对话--给思想一片飞翔的天空
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主持人：曲向东
嘉宾：约翰·钱伯斯、杜家滨、张维迎
曲：欢迎大家来到我们每周六播出的对话节目的现场。我知道我们今天现场有很多人来自网络公司，你们一定认为你们都是白领，当然，我也这么认为。可是我们今天的嘉宾却是一位蓝领，而且他还是一位管道工或者说是泥瓦匠。我看到有的观众露出疑惑的神色，大家千万不要不相信你自己的耳朵，正是这位泥瓦匠被美国Upside杂志评选为我们的数字世界之王，更多人把他称作互联网先生，这听起来的确是非常的酷，你能相信吗？
我们现在就有请我们互联网上最酷的先生，美国思科系统有限公司总裁兼首席执行官钱伯斯先生，欢迎！(掌声，钱伯斯来到现场)。
同时我们欢迎思科系统中国有限公司的总裁杜家滨先生和北京大学光华管理学院常务副院长，著名的经济学家张维迎教授！(掌声，杜家滨和张维迎来到现场)
我们知道大概在四、五年以前，就在我们进到中关村入口这个地方，有一广告牌，可能那上面的话我们大家今天都还记得，那上面说，中国人距离Internet还有多远，向北1500米。但是正是这1500米，我们已经走了大概四、五年了，可是现在还没有一个人能够非常令人信服地告诉我们，我们是不是已经站到了网络时代的入口。那么我想今天是一个非常好的机会。我们会来看一下在最近的半年时间里，互联网领域都发生了什么。(大屏幕播放片断)
我们看到这个片子，我们也知道思科公司曾经非常荣耀的超越了微软公司成为全球最值钱的企业，可是没多久就遇到纳斯达克大跌。那么有的人就说思科也是网络泡沫的牺牲品，我想可能现在要说，我们开个顽笑讲，世界上最着急的人可能就是钱伯斯。因为思科现在的股值已经落到第三、四名，并且这个状态属于胶着的状态，我想先问一下钱伯斯先生，在未来的6-12个月内，你估计思科公司会不会摆脱这种胶着状态，然后重新荣登这个宝座呢？
钱：我想在纳斯达克市场上所看到的实际上是股市自我调整的过程。市场自己纠正了这些错误，尽管市价较前一年相比下跌25%，但是思科的股价和前一年相比仍然上升了125%。我想市场还是向前发展的，这是股市自然调整的过程，我想这是好事。
曲：钱伯斯先生同刚才非常谦虚，但是非常令人信服的提出一个证据，就是你们发展速度远远快于一些传统行业，这个事情我想请咱们的经济学家来分析一下，你能不能预测一下，思科大概在什么时候会重新登上宝座？
张：我想经济学家解释过去还是比较成功的，预测未来并不成功，我也不敢预测。但是我想对于钱伯斯先生来讲，可能居于第三、第四、第二对他的工作更轻松一点，比那个老大要好一点。
曲：对，现在很多的人们，尽管你们也提到，刚才钱伯斯先生提到的是一个纠正错误(股市调整)的过程，但是，这个纠正错误(股市调整)使很多人对互联网的信心受到一些打击。那么现在在美国，有这样一种说法，认为美国70%甚至到80%这种网络企业会倒闭。那么在中国，这个数字有人说会更高，甚至有人会提到像亚马逊这样的企业也很难支撑超过一年这么长的时间，你怎么看这个问题？你觉得这个数字应该是多少？
钱：通常情况下，市场中新成立公司主要由风险投资商为他们注入流动的资金，这些公司深知，他们必须有三到四个季度连续利润他们才能够上市。而在过去两年中所发生的情况表明，市场好象走得太快了。这些新的公司上市时间与正常计划上市时间相比提前两到三年，他们获得的利润也是非连续的，依据是，实际上股东变成了风险资本家，他们给新成立的公司提供资金。世界上任何风险资本家都可以告诉你，他们给十个新公司投资，可能有六到七个会倒闭，如果剩下的投资能够成功，所得的回报远远高于他们在股市中传统投资项目上的回报。
张：网络经济从根本上改变我们的生活，我们的生产方式和我们社会运转的方式。这个与网络公司破产没有大的关系。如果我们看一些历史，看本世纪初的汽车工业，当时在美国有几百家汽车制造厂，到三、四十年后只剩下三、四家，汽车改变我们整个的生活。我想用这个来看，我们大部分的网络公司也像美国汽车公司一样，他一部分会倒闭，还有一部分被成功的公司兼并了，变成一个更大公司的一部分，我想这是一个趋势。另外我想传统的工业，传统的企业怎么进行网络化改造，可能是一个非常重要的课题。
曲：新浪、搜狐、网易，还有阿里巴巴。您认为那些会迅速获得盈利，
钱：我们可以说市场速度是很重要的，这说得很对，进入市场速度必须很快，关键是速度很重要，并不在于公司大小这个问题，在IT界我们看到。如果不是最早推出的产品，就不可能在市场独战螯头。我在三年前曾预言财富500强可能很多在十年之后都不会保持现在这么一个状况，500强的一半以上再过五年就会消失，而被新的公司取代。
张：那么一个网络公司的成功，不仅取决于自身的努力，还取决于一个外部的环境，尤其国家的法律制度、投资环境都很重要，那么这个时候中国这几家现在貌似大的公司最终能搞得如何，我想大概30%依赖于他们自身的努力70%依赖于我们宏观的制度环境。如果我们的风险资本制度不能解决，如果我们这些公司的上市审批这些不能解决，那么这些公司的前途我是很担忧的。
曲：欢迎大家回到我们对话的节目现场，曾经有人出过这样一个题目，假如你被困在一个荒凉的孤岛上只允许你手里持有一个公司的股票。那么你就非常希望在几年之后当你离开这个孤岛的时候，你突然摇身一变变成一个百万富翁，那么这个时候你会持有哪家公司的股票呢？我看底下已经有人开始鼓捣要思科。没错，思科公司它在10前时间里头，如果我们用股要市场惯常用的百分比来表示的话，它在十年里头，他的股票增长了百分之十万，这是非常令人吃惊的数字。那么这个奇迹，就是思科和我们身边的互联网先生，为我们创造的。
钱：思科公司一直信心十足，我们对未来同样是充满信心的，比如你在世界之巅的时候，总有些人想把你拽下来，(掌声)但是激动人心的是，因为我有机会改变世界的生活方式和工作方式，我的意思是说，我们会成为世界上最有影响的公司。目前我们在全美排行第三，是一个激动人心的公司。我们所有的员工都拥护我们思科的文化。
曲：钱先生这些话的意思就是告诉我们大家。谁也甭想把我从这个位置上拉下来，我还会上去的。
钱：我们在思科公司还做另外一些非常有意思的事情，鼓励雇员和我们客户分享信息。我们有一个叫做生日早餐，这些人过生日的时候，就给他们打电话，不让那些领导人，执行董事进来，到一个房间，他们可以问一些最难的问题，然后可以从那一天学到很多的信息。同时更重要的建立一种开放交流的文化，而且可意听取人们的意见，感觉您好像在公司说话，能算一定数。
曲：我听说您在公司曾经有一次抱着一大堆冰淇淋，然后到您的下属当中去。告诉他们我是你们的老板，因为你们公司扩张太快，很多人都不认识你，告诉他们我是你们的老板，有这么一回事吗？
钱：我一年差不多花几次的时间到整个一个总部的每一个大楼当中去，和人们来对对话，到他们办公室，到他们小隔断里面跟他们对话，发现冰棍或者糖或者小的礼品，拿过去以后好像有机会，可以和人们非常自然的一种方式交流，可以听取他们的意见。
曲：我知道在您刚进入思科公司的时候，曾经您差一点离开这个职位。因为当时公司的领导团队，对您表示怀疑，他们认为像思科这样一个技术性公司，您提出的一些商业性想法，好像跟它有点格格不入，那你能不能告诉我，您是怎样征服董事会的。
钱：开始的时候，董事会大多数人都对我很相信、实际我们把这个事情做得快，开始对我提出一些挑战，怎么样能使我们公司，做成非常伟大的公司。不是说只是一个硅谷的公司。在我们接受风险的时候，董事会会信任你，然后你就必须产生结果。如果你得到结果的话，他们就会让你承担更多的风险。你越成功，他们就会让你承担更多的风险。因此在今天的环境中，很多的世界各地的CEO找董事会，要求获得一千万美万的自主权，我授权在任何情况下都可以投资二亿五千万美元。
张：外来的像他这样企业的CEO，经营性的企业，他有不好的一方面，就是现有的人员会对他有一定的抵抗，就是你董事会同意了，但下面的管理层有可能排斥，有一点好处就像我们中国人讲的，外来和尚好念经，因为他没有其它的顾虑，他可以大胆地去干，那么这样的话，如果他成功了他的权威就增加一分，那就对他信心、尊重就增加一分，我想他个人作为本人的成功，我是随便讲，我想可能有一部分是运气，一部分是他先天的也许从他父母那儿带来的一种特殊的管理才能、企业家才能。我想很少一部分可能由于他读过MBA。
曲：我确信张教授说的很少的一部分，一定是他认为最重要的一部分。
张：我想就像有一句话，九十九度加一度。
曲：就这一度。
张：但是我想很重要的一点，任何人来我们这儿读MBA，我想他一定要具有像John这样潜在素质的人，否则的话会浪费时间。
曲：不过我想很重要一点，也恰恰是我想问John的，是不是你在进入思科的时候思科原有的技术公司这种路线，跟你现在进入思科之后推行以客户为中心以市场为中心这种商业线路线，这是两个不是非常相同的路线。
钱：确实在某些方面是这样的，产品主要有两个大的变化，我在思科公司做了两个大的变革，这帮助我们团队有了突破，第一点就是意识到市场，有技术方面的变化，第二个变革我认为第二个变革对我们公司非重要的，我们不是把两个大的公司综合到一起我们从其它的公司，像惠普，学到一点东西，把市场分段，也就是在每个产品争取第一第二的位置。我们也学到新的概念，就是说如果什么事做不了的话，就应该和合作伙伴搞好关系，在过去7年当中，我们收购了61家公司。我们创造的文化，这种文化能够接受新的想法。所以说我们收公司必须有同样的文化背景我们才收购，这个我们讨论的时候就是要文化背景必须是相似的，不一样的文化背景我们是不收购的。
张：假如现在IBM要求你兼并的话，你不会要它的？
钱：IBM是个好公司，但是文化很不同。像这个朗讯收购阿赛特。这个时候可以看，大多数高级管理人员和工程师者都走了，总裁也走了，这些顶级的工程师也走了，并不是说他这个文化是错的。
杜：哪家公司加入你的话，其实最主要的是，你买的是人，而不是只有买那个产品。因为你如果说今天投资这个产品不是看这个产品的今天，而是要看这个产品的未来，你买的是它的未来性，所以如果要这个产品继续发展下去的话，你要考虑到说，这些人是会不会继续留下来，然后他可以把这些产品做到下一代。
曲：我听到一个故事，因特尔公司的格鲁夫先生到你们思科参观的时候他曾经问你们底下思科的员工，你们这些人有谁是来自被思科兼并的公司你们可以举手，结果你们的员工很多人都举起了手。结果他一数大家至少有30%好像格鲁夫对此表示非常佩服，你们到底是怎样做到从细节上怎么样做到这些问题。
钱：大多数收购2年之内，80%到40%高级经理或者是工程师都会走，所以格鲁夫问这个问题的时候，40%都是收购的人来的，我们认识到，就是必须有一个文化，必须能接纳新的人，接纳新的思想。第二点呢，感到如果把那些高层领导人，高级的工程师不能保留下来，我就不会收购这个公司。
张：其实这个我觉得很有意思，一般成功的公司，他容易变得非常过于自信，但他成功收购一个之后，他对另一个又非常感兴趣。所以这也是我经济学家经常提醒的，尽管我们不会做生意，但是我们就是想提醒走得快的人稍微注意一点，看看前面的路是不是平坦。
钱：我觉得很重要的一点，对公司来说，特别是那些成功的公司是应当要注意这个情况，我们对批评更重视一点，比对表扬更重视。
曲：谢谢大家，JOHN说到他们喜欢大家批评，提批评意见，稍后我们就来看看思科公司另外一个致胜的法宝，同时也欢迎大家批评思科,也欢迎思科自我批评，谢谢大家。曲：其实思科公司是一个非常令人迷惑的公司，当我们在网上买一个产品的时候，可能这个产品根本就不需要经过思科公司员工的手，直接从它的供产商到我们手里，通过这种手段思科公司在不建，没有新建任何新的厂房的情况下，把它的生产总值提高到4倍，这的确让人非常吃惊的，那么我想在这里，请JOHN给我们解释一下思科公司到底有多大，在我们外界的眼光看，思科在线、思科网络似乎都是一个整体，是一个公司。真正在思科公司内部思科公司到底有多大，你们是怎么做到这一点，特别你们如何通过，网络化程序还能够控制住产品的质量和标准的。
钱：我们做这个决定是8年以前的事我们当时要用互联网和有关的应用，作为我们世界上最好的技术的参照点，我希望当时能够作为领导人来这样做。因为我完全理解它的好处，我其实这么做出于简单的原因。
张：思科公司它能够最终得益，与它的客户本身有关系，我想大部分公司目前在中国不可能的。通过网上订货或者我们叫电子商务，这也是因为它独特的独特客户群，因为它的客户群，确确实实在这方面做得最先进的。
杜：这点我可有些不同的看法，这还是要回到前面我所提到的当你今天面对你要谈生意，你要在商业上往来的对象。当他们都已采取这样子的方式，采取在网上方式跟你做生意跟你谈交易的思候，你可以选择你要不要采取他的方式跟他交易，否则你就是不能参加这个游戏。
张：现在发展中国家电子商务，网络经济核心问题是法律体制问题。是制度环境问题。包括在中国目前来讲。好比说法律在产权的保护问题，还有些银行的支付系统问题，还有对个人隐私权的保护问题，还有电信的垄断问题。都会形成我们发展电子商务的一个很严重的障碍。那么发展中国家只有克服这样制度性的，体制性的问题。那么我们才有可能跟发达国家在更为同步。那么这就像，我们中国信息产业部部长讲过一句话，现在发展中国家和发达国家在信息方面的贫富差距越来越大。那么这个我们需要问他为什么这个差距越来越大。
钱：两年以前，在我们谈和韩国政府领导人讨论的时候，当时他们比较礼貌，但是你可以知道他们当时并不很想信，但是现在和他们再谈的时候，他们会坚信，互联网对他们今后的发展非常的关键，因此呢，他们废止一些阻碍他们发展互联网经济上一些法规法律。显然，对中国发展将来企业领导人，现在政府领导人也是意识到了这一点，企业领导人会用一些时间，向政府领导人解释。然后，政府领导人一旦被说服以后也同样会前进。因此，我是非常乐观的，也就是对于中国环境的变化的速度非常乐观的。
曲：您不断的把互联网革命跟工业革命相提并论，那么这是一种宣传论调呢？还是说你确保它的将来全被写到我们教科书里头。比如说，在30年之后，假如我们还想搞这样一场讨论，那你估计那时候，那个讨论会是什么样子。
钱：我们开始把它叫做第二次工业革命的时候，当时他们说这是一个非常好的营销的口号，但是现在，很多世界政府领导人和企业领导人，他们真的认为这是第二次工业革命，我们不会用30年时间，只要十年就可以了，每一个电子设备都可以连在网上，家里也可以连接，就是说，把视频话音和数据连在一起，在你身上有三到五个互联网设备，并不是电话，或者GPS或者寻呼机，还有其它的监测系统告诉你，如果你的心脏或者你其它器官出问题的话，会告诉你，然后把这个信息传给你的医生，不管这个医生在北京还是在世界其它任何地方的医生，然后做个分析，把分析结果传回来，我给你说的意思就是说它将会改变我们生活的方方面面。
曲：假设在十年后的某一天，您说的这一切都实现了的时候。也许在那一天，我们张教授跟杜先生正在遥远的某个地方，比如在阿尔卑斯山非常愉快的滑雪，可是这个时候，我们要搞这样一个节目，你想起来说，我们要让家滨来到这里。我们也一定要让，我们想起来，我们也要让张教授来到这里，然后我们打开了您的仪器，您说到他们身上，都有3到4个全球定位或者通讯系统，然后我一看，他们俩正在阿尔卑斯山滑雪，滑到半山腰上，正在非常高兴的时候，然后您一个电话打过去，也许他的手表就闪烁开了，告诉他，有一个重要会议让您参加，我不知道那个时候，张先生您会觉得更加自由，还是不自由了呢？
张：还是有一点，因为现在的技术发展，使我们想象力要大大扩展才行。所以也许30年后，我在那儿滑雪，但是我们现在要到北京广播学院现场做这个访谈，我就自己好像真的到了一样，尽管我仍然在那儿滑雪，但是在您看来我就坐在这儿。但是我想有一点，也就是在第一次工业革命的时候，好多人都担心人会变成机器的奴隶，摩登时代，会变成机器的奴隶，那么现在这一次革命也有好多人觉得非常恐惧，非常害怕，对吧？因为信息爆炸，信息使我们都无所适从。未来人可能会变得非常渺小，但是我相信人最终还是统治着所有的机器，而不是机器统治人，所以我想还是应该非常乐观的。
曲：好，谢谢大家今天的热情参与，也谢谢我们今天的四位嘉宾。
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沈小英女士，建设银行上海分行房地产信贷部的副主任
张卫东先生，是中国银行零售业务部的主任
潘石屹先生，现代城的总经理
汪丽娜女士，社科院
曲向东：欢迎大家参加我们每周六播出的对话节目,我们今天讨论的话题是零首付,零首付这个词最近在上海可以说炒得火热，这个热度最近也蔓延到了北京。零首付的确是非常诱人，它到底有多么诱人呢，这个零首付到底是怎么回事.
沈小莺：零首付简单地说就是购房者以他已有的产权住房,以及他所购的住房为抵押,向银行申请所购住房的全部贷款,向银行申请所购住房的全部贷款,这样一个借款的品种。再换一个角度说，也就是今后只要，如果购房者符合银行规定的条件，就可以不必再支付首付款，可以向银行申请到百分之百的购房按揭贷款，这可以说对购房者来说是进一步降低了个人购房贷款的门槛。
张卫东：零首付在我的理解，这是一种促销手段，因为,现在在房地产领域里面竞争比较激烈,那么我们国家你正格的政策就是中央银行有一个充溢的政策，那么大家这个市场里面，怎么能够吸引更夺得客户，所以都出了很多自己的招法和措施。
曲向东：您刚才说这是一个促销手段，我们今天来到现场的，还有一位是房地产商，著名的现代城的总经理潘石屹先生，潘先生是不是的确是，您为了促销房子跟他们建行达成一个默契。
潘石屹：我作为发展商是不赞成零首付的，因为这是三者之间的关系银行:发展商和客户之间的关系在这个关系中，只有客户有首期款，这个才能应该是比较安全的，他承担一定的风险，如果是零首付，就变成了客户和发展商之间达成的某种默契，来把银行的钱套过来，这样不利于房地产健康发展作为房地产健康发展，你要有一个好的房子，要让客户在选择的时候是慎重的，什么是慎重，在商品经济你掏了钱，才是慎重的，你不掏钱，你是零首付，他不承担风险是不慎重的，这样一种情况下，如果是发展不好，会是什么样的情况呢？就是房地产的资金会，朝着一些不好的项目去发展，这个整个的机制会比较乱。
曲向东：沈女士想解释一下，我们零首付是有特定对象，不是无条件的，从我们现在来说，零首付的贷款的对象，我们并不是指没有钱的人，或者是缺钱花的人是一种特定对象,他原来有一套旧的住房,他还想改善一下环境,如果我们没有推出零首付的话,他必须要把这套旧房出售,然后用这个出售的钱买这个新房,这个时候就有时间差,他就不能马上实现他改善住房这样一个条件,如果我们推出这个品种,他就可以把这套住房用来抵押,还有年轻人,有一定学历,毕业以后他喜欢独立,有一个更好的居住条件,他不想跟父母在一起,他想另外住，零首付推出以后，他可以和父母共有的这套产权住房作为抵押，提早实现他独立居住的这样梦想，还有的有一些投资，作为防范风险来说，正因为我们产品推出的对象定位是定位在刚才介绍的这几种类型上，所以他们是有一定收入的，有比较稳定收入的，而且我们两个抵押物以后我们还要按照平时审查他还款能力，正常的程序还是要经过。
曲向东：我们一开始，我发现三位业界人士就进行到了业务探讨的层次，我们还有一位专家，您可不可以谈谈您对零首付怎么看。
汪丽娜：听了沈女士的介绍，我第一个感觉就是说在上海推出的这个零首付和国外所说的零首付，是完全不一样的。国外零首付不需要任何首期付款的，就可以拿到住房抵押贷款，她所说的零首付实际是有条件的，而且是有特定的消费群体就是对那些年轻人，刚参加工作的白领，但是我想到的一个问题就是说，如果他把他父母的房产和要自己将来买的房产做抵押的话，一旦它出现违规就是不能按期偿还，是不是他父母抵押房产，也要作为破产处理呢？但是按照民法来说，不能把老百姓赶到街上去住，我们两个抵押物，是控制风险的一部分，另外一部分还要看他还款能力，万一真的发生还不出款的话，产生这样的风险，我们先处理一套，因为他有两套。
张卫东：银行每推出一个产品首先这个风险他肯定是存在的
曲向东：我看要出来中国银行的同仁要出来救一下建设银行了，我们可以看看在上海实行零首付之后，已经有一些人用零首付的方式买到了房。我们先看看咱们现场的观众，哪些人希望通过零首付的方式来买房，大家可以踊跃地发言。
观众1：零首付这种方式，我觉得确实是一种促销策略，我个人感觉它是对于促进很好的工作的时候，可能预备两件事。事业、成家，成家就一定要有房子，我在我结婚之前，我天天跟我朋友这样说，我说没问题，我现在没房、没车，但是我以后会很好，但是随着我结婚到现在，我的心态会很平和。如果你现在再让我去拿零首付，给我的以后的将来，给我的妻子、儿女会有很大的负担，我不会承受这个负担，所以说我一定在自己的资金和各个方面条件，完全成熟的时候，我会个考虑一次性付百分之三十或百分之五十，我去买。
沈小英：从我们接触的客户当中，我们感到恰恰是对自己，未来收入预期比较充满信心的人才会申请
观众3：我来讲一讲，我觉得零首付推出以后对我这样的人应该说是非常有利的，为什么，我工作个好几年了我的钱基本拿出来以后，我就投资到股市上去了，最近股票上去了，我要买房，要首付款，必须把手头股票抛掉，这个看着能够挣钱了，我这个我要抛掉我觉得挺可惜的，现在零首付了，我觉得挺好，我原来有一条房子，我拿去抵押，把新房子一块儿做抵押了，我就贷了百分之百的款，万一后面如果这个股票指数跌下来了，我的股票不行了，那么我各异把我的钱拿出来部分还款，零首付对像我这样的人，应该说非常具有吸引力的。
曲向东：刚才这位朋友实际上他说到了投资的概念，的确在上海我们在采访当中也发现，上海市第一个买零款住房的人，就是用来投资的。因为他已经有七套房子了，我们可以看一看录像片。
汪丽娜：我们国家个人抵押贷款才刚刚起步，像个人信用制度，抵押担保保险制度以及抵押产权登记制度，都不太健全。现在因为国家是为了鼓励老百姓买房，所以利息一降再降，但是我们国家个人抵押贷款，利率是浮动利率而不是固定利率，您现在可以百分之五的利息得到建设银行的贷款，从市场上得到百分之十的收益，利用它出租什么的，但是如果将来，比如说明年经济好转了，利率上升了，那么你百分之十的收益，无法支付你银行上调的利率之后，那么就会出现负亏损这样的情况，银行怎么样应付利率变动带来的这种风险。
沈小莺：我认为刚才汪老师说的话，正好是回答了潘先生提出的问题，钱并不是那么好赚的，因为他要关注利率市场的变化，或者房地产指数的变化，他作为一个投资者来说，肯定要对各种数据经常进行分析，这个时候我这个房子是出租合算，就有点像做股票一样。
张卫东：这个当然是这样了，天上不能掉馅饼，所以银行做这个事情，一定要把它的风险和利益考虑了，这个事情我想有一个过程，市场体系的培育和成熟这是一个关键的问题。
曲向东：可能很多人关心这个问题，你到底什么时候能真正的零首付呢？
张卫东：最近在我们金融界开始讨论这个问题：比如个人消费的问题，我们已经开始探讨。真正意义上的信用卡，凭你的信用给你信用额度，不要什么抵押，不要什么担保，这个确实是不用任何零首付。
曲向东：纯粹靠我的信用。
张卫东：就凭您从中央电视台出来能认定你的身份，就可以给你一定额度的贷款。
曲向东：稍后我们俩可不可以签合同呢？好，观众朋友，我们市场经济首先是信用经济，因此每个人都呼唤自己被别人信任，也希望别人能够值得自己去信任。最近上海推出了一项制度，就是个人资信制度，这可以说是我们从社会和政府对这个问题的一种努力。但是更根本的还是应该像这位朋友说的一样，守信用光荣，不守信用可耻。感谢大家参加我们今天的节目，谢谢大家。
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主持人:王利芬
嘉宾：
社会学家周孝正
经济咨询人陈玲
上海证券交易所胡汝银
长虹集团总经理袁邦伟
长虹电器股份有限公司总经理赵勇
王利芬：感谢大家!非常欢迎大家来到我们的《对话》现场。今天我们要讨论的话题是《长虹的高层人事变动》。因为最近彩电行业动作非常频繁，一会儿降价，一会儿价格同盟，可以说是新闻迭起、动作不断。那么在这个中间最引人注目的，就是长虹的老总倪润峰不再担任总经理。所以我们今天讨论的话题，就是长虹的高层人事变动。为了把这个话题说好，今天我们特意请到了非常著名的一个社会学家周孝正，大家叫他什么“天下第一辩才”，所以今天关于长虹的话题，他一定有很多的话要说。这样的话，我们首先请周教授上场。您这边请！
请了这样一个辩才上场，我们一定请一位与之匹敌的女士上场，这个戏才好看。
对不对？
观众：对。
王利芬：这位女士，她叫陈玲。她是专门搞企业案例研究的，她服务的客户有：ABB、
西门子、
雀巢，还有惠普这样一些特别大的公司，而且特别善辩。我们有请陈玲女士！谢谢！
请坐。第三位上场的，我觉得跟大家有关，在场有很多的股民朋友，很多人也很想买长虹的股票，或者说未来想买吧，我们特地请到了上海证券交易所的胡汝银先生。有请！你好！
请坐。其实大家最想看到是哪些人呢？
观众：长虹。
王利芬：对了。在长虹内部，有一个人的名字叫袁邦伟，长虹的职工都应该是非常清楚的。可是在外界不一定知道，应该说他一直站在倪润峰总经理和董事长的身后。那么这一次，
随着他当总经理，估计他的上镜率会高一些。现在有请袁邦伟。谢谢！请坐。大家知道最后一位是谁？猜猜！
观众：赵勇。
王利芬：很熟嘛！我跟大家介绍一下：赵勇只有37岁，上市公司那一块非常优良的资产长虹电器股份有限公司的总经理，就是赵勇担任。他在清华大学一口气读完了机械工程学本科、硕士、博士，而且还念了两年的博士后，把中国的书读光了，非常地执着，
一根筋。我们现在有请赵勇。你好！关于长虹高层人事变动有着方方面面的报道，但是究竟是怎么一回事，我们专门做了一个短片，大家先看一下。看完这个片子，我想大家想问的是长虹集团为什么在这个时候要进行这样一个高层人事变动呢？袁总！
袁邦伟：一个是出于国家对于完善法人制度结构方面的要求；第二个考虑到，总经理倪润峰先生的身体情况；第三个确实年轻的一代领导也需要培养。
王利芬：赵总有什么补充的吗？
赵勇：袁总的观点我都同意。
王利芬：这个时间是一种特意的安排呢？还是一种水到渠成的结果？
赵勇：这个变化对外界来讲显得很突然，但是对我们内部的来讲，实际上我们知道。这个变化是很长时间就开始在酝酿，在着手准备。
王利芬：那为什么要选择这样一个时机呢？
赵勇：其实长虹每年在4、5月份都要进行一些调整，因为这个时候是我们销售的淡季，这个调整可能对我们市场的影响会比较小一些，历年都是在这个时间发生的。
王利芬：99年的这个时候也是淡季啊！
赵勇：我们也变啊！只是没有变到公司这一层而已，中层干部在大量地变化。
王利芬：今年就变得最高了。
赵勇：对。
袁邦伟：那么去年呢，着重是在公司内部进行一些调整，包括一些市场营销体制、开发方面的体制，就是在去年完成的。所以今年这个时候，应该是比较合适的一个时间。
王利芬：那这三位，你们是怎么样看？他们刚才这样一个回答的。
胡汝银：从公司治理来讲，它应该是董事会的一个决定，但是为什么要由政府来宣布，这一点有很多人有点大惑不解。那谁来回答这个不解？
赵勇：政府是一个建议，作为最大的股东来建议。最后的法律手续应该说都是按照一个上市公司的规范要求来做。
王利芬：政府宣布的是5月15号，可是你们长虹宣布的是6月8号，这个时间差怎么看？
赵勇：政府只是对主要的人员作出建议。
王利芬：是建议还是宣布？
赵勇：应该对股份公司是一种建议，应该是一种建议。另外还不是全部的人员，比如说：长虹经营班子的副总经理实际上是我提名，董事会来进行批准的。
陈玲：如果我理解清楚的话，就是说在体制转轨的过程当中，还有一个交叉的、相互影响的作用问题，是这样吧？
袁邦伟：对。
王利芬：胡先生！回答了您刚才提的问题吗？
袁邦伟：我还是这个话，觉得比较难以理解，应该是由内部来进行一个战略性决策，那是顺理成章的。
王利芬：你是想问，在长虹的高层人事变动中，政府的作用究竟有多大？
是这个意思吗？
袁邦伟：政府是不是作为一个第一推动力来这样做的？
王利芬：他不满意，还是继续回答吧！
周孝正：我给他答。他们说话太罗嗦，听我给回答。他们的变动在我们眼里看来是符合大的方向，就叫建立现代企业制度，那么原来我们国家是计划经济，我们国家没有工厂，我们国家这些工厂，都是国家这个大工厂的一个一个的车间。所以倪润峰他是一个车间主任，随着中国的转型，由计划经济变市场经济，他慢慢地就成了一个厂长了，或者经理了。政府是委托人，他们是代理人，所以，他们这么大一个企业的人事变动，那绝对是地委、省委，甚至于中央、组织部都要讨论讨论，这是毫无疑问的事情。
王利芬：是这样吗？
陈玲：我觉得这个也是很容易理解的。因为你现在是一个市场经济，几十个亿的国有财产，能不讨论吗？您现在是一个完全市场经济的眼光。
周孝正：委托
，他们是代理人，当然要讨论，这是非常正常的。而且你问的话呢，你说他们好像没有计划，那人家刚才，倪润峰同志已经说了，我不是有勇无谋的人哪。那谋是什么意思啊？对不对？而且倪润峰首先是一个政治家啊，倪润峰同志首先是一个政治家，其次才是一个企业家。
王利芬：关于这个问题，刚才有观众举手，我得先满足他们的要求。
观众：我觉得刚才这位先生说了半天，大家没有弄清楚他的意思，他的意思是要弄清楚，袁总和赵总是政府任命的，还是市场产生的？
王利芬：哎呀！聪明！
赵勇：非常坦率地讲，我是政府任命的，但是是以一种程序性的行动来合法化。
陈玲：这个问题其实很容易理解。长虹是一个利税大户，是一个给国家上缴钱最多的。这是政府的心头肉，所以政府没有办法，不去关注这个事情，这是很容易理解的。但是这位先生所担忧的是，是不是长虹在今后的发展中？这个因素会一直很大。如果很大的话，它会影响市场导向的操作。
王利芬：这个大和不大，这两个老总我想比场上任何人都应该清楚。
赵勇：政府作为出资人的意志，是完全可以体现，是没有任何问题的。政府任命集团，集团向股份公司推荐董事。5月15号实际上宣布的是集团公司的领导层，6月8号宣布的是，应该说，主要宣布的是股份公司的董事层，只是把两个放在一起对外公开。
王利芬：你说的这两个日子都是合适的？
赵勇：6月8号也是一个很吉利的日子。
周孝正：我给他总结一下，倪润峰同志的权力来源政府，董事长兼总经理不太符合现代企业制度，现在他退了总经理，当了董事长，进了一大步。变完之后他就接着再往下任命他们这个所谓的，这都是非常合乎逻辑的事。我对这个问题就没有问题，我觉得这都挺好嘛。这不是，这是英国回来的，她问的问题是？
陈玲：但是他所关心的就是，在这种体制转轨中，长虹的命运往这走的时候，政府起了多大干扰作用，导致长虹将来的命运？刚才周教授说。
周孝正：她说干扰，你看这是什么词？
陈玲：他是这么说啊！政府起的领导作用。
观众：我觉得现在长虹已经到了很关键的时刻了。它实际上前两年是遭受重大挫折，是一种我们说的就是大量失血。在这种情况下，长虹再不换的话，我估计它只有死路一条。长虹肯定就要……太阳要陨落，这是肯定的。国家投资可以享受收益，但是并不是决策，或者是决定企业的经营，这是两个性质的问题。
赵勇：国有企业应该在一些特殊的行业。这个“十五大”里头已经规定了，在一些特殊性的行业里是可以存在的，它要承担创造经济效益和社会利益双重责任。
观众：我觉得你提这个问题就非常有中国特色，绝对是一个中国特色的问题。一个企业不仅要当企业，还要当一个社会角色，它既要这样又要这样，结果什么都做不好。
王利芬：你的意思是说，他们作为企业的话，还承担了作为企业以外的一些责任，是这个意思吗？
观众：赵总的意思。
赵勇：不是。我想跟您解释一下，其实刚才讨论了半天，实际上这种问题是由于我们目前的股本结构造成的。你是一个上市公司，但是你是国家控股，仍然可以叫一个国有企业。国家作为投资人，必然要体现你的意志。所以说，我们与其来讨论我们的任命方式，还不如讨论，就长虹这个企业它所从事的是竞争行业，需不需要改变它的股本结构。只有从资本的结构的角度合理化了以后，企业的运作才能更规范化，这是我的观点。
王利芬：不管是政府的推动力大一点，还是你们企业根据市场的需要，这样一个内在的需求要大一些的话，不管怎么样，这个班子怎么样适应市场经济？是好了，还是坏了？我们要看看倪总他本人是怎么评价这个班子的？
王利芬：刚才倪总说到了股民欢欣鼓舞。我们台底下就有长虹的股民，我想现在听听股民的感受，听到长虹的高层人事变动之后，你是卖了没有？还是买进了没有？
观众：我还继续拿着，我比以前更踏实了。我觉得刚才他们争论的焦点，说句实在话，现在让政府不干预这个企业是不可能的。政府是这个企业的老大，它是第一大股东，它握有最大的股份，它当然要说话了。我是个小股民，我说不上话。
王利芬：能透露您拿了多少股吗？
观众：大概现在还有4000股吧。我在长虹上赚过钱，但是现在手里的股票是97年拿的，一直拿到今天，我还留有信心，所以还没有全放光，现在还在拿着。
王利芬：哎呀！两位老总给他掌声啊。
观众：我是新股民。
王利芬：什么时候买进的？长虹的股票也就是最近几个月才买进的。
王利芬：最近几个月，长虹的业绩，你觉得怎么样？
观众：有所下滑吧。
王利芬：为什么你还买呢？
观众：因为股票是有周期性波动，这样的话，特别是换了一拨总经理以后，它更有希望从底部往上走。
王利芬：知道他们两位的背景吗？
观众：知道。
都是高学历的博士啊，什么的！
王利芬：你对这个特有信心。
观众：非常有希望吧。
王利芬：现在是不想卖？
观众：涨上去再卖。
观众：我没有买长虹股票。但是我知道，拿了长虹股票的人80％以上的都是被套住的。肯定的。现在就是说没法卖，卖了也亏。
王利芬：卖了就赔钱，肯定的？
观众：卖了就是割肉了。但是，就是说，有没有信心等它涨起来。我看至少有一半人会说不知道。
观众：长虹其实给我们回报很多，因为什么，它给转送配啊，
给分红啊，这样来说，实际上我们收益还是有的。
王利芬：像他们新任两位总经理，这样一些背景，你清楚吗？
观众：清楚。我对长虹很了解，但是我就希望长虹啊，它要甩掉社会上的负担，它现在背的担子太重。原来它的口号是以民族昌盛为己任，它不应该承担这么重的担子。他应该考虑企业的发展，考虑企业的利益，这样它才能真正地承担起民族的己任。所以它现在改口号是科技，长虹科技。我觉得这样是对的。
王利芬：你还知道他们改口号了？
观众：知道。
王利芬：以民族昌盛为已任这个口号，当时非常打动我，我不知道大家跟我有没有同感。
观众：我是四川人吧，出了长虹，尤其是他们打出民族精神什么的，作为四川人，我是非常骄傲，应该说。
王利芬：你和刚才那位观念是不同的。你拿着他们的股票了吗？
观众：我现在还没有买。但是我们家的彩电是长虹的。
王利芬：我现在想问一下，上海正卷交易所的胡汝银主任在长虹高层人事变动的时候，整个上海证券交易所市场的情况怎么样？
胡汝银：应该说它的股价在目前的底部，和它的人事变动倒是没有关系。
王利芬：6月8号前后股价有浮动吗？
胡汝银：这个和大盘的走势基本上差不多，没有什么太大的变动，就是没有什么独立的走势。
王利芬：我就想问您，现在是该拿着长虹的股票呢？还是该卖？
胡汝银：这个应该由投资者自己来判断
王利芬：但是您作为暴风雨的核心地带的这样一个人士的话，您的建议是什么呢？
胡汝银：因为我们不是股评家，我们不能提供这样的投资建议，尤其是在中央电视台上。
王利芬：你们当时担心股票的振动吗？
赵勇：我们不太担心。因为我们想，应该市场可以接受，实际上在长虹6月8号宣布以后，股票是伴随着大的成交量，实际上是往上走的。只是因为大盘的原因，后来到了一个不太高的位置，就停顿了。
王利芬：任何一个企业的人事变动都是为了让你们企业走得更好。那么为了让以后走得比以前还好的话，我想很多人都会去总结以前成功的经验。先让观众来举几条，因为长虹大家都很熟，一条一条地举。看看专家怎么评点，好吗？
观众：它的成功有非常非常重要的一条，就是要有一个好老总。我想这可能是长虹成功的一个最重要的原因。
王利芬：你觉得是靠的倪润峰。
观众：对！靠他。
王利芬：这是一条。有人要鼓掌，那咱们就鼓吧。
观众：倪润峰同志他适应了市场经济，所以他运用了很多市场经济的做法。我觉得当时他排除了很多行政的干预。
王利芬：就是说顺应市场需求。
观众：对。敢于坚持用市场的手段，来发展自己的企业。
王利芬：这是第二条。还有，您说。
观众：我觉得长虹成功很重要的一条。就是它是一家上市公司，老板们应该是最清楚，它从证券市场上拿到了多少钱，这些股民都在为它做宣传，也都在支持它这个企业。
观众：以民族昌盛为己任，这句话只要中国人听了，都感到很自豪。所以只要买彩电，我一想的就是，我买这个彩电。
王利芬：您说的是，长虹有个很好的企业文化。
观众：对。
我刚结婚的时候买电器就是长虹电器，所以我认为它发展它的品牌效应，另外还有它的质量。
观众：把高学历的人材用到重要的位置上去，让他发挥。
王利芬：就是人材的使用。
观众：我感觉可能和当时的竞争不是太激烈有关。
观众：长虹走专业化的道路。
王利芬：独生儿子政策，这是他们常提到的。第七条啊。
观众：它能够比较准备地把握中国大多数消费者的心理。
王利芬：比如说您的心理是什么样子呢？
观众：比如说我的心理，我是希望物美价廉。既付出比较少的价值，又能得到比较大的使用价值。
王利芬：第八条，你们的彩电便宜。
观众：因为我对长虹彩电有一个认识比较深，它遥控板比较长，特别长，而且它那个形式呢，是前面薄后面厚。
王利芬：用起来比较合手，是吧。这也是一条。这是在细节上看到你们的优点了，还有吗？
观众：有一点非常重要，就是政府支持。
王利芬：第九点，政府支持。
观众：第十点，我想，四川是我们国家最大的一个省份。所以它一方面，本身省内的人口多，再加上它向整个内地的市场的辐射也比较大。
王利芬：天时地利，
占了这么一个地利优势。十大成功优点，长虹的两位老板，你们怎么看待这十大成功优点？
赵勇：刚才谈到：一个是市场。确实是，在97年以前，中国的市场还是一个卖方的市场，或者是一个供求基本平衡的市场，这样给企业的发展留下了很大的市场的空间。
王利芬：那么袁总呢？
袁邦伟：市场占有率在我们的发展战略里面占了很大的比重。
王利芬：靠的是一种综合因素。
袁邦伟：综合的因素。
赵勇：我觉得长虹知道自己能干什么，不能干什么，非常地专心把它所有的资源放在一个产业上，而且敢于，甚至冒一些政治上的风险，去突破一些人们在思想上或者政治上的框。
王利芬：比如说呢？
赵勇：比如说我们的涨价、降价，这都是大家议论比较多的。
王利芬：你们的意见呢？
周孝正：我先说。长虹为什么那么红呢？我觉得首先倪润峰同志是党的一个好干部，是一个优秀的政治家。他抓住了中国经济结构转型的这样一个过程，他把体制内资源、市场的因素结合得很好。
陈玲：它是切入电视机短缺，而高科技又开始分化的这个市场顺应而生的。我这是一个非常客观的因素。
王利芬：胡主任，他们和上市有没有关系？
胡汝银：应该说他们和上市有关，就是上市以后，一方面它是一个无形的广告，每天都在广播，长虹的股价多少多少，对它是一个很好的宣传，实际上为长虹省了很多广告的，它家喻户晓。你看上海证券交易所有那么多股民，有那么多投资者，遍布全国。所以每天报纸上长虹只要推出一个非常好的产品，或者比较好的材料，很快就在市场上，很广泛地、低成本地传播开来。
王利芬：是不是顺应市场这一点？
胡汝银：顺应市场的需要，另外就是它本身有自己独特的竞争优势。
王利芬：底下有人说话，稍等，有人要打断您，说明您刚才说的话说得不清楚。
观众：我觉得这三位专家说的就是第一个专家说的。有一个好的领导，其它方面都是废话。我们不知所云，我们只知道，周教授说的，好像概括他们前面的话，概括他们后面说的话。
陈玲：时势造英雄你怎么解释？必须要有一个时势。
胡汝银：为什么同样上海也有很好的企业？有很好的领导？为什么上海的几家电视机厂就关闭了？那么这里边就是有一系列同样的环境之下，为什么长虹能够成功？这说明有完全是领导人的问题，领导人非常重要。
王利芬：陈玲可以接着刚才的话。
陈玲：我不是非常同意这一点。就是如果你这个只是这唯一的因素的话，你不能解释倪润峰当时成功，为什么现在下滑。你不能解释这个问题，所以说环境跟人一定要是相互作用的。
周孝正：当时倪润峰的口号，我觉得就特别富有中国特色。你说你这个企业，你弄一个振兴民族工业的大旗，但是当时转型的时候，它还真是能够起到鼓舞人心的作用。
王利芬：周教授稍等，陈玲不同意。
陈玲：不过我是这么想的。如果倪润峰当时把民族大旗当做一个战略，就是我说的叫策略来提的话，他不真是玩这个，他真是要发展这个企业，他扛着大旗是为了有号召力，这是玩对了。但是如果他真扛了，那就绝对不是市场。要是我，我撒腿就跑。因为扛不住这个。
王利芬：真扛还是假扛？
周孝正：那时候是真扛，人一看不行了，人这个时候就真不扛了。
观众：我有一个建议。这个问题基本上差不多了，我们关心它现在的问题是什么？它未来的发展是什么？
王利芬：马上。
观众：这个不要耽误很多时间了。
王利芬：老同志是这样的，我们总结长虹过去成功的经验，一定是为未来的发展做借鉴的。那么我们接下来，应该把成功的经验拎出二、三条来。接下来就谈您刚才最关心的问题，好不好？
赵勇：应该有一个好的基础和机制。
王利芬：袁总。
袁邦伟：加上一个好的企业文化、好的战略决策。
王利芬：胡主任。
胡汝银：一个非常有效率的企业运作模式和营销模式。
王利芬：陈玲。
陈玲：客观因素加上主观因素，相互地互动产生一个最好的结果。
王利芬：周教授。
周孝正：一个好领导变成了三个，将来那位退了，还有两个好领导。
王利芬：现在，我们专门攻这位老同志，刚才非常着急的这一点，您刚才说的是长虹下滑，对吗？把您刚才的着急，一骨碌地全说出来。
观众：我倒是很简单，它现在是下滑了，股票现在已经跌到最低点了。
王利芬：您是长虹的股民吗？
观众：曾经是。
王利芬：卖了，什么时候卖了？
观众：去年卖的。我今天来呀，我就是想买回来。我看它有这个可能没有，问题在哪里，你包着不行啊。
王利芬：您先请坐。问题在哪里，还是由我们的观众，我们的消费者，我们的股民给他们提一条条提，好不好？
观众：一个重要原因，政企没有完全地分立。
王利芬：政企没有分立？
观众：它在发展很好的时候，正好是我们社会经济增长点，正在彩电上，但是现在的经济增长点已经不是彩电了，至于是什么，那么长虹还需要应该瞅准这个经济增长点。
观众：长虹做了一个彩管的收购站，是不是？对你的资金的占用率比较大，然后损失了你的流动资金。
王利芬：你指的是囤积彩管。
观众：对。成也箫何，败也箫何。它这次的独生子女政策对它的落后有很大的因素。
观众：我觉得最重要的是国有企业的通病，产权不明晰，体制问题。
观众：当了这个产业的老大害了它，如果说它不当老大的话，它会更致力于技术的发展，而去占领市场。
观众：就是它现在受政府的保护小了。
王利芬：受政府的保护小了？
观众：它自己面临的竞争大了。
观众：它跟不上中国经济形势的发展，躺在原来的成绩上睡大觉。形势的发展，它还搞那个彩电，不行了。那个彩电不行了，现在都在转了。搞IT企业，是不是？搞高科技、计算机、网络、是不是？搞软件，它现在搞的什么玩意儿，我不知道。现在搞的什么空调，
