【2020女性影展】專訪《部落地圖》導演莎韻西孟：我只想爬我們泰雅族的山，去走祖先的路
Fred chiu
【2020女性影展】專訪《部落地圖》導演莎韻西孟：我只想爬我們泰雅族的山，去走祖先的路
台灣國際女性影展
台灣女性影像學會成立的宗旨在於以女性電影，提供獨到人文藝術視野、引介多元性別思潮、促進社團網絡互動及建立女性影像資源等。對於性別研究卅影像製作的從業人員而言，學會不僅是國際對內關注聚焦的窗口和舞台，更能作為國內對外嶄露光芒的搖籃與跳板。
我們想讓你知道的是
這部片拍完之後辦了很多分享會，我覺得它就像是一個提供對話的平台，可以讓對話一直延續下去，透過不斷對話理解彼此的想法。
採訪：江玳維｜側拍：洪偉珊｜逐字稿：江玳維、洪偉珊｜QA 整理：林力宏
- 導演在台北生活了八年後，是什麼啟發了您回部落並以影像記錄部落的一切？何時開始意識到追溯部落歷史／遷移史的重要？
當時我在原民台當文字記者，後來去公視拍司馬庫斯紀錄片，拍攝過程中發現司馬庫斯有種小米，於是我就開始反思：「我也是泰雅族，那為什麼我們部落沒有種小米？」後來才知道，原來我們部落在半世紀前是有種小米的，是國民政府來台後，政府叫我們放棄那些傳統農作，改種水蜜桃、水梨、或是蘋果那些高經濟的農作物。這段經歷啟發了我回部落去做紀錄，當然這段路沒那麼容易，但很奇怪的是，在我三十三歲那年，自然而然有個聲音在呼喚我回家，所以我就回部落，一直到現在。
這幾年開始意識到追溯部落歷史與遷移史的重要，因為回部落生活後，發現很多和傳統文化相關的知識都在耆老與長輩的身上、腦海裡，他們都是在日常生活中身體力行地在實踐傳統文化，而不是用嘴巴或文字。更何況泰雅族是沒有文字的民族，我們是口述歷史，這種文化傳承方式相對消失的也快，所以那時就會一直想問，我從哪裡來？我是誰？
所以我們就想從泰雅族的遷移史著手研究，開始慢慢去挖掘更深的一些故事。每個族群、部落遷移的方式跟路線都不一樣，那是很有趣的東西，你就會想：為什麼祖先選這個環山地方住？像Sirasic部落在現在的武嶺農場裡，是很深山敵人打不到的地方，就一條路而已。我常覺得祖先們對於山林裡的路線、地理環境和生態自然資源的理解，是超乎我們想像的。
「回溯根源」對泰雅族後代很重要，這樣才能知道我們的根在哪理，更加深我們對於自己族群和部落的認同，所以這很重要。如果這些事情沒有慢慢找回來，就會像失根浮萍一樣，會沒有什麼方向。但當你的根在土地上越扎越深的時候，找回的不只是對自己族群的認同與文化，知道了之後還可以做，更可以去實踐它。認識祖先一代代傳下來的文化，對我來講很重要，不然我跟一般人有什麼不一樣？
- 導演大概花了多久時間完成這部作品？包含前期準備、拍攝、後製等。
這部片大概拍了一到兩年，之所以做成三十分鐘的長度，是因為申請到一筆文化部的原住民村落計畫的補助。為了拍《部落地圖》我常在規劃上山，下次再尋根就是九月底Sirasic舊部落，那邊還有九戶家戶，還有祖墳埋在那邊。其實有很長的時間我一直都在紀錄，所以前期準備我沒辦法給你一個很正確的時間。
