מה זה מיסיונריות
Leah Shakdiel
1. במדינה דמוקרטית יש דרכי ביטוי לא רק מותרות על פי החוק אלא אפילו מדינה שדרכי ביטוי אלה נסגרות בה היא מדינה שמסוכן לחיות בה. זה כולל הפגנות, הפצת חומרים, שכנוע, עיתונות חופשית, התאגדות פוליטית ועוד ועוד. שיהיה ברור שכמו שזה מותר ליד לאחים או למפלגת יש עתיד כך זה מותר גם לנוצרים מסוג זה או אחר או ליהודים למען ישו.
2. מי שלא מסכים עם מסר כזה או אחר שמופץ בציבור בדרכים מותרות, וחשובות אפילו, במדינה דמוקרטית, צריך להתעמת עם המסר עצמו ולהסביר מה במסר הזה לא בסדר. אפשר כמובן לעשות התארגנות נגדית במסגרת החוק. אבל אי אפשר סתם להגיד שמסר מסוג מסויים הוא פסול, ללא הנמקה, רק כי "זה ברור לכולנו למה" או מפני ש"לעם שלנו יש זכרונות רעים מהמסר הזה". צריך להגיד למה המסר הזה מסוכן היום, או פסול היום.
3. מי שחושב שהמסר של יהודים למען ישו הוא פסול או מסוכן, צריך להסביר למה. אי אפשר לאסור עליהם לא להפגין, לא להפיץ חומרים כתובים, לא לפתוח מרכזי תפילה, לא לעבור לגור במקום מסויים בארץ. לצערי הרב ומנסיוני, רוב היהודים שמקבלים חררה כשהם שומעים על חומר מסיונרי נוצרי, לא ממש יודעים להסביר מה לא בסדר בחומר הזה. ישו היה יהודי טוב ואפילו פרושי טוב, שומר מצוות כהלכה, והיו לו איזה כמה נתוני פתיחה להיות אולי המשיח הנכסף (ראו רמב"ם בסוף הלכות מלכים, במהדורת מוסד הרב קוק ששחזרה מכתבי היד את הקטעים שהיו קודם מצונזרים בדפוסים). יש להסביר גם למה לא ייתכן שהוא באמת היה המשיח הנכסף, וגם למה ההולכים בדרכו, גם אם הם יהודים על פי ההלכה (היינו נולדו לאם יהודיה), אינם יהודים, מדוע מי שמאמין בישו כמשיח זה אומר שקיבל על עצמו אמונה *שכבר הוגדרה היסטורית כדת שונה מן היהדות*, ולכן אינו יכול לבוא היום ולטעון שהוא כן יהודי.
4. יש הרבה יהודים למען ישו לא רק בנגב אלא גם בתל אביב ובכל מקום בעולם ותתפלאו הם יכולים להיות גם מאד נחמדים וממש אזרחים בסדר, בלי שום אלימות ושום כפייה ושום שוחד כלכלי לעניים, כלומר הרבה יותר בסדר מכל מיני רבנים מקורבים למשפחות פשע כאלה ואחרות אם לא אכפת לכם. רוצים להאבק נגדם? בבקשה, דרך הסברה נכונה, ולא סתם דרך *יצירת פאניקה והסתמכות על שנאת הזר והשונה*. וגם לא דרך סתימת פיות למי שלא מוצא חן בעיני. אני לא נגד מאבק, אני נגד ההנחה שלא צריך להסביר למה להאבק, שבצבצה כאן מכמה פוסטים.
לאה ש
Nav
מה אומר לך לאה היקרה
דברייך חצובים בסלע. עד כדי כך שבא לי ללכת ללמוד מהי הנצרות ומה עשו בשמה בכל דורות ישראל.
לי אין זכרונות רעים מהנצרות אבל לסבי סביי במרוקו בוודאי היו מתקופת "תור האינקויזיציות"
לי כן זכור ימים אחרים בירוחם שבה הופיעו לא פעם נציגי אוהבי ישו ( לא בטוח אם היו מתיוונים או נוצרים טהורים )
והציעו הצעות מפתות כמו לימודי חוץ וסיוע כלכלי.
כל עוד שהם עושים זאת במסגרותיהם ומסייעים לפונים אליהם זה בסדר. אך לצאת ולפעול ולשכנע במסרים ובחומריות
בין הבתים וברחובות העיר זה פסול ופסול בתכלית האיסור.