空调都搞了好多了，你还搞空调，你竞争不过人家嘛。还搞什么电池，那个简直是都搞电池，它还搞电池，那当然不行了。搞那个小东西，他们没发挥主要作用。
王利芬：观众轰炸的。
周孝正：我觉得这位老师说得特别到位，但是我觉得步子也不能太快。人家已经把总经理不要了，你等明年人家董事长也不要了，这不挺好嘛。
王利芬：上证所的胡主任想发言，您先说，我再补充一下，就是说，当时收购这个彩管，这是把农村的市场估计过高，另外就是对当时整个政治的可控性。比如说像国外彩管的进口啊，这些东西，这实际上是它不能控制的。那么它把这些东西都打得满满的，这就是说，对这个，它是有一个很大的战略上的失误。
王利芬：陈玲女士有话要说。
陈玲：第一点，TV彩电已经饱和了，边际利率非常低。第二点，计划经济开始转轨。你长虹能做的事，现在康佳、TCL全部能做，而且比你做得更妙，因为它们离那个边际更近。第三点，质量现在都抓上去了。
王利芬：你认为它们最不可忍受的是什么？像刚才老同志那样。
陈玲：就是这个企业家在一个能选出英雄的时势发生变化的时候，他没有做出相应的变化。
王利芬：现在把时间留给两位老总做答吧。
袁邦伟：根据市场发展，它的产品结构和产业结构的调整迟后，它的人才的培养和锻炼跟不上整个公司的发展需要。那么另外还有一个很重要的情况，我需要说明的是什么呢？就是98年的时候，不是长虹采购彩管，而且是大批量地采购彩管吗？那个时候的背景是整个彩电的市场上的价格不断地下跌，那么这种下跌呢，直接影响了前端，包括彩管和元器件价格的下跌，那么大家都面临着没有利润的空间，这是一个很大的问题。长虹为了解决这么一个问题，就自觉地担当起了总量调控的责任。
王利芬：彩管对你们是有影响的，是下滑的原因之一，对不对？
袁邦伟：产生了重大的影响。它还是在彩电里面，拼命地强调市场的占有率、市场份额，而不是强调技术创新。
王利芬：赵总，您的分析是什么呢？
赵勇：刚才大家谈到了长虹的成功有很多因素，这些因素是在一定的历史条件下来谈的。今天我们的竞争对手变了，市场环境变了，长虹必须要做相应的改变。
王利芬：电池是你们的增长点吗？
赵勇：我举一个例子，我说，假设如果把企业这个组织比成是一个人的话，有一只蚊子叮了你，这就是竞争对手。向你发起进攻的时候，你的躯体受到损害的时候，要快，长虹在速度上令人不满意。长虹应该是……
周孝正：你这个所谓反应快，是船小掉头快。可你们是一大船，
现在我就问你，你这个大船怎么怎么掉头快？你给说清楚。
赵勇：比如说我们现在实行事业布置，以各个产品单元把它赋予越来越多的权力，让它们对市场有更敏捷的一个反应，权力下放。
陈玲：你讲得比较学术化企业家就像一个媒婆似的、媒人似的，必须看准了那情郎要什么，然后赶快制造出来。
刚才您说的都是手段，其实最后打的要是市场，市场才是企业的目标。长虹现在企业核心竞争力的问题，它怎么就针对这个市场，它就是核心竞争力了？
王利芬：她就想问，你们想搞什么产品？看看他们认不认。
赵勇：第一条，整机、软件。电视是整机，空调是整机，冰箱、电脑、手机都是整机。就是说整机上的优势，
我们仍然有，而且把这种国内的优势，现在要变成全球化的优势，所以我们要走出去。第二点，构成整机的关键部品。
周孝正：我总结一下。
他说了三件事：第一个，他要继续搞整机。第二，他要搞整机里关键的零件。第三，他要搞高级软件。
不就完了。
袁邦伟：这个说明一下，像彩色电视机、空调这样的产品，
它的市场实际上是很大的，而且若干年内，它还要呈增长的态势。国外市场也是这样，所以这个产业，还不能称之为是一种夕阳的产业。还有音响器部件这一部分，每年可以搞到10个亿以上，那么像今年我们出口就有1000万美金，今年就能出口1000万美金。国外很多大公司、整机厂，都向我们订货。这个订货量明年还会急剧上升，这些都是新的经济增长点。
王利芬：这是不是具有核心竞争力的产品？
赵勇：只要是有这个产品在存在，在销售一般来讲，都会赚钱。要不没人干这个，除非政府补贴，
关键是你怎么干。
陈玲：我想问一点，嵌入式是个非常新的行业，IT很多在研究这个，那么原来长虹并不是一个IT的行业，它在进入这个门槛的时候，你怎么能够达到这个目标？这是更重要的。
王利芬：观众一定有很多问题要问一下，核心问题是不是刚才那一个，谁说了算？是这样吗？
赵勇：董事会定下的事情，经营班子不折不扣地去执行，我会为经营的最终成果负责，我推都推不掉。所以说，我会按照自己去行事，我认为我现在就是这样做的。
周孝正：就是倪总只能操纵董事会，
如果操纵董事会失败，再去找他，他不听。
赵勇：第一，我要去进行说服，因为董事会的成员有一点是我们大家的一个共同的基础，都是为了的发展，这是毫无疑问的。
王利芬：长虹的原先的老总和董事长因为身体的原因，他现在还成都的某医院在休养
，我们觉得非常遗憾，真的希望他能够到我们场来，感受大家对长虹这种热切和关心。希望我们长虹真的像一轮红日一样，再度辉煌，
谢谢大家！
袁邦伟：再现长虹辉煌。
赵勇：长虹会给你一个惊喜。
王利芬：谢谢大家！
xyhuang520
主持人:今天要和我们对话的嘉宾非常富有传奇色彩，他和他的夫人一起创业，把最初的几千美元变成了一百亿的财富，那究竟这是一个什么样的人呢，又是什么带给了他们如此巨大的财富？现在请让我们用热烈的掌声请出趋势科技的董事长张明正先生和他的夫人也就是趋势科技的营销总监陈怡蓁女士。欢迎来到我们的《对话》节目，看着我们陈女士这么光彩照人、精神奕奕，大家有没有想到她其实刚刚在三个小时之前刚刚坐了十四小时飞机到达咱们北京的首都机场，还有咱们的张先生，我到他的酒店去看他的时候刚刚患上感冒。不过，张先生你也别紧张，因为大家都说男性患了感冒之后说话就特别富有磁性、特别有魅力。请两位各用三个词来形容一下对方，唯一的要求就是坐在咱们电视机前的观众不会马上就换频道。
张明正：每天都是进进出出所以我从来没有想到用什么话来形容她，基本上我觉得是开朗，每天都笑从早上笑到晚上。
主持人：第二个词呢？
张明正：第二个是聪明，至少她选到我很聪明第三个美丽吧！
陈怡蓁：拜托，二十年前还可以。
主持人：不过我觉得现在风采依旧。
陈怡蓁：我想他第一个特质应该是热情。
主持人：看出来了，不见得只对我热情。他对美丽的女孩子非常热情，那你不担心吗？
陈怡蓁：他很豪爽，然后很有远见。很奇怪，他好像第六感特别强，他可以预见到很多事情。他娶我就是很有远见嘛。
主持人：我想在我们今天的《对话》现场有了开朗、聪明又美丽的陈女士，再加上热情、豪爽又非常有远见的张先生的话，我相信咱们今天的《对话》会非常地成功。你们发现了病毒，发明了防毒软件，究竟是一种灵感还是说有高人指点，或者说就是冥思苦想想了三天三夜，想到咱们应该去做防毒软件的。
张明正：没有，那时候有一天有人拿一片磁片给我说这里面有病毒。我说哪有病毒，看了病毒真的有就像人家说看到了飞碟。第一个病毒是一个软件它可以附在会计的软件上面，所以只要你不入帐它就会把硬盘干掉。这是一种保护软件的一个方法，是我第一次看到病毒。看到病毒后就想到：病毒究竟是什么？好玩当然是重要的。道高一尺魔高一丈之类的。电脑系统假如越来越Open，假如电脑越来越连接，大家共享资料的话这病毒我想一定会一直源源不断地。
主持人：陈女士您当时听到张先生这个观点而且还不太普及，就是说大家都还没有意识到病毒可能对电脑产生那么大威胁的时候，您是怎么看待他这个决策的。
陈怡蓁：我真的觉得他神经病。那时候什么电脑病毒根本没有人听说过，然后我们是学电脑出身的，然后去搞病毒有点旁门邪道那种感觉。雕虫小技这样子觉得你怎么会要去搞这种东西，反正我是蛮乐观的，他觉得那是一条可以走的路我也就相信他了。
张明正：我妈妈最倒霉。最怕的就是：我们那时候是在HP（惠普），HP是比较高级的公司HP这种主流派不去走，怎么走这种抓病毒她都觉得很惭愧。
主持人：没有人了解，家人也不太理解。
张明正：所以创业的时候大部分创业的人并不是大家支持你，大部分不支持你的人比较多大家会觉得很奇怪。
主持人：结果一开始做防毒软件的时候赚了多少钱？
张明正：因为没有病毒没有太多的病毒没有活干，所以差不多那个时候十个手指头可以算出来病毒，所以大家都是有叫好不叫座。这个旁门左道很好很新奇，可是真的要拿钱出来买病毒那就是没有了。
陈怡蓁：我记得那时候我们是第一次在美国发表我们的产品，在一个Comdex
Show（交易会）上在那个赌城拉斯维加斯1990年的时候。我们有一个小摊位就在那里展示病毒。早期的病毒其实也是很好玩，有一只病毒叫救火车它会突然跑出一辆救火车就在你的银幕上走过去。另外一种病毒它会让你的银幕上的字一直掉下来，好像下雨一样，我们叫它小瀑布。所以我们在那里展示的时候就吸引了好多好多人一直来看。怎么会有这种事情，很好玩摊位很热闹挤破了头，可是等到我们回去一看全是亏本生意，因为没有人买它就是在看病毒好玩。
主持人：全是亏本生意的话，应该来说资金就不是很充足。听说还让岳父、岳母在那个时候入了股，他们一共资助了多少钱？
张明正：差不多二十万美金。
陈怡蓁：我爸爸什么都不懂，他只是很怕女儿受苦，他就拿了一个磁片跟他说：我们就是要做这种生意软件，就跟他解释了整个Business
Plan（商业计划）。我爸爸是在银行做事，他说这个东西你们要卖人家多少钱？他很担心。
主持人：这个时候作为女儿，自己丈夫创业钱不够了要跟自己爸妈就是说变相地来借借，当时心里怎么想的会不会觉得好没面子，张明正让我好没面子？
陈怡蓁：因为我还蛮相信他的Business
Plan（商业计划），那时候就很正式地跟我哥哥还有我爸爸向他们解释我们整个的计划要怎么样做，而且那时候我们其实已经做出一点成绩来了。就是在美国很难，因为我们是外国人在美国打天下美国市场又很大要花很多钱才能做好行销。
张明正：因为我这边业务推展不出去，我们做的技术非常好可是真的要卖的时候那些公司就觉得说你有没有资源你的品牌在哪里等等，所以我们受到挫折。当时我们就想到山不转路转，所以我们就跑去找英特尔。
主持人：英特尔它这样一个国际性全球性的大公司怎么会愿意和你们当时还是微不足道的一个旁门左道的小公司来合作。
张明正：这是一个很好的问题，刚好那时候英特尔的策略也是这样，英特尔的策略说：我要让很多人买电脑的话唯一的办法就是让它们联起来。电脑就把它联起来就是网络，网络越成功的话就是电脑卖得越多，电脑卖得越多晶片就卖得越多，所以它的策略是一贯这样。他认为说假如电脑网络里面有病毒的话大家就比较不敢摸电脑了，所以它这个理论上我们应该投注把我们的产品买去整个五年就是总代理权，美国、欧洲都是它代理的。
主持人：结果是第一次谈判就把人家说服了吗？
张明正：第一次差不多就可以了，他们也很好奇，也不相信有病毒。看到说怎么银幕一直掉字出来就觉得很奇怪，还以为银幕坏了。
主持人：他们没有想过这可能是你们搞的小把戏吗？
陈怡蓁：如果是这样那我们技术也不错！
主持人：当时是说服了英特尔的什么级别的人物，总裁还是什么？
张明正：差不多到副总裁了，当然打电话过去就很难了这时候秘书就会挡住了，我们用各式各样的方法还是没办法，我就直接飞到他的办公室在外面等了他四、五个小时，我记得等到差不多晚上10点半、11点，我就表演给他看，最后一拍就即合。我记得在纽约的曼哈顿那边我们还去吃China
Town（中国城），我常告诉年轻人或者创业的人，结盟是一个很重要找个大树可以靠。这是一个很重要的策略。
主持人：不过真正让你们趋势企业声名大噪的应该还是梅丽莎病毒？
张明正：应该是这样，当初大家觉得一只病毒是从磁碟片进来的，这个都是以单机为主。可是我们就觉得说有一天网络只要变得很开放的时候，我们觉得是会从外面进来从因特网上进来，所以我们挡病毒不应该只有挡单机的，应该在还没有进来前就把它挡住。一定要做一些不一样的东西，假如说你今天创业还做人家一样的东西，我就觉得就没办法突出竞争能力就少了。
主持人：当时梅丽莎病毒发作时候的情形，还有你们怎么发现的，后来又怎么样把它解决的大家都非常想知道。
陈怡蓁：梅丽莎病毒是在1999年的4月忽然间爆发出来，它是第一只透过电子邮件的方式去传播的一个病毒。大家都没有想到能够用这种方式。我们在美国的技术官就是我妹妹，然后她在公司里头突然就接到一封mail（邮件）很奇怪，她就看到说这个工程师怎么会这样子自己送一个mail（邮件）给我。她接着又看怎么好几封都同样的mail（邮件）来自不同的人家，她就马上就打了电话给工程师你们赶快过来查看一下我们就把它拦截下来，好好地去研究它就发现这是一只会发作得很快的病毒，我们就赶快研究出解药放到我们的网络上，然后就告诉我们所有的客户同时我们也跟媒沟通，我跟他们说这个事情会非常严重，你们要赶快告知大家看到这个邮件的话千万不要打开。所以那时候因为传播得很快美国那边的很多CBS、CNN等一些媒体，都赶快来采访我们然后赶快告知大家说赶快到这个网站来下载这种解药。然后赶快把这个病毒清除掉，那个时候我们算是第一家能够把这个解药放上去，然后又赶快跟大家告知的。
主持人：梅丽莎病毒蔓延的这样一个消息其实还是由你们传出来的，由你们告知媒体的包括CNN这些非常知名的。结果比媒体快了多少时间？
陈怡蓁：好像72小时之前我们的解药已经放在那里了。
张明正：因为我们抓到病毒的过程中，你抓到病毒给它解药倒是简单，解药解出来，你要把它传播到全世界的用户就难了。所以我们两千万个用户整个把它传出去了慢慢变成了一个已经不像以前，十几年前在我那时候他们黑客斗法，慢慢变成一个主流的生意了。我们自己的心态也会一直改变，所以变成说你买的不是产品技术而是服务。当初我们在创业的时候我要创业什么样的公司，最后都会变成很实际的情形慢慢都会改变的。所以当时我没有想到我们公司可以做到这样以为我们夫妻就在那个小地方。
主持人：因为你们病毒的解药给得很快，有没有人曾经怀疑过就是说这个病毒，梅丽莎病毒其实是你们自己造的不然为什么解药给得那么快。
陈怡蓁：不只是有人而且还是很伟大的人。是美国的FBI（美国联邦调查局）。因为那个病毒实在杀伤力太大了，很多美国的大公司统统瘫痪掉了，他们就真的很认真地认为这种网络上的犯罪行为一定要能够防止，所以FBI（美国联邦调查局）就开始去调查。他们调查说为什么这家趋势科技为什么能够先发布消息，是不是他们自己搞的鬼，所以他们就派了探员来找我们谈。我们就告诉他这整个的经过，他知道后说OK，是从AOL（美国在线）那边传出来后来证明就是说因为我们提供的消息他们就抓到了这个人，真正写病毒的这个人。
张明正：因为是抓到凶手了，所以这个事情平常很多人也问我这个问题你们自己写的这个病毒逻辑上是对的，可是常识不对。我说我们像是医生，假如全部都没有病人的话医院都全部倒掉了，我们公司也倒掉了。可是医生为了坏心，到时候为了自己没有病人就放一个细菌给人家这个逻辑上不合。所以基本上现在已经没有这样的怀疑了。
主持人：应该说梅丽莎病毒让你们在国际市场上打响了名声，那么之后客户增加了多少对你们整个公司的销售额、利润这些有多大的影响？
陈怡蓁：那一年是1999年4月，我们1998年的业绩是差不多7700万美金，全球1999年几乎是对倍的成长。尤其是我们在互联网门户方面的产品大概有三、四倍以上的成长。
主持人：看来这病毒虽然很可恶但是有时候在某种程度上我们还是要感谢它，有了梅丽莎之前加上在日本上市后来又在美国上市到目前为止财富达到多少？
张明正：差不多180亿。就是有上上下下。
陈怡蓁：因为股票都是上上下下那些财富也都是纸上财富，我都没有看到真的钱。
主持人：结果现在还有多少？
张明正：现在差不多90亿，所以我们还是算亚洲最大的拥有互联网技术的一个软件公司这是很难得的。大家都以为我们亚洲人没办法做出软件，软件好像是美国人全部来统一。可是你看我们既然可以，很多时候是一些神话亚洲人没办法做这个我说这是不对的。互联网现在是没有国界的所以大家也不知道，中了病毒以后纽约的客户中了病毒，我从亚洲可以解决它。黑猫、白猫会抓老鼠就是好猫，毕竟还是好猫最重要。
主持人：两位在进入防毒软件之前，大概还有10年的时间是处于一种探索阶段，那个时候主要是做些什么？
陈怡蓁：最开始在美国后来回台湾创业又搬到美国。
张明正：我那时是26岁，我第一个工作在纽约到美国去人家都说你要买一个很大的房子，让你付不起的房子然后你会减税，所以糊里糊涂地真的买一个很大的房子。在森林里面有熊真的就在那边，熊会跑来帮你吃垃圾。在那种状况之下我觉得自己二十几岁难道真的要老死在异乡吗？
陈怡蓁：因为他血液中有那种变动的因子不想安稳。
张明正：很多事情都是很热情地在做，因为年轻所以我都不知道，创业是为了要赚钱就是一股热情。现在回想起来也没有那么痛苦，有一天我看我太太把钱放在信封里，这是买菜的、这是买牛奶的，我说真的应该有一点。
陈怡蓁：其实我觉得最艰苦的时候是我们第一次创业的时候，那时候在一家叫东兴电脑的公司完全没有经验，我记得有一次他大概半夜两、三点回到家然后他看我在睡觉就很生气你怎么还睡得着觉？
张明正：以前在工作的时候，就觉得睡觉都很浪费就是每天都赶快去上班。
主持人：听说那个时候，你们在美国的办公室连个厕所都没有洗手间都没有，有没有为此吓跑一些员工或者是客户的。
陈怡蓁：维持了大概有一年，因为在美国做生意常常都是打电话，反正那么宽大的地方都是用电话在联络。但是如果有客户坚持要参观我们公司的话，我们就非常地头疼。
主持人：结果你们是怎么办的呢？
陈怡蓁：我们常常都是说约到外面请你吃饭在外面见面谈比较好。
主持人：确保找一个有卫生间有洗手间的这样一个地方，是不是觉得很辛苦那又是怎么想的。是不是说嫁鸡随鸡、嫁狗随狗就这样了。
陈怡蓁：不，我是说嫁龙随龙是很辛苦，不过我一直觉得人生就是你能够有越多经历人生就越丰富，如果只是说在家里带小孩、煮饭这些，我觉得好像不够有趣所以虽然两边要顾有点辛苦，可是能够跟着他这样到处旅行。见到很多人，我觉得这样子人生比较丰富一点
主持人：非常丰富这种生活，是您真的就是一开始就想要的吗？或者说跟张先生当初向您求婚时所说的所描述的是一样的吗？
陈怡蓁：没错，他跟我求婚的时候就说让我们浪迹天涯吧，很浪漫。
观众1：我想问的第二个问题是如果当初您没有遇到又温柔、又美丽、又温柔又有远见的陈女士，您会有今天的成功吗？
张明正：那我一定还是独身的。
陈怡蓁：这个问题我常常在想，我想如果他没有遇到我他可能会有五十个女朋友，他可能会创了五十家公司。
张明正：因为个性上很配合，假如我们刚开始创建公司，因为刚开始没有钱我是廉价劳工。所以我们这样刚开始来创业，尤其在软件这个行业就是要不一样的个性，所以我应该讲我们俩的个性非常不一样，不一样的个性产生互补的状况。
主持人：许多人尤其是做了名人之后都不太愿意谈自己的私生活或者说感情生活，您为什么愿意在我们今天这个《对话》里面来谈您和夫人这种当初是怎么恋爱的包括以前你有非常非常多的女朋友？
张明正：第一，我们并不是名人。我们只是普通的老百姓而已。我觉得这是很美的事情大学一起谈恋爱，我常听人家说要搞个互联网公司要大学生来创业。我说这好可惜大学生不去谈恋爱怎么来谈创业呢？
观众：我想问一下陈女士您是学中文的，你怎么实现从中文这一个专业而进入到现在是首席营销官？
陈怡蓁：我觉得学中文有一个很重要的，可能可以发挥的就是我们对文字的掌握会好一点。你在做营销的时候，事实上沟通是一件很重要的事情怎么样透过文字可以跟使用者沟通我想在这方面是有一些基础。比方说那时候我们工程师讲起话来他们都是讲他们的行话，我们一般的使用者根本都听不懂他们在讲些什么。我就可以居中把他们的很技术性的话语、行话把它用很简单的语言解释出来，让一般的使用者也能够了解他们到底在讲些什么东西？
张明正：事实上就像刚才讲的好的技术并不是打造成功一个最重要的原因。应该说这个技术能够让你的使用者能够接受它然后得到好处。我们觉得这个是创造我们客户的价值比我的技术是全世界最好还重要。这一点怡蓁很知道，她心细如丝知道对方的那种感觉常常做完了以后，第一次让她看因为假如连她都能看懂，我想全世界都能看懂给她看完了之后，她就说好OK。第一，你这个字太多了你把它分成两边然后她就说好我们把这个变成大家看懂的字。这一点我特别提出来，在亚洲或者国内各个地方都有优秀的工程师头脑都比人家好。一定是这样可是做出来的东西就是没有办法被市场接受，自己就是觉得怎么大家不了解我。事实上应该是说我们有好的技术，我们应该赶快去了解使用者。
观众：我想问一下张先生，您在跟大公司谈合作的时候是等了五个小时，那么就是说您这个品牌怎么能够让他能够接受呢？这一段挂上你的品牌，这个我是非常关心因为我的公司也存在这种问题。
张明正：在整个创业过程中有一些节骨眼一定要坚持，就是说非成不可。对方常常会感受到你的决心你的自信当然你的东西或者你的产品或者你的服务要符合他的需要这是最基本的。可是别人也可以这样你的决心到了是重要的心情上是要有一点我是觉得很重要。以前我是小公司看到大公司都觉得不知道大老板是什么想的没关系，人都是生而平等的官位越大，他事实上越孤独、内心越寂寞，所以你就最大地藐视去做一定可以成功的。
主持人：据说你们在招聘广告里面就写了招收员工有什么要求，就说爱喝可乐、爱穿牛仔裤、爱穿拖鞋结果是不是办公室里面就是到处都可以见到可乐瓶到处都是拖鞋堆放着。
陈怡蓁：没错，他们都是穿着牛仔裤、T恤的其实我那时候写那个广告希望我们找的是很年轻、很有创意不拘束能够做你自己就是你爱怎么样怎么样这么一个个性的员工。另外因为长时间在办公室里工作，好像就把办公室当家里就把鞋子一脱劈哩啪啦就在那里走。所以我就用这样一个形象来表示我们公司是一个很年轻、很活泼、很有创意的公司。
观众：张先生我看到您穿戴什么都非常朴素，有人非常讲究派头非常讲究一身行头非常象样，我想问您您是怎么看待派头这个问题？
张明正：在这个新的行业里面最怕就是自我中心太强，因为自我中心太强的人会扼杀创意。以前很多事情觉得人家怎么可能把公司上市，上市老板一定很厉害事实上上市平平凡凡早上刷牙、洗澡、上厕所都一样，所以我是觉得没有什么太特别。见到很多人起起落落我是觉得在事业上成功并不代表说比人家高等一级。我没有这样在经济上比人家好的话，我也是觉得越来越能够保持赤子之心我是这样坦然面对。
主持人：说得好。
观众：在一般的IT公司里面对程序员这方面的管理都非常宽松，像我们公司也是弹性工作制什么时候来上班都可以。但是对营销部门一样还是需要一些很正规，因为他打交道的部门比如跟IBM打交道也是很规范的，如果也是穿牛仔裤去的话可能会被拒之门外的。
张明正：对工程师要宠要宠爱他们，对销售人员要严格。所以当然对客户的话一定要是正式的方法。
陈怡蓁：我们公司的行销业务的人他们平常也都穿得非常轻松，但是有的时候如果真的要去见这种对方比较保守的客户的话，他们都是挂一套西装在办公室里头换了出门去。
主持人：可不可以问一下张先生今天为什么穿着西装来电视台，因为刚才看短片也好听你们平时说也好基本上都是以T恤和牛仔裤见人的。
张明正：今天是特别唯一的一件西装都穿过来的。
主持人：结果第一次上岳父、岳母家提亲的时候有穿西装吗？
张明正：没有。世界上不知谁发明一个领带一定要绑在这里一直绑一直绑也不知道谁发明的，大家一直绑到现在总是要突破一下。
主持人：陈女士一方面是在趋势里面担任行销总监这样一个职务，另外一方面也还有另外一个头衔也叫CEO。不过不是总裁是娱乐总监，让我们一起来看看，她为员工准备了什么节目。
主持人：大家刚才看到的是百老汇非常著名的一出音乐剧叫《歌剧魅影》。
陈怡蓁：这个故事我们两个人都非常喜欢，就是说它非常地浪漫非常有感情。可是又非常地真、善、美。我们在公司里头常常告诉员工说，我们最重要的其实是追求人生真、善、美的一面。
主持人：你们员工都喜欢上这个音乐剧了吗？
陈怡蓁：有一阵子早期的时候，我们公司里面大家都一直在放映这个音乐午餐时间都在放这个《歌剧魅影》。所以你一放我觉得好熟悉，然后甚至在面试的时候我们都还放一下这个音乐。
观众：我们公司也是员工非常喜欢《歌剧魅影》这个歌剧。曾经有一段时间，我们曾经拿这个歌剧一方面是作为艺术教育。另一方面也是作为英语培训的这么一个素材，就是在IT业界有一个大家认为很正常的现象，但也许并不是那么令所有人愉快的现象，就是人才的流动非常地快。在保留自己所需的人才方面都做了哪些努力，我想当然最重要的是要有公平的待遇。现在我们都是应用股票选择权等于是跟员工分享你的利润，所以这是一个蛮有力的能够留住员工的一个方法。不过最主要的我想还是一种团队合作力，大家在这个公司工作有那种团队精神的感觉大家会觉得我很愿意留在这个公司，另外企业文化也是非常重要的是不是能够激发你的潜能，能够让你觉得我在这边是能够发挥的然后是跟一些志同道合的人一起在工作。
张明正：透明的管理是很重要的，很多员工离开并不是说你给他很多钱就留住，但是钱是很重要。虽然大家嘴上不讲可是我们公司创造了很多百万美金的富翁这当然是很重要。28岁就有百万富翁这是很好可是基本上管理是透明化。
主持人：来鼓励他们的士气，来提高他们的凝聚力，您通常会对他们说什么？
张明正：我就是说改变，你们要改变Change，我是觉得这是一个很重要的。因为大家刚开始也听不懂这是什么意思，因为很多事情你改变的时候大家就会觉得说不确定性，都会觉得很怕，所以容易改变不怕改变对他们来讲是很重要鼓励的地方。
主持人：你们俩在共事的时候，比方说董事局开会当你们俩意见不合的时候，有没有碰到过那种尴尬的情形，我很想跟他争吵可是碍于他的颜面我又不好意思跟他吵等回家再说有没有这种情况？
张明正：可是在公司的话就是一切都是照所谓原则，我们做的这个决定就是在做决策的时候。当然有不一样的方案出来不同的方案通常是可以接受的，本来就应该不一样的看法我是觉得大概整个过程中当然有好有坏的地方，在公司不能偷看女孩子之类的有好有坏，可是加减的话当然她是亲密的战友我觉得亲密的战友是很重要的来形容我们的关系。
主持人：但是从我们过去的一些事例或者经历来看在工业化的过程当中家族企业或者说夫妻档在很大程度上是被人们质疑和否定的，那你们还会想到用这种方式来经营。
陈怡蓁：现在其实我们公司已经1200多个人了，我们最高层的管理阶层总共有十五个人。我对我自己的认定我就是其中一个，我想是各有专长吧。不是说因为我是他太太我在那里做这个职业，因为我已经有十年的经验在做这个行销。
主持人：咱们今天不管您是结婚了还是没有结婚的，就是自己曾经在脑海里想过将来要和自己的另一半和自己的配偶一起去创事业的这样的观众有多少？
观众：在来之前我不是特别了解他们而且也曾经怀疑过，夫妻俩中国有这句话夫妻俩开店一般开黑店很少能够做大。但是从今天的了解我感觉到张先生是做科技陈女士是做人文，那么在他们公司的营销和企业文化以及公司发展到现在里面有一个重要的根本原因，就是科技与人文的结合。比如说他推出的新的产品都要先请陈女士鉴定觉得这个产品是不是拿来做的话，更符合人文的关怀。跟妻子创业有很多难度，就是说比如碰到不同的意见争得面红耳赤，你们夫妻俩是怎么解决这个问题？
陈怡蓁：我都听他的，我们专长的地方不一样所以你说公司策略大方向这个我一定听他的，广告稿要白的、黑的他应该听我的。
张明正：各有所司是重要的，假如说你的重叠性太高我们先不谈夫妻好了。我们就谈很多学生毕业第一次创业都是哥们一把计算机系的全部都在一起同寝室的我们去干吧，那样就很危险就是说同职性的一对大家谁怕谁，写程式我比你好你比我好，这就会发生问题这和夫妻档没有什么关系。刚开始尤其这种开国元老他们之间的这种特性要是互补的。胜算比较大可是在很多夫妻老板娘是管钱的这是大问题。
观众：因为我听到很多家族企业创业的故事，我不知道在张先生这个企业里除了您太太这个员工还有没有其他的亲属。因为作为一个家族企业来讲，它创业到一定程度可能管理是一个比较大的问题，您怎么来处理这个问题，还有您跟陈太太工作中是上下级生活中是夫妻关系怎么来进行这种角色的转换？
张明正：基本上家族企业事实上很难存在，因为现在的人才，大家抢得要命。假如说是一个家族企业，很难吸收到好的人才假如又是家长式的话，那根本就没有创意。那就没有办法成功在这种所谓新经济之下，所以基本上我们是非常透明的。
观众：现在你们事业有成，梦已经圆了。如果有一天这个问题比较尖锐了，真正你们夫妻俩感情发生矛盾的时候，你们的产业，还有经济上的状态会不会有什么纠纷，这样就是说如果发生纠纷的话对你的资产会不会有一种伤害？
张明正：首先假如离婚的话她拿一半所以我有一半的伤害开玩笑。没有我是觉得一开始做的时候，我们两个就告诉说我们一定要朝着每一个人都可以被取代的公司来做，我们认为这样才是一个好的公司。
主持人：您觉得您也会被取代吗将来有一天？
张明正：而且我们都随时认为应该被取代，这才是真的。所以这一点我是讲我们有很强的共识在这里面。公司是一个公公司的事是以股东投资人的权益为最重要，公司本身就是一个自然法人它本来应该发展。
观众：一旦你们进一步融资的时候，人家的股东要求你们改善你们夫妻档那你们怎么办？
主持人：那意思就是说，将来有一天如果要继续融资股民要求你们一位离开？
陈怡蓁：只要不要求我们离婚都没有关系，我的那个职位绝对有专业的人可以取代，我不认为我是无可取代除了当他的老婆这点，我觉得是无可取代。
张明正：首先股东投资者在这个时候，资本主义经济体系里面投资者最关心的一件事情不是说是一个夫妻档或不是夫妻档。我是觉得这样他们应该最关心的事情什么样的一个管理阶层管理的组织能够产生最大的利润，假如我们两个拆开了是让管理阶层更强的话那应该拆开，假如说拆开了以后，会让我们的管理阶层弱我们竞争力会减弱的话我们就不应该离开了所以决策的点是在利润。
陈怡蓁：我读中文系学的是老庄，我最喜欢老庄的哲学。所以我心里本来就把这些看得很淡，就是说这是一个人生的过程。再往下走怎么样是最好的我们就怎么样走？
观众：我觉得夫妻搭档我认为是一分为二，我和我的先生他是帮助我，我跟您是相反的您是太太帮助先生，我是先生帮助我我来创业。
主持人：继续走下去，我也代表我们的观众向两位表示我们最深的祝福，祝两位幸福美满欢迎大家参与我们今天的《对话》。
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主持人:曲向东
嘉宾:
中科院遗传所人类基因组研究中心主任杨焕明先生
国家人类基因组南方中心主任陈竺先生
人类基因组北方研究中心副主任沈岩先生
曲向东：欢迎大家来参加我们今天的《对话》节目。我们今天谈话的题目是基因，我们为什么要说基因？因为基因可以说是与我们关系最密切，但是在现在又是最尖端的一门科学。在前段时间，我们从各种媒体上也看到了大量的关于基因的报道，可以说已经穷尽了我们的想像力，但是今天是不是有谁能够很准确地说出来基因到底是什么，或者基因到底对我们的未来、对我们的生命意味着什么？
我们今天就给大家请来了三位嘉宾。这三位嘉宾应该说都是我们国家，在基因研究领域里的权威人士。我们来让大家认识一下，在我身边的这位是中科院遗传所人类基因组研究中心的主任杨焕明先生；中间这位是国家人类基因组南方中心的主任陈竺先生；这边这位是人类基因组北方研究中心的副主任沈岩先生。那么有关基因的一些最新的报道几乎是天天都有，我们现在就来看一下，在基因领域有哪些新的事情。我们看一下大屏幕。
曲向东：好，片子看完了，我们就从最基本的地方开始，你们三位能不能给大家介绍一下到底什么是基因？
陈竺：用普通百姓的话来说，就是生命的基本的因子，那么用比较科学的语言来表述的话，一般的说法是，基因是遗传信息的一个最基本的单位。
杨焕明：我们的生老病死，我们的日常起居，我们吃的、用的都同基因有关系，这样讲一点也不过分。那么它又是一个什么样的东西？我想什么样的东西并不重要，我们可以换一个话题，就是我们能不能看见它，这很好我们每天看到基因，应该说我们现在看到了“种瓜得瓜，种豆得豆”我们就看到基因。那个豆子种下去长出来是豆苗，后来豆子突然之间又长出一个豆子来，对不对？
我们看看我们在座的大家，我们都是人，都是伟大的人，可是每个人同每个人又不一样。如果我儿子站在我旁边，你看他的鼻子就可以看到，我绝对不是把鼻子割下来给他，可是我肯定把长鼻子的那个基因，这么大的，这么高的基因给他，那然后呢？我们再看看显微镜下，就用我们的眼睛可以看到那个染色体，就像那张图上那个样子的，几十公分的一个DNA的一个分子，居然就说环绕在那里，一直就绕绕绕了多少，绕到一直我们看不见为止。可以一个细胞变成两个细胞，是不是叫细胞分裂？那个DNA准确无误地一分就是两分。
曲向东：那么您所说的基因是不是就像这样的一些微小的一些结构，然后它构成了我们人类整个的生命？
沈岩：我们人类生命的奥秘也是非常非常复杂的，基因是决定我们遗传的信息的这样一个基础的化学物质。它是化学物质，这个化学物质上承载着我们身体里的遗传信息，但是这些遗传信息它要发挥作用，还要和环境相互作用，还要有周围的一些环境作用这种越复杂的相互作用。
曲向东：我们目前了解的就越少，现在包括在座的三位科学家在内，对基因都不敢说我们非常地了解它，但是为什么我们在媒体报道上，在很多的宣传上却看到似乎大家都很明白，基因就是明明白白地在决定着我们的一切？
杨焕明：决定我们命运的不是星宿而是DNA，实际上我总是给它加上一个注释的，而是我们对DNA的了解，我们的命运绝对不是基因能够决定的，更不是我爸爸跟我妈妈决定的那个基因的结构，是完全决定的。那就可能听我那句悲天悯人的那句话，“面对基因我的忧虑总是多于快乐”，为什么这样？为什么这样啊？
大家知道科学上的每一件事情，它越有用那它就有可能越有害。原子结构结果带来了一个原子弹，我真希望有一天，我们基因弹不要炸在我们头顶上，不要变成一颗定时炸弹，然后我们每天讲基因，马上就有人问我我的基因怎么样，我的回答非常简单“我们的基因都太好了，好的十全十美”。
曲向东：并不见得这个基因真的能决定我的未来吧？
沈岩：不，它是一个风险预测。这个还是所有的疾病，我们可以把它分成两个极端，两端的一些疾病，然后还有一些其它的疾病，那么这个中间的是一个渐进的一个过程。像血友病你很难避免你磕磕碰碰，你甚至走路你的关节都磨损，毛细血管都要出血，这完全都是由遗传决定的。
这样的疾病大概有一千多种，还有一些疾病，比如像高血压、二型糖尿病等等，它有遗传的影响，但是同时它也是有环境的相当大一部分影响。如果我知道了我有这个遗传的这种危险因素在，我控制好环境的话，我可以让这个遗传因素最小、最低地发挥作用。
比如说我有精神分裂症的倾向，从小就培养我学习一点比较能够使我的心情比较平静的，比较安静的，就找这样的一个环境，这样的一个工作，也许我终生没有这个刺激的话，也许我终生就不发病了。
陈竺：但是我们不能抽象地来看这个说明书，如果我们回忆一下人类基因组发端的历史的话，实际上它是要从解决人类疾病的遗传基础的理解问题开始的。我们都很记得1986年美国一位诺贝尔奖获得者，发表在科学杂志上的一篇文章就是“测定人类的基因组”是为什么呢？解决肿瘤的分子遗传学的问题，也就是说最初的起点，就是为了解决人类的疾病，其实就是健康和疾病。
曲向东：那在这一点上基因能够做到什么程度？
杨焕明：那太好了，那首先最直接的基因药物。现在大家知道有40多种基因，还有生长激素，还有干扰素，这些东西本来就是我们人类最重要的基因的作用。现在我们开一个药厂，在体外生产起来，再放到我们人体内治病；另外一个，现在讲的那个基因药物的另外一个概念，就把这个药厂带到我们体内，这个大家是知道，DNA的疫苗就是第一代，这样由设想变成现实的尝试，用基因的方式可以治疗我们所有的疾病吗？不能。
曲向东：哪些可以治疗？哪些不可以治？现在可以讲。
杨焕明：相当一部分的糖尿病，那胰岛素那就可以治了。糖尿病的一部分，它用胰岛素是完全可以治的疗效相当好的，就像高血压，有的药很好一样的，但是你说的怎么样根治，那就是另外一个问题了，但是有一点也是肯定的，我们要想真的根治一种疾病，还一定要找它的病因，这个病因一定是从一个或者几个基因有关系。
陈竺：在临床上面，基因的诊断是非常重要的。这个里面包括遗传病也包括一些多因素的疾病，当然老百姓，特别是患者，我们最关心的是治疗的问题。那么治疗的问题，基因起的的作用是非常之大的；另外一方面，一个疾病最终的发生，它一定是我们的基因还有所有调节，我们基因的那些因素相互作用的结果，这点是最重要最重要的。
曲向东：但是像肥胖这个饮食由基因决定吗？
陈竺：也不能说由基因决定。它是由基因和环境共同作用的，有人就开这样的玩笑说是，在这里有的人喝水都会胖，但是有的人怎么喝都不会胖，但是如果说我说让他跑到非洲的某一个国家去工作，在那种环境下面，你去生活个半年一年，你看看还能不能胖，所以实际上它是相互作用的。绝大多数的人类疾病包括肿瘤，包括心血管疾病，就是大面积危害人类健康的疾病，都是具有这样一个共同的特征，关于基因治病的问题。
曲向东：可能是我们现场的观众最关心的问题，大家还有这方面还有一些什么样的问题？
观众：基因会不会像我们当初探索的那个青霉素一样，会出现抗青霉素的现象？而说那时候就会出现抗基因的现象？
杨焕明：如果把你这个问题理解成这样，就说我们在了解基因的同时，这些基因的知识会不会用来干坏事？恐怕会确切一点，因为青霉素的抗药性，只是青霉素作为一种物质，我们使用以后引起的必然的效应，你这个问题说的多一点，可以讲到就是通过遗传工程改造的那些食物，那个方面去。
陈竺：实际上从大的角度的，科学的角度来考虑，就说你在增加某一个基因的剂量的时候，有可能你就打破了某种平衡，也就是说这个朋友刚才说的那种现象很可能会出现，可能她的直接的表述，就说可能不是就说用的科学的语言，但是就是说在改变基因功能的时候，我们要考虑它产生的不利的影响。
观众：实际上就是说利用一种反核糖核酸，是这么说吗？这可以治疗一些肿瘤方面的疾病，现在我们这个方面
我们国家对这方面的应用是怎么样的？
陈竺：这位观众还是挺内行的，挺关心基因治疗。我们知道基因治疗，那么你可以去补充一个基因，但是你也可以去封闭一个基因的作用，比方说在肿瘤里面，你刚才提到的有些基因，它过度表达了，那么导致这个细胞
过度地增生，处于一种无政府的增生的状态或者该死亡的时候，它就不死亡，这样的话，造成细胞的堆积，造成肿瘤，所以肿瘤治疗的一个思路就是说把这些所谓的癌基因能够给它封闭掉，那么可以使用的手段，比方说叫做反核酸的技术或者说核酶的技术，就是把这些基因的表达产物给它清除掉，但是问题在于，虽然在实验室里面，在体外直接作用于细胞能够看到这样的作用，但是怎么样在体内起作用，这些问题实际上都是科学家们
在研究的问题。
曲向东：您认为活到1200岁是可能的吗？
杨：这就是我担忧的问题，那我们现在讨论一个问题，我们要不要活到1200岁，要想活到1200岁，拿钱来我给你干。你说我这样的回答是负责任的吗？完全可能！
曲：也就是说如果您去干的话您认为是可能的。
杨：当然可能了。现在我们基本上接近了决定人的寿命的那些基因，完全可能无限制地生存下去，那样的话那个社会会怎么样呢？我们现在面临非常严肃的问题，我们的基因基本上写好了，或者刚刚翻开第一页，它带来的麻烦已经够多了。
沈：现在我们很多事情不敢做是因为我们只知其一，不知其二。我们知道它会造成一个什么结果，但是我们也许它带来的许多其它的结果我们不知道，是这样一个问题，所以没有很绝对的事情。
观众：我刚才听杨教授说蚕豆病一旦我们知道的话，让他不吃蚕豆，就可以不得这些病，但是有一些由于基因引起的病是无法避免的，那他们择偶的标准，择偶的准则岂不是基因而非爱情？
杨：她提出来一个新的问题。因为我找对象，要不要检查对方的问题。你说是不是这个意思？我们再想一想，现在正在医疗改革制度，保险制度，我们这个基因在买保险的时候，要不要告诉保险公司？当然我们前天看到一个新闻，说一个驾驶员公共汽车突然之间脑溢血，结果车翻人死。那我们就说有这样的工作，招工的时候，要不要大家都验一验基因？
曲：如果一对双胞胎，出生的时候是完全一样的，但是假如在不同的生活环境生长的话，他们将来可能也不会一样？
沈：我们在农村插队的时候，我们那个村里就有一对双胞胎，他父母生了很多孩子，又是一个双胞胎，他根本养不起，所以把一个孩子送给另外一家去养了，隔着几个村，大概几十里路。两个孩子还是有差别的，我想这位朋友完全可以放心，您不会出现有一天去吃饭，发现他也跟你一样在吃饭，而且吃一样的饭，不会的。
观众：我想问一下沈老师，假如说我老了，我的身体除了脑袋以外其它的部分已经病得很重了，就不中用了，我能不能克隆一个非常年幼的身体，然后把我的脑袋再安上去？
曲：你的想法更大胆。
沈：目前移植头的问题能解决吗？
杨：我倒觉得这不是一个技术问题，你为什么认为你的脑袋会使那个孩子更加聪明呢？说不定他那个脑子比你更好，可能能为人类做出更大的贡献呢？
观众：比如说一对夫妇，他们因为各种各样的原因不想自然的，当然是有生育能力的，他们不想生育孩子，他们只是想克隆出一个孩子，而且我也保证以后为了地球上这个数量着想，我也不再坚持要我自己自然生育的孩子，我觉得这是可以的，而且我们通过这种基因的选择还可以生出一个非常优良的品种的人。
陈：其实这个事实上也涉及到一个问题，就说克隆的话，我们知道是无性繁殖，然后就存在一个什么问题呢？到底是克隆你还是克隆你爱人的问题了。其实我们说爱情结晶是我们的孩子，我们都希望这个孩子是我们两个人共同的后代，而且事实上科学证明性别产生在进化上面是一个巨大的革命。
曲：我替这位朋友问一句，但假如我希望我的后代既有我的长处，又有我的爱人的长处？
陈：那就是最好的自然的生育。
曲：我相信科学家的社会责任感的加强，一定是我们时代的进步。在这一点上，我想我们全场的观众应该向场上的三位科学家，以及所有从事这个基因工作的科学家表示致敬！
但是有这样一种说法，“如果有一万个基因就会有一万个产业”这句话应该怎么理解？
沈：某一个基因它带来的诊断的价值或者说它带来的治疗的价值，或者由此而带来的技术方面的一些改造，像国外它一般都是小的技术公司，那么就是基本一项基因技术，或者一个基因的这样的一些发现，然后特别是一些重要的基因的话，那甚至都可以带起来一个比较大的公司，就把它直接带起来了，大概是这样。所以呢，应该说现在的基因公司不只一万个。
曲向东：作为公司获利的方式是什么？是申请专利还是其它的直接进行开发？
沈岩：一般都是研究到差不多一定程度以后，先申请专利，然后再去做它的开发研究，所以它专利保护20年，并不是说它已经开发成了它才做20年，它一旦发现了一些苗头，它先把它的专利保护起来然后它再进行开发。它希望开发周期越短越好，然后剩下那个净赚的那个出产品的那个时间才比较长。所以它每延长一年，那就增加很多利润的收入。
曲向东：您认为中国现在的基因产业有泡沫吗？
陈竺：我个人认为泡沫已经不少了。
曲向东：其他两位专家怎么看？
沈岩：其实它客观上产生了一些泡沫的效果，主观上可能还是好的。希望通过去宣传，但是在普及教育的基础上做得不够充分的时候，片面地强调了它优势的东西，使大家想入非非了。主客观不太统一了，有点脱节，而一些比较振奋人心的消息还是应该积极地去报道一下，长咱们中国人的志气，但是有一些宣传可以稍微地降降温。
杨焕明：至于讲到泡沫要看什么泡沫。大家寄基因这个行业以厚望，大家暂时受一些错误的宣传的影响，就像我们国家那么多专家经过验证的那些科研项目，经常调整，这都不在乎，我们只要切切实实地根据我们的法规法律，把我们的市场管理好。