後製是我自己剪的，大概花了一個多月，剪的時候我就告訴自己，這部三十分鐘的版本只有一個目的，不是要做出多麼厲害、感動的片，而是要讓大家知道：我回部落拍紀錄片，不只是一個觀察者，也是一個實踐者，所以這比較是體驗式、實踐型的那種紀錄片。部落的人常不理解我在做什麼，所以我不想拍得太複雜或太藝術，我就是要讓部落知道我做這件事是為了什麼。其實當初鎖定的觀眾群比較聚焦在自己部落的年輕人還有長輩，我想透過影像告訴他們我在做什麼，也讓耆老進來講故事，再環扣剛才講的第一個問題，追溯部落的歷史、文化是很重要的。
坦白說，要捲動部落青年協助製作部落地圖模型很困難，他們大部分還是在追求所謂的「主流生活價值」，他們要賺錢啊，但做這件事沒有錢。做文化保存真的需要花很多時間，又沒有什麼錢，可是它的價值不在於金錢，而是要五年、十年後再回來，就能看見這件事對我們族群的文化延續是很有價值的。
那為何不用Google Earth加上實地踏查就好，還要花力氣做模型？那是因為模型是立體的，老人家們可以很直覺式地摸它、指認泰雅族傳統地名「這是哪裡、這是哪裡，我們從哪裡走到哪裡」，這是很直覺式的，不用一直盯電腦螢幕，而且有些老人家已經沒有體力實地踏查了。
- 導演在製作「部落地圖」時遇到最印象深刻的事或最大的困難是什麼？
遇到很多困難，一開始沒錢、沒人要做，有時候就我自己一個人待在部落發展協會一樓活動中心默默在切割，很像地理系學生。遇到很深刻的事是，一度以為部落不了解我在做的事，以為我一直很孤獨。可後來發現部落的人都在默默觀察，有些人還默默地在為你加油，才知道「哦！原來我做這件事其實不是枉然的、是有意義的」。雖然有時真的很艱難，但就算只是得到一點微小回饋都會很感動。尤其是請耆老來指認泰雅族的地名，講遷移故事的時候，更知道過去的祖先是多麼辛苦地在為了生存而努力，對應到現在，我們其實過得很好。
我們這代面臨的是另一種狀況，我們很辛苦地在找自我認同，很多東西都消失了，再把它找回來要花很大的力氣。可是很多的力量不是去外面找，而是要回到部落，回到自己本身，很多支撐自己的力量還滿強烈的，就覺得更該堅持下去。
- 爬山時面對艱困的環境，如何克服器材、體力等問題？是否曾想過要放棄？
我每次都想放棄啊！才開始爬，就想回家了！第一次爬雪山，我還一直跟同伴說「我要死了，我要死了，我要死掉了」，他們為我加油，只能硬著頭皮往上爬。很多部落年輕人跟我一樣，住在一千七百公尺的部落，好像常常上山，但其實真正進入山裡的很少。只有獵人、巡山員，或是在林務局從事林務巡查這樣工作的人才會真正入山。
對我來講，爬山是件不得已的事，但如同我在片子裡講的，如果沒有親自走一趟，也沒辦法真正感受祖先走這條路的心情，所以還是得親自去走。過去祖先走的路不是鋪好步道那種人走的路，都是動物走的路、或是沒有路的路，在走的時候印象很深刻，感覺祖先就在旁邊看著我走。
很辛苦啦，第一次是失敗的，我們沒有到雪山主峰，因為一直下雨，我們的攝影師還抽筋。上山前一晚我們去找部落耆老幫我們祈禱、做儀式，他只說了一句話：「只有一條路，你們八個人一起上去、一起下來」。當時我們就覺得，一個人抽筋、另一個平面攝影有點鐵腿了，淋了七個多小時雨，還背很重的器材，就決定撤退，不要勉強上去，安全第一。
第二次再上山，我就特別叮嚀攝影團隊全部輕裝上陣，我們從雪山登山口到三六九山莊，一天就要上升一千公尺，所以會需要比較強的心肺功能和你的腳力，我經過第一次爬不上去，後來有自主去做些重訓，第二次去爬的時候，真的被部落青年弟弟誇讚體力變好、腿變有力了。
