殖民後的帝國邊緣人：專訪底層研究者帕沙‧查特吉 Partha Chatterjee
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Fred chiu
Apr 21, 2013, 8:23:48 AM4/21/13
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殖民後的帝國邊緣人：專訪底層研究者帕沙‧查特吉 Partha Chatterjee
蘇盈如 — Thu, 2013-04-18 19:55
採訪、整理／蘇盈如
印度脫離英國統治而獨立的同一年（1947年），帕沙‧查特吉（Partha
Chatterjee）出生於加爾各答。因此，66歲不僅是他的年紀，也是印度與巴基斯坦分離後，國境不斷擾動的歲月。80年代初他與其他南亞學者，聚集組成Subaltern Studies Group，在後殖民思潮脈絡下展開「底層研究」（subaltern study，源自Gramci經濟被剝奪的次等階級概念，在此指涉種族、性別、性傾向、宗教、族群次等的人民），編纂共12本地方研究選輯，提出與南亞社會與歐洲殖民史觀相異的歷史與社會事實。擅長藉由重述歷史，帶出殖民、國族國家與權力間的荒謬關係。目前一半時間在印度加爾各答的社會科學研究中心擔任榮譽教授，另一半時間在紐約哥倫比亞大學教授人類學。此次由台聯大文化研究國際中心邀請來台進行三場講座，針對去年出版的新書《The Black Hole of Empire: History of a Global Practice of
Power》發表新提出的論述。
帕沙‧查特吉談殖民、權力與現代性主體
破：人們經常在國際媒體中指責印度發生的許多違反人權事件，例如婦女權利。然而印度當地同時有許多人權律師，以人權為名阻止地方政府、企業或集體的暴力，你如何看待人權這個為西方所操弄的概念？
1955年的萬隆會議（第一次亞非會議，由印度、緬甸、斯里蘭卡、印度、巴基斯坦發起，抵制美蘇殖民主義）宣言開始指出為人權奮鬥，因為代表西方權力的種族主義、殖民主義，西方世界違犯人權。那是人權訴求的源頭。但1980、90年代後輿論轉變，西方世界藉人權論述抵制第三世界國家，以缺乏自由、違反女性權利為例，指出這些國家不尊重人權。人權概念的轉變非常詭異，人們應該思考此轉換背後的重要性。1990年代冷戰後，人權是批判、介入第三世界國家的主要論述，是干預軍事獨裁政府的道德基礎：因為他們違反人權。有許多主張以全體人類的利益為名出發，干預地方情勢。例如：為了保障人權而需要干預伊拉克、巴基斯坦等國家。然而，重點並不在於它是否來自西方。因為我們同時發現，可以接受、甚至需
要與渴望許多來自西方的東西。重要的是詢問它的目的、在政治行動中它如何被使用以及是否合理。
破：你使用孟加拉語（印度西孟加拉邦通用語言）寫劇本跟部分學術作品，但是使用英文在國際研討會上做發表。加上如同你說的我們無法抗拒、也已經接受許多西方制度，你怎麼看自身及印度人在其中的主體性？
最近一次劇作是六、七年前，我一直很有興趣。我一直為了劇場跟大型製作寫劇本。印度作為英國殖民地很長一段時間，許多西方體制、思考，已經成為印度現代性的一部分。它們被收納、採用，但不一定與原本在西方的樣貌相同。以印度的法律制度為例，它相當英式。沒有任何印度律法在其中，全是英國法律。但是，不論在法庭或現實中律法被詮釋時，會經過許多修改與轉換。大學、學校體系也非常英式，但是它們已經成為印度體系的一部分。這些西方概念跟想法經過轉譯，有些相似，但跟原本不同。這是印度現代性，或你說的主體，或者現代主體性。有些差異大、有些小。像醫療或物理學，可能跟原本西方的差異不大，但是法律跟教育就有所轉換。你看印度小說，跟西方文學形式就有很大的不同。
破：這種差異是一種可替代的、主流以外的另一種選擇（alternative）？
許多源頭相同，與地方混合後產生差異，而我不確定是否可以將這種不同視為可替代的。如果你看當代西方的古老型態，看在接續中出現不同要素，有趣的是，非西方世界的接續很不一樣：不同地方現代性的不同部分，出現的順序不同。在英國或歐洲，先有商業社會、與貿易相關的法律被制訂，形成私有財產跟契約的概念，這些出現的很早。接著有代議制跟文官體系出現，由他們管理法律。然後形成今天的民主制度，它在近期才發生，像是西方福利制度，也是這五、六十年間才出現。在其他地方，你會發現文官體系很早就出現，沒有民主也沒有代議，卻有非常強大的現代文官系統。以中國為例，他們的銀行與股票市場等現代商品制度，一直到最近才出現，但是文官體系很久以前就已經存在。這種順序上的差異，致使