沈岩：一个科学的浪潮过来的时候，这个浪尖是在尖端的科学技术发展的地方，它带来了新的技术，带来了技术的储备，带来了科学发展的方向，它也带来了商业发展的机会。但是这个浪体，跟着起来的这个浪，这个浪体，它带来的商业的机会是更大的。
曲向东：但是现在确实社会上却有很多的企业，在利用这种基因，这种概念在去获取利润，您认为他是应该有的吗？
杨焕明：必然有，应该有。因为基因大家都喜欢，当然有人会借这个机会，就说来发财或者什么的，就像我们看，哪一个骗子不是拿我们最相信的真理来行骗的？
陈竺：不会急功近利就可以避免很多的泡沫。急功近利的例子很多很多，大家都知道大跃进时候的大炼钢铁，最后产生是什么样的结果，但是谁也没有想到，经过40年时间，中国成了世界上第一产钢大国，现在是要来限产。也就是说你尊重事情发展的客观规律的话，科学技术，科技型企业，它的成长的客观规律的话，你就不会太急功近利，你就不会逼着科学家去说那些他本来不想说的话，也希望企业能够对那些参与开发的科学家有一点更多的宽容。
曲向东：我想刚才几位教授曾把基因比作核能，我想的确有很多人把基因的发现比作当年核能的发现，因为核能在给了我们力量，给了我们能源的同时也头一次使我们拥有了在瞬间毁灭我们人类自身的力量。我想我们很多人都希望，基因一定不能够程度悬在我们头上的一颗定时炸弹，那么我们也希望，在人类的道德、良心、责任和法律之下，基因能够真正地成为照亮我们未来道路的阳光，而且我想面对未来，我们也只能做这样的选择。感谢大家参加我们今天的《对话》，也感谢台上的三位嘉宾。谢谢！
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主持人:王利芬
嘉宾: 原巨人集团总裁史玉柱
原瀛海威总裁张树新
万通集团总裁冯仑
王利芬：欢迎大家来到每周六播出的《对话》节目的现场。在我们国家有很多的企业，是传奇般地崛起，同时在很短的时间里面，又传奇般地陨落。每次谈到这样一些现象的时候，大家不约而同地想到一个人，这个人就是巨人集团的总裁，史玉柱先生。史玉柱先生最近接受了《南方周末》记者的采访，在这个采访的文章里面，我们隐约感到，他有意要复出。所以我们《对话》节目，在看了文章之后，决定就跌倒的巨人能否站起，这样来做一期《对话》，所以我们今天非常荣幸地，请到了史玉柱先生，同时还请到其他几位嘉宾。在进行这场对话之前，我们先看一下有关史玉柱先生的材料。
沉寂了三年，大家都想问一个问题，就说你三年在想什么呢？
史玉柱：第一年还是想怎么样能把巨人给救活，第二年就开始反思了，才真正静下心来反思，究竟在巨人从辉煌到衰落，在这个过程中自己哪些做错了，哪些还有成功的经验。以后还可以借鉴。大概思考了半年多吧。
王利芬：这段时间过得还好吗，心情怎么样？
史玉柱：挺好，我历史上体重最重的时候，就是那个时候。以前在巨人最辉煌的时候，我是最轻的。然后那时候体重最重，现在又轻了一点。
张树新：在我初期和史总打交道的时候，我认为他是个书生。可能理想色彩更多一点。所以呢，他产生了很多
我们现在看来不该有的失误和过失，实际上我认为这可能是必然的。他只有经过了这一个阶段，那么今天才有可能去反思，我们的企业和企业家的命运，缠绕得太紧密了。我们没有一整套的一套体系，然后这个企业，其实它可以再翻回来。我不认为史玉柱失败，我只能说巨人，作为一个企业，它财务上，就是现金流量遇到了困难。然后等于把它歇下来了，那史玉柱你垮了还是没垮？
史玉柱：没垮，肯定没垮。我是没垮，垮了就不敢坐这儿了，这个价值在于这一个企业家的企业失败，摩托罗拉还有铱星不行了，所以你不能说摩托罗拉太多了，所以巨人可能是史玉柱，一生办的其中一个企业，所以这个垮了，不能证明史玉柱不行。
观众：巨人集团的失败，我不知道您是怎么总结的。我给你总结了一条失败的问题，你这个巨人太贪大，首先巨人集团就可能，反映了你骨子里边的那种贪大，求功，求成功的那样一种急迫的那种愿望。
史玉柱：我觉得贪大本身我觉得不是坏事，因为作为一个企业你肯定求大，但是关键是在大中要稳，我可能过去在壮大的过程中不稳，比如负债率过高，，比如高级人才不足等等。它有一些基础没有打牢，但我觉得求大这一点，我觉得应该是每个企业的追求。
王利芬：在这儿我想插一句是这样的，这是万通集团的主席，万通也是挺大的，它要万事皆通。还有张小姐的是瀛海威，瀛
首先是“赢”，所以巨人、瀛海威、万通，我似乎感觉到有某种联系，你们觉得两位同意吗？联系万通我不知道，巨人垮了，瀛海威也失败了。
张树新：看来今天是失败展览会。我想说几句，人们要想压抑住自己的欲望，不做什么，能够想清楚自己不去做什么，是蛮难的。因为人们精力有限，你掌握的资源有限，其实我觉得所有的人，都会有野心和梦想，否则我们不会来做企业。我们不会一次一次跌倒了，爬起来，再去创业。
冯仑：年轻的时候都有一个英雄情节，这种英雄情节本身是年幼的一个表现，到80岁了，人没有英雄情节。
王利芬：其实我们都不知道，史玉柱失败的原因是什么，但是我们都知道，史玉柱有一个失败的导火索，这个就是巨人大厦。那个巨人大厦建高的过程，我们做了一个短片，你觉得这些你熟悉吗？
史玉柱：我觉得这个真正的问题，外界的是次要的，真正犯错误的还是我本人。就是内心深处确实，想盖这么高的一座楼。
史玉柱：假如那个地方没有积水，那个地基，假如那个时候资金周转过来了，那么今天是什么情形呢？您是不是觉得这一个问题，是一种偶然性还是必然性？我不知道。但是我只想问这个问题，如果当时我们地下没有那三个断裂带，那个劫难应该能过去，但那个劫难过去这是偶然的，我这个巨人必然要倒。我觉得这个巨人倒还有一种是必然的，这个必然的东西是什么，这个必然的东西我觉得应该是，如果它不倒不符合规律，它只有倒了。
冯仑：他这个错误跟我们很多朋友的企业，包括我们是一样的。比如第一就是青春期综合症，就是说什么事都不服，就是你跳一米二，我非一米五，你跳一米一，我跳一米三，这个不服造成了膨胀的时候，“大”成了一个企业的唯一目标。
张树新：同样的道理假如你有一个投资银行，它会告诉你说你的钱存到那儿，然后银行再通过这个怎么拆借给你，这是两回事情。否则我们全世界不存在。资本和金融行为，我们在做生意的时候，恰恰是不会做生意的才做生意，然后我们再学，这是个悖论。没有钱我才去投资做生意，做老板。有钱了，那就是后来的事。而不懂做生意才去下海，所以这个东西跟成熟的市场经济，都是悖论。
王利芬：但无论如何史玉柱过去非常地辉煌，他那个辉煌忽然就不辉煌了，我觉得中间史玉柱一定自己也纳闷过怎么回事，这么短的时间就这样子了呢？
观众：我记得好像是比尔.盖茨有一句话，他说微软离破产永远只有十八个月。既然你知道这句话，我不知道当时你为什么，没把他这句话结合一下。
王利芬：他说到微软我忽然想起，中国的企业老是巨人集团，比尔.盖茨做那么大，又微又软，我觉得挺有意思。
观众：要作为一个一般的经营者来说，作为稍微具备一点建筑常识的人来说，从三十多层加高到七十多层，
那科学吗？
史玉柱：所以不成熟，我现在给自己定了这样一个纪律，一个人一生只能做一个行业，不能做第二个行业。而在做这个行业，又不能这个行业所有的地方都做，而只做自己熟悉的部分的，一个行业的部分领域，而在做这个部分领域，在做这件事的时候不要平均用力，只用自己最特长的那一部分，这样的话就反过头来就推，我过去怎么做的，过去当时一个本身可能什么都想做，另外找一些经济学家，理论学家，包括媒体的一些大腕记者都告诉我了，现在做企业必须要多元化经营，美国人都说了一个鸡蛋，不能放一个篮子里。当时在93
94
95都有这个玩笑，100年前的美国人可能是这样说的，你看我投资做了什么，先做电脑，后来做了房地产，后来还做了服装，搞什么名牌西服，又是衬衫的。你看我现在穿的还是巨人衬衫，打着巨人领带，然后化妆品。
张树新：其实今天有很多很多做网站的也一样，他们去做，开始到大街上开商店，今天要去做品牌，明天要去做化妆品，一样一样的。我相信这样的故事会不断重演。
王利芬：那些乱七八糟的投资都花了多少钱？
史玉柱：有一个系列产品广告费打了1.5个亿。
王利芬：其实后来巨人大厦也就缺几千万钱。
史玉柱：五千万。
冯仑：我们今天分析他本人，自己的心态还不成熟。就是当你儿童的时候要办大人的事，我们开玩笑说，12岁你就进洞房，你能过日子吗？你不会过，所以这里头诸多原因造成了。他太年轻的时候，小时了了
，大未必佳。太小时候别干那么伟大的事。
王利芬：当时你多大，不小吧。
史玉柱：不小。
王利芬：是心理上吧 ，您指的是心理上吧。
冯仑：对呀。就是心理上。你比如驾驭几十亿的东西，一般来说人做生意，从一块钱，从没钱到有钱。心理上会有个坎，我突然有钱了。然后有一百万，比如说到1亿。你如果太快了，你还小步慢走，踏踏实实过日子。
良家妇女本本分分不出事，但是你突然一个家伙，从农村一下子跑到大城市里，穿件花衣服你就认为你是明星了，然后就开始搔首弄姿，就是这事了。
张树新:我们所有的人当初能够下来创业，创出一番天下的人，大多都是没有受过标准的商业化训练。因为过去我们没有这样的商业化，开始做生意的时候都不是商人，而是做了生意才学作商人。然后我们都是在创业和经营过程中，我们来学会看什么是资产负债表。我们为什么应该把资本结构的设计，和经营怎么分开，像我当初最早做生意的时候都很简单，一个抽屉进钱，一个抽屉出钱。我有一次在美国跟他们聊天，我说你无法想象中国的民营经济，是怎样成长的，但是毕竟今天的中国。和10年前不太一样，我想这是很重要的一个东西。
史玉柱：我觉得我不是一个合格的企业家，但是我具备做企业家的素质。企业家，尤其是民营企业家，在面对市场的时候，是不是应该更多地思考一下，我们的市场和政府的关系问题。理想的状态，就是说今后市场经济发育到一定时候，然后法制环境建立，然后政府当然跟企业，就是政企脱钩，我最希望的是一个什么样的环境
就是一个政府包括国家领导人，省级领导人，包括地方领导人，他做他的事，我们企业做我们企业的事。就等于你这个领导人你定游戏规则，然后我们这些人就按你游戏规则做事。最好是不要有什么太多的接触，我就是这个意思。巨人大厦这个问题上，不管哪一级的领导人没有任何的责任，责任全是我的。
冯仑：这个就是像歌里说的，相爱容易，相处太难。你跟政府都是这样一个关系。
张树新：我觉得其实我同意他的说法，其实如果不是自己有很多，脱离现实的这种企望，其实哪个领导人说了你该去干什么，其实没有用的，最关键外因通过内因起作用。肯定我觉得史玉柱确确实实，当时是想把巨人很具体地立在那儿，这个很具体的同时，替自己争光，替企业争光。也替这个城市政府争光。本质来讲还是在于个人的这种企望，其实我觉得所有的人的建议，因为可能还有人建议说不要盖，我想任何时候都会有，有人这么说吗？
冯仑：不多。
史玉柱：一个企业它应该是分两部分，一部分是决策的，一部分是经营的。它这个要划开，决策这部分人就决定我这个企业要做什么，然后经理人，就是说你已经决定了要做什么，我就来做这件事。然后你条件都具备，
你要给我钱，然后你给我，我就把这件事给做成了。就行了。
冯仑：漂亮人都长得一样，不漂亮的人，各有各的味道。企业，成功的企业，大家都说一样的，都说管理好，用人强。战略决策都要。所谓不成功，遇到挫折的，大家说这也不对，那也不对。实际上这就像一个失败的
农村人跟一个城里人谈恋爱，失败了以后，两个人反应是不一样的。城里人如果就说，她要玩弄我的感情，他老说精神，农村人一说他糟蹋了我的身子，她又说物质。其实就一件事，那么同样他这个失败。
王利芬：其实我现在感觉到现在大家底下观众的心，是非常热乎乎的。因为刚才冯总跟您说这句话的时候，
是不是？
史玉柱：应该有个社会责任，这一次创业比第一次要难得多了。第一次创业从四千块钱起家，就是说从零开始吧。我这一次可不是从零开始，我要从负数开始，这个负数开始，尤其开头是最难的，当然在开始的时候，我就给自己定两个阶段。第一个阶段，老百姓这部分钱就是由我个人来还，就是我努力的第一个目标就是先挣钱通过做实业，做产品，先挣钱。挣了钱，先把这部分的钱还掉，然后再发展自己的事业。
王利芬：你说这个负数是现在说的债务上的，对吗？
观众：老百姓的钱一定要还，我相信他将来要成功的话，这钱一定得还。毛泽东的一句话，得心人者，得天下假如你要把人心失掉的话，你将来再也不能重新辉煌起来，这是你给他的一个建议是吗？
史玉柱：因为我们所有的努力，都是奔着幸福那个方向，总体来说，一个人活着应该是非常快乐的，非常幸福的。
冯仑：但是要单纯地涉及到日常生活，可能相对来说是痛苦的。现在流行一句话，都是中央电视台传出去的
叫痛并快乐着。
王利芬：我认识很多朋友，他们对史玉柱个人的人格魅力，非常地佩服。而且他们对史玉柱一复出，就始终在想到要还老百姓的款，这一点非常地感动。就我个人来说，对他攀登珠穆朗玛峰这样一个壮举，内心也充满着敬意，刚才大家一直谈，这样一个失败，成功这样一个话题，我在这里想起了一句话。就是说当你想好了怎么去赢的时候，这个世界都会为你让路，我想最后把这句话，送给史玉柱和他未来的事业，谢谢大家。
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主持人：那上一次我们节目播出之后反响非常大，最近一段时间大家对史玉柱又非常得关注，你又站出来还钱了。而且每一次说到这个新闻的时候，我觉得你都会重复一句话：就是老百姓的钱我一定要还，这个钱我不能不还。不过今天我们先来探讨这个还钱问题的时候，我就特别想问一问你为什么这个钱你说一定要还，不能不还？
史玉柱：当时我对这个媒体，我当时就承诺了这个老百姓的钱我一定要还。然后后来就通过自己的努力，没还成。后来眼看有希望了，然后我也盘算一下，如果我将来不把这个钱还了，因为这个我是承诺过，我来还这个钱。如果不还这个钱，一个别人会谴责我，另外你自己也没有办法再付出做大事，就是干不了大事，可能做一个小老板，做个什么杂货铺老板还行。
主持人：做点儿小买卖。
史玉柱：嗯，或者改名换姓也行。
主持人：大家有没有什么的指责啊？
史玉柱：指责有啊。
主持人：但是我想观众当中，对还钱的事有没有自己的看法。
观众：我是从上次《对话》节目开始就一直比较关注史玉柱先生，我想就是说，可以肯定的一点就是说，史玉柱先生1.5亿的信用投资，我觉得大多数都可以肯定他已经获得了很大的社会的效应了，也就是说他已经获得了很大一笔信用投资。但是就我个人观点来说，我觉得一个企业它是否能做大做好，最关键的是看它的产品是否能适应消费者的需要。如果说一个企业它的产品最终不能适应消费者的需要，那么无论他花多大的努力，做出来的他的信誉可能会在一夜之间消失的。所以我想就问史先生一个问题，就是说你有没有信心让您的保健品能让中国的消费者，就是能给中国的消费者一种信赖，您能否用您的产品，很好地利用您的信用。
史玉柱：我想只要我推一个产品，只要推的产品是有效的，对老百姓确实有帮助的产品。我想这个就和我的信用之间，他们之间会相互推动的，就应该相互帮助的。但我如果推一个产品是没有效的产品，是骗人的，那我这边的信用一下就一笔勾销了。
观众：所以我很担心史玉柱先生能够让他的产品屹立不倒。
史玉柱：是啊，那表示感谢。
主持人：真是后生可畏啊，柳传志先生是不是替史玉柱先生捏了一把汗，刚才他回答得很有信心。
柳传志：首先咱能明白跟他这是投资，咱们先把这个确定是投资。既然是投资的话，他在法律上没受到什么惩处，在这种情况下他是一种自觉自愿的做法来做这件事本身，我觉得是值得尊敬的。至于说他是不是炒作，或者是说是为了信誉投资，想的这么远我不太懂。就是老段，我知道这1.5个亿不是一点小数。今年比如说我们公司能挣七八个亿，那是很多年修行过来的，1.5个亿，联想熬了七八年的时候才挣两三千万一年。他1.5个亿，就拿了这么大的本钱为了我炒作或者做什么东西，我现在还不知道史玉柱多大道行能，我认为他是诚心。
主持人：可能换了您的话做这样的事也得咬咬牙思考个三年两年的。
柳传志：是啊！1.5个亿确实不是一个小数，因为做企业的人知道，现在大家也许看外国的公司看多了，知道多少亿美金多少亿美金，其实做起来还是不是容易的事。所以最好不要让用社会效应的反映者和社会大众来评估是否合算，如果是投资应该是投资专家评估是否合算，或者他说自己。
段永基：作出这个决定的时候，这个我觉得你能不能换一个词，不叫借债还钱，它就是史玉柱拿出钱来对投资他项目失误的那些投资者给予补偿，他是这个性质的问题，他根本不是借债还钱的问题。
主持人：您同意段先生现在下的定义吗？
史玉柱：对对对，同意。
主持人：好像是终于找到了一个能够说明自己真正心态的一个词。我们今天要来进行一个模拟，模拟什么呢？模拟在中国民营企业界非常有名的泰山峰会，我先就座一下，还是请我们的会议参加者，请我们的华贻芳华老先生
，来您先有请上场。
华贻芳：应该老段是我们的理事长。
主持人：这个会从哪一年开始召开的？
华贻芳：最早93年11月份。
主持人：来掌声欢迎史玉柱。今天华老先生没通知您要开泰山峰会啊？来请坐，请坐，来晚了一点点。您好象对泰山峰会特别有感情。
史玉柱：是啊！每次泰山峰会我必然参加。
华贻芳：话他听不进去，听不进去，可是很多事情都憋在我心里。所以一直憋到1997年，就是他正式的就是说感觉到自己很难再支持了，很难支持到这个程度，就是远道来的人要请吃一顿饭都感到要掂量掂量，有没有可能囊中羞涩。所以到了这个时候的话，我就蹦出来几个字：
三十二个（字）打油，我写好以后没敢给他，因为我这三十二个字非常尖刻，就是：不顾血本，渴求虚荣；恶性膨胀，人财两空；大事不精，小事不细；如此寨主，岂能成功。不顾血本，渴求虚荣。他当时打广告简直都疯了就是，而且广告老实讲并没有什么效果，把钱成千万地往外支。恶性膨胀人财两空，最后就这么个结局了。
主持人：编完了就没让他看过？
华贻芳：嗯，没有让他看过。我首先就请他周边的朋友看一看，可不可以给他。他的朋友说看了说大概能承受，后来我又找到程晨，我又传给程晨看，程晨说应该给他，还就你能够给他。于是我就很大胆地把这三十二个字给他。
主持人：史玉柱现在看到这三十二个字了。
史玉柱：看到了。我把它当时挂到我的办公室旁边有书的地方，我把它挂在那里。
华贻芳：所以到后来我听说他把这三十二个字挂到墙上以后，我就更感觉到我内心的不平衡，又开始变成另外一种心态了。
主持人：那在摔倒在地的这些日子当中，你做了一些什么我想大家一定非常关心。
史玉柱：97年那一年就是想办法挽救巨人，巨人这样摔倒了，想给巨人做人工呼吸。这个时候，因为你救巨人救了一年，实际上手里可用的那点点现金就全用光了，所以真要自己从头开始的时候，连那一点点现金都没了，那段时间最苦的。
主持人：生活也非常艰苦吗？
史玉柱：那是，不过我觉得苦了挺好，我觉得应该感谢那段苦。
主持人：我记得你说在成功的时候总结的经验都不是特别对，是吧？只有在失败的时候总结的经验。
史玉柱：这是老段说的。
主持人：老段说的，原来是段先生说的，那我们掌声欢迎段先生加盟我们的会议，来。刚才你给了他这个这句话的一个总结，就是在失败的时候总结的经验才是最值得汲取的，那是不是在他失败跌到低谷的时候，你给了他很多的帮助呢？
段永基：没有很多，一个是每届泰山会，当时老华问，我们说一定得热情请玉柱来。大家不管怎么样给他精神的支持，实际上是老华起了很多作用。经常找我，找老柳，夜里给他打电话，他情绪低落的时候。
史玉柱：精神上很多支持。
主持人：有没有物质上的一些具体的帮助呢？
史玉柱：没有。我觉得这样的像我们这样创业，我觉得核心问题是精神的东西，物质上的东西是次要的。我说只有你精神上的东西，比如说你精神不倒，然后你的方式、方法又对了，又有好的方式、方法了，我说至于那个物质上的东西是可以创造的，可以通过自己创造的。
主持人：那你在物质上最窘迫的时候是什么样子？
史玉柱：那就没现金吧。
主持人：身上一分钱都没有？
史玉柱：也不是一分钱没有，几百块钱还有。
主持人：那在你整个跌入低谷的时候，对你帮助比较大的，除了段永基先生，那还有就是柳总。
史玉柱：还有就是柳总。
主持人：那我们也请柳总来参加我们今天的会议。当时柳总也看到了他非常窘迫的这个现状，是不是当时和段先生是一样的出发点？
柳传志：我以前直说不喜欢史玉柱，93年、94年在泰山会上的时候，我基本不怎么太跟史玉柱打招呼，原因就是我感觉到他当时后来要出大漏子，而且我觉得他浮躁。他主要就是对这个企业的发展和目标追求和他的这个能力本身，他没有把这个事想清楚，管理的基础不扎实。所以在当时的时候，是这么看，后来对他的情况逐渐在变化，特别是以后东山再起的时候，他要求解剖自己的时候，我的感觉就确实就像老华说的开始有转变。那是到96年那次会议，所以那时候他要求提意见，我就开始跟他讲些什么东西。过去我觉得讲了，他也未必听他就是一种，我觉得是年轻人表示一种谦虚，来问你一下，我何必跟他说呢？所以我就没说什么。
主持人：你当时感觉到柳总跟你不是那么密切的关系吗？
史玉柱：是啊！
华贻芳：所以我当时写三十二个字，我是心里下了很大决心。
柳传志：总之我觉得中国的企业之中，就是垮了的。从我跟老段我们八几年做起，同行之中做的很好的很多，又垮了很多，玉柱是个典型。是什么呢？就是属于他在企业运行的经营之中没有掌握规律，而某些特殊条件下的成功，他以为掌握了规律，然后大幅度地前进，这样的企业就要出事，这种情况的挺多。他现在，刚才张树新说的我觉得挺同意，玉柱还是要小心，今天即使到今天，人的道德观念承认你是好人，未必你对运作规律掌握得很清楚，后边依然还要，大家我们共勉吧。都要小心，要不然的话，都还是要出事。
史玉柱：我觉得我现在确实我们有一种如履薄冰的感觉，现在，包括可能在业务方面，这个方面我们还得有信心，包括开发产品、拓广市场，现在确实在文化，尤其制度的建设方面我们自己觉得现在问题还是很大的。
华贻芳：今天我在台下，我没有说话，可是我一直在琢磨我确实应该再送他三十二个字：现代企业，大事两桩；经济文化，半斤八两；你很难说这个经济就是企业唯一的目标，就是它这个现代社会中间。既能赚钱，更会育人；如此寨主，方成好汉。
主持人：好！
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主持人：好了现在我们神秘的巨人先暂时消失了一下，也让咱们有一次畅所欲言的机会。我有一个认识的新闻记者去了上海他的公司，他在公司接触了很多人，觉得说这个公司好像跟现代的社会有点格格不入，他做的每件事好像都有内在的联系，是不是？
水皮：我们把史玉柱放在转型社会时期来看，一夜暴富的成功者，因为他的心理状态肯定是跟不上的。成功之后阶段性的东西典型的病症就是狂妄自大，接下来就是刚愎自用。
童家威：我觉得在创业者后来变成职业管理者，这个门槛实际是很高的，我们国家叫工业经济社会初级阶段。我们没有社会这么一个大的舞台，没有职业经理这个层次，这个对我们每个创业者有很大的要求。就是你怎么能够成为将来一个职业经理人，真正成为经理人少得又少。
柳传志：我觉得就像刚才程晨小姐讲的，他有很多很优秀的品质，比如刚才讲的敢于负责任、说到做到，但是这绝对是一个企业走的远的一个必要条件而不是充分条件。史玉柱有这种精神我觉得就是有事业心要把事做好，但是对管理里面具体的学问本身我觉得还不是很透彻。我虽然跟他有交流，但是还没有真正交流到双方都能够很明白，我说的是什么、我明白他说的，还没有到那个程度。所以我觉得，但是我希望他是一个善于学习的人，在我们选接班人的时候两条：一个要有事业心，这是德。才呢，就是我们强调要有学习能力。学习能力就是我做一件事成功了，我知道为什么成了，我能把它捋出来。我从书本上学，从外国企业学，我能学得出来。史玉柱现在有强烈的学习要求，是不是有强烈的学习能力本身这个还要再去总结。
童家威：人不应该一辈子都克服自己的缺点，如果他觉得已经失败了，前提大家都很担心，还会再失败的话。他干嘛费这么大心思克服这个东西？刚才树新也说了，就是市场开拓方面有天才，策划天才，他自己有这个胆量敢去创业，有这个信心能够鼓动大家去工作，他应该创公司，创公司以后请职业管理人，比如说做总经理。他自己完全可以退居二线做股东。
水皮：到现在为止史玉柱还是有点像拉着杆旗，拉着一支江湖队伍出来打天下。
主持人：那现在摆在面前已经很明确了，史玉柱希望他能够做大，那么为了这个他是不是需要改或者需要他怎么改？各位。
柳传志：他首先要弄明白，做这个大事到底是要具备什么样的条件？比如考虑问题应该用什么样的方法？具有什么样的性格特点？就像我们在分析我们公司里面的人，能不能做大的这些人。把以前凡是做过大事做成的人都拿过来研究一把，什么样的人才能做这个事情，把这个特点研究清楚。把我们要研究就是什么样的人，能够发展成为那样的人，不是所有人都能够发展。今天史玉柱有什么好的现象，我认为他能改呢，就是他自己真的敢解剖自己，真的要改。有不少人他是不愿意改的，就像刚才他说的。老华给他写这么难听的东西，他拿来往墙上一贴，这种东西说明他要改，而且敢于在众人面前解剖。人家说他可怜也罢，怎么也罢，他愿意坐在这里听，他就是有这种要求。然后就看他会不会改，会不会改本身这里又有若干条件，就是说明白不明白要改什么东西，这个东西具备强制要改。我想史玉柱还是有可能改的，中间有可能痛苦了。但是其实幸福是什么？不就是立一个目标我达到了，再立一个目标又达到了，这就是幸福。改的人有这种感觉，所以他也不太难过。
主持人：因为我刚才看到非常有趣的图，这个从他的89年是在这个位置上，然后开始创业，到94年获了高科技奖等等、十大改革风云人物等等，所有的人物都集于一身。可是到97年的时候跌落了下来，98年开始慢慢地爬，2001年就开始出来还钱重建自己的信誉等等。所以他未来到底要怎么走，可能不是我们今天说要改不改的问题，只是我们给他一个预测或者给他一个建议等等。
童家威：我的建议是赶紧请一个职业经理人做CEO，他自己要么做董事长要么就是做营销的高级副总。然后股份结构一定要发生变化，一定有一个制约机构，否则他这个董事长跟CEO来，也是他一个傀儡。
张树新：我觉得他不是请职业经理人，第一件事他去融资。世界的资本投资人怎么要求他，他才能够被规范，不是因为缺钱。
柳传志：这个我很同意张树新说的市融资。我们上市有两个目的，一个是融资，但是更重要的是被规范。我到全世界各地区去做路演，听完投资人讲，你要这么吧你要那么吧，他怎么要求你，于是我就把这个东西全学回来，然后不停地提高利润增长率，这是一种强大的推动。如果在这种情况下，史玉柱可能非被规范不可，或者他的公司非要被规范不可。这个确实对他可能是有好处，就是风险投资投钱以后，也不会随便投就完了，一定要去规范。
主持人：其实我们大家谈这么多，给史玉柱很多建议，我不知道史玉柱今天在现场各位还会不会这样，敞开胸怀来说出你们自己的心里话。好，那我们请他下来，听听他怎么说好不好？利用这个机会，我们也让现场的观众来猜猜看，你们觉得史玉柱到了现场之后会说什么？会接受他们刚刚的这些建议吗？哪位谁来做一个猜测，一人一句话猜测。
观众2：他应该是能同意风险资金参股他的企业，他作为一个继续创业其他方面的一个创始人。
主持人：接受他们刚才的一个建议，好，谢谢你！
观众3：我觉得他会，因为他过去就是这样做的，他曾经请过娄滨龙做过总裁，他曾经也想过从新加坡请人来，他现在一定会这样做。但是问题是他能不能真正把这个人当做一个伙伴，而不是一个雇员。
主持人：待会儿我们看。
观众4：我认为他会做好眼前的，然后取百家之长。
观众5：我觉得他一定会感谢大家，因为大家给他出了最好的主意。
观众6：我觉得他说话比较简短，他可能会说给我点时间。
主持人：给我点时间当中包含的深刻含义是？
观众6：让他去思考，让他去做，而不是在这里说。
主持人：掌声欢迎史先生，来来来请坐，我们把痛苦的记忆先搬走，您请坐！史先生，刚才我们谈论得非常热烈，我相信你在台上也一定都看到了，对不对？你觉得谈论的最热烈的是哪一点？你最感兴趣的是哪一点？是不是CEO的问题？
史玉柱：CEO，
对，CEO是一个。不过因为我对这块让我现在去找一个CEO，我觉得可能，从目前我可能至少今年上半年对我来说，我认为还不是很现实。我觉得这里面有两个原因，一个原因就是我们内部现在正在进行一些，包括从产权、包括管理架构现在正在进行大的调整，就是正在重新设计，正在做正在做这个，这个没做完之前可能有难度。第二个我过去从我们和同其它公司的经验教训来看，CEO如果请错了话，请对了好，请错了损失更大。对，所以这个要慎重一点。我不是说就不能请，请你至少不能去赌博，拿这个公司去赌，赌这个人行不行。
主持人：刚刚提了CEO建议的，我们的童先生。
童家威：我觉得能不能请一个好的CEO，这本身要碰运气，但是是不是努力去请这是另外一回事。比如说你以前请过新加坡，那么现在猎头公司，猎头行业也很发达。他们做的工作就是帮你去找这些高档的人才，关键是说对CEO的期望值是什么？然后CEO跟你之间是怎么一个互补关系。如果你用自己的能力去判断他的长处的话，恐怕就有冲突了。那么你有一些天分的地方，你有一些非常的地方，你可能侧重你的东西，让他做管理的东西，甚至是规划的工作可能更轻松一些。
柳传志：我觉得真的是CEO的话，他就是管理执行层了。你顶多就是要当董事长，董事局主席去了。董事局主席的话，你要把什么样的权利给CEO，当年的总体战略可能董事局来安排，当年的规划全都是他来安排的，组织架构全都是他来调整的，你就没有那么多事。所以这时候你想管，那也不行了。你舍不舍得？你舍不得，就得痛苦得改造，自己去当。舍得，你要下这么大的决心不是很容易的事。
主持人：我发现台上所有的说法或者说建议，史总都是听得比较多，可能还是借用我们刚才这位观众的说法确切一下。我想一想，想一想是现在最想说的，最后一道问题留给我来问好不好？
我也希望你能够回答这个问题。因为在去年8月份的时候你第一次作客《对话》，然后半年之后的今天，第二次走进《对话》的时候，你已经出来还钱了，而且又一次成为新闻媒体关注的焦点。我特别想知道你下一次来到《对话》，会是在什么时间？在什么样的情况之下？
史玉柱：希望下一次不是以失败者的身份过来。
主持人：那就是以成功者的身份了？
史玉柱：我希望下一次以成功者的身份过来！
主持人：什么时候我们还会再见面？
史玉柱：我想争取年底。
主持人：争取年底，好！期待着年底我们第三次握手。好！我们也谢谢今天到场的各位现场的观众朋友，谢谢你们！谢谢几位嘉宾！谢谢！
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主持人：各位朋友大家好，我是节目主持人陈伟鸿。最近这段时间跟股民朋友聊天总会谈到一个名字郑百文，看来郑百文真的是非常地出名。不过，我当时心里一直暗自地狂喜，因为郑百文出的名可不是什么好名，有人说他就像一个幽灵一样在中国的股市上已经徘徊了两年多了。的确它让不少的人吃了不少的苦头，今天咱们对话开始就先来回忆一番郑百文到底是怎么回事。看来郑百文这下可是惨了，不过也许他命不该绝，这时候有一个企业向他伸出了援手，这就是山东的三联集团。目前，三联重组郑百文可谓是万事俱备只欠东风，这个东风就是明天即将召开的股东大会。我想股东大会的结果，大家都非常关心。三联的老板张继升自然会更加地关心，有请我们今天的主人公山东三联集团董事长张继升出场。
主持人：我们的记者到山东去采访您的时候您跟他说了一个非常有趣的现象，就是你的手机是24小时都开机，可是没人给你打电话。
张继升：很少有人打电话。
主持人：为什么？
张继升：找我没用。
主持人：您不管事
张继升：我不管事，管事不多。管大事也管小事，不管中间的事。
主持人：不管中间的事，所以电话一直都没有人打。
张继升：大事比如收购郑百文这样的事情，那是我来管。再一个我们集团都知道，我还分管了一项重要的工作。
主持人：是什么工作？
张继升：厕所。
主持人：看来他说得一点没错，管得非常具体。比如说卫生纸没有了我要找它的麻烦。
主持人：我不知道你怎么会有这样大的热情来写这些非常高深的思想政治方面的文章。
张继升：我不敢妄充思想家，但是我喜欢思考问题。
主持人：你看你现在又做企业，然后还要思考这些东西，而且还带研究生。特别像媒体所说的是一个儒商的形象。
张继升：儒家的东西，孔孟的东西我看得很多，但是我不太信奉他们这些基本的东西。如果一定是要我说信奉什么东西的话，倒不如说是老庄。
主持人：老庄无为的思想。无为而治，您的思想有没有指导到这个企业的发展当中？
张继升：应该说是我们主要的工作，我们发展的主要的过程都是按照这么个思路来的。我们讲是领先半步进入无竞争领域，这是我们基本的竞争理念，什么叫领先半步，就是舆论上已经成熟了，大家都认为应该这么干或者可以这么干了，但是还没有人去干，我把这一步迈出去了，就像这次重组郑百文一样如果跑得太快枪打出头鸟跑慢了就跟在别人后面，屁股后面拣冷饭。
主持人：可是你这一次也跑得挺快的，你看这么多枪都对着您了。我记得在您很多的观点当中有一个观点我印象特别深，你说三联企业是有社会责任感的，我们不仅讲求经济效益，我们还讲求社会效益。但是恰恰在重组郑百文的这件事情上，很多人对照这样的一个观点之后非常地忧心忡忡。亏损这么严重的郑百文该不该重组，大家就拿这个不断地来对照。
张继升：三联不仅是一个企业，而且是一个事业，但它首先是一个企业。我们这个企业是利益导向，在这种利益如果他们不以损害社会的利益为前提，不以损害其他人的利益为前提，不以触犯法律为前提能够给企业带来最大的利益我们为什么不去干？
主持人：这次我们在网上发布了消息说，您会到对话节目之后，很多人通过互联网发来了很多的问题。其中有一个成都的大学生特别希望我们在节目当中问您，他的言词非常地激烈，他就直接问您说在这件事情上，您的社会责任感您的良心到底去了哪里了？
张继升：我来讲这个问题，我可以做这样的一个预测，但是因为我从来没有介入过资本市场，这是第一次大姑娘坐轿，就捅了个大漏子弄的是沸沸扬扬。
主持人：我想问一下，你在决定这件事之前，知不知道这些手中握有郑百文股票的股民他们当时怎么想的？
张继升：我当然要猜测了，我猜测肯定是想发财，他们不愿意破产。
主持人：不愿意破产想发财，这是您99％的猜测都属于这类对不对。
张继升：应该是绝大多数，每个人到股票市场去无非就是这么几种情况：投资、保值、投机。不管哪种情况，他都不希望他的股票变得没有价值。
主持人：我们想知道一下整个谈判过程顺利吗？
张继升：从总体上来讲是顺利的，应该是非常顺利的。但是具体到某些技术细节问题上，在讨价还价的问题上，一些技术问题的处理上是非常复杂的。因为它涉及到各个方面的若干个方面的利益，把各方面的利益尽量地摆平，不是一件非常容易的事情。所以在一场戏里生末净旦丑都有，我就只是扮演了其中的一个角色。重组的方案，郑百文的董事会已经公告，应该是以公告为准。31号就要召开股东大会，最后以股东大会表决的结果为准，我是作为战略投资者。到目前来讲，我对这个股东大会，我认为还没有很大的发言权。
主持人：您觉得通过的把握有多大？
张继升：我认为应该是比较大，因为他这个事情他也没有损害哪一方的利益，方方面面的利益都保全了，尽可能地保全。同时可以和现行的法律法规没有大的抵触或者说没有抵触。我看有的媒体讲，它触及到了一些空白问题，法律的空白问题，既然是空白问题也说法律上可能说没有说这么做是可以的，但也没有说这么做是不可以的，我们就做了。
主持人：有一位学经济的在校研究生他的网上的问题是，他非常关注三联重组郑百文，而且关注了很久了。他感到说张继生先生在重组当中，起到的是一锤定音的作用。您同意这个说法吗？
张继升：我不赞成这种说法，但是它有道理，为什么呢？如果没有这么一个买家的话，可能就不能讨论重组的问题了。
主持人：不过他所说的一锤定音的作用，好像后面又接着解释说实际上是一种虚荣心的极大满足，是希望通过这个事让自己和三联都名噪一时，实际上是一种暴富的心态，有一点闯江湖的味道。
张继升：可以这么理解，因为每个人都有每个人的不同的理解。第一同一个事情仁者见仁，智者见智。像这个行为是从一般的人的思维方式来看是比较出格，因此，引起各种各样的猜测我认为也是正常的，我认为只要是不构成诽谤，不构成辱骂人格，那就说什么都可以。都有权利。
主持人：我们这位一直在举手，这位是特地从武汉赶到今天节目现场的一位股民朋友。我们看看你有什么话要请教一下现场观众。
观众2：您是山东省八大扶持企业之一，前面的企业都上市了为什么你没有上市，请讲一讲。
张继升：这个问题几年来最少一千人问过我这个问题，包括我们内部的员工也都对这个问题是非常地不理解。但是到目前为止，我没有向任何部门写过任何的材料要求上市的材料，为什么呢？这个你要讲的话，我就把重复了一千遍的话我再重复一遍。中国的股市的价格既不反映业绩又不反映供求关系。第二点，我们的优良资产虽然很多，但是我们每一个二级公司单独上市的资格都不具备。我们势必就要把各个二级公司的优质资产剥离出来，然后包装成一个不伦不类的多元化经营的一个公司上市了，但是它的母公司成了空壳。
主持人：可是这次我们看出您的态度是相当积极的，为什么会有这样前后的一种反差呢？
张继升：但是我告诉大家我说三联集团肯定是会上市的，是以什么方式来上，什么时间来上，由哪一部分资产来上这个要根据机会。
主持人：所以这次就是机会到了。
张继升：这次他如果不是个郑百文、有可能是郑千文、郑万文，我说一个不太雅的比方任何比喻都是蹩脚的，我跟我的部下讲捕捉机会，怎么捕捉呢？农村打兔子的时候，他要把药装到枪里去、把子弹装上、把发火泡安好、把扳机抠开，然后他又目不转睛地到处盯着看，这个时候突然间蹦起一只兔子来，到底它是个男的还是个女的，是个老的还是个少的，是个胖的还是个瘦的，这个问题并不重要你是要打一只兔子，只要它满足了最基本的条件就可以。我们实际上在寻找这个机会，并不是说是一定要找郑百文这样的一个股来重组。
主持人：其实张总您说，这个并不是一定要找到郑百文。但是在那么多ST、PT当中，您唯独看中的确实是郑百文，郑百文最吸引你的是？
张继升：碰巧他跳起来。
主持人：你也觉得是一个机会，所以就把它抓住了。
观众3：如果说三联能够收购或者说重组郑百文成功的话，是因为证券市场健全还是不健全？
张继升：郑百文的重组如果成功的话，我认为是在由这个不健全向健全过渡的。这个条件下产生的，在它根本不健全的情况下你办不到，等它完全健全的时候，能够办得到我也不会去办。
主持人：是不是就可以这么理解，就是稍微打了一个擦边球这个是最好的一个时机。
张继升：不一定就是擦边球，我觉得是过一条河吧。你怎么能一步就跳过去了，必须是一个过渡。是在由规范到不规范和由不规范到规范之间的一个过渡。
主持人：但是有一种说法可能会让你不高兴，有人说您的这次这样的上市，好像是走的一种非正常的渠道上市，您觉得？
张继升：这个说法我认为道理是不充分的。
主持人：为什么？
张继升：首先要讲什么是正当的渠道，我从济南来北京，我可以选择坐飞机。可以选择坐火车，也可以选择坐汽车。你说哪一种是正当的渠道，哪一种不是正当的渠道。如果说只有跑上市，跑下来的这是正当的，所有重组的都是不正当的。
张继升：中国的资本市场退出机制，破产只是退出的一种方式--重组，特别是战略性重组，是退出的一种方式。如果这一次重组如果成功的话，旧的百文就没有了，等于它又从市场上消失了，而代之一个新的一个上市公司，我认为这也是一种退出。
观众4：有一个很核心的问题我希望你解释，郑百文应不应该破产这个事，应该由谁来决定？谁有权来决定这个事情？
张继升：对于这方面的法律我是粗通不是太了解，就是两口子打离婚的话也是这样的，你到了法院去，法院第一件事情先和解，你们能不能不离。
观众4：我的问题就是说，这个企业应该重组，还是应该破产，这个决策应该由谁来做。
张继升：去掉行政干预的因素，去掉这个因素以外有三个方面，第一债权人、第二投资者、第三是战略投资者，也就是说有没有买家。如果大家都不愿意买，这个东西你说一毛钱10斤没要的，你卖不掉有人一看我要我买，所以说它必须一个战略投资者，至少有一个要跳得出来，出的这个价钱。能够为债权人和投资者所接受，这个方案就可以成交。
张继升：关于郑百文它是不是应该破产，这个事情我的看法有一点点不同。就是说他是否应该破产，应该是由当事人各方来决定，而不是由其它方面来决定。第二一点就是中国的退出机制，是不是通过郑百文的破产就可以实现，就开始了中国资本市场的退出。我认为开始不了，上一次在经济半小时的节目陈大会先生说你说他是绝对不会破产，我说不他很难破产，他说绝对，我说很难，这个为什么呢？可以简单的算一笔帐，它的帐面净资产是七个亿，我说你这个破产清算的话是损人不利己，就是债权人没有好处，所有的股民也都没有好处，因为七个亿的净资产的话，我说它的有效资产，能够变现的资产最多是三个亿。我估计连三个亿都不到可能是两个亿，然后郑百文的破产清算过程，肯定是旷日持久，两年或者三年。首先要支付破产清算费，第二要安置职工，肯定要签发职工的工资，第三他肯定欠国税地税，最后剩到你手里你还有什么，所以说我说破产是下策。我的意见你肯定不要破产破产是万不得已的。
观众5：从现在的三联集团和郑百文的资产结构和产业结构来说，还有可以挽救的余地和空间，所以我认为这一次的重组郑百文应该说是中国的上市公司规范化运作与国际接轨的一次很好的模式的接轨，一次很好的探索。我们应该肯定它的方向，肯定它的立足点和出发点。
观众6：我觉得张先生在股市10年动荡10年前进的过程中是第一个吃螃蟹的人。因为他在法律没有说不允许的情况下勇敢地迈出了一步，这一步不一定是完全正确的，但是他作为三联企业虽然是一小步，但是可能在中国股市改革上，可能是一大步。同样，作为张先生不管重组能不能够成功，他已经是一个赢家了。因为三联集团被全国人民关注了。
主持人：这是一个最明显的优势。
观众6：所以我本人是搞企业管理的，作为企业我想谈一谈，企业家很多时候觉得手脚被捆住了，其实不是某一个政策，就是说没有一个人，或者说没有很多人在不停地去突破它。中国有句老话叫做不破佛戒焉能成佛。如果我们永远都墨守成规，那就没有改革，也就没有发展了。所以我非常佩服张先生这个人，他第一个吃的是螃蟹。
主持人：您确定吃的是螃蟹，不是毒蜘蛛什么的？
观众6：因为他对中国的经济改革来讲是螃蟹，哪怕这个螃蟹对张先生自己是蜘蛛，他对中国改革的建设它是螃蟹。
主持人：我们就谈一谈张总谈到的这一个问题，就是中小股民的利益问题，其实我听过两种不同的说法。有人说，而且相当一部分人说觉得三联重组了郑百文是三联把股民手中应该属于自己的那部分财富给掠夺走了。这是一种说法当然这种说法是否公平我们另当别论。还有一种说法，就是跟它针锋相对。觉得说你不应该这么说，是因为有了三联，出了三亿元才让你手中的股票没变成废纸，所以应该感谢张总，赐给了我们大家50％的股票。两种说法你有什么样的评价。
张继升：现在第一种说法是更多一些，呼声是很高。
主持人：感激您的人比较少。
张继升：感激我的很少，我看到有几家。每天关于这方面的至少国内所有的网站我都看，骂我的也有说我是更大的赢家的也有，但是我认为就是不是太全面。两股换一股不是老郑百文的两股来换老郑百文的一股，而是换一个另外一家上市公司的股，我现在我跟你讲：我有两块电子表，我换你一块劳力士，你能说是我吃亏是你吃亏？
观众8：两块电子表换一个劳力士也好，是持有旧股换新股也好，劳力士是真的是假的，怎么个等值这个我觉得是最重要的。还有一个问题就是说作为一个股票的投资者来说，股民也好，有两个，一个投资一个是投机，我想您这个行为是不是也算一个投机？