直到現在我都還是很想放棄，因為接下來我們還要爬其他的山，例如說志佳陽大山是我們部落早期的獵場，然後還有南湖大山，我想要爬完。我只想爬我們泰雅族的山，其他山我都不想，玉山我一點興趣都沒有，因為我爬山不是為了征服百岳，或是去拍網美照，我就只是要去走祖先的路。
- 片中提到導演登頂後看到雪山主峰的石牌，其實一點感動也沒有，能說說看為什麼嗎？現在回想起來還是會覺得沒有感動嗎？您會怎麼形容這種複雜的感覺？
真的很複雜也很矛盾。因為我不是要征服山岳，而是要去了解為什麼我們祖先要在這麼困難的地方生活？我想理解他們以前怎麼面對這些下雪、極端的天氣？怎麼繼續存活下來？到現在即便過了上千年，我們這個族群還在，這就是我感觸的原因。
我們走的那條是很熱門的登山步道，會來來回回和很多登山客交會，但我會覺得我們走的路不一樣、心態不一樣。有時候看到那些登山客會覺得「對，你們很會爬山那又如何？你們了解這片山林嗎？和這片山林有靈魂交會過嗎？」泰雅族是比較屬靈的族群，很多口述歷史、傳說和文化，都和這個人的心很有關係。大家去爬雪山可能覺得特殊動植物、山稜線、夕陽很漂亮，但之於我們泰雅族，坦白講其實一點關係都沒有。
我講「一點關係都沒有」好像有點太直接了，應該是說我拍這部片時一直在想很多事，包括「為什麼土地對原住民那麼重要？」這部片要傳達的也就是，土地之於原住民很重要，所以要做轉型正義。所謂轉型正義其實就是恢復土地原本的故事，跟在地人過去生活的真相，因為真相是會隨著時間一直被覆蓋的啊！
- 導演剛說漢人和原住民登山的心態是不同的，山對於每個族群的意義也不同。那導演在拍攝《部落地圖》，或用影像紀錄部落的時候，會不會也想透過這些紀錄片向不同族群的人傳遞一些想法？
當然，但我還是必須說明一下，我並不是排斥那些登山客，我覺得他們很厲害，而且很多登山客非常尊重原住民跟土地，也對於這些文化很了解。我並不是要抹滅他們對這片山林的貢獻或是愛，只是想強調我們還是會有差別。很多登山客、非原住民的登山家，還是用一種外部的觀點在看部落，我們沒有登山文化，可是我們有山林的文化，知道怎麼與山林共處。
我當然想傳遞訊息給不同族群的人啊！這幾年看一些紀錄片和電視節目，很多都用那種外人、「大陸尋奇」的眼光在看部落，「啊！那裡有秘境！啊！那裡有什麼！」《部落地圖》就是要讓大家知道「我們的觀點」是什麼，把對於土地的詮釋權拿回來。這故事可以由很多人來說，但我們才是這邊的主人，所以要把詮釋權拿回來，我要告訴你我的祖先一千年前、兩百年前是怎麼在這邊生活的，我很期待《部落地圖》能帶來一些改變。
- 導演是何時開始學族語的？您對和您背景類似的原住民離鄉青年有何期許？
我其實在部落長大的，所以聽都聽得差不多，簡單日常對話也沒問題。覺得學族語最快就是跟老人家對話，2012年回部落生活之後，大概一個禮拜進步神速。《部落地圖》前三分鐘都是用族語旁白，我給自己的期許是希望未來每部片，旁白都一定要用泰雅族語，不要用中文。
對於和我類似背景的原住民離鄉青年，我其實沒有設限，覺得他們想幹嘛就幹嘛，想回家就回家。期許是希望他們能像部落的老人家一樣，少說點話，多做、多觀察。部落老人教你的方式不是用嘴巴，他們都不是用說的，而是直接去做。