ממה שאני מתרשם מדברייך את למדת ומכירה את הנושא ואפילו אציע לך לצטט קטעים שלמים שהוסרו ממסכת סנהדרין
המספרות את סיפורו של ישוע. אך לא כולם ניחנו בידע וביכולת הלמידה כמוך . מסר כמו שלך יכול להביא אחרים להשתכנע
בצידקת הדברים וכו'........עד כדי כך שתוך כדי קריאת דברייך , לרגע חשבתי שאת מנסה לשכנע בצדקתם הם? או שיש לך
הרהורים בדבר מי צודק?
כאן ארשה לעצמי להוסיף את הגישה היהודית המסרבת להשתנות ולהתאים עצמה למציאות העכשווית. אם היהדות הייתה
מרשה לעצמה להשתנות יכולנו היום להיות יהודים נחמדים ואזרחים למופת בקיסרות הרומית או בקולחוז הרוסי.
ומי יודע אם לעת הזאת היינו מגיעים למדינה יהודית דמוקרטית משלנו.
איני מן הצדיקים וייתכן שגם חטאתי לא פעם אך בוודאי שהאמונה היהודית ומסורת ישראל בשלמותה חשובים לי מאוד
גם אם הדור נחלש והאמונה רופפת חייבים להציב גדרות ברורים בעניין הדת והלאום שלנו על מנת שנמשיך ונשרוד כעם ישראל.
בעניין הרבנים זה פשוט לא במקום , מיותר וחסר טעם . לערוך השוואה מעין זו , רק להזכיר לך לאיזו רמת אלימות
הגיעה הנצרות בימי פרעות קישינב, האינקוויזיציה , הכנסיה הפולנית ויש אומרים כי גם בארה"ב ישנם כמה כמרים
שמטיפים ל"אהבת ישראל"
במקרה הזה, זו הסתמכות על שנאת המוכר והידוע והשונה מאיתנו בכוונתיו. צריך לחשוף את המיסיונרים ואת כוונתם
בריש גליי כמה שיותר מהר ולהתריע על הסכנה במעשיהם.
יש גבול עד כמה צריכים להיות דמוקרטיים / חמדמודים / ופתוחים. ועדיין איני מבין לאן את מושכת
משה פרץ
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Yerucham1' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל
yerucham1+...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-yeru...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/yerucham1.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
Leah Shakdiel
משה היקר
אם זה לא היה מובן, ברור שאני קנאית לזהותנו היהודית מלמדת ומחנכת לכך.
אבל זה בדיוק העניין. שצריך ללמוד וללמד.
אם יש אנשים שאתה יכול להציל מציפורני המיסיון הנוצרי על ידי זה שתדאג לרווחתם הכלכלית במקום שכל מיני גורמים לא רצויים יעזרו להם, בבקשה. ברור שיש אנשים שכתוצאה ממצוקות שונות מקבלים עזרה לאו דווקא מהגורמים שאני חושבת שצריכים לעזור להם.
"יד לאחים" תמיד מפרסמים את מקרי המצוקה הללו ומתרימים כסף כדי שיהיה אפשר לעזור למקרים הללו.
העניין הוא שבזה לא פתרת את העניין. כאשר אני מלמדת סטודנטים או חניכים במכינות קדם צבאיות, הבעיה היא לא מצוקה אלא השאלה, אם זה לא נכון מה שהאנשים האלה אומרים, אז מה לא נכון כאן? לדעתי ההסבר מה לא נכון בנצרות (או באיסלאם) איננו כל כך פשוט ומצריך ידע של המקורות, ידע של האמונות שלנו, וידע היסטורי.
יש שני דברים נוספים שמסבכים את הנושא לדעתי.
אחד, מה לעשות, ברוך השם יש לנו מדינה, והמדינה הזאת יכולה להתקיים רק כמדינה דמוקרטית אחרת לא תהיה לנו מדינה בכלל (על זה אני מוכנה להרחיב את הדיבור אבל לא כאן המקום), וזה אומר שההתמודדות שלנו מהעמדה של הרוב עם השאלה מה מותר ומה אסור לאזרחים לעשות במרחב הציבורי היא התמודדות במרחב דמוקרטי. זה דומה להתמודדות עם שאלת נישואי התערובת, אתה לא יכול לגרש מהמדינה אנשים שרוצים להתחתן עם בני דת אחרת, אתה לא יכול להרוג אותם, אתה לא יכול להכניס אותם לכלא, בחברה חופשית אנשים יכולים לפגוש בני דת אחרת, להתידד איתם, לגור בשכנותם, להתאהב בהם, להתחתן איתם, וכל עוד אני ואתה ועוד כמה אנשים כאן לא רוצים בזה, אנחנו צריכים לפתח חינוך וחיי קהילה כאלה שיעודדו נישואין בתוך העם היהודי ולא נישואי תערובת. זו לא אותה התמודדות כמו בעולם שבו זה אסור על פי חוק, כלומר במשטרים הלא דמוקרטיים שגם ההורים שלי וגם ההורים שלך באו מהם. האמריקאים שבינינו מכירים את ההתמודדות הזאת בעולם חופשי ופתוח וזה לא קל.