张继升：投机如果我们从广义上来理解的话，我认为就是寻找机会。它不是个什么不好的事情，大家没有看到的机会，如果一个人看到了他有可能获得这个超额利润。不过三联收购郑百文是不是一种投机，我认为三联集团你可以看一贯的做法，我们的宽带网是带宽10兆，从95年我们开始做，当时大家都没有做。我们报批的时候，大家不知道批的是个什么东西都给同意了。这算不算投机呢？当时我们就是都排挤我们，不让我们建个网，这个光纤没地方铺，但是我就讲我说天无绝人之路。深挖洞、广积粮、不称霸、防空洞，城市的防空暗道四通八达，结果从防空暗道把光缆铺起来了，这算不算投机。他们都来憋我不让我来铺，我就通过这个办法把光缆铺起来了。
观众8：作为战略投资者来说我确确实实地感觉到张总是一个投机者，为什么这么说呢？这里头蕴藏着巨大的商机，您今年肯定没有在中央电视台投标没有争这个标王，我现在相信，截止到12月31日之前，您自然而然是实质上的中央电视台的标王，我敢说这个话。这一块巨大的无形资产，这对你们公司来说将来是一块巨大的无形资产，所以这一块是没法用价值来衡量的。但是它实实在在为将来的张总的公司不管您这个重组这个项目是成功也好，不成功也好您都是获益者。
主持人：张总当时决定重组的时候，有没有考虑到刚才他说的这个巨大的无形资产？
观众8：我相信会考虑到。
张继升：但是口径不完全一致。
主持人：您的口径是什么？
张继升：我说这一次没有输家都是赢家，只有一个输家就是我。
观众8：从现在开始，三联集团就不仅仅是在山东省来发展，全国都知道了这个三联集团甚至海外的一些关注中国股市发展的人士也知道你三联集团，所以你这个无形资产是不能不算的，所以我现在就觉得你这个方案提出的本身是一个无论这个市场怎么变化您都是赢家这么一个方案，我很佩服。
观众9：张继升现在肯定是觉得现在是进入证券市场最好的时机，因为他能低成本进入而且不但能低成本进入，他还能零成本进入。这三个亿，我想三联收购郑百文是有个前提，他有个特殊前提。前面还有个判断，一个判断就是中国股市不会就此建立退出机制，这是他的判断。上市公司退不出去，就意味着他破不了产，破不了产就会有重组，为什么你重组郑百文不去重组PT农垦商社，这就涉及到他这个方案张继升是必须要拿到一定量的流通股，他才做这个买卖。
主持人：这个重要的前提是不是您决定重组郑百文的一个重要前提？
张继升：这应该说是重组郑百文的一个非常重要的一个出发点，因为它的流通股是54％。这在现在整个深圳、上海流通股大约三分之一左右的情况下他流通股是比较大的一个企业。
观众9：这是一般的重组方案是想不到的，我想三联还能是一个创新吧应该至少他能想到把流通股拿过来，是一个创新。他敢想而且他现在事实上有可能做到，有可能做到他就去做了，如果做不到的话，我估计他不会挑这个头。
张继升：我拿出这三个亿去我怎样保证有我的利益，因为我是干企业的，我不是政府。你一个企业不能养活自己的员工，不能给国家提供税收，你一切社会责任感都无从谈起，你是利益驱动，我们就要来推算到底能不能干。
观众7：如果这个方案所有的都按照预定的执行了，但是有一条变了。证监会要求企业三年的流通股才能上市，因为这个重组方案区别于我们通常所说的借壳上市跟买壳上市，因为它企业全部退出了已经主体不存在了，完全是一个新企业上市。在这一点上，如果证监会认为你要按照三年的条件按照一年的辅导期才能上市，如果要三年你的流通股才能流通，这个时候张总这个方案还会考虑吗？
张继升：还会考虑的。
观众10：但是我现在想问一下您张总的话这个实际实施的可能性有多少？你不管是回购也好，还是缩股也好，最后股东没有把这个股票转到您手上，你会支持这个方案进行下去吗？
张继升：肯定有，就是有相当一批持有流通筹码的我就是坚决我就宁肯让它变成废纸，我也不折股肯定有。但是有一个底限最低限，就是它要达到总盘子的25％，流通盘持有一千股以上的超过一千人，这个重组我就要干到底。但是我的价码要考虑不一定是出三个亿。
主持人：我们现场有郑百文的股民我问问您怎么处置手上的股票？
观众11：现在已经停牌了，等复牌以后我们主要还是看看股东大会以后的决议再做决定。
主持人：现在还没有定，没决定说这个50％要归属哪里。那就是明天大会召开的时候，您一定特别关注。这边也有郑百文的股民，您怎么处置手中的股票？
观众12：咱们通俗易懂也不举例说明了，本人有郑百文但是不想给。无所谓，这点钱无所谓。真的，十年风雨，有彩虹也有风雨，我扛得起我既然做它、我恨它、我爱它。但是有一条就是这种方案损害了我们小股民的利益，确实是50％不是少数，有的人持股几百就是当年割肉割出来的，有的人持股几千，有的人持股上万如果你好好调查一下这也是一笔财富呢？我觉得您这重组方案像一个梁山伯的好汉下山劫贫济富，我有这种感觉张总这话咱说回来了。
观众13：我觉得你的重组方案确实是没有把我们中小股东的合法权力搁在一起。就说您出这方案，因为民法第三条说了当事人在民事活动中的地位平等，第四条民事活动应当遵循自愿公平等价有偿的诚实信用的原则，第五条公民法人的合法的民事权益受法律保护任何组织和个人不得侵犯，第71条财产所有权是指所有人依法对自己的财产享有使用占有收益和处分的权利，第72条财产所有权的取得不得违反法律规定，合同法第三条合同当事人的法律地位平等一方不得以自己的意愿强加于另一方面。
张继升：完全支持，你说得非常正确，完全正确，所以说到现在为止，我说我现在没有发言权。是你们中小股东、大股东、小股东债权人有发言权，一开始的时候，我就拒绝回答这个问题，因为我没有资格。这个股东大会你表决的时候，我一票都没有我只是最多接受股东的咨询，没有任何人不要说我，我没有任何力量来强迫哪一个人把手中的股权拿出50％来交给我。我只是给你一种交换，你认为这种交换是公平的你接受这种交换，如果你认为这种交换是不公平的你可以不接受，这完全是一种商业的行为。
主持人：虽然是这么说，但是今天我们有几位专家他们也可以就中小股东的权益，是否受到损害来发表一下高见？
观众7：我认为他保护的中小投资者的利益是现实的投资利益，从长远来看，不保护中小投资者的利益，因为这个方案的前提是现有的股东不破产，他好像就避免了血本无归。但是三联要获得50％的就是5千万左右的流通股，这个流动股需要三个亿来买壳。这三个亿，他是需要通过证券市场来回收的，当他回收甚至挣利的时候，新的中小投资者就会进入，他出让之时就是新的小股东进入之时。
观众14：我想可能三联在做这个的时候没有把远景，这些中小股东更多展示一下甚至可能现在很多的中小股东还不清楚三联具体的，比如95年你的业绩是多少，你的收入是多少，你有多少人。这样的话，中小股东都不清楚你，怎么能信任把我50％给你？
主持人：是不是因为你们没有看到长远的利益所以造成的刚才义愤填膺的这种感觉？如果说你看到了远景的话你会这样吗，您是不是股民？
张继升：但是这个是任何人不敢承诺他一定要成长，所以说我也不敢承诺，但是希望它是要涨的。
观众15：如果大家觉得中小股东的利益受到损害，受到了谁的损害。应该是冤有头债有主，谁损害了中小股东的利益，中小股东就应该去找谁算帐，现在张总他还没买这个企业，还没买这个壳呢，所以根本还轮不到找他算帐？
主持人：所以张总非常无辜一摊手，不该找我。张总也经常看报，您看过上海证券报吗，您对当中有没有一个记者印象很深的韩强先生？
张继升：他的第1期到第11评到19评我都看了，我带的包里都放着。
主持人：随身携带，今天我还要给你介绍一位是上海证券报的记者郎朗。
张继升：郎朗，知道非常熟悉。
主持人：您一定想象不出这当中这么多厉害的人里面，谁是郎朗。介绍一下这位穿红衣服的小姑娘，你好郎朗。张总一下发现个头这么小，但是文笔相当地犀利、观点很鲜明。
郎朗：因为马上就要开股东大会了，对股东大会的决议想还是先问一个操作性能问题。这个股东大会的决议到底它有什么样的约束力，经常有读者给我们打电话过来。这个股东大会的决议到底有多大的一个约束力，到底是管什么事的，我们过不过户股份到底谁说了算？如果说过户股份以后出了麻烦，重组到底进行不进行下去他们都不知道，他们问知不知道我也不知道。
主持人：我们请教一下张总这个问题。
张继升：一个基本的前提是股东大会要通过，然后三联集团才能有发言权。如果不通过这个重组方案的话，我仅仅是作为一个卖方和买方的对话。
郎朗：另外一个我还想提出来的就是这个问题倒不一定是针对张总，张总就是说通过这个，比如说两股并一股，以后有些公司可能还有三股并一股，就让大家承受一定的损失，知道什么叫风险，可是我们现在来想这个郑百文它是怎么变成现在这个样子的，如果经营者失误，他们经营失误我认了，股市有风险，投资要谨慎，我买了他的股票相信他的管理层，结果他做得不好，可是不是这样子的，新华社有报道说了说它有问题。
主持人：是其它的客观原因导致了现在的结果。
郎朗：不是客观原因就是有人为的东西在里面，这时又怎么样呢？如果说我们存在这样一种机制，我们在这个地方承受了损失，承受了成本为他重组，但是我们可以去找上家，我们可以要求他赔偿，可是能吗？不能做到是吧。
张继升：他已经没有责任能力了。
郎朗：红光大家也看见了，我们就告了，告了没办法。所以说我觉得这个东西，也是张总所无法回答的，张总不能回答的东西太多了，我们不能回答的东西也太多了，然后我就跟股民说我不知道。
观众15：我非常同意我们的同仁朗朗小姐讲的就是说郑百文的问题出来的确是个困惑，但是困惑的不仅仅是我们中小投资者，我们现在拿着股票的人，困惑着市场各个方面的人都在困惑。为什么那么讲，因为我觉得百文这个问题的出现，它是我们证券市场上发展十年来一个空前的矛盾。如果说心里话，如果我不重组的话，我是跟摘牌的第一家上市公司是不是发生在我郑州，所以要担心。但是正当我们三联出现了，肯定他是喜出望外的，所以他马上来一个承诺，我可以把他剩余的几个亿的债务我来做有效担保，但是这样担保了的话，舆论又给他带来压力了，说你这是不是政府行为，你到底支持谁等等的。我觉得都是矛盾，但是我也觉得百文这个问题，它又注定是一个教员，是一个教材。所以百文怎么走大家都看着不仅仅是我们今天看着，我们报社读者来信很多很多都来关注着，所以他注定是个教员，这个教员教得好，咱们投资者就心里有底有谱，教得好咱们市场发展能有积极的影响，但是如果教得不好恐怕这个影响，咱们要好好地估量估量。
主持人：我想问一下在你的这些读者来信当中赞成重组的人多一些，还是反对的人多一些？
观众15：这个我记得郑百文重组的方案一出台以后，我第二天到办公室就有人给我发传真来，那个人我估计肯定是在几次临时公告说有风险割肉出来了，他大发雷霆，说我好不容易听了他们的话我出来了，你看今天又重组了，谁管我。所以我想基于这一点，我觉得百文的问题怎么解决都是一个挑战。我们投资银行家的一个挑战，我们企业家的挑战，也是我们市场的一个挑战，挑战如果赢得了我们都能赢，不仅仅企业家能赢，我们整个市场都能赢。
观众16：我想关心的这个问题，作为策划人来说更多的关心企业后期的操作。你花了三个亿也好，十个亿也好，你进入了郑百文。郑百文现有的体制，现有的运作系统，实际是直接导致郑百文最后走向这一步的一个关键的东西。三联今后将怎么操作郑百文，我觉得这才是一个最主要的问题，如果说仅仅三联重组了郑百文，仅仅说入主了郑百文控股了郑百文这些全是次要的，重要的是郑百文今后该怎么活，三联有没有这个信心？
主持人：三联有信心吗？
张继升：应该说是有。
主持人：我们关心一下重组之后的情况，如果说重组了的话郑百文会改名吗？刚才我们知道
您会注入一些比较优质的资产我建议改名，如果重组成功了我建议改名。
主持人：您建议的话会建议它改成一个什么名？
张继升：这个要征求股东的意见。
主持人：现在有人在猜想说，可能会叫三联科技，您觉得这个名字好不好？
张继升：这个可能性不大从我这个角度来讲。
主持人：这么说不想炒一炒科技股？
张继升：我认为不能炒，三联集团之所以一直没上市的一个原因之一就是担心就是通过正常的渠道不能影响股价。
主持人：就是说到炒，您最近说过这样一句话，就是说现在很多庄家利用你的重组来进行炒作，你绝不会袖手旁观的。我想知道一下这个袖手旁观到底是一个什么样的概念？
张继升：三联集团他们为什么要猜测种种三联科技等等这些名称，我认为这个是他们看到三联集团这一次的重组，第一我的配送业务没进去就是规模上没有反映出来。第二我有个SHOP305这个网络概念网络商城，这一部分没进去。第三我有个广告公司，我的广告公司是20多个人每年的利润一千几百万，明年估计能搞到两千万，这回没进去。他们就想，想象的空间很大，你看我也有网络也有规模也有利益的增长点，三联集团同时手中还有五千万的流通筹码你不考虑中小股东的利益的话你起码要考虑五千万流通筹码的价值，因此是不是会有庄家借这个机会制造一些题材，制造一些概念把这个股价拉高。如果拉高的话，是原来的股民解套了很可能把新的股民又套进去了，因此我说从消息的发布上，我绝对不会配合不会给庄家来个配合。
主持人：我们来做一个游戏好了，假设一下三联已经成功地重组了郑百文，而且明天就要复牌上市了。如果在座的各位，您是张继升的话您会怎么做？
观众16：如果我是张先生的话我非常高兴，因为在这场重组过程中没有输家只有赢家。
观众17：如果说开盘以后第一天涨停板，第二天涨停板还是这样的话，在您半年之内，您的流通股还不能转让的情况下股价又超乎了您的想象，您最后的想法是什么？
张继升：目前我还不是它的股东，因此假设对我们大家都在假设。
观众18：如果是张总的话肯定张总现在是众矢之的肯定不会马上，即使是16个涨停板，我也不会把股票抛出去，我只是心里着急而已，我会兢兢业业地把我的业绩做上去，不管这个业绩是真的还是假的，做上去了之后我就会有配股资格，我会通过配股的方式我把钱给圈回来。
观众19：如果我是张总的话，我觉得我会很高兴地坐在网络面前看着我的股票连续16个像PT正兴一样的涨停。
张继升：我看到网上媒体上有很多文章，三联集团是中国最大的赢家。我认为这是假设的一种可能，就是这个股价搞得比较高我能全部把它卖得掉。但是第一我已经作出承诺，是锁定相当长的时间，第二我是个明庄，刚才讲到了，我坚持的话我首先我要举牌，不等我跑出五步去其他的全都跑光了。因此我作为一个明庄来讲的话，我跑我都跑不掉。5千万股，我坚持到5百万股的时候，可能导致那个股价跌得一塌糊涂，我等于是自己给我自己找麻烦。因此担心是三联集团拿到这个东西以后，我全部跑掉我把一个很好的公司放进去了，我全部跑掉的话，假定跑得掉我只剩下了20％的股权我等于把一个好端端的公司就卖掉了，我不会干这样的事情。
观众20：如果按照张总刚才说的我挺替他担心的，为什么？因为他对入主新百文他没有设想或许他有设想他埋在心里面。因为张总说了，他进入到资本市场最主要的目的是要融资要资本市场，但是就是说他拿了融资以后拿到了资本以后，他去扩充哪一块产业，是扩充已经注入到郑百文的优质资产还是扩充他留在三联的那些资产。因为据我刚才介绍，他那些资产是急需要资金的比如说网络急需要资金的是扩充那些的资产，还是两者都共同扩张。其实我觉得这是张总在回避的一个问题。
主持人：刚才我们台下的这些朋友假设了这么多，假设他们是张继升总裁，其实我们来听听真的张总裁他会怎么做？
张继升：在重组了之后，如果三联集团重组成功我们可能有很多方面，我们有一些大的改革。比如讲对于财务总监财务负责人，三联集团作为第一大股东，可以放弃投票权就是弃权，让其它的中小股东来表决。比如讲，这一点是可以承诺的，你像股价多高我不敢承诺，但是比如讲请独立董事独立董事就有表决权、推荐权、表决权也可以交给中小股东。这些事情也是可以做得到的。现在最大的危险是连续拉涨停，尽管大家对两股折一股，持有很大的非议。因为它复牌之后是连续拉涨停的话这个事情确实是比较麻烦，因为从三联集团如果从我这个地方来讲的话，我希望股票能够是稳定的、健康的、持续的来发展，我也不希望它被爆炒，炒得是百元股、二百元股、我也不希望他成为是垃圾股，而是成为一个比较健康的正常的一个股票。
郎朗：我想问一下，假设我们12月31号股东大会我们通过了这样一个决议，我们是不是郑百文在2001年就扭亏为盈了呢？
张继升：这是肯定的。
郎朗：因为以这个股东大会决议生效，我们就算债务豁免生效了是吗？
张继升：肯定是盈利的，每股的净利润不会太低。当然我不会让它太高，但是肯定不太低。三联集团入主之后关于公司的发展，我们肯定有很多的想法。但是这些东西，我认为不能拿这些东西来作为一种诱饵，下一步比如讲我说得很准确一字都不错，三联集团将以其全资企业，三联商社的部分优势资产和主要零售业务注入上市公司，就是也不是三联集团的全部业务，同时也不是三联商社的全部业务是一部分业务，也很可能在很长的时间内他就是一个纯粹的商业概念股，也可能为了我手中的5千万流通股，它的增值不断地注入新的概念这种可能性应该也是有的。所以这个事情我认为我要作出什么承诺的话，我是一个不负责任的做法。
观众2：我想问一下张总，如果重组成功你在战略投资计划中几年之内净资产达到多少？市盈率达到多少？你能给股民有一个交代吗？
张继升：我现在回答这个问题现在太早，我现在还不适合扮演这个角色。
主持人：如果有一个股民非常直接了当地问您说，这样吧张总您就告诉我，我手里的股票到底是该拿着还是该卖掉，你怎么回答？因为您有一个全盘的考虑。
张继升：这个问题是确实是非常难以回答，但可能他们确实很想知道这个问题，如果个别问的话我就告诉他。
主持人：不宜在大众面前公布。
主持人：刚才我们现场也是公说公有理，婆说婆有理，但是就在我们对话的同时，其实郑百文每天在增加亏损着274万元，所以这样的一件事有一个结果，总是比没有结果要好。明天对张总来说是个很重要的一个日子，12月31日，我们的股东大会召开可能就会让一些事情水落石出，包括说给张继升先生还有给三联这几个月的努力，一个很好的说法，所以很多人都在期待着明天。确实，大家所关注的明天，也是我们今年的最后一天了，过了这一天，我们也将赢来一个非常充满希望的新世纪。
xyhuang520
主持人：各位大家好，欢迎光临《对话》节目的现场，不知道大家是否看到过生死档案，其实我手中的这部是一个白血病患者的生死档案。档案记载的时间是99年8月到2000年1月，地点是浙江大学医学院附属第一医院，它的主人公是一个13岁的小姑娘叫庄妍，可以说这部生死档案承载了许多和庄妍有关的人的故事。按照国际惯例，这个生死档案在患者手术之后的一年之内是不能打开的，那么一年的时间到了，我们就要来亲历这份生死档案。今天我们也把庄妍的父母请到了现场，刚才我们看到这个片子真的非常揪心，特别想问庄妍的父母难道非得生一个孩子，除了这个办法就没有别的办法能够救庄妍了吗？
庄妍父：在当时就是没有别的办法，就是有1％的希望，我们也要尽100％的努力。
主持人：是谁抱庄妍去做这个配型的？
庄妍母：那时候春节刚过，我们家就赶到人民医院，医生说要抽血。
庄妍父：因为这里边内涵不一样，和我们普通的有病去查一次血那个感觉不一样。
主持人：医生当时怎么说的？
庄妍父：一个星期之后，医院里打电话给我们就告诉我们配型没有成功，知道这个消息之后，就觉得这孩子命太苦。我们非常绝望，那天我们是哭了一夜，好几次都有那种要自杀的感觉，因为觉得活在这个世上太难了，所有的路都走不通，没有办法。
主持人：今天我还带来了一份报纸，其实这是一份非常普通的报纸，但是在报纸这边的这则消息和这幅照片却意义特别地不同寻常。您当时是不是看到的就是这份报纸？
庄妍父：就是这份报纸，看到这个消息之后，就是杭州浙江大学医学院第一附属医院用台湾同胞的骨髓移植成功救活了一个患白血病的病人，所以当时就在绝望之中似乎又看到了一线希望，我马上就到了杭州浙江大学医学院第一附属医院找到那个主治医生黄河主任。
主持人：庄妍的爸爸提到了浙医一院的黄河，我们演播现场也请到了黄河，这位就是黄河教授。他是一个白血病治疗方面的专家，庄妍的父亲说直接就到医院去找到了您，您还记得当时的情形吗？
黄河：我记得庄老师当时来的时候是非常焦急的，非常迫切地想通过我们这里跟台湾的慈济骨髓捐赠中心联系，看看能不能为庄妍找到一个相配的骨髓供者。
主持人：据说配成功的几率是非常非常低的。
黄河：一种就是从刚才庄老师所讲的从兄弟姐妹当中来找同胞兄弟姐妹，但是这样的概率也只有十分之一，所以她的弟弟没有配上。另外一种就是无关人群的，就是从大家没有血缘关系的人群当中来寻找，但这个一般的概率大概要几万分之一到十几万分之一。
主持人：那么即使说他找到了能和庄妍的配型相符的人，是不是就意味着她真的就能够彻底重生了呢？
黄河：做骨髓移植到目前为止，从国际上来讲也是一个唯一的治愈的手段，但是这个手段也不是百分之百的，大部分可以得到一个治愈。等庄妍来了以后就是把她的血样抽了以后，通过一定的渠道送到台湾，就是慈济骨髓捐助中心要求进行配型。
主持人：今天黄河教授还带来了原始记录？
黄河：我们原来配型的档案资料，在两个星期以后就告诉我们有AB位点相合的有22位，那么然后在这22位中间最后确定下来有一个提供者是在99年的6月底。
主持人：记录非常之多，一页一页，包括很多传真件就是和台湾慈济骨髓捐赠中心的传真。
黄河：我们这项工作的开始应该是李政道主任一手推动和倡导起来的。
主持人：先来认识一下李教授，今天为了能够打开我们这份生死档案，我们特别找到了台湾中视卫星公司和我们共同协作，现在正在通过泛美二号卫星接通台湾的演播室。那么现在李政道教授此刻正在台北，我们的导播已经把信号切到我们的现场，李教授您好，我们今天在《对话》的演播现场请到了很多位现场观众，跟大家问候一下好不好？
李政道：各位观众好主播好。
主持人：这边还有两位您的朋友，这是黄河医生。那边两位是13岁的小姑娘庄妍的父母亲。
李政道：你们好。
主持人：您是在什么情形之下得知了庄妍的病情的？
李政道：黄河主任他通知我们说我们需要帮助庄妍找配对，我们要求请他们把标本寄来，他马上就托人寄过来，像她这个情况是特别快的。因为托人派过来，有时候曾经从大陆寄标本到我们这儿来，寄三个月才寄到的。不过庄妍的情况只有三天就收到了。
主持人：您还记得当时为庄妍寻找配型的这个情形吗？
李政道：我记得庄妍她本身来说在这方面运气相当好，我们5月13号收到了标本以后，5月20号左右就把这个结果做出来了，然后我们就马上就通知黄河医生。我记得我们是6月初左右通知我们的捐赠者，你的这个HA跟这个病患可能完全相配。
主持人：当时黄河医生有没有把这个消息告诉庄妍的父母亲？
黄河：每一次台湾李主任他们把报告给我们的时候我们就及时反馈给他们，就是现在的工作进行到哪一步，然后需要我们做下一步的什么工作。
主持人：有没有这样的一种情况，就是您找到了这个捐赠者，但是最后捐赠者因为某些特殊的原因他们不愿意来捐赠？
李政道：这种情况往往是父母亲不能够答应他们的小孩来捐骨髓，这种情况我们就只好再想办法找另外的捐赠者。骨髓捐赠的这些捐赠者实在是让我们非常非常地敬佩，他捐骨髓来给对方就是这个病患给他第二生命的机会，因为他的爱心战胜了他的恐惧。
主持人：您当时找到这个和庄妍血型相配的这位黄先生花了多长时间？
李政道：非常地快，他是可以说非常干脆，就马上就答应。我们在黄先生的身上没有任何的困难。
主持人：跟我们说一说黄先生捐献骨髓的一些具体的情况，有人说是非常可怕的一个过程。
李政道：事实上捐赠骨髓一点不可怕，黄先生捐完骨髓一两个小时，马上他的妹妹就让他跟家里人讲话。我从美国回来之前，已经做了8000多例，每一例都捐赠了都非常顺利非常成功。
从医疗的角度来说我们捐骨髓的这种位置就在长骨那里，这个地方没有神经球，所以捐起来是非常安全的。
主持人：抽完了这个骨髓可能还不能算这个工作的完成，接下来怎么做呢？
李政道：抽完骨髓之后，我们需要把骨髓送到大陆去。就是在花莲坐飞机到台北桃园机场，然后再转国际航班再到香港，然后再转机到上海再坐汽车到杭州。
主持人：非常漫长也是非常复杂的一个路途，而且总是提着一个随身都不能离开的一个小箱子。
李政道：我这里带来了这个骨髓箱，骨髓就放在这个骨髓箱里面。这个骨髓箱里面是这样子的，骨髓一般都要有“液氮”把它装起来，然后我们还要用布把它包起来。因为上面下面都装有冰包，来保持比较冷一点的温度。这样子我们要经过整个漫长的路比较不会影响到细胞的活力，这个就是要救人的生命所以这个是我们非常重视，有时候因为航班的改变本来直接可以送到杭州，现在香港没有下午的班机，只有上午的班机。假如我们要坐上午的班机，我们要晚上抽骨髓，差不多清晨就到台北去准备明天早上一早赶到香港去，这个情况我们轮流晚上轮流，这个骨髓箱就摇摇摇，就像在摇小孩一样。
主持人：我问一下李教授为什么这个箱子要一直摇呢？
李政道：因为我们怕半个小时我们要摇一摇，因为里面的这个骨髓假如你不摇，它有抗凝剂我们怕它凝结。一有这个凝块，那你会损失很多的细胞。
主持人：那么您当时从台北出发一路顺利吗？
李政道：我们那一天事实上一切都很顺利，从花莲坐飞机然后转桃园机场转香港，又转上海一直都很顺利，所以我说庄妍她这个女孩子是蛮幸运的。
主持人：从台湾坐飞机要到香港，香港有没有专机在等着您直接飞这边呢？
李政道：我们坐的跟一般的乘客一样的这种飞机。
主持人：那么万一航班延误或者说您没有赶上飞机会怎么样？
李政道：假如航班延误就是没有赶上飞机的话，从香港到杭州或者上海，假如没有其它的飞机了，这个就是非常危险。假如我们没有把这个骨髓送到病患的医生手上，恐怕这个病患就没有再生的机会。
主持人：我发现台下也有很多观众朋友也特别着急要问李博士一些问题，我们来听听他们的问题好吗？
主持人：我们的黄河教授在我们医院方面正在做哪些准备工作呢？
黄河：就当李博士他们在运送骨髓的时候，按照我们惯例的话，在拿到骨髓之前前面10天，庄妍就要进入移植舱，就是我们一个无菌的层流室，我们开始给她做一个预处理化疗。这个剂量相当地大，比普通的化疗要大上十几倍几十倍，如果这个化疗做完了以后骨髓没有送到的话，那这个病人生命有危险。因为已经把她自身的造血功能全都摧毁了，就说她不可能自己再长出来一定要有人家相合的骨髓来救她。
主持人：其实当时（救）庄妍的这个骨髓送到杭州送到上海的时候，好像你也亲自去迎接了这个骨髓，而且神情特别地严肃。那庄妍的父母亲你们还记得当时去接骨髓的情况吗？
庄妍父：等飞机的时候李主任一直到最后一刻才出来，我们在这儿确实等得非常着急，一直接到骨髓了觉得这下终于一块石头落地了。李博士那么大年纪，从海峡彼岸长途奔波给我们把骨髓送来，为了救我们女儿的命。多少人都得花费多大的心血。
李政道：庄妍的情况我记住的，我们一去机场庄妍的爸爸还有他的校长，都特地从山东赶来迎接，让我非常感动。我觉得我们这种亲情，我们中国人的亲情，我们这种团队精神实在是了不起。
主持人：其实李博士每次我们想到说您这么费力地送这个骨髓都在替您担心，这24小时到底够不够用啊？
庄妍父：一般来说我们不需要到24小时，可就是怕万一，怕这个发生意外。所以谈到这里我常常就是说我很希望我们能够有三通的话，就可以直接把这些骨髓就不需要经过那么漫长的路，假如从台湾到大陆有两三个小时的时间就可以到了，那么我们这一班飞机没有赶上第二班飞机第三班飞机第四班飞机都可以继续送下去。
主持人：那移植骨髓它最理想的一种状态是什么样的？提供骨髓的人如果就住在需要移植骨髓的人的病房的旁边这样会不会更方便？
李政道：假如他就在隔壁的话那就一点都不用担心，马上就可以给他。没有这种输送这种惊险的问题，没有所谓这些千钧一发的惊险问题，这就是最大好处。
主持人：其实我特别想问的就是为什么我们这个配型和台湾地区的配型成功率会那么高？
李政道：主要我们是同宗同种，我30几年在美国有不少华侨来找我，这些华侨得白血病来找我，说李博士你救救我的小孩。我说我怎么救救你的小孩，因为在美国将近有400万人的捐赠者，可是这些白人和黑人跟我们中国人的这种遗传标志非常地不同。一般来说我们的白血病有60％的机会能够找到捐赠者，南方人有50％的机会可以找到捐赠者，那么北方人只有20％的机会可以找到捐赠者，从这一点可以看出来我们白血病一定要从自己的这种同样的祖先，这样去寻找这个配对。大陆的白血病能够那么容易配，证明就是因为我们是同宗都是炎黄子孙。
主持人：我们想问一下黄大夫在庄妍的手术过程当中进行地顺利吗？
黄河：庄妍的手术应该说是我们所做的23例非血缘移植当中排斥反应最重的一例，我记得是在移植后的第7天就发高烧到42度，这个事情我们请教了北京人民医院的陆道培院士，非常幸运，她用的剂量不是太大，但是马上就控制下来了。
主持人：对于这样的一个突发事情庄妍的父母有没有思想准备呢？
庄妍父：我们那个是第7天就发高烧了，其他那几个也有高烧的情况，但是一般都没有超过38度，到我们这个到第7天发烧到38度又过了一天到42度，非常危险。
黄河：其实做移植的话把提供者的骨髓输进去这个仅仅是第一步，更多的后面更大可能出现的问题，更加艰巨的工作其实在后面，我们讲成功的标志一般是有这几个方面，一个是他的造血能够恢复就是他自己的造血能力，种进去骨髓的造血能力。
主持人：对于庄妍这例病例您是什么时候才彻底地松了一口气，觉得已经可以手术成功了？
黄河：刚才讲的发生了排斥反应，然后我们给她大剂量激素治疗，排斥反应消失了。我记得庄妍走的时候这个脸是胖胖的，是因为她的排斥反应的关系。
主持人：那后来有没有见到庄妍？
黄河：后来出院以后没有见过，一直我们在电话里跟她通电话，她最近告诉我她说比原来漂亮多了。
主持人：刚刚我们说了那么久，她就是庄妍，我们今天生死档案当中的主人公。大家都非常地关心你，而且大家的掌声也一定说明了他们期待你出现，期待你非常健康地站在这儿。已经期待了好长时间了，其实此刻牵着庄妍的手，我突然有一种感觉就是真的不能轻易地就松开，因为在你的身上我们感觉到生命真的是太珍贵，无数人的爱心无数人的奉献和他们的努力，才让你健康地站在这儿。你看前面有李政道博士在那儿，跟李爷爷打个招呼好吗？
庄妍：李爷爷好。
李政道：庄妍小妹妹你好。
主持人：你看到李爷爷感到特别亲切吗？
庄妍：特别亲切。
主持人：原来见到李爷爷是什么样子？
庄妍：就是这个样子。我们见过好几次，因为他每次送骨髓都要来，都要看看我们以前做的这些病人。
主持人：李博士您现在在台北的演播室，您可以看到庄妍，您觉得她有什么样的变化吗？
李政道：她现在看起来比较苗条，同时当然很漂亮，她真是一个美女，看起来气色蛮好的。
庄妍：身体内各项的细胞指数都挺好的，而且体能也恢复地差不多，我现在是在家里休息，因为还不能上学，免疫系统还不行怕感染，所以一直在家里。
主持人：还记得手术做完之后醒过来第一件事，你做了些什么或者你想到了什么？
庄妍：第一件事我就非常想知道给我捐献骨髓的那个叔叔的情况，我非常希望看到他，也非常希望自己能够赶快好起来报答我的爸爸妈妈报答黄主任李爷爷，给我捐骨髓那个人，还有社会上好多好多关心我的人。
主持人：那到现在都没有见到这个黄叔叔？
庄妍：没有见到他。
主持人：我想请教李博士一下，是不是国际上有一个惯例，就是一年的时间这个捐髓者和受捐者是不能见面的？
李政道：在国际上惯例说意思就是要一年以后双方才能够见面。
主持人：一年的时间已经到了，黄河博士有没有见过这位捐髓的黄先生？
黄河：没有。
主持人：庄妍的父母亲呢？
庄妍母：我们也没见过。
主持人：你们会像庄妍那么迫切地想要见他吗？庄妍有没有通过什么方式跟这位黄叔叔联系过？
庄妍：我跟他写过几次信，他也给我回过一次信，还有一次过了年以后，他记得我的生日，他给我打了一个电话祝我生日快乐，当时我非常地感动，他竟然这么细心记得我的生日。
主持人：非常地意外的一个电话。
庄妍：他的声音在电话里边听起来挺好的，因为电话不大清楚隔的这么远，电话不大清楚。
主持人：那你既然这么想见这个黄叔叔，肯定是想象过这个黄叔叔长的什么样？
庄妍：我想他这么有爱心一定是一个非常好的人。
主持人：我想在你的心里一定有一幅自己给黄叔叔画的画像，而且是非常善良的一个画像。那今天我们经过庄妍的同意把她的日记片断以及刚才她自己提到的和黄叔叔通信的片断摘录了一部分。
主持人：小庄妍，现在李博士在台北的演播室，看一下我们卫星传送过来的信号。
李政道：庄妍你想不想看看你这位你心目中这个你最尊敬的救命恩人？
庄妍：真想看到他，从输进骨髓那一天，从做手术的那一天，我就非常想看到他。
李政道：那么我现在想让你看看他，这位就是我们的活菩萨黄煜儒。跟你想象的一样不一样。
他的心跟他的外表一样帅一样美？
主持人：现在海峡对岸的黄大哥能够听得见你们的声音，要跟黄大哥说些什么吗？
庄妍：黄叔叔你好。
黄煜儒：庄妍你好。
庄妍：非常高兴今天能看到你，之前我非常想念你，但是总是没有机会看到你，今天算是圆了我的梦想吧。非常地感谢你为我捐出骨髓救我的性命。
黄煜儒：我其实也有蛮多感谢你的地方，因为我觉得参加这样的一个捐髓的活动，让我也经过这样的活动，原本不是我生活圈子的朋友，我觉得你要感谢现在身旁的爸爸妈妈，还有那些真正在支持你的人，因为他们没有放弃掉你，他们一直锲而不舍在，一直在帮你寻求配对我可能只是个路过人，我没有机会说有这样的骨髓可以捐给你，可能这是顺水推舟吧。只是路过了一个机缘，可以帮忙一下，而且其他在花莲这边的，还有台湾其他有相当多的人都出到力，我不太敢居首功。
主持人：其实黄先生，今天庄妍第一次见到你，庄妍的爸爸妈妈也是第一次见到你，我想他们也一定有很多话想对你说。
庄妍父：见到你非常激动大兄弟，我们找了你一年多，因为按照惯例不允许我们见面。这一年多来，我们时时刻刻都没有忘掉你，你救了我女儿的命，也救了我们全家，在这里我们全家向你鞠躬了。真的非常伟大也非常高尚，为了我女儿你付出了那么多的代价，我们内心里十分感激。
主持人：其实这个心事也是妈妈的心事，妈妈今天也终于见到了女儿的救命恩人。
庄妍母：我们给女儿的是一个有病的身体，是你让我女儿复活了。
黄煜儒：我觉得这一份感谢我要转告给其他在这些事情，曾经出过力的医院的同仁，骨髓治疗中心的朋友们，还有那些关怀小组的师兄师姐，你们真是要好好照顾好庄妍，我觉得真的不容易。
主持人：的确是非常不容易的一个过程，黄先生您现在身体的状况好吗？
黄煜儒：非常好 非常好。
主持人：我们一直都很关心你。
黄煜儒：跟没有做骨髓移植之前比较起来没有任何的差别，会比以前更加地重视自己的身体健康了，因为看过这个例子之后，我觉得没有健康的身体，一切都是白提。
庄妍父：我们一直惦记你的身体状况，恐怕你恢复得不好，这下知道你身体恢复好了，我们也放心了。
庄妍母：现在什么感觉都没有了，抽血的地方抽骨髓的地方，没有什么异样的感觉了？
黄煜儒：没有没有，那是一开始在抽取完之后的那一阵子，可能是因为自己有一点着急，没有休息很久开始工作，所以可能复原就会有点比较不好一点，其它的都很正常。我事实上过去的这一年，我可能因为没有继续写信的关系，已经忘了这件事情了。但是年底收到庄妍的卡片，让我才想到还有一个妹妹在。
庄妍父：元旦前寄的卡片收到了是吧。
黄煜儒：收到了
收到了。我也回信了，可能不过大概要等到你们再过一个礼拜能收到。
黄煜儒：谢谢你们关心。
主持人：其实关心的，并不仅仅是庄妍全家人，像我身边的黄河大夫也时常在惦记着你，黄河大夫也是第一次见到捐髓的黄先生，这是亲自为庄妍做手术的我们白血病方面的专家黄河大夫。
黄河：黄先生你好，因为通过庄妍这个病案所以我们非常有缘，因为庄妍我是今天早上才见到的，她告诉我对面捐的这个大哥姓黄，她说我也姓黄，她和姓黄的人特别有缘分。我早上跟他开玩笑我说以后她找对象也要找姓黄的。
主持人：其实黄先生现在我们在北京在中央电视台《对话》节目的演播现场，也聚集了非常多关注着白血病，关注着骨髓移植情况的方方面面的人，其实我想他们期待您的出现也期待了很久。
观众2：黄先生您好，虽然我们远隔万里，但是我还是忍不住我的敬佩心情，我觉得您能把您等同生命一样重要的这个骨髓捐献给一个素昧平生的一个小女孩，我觉得这种勇气，还有这种慈悲之心都是特别值得我钦佩的。另外我刚才也是看到你们相见的时候我是非常地激动，而且忍不住都留下了眼泪，我觉得其实像你现在的血髓已经鲜活地流在这个小女孩的身体之内，而且还要将她的这个伴随着这个小庄妍一代一代地相传下去，那么我觉得虽然这个生命是非常地无偿而且非常地脆弱，但是这个血浓于水的这种血缘，这种亲情却是非常地博大，而且是非常永恒的，再次祝福你还有小庄妍，还有她的父母，还有所有的朋友，永远地快乐永远地平安。
主持人：其实从黄先生的身上，我们也知道了生命永恒的美丽并不在于说它存在的长久，到底有多长，而在于说曾经有过的一刹那，多少人为这个美丽的生命，倾注了多少的爱。
观众3：我觉得这是一个令人激动的时刻，此时此景我想说海峡两岸的中国人这种亲情深厚，真的令我非常感动，刚才我看到你们相见的时刻，我也激动地流下了眼泪，这个充满爱心的故事背后，真的殷切地希望两岸能够早日实现三通，让挽救生命的历程能够不那么令人揪心。
观众4：挺激动的，我觉得同宗同祖血浓于水的这种之情，我自己是在血液病房骨髓移植工作的一个护士，所以我的感受应该说比较深刻，就是我看着患者那种渴望得到骨髓的那种心情，我觉得确实呼吁使更多的患者受益。
主持人：我们想请问一下在台北的黄先生，有什么样的问题想要和我们现场的朋友交流吗？
黄煜儒：我觉得骨髓的捐赠并不是这么一件可怕或者是很严重的事情，它可能像捐血一样，只要在合适的医疗机构，然后有合格人员然后精确地比对那这个手术其实基本上危险性应该是相当低的，而且骨髓移植完之后是可以再生的，跟捐血一样，这件事应该是每个人每个身体健康的人，都可以做的事情。
主持人：我听庄妍说跟她写过信通过电话，今天见到她觉得意外吗？
黄煜儒：蛮意外的。不过还是希望她能够尽快地过着正常人可以过的生活，因为可能一般只有生病的人才能够知道说，可以像一般的人在外面晒太阳，然后可以在公共场所可以听音乐看电影，这是很稀松平常的事，可是对患病的人来讲，可能都是一种奢望吧。所以尽快可以过正常人的生活，这是比较要紧的一件事。
主持人：其实今天我们也非常谢谢你，出现在了我们《对话》节目的演播现场，我想我们今天现场的很多朋友还会有很多的话想要跟你说，但是时间的关系，因为我们租用卫星的时间快到了，我想我们就把这最后的时间留给庄妍，庄妍的父母。
庄妍：我想跟黄叔叔以后多联系一点，让我能更多地知道您的一些消息，您的一些情况。
庄妍父：我们想今天通过这种方式见到你非常高兴，能够有一天我们能够走到一起，真正面对面坐在一起，好好地拉一拉，谈一谈我们这种感受，可能比现在更亲切地多。
主持人：我们今天传送的时间可能只剩最后一点点时间了，我想今后要再见到这位黄大哥可能不会是这么地方便最后的时候，还想跟黄大哥说些什么呢？
庄妍：黄叔叔现在我说什么都不能表达我的心情，因为什么话都不能表达我感谢你。
黄煜儒：庄妍祝你们全家人新年快乐身体健康，然后也祝福在场其他的等待受髓的人，他们也能够早日找到配对上的人，然后大家都可以能够尽快恢复健康。
主持人：我们的卫星传送时间到了，真的大家都希望在今天的这个时候，海峡两岸的交流能够多一些时间更长久一些，信号中断的那一霎那，我突然觉得好像都没来得及跟海峡彼岸的李政道博士和黄先生说一声再见。在我们海峡两岸成功合作过的这47例成功的骨髓移植手术过程当中呢，彼此能够相见的只有今天在北京演播室的庄妍和在台北演播室的黄煜儒先生，他们是幸运的，我们也祝福他们，我们也感谢所有电视机前的朋友和现场的朋友，与我们共同关注了今天的生死档案。此时此刻，远在台北的李博士和黄先生可能已经看不到我们现场的情况了，但是我们还是要衷心地谢谢他们在新年到来之前在我们的心中祝福他们。
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主持人：下面就让我们有请原汁原味真真正正的金庸先生，金庸先生您好！欢迎您的光临。金庸先生我先给您介绍一下在坐这些，就是我们今天请到现场的观众。
金庸：我见到这些观众，除了我的老朋友之外，有些新见面的也是朋友了。他们有问题我很乐意答复，可能有些答不出来，请你们原谅包涵一下。
主持人：金庸先生，看着今天这一大屋子的人，你看男女老少来自各行各业的都有。我就在想一个问题：就是大家应该怎么称呼您？
金庸：我在香港人家叫查先生就行。
主持人：叫查先生就行是吧，不过我想可能在我们这边的话有好多金庸迷特别希望您来做他们的大师兄。
金庸：可能是要失望一下了。是，我在浙江大学教书，这些同学都是小师弟小师妹，有些观众在叫了，大师兄，我去讲课，他们在黑板上，欢迎大师兄来讲课这样子，我觉得很亲切的。
主持人：今天我们既然是因为《笑傲江湖》聚到一块儿的，所以我想第一个问题想问一下张纪中先生，拍摄《笑傲江湖》是中央台和金庸先生的首次联袂是吗？金庸先生听说其它电视台拍您的作品您至少要笑纳几十万元的版税，为什么中央台一拍，您就只收一块钱呢？
金庸：我想第一他们是愿意拍我这个戏，我觉得很容幸，这个中国最大的电视台，也是中央政府的电视台，跟这样一个大机构合作我感到很容幸，也等于给国家做小小的贡献。
主持人：那张先生，这一块钱咱们兑现了吗？因为咱们导演在事先努力地想搜索各种的照片或者说影像材料，结果无功而返。
张纪中：这个应该说是兑现了。查先生，金庸先生可以证明，我们在银行我给他挑了一张一块钱的钱币，然后给他做了一个有机玻璃的，一个纪念品给它压在里面，它这个钱他是不能花的。
主持人：金庸先生，听说您到剧组去探班的时候，就是能够在演员们都没有化妆的情况下，就一一辨认出来，谁饰演的是哪个角色？
金庸：不大容易辨认，李亚鹏我最初见到他的样子，他很现代的，好像跟令狐冲的样子，我想象中不大像，所以当时我有点保留。后来看到他荧幕上这个样子，我觉得跟我的理想比较接近了，他的演技，就是演技很，被他自己个人给转换了。
主持人：金庸先生你看演的不像他自己样子，那这个是人像不像的问题。还有一个那些精妙招数像不像的问题。可能每个人心中都有一套自己的独孤九剑和辟邪剑法，那么这里我们就先来看看电视剧是怎么样来演绎的。好，这是独孤九剑，好，这一段是林平之在练辟邪剑法，大家注意看这个眼神，过瘾不过瘾呀？
观众：过瘾！
主持人：大家觉得像不像你们心目当中的那两套剑法呢？来，我们表个态给我看一看，笑脸挺多的。
观众：我觉得辟邪剑法是比较像的，但是独孤九剑，毕竟它是属于无招胜有招，所以还是没有特别特别完美。
观众：我觉得没有我心目中想象那么完美，独孤九剑主要是哲理的想法，还不是真的打，而是看对方这个剑法中间哪个地方有个破绽，你身上什么地方我剑刺过来你抵抗不了的。所以主要不是看剑法，而是看眼光。我觉得刚才金庸先生说的很好，就是它这个独孤九剑最厉害的一点，就说它这个出招以后肯定是一击必中。所以他那个眼神应该表现得更好一些。
观众：我觉得这个小说是没有办法拍出来的，不是说像李亚鹏他们演的不好或者怎么，再怎么好的我觉得也是没有办法拍出来的，所谓我们中国说：大象无形，大音希声。
主持人：好多人支持你的观点。
主持人：我们再听听何先生的做法，何先生刚才一个劲儿的举怒脸。
何祚庥：我觉得所谓无招胜有招，实际上不是真正的没有招数，而是什么样的招数它都有办法来对付。就跟我们做科学工作一样，我们做科学工作，不管你研究什么问题我都有一定的科学方法，而且遵循一定的科学精神来办事。所以这无招的话，就是没有固定的方法。
主持人：何先生把无招胜有招解释得非常合理。