- 在剪輯上如何取捨？有沒有什麼捨棄的素材、或是沒拍到的畫面讓您覺得很可惜？
完全沒有，因為這三十分鐘只是前導片，我只有一個任務就是要用清楚的節奏讓大家知道我們怎麼做部落地圖、目的是什麼。而且很多畫面都還沒拍完，都陸續在拍，所以其實應該是要到長片的時候才是最完整的。
- 拍完這部紀錄片最大的收穫是什麼？
這部片拍完之後辦了很多分享會，我覺得它就像是一個提供對話的平台，可以讓對話一直延續下去，透過不斷對話理解彼此的想法，我覺得蠻開心的。之前在台北辦分享會，邀請到布農高山寫作家沙力浪大哥，那時討論到原住民當代生活在部落，都還是被許多法令層層限制，也遇上很多土地糾紛，包括狩獵跟原住民區域劃分的問題。
這些都需要很多時間討論跟智慧去面對，可最終還是要回來想「到底我們部落自己要什麼？」而不是別人來告訴我們部落該怎麼樣。要知道部落內部要什麼，真的要花很長時間，因為部落還包含了不同家族派系、不同宗教，甚至是政治因素，很多複雜的利益關係。
我也有回環山部落辦分享會，那時有請部落耆老來看，一個阿公看完有所感觸，跑上來說：「沒有那麼容易。」我大概可以理解他的意思，就是我們不能把事情看得這麼表面，他要讓我們知道，祖先過去是多麼艱辛。遷徙了好幾次，又遇到戰爭，跟太魯閣族打仗、日本人來殖民都差點被滅村，我們Sqoyaw部落的後代，至今還是那麼堅毅的生活著，是花了一輩子的力氣在生存。他的意思其實是在鼓勵我們後代要更努力去學習、去追尋，學習怎麼做一個泰雅族人，這是一個過程，但是會非常漫長，沒有那麼容易。
- 從《尋找德拉奇》開始，一直到《好久不見德拉奇》、《部落地圖》，導演一直在處理找尋認同的問題。能否和我們分享一路的心境轉折？過去作品攝製的經驗，又是如何影響《部落地圖》的呈現？
過去是在尋找認同沒有錯，可是現在好像已經不是在尋找認同了。我覺得我已經找到處理認同的那條路，也已經扎根在部落了，現在比較是在想：我在部落的定位是什麼？我可以為部落做什麼？
其實我覺得不是我在挑題材，而是題材挑了我，這樣講好像有點太浪漫，但我相信很多創作者應該也是這樣想的。回部落生活之後，慢慢看到很多文化的衝突都跟土地有關，就想開始做部落地圖，剛開始做的時候其實也沒想過要拍片，就是想完成地圖。很多時候我不是時時刻刻都在想拍片這件事，我很愛拍片，但我覺得拍片這件事情應還是該回到自己身上，我應該要怎麼努力成為一個泰雅族後代？好像我一直都是在環繞著這件事。
- 紀錄片對導演的意義是什麼？除了剛提到的促進對話之外，還有別的嗎？
激起改變！這個改變也是一個對話，對內部也對外的對話。還有我剛剛講的，把故事的詮釋權拿回來，我不要再讓別人故訴我：「莎韻，作一個泰雅族人你要怎麼做」、「莎韻，作一個Sqoyaw人你要怎麼做」，只有我們自己泰雅族的長輩、耆老有資格，可以這樣跟我講。過去很多人都是在用他們的方式去詮釋我們的文化，但那不是真相阿，你們沒在部落生活過，怎麼知道我們怎麼生活？
我覺得故事還是要自己說，這就是為什麼我很感謝能找到影像，讓我去講部落的故事。我覺得其實用影像說部落的故事也是種特權，所以我在做這件事也會特別小心，不要過度詮釋。畢竟在講族群的東西，不是在講我自己的故事。