不同地方擁有與西方不同的現代性。很多時候我們說中國或印度沒有完全現代化，因為你會期待在西方看到的現代性要素一起出現，但是其他地方出現的順序不一樣，因此造成不同結果。
破：對許多年輕讀者來說，他們出生就在主權國家，如同你在「帝國與國族」講座中對於不同國家可以被一般性比較的批判，如何形成國家概念被超越的可能，他們如何想像一個沒有國家的世界？探究歷史能夠成為一種思想工具嗎？
這是一個很困難的問題。在古老帝國或王國間，主權從來沒有像當代這樣被理解與使用。是有可能透過歷史看見不同政府形式，但這些古老形式在人們選擇使用時，也必須放棄某些來自現代性的產物。例如，若沒有護照，將會產生完全不同的新問題。這個世界沒有護照會如何？人們會說很難維繫國家安全，所有問題都會出現。因此不只是在歷史個案間做出選擇，還有許多需要調整的地方。政府跟法律與社會生活連帶甚深，而當代社會較之前複雜許多。需要慢慢調整，世界不可能一夕之間完全改變。
破：敘述故事能夠造成權力翻轉，對你而言寫作是一種行動主義嗎？
是，我是這樣相信。那是一種不一樣的行動，與示威遊行不同。問題在於：在持續進行中的政治辯論間，我們能夠有多少參與、干預。遊行是一種對政治辯論的介入，召集群眾、形成團體、對外表示我們這些人的意見。但同時在報紙上發表評論也可以達到相同效果，被千萬人所閱讀、討論。同時，學術書寫將會影響下一代的學生，或在媒體上出現也會形成影響。而我同時做學術寫作與在印度報紙上發表。
破：當我們談到殖民歷史時，通常會接著談記憶。對我而言記憶是一種太輕太軟的東西，你覺得呢？
被殖民的過去經常為人所遺忘。雖然建築仍在，但是人們不必然會將過去記牢。以華光社區日治時期台北監獄為例，直到1960年代仍繼續使用。有些人希望記住、保存，但現在預計將其拆毀建設新興商業大樓。那是一種真正遺忘的辦法，10、20年後沒有人會記住這裡。有些人想保存台北監獄的牆面，告訴人們不要遺忘過去曾有人在此被拘禁與處決。這是想記憶與否的問題，試圖遺忘或記憶都是一種政治選擇。
破：你的後殖民研究經常以加爾各答為起點思考論證，這個城市對你而言具有象徵意義嗎？
不，不是。通常人們沒有意識到語言要素。在印度東部有其區域性語言，經常人們對世界的認識，會受到你所熟悉與使用的語言所限制。我經常想，印度對我而言的意義，可能跟從孟買或馬德拉斯（南印城市，後改名為清奈）來的人不同。印度這個概念透過特殊語言、及其文學跟想像能力，在各地不一樣。我比較謹慎，我不會宣稱自己能夠書寫南印，因為我不懂他們的語言。早期我也曾經寫加爾各答以外、西孟加拉邦的農民，主要因為西孟加拉邦使用相同語言。
破：在當代的殖民關係中，物質基礎如何作用？
傳統馬克思對於權力的觀點侷限在資本主義經濟模式的基礎上面，這種定義在二十世紀初世界大戰剛開始出來時有效，但今天已經無效了。許多國家操作權力，但不是因為資本主義經濟，或有資本主義經濟的如北歐國家，不一定在操作權力。物質基礎做為權力運作的原因跟渴望，經濟利益、軍事力量、地理政治都交錯在其中。在這裡我指的權力是：可以命令其他國家做些什麼或防止他們行使主權去做什麼，就是在行使權力。以西非為例，其銀行系統跟法國關係非常接近，地方軍隊也由法國人訓練
因為殖民關係中的物質基礎連帶仍然存在。如果每個國家的主權被認可，為什麼某些國家可以對其他國家說，即使你有主權也不可以這樣做。你怎麼可以這樣說。比如針對伊朗，有些國家可以使用核武但是伊朗不行。憑什麼這樣說？是誰做的決定。為什麼有些國家可以決定哪些國家可以是原則之外的例外。進一步來說，這種殖民權力也關係也會在經濟勢力移轉到亞洲時，由中國、印度，對非洲施用同樣的殖民關係。我經常認為非洲國族國家基礎薄弱、難以抵抗外來權力，幾十年之後，說不定所有權力都會在當地運作。
帕沙‧查特吉談底層研究
破：底層研究不只是一種主義或思潮，它更是研究社群形成的方式：由南亞學術界奪回相對於西方的發聲權力。你如何看待這件事？