金庸：我非常同意，没听见过这样的讲法。
主持人：您也举一个脸，非常好！他们这次诠释能够入您的法眼吗？因为之前的很多改编据说您都不太赞成。
金庸：它这个可以，因为独孤九剑我想就看对方的这个缺点在哪里。如果真的要拍，他也只能用美国这些激光的方式，给它一个红红的光，代表令狐冲的眼光。看到他，他这个缺点在这儿，刺到他，这个剑过去就刺中了，这个好像太神奇了，不像武侠片了，所以现在这样拍我想可以接受了。
胡小伟：我们就注意到，就是您这个小说里边经常写一些刻骨铭心的凄美爱情，这和您的生活经历有什么关系吗？
主持人：胡先生讲什么爱情，凄美的爱情故事，凄美的爱情故事，第一次看到金庸先生沉思。
金庸：我自己的婚姻生活、爱情生活不是很圆满的，也谈不上凄美。总之不是很圆满，不很理想。最理想的爱情，最好一见钟情、从一而终、一直到白头偕老，我这个事情做不到。我对不起人家，人家对不起我都有，所以这个爱情的生活不是圆满的。
主持人：这个问题让我想起了一个网友的一段文章，他说金庸先生作品里面有好几处那种让人心头一震的地方。他就很想问，他说金庸先生怎么样可以找到这种感觉，描写得这么细腻？
金庸：失恋的感觉有的，我自己有这个经验，失恋我有的。
主持人：何先生，您跟那个张女士在交流。我们刚才谈到一些感情问题，不知道您在这方面有什么意见？好久没有看到您的笑脸和怒脸了，怪想念的。大家建议您从物理专家的角度来分析一下。
何祚庥：从物理角度分析不了这个感情，得从化学反应角度，化学也不行，因为感情问题是太复杂了，是高级社会现象。物理的现象、化学的现象，属于低级的物质运动，所以一个低级的东西，不能解释高级的东西。但是如果允许我说一下的话，小说当中写一些感情很细腻的东西的话，多半都是自己的一些反应，我相信是如此。因为从别人的生活当中是体验不到那么深刻的。托尔斯泰讲了，一个幸福的家庭，每个家庭都一样；不幸的家庭各有各的不幸。写小说，一个幸福的家庭，一个男的女的碰到爱上了，永远幸福地生活下去，这个不称为小说了。这小说总是有千变万化，有不幸、有悲剧、有不幸、有困难，这个必要的。
金庸：刚才讲到女性，我上次在开会也提到，我本身崇拜女性，很尊重女性。为什么？因为男人一个最基本的缺点：我们男人对名、对利、对于权力、对社会地位太重视了，那就忽视了真的爱情，忽视了家庭这个感情、朋友之间的义气，这些都放在次要了。所以我们男人，不是讲哪一个人，而是普遍地讲，我们男人这个道德品德比女人低一点，所以我觉得我写小说写的女性对名利、对于争天下第一、武功第一这种事情，不大重视。她重视人家对她好，她喜欢爱人家很真诚的，我觉得这种情感比较美的，比较值得赞赏的。
主持人：金庸先生他的经历和成就也的确算是非常丰富多彩，也因此得到了不少的头衔。这里我们就先来选一些出现频率比较高的一些头衔，先来看一看：大侠、报人、武侠小说家、著名作家、电影导演、电影编剧、著名学者、实业家、北京大学名誉教授、浙江大学人文学院院长。
金庸：第一大侠肯定不是，电影导演、电影编剧不算成功，这两个给我删掉。著名学者还没有成功，希望将来是，现在学者还不算。我北大的名誉教授、实业家也马马虎虎的，也把它删掉好了。武侠小说家真的，著名作家还是要努力，因为可能有人，有很雅的评论家觉得我这个小说不登大雅之堂，不算著名作家，这个把它删掉好了，安全一点。因为我自己，著名作家，作家两个字有崇高的想法，人家觉得武侠小说不算作品，不是文学作品不算作家，把它删掉没关系。总之是武侠小说家，这是肯定的。报人也是肯定的，我办了几十年报纸。
主持人：大家觉得这10个头衔里面，金庸先生最适合或者说排在第一位的应该是哪一个头衔，大家齐声告诉我，喊的大声的才算数，集中一点，“武侠小说家”，还有没有其它。你们觉得我们遗漏的头衔。
观众：一位慈祥的老人。
主持人：一位慈祥的老人，这也算一个头衔。您已经是一个非常成功的人士，那到目前为止，您是不是就像我们所看到的，我们所想象到的，没有一点点遗憾呢？
金庸：遗憾当然有的，我自己现在，我做教授做学者，自己感觉到学问不够好。这个遗憾，达不到真正的学者、第一流学者的水平，这个是自己的遗憾了。
主持人：金庸先生遗憾给我的一个感受，就是学无止境。所以我想这可能也不称其为遗憾，但是我们今天在场的观众，还有我，其实我们是有遗憾的，我们的遗憾就是您的封笔。不管是对于今天在场的观众来说，还是电视机前的，关注您作品和本人的这些朋友来说，不管他是笑脸和怒脸，其实都在期待着您的新作问世，给我们一份惊喜、一份意外。再次感谢金庸先生光临我们《对话》，谢谢！
xyhuang520
主持人：观众朋友，大家好！欢迎收看《对话》节目。在去年网络概念股风靡美国纳斯达克股市的候，新浪、网易、搜狐这些中国的门户网站也成功地搭上了这班快车。然而在短暂的蜜月期之后，这些中国概念股的股价却频频告急。今天我们的节目就想通过搜狐的经历，来透视中国的互联网产业。有请搜狐公司的总裁张朝阳先生，张先生您好。这一次到我们节目来，就是跟之前在别的媒体见面或者说大家之前了解的张先生，有什么变化？牙齿白了点儿，不知道是皮肤黑了反衬出来还是怎么回事？说您牙变白了，人家说压力大的话，像我，压力大就脸色苍白；您可好，压力越大牙齿越白。
张朝阳：牙齿换了。
主持人：够坦白，够坦白，好，那我们坐下慢慢聊。今天也给我们一个原汁原味的张朝阳，好不好？
主持人：我们先介绍一下今天的四位嘉宾，第一位是中国互联网实验室的董事长方兴东先生；坐在他旁边的是霸菱投资公司的合伙人徐新女士，她也是中华英才网的董事长；坐在她旁边的是信中利投资公司的董事长汪潮涌先生；最后一位是互联通科技公司的董事长高红冰先生。谢谢各位的到来。张先生今天看起来气色不错，就是精神状态各方面都很不错。但我就不知道，如果我们这个节目是在三月份做的话，您会不会像今天这样有这么好的状态？
张朝阳：亚布力论坛上发言我就开玩笑，我就说今天滑雪的感觉，就跟我往下栽的时候，就跟那个股票往下栽一样。开玩笑呢，不过确实开这个玩笑也反映出我实在对这个想法也不是那么担心，如果人真正担心，也就开不出玩笑了。
主持人：您不担心。可是我想三月份那个时候，股价在摘牌区的时候好多人可是替你捏了一把汗。
张朝阳：确实是担心被摘牌，后来我知道了，研究它的规则以后，发现这个摘牌的过程也是非常漫长，也不是那么容易被摘牌的。所以当知道这一点以后，了解摘牌方面不太可能发生的话，我的感受不像外界想象的。一看，哎哟，公司的股票到了六毛钱了，然后又觉得我现在感觉怎么样。有时候见面说，哎哟，你怎么还这样呢，你应该想象的，你现在应该整天特别憔悴才对啊！
主持人：据我们了解，在过去五年当中，在五千多家纳斯达克上市的公司当中，就有一千一百七十九家公司被摘牌的，所以摘牌也不是那么遥远。
张朝阳：确实有很多的不象话的公司，随着新经济的浪潮起来的时候全上去了，所以这些公司应该被摘的。但是像搜狐这样的话，连同中国这几家公司处在这么大的一个市场，有这么高的现金量，然后在中国搞一个门户站点的花费又比美国小多了。所以在这种情况下，这种从公司这种所谓的基本面来讲，是不应该被摘牌的。
徐新：摘牌这个事情来讲，我觉得只要你，就像张朝阳刚才说的，只要我这个企业做得好，我有钱、有人，摘牌有什么了不起？大不了我再回来再上一次嘛！
高红冰：华尔街的投资分析师其实并没有我们想象的那么聪明，他们算帐特别简单，就是说当时在美国最成功的Portal（门户网站），就是ICP（网络内容供应商），最典范的一个公司是雅虎。雅虎在它最高峰的时候它有一千亿美金的市场价值，中国那么大一个市场未来的想象空间非常大，比如说有一亿的互联网用户，那么这几个Portal（门户网站）的公司，会怎么样呢？所以很简单，就算有一百亿这样的市场价值的公司存在，那仍然可以有非常大的想象力，所以这几家公司就很快得到了通行证，很快上市了。问题是融资拿到钱以后，能不能真正地跟中国本土的，就是网络媒体这个产业来结合，真正地把它做实，这是今天对Charles，对张朝阳的一个挑战。
主持人：为什么就搜狐的股价跌得这么低呢？
张朝阳：都跌得挺低的，只不过就是搜狐上市上得晚了一些，它拿到的现金量比较少。
方兴东：中国这个市场还是在刚刚成长。那么在去年的话，比如说全球互联网用户增长是40％，今年大概会跌到27％，但中国的话，今年大概用户起码还有100％的这种增长率。所以我觉得这种市场本身的快速增长，起码可以保证它们的业绩也能够快速增长。
汪潮涌：关注搜狐和其它两个网站为时已久。从它们跌入，它们的股价低过它的现金价值的时候，我们就非常关注。而且每一天股价在跌我们心里边都感到有一种潜在的一种喜悦，觉得这里边说明是一种机会，就是资源整合的机会来了。
张朝阳：也就是说你看我们第一季度花钱显著地降低，我们不用打广告，不用推那么多，所以花钱少了10倍，然后压力少了10倍。同时我们的访问量涨了100倍，我们的人才的流失率大大降低，因为我们很多优秀的人才，没有人。以前的话，在两年前，猎头公司一天到晚打电话找我们，就是我都不知道。搞清我们公司的电话号码，然后就来各个击破，找准某一个人，要挖这个人就要挖走。因为他挖走我们这儿一个经理到另外一个公司，就是当CEO或者当副总裁什么的。当时的这个压力现在没有了，因为没有其它公司，其它公司很多都倒闭了。现在包括，所以你光看这个10倍，就是竞争对手少了10倍，花钱率少了10倍，人才竞争的压力少了10倍，访问量增长了100倍。现金量是接近六千万美元，是那时候的10倍或者是多少倍。这个加起来，现在的机会至少是那时候的一千倍对不对？所以现在我觉得，真正赚钱的人就是在这种低买高卖，所以现在是一个特别进的一个好时机。
主持人：可是你的情形已经比原来好了那么多，那为什么股价倒是比原来低了那么多呢？
张朝阳：投资者比较受西方的大盘的影响，而且影响太深了。如果雅虎栽了，那么搜狐肯定要栽，这个是一个比较简单的、比较这种缺乏了解的一种判断。但是我想，还有就是说股票和投资者的反应往往是这种冲动型的过激反应，往往是过激反应。所以你要看一般股票它都是大起大落，尤其这个新经济导致的互联网加速了通讯的这种速度和规模，使得这个大起大落的情况越来越大。但是更重要的是你把业绩做好，这样大起大落从长期，比如说一个两年三年的角度来看，你看这个大起大落的曲线走势，你会看到如果搜狐业绩做好了，它这种大起大落，你如果给它平均一下，最后的曲线肯定是跟着你实际的业绩走的。
观众：我希望张朝阳先生能偷偷地告诉我，他的二板什么时候上市，在国内。我一定要买到这支股票的，我觉得现在的价格是不真实的。
观众：现在随便国内的一个高科技的门户网站，象炎黄在线，比如说这一类的公司。它的知名度比搜狐要低了很多，但它们实际上已经远远高过搜狐的价值。
张朝阳：当时我们在第二轮融资的时候，是大概三四千、五千万美元，实际上现在已经回落到当时，如果当时机会错过了，现在买还来得及。
主持人：许多网络公司他们在上市之后就把那些身价非常高昂的COO（首席运营官）、CFO（首席财务官），都请他们走路了。我就不知道搜狐公司部分高层的离职是不是也属于这种情形？
张朝阳：处在这样一个新经济的时代，事件的发生在很短的时间内，你要应对的是媒体、市场、客户，技术、产品、商业模式以及国际媒体、国内媒体各个方面，对人的能力的要求是特别特别多方面的。根据一些简历，你看到一些简历，然后你招来的人，到底他适不适合在这样一个环境，也许在另外一个环境他发挥得比较好，到了这个环境他适不适合那就要证明。所以在整个公司这么快的发展过程中，尤其是刚开始是一个创业公司到上市公司，在上市公司来，面对公开市场等等等等的话，这个管理团队，这样一种捏合、调整
、磨合、形成等等，就需要一个肯定是一个很自然的过程。
高红冰：在一个公司上市之前，它一定要准备一个漂亮的管理团队去包装这个公司的价值。可那个时候是在整个互联网是在一个膨胀期或者是资本市场看好的时间，但实际上这些人，至少从我现在下海一年多的时间经历里头我在体会这个事情，这些人怎么说呢？就是写商业计划去做公司的包装或者做财务报表的模型的话，非常地专业、非常地国际化，跟国际接轨非常好。但是如果作为一个中国本土化的公司来讲的话，这些人其实并不擅长。并不擅长的弱点有几个：第一个就是说他跟中国自己的国情和文化，包括政策法规的理解他并不透彻，会有很大的障碍；我说的是国际的专业化的管理团队；第二就是说他在中国，这样一块市场上的商业资源的这种能力，就是自己的拥有，并不是说那么充分；第三个方面就是说他能够把公司的这种国际化的方式跟本土化结合，这方面也有弱点‘那么在搜狐公司上市以后实际上这些人，资本市场对搜狐公司更大的压力是说给我带回收入来、给我有利润回来，而不需要说再去做更好的一些包装，那么在这种状况下是不是跟你的CFO（首席财务官）或者COO（首席运营官）或者说是ChinaRen的收购，进来以后，这些人再离开搜狐，这些是不是有一个必然的关联？
张朝阳：您刚才说的有一方面是对的。但是就是说它是一个，就是说我们不一定要把它总结成一个道理，两个道理。我觉得管理层的这种磨合是一个各有各的原因，所以要具体地看，而不是说一定有一个可以观察出一种大势。我是觉得，这个即使在上市以后，那么他的这种写商业计划来面对西方媒体沟通的能力依然是很重要的，那也许有些人走，他可能这方面能力不够；也许有些人，那么也许就是说对国内的这种运作的能力也是特别需要的，就是说它是一个很复杂的事情，我希望大家，就是对于一个人加入了公司，然后离开了公司；就是说只要这个人离开公司，肯定是公司内部很乱所以这个人离开了，也不问一问这个人他怎么离开的。
徐新：留和走这是双向选择的，我觉得不能完全说网络公司留不住人，我觉得并不完全是，就是张朝阳或者是王志东或者是丁磊的问题。我觉得有的时候他们在上市前请来了很多CFO（首席财务官）、
COO（首席运营官），都是从硅谷请来的，硅谷这些人来的时候当时是带着一腔的热血要干一番事业。更重要的是他们也希望从中赚到很多钱，那么没有上市之前他还有个梦想能够赚到很多钱，那上市以后一看纳斯达克掉得这么厉害，再加上这个股票已经变成这个样子，首先他就是说经济上的这个回报已经大大地打了折扣。更何况他们以前是在硅谷生活，那个生活环境，那个机会他是很多。老婆孩子整天跟他抱怨，就是说你看看，这个机会成本多高，就是说这种压力是每天，他老婆都在耳边讲，他小孩要做牺牲，到北京来生活很多很多因素要考虑的。所以到那个时候，当这个赚钱的梦想破灭以后，再加上文化上可能还要再调整，跟当地的这种，张朝阳还是“海龟（归）派”，还有一些是“土鳖派”，很多调整的东西。他觉得不是很值得，他花这个钱，那么他这种情况下，基本上就走了。我觉得这个走和留并不绝对就是说是企业的选择，也可能是个人的选择，而且走了也没什么关系，我觉得中国白领起来的人才有的是，我觉得不是一个特别大的问题。
主持人：汪先生特别同意，是吧。
汪潮涌：是。我因为做风险投资，投过十几家公司，那么看来最后几个很成功的案例，基本上是有一个非常搭配很均衡的这么一个团队。从背景、从能力，尤其是像搜狐走到今天，整合海外资源的重要性已经远远低于整合国内资源的重要性。如果一个新的团队将会出现国内的一些新的面孔，就是在国内知道，就像刚才高先生讲的把握政策的尺度，同时又能够协调很多的对搜狐很重要的一些资源、Content（内容）资源、教育资源、电子商务资源。我觉得这方面国内公司有很多本土的人才胜过国际化的这些人才。
张朝阳：我以前老是举一个例子，就是像开船一样。那么在一个国际大公司或者在美国的一个企业，首先就好象是在一个特别平静的海面来开船，你只要会把握方向，会拉动各种控制仪器的话，就可以把船很稳定地开。而且就是说会开船的这样一个船长，或者是这种开船者遍地都是，你非常好找，因为美国这种经济已经一百年的繁荣，使得它有很多职业经理人，到处都是很容易找。但是在中国开船就好像在一个充满了冰山的一个区域来开船，你不只是要把这个开船的具体的操作步骤要会，而且你要是稍不小心，你可能撞到冰山上去了。所以在这种情况下你首先很难找有这样经验的人，如果你把所谓表面上看有一些国际大经验的人，那种会开船的这个人找来的话，你开一阵以后，船肯定撞到冰山上去了。所以就是说能够具备在中国这样一个创业市场上来把一个公司进行有效的管理，使得它能够应对各种机会和应对各种突发事件的这样能力的人，在中国是非常非常少的。所以就说风险投资和很多的这种董事会经常犯的错误就是迷信管理经验，而就是忘记了中国是一个特殊的市场。
主持人：从您回国创业在两三年之内把搜狐从一个默默无名的公司办成一个非常知名的这样一个公司，经历了上市，但是又经历了在纳斯达克股市上的这些风波之后，我想大家今天对于您公司的发展有非常多的问题，下面我们就来听听他们对您的公司发展，有怎么样的一些问题？
观众：就是说现在包括在网上、包括在媒体，对搜狐、对张朝阳先生，对你们的非议要比网易和新浪多一点，那么我想问张朝阳先生，您感觉，包括媒体、大家、对您、对搜狐，最大的误解在什么地方？谢谢。
张朝阳：搜狐本身特别一直在这种聚光灯下，就像我们大家今天都在这个聚光灯下一样，从它一开始。因为整个这样一个作为早期把互联网的概念在中国有力地传播等等，一系列的过程，一直是大家关注的焦点。所以你要是看，也许你看到的非议可能比另外两家公司多，但是你看到正面的东西，也比另外两家公司多。
主持人：有两个网友跟我说，说起搜狐的事。说你们下期节目做谁呢？我们说做搜狐张朝阳，他们说，我不喜欢张朝阳，太张狂了，所以呢，我因为不喜欢你所以我就不上搜狐这个网站。结果另外一个网民就说，你这算什么呀！我因为不喜欢张朝阳我连网都不上了！这就是一个我所谓的负作用，您怎么看？
张朝阳：因为我本人，而知道、了解搜狐的人特别地多，这样的话会产生他来上搜狐的这种可能性要比不上的大得多，就是人总有一种，总是做一些自己熟悉的事情，所以整个从过去来讲的话，整体效果来讲还是非常好的。
主持人：不知道我们的嘉宾对于张先生这种宣传手法有什么样的看法？
高红冰：其实我特别同意张朝阳的这个想法。作为一个企业的话其实需要大量的宣传，宣传的话最根本的就是要降低自己的宣传成本。其实搜狐在这一方面的话是非常成功的，应该讲创造了搜狐神话这样一个品牌。其实我有几次跟他一块去开会或者是一块去见朋友的时候，一跨到大众的时候，所有的聚光灯都向他围去了，给我晾在一边了，我感到这个媒体巨大的力量，但是这个媒体力量其实对他做商业来讲的话有巨大的帮助，但是在巨大帮助的同时其实对他有最大的毁损。因为一个人、一个公司不可能没有缺点，当他把自己的公司的现状和自己完完全全暴露在媒体的时候，任何一点毛病都会带来人们对他的指责和非难，特别是媒体有一个特点，会放大，所以包括这一次英特尔转换股权的事情，其实也被放大，并不是一个事实上的。其实大家完全可以以一种平和的心态去看待这个问题，包括搜狐从十三块钱的上市一直跌到一美元以下，其实大家也可以以一种平和的心态去看待一样。但是媒体在这里头起了一个推波助澜的作用，使他其实面临着，他不应该面临的一些压力。所以我说媒体是又帮了他，又在倒他，关键的问题就要看他自己是不是能够平和地、心平静气地来承受这种压力。
徐新：张朝阳刚才讲了一个Point（观点），就是说在市场发展早期阶段用很少的钱创造一个品牌，就不断地要媒体曝光，这是一个好的事情。但是我觉得有两点：第一、就是说你是宣传个人还是宣传企业，这是很不一样的。
主持人：张先生的回答呢？
张朝阳：是一道宣传的。
汪潮涌：我的观点就是说只要是能够达到宣传企业品牌的效果，无论是用企业的角度，或者企业创始人的角度，这只是一个手法而已。
徐新：假如说你想比尔.盖茨，如果他整天上电视宣传他个人，那我觉得全世界的人都会变得非常嫉妒的。我觉得这是一个人的心态，就是说他们愿意看到一个企业成功，因为这个成功的背后有很多因素，张朝阳是主要的原因，还有很多员工的贡献，还有股东，还有董事会，有很多很多的因素在里面。就是说我觉得这是一个人的心态，他们对于一个特别耀眼的新星这样子不断地闪耀可能有一种不平衡的感觉，尤其很多人就觉得不就是拿了一点风险投资的钱，烧了一下，就变得这么耀眼。还有很多，像很多企业家在国内奋斗了五到十年，创造一个非常大的企业，收入、利润，都比今天的搜狐、网易、新浪大很多很多，但他们都没有这样去宣传个人，我觉得这是一个平衡点。就是要宣传个人，但主要还是要以宣传企业为主，但是我觉得，张朝阳做的特别对的一点，就是说因为他是第一个这样做的，第一个这样做的，用他的MIT（美国麻省理工学院）的Ph.D（博士学位），用他回国海归的这么一个气派，就能抓住很多人的心，因为中国需要英雄。那我觉得是，所以说还是走了一个漂亮的棋，但是现在如果你再来一个“海龟（归）”，再来一个，人家就不要听了，因为现在“海龟（归）”给人家的印象就是只会筹钱，不会赚钱，就是会花钱，不会盈利。所以我觉得这是一个平衡点。
高红冰：刚才徐女士讲的观点我其实都同意，但是有一条我觉得有点不同的，就是说互联网公司来讲的话，因为它是要在短期内爆炸性地把这个品牌扩大，所以一般来讲，包括美国包括欧洲的话，都采取一种快速的市场宣传的方法，而这个宣传的方法最终一条就是要突出管理团队，突出管理团队是一个人还是一团队的人，取决于公司自己的调整和管理。那问题的核心在哪儿呢？是在于说这样的一个管理团队或者这样一个人他是以做秀为主，是做自己的宣传为主，还是说是能够平衡公司的管理、技术的管理、市场的管理全面平衡，跟做秀结合起来，这个可能是评价标准。
张朝阳：两年前和现在不一样了。因为两年前的话，中国互联网对大家，就是说一般老百姓还都不太知道互联网是什么样的东西。那时候，而且资本市场有一个非常大量的提供，那么那时候你就需要迅速地把这个品牌打响，迅速地来让全国老百姓都了解互联网是什么样的东西。就是在一年两年前的时候，当我们不得不被大家大潮推着去打户外广告，去到中央电视台春节联欢晚会，整个打一个招牌十万美元，那时候我们不得不去搞一个万众豪情，就是说整个因为那么多的竞争对手都在花钱，风险投资疯狂地往里投钱。很多新起来的网站花钱花得特别狠，比我们还厉害。所以在那个时候我们不得不推着去花钱，现在互联网已经被大家接受了，包括搜狐品牌已经牢牢地树立了。在现在的情况下可能更多的时间要花在，尤其是资本市场又没有那么多资金来提供，那么现在要把现有的资金要掰着指头一个个地要紧着花，同时要把这个业务做扎实，所以有不同阶段的过程。
主持人：你在宣传个人的时候是一种什么样的心态？
张朝阳：我全身心地都来做互联网，都来做搜狐，那么我一谈就是谈搜狐、谈互联网，这样我每次出现，总是搜狐出现。那就是说别人对搜狐、对我都同时关注了，搜狐以前它是一个狐狸不是一个有生命力，不是一个人，那么但是大家可能对我比较感兴趣，这样的话这样起到对搜狐也特别关注，这个效果是达到了。但是根本就不是说我去参加各种活动全是在宣传我自己，而是在谈搜狐、在谈搜狐品牌的出现，连我出现任何的场合都是要穿上搜狐的T恤，那么今天你们不允许我穿搜狐的衣服，所以我就没有穿搜狐的衣服。
主持人：不过你还是有张搜狐的脸。
高红冰：你是不是特别在乎媒体对你的评价，或者是批评或者是表扬？真心的话，个人的。如果你是宣传个人的话，你一定会非常在意，如果你宣传企业的话，指责我张朝阳本人的话，OK，没问题。
张朝阳：确实是，还是从商业角度出发，然后一心扑在搜狐上。然后所有的，尤其是在早期、在早期创业的时候。因为现在的话，我看搜狐的话，更多地把它看成一个企业，我是这个企业的董事长和CEO（首席执行官）。那么在早期的时候，因为这是我当时创的一个业就是我自己的一个事情，所以好像就是说我的个人的这种名声、品牌都无所谓，最重要的就是说把这个搜狐做好。所以当时的一切行为都根本不太在乎，我个人是怎么回事，包括比如说推搜狐的“狐扯日”的时候，我就穿上溜冰鞋，然后就是本来是一个企业家的样子。
高红冰：完全可能是故意反这个角色，让它造出知名度，也有可能啊！
张朝阳：就是当时真是为了搜狐，就是真是为了来面向一种特别比较年轻的一个群体，这些人整天上网聊天。这样的话我如果是以一种，特别西装革履的企业家的形象，对这样一个年轻的群体没有一种接近感。
主持人：有人说您的影响其实是负面的，就是给整个产业造成一个非常浮躁的这样一个心态。
张朝阳：我觉得我对业界的影响还是挺正面的，就是说可能因为搜狐，因为整个这样一个故事吧，使得中国互联网的网民增长的数量以及整个人们对互联网的接受等等，其实是可能会提前了很多。
方兴东：比如说张朝阳喜欢做秀，我觉得这个不一定是他自己个人要刻意这么做，而且刻意做了以后，可能很多人刻意做了以后也不一定有效果。而最关键的一点，我觉得可能就是他在一个最合适的时机，而且有一个非常合适的个性，所以他成为了中国互联网的一个符号人物。那么我觉得虽然丁磊、王志东也很成功，但是可能在这种符号方面，我觉得目前张朝阳还是第一个符号，因为他这种符号的话，除了他很有个性之外，我觉得他还有很多别人没有的理念，这是非常重要的。在IT里面有句经常说的话，就是叫做偶然的成功，包括苹果的乔布斯、还有比尔.盖茨，他们本身并不是非常优秀，但他们确实是非常有个性的。
张朝阳：刚才方先生也讲就是说我们搜狐走到今天是在一个正确的时间做了一件正确的事情，但是就是说，我们其实在九六年创业的时候，当时跟搜狐同时代的也是有一大批的公司，当时大家也都在做正确的事情。因为当时你翻开一个《计算机世界》或者是什么报纸，看后面的网络公司，小豆腐块特别特别多。但是我想每年都有一批公司都倒下去，每年都有一批公司倒下去，搜狐走到今天，它无论是在市场方面的运作还是它在董事会的管理，在资本一层一层进来等等，它这种平衡方面都做得比较地好。因为你要犯一个错误、犯一个大错，你公司就完了。那么大批公司倒下去，都是因为它在各个方面这方面做好了但另外一方面没做好，所以我想还不全是只是在正确的时间做了正确的事情，我觉得还是有一定内在的原因。为什么搜狐不倒？而且搜狐走到今天，而且今后还要继续往下走下去。
方兴东：最重要我觉得还是刚才说的我觉得搜狐在一个合适的时机成为了这个产业的一个符号，因为这个产业里面企业家也很多，但是符号只有一个。但是就是说，你上去的时候可能是比较偶然的，但是你要保持下去可能是需要真功夫的。那么对搜狐来说，我觉得确实就是说今后张朝阳能不能保持这个符号，作为这个符号的代表，我觉得这是他最大一个考验。
徐新：或者说将来就不需要符号，因为这已经变成就是说人们生活的一部分了，就像你电灯行业需不需要符号。
方兴东：对，可能有新的符号从别的角度出来了。
徐新：对，可能是新的产业，就是在一个新的产业诞生的时候需要一个英雄式人物来教育这个市场。我觉得张朝阳这方面做得非常好，那现在我觉得网络已经变成就是说生活的一部分，公司的一部分。那这个时候就不是说需要符号了，就是真才实学，就是你真正企业能做多大、收入能有多大、利润有多大、给股东多少回报，然后你的市场占有率有多大，是看实际的东西了。
主持人：搜狐公司在纳斯达克上面的风风雨雨，这种尴尬的情形，也是其它所有的这些.COM公司所面临的共同的一个困境。
徐新：刚刚张朝阳说的很难找到很好的管理层和创业者，这是第一个大的问题。第二呢？我觉得就是说我们买进总归是要卖出，但卖出的渠道不是很畅通。A股不能投，B股也是业绩非常差，香港二板刚刚出来也非常不争气，纳斯达克又离得太远了。我觉得声音够不到，所以我们的出口非常有限。第三个问题就是中国真正的，就是说风险投资，究竟是高风险高回报，那么我希望的回报是一百倍的回报，那我就可以普遍撒网。但是在亚洲，特别是在中国，我们投的企业大多数都是什么模式呢？第一是有个品牌，有个销售渠道，比如说高科技有联想，消费品行业有娃哈哈，就是这种。或者是服务行业，像AsiaInfo（亚信），还有我们投的NetStar这种企业，这种企业因为它是一个服务或者是一个品牌这种模式，注定它的回报，就不会是一百倍的回报，很可能五倍到十倍已经相当不错了。
主持人：方先生来自中国互联网实验室。那么根据您的观察就是说互联网从一开始，在那么高的高峰，为什么后来会跌到这样一个低谷，是什么原因造成的？
方兴东：我觉得这个可能在国内人来说的话，我觉得资本市场这种波动可能才刚刚经历，就是以前在高潮的时候，认为高潮好像永远高潮下去，现在一跌下去以后就判断好像永远要这样下去，但是它总是不断在变化的。所以现在业界有一种说法，叫做去年进去是一个错误，今年不进去更是一个错误。所以我觉得目前来说，我觉得特别是国内，我觉得在互联网这个股票的走势我觉得有点很大程度上放大了。因为现在从纳斯达克来说，纳斯达克整个股市它跌掉了大概是六万亿美元，那么互联网公司，所有的互联网公司在最高的时候它是一万三千亿美元，现在大概跌到了五千亿美元，跌掉了八千亿美元。在六万亿里面互联网公司跌掉了只占百分之十几，这并不是像人们说的，好像中国人认为就是纳斯达克每天在跌，好像都是互联网在跌，互联网只是它非常小的一部分。像Cisco（思科），它最高的时候是五千多亿美元，现在跌到了不到一千亿美元，就是它一家公司就跌掉了四千多亿美元，就相当于，这四百家互联网公司跌掉了一半。所以大公司的跌在整个资本市场的打击，对投资者的打击要远远比互联网公司的打击要大得多，但是中国好像都把这个帐算到了互联网公司头上了。所以把互联网公司好象看得特别悲观，实际上我觉得目前的形势并不是这样的。
高红冰：事实上就是说投资在互联网的，纯粹互联网模型里面的公司确确实实在整个投资市场上是不看好的。今天所有的投资者，他对纯粹的互联网公司今天都会皱眉头的，一定要皱眉头。但是这个问题也要倒回来讲，就是说到底互联网，纯粹互联网的公司模型是什么？实际上回到这个问题，那么这个问题是什么呢？就是说我们讲在整个互联网产业领域里投资，实际上放大以后是整个信息技术的产业。
主持人：汪先生也是搞投资的，您现在在这个时机还会投资到互联网和这些门户网站当中吗？您还看好这个行业吗？
汪潮涌：我觉得风险投资并没有离开市场，只是说在寻找新的投资机会和新的商业模式，我想作为风险投资里面很重要的一个原则，就是Timing（把握时机）。你最好的商业模式、最好的技术，如果跟产业发展或者是市场发展的时机不匹配的话，那么可能就不会再投了。或者你投进去也会造成很大的损失，现在国内目前互联网的热度我觉得这样降温下来是刚刚好。
徐新：我觉得互联网之所以今天跌得这么低，第一是因为前期的炒作太厉害了，就是包裹太大了。第二个原因我觉得是商业模式可能还是有一定的问题，也就是股东不会愿意资助一个永远亏损的企业，就像他说的必须到一段时间必须要赚钱。
主持人：您刚才讲第一个原因就是说一开始的炒作过于热，太热了。
徐新：就不应该这样子。
主持人：方先生，我们知道一开始就是互联网经济的一个鼓吹者，是不是像方先生这样的人文章写太多了，您觉得您需不需要反思一下？
方兴东：我觉得互联网热潮我觉得不是说谁炒作出来的，我觉得是整个共同一个市场的行为，包括投资者、包括媒体、包括创业者，我觉得是一个整体，不是说谁能够这个市场炒作起来的，能够把纳斯达克抬高这么高，我觉得没有这个能力。
主持人：那您认为是什么原因造成今天？
方兴东：我觉得这个主要是由于当时两个方面，一个方面有资本市场原因，另一方面也有互联网创新的原因。
主持人：您又把这个原因和责任推究到了我们风险投资家。
方兴东：不，我觉得这不是谁的责任，我觉得这是大家共同在一个市场里头。那么在以前，因为互联网出来很多创新的模式，很多创新的技术，所以大家对未来充满了非常美好的期望，过于乐观。可能包括股价各方面、投资都高起来了，那么现在这种过于的高，肯定需要调整，调整以后可能又会陷入过于悲观。所以比如，包括汪先生说的，实际上并不是互联网公司没得投了，而是说互联网这个领域里头有没有创新的技术、创新的模式，如果有很好的创新的技术、创新的模式，我觉得还是应该投的。
高红冰：互联网产业在中国的发展是一个长期的行为，那么华尔街的纳斯达克波动的话，其实对中国的互联网产业发展的话，应该说是有影响的。这个影响更大的是在心理上，或者在一些社会意义上。对于中国自己长期的互联网增长的话，应该来讲的话不会有一个重大的影响。
张朝阳：那么下一个战役就是如何来把这么多的，这种消费者的，这么多消费者掌握了这么多消费者每天获取消息、获取信息的习惯，转化成他们的一种消费行为。
高红冰：雅虎这样的公司在美国，美国的信息化程度是非常高的，有一亿三千万的互联网用户，也有大量的企业在互联网上。那么今天他们对雅虎这样一个门户的这样一个概念，其实在持一种，至少是一种不是批判也是一种不是再热情这样一个态度。今天在美国的Portal门户的广告市场上，其实市场空间非常地大。但是雅虎、Lycos或者是AtHome这些公司都没有那么大的去评估未来的这样一个增长，为什么你会有那么大的信心来看中国这样一个增长的空间呢？
张朝阳：首先我把门户，我不看成它是一个网站，我看成是掌握了千万级的一个消费群体。
高红冰：我同意，但是雅虎也掌握了这些东西。
张朝阳：那么我刚才说网络广告潜力很大，但是网络广告并不是像搜狐这样公司的唯一的一条腿，它是一个很重要的一条腿。那么我就是说我对门户的模型很有信心，但是我对完全依靠网络广告我没有信心，那么雅虎它的现在的收入的现在增长，以前增长非常快现在开始平的话，它是已经在实现了十亿美元以上的收入以后，开始平了。我们现在收入每个季度也就几百万美元，所以就是说这个成长空间还是非常大的，所以我们这个好时光还没有到来呢。而且即使在这个时候，我们已经有效地，不完全依赖网络广告，而就是在探索一些其它的收入模式。
高红冰：我想今天，其实你在中国做搜狐的话，你会越来越深地体会到竞争对手对你的压力，就是新浪、搜狐、网易，这些IPO公司只是其中的一部分。Tom.com其实也在挥着大旗往里头来，Lycos可能也往里头进，甚至中国传统的几家媒体，《人民日报》、新华社这些大量的投资也在这个里头去做。其实对你的竞争的这个压力是非常大的，那么就那么大一个市场，无论你是说来自网络广告还是来自别的收入，其实这个收入，整个市场的大小是有限的，你怎么样来评估那么有信心来说搜狐就能够达到？
张朝阳：首先广告市场，首先我们是，其实每个行业都是竞争非常激烈的，汽车行业
VCD行业。
高红冰：当然我讲竞争，是指你早期做的时候非常容易，因为没有对手，今天这个对手已经跟你等量级地进行竞争。
张朝阳：我们早期做的时候，也是对手特别多。我不是说每一年都有一大批的公司在跟我们竞争，最后就是我们活下来了。所以我们是，我们的竞争力是怎么打出来的？我们是等于在这种拳打脚踢地，在过去几年走过来的。如果我们是温室中的花朵，这么一下来，我们不是对我们竞争力没有信心。但是我们也是这么走过来的，非常艰苦地走过来的。所以我们对在这种我们现在已经比起刚才您谈的其它的一些网站或者是公司，已经比起它们来讲我们已经处在一个非常领先的位置了。但是这种位置不是说凭空给我们的，而是我们拼打出来的，所以拼打出来的这种比如说打武术。我们不是玩花架子打出来的，我们真是在街上打架斗殴打出来的。所以这种是真工夫，所以我们对我们的管理团队再继续打赢这场战斗是很有信心的。
主持人：方先生之前，在互联网方面写了不少文章，想必是可以给张先生出不少的主意。首先大家刚才说到这点广告，您觉得行得通吗？
方兴东：我觉得如果像门户来说广告肯定是它的主要收入模式，而且目前我觉得虽然雅虎的股票跌了，我觉得并不是说它这种商业模式大家不认可了，而是说这种商业模式可能容易受资本市场，包括整个经济环境影响太大，它可能需要有别的收入、更多的收入来进行支撑。而且目前来说我觉得在这种商业模式的看法也主要是受整个资本市场、总体环境的影响，我觉得现在你说门户不好，我觉得现在基本上没有一种商业模式是好的，没有一种大家都看好的模式。
主持人：那他们怎么赚钱？都没有好的模式怎么赚钱？
方兴东：所以这是整个资本市场过于悲观的原因。那么资本市场上永远不是理性的，一个理性的资本市场它肯定是死的。
徐新：我觉得现在每一个门户网站的管理层，都应该认真地去思考，包括董事会都要认真思考的问题。你刚才说市场前景很大，前景很大并不等于你今天或者是未来三年能赚到钱，电视机够大的市场了吧，这么三亿个家庭都在看电视，但是电视机厂有几个赚钱的？但是我觉得作为一个企业来讲，企业的最主要目的还是说股东价值最大化，我相信管理层也在努力都非常地努力，有很多进步。但是最终如果你说生存的话，你有这么多现金你玩两三年没有问题，但是股东的价值体现在哪里呢？如果你的市值永远是这么小的话，你怎么向股东交代呢？而股东给你耐心有多少呢？
张朝阳：可能一年以后，两年以后大家再回过头来看我们这场对话，可能会觉得我们当时很多想法现在实际上，就是说搜狐早已经正在做了，而当时大家并不知道。
主持人：张先生看起来今天不是很需要大家的建议？
张朝阳：我还是需要大家的建议的，那么这种建议不只是体现在，今天这么多人在，上亿的电视台这么大的媒体的观众面前来讨论，而且很多属于这种商业秘密等等。所以我想我的建议就是我作为一个管理层的，一个公司的一个竞争力，最大竞争力来自于创新。来自于不断地能够听进去很多的话，来思考自己的商业模式。如果你要是去不感到诚惶诚恐，不感到这种市场竞争的威胁的话，你老是沿着一条路走下去的话，那肯定是要失败的。
观众：目前有个非常热的就是宽带，因为本身我们公司也是做这个的。如果张先生如果了解的话，知道这个里面的利益是非常巨大的，我不知道你想没想过这个问题，大家都在注意这个问题。
主持人：张先生觉得这个建议怎么样？
高红冰：我来代他回答这个问题，其实宽带在今天是一个泡沫，非常大的一个泡沫。所以张朝阳在泡沫缩下来的时候，不会钻到另外一个泡沫去的，肯定的。
观众：我觉得您说宽带是个泡沫，虽然宽带现在是媒体炒得很热的一个东西，但是我们要看到宽带不像咱们的门户纯粹地靠广告赚钱，那么宽带它是一个很好的一个实体，我觉得不同意宽带是一个泡沫的这个概念。
高红冰：判断一个产业或者是一个业务是不是泡沫的标准是什么呢？是人们对这个产业预期进行的夸张，或者是对它未来可能达到的这个收入提前把它夸大。但是宽带今天对于搜狐，救不了它的命，因为你这个宽带要达到收入的时候起码得三年以后。
观众：但是宽带现在已经赚钱了。因为我也做宽带的，我了解宽带，宽带里面在小区里面现在已经在赚钱，而不是说两年、三年以后才能赚钱。
方兴东：我刚刚搬到新的地方，我也是用宽带的，但是我浏览的还是搜狐，还是新浪这种免费资源。目前的宽带依靠的是窄带的很多内容在那里。
高红冰：社区的宽带接入要形成一个规模的话，它必须要跟互联网的骨干供应商，核心的网络要跟应用的供应商、要跟内容的供应商全部组成一个健康的商业链条。而这个事情在中国来讲的话，还有很漫长的过程。无论你可以特指某一个小区已经盈利，那只是一个小区而已，它并不会放大成为搜狐，能够把这个商业模式借过来，救它的这样一个救命稻草，早着呢！
张朝阳：我们活得挺好的，干吗要老救我们啊？
观众：我问一个问题，就是说现在打开很多综合性的门户网站的时候，都遭到网络广告的袭击，包括从上面掉气球，从下面喷烟花或者左右有什么。我作为一个普通上网者我会觉得它是我的干扰，但是我知道对于一个网站来说网络广告目前还是支撑它的盈利的一个很重要的基点，那么这个矛盾你觉得应该怎么解决呢？
主持人：稍等，张先生，认出来这位小姐是谁吗？
张朝阳：认出来了。
主持人：大家认出来了没有，她是第二届网络小姐大赛的，第二名，是吧？
观众：对，亚军。
主持人：上海《文汇报》的记者，钟慧小姐，欢迎你的到来。
钟慧：我想说的是，今天我纯粹是作为一个上网者到这里来，因为我是非常热爱网络的，即使不参加这个比赛我也是一样，觉得网络在我生活中有非常重要的作用。
主持人：好，谢谢，这边坐。
张朝阳：过去一两年里边老上网，什么都是免费的，现在这个习惯已经建立了。现在就是说，但是这些网站必须得吃饭，对吧。必须得活下去，对吧。所以的话，网民现在也应该能够来稍微牺牲一点能够忍受这种广告的袭击，就跟你看那个电视剧一样。比如说你看有线台，比如说在美国，你要看HBO有线台的话，你得每个月交月租的，你要看那种大的Network（电视网络），不是有线台的话，哪怕再好的一个片子，中间插播广告要好多次呢。你为了享受这个，你必须得让人家这个电视台能够活下去，网站也一样。所以现在，我号召大家，广大网民能够忍受这样一种、漂浮气球的一个袭击。
主持人：我们要忍受到什么时候啊？
张朝阳：就是你们每个人愿意从腰包里掏出一点钱，每个月付给我们的话，我们就会保证不会再放这个广告了。
主持人：我们今天就是通过搜狐和张朝阳这个个案，一起来透视了新经济，并且为它的未来的发展一起来出谋划策。这也许是一个有一点沉重的话题，但是我们前面的路还要走，我们的心态还是要放轻松。那么最后呢，我们想请张先生给我们来一段口哨，让大家在还是非常轻松、非常互联网时代这种气氛当中，结束我们今天的《对话》，来一首什么歌？（罗大佑的《光阴的故事》）
xyhuang520
主持人：有请中远集团总公司总裁魏家福先生。
魏家福：大家下午好，谢谢，谢谢。
主持人：谢谢你，欢迎你参加我们的节目。魏先生，我知道您走遍五湖四海、世界各大洲，因为你以前曾经是个船长，我想知道你在世界各地遇到新朋友的时候，就像今天遇到我们在座新朋友的时候，你怎么跟他们问好？
魏家福：很简单，中国人我就说下午好，非常高兴见到你；外国人：Good
afternoon，Ladies and gentlemen，Thank you。
主持人：请坐，7月1日江泽民总书记在庆祝中国共产党成立80周年大会上的讲话您是在哪儿观看的？
魏家福：我在我的办公室，整整观看了114分钟江主席的讲话，每一分钟看得很仔细。而且还有李鹏委员长最后的一些提示，我觉得非常重要。这是在中国改革开放发展史上一次重要的宣言。
主持人：7月1号那天是周末，您为什么不在家里看这个讲话而去到办公室呢？
魏家福：我作为中远的总裁，我时时想到我的岗位在指挥部，坐在指挥部亲自聆听江泽民主席的重要讲话，能使我联想到讲话要和我的企业经营的实际相结合。所以在一个熟悉的工作环境，然后特别能联想到工作上所要处理的一系列事情，能够引起大脑风暴。
主持人：您是一个人看的还是跟其他人一起看的？
魏家福：我和我的同事们在一起，有那天我的主要经营干部，大概有十几个人在一起看。紧接着下午我把领导班子和处以上干部召在一起进行了座谈学习，谈体会谈认识。
主持人：您在观看的时候有一种什么样的心情？
魏家福：我感到在中国共产党发展史上，这80年来，作为我们党的理论上一次重大突破，一次重大的飞跃。对指导我们进行社会主义现代化建设具有重要的里程碑作用。
主持人：您在观看的过程中有没有在什么时候觉得特别惊喜？
魏家福：我感到惊喜的是这次江泽民总书记讲话提到了党的建设一些重大的理论突破，没有中国共产党就没有新中国，有了共产党中国的面貌就焕然一新。
主持人：您说的这些话是发自内心的吗？
魏家福：我是真这么认为。我是一个农民的儿子，我能感受到这个问题。
主持人：在我们在座的还有很多各行各业来的朋友，他们对江总书记的讲话也非常有自己的理解和认识，我们一起来跟他们交流一下。有没有哪位观众朋友愿意跟魏先生一起交流一下？
观众：我是在思科，思科是美国的一家互联网网络设备制造企业，是一家外企。
魏家福：外企，您是在外企工作的管理技术人员？
观众：技术人员。
魏家福：这我很感兴趣，思科是世界上最大的网络公司，经营非常好。而且我们有业务的合作，而且从名字上也很像，我叫Cosco，你叫Cisco，很能找共同点。
主持人:你有什么话想跟魏总交流的?