הדבר השני שמסבך את הנושא הוא הנטיה של חלק מאיתנו היהודים לפתח כמיהה למימוש משיחי גם היום. פולחן הרב האחרון של לובביץ' היה כל כך דומה לפולחן ישו בנצרות שזה מפחיד. הסיסמה "יחי אדוננו מלך המשיח לעולם ועד" היא תרגום מילולי של הסיסמה של הנוצרים הראשונים בקשר לישו, ואגב מה שאנחנו אומרים בקידוש לבנה "דוד מלך ישראל חי וקיים" גם הוא בעקבות האמירות של הנוצרים הראשונים על ישו, דוד המלך המשיח שלנו לא מת, זה לא היה ישו, הוא עדיין חי וקיים ואף על פי שיתמהמה אחכה לו בכל יום שיבוא אבל זה קריטי שאני אבין שלא יכול להיות שהוא כבר בא, כי העולם לא הגיע לימות המשיח. הציונות כתנועת גאולה של עם ישראל בארצו צריכה מאד להיזהר לא ליפול למקום של אמונה שהגאולה כבר הגיעה. האם מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו? כי אנחנו בטוחים בכך? או כי אנחנו מקווים ומשתדלים בכל כוחנו שלא יהיה עוד חורבן של תקומתנו בארצנו?
לצערי גם בברסלב אפשר לזהות קצת מאפיינים נוצריים, כמו פולחן הרבי המת וקברו, ואת זה אני אומרת בכאב גדול כי גם חב"ד, גם ציונות משיחית, וגם ברסלב, הכל יש במשפחה הקרובה שלי, ועם זה אני חושבת שזה מסבך את התמונה.
כן צריך ללמוד מהי נצרות. כמו שצריך ללמוד מהי כל תורה שיש לה אחיזה בציבור האנושי שמסביבנו. וצריך לקבוע עמדה לגבי כל אחת מהתורות הללו. וכאשר העמדה היא ברורה, לפעמים צריך גם לצאת למאבק נגד אותה תורה. בין אם זה קפיטליזם שצריך לימוד (ומאבק נגדי, לדעתי), סוציאליזם, בודהיזם, זכויות בעלי חיים, יהודים למען ישו, נצרות, וכו'. חשבתי שהיה ברור ממה שכתבתי שאני בהחלט שותפה למאבק נגד יהודים למען ישו, אני מלמדת למה היהדות דוחה את האופציה הזאת, אבל אני גם יודעת שאם תלמידים שלי לא ישתכנעו מההסברים שלי (חס וחלילה...), אין שום דרך בעולם פתוח לעצור בעדם לבחור בדרך הפוכה לשלי. כואב אבל נכון.
לאה ש
נירית לשם
מאת: נירית לשם <nirit...@gmail.com>
תאריך: 25 בנובמבר 2013 15:55
נושא: Re: מה זה מיסיונריות
אל: Nav <mosp...@013.net>
Asaf, Vered
אלון שריג
ראשית אני מתנצל שאני נדחף לדיון אבל גם לי מתחשק להביע את דעתי.
1.הבעיה עם ישו היא שהוא ביטל את המצוות ולכן לפי היהדות ודאי שהוא לא
יכול להיות המשיח מקסימום הוא יכול להחשב כנביא שקר או מסית ומדיח.
2.הבעיה עם הנצרות שלפי ספר מעשה השליחים שמופיע בברית החדשה הנצרות רואה
את עצמה כמחליפתה של היהדות על פני האדמה משום שהיהודים נכשלו כאשר הם לא
קיבלו את ישו ולכן סופם שיאבדו מן העולם בין אם ע"י השמדתם ובין אם ע"י
המרת דתם.
לאחר מלחמת ששת הימים בוועידה של הכנסיה הגיעו למסקנה שכדי להביא את
המשיח קרי ישו צריך שכל היהודים יעלו ארצה ואז יתנצרו ולכן מאז העולם
הנוצרי משקיע מיליארדים כדי למסיין את תושבי מדינת ישראל.