我為什麼拍紀錄片？我覺得好像冥冥之中就有安排。我曾經也很後悔沒有早點學拍片，因為我曾祖母是有紋面的，如果她在的話，我就可以拍她、問她很多事情。還有我爺爺是個老獵人，也曾經跟我講一些在山上的事，但他很寡言。他過世前我其實已經會用攝影機，但是就是懶惰，這給了我很大的一個警惕。拍紀錄片的意義不只剛剛講的，還有能為我們族人留下重的紀錄，讓我們可以透過影像，時時刻刻提醒自己不要忘記我們是誰。
- 剛提到《部落地圖》只是前導片，導演能跟我們分享接下來的拍攝計畫嗎？
我比較想講這個，剛前面好沉重喔！我都講到有點想哭（笑）。《部落地圖》是前導片，我希望可以做長片上院線，希望在明年底拍攝完成，後年進入後製。我們未來還要跟著年輕獵人去打獵，讓大家知道我們在當代怎麼傳承傳統文化。
我想做三支泰雅族土地的故事，《部落地圖》是第二支，第一支《Qyawan》已經做完，拍的是武陵農場七家灣溪那帶土地的歷史，講國民政府怎麼剝奪我們的土地，並著重在我外公和七家灣後代的記憶。
雖然有收到些評論不是很喜歡，但我覺得沒關係。因為我拍完沒多久片中的長輩就中風，另一個阿嬤也在今年去世了，如果我一直拖延不去拍，那就拍不到他們對這塊土地的記憶了。所以對我來講，我們原住民的影像工作者其實一直都在跟時間賽跑，這些是會消逝的，沒有就沒有了。
- 如果有一些非原住民想拍關於原住民的題材，導演會給他們什麼建議呢？
還是要回到他自己身上，應該要先問自己為什麼想拍？山林給他的感動是什麼？就算他跟這片土地沒什麼連結，但心裡是不是有份渴望想走到山上？那是為什麼？他可以把那份嚮往或渴望放進片子裡。我覺得回到自己身上故事才動人，不要去講別人。
- 現在蠻多有名的原住民導演都是男性，例如馬躍、龍男等等。導演身為女性原住民導演，會特別意識到自己女性的身分嗎？
在拍攝時還是會比較意識到自己身為創作人的身分，這方面比較不會感受到性別。我覺得不管是男性或女性，都是在關心自己的部落、學習自己的文化，這跟性別沒什麼關係。
常讓我意識到性別反而是在部落的時候，很多部落長輩對我們這種未婚女性，還是抱持著傳統觀念，認為要成家立業、肩上有家庭責任才比較像是一個完整的人。像我現在沒結婚，他們可能都會把我當未成年，結婚之後才算成年人。有時候我爸會問我什麼時候要結婚，我就會跟他開玩笑說：「我又不是豬！你要抱孫子自己去想辦法！」
我覺得這是個很有趣的現象，他們其實也不是在歧視或是貶低女性，但有些思想的改變就還是需要時間啦。該怎麼跟部落的人好好談，讓他們更了解性別，這對我來說也是個課題。
- 拍攝過程中會不會因為女性身分而受到一些阻礙？例如有些重要的事只有男性可以做，導致無法進行拍攝或紀錄？
限制女性不能去的地方確實有，但因為我是部落長大的小孩，知道那個禁忌在哪、該怎麼遵守，所以沒遇到太大問題。例如我之後要拍年輕獵人上山，我們就會調整，縮短到女生能走到的路程。另外因應的方法是，帶一個攝影師去，有些地方女生沒辦法跟著去的話，我就會在底下等，請攝影師跟著上去。
非原住民進入山林其實也要做好儀式，現在要找到原住民攝影師也很不容易，所以該做的儀式還是都要做好。我會想很多，因為山上是有靈魂的，而且無所不在，所以心要正，防護措施要做好，最重要的還是安全第一。
活動資訊
- 名稱：第27屆台灣國際女性影展
- 日期：10月16日至10月25日
- 地點：光點華山電影館
- 欲知詳情請點此
責任編輯：王祖鵬
核稿編輯：翁世航