观众：我听了江总书记的讲话之后，作为一个外企员工我是很有感触。怎么说呢？在外企大家看来可能是工资比较高这些，但是比较缺乏归属感，总是感觉给洋人打工，给外国人赚钱。
主持人：听完江总书记讲话你有什么新的认识吗？
观众：这个实际也是我想问魏先生的一个主要问题。作为我自己的一个理解这个有点儿类似，知识分子是工人阶级的一部分这个概念，这部分人尽可能有自己的归属感和认同感，这方面我想听到您的一些想法。
魏家福：我非常愿意和你探讨这个事。我理解江泽民总书记这次讲话，贯彻在党的组织建设上恐怕有这么几点：从时间坐标上有一个继承性和创新性的结合，就是继承了马克思主义的基本原理又结合了中国的改革开放实践，又不断创新；在组织路线上;第二个，从空间坐标上看，它实际上是一个从阶级性和民主性的结合，过去共产党是无产阶级先锋队，后来提出来共产党是工人阶级先锋队，这一次就提出来一切承认党的章程、纲领，服从党的领导、遵守党的纪律、完成党的任务、愿为党的事业做贡献的所有社会主义建设者，包括国有企业的、私有企业的甚至于外资企业的人都可以作为新党员的发展对象。我觉得这个我领会非常深刻，恰恰在改革开放这20年当中，很多民营企业家，很多私营企业家，很多受过外国高等教育回来在中国的土地上的外资企业、合作企业去干活儿的这些人，都是掌握了先进生产力的技术和知识人才。如果我们共产党的组织不向这些先进分子所开放，就像思科，他问这个问题说明他关心共产党，他想加入共产党。我觉得你要想加入共产党，在这个时候提出来申请，共产党的大门一定对你开。
主持人：你是党员吗？
观众：我不是，我不是党员。
主持人：你不是党员，你听了魏先生这番话？
观众：我很受鼓舞。
魏家福：我感觉到把共产党从阶级性同时变成了民族性，应该说共产党既是工人阶级先锋队，同样也应该成为民族的先锋队，那就是中华民族的先锋队。凝聚了中华民族的优秀分子，只要你愿意加入共产党，就把你吸收进来变成共产党，然后你代表的不仅是在思科工作的中国人，而且可能就是共产党员了，所以我觉得这个非常重要。
观众：这些有产者进入到这个队伍来，他们的思想意识会不会跟我们过去的一样，会不会改变我们党的性质？
魏家福：这个问题根据我的学习，我可以给你说一点儿个人体会。江泽民总书记报告讲了共产党员和吸收新党员标准，再不以他是否拥有财产来作为一个标准。过去我们讲无产阶级，无产阶级政党就没有产。现实发展了，我们这些党员已经变得有产了。我有一套房子，我的所有的职工包括你们只要是企业都有房子，是国家房改政策给了你，可能是一百万左右的价值，你只花了几万块钱就给了你个人，那几十万是国家给了你，这个财产挂到你个人名下去了。在经营当中，好多国有企业的经营者都获得了大量的奖金。比如我前年给我的二级公司几个总经理，因为经营达到我要求的最高目标，一人奖了一辆桑塔纳小轿车，记到他名下去了，是他私人财产。你说他还是不是共产党员？他仍然是共产党员。共产党员的目标是为共产主义远大理想而奋斗，近期我们按照共同理想把社会主义现代化建设搞好，为广大的老百姓做贡献，而不是纯粹为了我自己一个人的小利而干。吸收了聪明才智的人才，代表先进生产力的人才，代表先进文化的人才，只能够壮大我们党的实力，增强党的凝聚力和吸引力。更多的老百姓认为，这个党是有生命力的，这个党是应该加入的。那些能人志士尤其像你们留学生从国外回来都到这里头来了，就说明这个党有吸引力。有产总书记讲不作为一个否决条件，关键看你这个财产怎么来的。如果像成克杰那样子贪污受贿来的那是不行的，但是靠诚实劳动得来的，靠你在外资企业高薪积累下来的，完全合理合法。第二个靠你党的政策，在中国发展民营企业，你发达起来的合理合法，问题是你这个财产将来怎么用，你入了党以后你愿意怎么用。你自己有你自己的办法进了党，从党纲的规定，党员的规定，不是要你把家产全交出来现在财产不作为标准了。你发达了有一百万，只要共产党接受你这一百万一百万还是你的。
主持人：是不是江总书记对有产无产界定在你的印象中是非常深刻的？
魏家福：我印象很深。我要把我的企业带成500强，将来我按照第三个目标，任何时候代表最广大人民根本利益。一方面为我的投资者积累财富，另一方为我的员工不断提高他的收入，这就是我要经营的。他收入高了他财产多了，你说他就不是共产党员了？他还是共产党员。他坚定共产党员信念。
主持人：在我们观众朋友还有民营科技企业的代表。
观众：我觉得刚才这位先生的问题我回答起来更适合，为什么呢？我是江总书记说的，我是民营高科技企业的创始人。实际是这样，我所在的公司是达因集团，是个民营企业。
主持人：魏总可能还不认识您，两位其实都是企业的老板，两位要不要握一下手？
观众：在民营企业中算顶尖企业，实际上我非常自豪地讲，我是共产党员的后代。所以我可以从我自己的亲身经历来讲，回答这个问题。我的父母还有我的哥哥姐姐都是共产党员，而且我的父母是解放前入党的老共产党员，从我自己的成长环境来讲我觉得我是从共产党员的身上学会了怎么做人、怎么做事，我从他们身上学会了如何有信念，如何忠诚，如何认真做事情。从这个意义上讲，尽管我在家庭里算一个另类。除了我之外我们全家人都是党员，我们可以成立一个党小组。但是我不是，但是我们做的事情上来讲，我觉得是一致的。就我自己内心中，我始终这么认为。我可能跟他们从事的工作不一样，但是我们的目标是一样的。我的父辈和我的姐姐哥哥还有我那些共产党员的朋友们，他们是为党的事业为共和国的建立流血流汗流泪，我同样也是为共和国的建设也是流汗流泪流血，我觉得这个是一样的。我们的目标都是为了中国的繁荣富强，都是为了中国人的幸福美好，也是为了世界的和平进步，我觉得从这个意义上来讲，我一直跟他们的目标，跟我们共产党员的工作目标，还跟我们国家整个民族的目标都是联系在一起的。只不过我们的方式可能不一样。我们在实现自我价值的同时，我们实际上也为社会创造财富，当然从江总书记的讲话上我觉得我非常受到鼓舞。我是第一次从我们党的总书记的口中非常明确地肯定了我们的存在，另外明确了我们的位置。
主持人：您也是社会主义的建设者。
观众：我是社会主义的建设者，而且我是主力军。
魏家福：而且江总书记的讲话，他是双手欢迎像你这样的人加入共产党。
观众：我父母现在都已经离开我了，我觉得我父母在天之灵知道这个消息他们肯定会觉得非常欣慰。我作为共产党人的后代我有机会成为他们中间的一员，而且实现他们未尽的事业，我觉得这是我的体会，我不知道我的这个体会能不能回答刚才这位先生的问题。谢谢。
观众：两个问题，一个是刚才这位思科的。我以前是共产党员现在还是共产党员，将来仍然还是。我想问您的是，您以前是在私营企业，您现在更是共产党员应该说最早是在国有企业，后来在外企，然后私营企业，所以您走过了这条路应该有代表性吧。江总书记的讲话我觉得对我们来讲解决一个问题很重要就是归属感，一个企业的员工需要有归属感，党员像我们这样的党员也需要归属感。刚才思科的小伙子提到入党的问题，很直接很实际。入党申请书交到哪儿，我觉得这个工作咱们应该做得更细致一些，在您企业工作的。这也是我们的困扰，我希望下一步解决这个问题。
主持人：江总书记解决了您什么具体的问题？
观众：名不正言不顺。我觉得主要是言顺了，下一步可能会有更多的实际。
主持人：我用另外一个词有一种认同的感觉。
观众：对，首先这种归属感对我们来讲确实非常重要。
主持人：你有什么问题想跟魏总交流？
观众：中远是我们的客户，我们跟中远有非常好的合作。在合作的过程中我有一个很直接的体会，中远是国有企业的优秀代表，怎么讲，我也有外企的客户包括思科，我觉得在企业的精神面貌、员工的精神面貌上来看，Cosco不亚于Cisco。今天正好有这个机会。
主持人：您在Cosco有多少党员现在？
魏家福：我们有大概一万多。
主持人：您一共八万员工对吗？
观众：我想问魏总一个问题，我觉得国有企业还是中国的骨干企业，国有企业的精神面貌是不是也可以说在一定程度上能够代表着国家的精神面貌，这样的话我觉得中远良好的精神面貌是不是对于党建也有一些很好的启示，魏总怎么看这个问题？
魏家福：谢谢你。第一，谢谢你，作为我们的客户，我第一次亲耳听到你对我们的评价，感谢你。第二个这个问题，他本身的经历，从国有企业的共产党员走到外资企业走到民营企业，他感觉到名有了不顺，这次江总书记的讲话解决这个问题了。大家觉得党中央早就讲了，产权可以多元化，那么人才可以市场化了。人才市场化，你光对非共产党员可以市场化，那么对共产党员，好像共产党员例外了。有的企业比如说经营不善了，这个企业可能要倒闭了，能人志士就转移到别的地方去了。我觉得人才的市场化也应该包括共产党员，共产党员到其它更需要他的地方去，他还是为社会主义在搞建设、还是为党的事业做贡献，所以给他们一个名正言顺的理论解决，我觉得他走下去腰杆硬了。第二个，在那些企业一切愿意加入共产党的、承认党章党纲愿意履行义务的，他也应该可以作为入党的一个对象，那么吸收到党内来。如果我们的共产党员，像年轻一代高知识高结构，掌握先进技术先进生产力的这些人越来越多了，我们党的先进生产力发展要求代表就完全可以实现了。正像他所讲，国有企业出国是代表国家形象的，因为我认为国际上共同认为一个国家一个民族的竞争力就在于这个国家的企业竞争力，一个企业的竞争力在于这个企业的CEO和他经营班子的竞争力。中远作为中国44家特大型企业集团之一，毫无疑问，我们的形象既代表中国国有企业形象，出国也代表中国的形象。我这次哈佛演讲完了，我到纽约然后到华盛顿，华盛顿我走进Washington
Times《华盛顿时报》接受采访。我也走进了
《华盛顿邮报》接受采访。你可能会问这个问题，我是一个中国国有企业的CEO，人家非常尊重你，想从你身上看到什么，想从你的言谈举止当中能够悟出什么来，是不是像中国对外讲的那样改革开放是不是这么回事，他从我们的身上悟出一点东西。
主持人：所以走到世界各个角落您都是国家企业的一个代表。他刚才讲到他对Cosco员工的精神面貌留下非常深刻的印象，我想问您的是是不是您公司中的一万多党员在此起了非常大的作用？
魏家福：绝对是这样的。中远从1961年成立以来历经了40个春秋，在40个春秋当中，我们从小到大4条船发展到今天500多条各种类型的船舶，在中国是最大的国际航运企业，在世界上我们是名列前茅的，总的规模在排行第三。为什么从小到大发展到今天，因为我们把党支部建在船上，我们党的组织在船上，他和船长一起和船员们一起。任何困难的时候共产党员走在前这一点儿不是瞎话，16年我就感到，风风雨雨不是文字上写的，不是电影上看的。台风来了，那是绝对可怕的，看不见天看不见地，就是一个大世界黑洞，黑洞在里头，什么也看不见只看见大风浪。你说万吨船大不大，一百多米长的大船，一万多吨的货物装在上面，还有几万吨货装在上面，在大洋当中就是一叶小舟，在巨大的海浪当中就是这么样上下起伏左右摇摆的。任何力量都没大自然力量大，那时候非常惧怕，大浪把我们的缆绳打跑了，如果你不拉回来，这个缆绳托到船尾去就搅到螺旋桨里面去，主机就要停掉，这时候怎么办？谁不知道走到甲板是有风险的，船长一声令下，必须把大缆给拉上来。政委就讲共产党员跟我上，就上去了，共产党员上别人也跟着后面上了。这种困难事情还有援救援外的同事，我们国家派到国外的援外同事，这些工程技术人员遇到国家战乱了回不来，我们海上人道主义去救他回来，那时明知道那个地方有危险，两派动乱打，我们船就开过去了，开过去还得找他们去。我在天津做总经理的时候，在天远做总经理，我接受一个任务，刚果（布）内乱，我们派了十几个水电站的技术人员告诉我们要去救他，我们就去救了。下去以后要去找他们，通讯联络不上，怎么办？我就指令他们，船长坚守在船，你万一腿打断了没人开船了。政委你带队，带几个共产党员过去，政委冒着炮火过去了，最后把他们找到了营救回来了。所以共产党员在我们远洋船上体现的最明显在最困难的时候，都是共产党员走在前面。我们真的应该为共产党员的这种精神向他们致敬。
主持人：魏先生您说了这么多，有这么深刻的体会，我觉得这一切跟你的经历是非常有关系的。很多观众朋友对您其实不是非常了解，所以我们也为您做了一段介绍您的短片让我们一起来看一下。
魏家福：谢谢，又回到了我的青年时代。第一张照片是我中专毕业的时候，那是1960年毕业时的照片。
主持人：您喜欢我们为这个片子配的歌吗？
魏家福：我的大海啊，大海啊，故乡。我16年的海上生涯对大海特别有感情，我现在虽然没有可能随船出去了，但是可以经常到港的船舶，我去检查一下，看望他们一下。每当上船闻到海水味感到特别亲切，闻了16年。海员的生活非常艰苦，我说海员有几个性——海员生活的艰苦性，海员的无私奉献的精神，海员的心胸宽阔的胸怀，这是大海所铸造的，所以我也可以说是大海的儿子。
主持人：我想知道您是在哪儿入的党是在海上吗？
魏家福：对的，真的是。我是1972年9月28号，当时我的船叫做光明轮航行在印度洋上。
主持人：您的党龄已经是29年了，第29年了。而且从中间您是从船报务员，然后做到船长，又做过纪委书记，现在又是企业的总裁。您刚才也提到了在您的发展过程当中党一直给了您许多许多帮助，也有很多很多机会，从您的成长道路上可以看的出来。您刚才提到您在哈佛讲演，那是作为一个总裁的身份走出国门，在世界知名学府讲我们的国有企业。您要传达的是什么样的信心？
魏家福：我接到邀请以后，我就批了三条意见。前提是我要去，后面三条通过我的演讲要向美国新政府各界表明，什么叫中远。第二通过我的演讲要让美国工商学术界知道中远是一个国际化企业，是按照跨国企业集团的经营理念，是最好的商业合作伙伴。第三条告诉中远是中国国企的一个分子，中远的这个做法实际上代表了中国广大国有企业的做法，那么在中国决定加入WTO以后，中国国有企业完全能够参与世界竞争。
主持人：您的结果达到了吗？
魏家福：我演讲完了以后，A加……
主持人：给您打了一个非常高的分数，下面的观众他们理解了您的讲话。
魏家福：向我提问了50分钟，我演讲45分钟，给我提问了50分钟，问了50分钟的问题。
主持人：您印象最深的问题是什么？
魏家福：印象最深的问题有两个：一个是你这个企业经营的透明度是什么，就是公司的管制是什么？第二个问题，你和党委是什么关系。
主持人：您怎么回答的第二个关系？当党委用人的观念和你不一样你怎么办？你听谁的？你怎么回答这个问题？
魏家福：我当然很容易回答，因为我这么做的，我怎么做的就怎么回答。我们的现代企业制度跟你们美国一样的，有股东大会、董事会、经理部门、监事会，请中介机构会计师来审查，每一年公布两次业绩，上市公司都这样做。他说你母公司是不是上市了，我说对不起母公司现在还没有，但是我下面有五家上市公司。他说那么你是谁任命的，我说告诉你和你美国一样，股东选择经营者，你股东是谁？中国政府啊。中国政府是股东他就选择我，当然和你们美国一样。
主持人：您做这个演讲的时候是用英文做的？
魏家福：英文。
主持人：我们在座的观众朋友也有两位来自美国的小伙子，他们有些问题想用英文来请教您好吗？
观众：在您的公司工作中国人以及外国人，您如何处理公司内的文化差异（问题）？
魏家福：好，很好的一个问题，谢谢，我给你回答。我们说一个成功的公司必须有正确的企业文化，因此我重整Cosco的文化（结构），这个核心有三个重点：我们称之为三个“最大”，一、公司利润最大化；二、股东回报最大化；三、公司价值最大化。因此在国内或国外用这些Cosco企业文化的核心去管理指导公司的所有员工。
观众：我知道您说过一句话，中国的现代企业管理制度是先进国家的企业管理的制度加上共产党的领导，应该怎么理解这句话？
魏家福：这个话是我讲的，我对现代企业制度理解就是发达国家现行的管理企业一套制度，加上共产党领导。这就是我们要追求的现代企业制度。为什么在这儿要用这个加号，因为我们是中国共产党执政的国家，中国共产党领导的国家。中国共产党干什么，就是为了民族的解放国家的富强，人民生活富裕。它制定的政策都是要让企业创造更多的效益来，那么在企业里头同样也要按照党的方针政策，制定方针政策来发展。在每一个企业里头都有共产党的组织，你把现代企业制度现成搬来，股东大会、董事会、监事会都搬来，在内部的员工组织上你必须有共产党的组织，共产党的领导，团结到人。比如我要改革了，我提出重组可能就涉及到方方面面的利益，就使我们党组书记党委一帮人、党群部门都围绕我这个思路开展宣传，动员群众、说服群众支持我这个项目，如果没有他我一个人讲还不行。所以我觉得在国有企业加强和改进党的建设，对于中国国有企业的迅速提升核心竞争能力有好处，总裁、总经理、CEO、员工加上客户，人就要靠思想来沟通的联络的。所以你思想政治工作在企业你说重要不重要，我认为改革开放党的建设思想政治工作非常重要。如果我的企业都有更多的共产党员的员工，他就说为了党的建设我要把中远搞好，我要把中远搞好就要服务好客户，拉更多客户进来，这不就是价值提高了吗？因此在市场经济条件下我认为党的建设、企业党的建设和企业思想政治工作不是可有可无，不是无形的，它是有价值的，而为我们的PE增值发挥了重要作用。
观众：魏先生您是一个商人，我想问一下您作为中远的CEO，您刚才在讲解当中提到了企业的利益问题，还有增加员工口袋里的收入，当您企业的利益和您的社会价值观念发生冲突的时候您会怎么做？
魏家福：我的企业的使命我要通过客户和员工的合作，贡献于社会、股东和员工，成为世界航运和物流的领先地位，这是我中远的使命。我们在经营发展过程中得到了社会各界的支持，毫无疑问我也要贡献社会，比如说三高在天安门午门广场演出，我支持的，Cosco支持的。为什么？它是我民族的利益，北京如果申办2008年奥运成功了，为北京为中国带来多大的形象和实在的经济效益。去年所罗门战乱，华人华侨有103个撤不出来，没有外交关系，通过外交途径，因为没有外交关系弄不回来。国家有关部门找我们，说Cosco你们帮个忙，二话没说接到命令马上命令船都掉头去救，很快把一百多人救回来。但是我的货主有意见了，船期不准班，本来是还有两天到日本，回头掉头去接他们又回来，绕航了八天大概是，经济损失几百万，但是我把华侨接回来了。华侨在我们船上，船员们写了一个大标语：祖国欢迎你们，一个一个华侨就流眼泪，他看的不是Cosco的船员，更看的不是Cosco，他看到中国政府，中国共产党在他最危难的时候接待他了。中国政府任何时候不忘掉我们所有的中国人，在全球任何地方，你有困难政府会帮忙的。这种事情有人说，你应该说叫中国政府给你钱，我说不要，我本身就是中国政府的一个企业，我经营的好坏当然我要上缴利润指标了，在这个方面我是为社会做贡献的。
主持人：那您跟您的货主怎么解释呢？
魏家福：跟货主解释，这次特殊情况你理解吗，人家也很通情达理，因为拯救人的生命大家都理解的。所以我觉得当公司的利益和个人利益和社会利益发生矛盾的时候，应该服从社会利益，这是一个全局的意识，人民的利益还是至上的，谢谢。
观众：我顺便再提到一个问题，刚才您讲到印度洋我就想起郑和来了，我感觉您是咱们现在中国当代的郑和，指挥那么大船队，但是我跟我原来的经历联系起来，过去我听到有些人出国出国之后感觉咱们国家特别不行，引起一些信念上发生一些动摇。我想您很早就到世界各地去，而且接触了比较现代的生活方式，您的思想发生过动摇没有？谢谢。
魏家福：谢谢，这个问题我跟你讲，我从22岁加入中国共产党以后直到现在从来没有发生过信念动摇，而且我经过一次生死的考验，那就是1982年12月6号晚上凌晨4点钟。我航行在新加坡的马六甲海峡的时候被海盗给绑了，六个海盗在我房间，刀架在我的脖子上，手脚全捆了。那个时候我想的第一件什么事，第一想的不是我母亲怎么办或者我家人怎么办，想到我是船长，完蛋了，我要是活不下去，整个这条船就完蛋了，财产就完了。所以说我觉得对共产党的信念要把它融化在我们自己的职业道德上，变成自己不可改变的职业道德，你就是按照共产党的要求在做。到了国外去，我是最早67年就到国外去了，那时候国内文化大革命轰轰烈烈的时候，什么都是世界第一，我跑到外国一看，广州当时大吊机四个角特别大，才吊两吨半，说是世界第一。结果我跑到荷兰鹿特丹一看，三个角很细的在底下，很高也很长跨度，很大可以吊30几米远，一吊25吨，我说世界第一在这儿不在那儿，回来还不敢讲。因为那时候一讲话就会说你崇洋媚外，但是心中已经落下来了世界第一是那个状态。他们没有出过国不了解，我觉得我发现那时候我们国内的经济建设也好、技术力量也好，人的思想观念和国外差距确实很大。所以改革开放以后，我觉得我特别拥护的。改革开放，第一恢复了解放思想实事求是，党的思想路线。实事求是，你不是世界第一不要讲世界第一，要承认有差距那么才改革。我现在越搞越好越搞越有信心。为什么呢？看到短短的20年中国的国际地位提得那么高，我67年上船整个远洋也就是几十条船，可是现在我有500多条各种船，航行在世界每个港口，飘扬着五星红旗在船上，我就被号称为世界上的日不落的船公司，中国唯一的日不落公司是我Cosco。东方天黑西方天亮，我的五星红旗飘起来了，美国天黑，欧洲亮起来了，我的红旗还在飘，所以中远是日不落的五星红旗24小时飘扬的这么一个跨国企业集团，我感到非常自豪。走到外国，人家一看Cosco中远企业他感到很亲切，我坚信在共产党领导下，坚信在共产党领导下，我们第三步战略走的目标，本世纪中叶进入发达国家的行列是完全可能的。所以我觉得共产党这条路线完全正确，它是瞄准了整个世界的潮流，我心里也没改变，今后也没有改变。
主持人：今天在我们的对话演播室充满激情地给我们讲述了您听完江总书记讲话的那么多的感想，我想在我们节目结束之前您能不能再用简短的话给我们概括一下江总书记讲话的精神，您的下一步路该怎么走？
魏家福：江总书记讲话最权威的把三个代表做了科学内涵的界定，中国共产党任何时候都是先进生产力发展要求的代表，中国共产党任何时候都要代表先进文化的前进方向，中国共产党任何时候代表最广大人民的根本利益。落实在我远洋，我做总裁是一个党员的总裁，我就要认真贯彻江总书记的要求和党中央的意见，按照国务院交给我的任务把中远组织好，尽快地完全地国际化，那么来取信于股民取信于社会，让中远真正实实在在成为跨国企业集团。中远将贡献于股东、社会，所以我们要把江总书记这次的讲话精神深刻领会。真理是在不断前进当中发展，真理在不断前进中认识，真理也在不断前进当中加以实践。我们会认真地实践总书记的讲话精神，在中远集团，我相信未来的五年一定会进入世界500强，这就是我的目标。不光是中远集团，我相信我们大家都应该一起为真理而奋斗。
主持人：作为一个船长您就要启航了，您在启航的时候是用什么来表示的，是不是要拉一下汽笛？
魏家福：对。
主持人：怎么拉？
魏家福：应该说我原来是一条船的船长，现在我是中远500条船大船队的总船长，那么我已经宣布中远第二次创业的号角已经吹响，所以远航的时候汽笛嘟起锚了，谢谢。
xyhuang520
主持人（张蔚）：我想先问问现场的观众有哪些认为自己是人才的，能不能给我举一下手？全都是人才，我们今天太幸运了，能不能用简短的三句话跟我说一下你为什么觉得自己是人才？再举一下手，这位先生，比较简短的回答，我帮你拿。
观众：我觉得我是人才，第一我做事很认真，第二我很有独创能力，第三我跟同事合作的方法很好。
主持人：所以你是个人才。
观众：是。
主持人：谢谢你谢谢你。还有哪位观众朋友，这位小伙子。
观众：我觉得我是人才，是因为我有丰富的知识背景，因为我现在学了两个专业。另外我觉得我和同学和同事们相处能力尤其和他们沟通的能力不错，另外我觉得我有吃苦耐劳的精神。
主持人：跟他有点儿像啊。
观众：是大概吧。
主持人：谢谢谢谢。有没有哪位女同学觉得自己是人才？
观众：我觉得我是人才，第一我觉得我做事比较细心，第二我觉得我比较有合作精神，最后一条就是说我比较好学。
主持人：比较好学勤学，谢谢谢谢。还有没有哪位观众朋友愿意跟我分享一下？为什么你是人才？
观众：我觉得我是人才。主要是从两方面：一方面从我参加工作以来，从我的同事从我的上级反馈中得到的，他们一致认为我是个人才。第二方面我认为我这个人有什么好处呢？第一我得到的知识背景很广泛，我知识背景技术性很强；第二我做事很认真负责，我有责任心；第三我注意团队精神，我注意和人的沟通和协作，就是这样。
主持人：他分了两大点，然后第二点有三小点，给他鼓励一下，你觉得除了你以外谁还是人才？
观众：我觉得我们的观众中很多人都是人才。
主持人：比如说出一个，你觉得最是人才最佩服的人才？
观众：我觉得比尔·盖茨。
主持人：比尔·盖茨是你心目中最理想的人才?
观众：我是他的崇拜者，我本人对李开复先生比较崇拜。
主持人：那你觉得他是人才吗？
观众：从技术背景的角度来讲以及从跨国企业领袖的角度讲，我认为李开复先生是今天在座的人才之一。
主持人：我觉得你的话里面好像有点儿保留，不是特别肯定的。
观众：在座的今天我感觉有些跟李开复先生是同一个技术背景或者同一个教育背景的人，比如我今天说李开复先生是唯一的话，就贬低了其他人才的存在，所以我只能说李开复先生是之一。
主持人：比较公正，谢谢你公正的评价谢谢。其实咱们自己说自己是不是人才还不够，我今天特意为大家请了一位专家，他是华人公认的人才，他还为人才方面的问题特别给我们的青年学者写过一封信，让我们先来看一下大屏幕。我们有请微软公司的副总裁，比尔·盖茨的七人智囊团之一的李开复先生入场，你好欢迎来到我们的节目。
李开复：你好谢谢。
主持人：刚才我们现场的观众朋友很多都认为他们是人才，你听了他们的回答你觉得他们是人才吗？
李开复：我觉得他们都是人才，因为他们的回答正是我们在微软重视的，非常重要的几点都讲出来了。包括了团队精神，包括了刻苦，包括了对专业的有非常深的理解，还包括了知道怎么样和别人合作，这都是非常重要的。
主持人：要是你们微软现在正好有空缺的话，他们哪一位来应聘你是不是都准备聘他们？
李开复：每一位来我想都有希望，但是要看我们的空缺要看我们专业的需求，我们真的非常希望在中国办研究院的时候能够雇佣更多的人员，不幸的是我们不能够每一位我们想要雇佣的都能雇佣。
主持人：好欢迎您入场。
李开复：好的。
主持人：来请坐。刚才我们的观众朋友很多都认为他们自己是人才，我倒想问问您，您觉得自己是人才吗？
李开复：是啊。
主持人：为什么？
李开复：我觉得我在计算机方面做的一些工作得到了我同事的认可，我认为我在产品和研究方面有一些比较成功的结果。
主持人：您是什么时候觉得自己是个人才的？有没有一个槛有一天突然觉得啊我成才了。
李开复：如果说有一刹那让我觉得自己是个人才，可能就是看到我的语音识别结果的一刹那。
主持人：特别兴奋？
李开复：是的。
主持人：心咚咚地在跳。
李开复：对，没错。
主持人：我发现刚才我问您您是不是人才的时候，您的回答特别自信。
李开复：对，我是人才。
主持人：那么您从小都是这么自信的吗？
李开复：我从小都是很自信，我想每一个人都会对自己的智商、对自己的一些思维和别人做一个比较，所以我在做比较的过程觉得自己还算比较优秀。
主持人：那么我想问刚才我问的这个问题你是不是人才，别人问过你吗？
李开复：没有问过。
主持人：没有问过，第一次回答就这么肯定？
李开复：第一次回答就这么肯定，和观众们回答的一样肯定。
主持人：刚才我其实问到这边有一位观众知不知道您，他说他其实很崇拜您，我问他您是不是人才的时候他很保留客观做了一个评论，您听到了吗？
李开复：我听到了可是我没有听到保留，我听到的是他认为在座有很多人才，要说我超过这边的人是不公平的，这点我非常同意。因为我想在座很多同学将来成就都有可能超过我，潜力都有可能超过我，要说我是这边最好的一个人才，我想这是非常不公平的事情。
主持人：看来他非常了解您了。
李开复：也许我非常了解他。
主持人：你们俩认识吗？
李开复：不认识。
主持人：我以为你们俩认识，要不要握一下手认识一下这位新的朋友？
李开复：好啊。
主持人：我知道当时比尔·盖茨选你到中国来建立微软研究院，其实让你做的就是来挑人选人，来为微软搜罗中国最好的学习计算机方面的人才。那时候在那之前你有没有来过中国，对中国的人才市场了解吗？
李开复：刚开始来的时候感觉中国的大学生的水平和外国是有一些差别。
主持人：在哪儿？
李开复：应该说在他们对技术的理解有些差别，但是每一年来我发现这边的技术都非常快速。所以我对中国未来在科学方面的贡献是非常非常正面的一个看法，那时候微软在中国做研究院，我是非来不可的。
主持人：我想问一下，除了在技术方面您能察觉到中国的学生跟美国的学生有所不同还有没有其它方面？比如说在思维方面，您觉得有一些不同的地方？
李开复：思维方面有不同的。中国的学生比较踏实，中国的学生学的基础课程、数学统计都非常好，美国学生有时候比较偷懒。但是相对来说，美国学生比较有创意。
主持人：当你到中国来开始挑选这些人才的时候，你遇到最大的困难是什么？
李开复：遇到最大的困难是有些人对我们有点误解。
主持人：什么样的误解？
李开复：会认为微软来中国挖人才了，这些人为微软工作就不为中国工作了，这是一个很大的误解，很不幸的事情，但是现在我想已经澄清了。
主持人：这么多的学生你怎么样来挑选他们？
李开复：这个其实比较困难的。我们真的很想雇很多学生，但是因为名额有限。
主持人：当时你有多少名额？
李开复：当时我有30个名额。
主持人：那挺多的了。
李开复：但是一千人申请。
主持人：您在中国转了一圈以后跟比尔·盖茨说，中国的人才实在是太多了，我要60个名额，我相信微软一定出得起这笔钱，大家相信吗？
李开复：如果你去问比尔·盖茨，他会告诉你我们中国研究院的智商是非常非常高的，他常在公司说这个话。
主持人：智商都非常高。但您有没有看走眼过？
李开复：我没有看走眼过。但是有一些文化方面的差别，让我过渡了一段学习的过程。
主持人：什么差别？
李开复：什么差别，在美国的交谈方式比较直截了当。有一位我们雇佣的副研究员，他非常优秀，可是有时候我和他讲话他会尽量猜测里面，有没有语外之意。
主持人：比如说？
李开复：比如说他要出差，我说可以坐飞机或者火车，他就猜我是不是要他坐火车的意思。
主持人：那您当时到底是什么意思？
李开复：我是给他一个选择。
主持人：没有指向性其实？
李开复：没有指向性。这一类的事情发生了几次以后，我想一方面我要做一个调整。另外一方面我和我们的副研究员开了一次会，告诉大家我讲话就是这么直截了当，如果你猜测我有什么别的意思，直接问我，我有别的意思我告诉你就是了。
主持人：网上有个观众也是在问李开复先生这么富有才华，是一个人才，为什么去美国呢？干嘛不回来在中国、为我们的民族企业做点儿事？
李开复：我希望有一天真的能够回到中国再继续我的事业，是不是民族企业我不敢保证。
主持人：但是您也希望再回到中国来。
李开复：确实是这样。身为一个炎黄子孙，我希望能够为中国做点儿事情，我希望当我离开这个世界的时候人们想起我还会记得在我有生之日能够为中国人做一点事情。
主持人：谢谢他。我们在网上为您征集了两位特别想去微软工作的中国的学生，我想请您在现场给我们面试一下，让我们看看看您是怎么挑人才，好吗？
李开复：可以的。
主持人：首先让我们先来看其中一位同学，一个介绍他的短片。我发现他已经开始记笔记了，这位就是骆永华同学，让我们给他一些鼓励好吗？你好，怎么样，我想问问，你现在紧张吗？
骆永华：有一点。
主持人：有一点紧张，昨天晚上知道今天要来参加这个节目睡好了吗？
骆永华：睡得挺好，因为前几天睡得太早了。
主持人：所以想今天参加节目，好好休息一下是吗？我看你的精神面貌还是不错的今天，一会儿加油。让我们再来看一下另外一位同学的短片。你好，这位就是张敏同学。
张敏：大家好。
主持人：我看到你眼睛里都有眼泪。
张敏：刚才看到自己说的一段话，中间经历过很多日子，想起来自己和我的同学们还有学生们在一起的日子非常的感动，一个是很高兴，另外也是非常感谢他们，也感谢自己的努力。
主持人：被自己和自己的日子感动了。
张敏：对对对，我是一个比较感性化的人。
主持人：我还以为你上场紧张得要哭。
张敏：没有没有，不会的。
主持人：欢迎你上场。这个自己拿过去，大家给他一些鼓励。
李开复：张敏你好。
主持人：等他们都落座，我也就坐在这儿。今天李开复先生是他们两个人的评委，我们大家就是他们三个人的评委，在游戏开始之前让我来先说一下游戏规则，今天为了节省时间，我们只给您每人五分钟的时间。第二就是，今天您只有一个录取的名额，所以您一定要在他们两个当中选一个。好吗？那就请您开始。
李开复：好的。永华我们先聊聊，你是读经济学和计算机的是吗？
骆永华：我本科的时候学的是计算机，同时修了经济学双学士，在还是在计算机系读研。
李开复：既然你对计算机和网络和经济学都有一些看法。我想知道一下，你对现在网络是个泡沫有什么看法？
骆永华：我觉得有一个人说过一句话，我记不清他是谁了不好意思。他说就像啤酒，啤酒肯定是有泡沫，但是啤酒不是泡沫，我觉得这句话有道理。网络前段时间是有过热的地方，但是不能说网络本身就是泡沫，而且网络现在处于一种低潮期，我想它已经掉到它的一种正常状态之下，它还会有起来的那一天。另外我想网络的未来，其实我们不能只看网络在纳斯达克市场上所受的欢迎程度来看，只要我们想想，比如说大家现在是不是用网络的人越来越多，对于每个人来说他利用网络的成份是不是也越来越多，那我们就能够相信网络的未来是十分美好。我们不能对它寄希望于太高，就像一年前或者两年前那样。
李开复：你讲的还是蛮有道理。我想知道如果你碰到这么一个情况，有两个工作，一个待遇是很好的，另外一个是你非常热爱的工作，但是待遇很差，你会怎么样看这个问题？
骆永华：我会选择后面一个工作。而且事实上我觉得前面，虽然我没有正式工作过，但是我前面也遇到过或大或小这样的选择，基本上我都会选择后一个。
李开复：可不可以给我一个例子，做这个抉择？
骆永华：比如说我曾经面临两个活儿，一个活儿我基本上不用每天工作，可能一个月做一段时间提供一些咨询的意见就可以了，而且收入也很高。另外一个活儿，我可能需要能每天都拼命去工作，然后必须有很大的热情，而且得承担很多责任，可能是责任的最后承担者，甚至有很多风险，但是那个活儿是我所喜欢的，就是因为它很困难，所以给我带来一种责任，给我的挑战很厉害。我相信做这样一个活儿，如果做完做成功的话，我有很大的成就感。另外对于我能力的提高也很有帮助，所以我选择了后面的，而不是前面的。
李开复：不过在微软可能两个都会得到。
主持人：做一下广告现在。
李开复：会下棋或者打牌吗？
骆永华：下棋。
李开复：围棋会下吗？
骆永华：围棋会下，不过好久没下了。
李开复：别担心，不是要跟你下棋。现在你知道国际象棋计算机已经超过人类，为什么你认为围棋现在还没做出来超过人类？
骆永华：我觉得可能是因为围棋的子太多了，当数量级到达一定程度的时候它的复杂性以超乎我们想象的速度往上增长，超乎想象。
李开复：象棋你的选择有多少？
骆永华：下象棋？
李开复：每一步有多复杂大约？
骆永华：你说的国际象棋吗？国际象棋我没下。
李开复：象棋，中国象棋也行。
骆永华：选择？
李开复：每一轮我下我有多少选择？因为你说复杂度，复杂度就是有多少选择。
骆永华：大概跟它的棋子数，我方的棋子数减去4乘上3。
李开复：不用这么仔细。
骆永华：几十个的意思。
李开复：围棋，围棋大约有多少？不用算这么仔细。
骆永华：围棋的话选择我没法定量说，当时理论上，当时所有的空我都是可以下。
李开复：所以大约几百个？
骆永华：对。
李开复：所以它们复杂度应该是几十和几百的差别是吗？
骆永华：对，但是我觉得除了量的差别，还一种有质的差别。因为你当复杂程度到一定量以后，或者说你要判断那些棋子到了一定量以后，你可能不仅仅是做精确的那种计算，还要做一些模糊的判断，你要判断那里面“势”的问题，而“势”这种东西我觉得是计算机很难做到的。
李开复：不容易算。
主持人：李先生您的时间不多，可能还能再问他一个问题。
李开复：再问一个问题，看过我给中国学生写的一封信？
骆永华：很早以前看过。
李开复：可不可以告诉我你对里面我的一些想法有没有一件是您特别同意的？或者一件特别不同意的？
骆永华：我觉得你提到的希望中国学生要诚实要正直，我觉得这是我特别同意的。但是往往比如说一个学生，尤其是一个应聘的学生这么说的时候，总会让人感觉好像不太真实了一点。可能我比较喜欢从商业角度来看待一些问题，我觉得人生也要把它当作一种大生意的话，你跟很多人都在做长期的合作，你必须考虑长期的利益和短期利益之间的一种权衡。你如果做了不诚实的事情或者不够正直的话，也许你短期内能够获得很多利益，但你长期是会失去很多朋友，会失去更大的商业利益。另外在人生这个事情上，利益不仅仅是商业利益这么简单，比如说一个朋友给我带来的快乐，家庭给我带来的快乐，我觉得是很重要的，这些我把它们看得比商业利益更重要。
李开复：好，谢谢。
主持人：张敏已经迫不急待了吧，请开始。
李开复：张敏你刚刚说希望为中国的信息产业做些什么事情，作为一个爱国的中国人你对到外企工作觉得有没有矛盾？
张敏：我觉得应该说，就这样笼统地来说应该是没有特别大的冲突，我非常同意您刚才说的你去哪里做，主要在于你做什么样性质的工作，而且你做的这个工作将会为什么样的人带来什么样的利益。
李开复：但是如果今天微软开了一个秘密的开发机构，我们做的不和中国人分享，那你的想法有改变吗？
张敏：这个利益并不仅仅在于它做出之后来成果跟什么人共享，最主要的是说在它中间开发的过程中，我觉得是整个一个科研的环境。我一直觉得微软是一个很好的科研环境，如果说中国其它的科研团体，比如说高校还有科研机构都能够从上面看到现在人们在做什么、什么东西是我们值得去做的，而且有很多东西去做。我觉得这个首先就是一个很大的贡献，可以学到很多事情，将来有别的方法回报社会，而且相互之间的交流，总是会有的。
李开复：有道理，对。如果你做一个课题的时候，你发现你知道的比老师还多，这个这时候你感觉已经学不到什么东西了，怎么办？
张敏：首先就是说学生不能够要求老师在每一点都和自己知道的一样多，也许不一定是老师，即使是一个了解现在知识在某一方面知识不如你的人，也一样能够从他身上学到很多东西。第二如果老师真是没有特别多的指导作用，现在可以说科学是没有很大的国界，其实我们有很多途径和很多的同行还有其它各个角度上面的老师进行交流，如果说老师对你有很好的指导。
李开复：但是具体的他懂得不多，你怎么样去获取你需要的知识？
张敏：首先我想在我自己选择，并且得到老师的一定肯定。在这个基础上我会在这个方向查找，我现在这个领域最顶尖的一些，比说如会议或者杂志或者一些最牛的人，看一看他们在做什么，他们对这些方向是怎么评价的。如果我不是非常了解的话，我会用最快的时间把他们提出来的想法，有可能的话会能实现，没有可能的话会认真思考一下。
李开复：但是你想知道的这些东西，假如说张亚勤博士是最有权威的一个人，你想知道的这个问题，你查了他的论文里面都没有回答，但是你确定他知道，那你怎么办？
张敏：我想我会非常高兴，而且非常谦虚地向他写一封E—mail请教。
李开复：今天为什么决定上这个节目？
张敏：首先我想因为是开复博士您的个人魅力，其次人才这个话题真是非常能够吸引我。平常和我周围的同学也会常有些讨论。
李开复：有没有想到如果今天表现不好或许我今天选了永华而没有选你，你会有什么感觉？
张敏：我觉得是这样的，首先能来到这儿就是一个很好的经验，不止坐到这里。刚才大家谈到什么样是人才，包括您和您自己的经历，包括永华同学他刚才一些的想法，这些首先给我很多启示，而且我觉得三人行必有我师。如果是自己没有做到最好的话，那么我可以继续努力。
李开复：问你一个跟计算机有点儿关系的问题。今天如果你有一千个苹果，有十个箱子，那么现在我要把一千个苹果放进十个箱子里面，放了完之后，我希望不管永华同学跟我要多少苹果，我都可以整箱整箱给他，这个问题有解吗？
张敏：相当于每一个箱子里面该放多少苹果，这个很确定。
李开复：那么你会怎么样决定每个箱子该放多少个苹果？
张敏：我觉得这个问题是有解的。
李开复：有没有什么灵感？
张敏：我不知道这个灵感，可能计算机和01比较敏感吧，我会非常直觉地把它分成偶数或者奇数或者质数，就是说任何一个数，如果不是质数的话，它可以有两个数或者更多的数加起来，我简单是这样想。
李开复：简单，有些部份不简单。你说跟01有关，这个部份听起来蛮有道理。数目不都是01，我们能不能用01产生一些灵感，箱子能代表01吗？我想如果说我拿到一个苹果面对一个箱子，我是否把这个苹果放到这个箱子里面，这个是01的选择。我把苹果放到第一个箱子，这就是一个1，要一个苹果就可以给你了。第二个箱子是不是可以放两个苹果？
张敏：这个2是不是代表某一个数目？
李开复：我们做二进位。
张敏：这个意思。二进制我直觉上面觉得还是不够的，因为只有十个箱子，如果只是按照二进制好像有点儿问题。
李开复：没关系没关系，我想你的思路是对的。
骆永华：我想说一下我对这个的看法，不知道对不对。这个箱子在放苹果的时候，是不是应该是一个两个、四个、八个这么放进去，最后的判断是不是是2的10次方或者2的11次方减1，和你说的总数比。
李开复：这是一个可解的方法没错。张敏，再问你最后一个问题，我有一叠扑克牌里面有52张牌，我抽两张牌出来随意抽，这两张牌一黑一红的概率是多少？
张敏：一叠扑克牌，52张抽两张，一红一黑的概率，应该是抽出第一张牌的概率是50％。
李开复：50％是黑或是红是吗？
张敏：对对。当第一张确定，第二张抽出的概率就不一样了。
李开复：不一样吗？
张敏：应该是不一样的。因为剩下的牌红的和黑的个数是不一样。
李开复：所以觉得不好算是吗？是一个复杂的分数是吗？
张敏：但是不会非常复杂。
李开复：没关系没关系。
主持人：结束了吗？
李开复：结束了。
主持人：大家鼓励一下这两位同学。你先坐在这里，我们先跟观众朋友们交流一下，您先不要您的把谜底说出来？我想问一下刚才观众朋友听了他们的回答，哪位观众朋友愿意告诉我，如果您是李开复您愿意选谁？
观众：我要是李开复我可能会选清华大学这边这个男生。
主持人：骆永华？
观众：骆永华。
主持人：大家好像都太不赞同。
观众：我知道大家不太赞同，如果有足够的名额的话两个人都可以选，两个人都是人才。我觉得如果给他一些尖锐课题的话，他可以做长久的研究。而这位女士可能更适合于做普及研究，更普通的研究。我认为微软是追求非常尖端科学的，所以他更倾向于，如果只有一个名额的，可能会更倾向于他。
主持人：同意吗？有没有不同意的。这位男同学。
观众：我觉得清华的这个女生表现很好，第一个我觉得开复问的问题不公平。
主持人：为什么不公平？
观众：问这位男生的问题都是很容易回答，都是很哲学的，人生这样的问题。但是问这位女同学的时候，他问的问题特别具体，我觉得是第一个不公平，可能造成了紧张。
主持人：那个是不是你师姐？
观众：我师妹。
主持人：我就听出他这个话里有话，所以你觉得他问的问题不公平，但是你知道他为什么要这样问？
观众：开复这样问是有道理。