לסיכום שתי בעיות יש עם המסיון:
1.אני לא אסכים לתת במה לדעה שאומרת שאין לי זכות קיום כפי שאני.
2.מדינה דמוקרטית יכולה להחליט שמותר להביע דעה אבל לא לגרום לאנשים
אחרים להאמין בה ע"י שימוש במניפולציות ולכן המסיון של כל דת וכת נמצאים
מחוץ לחוק.אולי הבעיה שלא אוכפים אותו מספיק.
אלון.
בתאריך 25 בנובמבר 2013 17:03, מאת Asaf, Vered Ver...@jafi.org:
Leah Shakdiel
אבל יש דברים לא מדוייקים שכתבת.
1. ישו לא ביטל את המצוות. מי שביטל זה תלמידו פאולוס וגם הוא לא ביטל את המצוות ליהודים אלא טען שהגויים לא צריכים לאמץ את המצוות כדי להיות נוצרים. ביטול המצוות הוא אכן תהליך בעייתי אבל זה היה הרבה יותר מסובך מבחינת התהליך ההיסטורי ממה שאתה מתאר כאן.
2. בודאי שזה היה משיח שקר אבל הבעיה היא שרק לאחר מעשה אפשר לדעת מי הוא משיח שקר. אולי לזה התכוונו חז"ל כשכתבו "אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו" - חזקיהו היה יכול להיות המשיח אך כנראה הדור לא היה כשר לזה, ואם חזקיהו לא הצליח להיות המשיח, אז מי אנו שנתחיל להצביע על אדם זה או אחר כמשיח... עדיף להמשיך להאמין שהוא יבוא אבל בלי לפתח ציפיות מאדם זה או אחר. כאמור ישו לא היה מסית ומדיח לביטול מצוות או לעבודת אלילים. הוא בהחלט הסית למרד ברומאים אבל בזה הוא לא היה שונה מאחרים שהסתובבו בירושלים בתקופה ההיא. גם מנהיגי הפרושים בסנהדרין חשבו שהוא מסוכן אבל קודם כל במובן הפוליטי. כיוון שעם ישראל לא נגאל על ידי ישו, וגם העולם לא נגאל על ידי ישו. אז מתברר שהוא לא היה המשיח. הרמב"ם דווקא גורס שהוא היה בחזקת משיח, כלומר היו לו נתוני פתיחה לעניין, והוא תרם לתיקון העולם במלכות שדי, אבל בסוף התברר שהוא לא היה המשיח.
3.נכון שהנצרות טוענת שהיא היורשת של עם ישראל - הכנסייה הנוצרית בתור "ישראל שברוח" בעוד שהיהודים דוחי ישו הם "ישראל בבשר" בלבד, ושהברית הישנה עם היהודים בטלה. נכון גם שטענה זו הכשירה את רדיפת היהודים על ידי הכנסייה בכל הדורות. בנקודה זו אני מאד מסכימה איתך, זה חמור מאד. אבל מאז שנות השישים (לפני מלחמת ששת הימים ובלי קשר אליה) הכנסיה הקתולית קיבלה החלטות הנקראות "ותיקן 2" שקוראות לשינוי ביחס בין הכנסיה לעם היהודי, מאיבה ואנטישמיות לכיוון של כבוד גדול.
4. מה שאתה מצטט לגבי האמונה שהיהודים צריכים לעלות ארצה ולהתנצר נכון לגבי כנסיות אוונגליסטיות מסויימות ודווקא תומכי ישראל מבחינה פוליטית וגדולי התורמים להתנחלויות. זה מיעוט בקרב מיליארדי הנוצרים בעולם.
5. אין חוק נגד מיסיון של דת. כדי לאסור משהו בחוק צריך להוכיח סכנה מוחשית או פשע אחר, רמאות, נוכלות, שוחד, וכולי. אין חוק נגד עזרה למסכנים. אין חוק נגד הזמנת מסכנים לסמינר תמורת האזנה להטפה. היהדות ויתרה על עבודה מיסיונרית בקרב לא יהודים לא משום שיש ביהדות משהו נגד מיסיון כזה, להפך, אלא משום שמבחינת תנאים היסטוריים זה הפך לבלתי אפשרי, משימתנו העיקרית הפכה לשרוד בעולם עויין.
6. אני מסכימה איתך שצריך לחנך יהודים למה אנחנו יהודים ומה ההבדל בינינו לבין נוצרים למשל.
לאה ש