底層研究是一個集體計畫。有趣的是，我們內部有來自不同背景、使用不同語言的人，他們可以書寫印度或巴基斯坦的不同地方。底層研究選輯為現代印度歷史帶出不同面貌，我們嘗試打破只有一種印度史的觀點，對此我們有許多批判。如果你從最邊緣、最普通的政治參與者來看，對他們而言「大印度」這個概念沒有意義，因為對他們而言，印度概念透過地方、日常的生活被直接經驗，不論是農耕或做工。透過這種經驗，從餬口維生、爭取尊嚴中，政治在此時出現，國族國家、共和國家、公民才有意義。我們試著從這種觀點出發，不只是做標準歷史研究中的檔案工作，我們嘗試結合民族誌、人類學方法進行。這對我而言是相當重要的學習過程。當時跟許多同年齡或比我年輕的年輕人合作，始於1970年代晚期，我大概
三十多歲的時候。
破：但這種以描述為主的實證研究方法，如何對現實造成改變？
民族誌與傳統人類學所蒐集的方向不同，是在一個相當強的理論辯證的框架下使用人類學方法。理論辯證來自於對於歷史的了解、以及對西方政治經濟的批判。這個計劃很重要，無法由任何一項研究或任何一個人單獨完成。我們很多人，最後一起生產出12卷底層研究，也各自寫了共20-25本著作。這才形成比較具有影響力的批判。
破：底層研究怎麼會在當時出現？當時大家都很想做出點什麼嗎？
帕沙‧查特吉：不，有些人只是單純運氣好而已。重要的是，所有人當時都很年輕。因為我們年輕，沒有人知道我們是誰，也沒有任何學術成就或位置，所以可以冒險、可以做一些事情而不考慮是否會被接受。這應該是我們有辦法合作出結果的原因。我們完全沒有在任何大學或機構下面，我們完全在外面。雖然各自有工作，但是底層研究計畫沒有在任何機構底下。即使舉辦研討會或會議，都自己出錢。第一卷底層研究及各自撰寫書籍獲利後，放在共同基金下面，我們以此支付研討會本身支出。我們沒有付與會者車馬費，大家用餐自費。因此不會受到任何大學、部門或機構規定的約束。我不認為所有人都要這樣搞，但這對我們而言是優勢。受機構資助的計畫，通常會有期待需要被達到。我們沒有這些。
破：想書寫自身社會不是一種趨力？
即使到現在可能還是這樣，很多人想這麼做。集體的形式比較難發生。我們當時也沒想要搞出什麼運動，它就是發生了。
製表／蘇盈如、曾芷筠
第一場：殖民狀況的例外性：後殖民時代的殖民城市 @ 台北月涵堂
以加爾各答（英屬印度時期首都，當時行政、文化、貿易中心）市中心的紀念碑出發，帶出18世紀中(1756年)當東印度公司職員，藉由公司名義而進行的私下貿易（由歐洲輸出銀而入口印度棉紡）開始被新的統治者Siraj-ud-daulah課稅後，引發軍事衝突並由他將歐洲人監禁的故事。監禁時期所引發的暴動事件，被運用在後來英國支持殖民的論述中，守衛與統治者成為殘暴化身。19世紀現代國家概念在西方政治經濟學，尤其是邊沁主義，中被標準化，相較於歐洲將美洲原住民全然排除的治理模式，發展出在亞洲因為氣候，造成歐亞既有的政府治理形式不同的說法。衡量成本效益後，以英、法為標準，透過人口學等管理統計，測量出殖民地與標準值間有多少偏差，依據當地情況，發展出最適合該「例外」的治理形式。這種可以
被比較的、被視為均值的主權國家的概念，合理化當代即使殖民關係已經消失，帝國權力卻能夠持續作用的情形。
第二場：後殖民時代的現代國家與政治 @ 交通大學
現代政治典範秩序之所以能成立，背後往往有一個被現代政治理論置入的、被征服、被顛覆與拋棄的明確歷史過往，即使它在今日只是一個抽象的存在或否定的敘述。Partha
Chatterjee提醒我們，這些歷史過往可能會以某些弔詭的形式與當代政治並存，一團混亂模糊的地帶也可能因應現實目的而被重新劃分。從廢除封建奴隸制度到從殖民帝國獨立出來，或者是推翻種族、階級、性別歧視的投票參政權運動，歷史總是一再反覆，而為什麼殖民時期的種族階級衝突、對女性的壓制，這些主宰現代社會的真實歷史沒有被西方實踐出來的現代政治理論典範嚴肅看待，以便於維持自身的有效性？他認為要理解這些問題，必須繞到被西方理論完好鞏固的地帶之外，方能重新檢視看待。
第三場：大眾文化中的帝國與國族：以足球為例 @ 橋頭白屋藝術村
故事從加爾各答的足球場開始，一路追索足球如何從一種英國的工人階級運動，由英國軍人帶入，在印度轉變成與國族認同、男性氣質、身體自信心勾連的全民運動。由於貧窮，無鞋可穿的印度球隊發展出各種裸足的帶球技巧，1892年印度隊伍第一次打敗英國隊伍，是為一波國族信心與男性氣質建立的里程盃。後續雖隨著世界盃足球賽的興起而趨向單一均質化，也隨著穆斯林球隊的出現而產生種族之間的屠殺紛爭，但足球確實在娛樂健康之餘，隨國族認同波動。身在台灣，棒球的繁衍與少棒隊在甲子園的勝利，可作為另一組殖民帝國與國族認同的參照。
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