主持人：不公平但是有道理。
观众：对，我不知道我的猜想是不是正确，开复可能觉得女生在有些问题上反应比较慢一点。
主持人：您是这么觉得吗？
李开复：当然不是。
主持人：理解错了，你认为女生是不是在有些问题上反应比较慢？
观众：我觉得可能吧，概率比较大一点。但是是这样一个问题有些很长期的研究，很多问题，他不需要一种机智，我需要告诉你这个问题立刻解出来，并不是这样的。
主持人：等一下我来问一下李先生，您为什么这样问他们两个问题？我也听出来了，当您问骆永华同学的时候问题好像比较宏观，一会儿娱乐也有，生活也有事业也有了。当问张敏的时候，好像问的问题都非常具体，您为什么这么问？
李开复：我认为每一个人做面试的时候，问的问题都要根据这个人来决定。
主持人：您怎么根据他们来决定问这些问题？
李开复：我听永华对经济学有兴趣，在学经济，所以我问了这方面的课题。我听张敏对中国的信息企业很有抱负，所以我从这个地方着手，数学和机智的问题两个都有问，棋牌的问题就是数学的问题。
主持人：请坐，还有没有哪位观众愿意告诉我你想选谁？
观众：我认为骆永华更适合于面试。
主持人：等一下，这是什么意思？
观众：因为这是人的能力表现的方向不一样，骆永华他在面试的时候，遇到的问题包括棋牌的问题，他其实回答得不是很好，但是他能够很聪明地把这个问题，如果是一个普通的面试者，但是我觉得开复先生肯定能够明白他这个问题里面有很多漏洞。
主持人：他说的对吗？
李开复：说得对。
主持人：看来你应该上去面试。
观众：因为我以前是下棋的，所以我对这方面有一点研究，所以我一听就能够听出来。
主持人：你觉得他更适合面试，张敏更适合干吗？
观众：张敏更适合于向一个领导去表现她的能力。
主持人：这是什么意思？
观众：也就是说她更适合于那一些不是创造性的工作，当然这是分工不同。
主持人：为什么你觉得她适合做不是创造性的工作？
观众：因为她显得有些紧张。
主持人：紧张的人就没有创造性？
观众：最起码在我感觉来讲，有很多问题的创造性灵感是来源于一瞬间，他在紧张的时候，如果有相当大的工作压力的时候，她不会急中生智。骆永华就不一样，他可能从另外一个方面把这个问题解决了。
主持人：你是哪个学校的？
观众：我是北大的。
主持人：今天我们变成了北大清华之争了，你这么一说。
观众：不是不是，如果我是一个领导的话，看我需要招聘什么样人才，这个人需要在什么样工作岗位，我会选择他们中间不同的人。
主持人：如果你是李开复，你会招他们谁？
观众：关键就是我空缺的职位在什么地方，如果说是做一个项目管理的话，我会招骆永华。如果我要是一个其它的工作，我就不知道。
主持人：还是骆永华，我听出来了，谢谢你谢谢。还有哪位观众朋友，愿意告诉我你想选谁，有没有女观众我想看看，这位小姐。刚才很多男观众都觉得我们，好像女观众又缺乏创造力又只会向领导汇报，我想听听这位女观众的说法。
观众：首先我不知道李开复博士需要什么样的人，我不能完全决定他到底会选谁。
主持人：你等一下，我想问一下李先生，你在考核他们两个人的时候你心里有没有一个底，你到底要选什么样的人？
李开复：我的假设是一个助理研究员，做研究工作的，但是刚入公司的人。
观众：如果只有一个名额非要决定的话，我觉得张敏比较好一些。
主持人：为什么？先告诉我你是哪个学校的？
观众：我是清华的。
主持人：有点儿像大专辩论，今天的会场。
观众：我觉得张敏刚才的问题，大家觉得可能不是特别理想，没有一下子蹦出来一个结果。但是我觉得他完全可以，根据张敏的反应来看出，她还是比较有那种实力和那种机智去做一个比较基础的研究。
主持人：对张敏听起来很了解。
观众：是。因为微软研究院做这个工作，它是研究院，它不完全是公司，所以他在做这个研究的时候也很需要这方面的素质，不完全是机智，或者是反应要快什么。当然我觉得北大这个同学表现得很好，有一点我觉得他很不错，他自己有一个想法，很客气很礼貌地提出来，跟张敏的问题是同一个问题他做了一个回答，这是一个表现机会，可以说是，但是他很礼貌做得很不错。
主持人：所以北大的男生还是挺有风度的。
观众：是。其实他们都是各自表现出了各自的特点，我觉得都蛮不错。
主持人：好，谢谢。我倒想在这个现场看看到底有多少学生是北大清华来的，今天是不是没有别的学校的学生，北大的学生有多少举手给我看看，清华的学生，还有一些是从别的学校来的，哪个学校来的？大点儿声。
观众：中科院。
主持人：还有呢。香港科技大学、上海交通大学、西安交通大学、北京理工大学、普林斯顿大学、社科院、北方工业大学。我发现最后一排有很多公正的观众在这儿，我要让你们来说说你们挑谁？
观众：我觉得如果是一个助理研究员职位的话，我肯定会选第一骆永华。
主持人：为什么？
观众：因为他在回答问题的时候显得很机智有灵感。
主持人：张敏呢？
观众：说得不客气的话，她回答问题不够干脆，太拖泥带水了。我觉得这位男同学适合于做开发现在的工作，女同学适合于做研究这方面的工作。我觉得她的思维可能更加深一点儿，不是那么快，而北大那位同学的思维比较快一点。
主持人：到底选谁？
观众：要选的话我会选清华的这位同学，张敏。
主持人：简短地告诉我为什么？
观众：因为我的第一感觉就是说，感觉这位女同学思维比较严密比较严谨，而这位男同学可能比较灵活。
主持人：这个原因让你做了这个决定？
观众：对。
主持人：谢谢你谢谢你。我们东西对照一下，哪位是西安交通大学的刚才，西安交大这里。
观众：我可能也会选择那位女同学，因为我觉得那个男生敢说，他那个问题想得不是很清楚，但是他敢说。
主持人：这样好不好？
观众：这样对于做研究的人来说可能不是一个好习惯。
主持人：为什么？
观众：我觉得还是应该考虑成熟以后，特别是他解决象棋围棋那个问题，想得题不是特别清楚。
主持人：但是如果你在这个情况之中，你确实不知道答案是什么，你又想不出，但是李开复先生就坐在你对面，两个眼睛直盯着看着你，你怎么办？
观众：我可能会一步给他讲讲我的思路，解释思路，而不是马上给出一个结论。
主持人：李先生您是更重视结论，还是更重视他的思路？
李开复：我所有的问题，主要的目的不是要得到一个正确的答案或者错误的答案，而是看应征人的思路。
主持人：谢谢你谢谢。在我们让您做出评价之前，我知道这儿坐着您两位非常熟悉的战友，他们一定特别了解您，所以我要听听他们知不知道你要选谁，张亚勤先生你先说。
张亚勤：这位男同学反应相当得敏捷，知识面也比较广，对于网络是不是泡沫回答得很好。女同学沟通能力相当得强，我可以考虑让你做我们的公关经理，男同学也是相当聪明的，我也考虑他做研究院的学生。
主持人：他还是想把两边都安抚一下，然后打击他们，我听出来了谢谢你请坐。沈先生呢？我先问问您是不是跟李开复的意见经常都一致，所以他也会选你选择的这位同学？
沈向洋：大多数的情况下。
主持人：我想你是不是也要选择张敏同学？
沈向洋：这样问好象不大对。
主持人：我推理一下您会选谁？
沈向洋：通常北大清华的学生我都很喜欢，但是其它学校的学生我也很喜欢。就他们两个人来讲的话，如果从专业性的角度来讲的话，我大概觉得北大这个学生可能会稍微强一点，反应相对来讲快一点。
主持人：所以您是比较倾向于北大的骆永华同学。
沈向洋：我是稍微比较倾向一点。
主持人：现在我们有了小小的分歧。在谜底揭开之前我想先问问李先生，刚才听到我们北大清华两个学校的学生争得不亦乐乎，你坐在那儿有什么感觉？
李开复：我的感觉是北大清华的同学们都非常热爱他们的学校，这是很好的一件事情。但是我建议同学们不要因为你属于某个学校，让你做了歪曲了你的判断，你应该怎么决定，还是应该就事论事再做判断，这样才是一个做事更好的方法。
主持人：在您谜底揭开之前，我想问问这两位同学，你们可以分享一下这个话筒，你们俩觉得他会选你吗？张敏先说。
张敏：我觉得今天的表现能够表现出我的想法方面的感觉来。
主持人：所以你对自己的表现是很满意的，所以觉得他应该选你。
张敏：我想如果是二选一的答案的话大家都会比较希望自己能够中选。
主持人：我现在再给你一个机会，说一句话，最后一句话，告诉他为什么他应该选你，一句话。
张敏：如果我对某一个方面的知识暂时不够精通，我想清华的教育给与我一个能力，就是在最短的时间内最快学会这一门知识，而且很好地应用。
主持人：骆永华对自己的表现满意吗？
骆永华：也有满意的地方，也有不满意的地方。
主持人：不满意什么地方。
骆永华：张亚勤博士提到我在回答象棋那个问题上面不够坦诚，我觉得如果从这个角度来讲面试者是这么认为我的话，那我觉得他不应该选择我。
主持人：你想不想他选你。
骆永华：我当然想了。
主持人：那我再给你一个机会，说一句话来最后说服一下他一定要选你？
骆永华：我想我有很好的知识储备，有很广泛的兴趣，而且能够比较快的接触一个新的领域，能够去想解决方案，而且我比较能够吃苦，能够为了自己的目标，为了完成自己想要做的事情拼命投入力量。面对任何一个新事情的时候，我都能够很快地去适应它，然后把它做好。
主持人：现在我们大家盼望已久的时刻，终于来临了，请您给我们揭开谜底。
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主持人：现在我们大家盼望已久的时刻终于来临了，请您给我们揭开谜底。
李开复：好的，我首先要声明我们在微软，我知道有一个很长的过程，八个小时的过程，所以今天如果说某一个人过了关，只是过了20关的第一关。我认为永华他是一个非常聪明、绝顶聪明的人，非常有热情、非常主动，他会是一个思路非常快、非常能够帮你解决问题的这样一个人，而且对自己非常有自信。我觉得你可以进步的地方，不要那么急躁，有些事想清楚，知道的是知道的，不知道是不知道的，表达可以更坦诚地表达。
主持人：您刚才用了五个非常来形容他，是不是有点儿不太客观？
李开复：不会的，我看一个绝顶聪明的人看得出来。
主持人：是吗？
李开复：是的。
主持人：那我们现场肯定有很多人想知道，您认为他们是不是绝顶聪明的人，他们有什么特征？
李开复：他非常有自信，自信的人通常是非常聪明的，他回答问题答得非常快。唯一的缺点就是太急躁了，但是我觉得还是非常优秀的一个人才。
主持人：聪明和绝顶聪明的区别在哪儿呢？聪明是感觉吗
李开复：聪明是三个人里面最聪明的一个，绝顶聪明是一百个人里面最聪明的一个，他是，他是的。
主持人：我们现场正好一百个人。
李开复：这个不太公平，现场很多是一百个人里面最聪明的人，不公平。
主持人：接着来。
李开复：对于张敏的话，我对她的感觉，我觉得她是一个非常非常成熟、有灵气、有非常好的人品，是我可以百分之百可以信任的一个人。我在中国学生的一封信上曾经说，所有的事情里面最重要的一件事情是一个人的人品。
主持人：但是您从哪个方面察觉出她的人品非常好，她的哪句话让你这样觉得？
李开复：她的回答非常诚恳，当我问到她对老师的事情，她虽然自己会去找张亚勤博士，问该怎么做研究，但是她还是非常尊敬她的老师，这个我是很佩服的。
主持人：可是您只用了三个非常来形容她，比骆永华少俩。
李开复：我们打分不是靠非常。
主持人：接着来。
李开复：另外
，我觉得张敏和人合作是绝对不会出问题的。如果我有张敏这样一个同事或者员工，或者老板或者老师，会让我觉得和她工作非常舒服，她周围的人会特别喜欢和她一起工作。
主持人：你觉得永华在这方面会有问题吗？
李开复：我觉得永华稍微急躁一点儿，他抢着回答张敏问题的时候还是蛮有礼貌的，应该是可造之才，但是在这几个方面不如张敏。对张敏来说需要加强的是在数学和计算机统计学方面的一些学科，我想你可能学的计算机更接近语言用户界面这方面，做计算机其实需要有对数学和统计学很强的一些知识，我建议你在这方面再加强，这些都是可以学的知识。
主持人：评价完毕了，你们觉得他公平吗？
骆永华：我觉得他观察得很仔细，对我们俩都有很深的剖析。
张敏：我觉得开复博士说的的确是我在以后两年的博士生涯里面的确要非常认真去做的，而且我觉得非常好、非常好。
主持人:不是因为在你们两个当中挑一个吧，你们俩才这么赞同他的吧。
张敏：不是。我想做一个博士首先就应该具有这样子良好的理论基础，我觉得这是应该的，也是我会努力的。
主持人：其实勇于反驳也是一种素质啊？
张敏：如果说得是不对的，我一定会提出我的意见。
主持人：好的，请您现在给我们正式揭开这个谜底。
李开复：如果今天永华他没有急躁地回答那个围棋问题的话，我会倾向于选他。但是因为他急躁回答那个问题，如果今天我们做一个面试，我会出很多其它的题目，看看这个急躁是一时的表现，还是他的缺点。如果只是一时急于得到我的赞赏，那么我想这应该不是很大的问题，我认为他占了上风。如果今天假设他这个急躁是需要学习，将来还需要再进步的问题的话，我觉得张敏更表达了。。一个做研究员需要的谦虚、深思、努力、合作精神让人感觉非常好的一个人品。所以在真正的面试，我想我会在两个再花很多时间去问的，但是今天如果说你只给我五分钟，我比较倾向于张敏。
主持人：看来还是张亚勤猜对了。
李开复：我可以再补充一句话吗？
主持人：可以。
李开复：我会要求那位穿条条衣服衬衫的先生来微软面试。
主持人：哪一位？这一位请站起来，他刚才说什么了吸引你的注意力？
李开复：他说的每一句话都表示他这个人对于一些比较困难的数学和计算机的问题有很好的理解，并且他对这两位的分析我觉得也非常正确。所以如果今天是这三位做面试的话，我可能倾向于他。
主持人：看来一句话就可以定乾坤。刚才大家都记住了他说什么了吗？没有，那你再给我们重复一遍，你刚才到底说了什么？
观众：主要一点就是对于象棋问题，以我的知识基础做了一个评价。虽然我跟骆永华比较熟悉，而且我们关系很好，但是这个问题我知道我是肯定会提出来的，作为朋友之间我们对于任何问题上只要有分歧我们都是会把它辩个清楚，这样对我们都有帮助。
主持人：所以你没有怕他会不高兴？
观众：对，这是肯定的。第二方面，我强调了这一点，对于不同的人才，你需要招聘的人是不一样的，这两点来讲的话，我对我自己还是相对满意的。我对自己不满意的一点，我觉得我回答的问题给后面的人造成了一个误导。
主持人：什么误导？
观众：骆永华他并非不诚实不正直，而是他拿到一个问题的时候就像李开复博士讲的话，他稍微有些急躁，但是他回答的问题绝对是他思考之后，在他作出自己认为是正确的判断之后才说出来的。而且他说的关于象棋问题解答的时候，只考虑了一步的解决方案也是正确的，下棋不是这样的，下棋要考虑后面，你只考虑到以后的三步和你考虑到以后的四步是完全不一样的。
主持人：所以你害了他。
观众：这一点上我一直很内疚。
主持人：你怎么弥补一下给他？
观众：作为一个面试者的话，我如果对后面继续给他面试的人这样简单说的话会影响他能不能通过面试的。因为我发现后面的人受到这个影响之后，造成一些我认为，我开始是没有这个想法的，大家都误解了。
主持人：李先生听了他这一番话对他是不是有更深刻的印象？
李开复：我还是认为我的第一个印象仍然是正确的。
主持人：今天李开复先生在全场的观众之中选择了你，你觉得自豪吗？
观众：我觉得李开复先生需要更多地了解我。
主持人：今天在我们这个演播现场还有一位观众特别紧张，因为他是这两位学生，也是这位学生的老师，现在就让我请出北大的副校长陈章良先生。你刚才在场外已经听了很长时间了，对自己的学生今天的表现满意吗？
陈章良：挺出色，挺不错的。
主持人：出色在哪儿？
陈章良：一个是我觉得对刚才开复讲的几个问题，特别是有一个问题，他回答得很迅速很快。第二个是在抢答一个问题的时候，有时候不应该他答。适当情况下越位一点点是有好处，这对做研究来说有一种冲劲，这种冲劲也许是错的。但是做研究过程中大量的工作是错的，只有在错中间慢慢找到正确的东西。
主持人：你觉得今天清华这位同学呢？
陈章良：我觉得她很朴实，让我们觉得很有水平，表达能力很强，感觉很吸引人。好多位都挑我们清华的同学，我觉得是有一定的道理。但是如果说我要挑研究生的话，按今天这么短时间挑的话，我还会挑北大这位学生。因为我觉得他的这个能力有助于对研究工作的开展，别在独立开展一个工作，这个能力很强。
主持人：以前见过他吗？面对面？
陈章良：没有，没见过。
主持人：第一次见面觉得他怎么样？
陈章良：非常的人才。
主持人：你觉得他呢？
李开复：我觉得陈校长特别平易近人，如果我是学生，一定特别喜欢这个导师。
陈章良：可能是因为这个误会了我，他穿西装，我今天穿这个。
主持人：为什么你今天穿这个呢？
陈章良：最大的原因是因为我们的导播小姐，来以前我是穿西装的，在那儿开会，说通知你必须要穿一个有颜色的T恤，为了穿T恤必须穿牛仔裤，，必须穿牛仔裤必须穿运动鞋，这也是我喜欢的。这么一来一看的话，开复穿得这么正经八百，然后校长又穿成这样子，我觉得非常得有意思，所以我们今天倒过来了。
李开复：平时倒过来的。在微软我穿的像这样的，他在北大可能穿这样的。
主持人：人才的供方和人才的求方坐到了一起，在我们深入讨论之前我想还是请观众朋友一起来参与。我想问一问大家你们觉得人才最需要具备的素质是什么？等一会儿我请两位分别，不能互相看，分别写出这些。观众朋友选出的一些素质里哪一些你们是认为最重要的，头三点排序好吗？
观众：第一个精神就是一个创新的精神；第二个需要一个团队精神，团队精神；第三个需要超越自我，勇于学习的精神。
主持人：勇于学习。
观众：学习新鲜的事物。
主持人：学习的精神。
观众：六个字三点，第一个是正直，第二个是执着，第三个是热情。
观众：我觉得还有两点：积极主动，另外还要有充分的自信。我觉得应该有危机感，我觉得还应该有谦虚、思维缜密。我觉得还应该有承受挫折的心理素质，要敢于面对失败。
主持人：其实也就是忍受力，你还有别的要补充吗？
观众：现在应聘的时候，经常要看到这个人的工作经验。知识的储备，我觉得还有善于和敢于表达自我，也就是沟通能力。
观众：我再补充一点，懂得休息。
主持人：用这个蓝笔，你用那个黑笔，不要互相看好吗？
李开复：不会。
主持人：我觉得我有点儿做老师的感觉，请你们分别写下来然后排序好吗？你是非常了解李先生的对不对？
张亚勤：应该说是。
主持人：您能给我们说说他会写哪几点你觉得？
张亚勤：他会写人品、智慧和创新，如果要选四个的话，还有团队精神。
主持人：请坐，谢谢。哪位观众朋友愿意告诉我，你觉得他们俩分别会选什么？因为这很重要，咱们看人才的供和求，他们能不能接轨，让北大的学生选，北大的学生愿意举手吗？
观众：如果让我选的话，我肯定选五点，然后就是德智体美劳。
主持人：好了，现在我们就揭开谜底，请你们把这个纸拿起来，让我们看一下，先看李先生的：人品、智慧、团队精神、激情。陈老师、陈校长的：创新、执着、自信，完全不一样。
李开复：因为我们的工作内容不一样。
陈章良：对呀，工作内容不一样。
主持人：但是你们一个是人才的供方，一个是人才的求方，这中间好像岔了。
李开复：不奇怪，当然不奇怪。
主持人：为什么？
李开复：我们还是可以用很多北大的学生。
主持人：那么您选的第一条是人品，为什么人品是所有的能力里面最重要的一点？
李开复：我们公司的精神就是，我们雇佣最好的人，但是我们完全信任他们，让他们来把握将来他们和公司的方向。所以我觉得一个人的人品有了问题，我们绝对不会考虑他。
主持人：您为什么没选人品？人品不重要吗？
陈章良：人品非常重要。
主持人：而且您是老师，为人师表，最重要的就是人品。
陈章良：人品很重要。判断一个人值得不值得信赖，人品应该是第一位。但是我现在关键是看这个人能不能干活儿，很多人品非常好的人但是是个笨蛋，而笨蛋在手下的话，一堆笨蛋这是不行的。
主持人：要是人品不好创造力很好呢？
陈章良：有这个问题。
主持人：倒过来那怎么办？
陈章良：创造力很好人品不好那么社会会淘汰他的，这个问题不是太大，因为社会最终会淘汰他。但是一群人品很好的人创造力很低的话就要了命，但是你现在手里有一个项目急需要完成，有一群人品很好的人但是您都觉得他们不够聪明，反而有一个人他很聪明能够把这个项目完成，但是唯一一点就是他的人品有点儿不行，我还是重视这个具有非常冲动的、很有创造力的这个人。为什么呢？因为我觉得他有希望可以培养，人品这个事情，一次两次的挫折，三次四次的挫折，逐渐会告诉自己做人不这么做。我还有一个教养，还有一个教育的希望。
主持人：我看您在点头啊！
李开复：我部份同意。
主持人：说不同意的地方。
李开复：不同意其实是一个学校和企业的差别。我认为在微软公司，一个人进入公司，我们给他那么大的空间，那么信任他，人品出了问题我们绝对不能考虑这样一个员工。但是站在陈老师的角度，我想如果他有信心可以教一个人人品，那么这个人在他的带领下人品学好了，本来又很创新，又很有智慧，再来微软辛勤工作，我们不是特别开心吗？
陈章良：典型的资本家。
主持人：微软有这么好的一个环境，难道不能把人教好吗？
李开复：人品或许可以改变，但是这不是微软这个公司有能力去做的事情。我们没有像陈老师这样的老师能够教他们人品。
主持人：人品应该谁负责？
李开复：人品我觉得其实是学校负责，是非常合理的。
陈章良：不对不对。学校、家人、父母，人品跟学校没有多大直接相关，人品是从他出生懂事一直到死都在学习的一个过程，在任何一个生活阶段都在学习人品。所以它不光光是学校的事，但我们老师没有培养出很好人品的人，不能说所有的学生人品都很好。父母亲影响他的人品，社会影响他的人品，到您公司去，您的行为影响他的人品。但是我说的创造力是很难很难的，因为一个人聪明不聪明，一生中具备不具备这种创造力，不是随便可以教出来的。
主持人：您觉得创造力重要吗？
李开复：创造力非常重要，但是我认为智慧更重要。因为一个有智慧的人，他可以选择什么时候该创新，什么时候该利用前人的结果，他更有弹性能够做一个选择性。有些人他可能觉得自己很有创新，但是创出来的东西不见得有用。我宁肯雇一个有智慧的人，然后教他怎么去创新。就像我宁肯雇一个人品很好的人，然后让他去培养其它方面的知识。
陈章良：但是创新的能力能被教会吗？创新本身是一个可以学习的过程，但重要的还是从小一种培养的。到了一定程度以后，他自己做什么事，他头脑一直有这种创新，而这种创新跟刚才开复讲的智慧是一定相关的，创造力和智慧本身在某种含义上是相同。
主持人：所以你们达成了共同点。您觉得创新也是可以培养的吗？
李开复：我觉得创新也是可以培养的，这六个事情都是可以培养的。我认为人品的培养是最困难的，智慧的培养也许也是一样的困难，另外几个我觉得都是可以培养。
主持人：您第三个选择是团队精神，团队精神与他人工作的能力是非常重要的。
李开复：非常重要的。因为我们做任何一个项目都不是自己一个人去做的，不管做研究开发或者合作的项目，都是多位同事一起想办法，如果这个时候大家都彼此竞争，我自己做自己的，不告诉你我做什么，愿意帮助你。这个时候也许六个人都会做出六个不同的结果，最后对公司一点儿都没有用，我们的团队精神的意思，团队的成功才是我们的成功，个人的成功不算是最终的成功。
主持人：你为什么没有选团队精神？
陈章良：团队精神在公司在一个群体它是非常重要的，一个公司、一个群体，我们看在什么场合里面来谈这个事。比如说研究数学的陈景润，他做的是一个人的工作，他一张纸、一根笔、一个人，在这时候强调的团队，你说陈景润的团队是怎么样的？
主持人：当您培养您学生的时候，如果不特别培养他们这些能力，他们会不会觉得走到市场上会有力不从心呢？
陈章良：有这个问题，但是团队精神跟自己在家庭长大和学校，很多情况不是我们能教他们的。事实上一个家庭，自己对父母亲的关系、对亲戚的关系、在学校里面对同学的关系，在一个宿舍里面和其他同学的关系，实际上已经是个团队的精神在里面。
主持人：我听有些人说北大的学生出去不太合群，跟你有没有联系？
陈章良：不应该说是我教出来的，历史上就这样。他们考进北大每个人都觉得我很牛，另外一个人觉得我也很牛，所以每一个人都很牛。谁最牛？那么多都是高考状元，都是班上第一名第二名上北大，面对这些北大非常牛的学生，怎么能够从他们身上看出团队精神？怎么能够要求他们有团队精神呢？
李开复：团队精神，我基本上同意是可以培养的一件事情。但是我觉得有几个前提，第一：这个人有很好的人品；第二个刚才我们谈到的竞争的问题；我还是有一点对中国的大学生有一点保留有一点看法。
主持人：怎么说？
李开复：我认为竞争本身不是一件坏事情，但是我觉得中国的大学生总是在想我以前都第一名，现在为什么不是第一名？他考第二名，我为什么是第三名？我怎么能够超越他？或者我们北大怎么超越清华？或者我们计算机系怎么超越电机系？再不然就是我们这个球队怎么打败那个球队？我想竞争力可以是一个很健康的东西，但是如果我们每一件事情都考虑它是一个不是你赢就是我输这样情况的话，可能会有负面的效果，造成一个人甚至人品都可能出了问题。因为可能你为了要赢，不择手段不是帮助自己赢，而是去让别人输，这些作为是很要不得的。
主持人：但是这个问题并不一定只是在中国的大学生里面有，美国的大学生也很厉害，哈佛的学生特别不服斯坦福的学生。
李开复：我们的微软公司不就是这样。
陈章良：微软公司首先先把对手杀掉，然后成为最强的，这本身就是一个竞争的过程。如果说因为从生意、从商业学习，为什么NBA那么伟大？就是挑出第一名，谁拿NBA的杯，我们现在足球我们希望，能够踢出国门，能够走出国门，我们也是这个意思，事实上也是一个竞争的过程。当然恶性的竞争是不对的。
主持人：你觉得微软是恶性竞争吗？
陈章良：不，我没有这个意思。我的意思是微软今天成为第一位有它的伟大之点，盖茨所写的《未来的世界》怎么样，里面充满着竞争。所以竞争与合作、在合作中求竞争、竞争中求合作，这是他们成功的地方。同样我想每一位同学应该花更多的时间想，我怎么能比以前的我做得更好，这个才是一个良性的竞争。在团队精神这方面，我觉得从学生的供方和作为企业学生的求方之间，还是有一个错位、有一个脱节。
李开复：我们和学校评估的差别最大的一个地方是：在学校老师希望得第一名第二名第三名，到了微软以后我们没有这样一个排序，，我们对每一个人希望他能够，希望他很诚实地列出来能做什么样的工作，后在六个月或者一年以后看到他做到这个工作没有。而这个工作往往不是一个人的工作，是我要和我的团队一起做出来这个工作。
陈章良：但是个性化的发展我一直很看中，如果大家一模一样这一定是死的。社会的多元性跟生物的多元性是一样的，只要没有多元性的生物，进化一定是出问题的。
主持人：您为什么选择了执着和自信作为您另外两条非常重要的能力？执着是什么意思？
李开复：就是认定一个目标或者一个方向的话，你能够很执着地去实现它，别半途而废。由于执着必须要有自信，所谓的自信就是说，你一个要有能力，第二个相信自己的能力。我认为自信是很重要的，但是一个有智慧的人，他是可以启发他的自信的。如果我有一个员工他很有智慧可是没有自信，我可以帮助他培养自信。但是他如果很有自信没有智慧，我就没办法了。那么在微软有两个很出名的例子，第一个例子是执着的例子，就是比尔盖茨要做Windows
NT，做了第一个版本不成功，第二个版本不成功，第三个版本还不挣钱，但是大家都跟他说这个东西真的还要做下去吗？我们对这个软件市场，我们真的这么重视吗？他说一定要做下去，因为我确信这个是对的，把理由解释给大家听。非常有智慧、非常有自信的、非常执着的，今天这个Windows
2000成为我们最大的一个产品，但是执着不应该是盲目的执着。另外一个例子，比尔盖茨先生的例子，他在94年、95年错过了Internet这个机会，他那时候下的赌注就是互动电视会是很重要的，但是他看到了Internet来临。他第一个感觉是Internet不知道怎么挣钱，我还是别去碰。但是看到了广大用户这么需要这个东西，他有一天觉悟了，他觉得说我错了，我不再执着下去，这个Internet是非常重要的，我承认错误，我不再执着，我改变初衷，我们从明天开始，你们这三个产品部门不要做了，开始做Internet产品，所以转移了整个公司的方向。所以我想说的是说执着和自信是很重要的，但是它们背后应该不是一个盲目地执着和自信，是要有一个像比尔盖茨这么有智慧的人，知道什么时候该执着，什么时候该有自信，什么时候应该该承认错误。
陈章良：如果这个前提存在的话，那我也同意这两个蛮重要的，好，谢谢你。
主持人：我们看到供与求双方确实是有一些脱节的地方，你们有什么话要跟他们要说？向我示意一下，这位先生。
观众：我想请问两位先生，就是说您对两位大学生创业怎么看？还有就是特别是对于那些尚未毕业的那些学生的创业行为？
李开复：我认为大学生应该去争取工作的机会，比如说打工的机会。但是对于放弃自己的学业，去开公司，基本上我是反对这个事情的。因为创业是一个非常艰难的事情，因为你创一个公司，你的目的是要帮助用户制造有价值的东西，做这么一件事情不是一个没有经验的人很能够轻易成功的。当然比尔.盖茨先生、迈克.戴尔是有这么成功的例子。但是我觉得更好的方式是经过打工去学习，毕业以后去一些有名的公司，学习他们的办法。因为人生是很长的过程，不必觉得20岁、30岁就一定创有要自己创业，有自己的公司。可以在学习更多经验之后，更有成功的可能。当然创业还有一点就是，不是每一个创业者都会成功的，而且大部分的创业者都会失败。如果一个学生要创业，不管是早创业、晚创业，他要抱着有从失败中学习得到建设性的想法的一个做法，这样他才能够越做越好。
陈章良：我支持他的这些观点，就是学生在学期间主要的任务还是学习，学习好了以后，在某一个点上的时候他自己会去创业。但有一点，人又是多元性的，别千篇一律地要求学生可以创业，但是应当有那么一两个，两三个很奇特的，一百个中间它一定会有一个群体。就像我们做生命科学的，十的五次方的生命中，一定会有一个突变体，这很奇怪。一百个人中间，你会看到一个人他的头脑、他的想法和我们可能不太一样，而这个人应该鼓励他。如果他真是非常想停止一年两年我要去创业，但我失败了，你应该允许他回来。另一方面，有时候就业和学习并不能两全，有学生这么问怎么办？我总是这句话，我说你想明白没有，如果你想明白了，说OK，你觉得可以休学创业，你不后悔就是执着，你别后悔。那么你想好了可以，一年以后再回来，他想好了。
李开复：你会邀请一个专家来看看他这个项目合理吗？
观众：有。
主持人：下次邀请李先生到你那儿去。
陈章良：我们经常，我们有过这个例子，两个学生创业的时候，他的项目非常好，香港老板给了钱。在这之前我们把这个项目交给了专家看，专家在上面写了内容，里面的评语认为其差无比、毫无道理的。然后我也把这两个学生叫来了，说我不懂计算机，但是你的被计算机专家评估成其差无比。然后不服，那计算机专家简直一钱不值，那个知识实在不行，然后我们还是要创业，两个学生还是出去了，还是继续做。起码到现在为止没看到他失败。
李开复：我觉得重点就是说这个专家是不是真的专家，如果他是一个真的专家，我建议陈校长应该听专家的意见，不要让这两个学生荒废了他们的学业。但如果专家本身的资格有问题的话，那可能另当别论，那我建议应该找另外的专家。我觉得一个学生在学校里要珍惜自己的大学时间，可以学到很多东西。有时候自己很天真地认为可以解决很多问题，老是觉得这些专家都不懂，但是也许他们觉得不懂的专家其实不是专家。
陈章良：开复，我插一下。我觉得不妨能够允许若干学生做一点创新的工作，我是这个意思。但我刚才已经说了学校是不鼓励的，我们到现在为止坚决不鼓励，如果这样。
主持人：他们两个人找到共同点了。这位同学是清华大学毕业的，他叫童之磊，在大学毕业之后，还是在毕业之中创建了易得方舟，还在就读当中创造易得方舟，还在就读之中就创建了易得方舟这个公司，可是这个公司运行得好像并不是特别一帆风顺，现在他在另外一家网站做网站的总裁是吧。
童之磊：对对，为什么我们会出来创业呢？我自己有一个体会，看美国这种IT领域上的丰碑型企业，像惠普、微软包括像后来的雅虎、戴尔这样的企业，他们有一个共同的特色，就像比尔·盖茨一样，他们的学位都是没有拿到的。
主持人：所以他们是你的典范？
童之磊：对，我觉得创业是怎么一件事情，创业这件事情，从风险投资角度来讲高风险高回报。你真正创造一个不朽的丰碑，那么很多人一定要去创业。创业这个要求我觉得是非常高的，对这个人的要求应该有三点，第一点，这个人一定要有创业的激情和理念。我记得王峻涛先生讲过一句话，他跟我说，你什么时候去创业？当你每天晚上睡觉的时候，你第一个想到不是你的女朋友，而想到一个创业的想法，魂牵梦绕你睡不着觉的时候，一定要去创业；第二点，你要有一个很好的机会，如果说你不做这件事情，你可能一辈子会遗憾，那么你一定要去做这件事情。第三点你一定要有一个好的团队。
主持人：你觉得你这三点都做到了吗？
童之磊：易得方舟刚刚创业的时候我相信我有这三个条件，但是后面的条件我觉得，是这三个要素当中，有一个要素其实没有像我想像的实现。
主持人：哪一点？
童之磊：团队。
李开复：易得方舟有一个合适的商业模型，可以挣钱吗？
童之磊：应该讲易得方舟在当时情况下，如果它运作正确的话，它完全可以生存。
李开复：创业的目的是生存吗？
童之磊：创业的目的肯定不是生存，创业对我自己来说最激励的事情是我有一番事业可以做，我可以实现一个梦想，包括我今天做中文在线，我做电子书籍。我觉得这是改变所有人阅读方式的一次革命，我觉得我能做这件事情很有意义，就算失败了，我觉得非常有信心。
李开复：我觉得看到你这么有激情的一个人如果能够去做一个有商业模式可以成功的企业不是更好吗？当然经过失败的过程我相信你学到了很多事情，你的新公司我也相信比旧的公司会有更大成功的概率，而且我听到你说你并没有放弃你的学业，读完了书的。因为清华有这个制度，你们可以回去继续读书的是吧？
童之磊：其实我们团队整个情况是不一样的，我们的总裁鲁军是休学创业，这个大家可能都知道，我开了一个玩笑叫逃学创业，论文最后做完了。
主持人：好在今天坐的不是你的校长，所以没有这方面的问题那挺好的。
李开复：我去过易得方舟，我看过你们的演示，我看过你们的员工。
主持人：你见过他吗以前？
童之磊：我应该没有见过李博士，当时我不在。但是我有一个很好朋友的公司是李博士投的。
李开复：我那个时候看到你们的公司，我的感觉是特别感动，觉得这么一批人这么有激情地创业。但是也有一份痛心，觉得这么一批人创了这个业大概不会成功。
主持人：当时您跟他们说了吗？
李开复：没有说。
主持人：为什么？
李开复：我想他们还有成功的希望，为什么要泼他们的冷水呢？
主持人：但是您不觉得如果您当时说了以后，会对他们在今后的路有益吗？
李开复：我那时候有问到商业模型的问题，但是我没有得到很好的答案。我相信他们也知道我并没有得到很好的答案，但是我觉得没有事情是绝望的，而且我觉得你读书读完了，有一个很好的想法，去试着创业，从创业里面学习，一次一次的失败之后最后成功，这是很有可能的。所以我今天并不是来建议你需要到微软或者IBM学习才能够创业，今天听你的讲话我觉得你这么有激情的一个人肯定是会成功的，但是不知道是这个公司，还是下一个公司，不过我觉得你是没有任何的问题。
童之磊：谢谢李博士。
陈章良：我相信这个公司一定会成功，方舟的事情我知道不多，但我知道这个公司。我想不重要，失败成功真的不重要，年轻人多一点儿失败有什么不好？也许你这个公司还得失败，没关系的，为什么会失败呢？一个是你没有经验、资金，还有时势造英雄，这个时势不对等等很多因素，再加上我们很有团队精神的人看了问题以后又不说，那你只能是死亡。
李开复：没有人会听的。当.COM泡沫疯狂的时候，没有人听我讲。
陈章良：没说，你跟他们说一下就好了。
李开复：我当时说了，史蒂夫·鲍默出来说网络的狂热是不合理的，全世界没有人听他。今天大家学习了，知道了这个问题的存在。所以我认为，你创业如果真的像陈教授说的是资金到位的问题或者是时机的问题，这都没有问题。去冒一个风险，本来做风险投资都有相当大的风险，但是要把它讲清楚有没有机会成功。如果觉得是有的，如果有真的风险投资家也同意你的看法，我完全赞成你去做。那个时候我觉得最痛心的一点就是，风险投资家并没有看清楚所有的事情，就疯狂地把钱洒了出去，是资本市场的错。所以不幸很多学生认为，他肯投我我就有商业模式，但实际上风险投资家只是认为我洒一笔钱出去，一两个成长了就发了，但是最后碰到今天网络的问题可能一个都没有成长，很不幸的是受了这方面的害。
童之磊：我非常认同开复博士的意见。第一开复博士当时来讲这个模式有问题的话，可能大多数人也不会听的，确实是这样的，这个当中讲了肯定有效果，因为你水平不一样。但另外一点，我为中国这一代创业非常可惜的是，中国创业很早，比如柳传志先生，这样的创业很早了。这一代的创业，99年以来有非常好的环境，开始一批创业，但是非常遗憾，马上碰到全球互联网跌，当中我觉得很多人被我叫高台跳水，被砸下来砸得非常惨，对很多人这种创业的激情有非常大的损害。就像刚才开复博士讲的，当还是讲互联网泡沫的时候，不仅仅是创业者自己觉得互联网一定会成功，而且我今天相信互联网也会成功。但是没有大家想的那么快而已，而是很多风险投资人告诉你OK，你可以这样做，然后你可以上市，他有一个非常大的误导。反过来讲，今天的风险投资人有这个问题，大家现在已经对新鲜的事物畏惧，他考虑的是公司今年能不能盈利，你今年能够有多少利润，能有多少收入，像这样的事情，我觉得任何创新的事都不要做了。所以你对现在的资本市场也不满意，以前的资本市场也不满意。
李开复：对。
童之磊：我觉得中国古话有句话“过犹不及”，两个都是错的，你只有非常正确的一点才是正确的。
李开复：你讲得完全正确，现在在美国最严重的一个问题就是过了。现在VC都不投了，很多同学或者是有经验的人想创业都无法创了，那个时候我想到中国的这一批创业的朋友们同学们，我想到，这糟了，中国这批非常有激情的一批人也没有机会能够显示他们从失败中学到的，再一次创业不能得到资金，今天听到你已经开始创了第二个公司，而且看起来是拿到了资金，让我感到非常欣慰。
主持人：你现在还有当时的那种激情吗？
童之磊：我觉得创业没有激情是肯定不会成功的，永远要保持一个激情。
主持人：但是同以前相比呢？
童之磊：我觉得更成熟更稳重了。做企业和做事业我觉得还是两码事，做企业你永远要明白自己首先要活着，然后才可以成功。
主持人：那你今天还有什么疑惑希望他们为你解答的？
童之磊：创业当中最大的一个问题就是人的问题，有一个非常好的团队，可能大家在刚开始的时候想法是非常一致的，我们都觉得这样，但是两年到三年，您知道IT领域变化速度极其快，两年到三年以后可能大家想法不一样了。我怎么来保证这个公司、这个团队有一个长期的凝聚力，长期能够维持发展下去？
李开复：我认为非常重要的是有一个非常强的领导者。很多人问我微软成功的秘密是什么？其实我认为最大的一个秘密，也许不是秘密了，就是比尔·盖茨先生。因为他对这些技术都把握得非常清楚，还有一点很重要的是他能够听。我曾经和他开会的时候，他的一个技术助理跟他说，比尔你错了，他说不，我对了。他助理说你绝对错了，因为这儿这儿这儿，他听了以后说，你是对的我错了，当他已经达到这样一个地步的时候还能够这么谦虚地听别人的讲话，而愿意承认自己的错，这是一个非常重要的条件。
陈章良：我想我们现在学生创业就是由一个两个先领头，创业期间大家都是在一起，成功了以后大家一起走开了，这是很正常的一件事情。关键就是说这种精神，这种企业的精神，应当允许有些人走，但应该有些新鲜的血液进来，这种才是一个很正常。不能因为说我们几个创业的人，一个人走一个人走一个人走，心里面就全完了，执着的精神没有了，他也走他也走我做也没意思了，这就完蛋了。有一个人能够坚持新的力量，你把他召集进来，还是能够做下去的。
主持人：我想再请问一下两位嘉宾，对现在像童之磊这样的充满激情的青年学子，正在他们事业开始的初端，在我们今天节目结束之前，你们有没有一两句忠告想说给他们听？
陈章良：我们这个时代真是很美的一个时代，是个非常好的创业时代，一定要把握住一种机遇和机会。如果说遇到一点挫折的话，一定要自信要执着，不一定要当第一，当倒数第一有时候很伟大。我的意思就是说一个人别碌碌无为地活着，没什么意思。每一个人有自己的位置，社会这么大，中国机遇这么多，选定自己的一个位置。我不一定成为伟大的领袖，我也不一定成为比尔.盖茨，我也不一定成为什么。但是我成为一个老公，做一个很漂亮很好的老公，老婆很幸福，孩子也很幸福，我觉得也很伟大，就是做什么事把它做好。
李开复：我建议同学们应该先把书读好，确定自己有一个高尚的人格，竞争的时候考虑到怎么样要比自己以前做得更好，而不是老是要赢别人。学习过程要把基础打得扎实，对自己要有一种自信，要有一种激情，要有一种动力，愿意去尝试新的事情。我相信中国的学生在我的眼中是有非常非常大的潜力的，我祝福你们能有最好的未来。
童之磊：谢谢。
主持人：我们今天关于人才这个讨论进行得非常非常激烈，那么有关人才的问题，我们在今后的系列节目里将会继续讨论。那么电视机前的观众朋友，如果你有一些关于人才的问题，典型的人或者事，或者你在自己的事业发展当中有什么问题，都欢迎你来与我们联系。好，我们今天的节目就到这里，谢谢您的参与收看，谢谢。
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主持人：观众朋友，大家好，这里是对话节目。最近一段时间大家都在认真地学习江泽民同志的七一讲话，在这个讲话当中，江总书记对三个代表的理论进行了全面而深刻的阐述。作为始终关注着经济前沿领域的对话工作组，我们深切地体会到发展经济对于整个国家的经济建设有多么地重要，那么我们也欣喜地发现江总书记把代表先进生产力的发展要求放在了三个代表的首位。电信业是我国的朝阳产业，踞在整个经济发展的前沿领域，那么它也是在我国加入世贸之后首当其冲要受到挑战的行业之一，我国的这些旗舰企业、旗舰行业能不能够经受住这个挑战呢？它们能不能够继续来代表先进生产力的发展要求呢？今天我们就非常高兴邀请到了中国联通的总裁王建宙先生来现身说法。在为大家介绍王先生之前，我们还是先通过一个短片再来熟悉一下他，欢迎您，王先生。
王：大家好！
主持人：欢迎王先生的到来，王先生您好。
王：您好。
主持人：我知道王先生是从事电信工作的，那么我想您就肯定会对用各种各样的电子仪器，像手机或者座机来进行交流肯定是非常熟悉，那您也会喜欢我们对话的这样一种交流方式吗？
王：我非常地喜欢，因为沟通交流的方式有多种多样，打电话是交流，电视也是交流。我想看一下我们中国联通有一个标记，我不知道你们看到了没有，这个标记是一个中国结，又叫做如意结，它原来的含义叫做吉祥如意，后来我们又给它新的含义，叫网络四通八达，又代表着人与人之间的沟通。所以我们本来就是沟通、从事沟通这个职业，我们联通的员工有一句话叫做，情系中国结、联通四海心。
主持人：王先生的开场白说得很棒，不过我站在王先生旁边可以看得出来，王先生刚才上场还是有一点紧张，我们可不可以请一位观众告诉我们一个怎么样来消除紧张的秘诀？
观众：我想请问王总一个问题。
主持人：问一个问题可以消除紧张？
观众：您去重温宣誓，您是出于真心实意的呢？还是出于对形势的需要呢？谢谢。
主持人这究竟是让王总更紧张，还是让您更放松？
王：这个照片是在今年的七一前夕，我们中国联通组织了部分的在京的党员去西柏坡，我们在这儿是重温入党的宣誓。那么我在重温的当中，心情也非常激动。我是1980年12月29日入党的，那么我当时入党的情景我还记得非常清楚，那时候是刚刚改革开放的前期。二十多年已经过去了，那么我们国家的改革开放取得了非常大的成就，那么我自己置身于电信行业当中，改革、发展的一个整个过程，我感觉到改革开放带来的巨大成果。但同时，因为前面的路还很长，又感觉到今后的责任是更重。中国联通我们的职工一共有53187个人，其中7500个是共产党员。那么我们的共产党员在我们的建设当中也好，在经营当中也好，都发挥了非常好的先锋模范作用。
主持人：欢迎所有观众的到来，谢谢各位嘉宾的光临，来，那我们入座。王先生在电信行业做一些政府官员的工作，做了大概有二十多年，现在来做国企的老总，你感觉上有没有不适应的地方？
王：如果回忆我在电信行业的工作，其实这个变化是非常大的。1993年我担任了杭州市电信局的局长，那个时候，如果要总结那时候的情况，就是严重的供不应求，严重的供不应求。供不应求就是交电话费难、装机难、修电话难，我们在1993年，我们杭州市正式开放，就是可以收电话的初装费。那时候不要说装电话，就初装费都不让他交。甚至我去国外，有一次去欧洲，好不容易碰到一个中国去的一个在当地的朋友，然后还没聊天，他就说你是电信局局长，我有一个亲戚在杭州等了好几年了没装上电话，您能不能帮助装得快一点。所以那时候我做梦都在想哪一天我们可以敞开地，让人家谁要装电话，我就能够一个星期就给你装好，那时候确实是我最大的梦想。那以后这个发展得非常快，从90年代以后，电信事业进入了大发展的这么一个阶段。那我们是看着它在发展，而且可以说是创造了世界记录。我看了电信发展史，没有哪一个国家有创造这么高一种电信增长的速度的。
主持人：您自己因为是一个很大的一个角色转换，有没有一些不适应的地方？
王：以前是人家来求我，我是政府官员，人家要办批文，人家要干什么都求我。今天是我去求人了，我有大量的批文、有大量的事情要做，我要去求政府部门了，这是一个很大的不适应。
主持人：对。怀念过去的那种很风光的，人们都来求您的那种日子吗？
王：我不是怀念我自己多少风光，我是怀念有那么好的市场，我非常怀念。
主持人：我不知道您现在联通的老总相当于一个什么级别？
王：这个企业没有级别了，我离开邮电系统的时候是很清楚，是司长、是正局级。到了企业以后，根据现在的干部管理规定，明确地说没有级别了。
主持人：没有级别了。您比方说在99年的时候您刚刚要加入联通的时候，比方说那个时候还有给您另外一个选择，就是让您去做一个副部长，还有一个选择就是让您做联通的总裁、老总，那个时候如果有那个选择的话，您选择什么？
王：那个时候不要说副部长，就是副局长，我也宁愿在国家机关当个副局长，而不愿意到中国联通来当总裁这是我那时候的思想。
主持人：我觉得您还是可以先跟我一起来听听观众们的说法。
观众：我不觉得做政府官员就不对，但是作为我，我觉得我喜欢。第一我喜欢挑战，而且我喜欢最早地进入挑战。所以92年的时候，我也愿意选择企业，做企业的领导。我觉得就是作为外企给我提供的天地是更广阔，在这个广阔的天地里，我可以如果想有所作为的话，确实我有这个机会，而且能够使得自己的人生确实有价值。做企业家是一个很寂寞，也很冒险的职业，我是一个很多年来从事企业家报道的一个编辑。我认识一个很著名的彩电企业家，李永分。每次采访他，每次当面谈的时候，他都痴迷，对彩电痴迷到我们看彩电的人不能理解的程度，那就是疯子，别的事情他都不知道。第二，他……少白头，前一段时间我们采访……实达的老总，三十八岁，做了十三年的企业。他说他的头发一半掉光了，一半是白了，染的后来，三十八岁就要出局。我说到第三个，他准备做出局者，像很著名的企业家，他要有投资者来制约他，比如说有的时候他上市以后，就感觉给自己吊了一个绳子在子上。
主持人 所以一点也不自由。
观众：一点也不自由。随时可能会被投资者、会被股民、会被董事会赶出局，他很不容易。
主持人：很不容易。
观众：在中国做企业家是一个非常冒险的经历。像王总，他做部长可以很轻松，我认为起码可以有秩序地做。但是做企业家是在无知的、没法预测的经济大海里边来寻找一个利润，那很难很难，我们觉得很难，我很佩服，很不容易。
主持人：所以你是觉得做企业家太难、太辛苦、太冒险，那您究竟做什么？您选择什么？
观众：我肯定做不了企业家，我觉得神经坚强的人才能做企业家。
观众：如果一个理智的人肯定会选择收益，预期的收益与预期的风险相比较，这种做副部长的话，这种预期的收益，远大于这种预期的风险。
主持人：也是风险小。
观众：所以说我想基于这样的一个选择的话，我想他肯定是应该还是留在政府会更好，而且信产部刚刚成立，更风光，管理的部门权限会更大。
主持人：成就感也很强。
观众：没错。
主持人：好，谢谢。
观众：我会去做部长。
主持人：您会去做部长。
观众：我可能做不了，但是我会觉得应该去做部长。
主持人：如果给您这个选择的话，一定去做部长。
观众：对，你会做更多的事情，不仅仅是企业的事情，而且做部长以后的话，你从政策上会得到一个提纲挈领的效果，比那个企业强得多。
主持人：好，谢谢。也不知道我们王总究竟有没有在这些观众当中找到知音？
观众：其实我刚才说了，做企业家很难，但是我感觉，我其实也同意刘女士的看法。我希望更多人像王总这样勇敢一些，做这个很难的事情。因为在中国现在的确不缺一个副部长，我想可能缺一个非常优秀的联通的CEO，中国还是缺乏企业家阶层的一个国家，中国的文化中没有企业家文化。今天我们搞市场经济，我们就要加入WTO，有更多优秀的企业家，当然企业家不是选出来的，有更多的人能够创业的话。我想在座的好多年轻的朋友，我觉得我们做企业家报道，做企业家杂志的也更高兴。
主持人：刚才我们听到是两种完全不一样的观点。要么就是做部长，要么就是来做企业，那么有没有第三种观点？第三种声音？
观众：王总当初在80年做电信局局长的时候。我想指出来，那个时候实际上他是在做企业。因为中国当初在1980年的时候也可以说是政企不分、政企合一，也就是说他最早是当初的邮电局，是在真正的布线和给客户拿来，我很想听到王总所说的是当时的政企合一或者说我们不好听的话政企不分的企业和今天一个新兴的企业，他有什么感觉？而且刚才王总说，他那个时候的选择会是做副部长，下一半的话还没说出来，现在的选择会是什么？
主持人：好，那我们现在来听，谢谢。王先生，刚才我帮您收集了很多方的意见，那么您现在来一一点评好不好？
王：其实我觉得他们谈得很深刻，都谈到了企业的问题、政府的问题、政企合一的问题。其实他们两边的观点我都是同意的，就我本人而言我是一直在企业工作的。那时候，刚才吴先生所说的，那时候是政企合一。杭州市电信局的局长，其实做的大量的是企业的工作。所以我是非常地热爱企业，非常地热爱电信这个行业的。刚才有位朋友说，我们一些彩电的一些经理们对彩电达到痴迷的程度，我不敢说我对电信痴迷，有人说我是吹牛，我跟人家说是吹牛。我在杭州市当电信局局长的时候，就看到电线杆子坏了，我就觉得像我家里一个空调坏了、像我家里一个电冰箱坏了一样，觉得全城的电线杆子都是我家里的东西。后来我到北京来跟人家说，人家说不可能，怎么会有这种感觉出来呢？我确实是这个感觉，我看到哪里，如果有个电话线发生问题了，我确实是非常着急，这是一种感觉。
主持人：那现在有这种感觉吗？
王：有这种感觉。
主持人： 还是有。
王：就是看到130
、132打不通了，我比什么都难受。我到中国大饭店，有时候觉得自己手机怎么信号不好？马上看别的运营商的手机怎么样，人家说挺好的，这时候我非常难受。但是我也有很高兴的时候，比如北京有一个据说是最好的饭店，国际俱乐部饭店。有一次我给投资银行的分析师做报告，讲联通，我说联通现在的室内布线有了大量的进步。我不指定你们，你们随便到哪个地方你们去试一下，非常好。宾馆的电梯里也有，地下也有我们的信号。我刚讲完，一个亚洲地区的非常有名的一个大牌的分析师，是一个加拿大人，一讲完他就过来了，他说你看，我上面香港漫游手机，挑了我上面的是中国联通，这时候我比什么都高兴。
主持人：特别高兴。
王：是。我再说刚才痴迷的程度，我出国比较多，去考察、去工作，我很少照相，很少拍照片。但是我只拍一个东西，就是电话亭。我到每一个城市，我就要拍它的电话亭，我现在已经是这么大的四大本了，这么厚的四本了。有亚洲的、欧洲的、非洲的、北美洲的、南美洲的，各地的电话亭，各种各样的我都照了。有一次我去美国的加利福尼亚，在高速公路上我突然发现高速公路上有一个电话亭特别奇怪，它是报警用的电话亭。我让那个导游，我说你停一下，我要把这个电话亭照下来，但是他说不行这是高速公路。
主持人：对呀，怎么能停车呢？
王：我说这个电话亭对我很重要，他还是停了一下，然后把这个电话亭照下来了。后来第二年，我们又有一个代表团又去加州，同一个地方，又是这个导游开的车，他把这个当成故事讲了，他说那个人真怪，他说别的东西不照，他就照电话亭。
主持人：现在2001年的时候，再让你来选，就是说现在还有一次机会，还有一次部长副空缺，你去不去？
王：再让我选，哪怕我重新再活一辈子，我说我还是选中国联通。
主持人：为什么呢？
王：因为现在经过在政府的支持下，在整个监管环境的变化下面，经过我们的努力，联通的面貌得到了非常大的变化。我们有一个非常好的领导班子，我们有很好的董事长，有很好的管理层，我们员工的平均年龄只有三十岁，这个对电信行业来说是非常重要的一点。现在我们已经在海外上市，我们有了充足的资金，有这么好的市场。那我觉得，真是从内心感到，干联通的事业非常有意义。
观众：刚才听到王总讲他自己的经历，说从一个官员然后从事到这种企业的管理者。而且他刚才说最早他宁愿去选择做一个官员，后面又讲，如果再活一辈子的话那么他还是会选联通，所以我想在这个里面，我就想到是不是说这二者之间实际上并不是截然地对立的？它是有某种相通性的？我想这种相通性首先表现在不管是做一个政府官员还是做一个企业的经营者，他们都是一个，从本质上来讲都是一个管理者。所不同的是，前者他是一种社会公共事务的管理者，而后者他是一种生产经营的管理者。做为一个官员，他也是为这个社会去谋福利，而我作为一个企业家，我通过创造财富也是为这个社会去谋福利。这种区别我想做一个比喻的话，不一定很恰当，如果我们用一个体育比赛做一个比喻的话，是不是可以这样理解，就是说政府官员他所扮演的是一个裁判，或者一个规则的制定者这样的角色。而这个企业，他好象扮演的是一个运动员的角色，那么这个政府制定规则，如果是这个规则制定得好，他可以有助于运动员发挥出更好的成绩。反过来这个运动员，他表现得非常好的话，他也可以反过来促进裁判员或者规则制定者制定更符合这种运动规律的这样一些规则。所以从这个意义上讲，我想王总他是两个角色都曾经做过，而且他从一个原来曾经是制定规则的人，现在应该说很熟悉规则了，那么现在再来做运动员的话，是不是运动员也可以做得更好一些。谢谢。
主持人谢谢。那么对于联通来说，联通从94年成立开始到2000年6月在海外上市，应该说也是完成了一次命运的转折，那个时候联通选择海外上市是出于什么样的考虑呢？
王：第一点是筹集资金。因为联通的建设非常需要资金，我们当时的净资产只有85亿人民币，就是去年2000年。但是我们去年的投资计划有400多亿人民币，但是如果去借400亿的钱您只有85亿的净资金，那你这个负债率太高了，所以我们需要资金，我们需要直接地融资，我想这是一个非常重要的一个目的。第二，我们希望通过上市来改变企业的机制建立一种现代企业的制度，联通上市以后，不管我们承不承认，我们已经变成一个国际化的公司了。因为我们拥有国外的股民了，所以我们必须严格地按照国际企业运行的规则来运营自己。
主持人：听说是亚洲市场除了日本之外融资最大的一个项目？
王：是的，是香港最大的，是亚洲除日本以外最大的，而且是全球电信行业排到前十位之内。
主持人：在说服这些海外的基金经理的时候，肯定也是困难重重。那你们是不是好像把上市之前的这一些，说服对方来买你们股票的过程，都称为路演？
王：是，我们叫路演。
主持人：好，那我们先问一下，有没有谁愿意给我们解释一下什么叫路演？好，有一位女观众举手。
观众：路演在英文里叫Road
Show，那么它的中文旨意就是路演，就是上路的路、演出的演。它本来的意思就是在路上进行巡回演出，后来被证券界借用，而特指上市公司在股票发行之前做的一些股票发行的推介会，通过一系列的推介活动，让投资者对股票发行人有一个更深入的了解，而且更直观的感性认识。发行人和承销商通过投资者的意见和反馈，来决定股票的发行时间、发行价值和发行数量，这就是一些境外上市公司，通常使用的沟通股东和投资者关系的一种方式。还有一点就是，通俗来讲实际就是，股票发行人在选择一些国家和地区经过一系列的推介活动来宣传自己的公司，来争取最大的融资、最大的投资者，这也是相当残酷和充满竞争力的。
主持人：今天我们联通公司当时在海外上市的那些中介机构也来到我们现场，就是有一些代表也来我们现场，我们跟他们求证一下好不好？
观众好的。
主持人您先请坐，我们请摩根斯坦利的董事总经理竺稼先生来跟我们说一下，刚才那位女士说的关于路演的一些情况。
竺：我觉得讲得非常好，因为这个事情本来，这也是有个过程的。过去二、三十年来，因为机构投资者变得在整个金融融资当中越来越重要。他们一般都在全世界各个主要的金融中心，这时候我们就要到他们那儿去，这里面谁是老板，谁是有钱的，谁是要来要钱的，这个关系很清楚。所以我们大家要到这些金融机构里去，到他们那里去，然后通过跟他们有一些我们叫做一对一对的会谈，有些比较主要的基金，我们跟他们有一对一地安排会议，还有一些大型的活动，午餐会、早餐会等等。通过这些不同的形式，这是整个推介当中的一个非常重要的组成部分，我们也参与了联通的路演。当时跟王总，跟公司其他的领导一起去了很多亚洲、欧洲、美国，很多主要的会议我都参加了。我印象当中当时最大的第一个定单，就来订股票的定单，是7.5亿美元。所以投资者要做这样的决定，对于很多这些机构投资者来讲，也是非常重大的决定。所以我觉得，我当时参加过很多其它的路演，但是参加联通的路演，给我印象最深的是这些基金、这些机构投资者，他们对于这个路演的重视。我们比如说世界上最大的一个基金管理公司叫富达公司，我们到富达公司去，结果他们当时来了20来个人，一起来参加这个路演，来提问题。这里面有他们自己内部的分析师，有他们不同的基金管理人。所以我觉得这是印象最深刻的事情之一，这跟我参加过的别的路演非常不一样的地方，我自己觉得印象很深刻的，就是联通的管理层大家不辞辛苦，王总参加过有的时候一天最多的开过八、九个会议，是吧？
王：八个会议，在四个国家。
竺：在四个国家开八个会议，我觉得也是非常非常辛苦。这时候刚才大家讲到企业的管理人员要有很多的素质，其实我觉得素质之一也是要有充沛的精力。你要是没有充沛的精力的话，也很难做到这一点。
主持人：不过一天开八个会，还要在四个国家，恐怕只有在欧洲才能这么做吧？
王：欧洲，还要专机。
竺：因为要等一般的航班的话，可能时间就对不了上了。
主持人：你觉得通过那些路演，因为路演的话，那些基金经理、那些成员都是第一次跟王总接触，你觉得他们通过接触，对王总印象怎么样？
竺：王总对于企业非常内行，而且对于整个今后业务的发展方向、对于今后技术的发展方向都非常了解，我觉得这是给投资者留下印象非常深刻的。第二个我觉得非常有意思的是，王总能讲英文，王总英文非常流利，这个也对于在整个跟投资者交流的过程中，大家交流就方便了。
主持人：非常方便。
王：不过业务是我的专业，英语我是业余的，他们是专业的。
主持人：坐到旁边这一位是中经公司的董事总经理杨昌博先生，杨先生应该也是参与了路演。
杨：我们在路演的时候会见到这样两类人，一种是基金经理，一种是分析员。所以我们在整个过程当中，要跟基金经理推介公司的情况，要不厌其烦地回答他们的问题。基金经理，有时候很年轻的基金经理或者分析员，很年轻的分析员，他们有的问题是非常单刀直入的，甚至可能说是有一些是不客气的问题。
主持人：针锋相对的问题可能是很多的，那你有没有发现过王总也有发怵的时候？
杨：王总也有停下来想一想，看看怎么回答的时候。因为任何人对突然Put
on the
spot的话，一下把你放在问题的最中央，让你回答一个很难的问题，很尖锐的问题的话。您总会停下来想一想，但是在百分之九十多的场合下王总都运作自如，都自己回答，路演这种形式对于国内的投资者来说应该也不是那么陌生了。
主持人：谢谢。其实我觉得听两位专家说了这么长时间，我们俗话说百闻不如一见，那我们现场来演示一把怎么样？王总，没问题？
王：谢谢。
主持人：好的，其实刚才两位也说了，形式是多种多样的，但是我想解决的目的都是一样的。王先生请到前面来，杨先生来，自告奋勇，那您来做主持人。那您来做这边的主持人，形式是怎么样？
杨：用英文讲还是？
主持人：您用（英文）开场。
杨：我们做一个很快的演示。
主持人：一分钟的。
杨：今天我们非常高兴将上市公司的总裁王建宙先生介绍给大家，我们今天在这里开始我们的路演，王先生请。
王：谢谢杨先生。下午好，先生们、女士们，中国联通在中国是一个快速增长的电信集成公司。我们在中国提供广泛的电信服务，上市公司在十二个省市有GSM互联网资产，我们是世界上最大的寻呼服务提供者，有超过四千万手机用户。我们的网络是长途电话、数据、互联网服务，覆盖了中国300多个（联通）分公司、子公司，我们也有五个基础的背景互联网，中国（电信）市场是一个有巨大潜力的市场。基于此，中国联通的发展战略是提供一个整合的电信服务，与许多高新技术的应用相结合，作为一个新的操作者，我们注重高利润的服务，我们的管理层人员是由人事部、具有广泛的电信经验及知识的管理部以及运营部等组成，我们对中国联通的光明前景非常有信心，谢谢。
杨：非常感谢。刚才王先生对于我们的公司向您做了一个简单的介绍，我们为您展示了一个（联通）前景，我相信您也在关注着这个前景，王先生所做的演示现在对问题和回答开放。
观众：王先生，您在中国政府服务有20年了，您现在拥有一个海外上市公司。您对于从前的经验将您置于现在这个角色有什么看法？
王：过去我是国家政府官员，接下来是国有企业的老总，今天我成为一个公众上市企业的总裁。我们上市公司管理层的任务是创造股东的价值，最大化企业的价值，当然政府是最大的股东。当公司的价值上升，国家的固定资产也会随之提高其价值，同时使我的股东的价值得到上扬，所以我认为他们在价值上有共通点。
观众：比如说某些事超出你的控制范围，你怎样向我们保证，怎样保证你的股东的价值，打个比方，费用结构变化了。
王：作为一个上市公司，我们有一些优点，但同时也要承担很多风险。我们将所有要承担的风险，告诉我们的股东例如费用制度。你知道在中国，电信关税是由政府来控制的，我们必须听从政府的安排。但是你知道我们有一些计划以便去面对不同的费用机制，比如说如果关税下降，那将会吸引更多的股票预定者，那么总收入也许会持平，也许会比从前略高。
主持人：我看您刚才一直站这儿会不会觉得很累？真正在路演的时候也是这么站着对吗？
王：累多了。
主持人：怎么个累法？
王：有一种饥饿感。
主持人：你们难道出去不是住最好的酒店，吃最好的饭店吗？
王：对，最好的酒店、最好的饭店、最好的车，豪华的车，还有专机。但是就是没有时间吃饭，你看一天开八个会，一个早餐会、一个午餐会，然后白天全是一对一的会议。别人吃饭的时候我在做演示，就像跟刚才一样，刚才讲了一分钟。我那时候要讲二十分钟，然后二十分钟讲完以后提问题，提完问题刚想吃饭然后出发了。因为路上只有十分钟的时间到另一个基地，只有十分钟的时间。所以我觉得最大的问题后来变成饥饿的问题了。我记得我跟我们刘总，我们刘副总裁，我们有一次一起在开一个会很有意思，我在意大利的米兰一个很高级的午餐会，然后我在上面做演示，因为我讲十五分钟，刘总要讲五分钟。我计算好他五分钟的时候我可以吃饭，我讲的时候那个服务员开始来送西餐了，一人一盘，一人一盘，我在上面讲，看到她在我面前就没有停下，就过去了，就跳过去了。这个时候我一面在讲公司发展战略，讲什么什么要世界经济发展了中国的市场，一面在想着人的基本的需求，我今天一天都又要挨饿了。
主持人：我想其它方面，比方说着装这些是不是应该就是这样一个标准？
王：着装有很多故事，关于着装。
主持人：着装也有故事？
王：我们在香港的时候，我们先集合在香港，香港很多商界的人士都跟我们说，你是路演，你是这么大一个公司去路演，你是公司总裁，你一定要注意形象。从头发、衣服、裤子、鞋子、手表、眼镜，都要非常地讲究。人家看你公司，先看你这个模样。
主持人：大家观察一下今天王总觉得什么部分的着装等等给您最深的印象？有人说皮鞋很亮，领带很艳，这条领带在真正路演的时候也戴过吗？王总？
王：今天是第二次，第一次是在2000年6月21号，在纽约证券交易所，我跟李肇星大使我们一起敲响开市锣的时候，我戴着这个领带。因为我去的时候，我路演，他说商人形象一定要是蓝的，是一条一条的，表示你很坚毅、很刚强，一定要这种领带的。所以全戴的是那种，后来上市那天，他们说一定要戴红的，是越鲜艳的越好。后来是朋友们前一天的晚上给我找来的，然后我那天用了一次，今天是第二次。
主持人：欢迎您在对话上市，谢谢王先生。刚才您说路演，这位观众是有问题是吗？好，我们一会儿说，王先生刚才也说了，路演非常辛苦，但是今天来我们对话，饭也吃过了是吧？
王：是。
主持人：而且休息，看上去休息也不错。
王：对。
主持人：那我们坐下来再等待更多有挑战性的问题，好，请坐。这位观众给我写了一个纸条，他说王先生您一直在说自己和联通过去的光彩，但是我觉得你们应该更多地考虑面对中国入世之后所带来的挑战，同时也应该听一下用户的实际问题。
王：提得非常好。
主持人：所以问题真的来了，我们听一下他的问题是什么？
观众：就在前几天，有一次我给我的女朋友打电话，因为时间比较长，但是其中有好几次也不知道是什么原因，因为她的手机的信号可能不是很稳，那么就出现了中间几次，电话不得不挂断的这样一个情况。因为这个事情我的女朋友后来都跟我生气了，说你怎么搞的，你故意挂断电话啊。我想能不能这样，王总今天在我们这个场合替我向我的女朋友解释一下，为什么会出现这种情况联通是不是在采取一些措施来解决？
王：我想因为，首先我作为联通的总裁表示非常抱歉，对你们在使用联通的服务当中碰到的问题我们非常抱歉。第二我们同时我们也收到了其它的类似的一些投诉，为了表示对你的尊重，我站起来吧。
主持人：王总非常理解你作为一个年轻人的心情。
王：我们也接到了类似的一些投诉，现在我们正在采取各种各样的措施，我举几个例子。第一个，我不知道你是哪里人，我们在山东济南市，我最近刚去了，济南联通他们做了一个死的规定，把整个济南市无缝隙地划成几百个方块，由每一个联通的职工来承包一个方块。不管你是搞机务的、是搞营业的或者搞财务的、搞人事的，每个人承包几个方块。所以你每天回去你都要沿着这个方块走一下，然后发现问题马上报告给机房，然后进行修理或者进行网络的优化。
主持人：像您在济南的那种做法也会在全国通用吗？
王：是的，我们决定要在全国推广这种做法。因为不光是为了网络质量，更加重要的是每一个联通都承担了这种责任，只要你是联通员工，你就有这种责任。您是北京的用户，那么北京的服务当中碰到的问题，我们也已经了解了很多。现在正在采取非常强有力的一些措施，我想再过一到两个月以后那么如果再有类似的问题出现的话，那么你直接给我打电话。
主持人：今天我知道王先生也给我们请来很多贵宾，是您的合作伙伴，包括您的员工等等。我可不可以非常简单地来做一个调查，我想问问这些贵宾、嘉宾当中，有多少是用了联通的服务？只有三位。
观众：服务联通之前，我就是以前是在用中国移动的，原来中国电信的。
主持人：但是服务于联通之后也没有改变？
王：我现在是用两个手机，我用两个。我在我的车上的手机是联通的，我平常带的手机经常要用，以前公布的号码不太容易变。
主持人：所以现在也在用联通的服务？
观众：在用联通的服务
主持人：这位呢？杨先生用的什么？
杨：我的是13021077533。
主持人：为什么您连自己的号码都记不住？
杨：我有两个手机，我是两个都用的。
主持人：还有一个手机也是联通的服务吗？
杨：还有一个手机不是，因为那是1998年。
主持人：您是不是怕联通的服务不保险，所以才换的？
杨：不是，因为我需要两个手机。因为有的时候在有的地区联通的手机的稳定性比中国移动的还要好，比如在上海地区，我亲身的经历就是这样。这不是对中国移动批评，我只是说我个人的经历。
主持人：您不会说也有两个手机吧？
竺：其实我有三个手机号码。
杨：我也有三个手机，我还有一个和记黄浦的手机，我还选了香港的一个手机号。
主持人：您三个手机比较一下，你觉得哪一个服务最好？
杨：我觉得服务从对客户的态度来说都差不多，但是从网络的稳定性来说自然香港的比较好，因为香港地方比较小，要做到稳定性比较容易。
主持人：您也有三个手机？
观众：对，我有一个联通的手机，然后我有一个香港的手机，有一个香港数码通的手机。但是香港数码通的手机它跟中国移动，它有一个一机两号的安排。所以那个手机有时候打开，也可以当中国移动的手机来用。
主持人：吴先生，您有几个手机？
吴：我有四个手机，一个美国的，一个香港的，一个北京的，一个上海的，我上海的号码是赵总送给我的，所以号码非常好。
主持人：只有一个是他们送给你的那个是联通的。
吴：上海的手机，这是一个非常有纪念意义的。
观众：我基本上用香港的手机。
主持人：用香港的比较多。
观众：对。
主持人：我刚才帮您做了一个小小的市场调查。
王：是。
主持人：现在是不是该您来发表一下您的感想？
王：好，首先您安慰我，感谢你为我做了一个现场的抽样调查，抽样调查的成果跟我所掌握的情况完全一致。
主持人：完全一致，但是这个结果看上去并不是很好。
王：你听我说，中国联通现在的市场占有率是26％，但是我们的用户，主要来自于大众市场，大众市场是现在美国比较流行的说法，叫Mass
Market。其实说得直接一点就是低档用户，那么中高档的用户在联通占的比重非常低，今天我们到会的都是高档人士，都是成功人士，所以这个比重很低。坐在前面的用联通手机的成功人士，因为他的工作跟联通有关，所以他需要知道联通的情况，他用了联通的手机。如果他们不做联通的，很可能不做联通的手机，那么这是联通存在的问题。对这个问题，我们自己来研究，我们请了国际上知名的公司在研究，如何使一个新兴的公司把这个用户从大众市场向中高端的市场来转化，那么说来容易做起来非常难。
观众：安达信自己做过一个报告，说世界上五百强的公司有80％的决策是靠咨询公司给做出来的，我想王总在经营联通两年以来，那么联通到底决策是有多少是由党支部来决定的，有多少是由股东大会来决定的，有多少是由董事会来决定，有多少是听从顾问公司的决定？
王：我想您重点想问的还是政府跟企业之间的关系问题，首先政府现在扮演的是什么角色。在电信行业，它是一个监管的一个部门，就是你要竞争，你肯定要监管，世界上任何国家都有电信监管的。那么现在从我的经历、从我们的经验、从我们的体会，就是确实政企已经分开了，政府在做政府的事情了。你说政府要不要管电信行业，肯定是要管的。全世界所有的国家，政府一定是会对电信行业进行重点的监管的。所以有关监管方面的问题，毫无疑问是听政府的。那么至于企业经营的问题，政府没有干预，政府它是一个大股东，像中国联通上市公司，77％的股份是国有股，那么它是一个股东。那么我们作为具体的企业的经营，是由企业的经营班子来进行决策的。至于哪些问题由董事会来决策，哪些问题需要股东大会来决策，那么这个就是完全按照国际通行的惯例来做。
观众：对于一个企业来说，可能更多的是靠一种机制。但是从长远来讲，它的发展是靠一种文化。比如说海尔的斜坡文化，联想的三星文化，但是非常遗憾的是，当我登录上中国联通网站的时候我却没有发现任何一个关于你们管理层、关于你们企业文化的介绍，我想问一下，您对这个问题是怎么看的？谢谢。
王：您的这个观察很正确，这个就是我们现在一个薄弱环节。联通搞了那么多年了，都说要建立企业文化，但是系统的企业文化的这种描述我们确实现在网站上也没有，我们也没有编成书。但是企业的文化不是写出来的，不是由一个机构给你做出来的，企业文化它是自然形成的。所以我现在觉得作为我们联通来说，其实已经不管内部、外部承不承认，这个企业文化已经是客观地存在了。那你说我们企业的文化有什么特点，我觉得最大的特点就是一个新字。联通是一个全新的公司，1994年成立的，所以我们使用的技术是最新的技术，我们的网络是最新的网络，我们的员工是最年轻的员工。在各个电信的、比较大的电信企业相比，我们的平均年龄是最低的，更重要的是我们用的是新的机制，所以联通的员工都置身于这种环境当中都是在拼命地工作。不论你到我们联通总部来看，晚上九、十点钟大家都在辛勤地工作，你要我们下面去看，到省、地、市、县，大家都是辛勤地工作。他们觉得有这么一个机会，这么好的中国电信市场，公司有这么好的机制，为联通的事业而献身，他们觉得非常骄傲，也觉得非常值得。
主持人：我站在这边看王先生回答问题也是蛮辛苦的，您现在能不能够比较具象地一点来给我们描绘一下，联通的未来是一个什么样的情形？
王：未来来说，对中国联通最重要的一点，我们的目标是希望客户使用中国联通的服务成为一种享受，这是我们最高的一种追求。
主持人：王先生您也看到，刚才在您描绘完联通的前景之后全场观众都为你报以祝福的掌声，我想大家也是希望您刚才所描绘的那幅未来图景能够真正地变成现实。那么在我们节目的最后我们也期待着会有更多的企业能够跨入代表先进生产力发展要求的行列之中，这样的企业越多，我们的国家就会越富强，我想这也是对江总书记三个代表理论的最好理解和最好实践。感谢大家收看今天的对话节目，我们下周再见！谢谢，谢谢王总，谢谢大家。
xyhuang520
主持人：陈伟鸿
吴力：和光商务股份有限公司董事长 吴力
王长森：和光商务股份有限公司总经理 王长森
曲光普： 和光商务股份有限公司南方区总经理 曲光普
陶传志：和光商务股份有限公司物流总监 陶传志
程雪祥：和光商务股份有限公司副总裁兼财务总监
程雪祥
张华峰：和光商务股份有限公司副总经理 张华峰
蒋昌建：复旦大学国际政治系讲师 蒋昌建
吴晓波：新华社浙江分社 吴晓波
许志平：北京星际坐标市场顾问有限公司 许志平
段永基：中关村科技公司总裁 段永基
郭鑫：原安达信咨询公司高级经理 郭鑫
孙路弘：麦肯特企业顾问有限公司北京分公司 孙路弘
主持人：（陈伟鸿）电视机前的观众朋友大家好，这里是《对话》节目，欢迎您的收看。在上一期的节目当中我们看到了童家威和风险资本的接轨最后是不欢而散，所以有人说哎呀，他们接轨没接好。在以前的一期《对话》节目当中，我主持的《洋管理水土不服?》也和大家一起探求了实达在和国际接轨的过程当中和他们自己寻找的国际咨询公司在合作上的种种冲突，看来，接轨的道路的确不是一条坦途。那么今天我们将要和大家一起再来打开另外一部接轨档案，档案的主人公叫吴力。其实他也有着一唱三叹的接轨故事，只是在更多的焦灼当中他凭着自己的坚定走了下来。那么刚才我所提到的吴力和他所领导的和光集团可能并不是大家耳熟能详的一个名字，那么，在对话开始之前咱们一起来了解一下他。
主持人：其实和光的故事这才刚刚开始，我们马上请出故事的主人公吴力先生，你好，吴总。
吴力：你好你好。
主持人：
欢迎来到《对话》，请坐。刚才我们一起看到的这段故事，不知道是不是让吴总又回到了当年？
吴力：是啊。96年的时候和光应该说是发展非常顺利的一年，业绩上升得非常快。但是我晚上躺着的时候想一想，我说我这些货在全中国到底在什么地方呢？从报表上来看好像这些东西是在，但是我看这些报表的数字，我老觉得里头有问题。
主持人：你当时觉得这个问题很严重吗？
吴力：我觉得问题应该说如果不小心的话，问题会很严重。
主持人：就是基本上没有很严格意义上的管理吗？
吴力：我怎么跟你讲呢？我给你举一个例子，我们跟IBM签完了字以后，我连一台IBM的机器还没看着，后来我又想建全国的营销网。我们公司也算一个有趣的故事，然后我就开始布点，我们就把当时我办公室一张中国地图挂上，然后把我们几个干将叫过来划片，拿铅笔划。东北片，这是你的；然后华北片是你的；然后就把片全划好了，只有去南京那个当时丁萧还不认帐，我不去南京，要往南我就往南直接走，我要去广州。我说好啊，那你就去广州吧。
主持人：有这种豪迈之情。
吴力：然后让会计远的地方给一万的准备金，支一万块钱；近的地方支五千块钱。然后我就告诉他们后天我就希望听到从你的目的地打电话回来给我，你必须赶快走。我感觉到问题很严重，我就在找找找，结果97年的春天碰到了安达信，这个故事是这么过来的。
主持人：这位郭鑫先生从美国回来，郭鑫先生当时是安达信中国区的高级经理。您在大学校园被别人描写成什么样？您都忘了是吗？那由我来替您描述一下，在校园当中吴力与郭鑫就像一对学生情侣一样在东北大学里长时间地散步，长时间的散步，都谈些什么？
郭鑫：吴总当时在（年销售收入）200％增长的情况下危机感很重，他说我必须把管理上一个台阶，否则的话我不能建起百年企业。这些词当时对我听来都是和那种背景相差那么大，所以给我的印象非常深刻。
吴力：我当时从我心里来说我有一个担忧，我就怕他们过来，洋咨询过来，拿顶帽子使劲戴在和光脑袋上。
主持人：不管帽子大了还是小了，反正先给你戴一个帽子再说。
吴力：对。我们这里有一个小故事，我们正在进行前期磨合的时候安达信请了一个欧洲还是北美回来的一个教授，那个教授姓什么？
郭鑫：当时我们刚刚请的，他在我们那儿呆了不久就走了。
吴力：来了以后，他代表安达信到和光来，在和光那儿讲。讲完，你们和光说吧，你们要什么安达信全有，我听他这么讲我说你出毛病了，如果是这样的一种表达方式，我们的咨询肯定失败。
主持人：你特别希望安达信了解你哪一方面？
吴力：我已经碰到困难了，他是否真的有解决方案？当然一开始我跟他们讲，我说我就觉得浑身不舒服，你要问我是什么毛病我也说不出来。你还要给我看病，给我下药，最后可能连煮药的东西都要帮帮忙。当时有这样的想法，可是越往深谈的时候，我越来越发现我说要做好咨询项目有点儿像两人结婚一样，最后产生出来的宝贝我说一定是两人的结晶，不能说是爸爸的功劳还是妈妈的功劳。虽然当时很小的和光和很大的安达信说这个话的时候，我发现他们也没生气，说对，应该是夫妻关系。
主持人：那您觉得和光和安达信之间恋爱的时间够长吗？
吴力：长倒不是很长，但我觉得质量很高。
主持人：就是光靠在校园散步那几天？
吴力：不是，那只是大家传的一个笑话，实际我们没白没黑在一起共事，谈了很多很多。
主持人：一开头节目当中播出的短片最后，我觉得您的表情有一点点失落，因为那个时候好像所有的人都快要离开你了。
吴力：以后你可以问问我的高层管理人员，他们的感觉应该说对和光来说真的是一次脱胎换骨的过程。
主持人：恐怕我们要采访一下当年和吴力先生一同经历了这个过程的他的团队，来，我们请出几位嘉宾。平时像这样的机会多吗？能够坐在一块儿轻松地聊一聊。
王长森：这样的机会很多，没有这么多观众。
主持人：今天大家都非常感兴趣埃森哲（原安达信）和和光之间的这种关系，据说在推行的过程当中一开始大家都比较消极怠工，是不是？
程雪祥：当时我是安达信项目组工作小组的组长，我是项目经理。从我的感觉上最大的阻力来自于要改变人的整个工作方式，改变组织的整个工作方式，甚至可能影响到当期整个经营的业绩。从变革过程当中一定会有一种阵痛，一种抵抗力存在。所以当时的阻力是存在的，这个我们曲总的阻力相对就比较大一些。
曲光普：
实际和光人不喜欢那种太多的约束，流程太复杂；另外还有一个心态问题。这几年咱们100％、200％发展企业，发展这么快，大家觉得自己没有病，我的企业怎么有病呢？我觉得说企业有毛病这是一个头疼脑热、一个感冒，吴老板请名医还住高级医院，这种花费是一种浪费。
主持人：当时大家是不是觉得只有吴老板一个人觉得企业有病？
曲光普：
我们感觉到有病，但是病不是那么重。吴老板请这位医生一定要住高级医院，大家不能理解。
主持人：所以听说当吴力先生宣布这个决策的时候，最好的态度就是不表态，我们就不说话。
曲光普： 有的是不表态，有的是同意。
主持人：您是什么态度？
曲光普： 我的态度觉得这确实是一种浪费。
主持人：看来您是属于不表态的那一类.
曲光普： 我在前线，我没来得及开会。
主持人：这个借口非常好，因为我在前线，我不太方便表态，当时有没有不在前线就在大本营的？
陶传志：我当时在大本营。我是公开表示反对的人之一，一千万这个数字实在是太大了。当时对我们一个民营企业来说拿出一千万搞一个什么咨询公司，它能给我们带来什么我什么也看不到.有可能给我培训一下，这一千万会对我们公司能够产生多大的影响我实在是没有底，所以说我是公开发表反对意见的。
主持人：你主要从钱的方面考虑的比较多一点儿。
陶传志：我主要是考虑钱太大了，这个数字。
主持人：据说当时和光是很有钱的，我们可以求证一下张华峰先生，是不是当时和光特有钱？
张华峰：跟安达信签约那天，我是在深圳，我听说吴总他们喝了好多酒在谈这个问题，我觉得搞没搞错呀这个公司，一千万，真的很难讲。
主持人：当时你们花起来也很痛快。
张华峰：当时完全是另外一种感觉，好像那时候很爽，和光的人好像跟IBM的人一起去出差，你住四星级（酒店）我也得差不多吧，当时大家很浮躁的一种情况。
主持人：当时不光是和光人，简直就是风光人。那刚才我听到你说听到吴总签约了，当时直觉反应就是有没有搞错，这句话当时没跟吴总说过吧？
张华峰：没敢，好多年以后才跟吴总讲。
主持人：今天吴总又有一个意外的收获。其实我们只听到陶先生说他反对了，您还记得当时您把这个话跟吴力先生说的时候，吴力先生有没有脸色大变？
陶传志：我们用了一个不恰当的比喻说，如果我承认我有病的话，也是在肚子上，你干嘛要请一个治脑袋或者看牙的医生来？总觉得就像刚才讲的我们自己认为我们现在是一个比较低的管理水平上，那么请的这种大学教授和我们的差距太大。是不是能够真正融到这里面，是不是他能够感觉到幼儿园小孩子这种思维能够提升到一定程度心里面也是没有底的。后来在安达信进来的时候，以至于说我也不是很配合的，安达信那边要各个部门抽调一些人来组成这么一个安达信工作小组，那么我这边就应付一下现上市场招了一个人给他们了，随便抓了一个，应该来说应当抽调物流当时最有经验的人去配合安达信。
主持人：但你舍不得。
陶传志：我舍不得，对它的信心不是很足。
主持人：你采取的是完全不配合的态度？
陶传志：不是十分配合吧，程总当时是项目组长，应当他有所感觉。
主持人：程总这一笑让我觉得有苦难言，当时有很多痛苦的回忆，那咱们就一起回忆回忆吧。
程雪祥：其中有个项目就是，现在陶先生做的物流项目，物流的项目。我和彭军带着项目组的人到北京向领导们汇报，在报告过程当中我发现我们主要的产品经理以上包括这些经理们，一会儿一个手机，接一个手机就出去了，他接一个手机出去了，包括总经理。汇报到大概一个多小时以后，我带了项目组七个人来汇报，就剩我们七个人了，经理们都没了，没法往下进行了，这个汇报就没法进行了。最后没办法我找吴总，吴总当时在北京，我说吴总你帮我把人找回来，要不然我都没法汇报了。所以吴总最后下令把生意停掉，也把这个事情听下去，必须要吴总亲自发话他们才肯再进来接着开会。他们理由非常充足，我今天的业务不能停，你的稍停一下，处于这样一种矛盾状态。但是这个东西对于我们来讲如果说不是这种顺利推进的话，那差不多慢慢慢慢就凉掉了。凉掉的话，这个东西就失去原有意义。尤其到后期的ERP（企业资源计划）系统上线的时候，那就差不多就是失败的结果。
主持人：作为当时还在安达信的郭鑫先生，您看到在推进这个项目的时候这么困难，当时有什么样的想法？
郭鑫：当时好多阻力，包括刚才老陶谈到的一些阻力，在我这儿根本没有表露出来的。
主持人：如果今天不来参加节目，你都不知道当时老陶派出去那个人是随便派出去的？
郭鑫：这是后话，我们也有一些超常规的做法，从咨询的角度。这几位可能都记得我当时像和光员工一样，我每天早上上班的时候去和光，有我的办公室，那时候和光甚至有些会议我来主持。我在我们内部的一个报告上提到我说这是对市场的一种教育吧，因为大家对咨询业的了解不够，所以如果没有这些东西的话大家会很难接受，当时已经和和光高层管理人员的关系非常非常融洽，也是高层管理人员之一了。
主持人：怎么当时没想到把郭鑫拉过来？
吴力：这里的故事就是另外一回事了。
主持人：如果他们两个遇到的阻力用消极怠工说的过去的话，您那儿恐怕就是惊心动魄了。其实我特别感兴趣在上ERP（企业资源计划）的时候，你刚才说到阻力特别大到底大到什么程度？
曲光普：
当时我做公司总经理，拿我做实验，我的业绩就会受影响，那我心里不愿意呀，我觉得还是按老习惯做好吧。
主持人：您是属于比较消极的去看待它，还是直接面对老板？
曲光普：
打电话，那边吴力打电话，这边说上系统，我坚决反对，不要在我这儿试。你试的话我就坚决反对，我生意不能做了。
主持人：你当时说话就这么坚决吗？
曲光普：
绝对坚决，吴总不同意，不同意，我把电话撂了，一摔。
主持人：你把电话撂了，还是吴总把电话撂了？
曲光普： 我把电话撂了，吴总那边。
吴力：厉害，厉害。
主持人：看到曲先生把电话撂了，在另外一边，如果我们演电影的话反切过去，可能吴力先生拿着电话好久好久都没说话，当时吴总挺生气。
吴力：那天我挺生气，那天是这样子，其实情况已经到了非常严重的时候了。最后上午开电话会议，怎么办？大概到中午的时候长森跑到我的屋里说，吴总这个会我顶不住了，你上吧。我到会场那边的感觉就是就等我来拍板下马的氛围，你就说一句话，下马，咱们就等你这句话，就这种感觉。当时我说上，不可以停的，他在那边讲，徐副总说了，这个月影响业绩谁负责任。实际影响业绩只是原因之一，大家真的觉得那个太麻烦了。刚上去的时候是一塌糊涂的事跟在后面，我当时也很生气，我说拿副总压正总。
主持人：简直反了你们。
吴力：后来吵吵
，他在那边流眼泪了，那天。吴总，别人的话你都听，就是不听我们一线的话，电话撂了。
主持人：当时真哭了吗？
曲光普：
当时确实我们流过激动的眼泪，因为江山打的不容易，竞争异常惨烈，已经那么惨烈的情况下还用这个方法。
主持人：所以当时心里是不是特别委屈。
曲光普：对，丢了市场怎么办，我们也是为了事业，因为我们是看着一番事业，业绩事小，事业丢了是真。
主持人：所以说大家心里丢了之后自己脸上也无光。
曲光普：对呀，也很委屈，后来感觉到确实电话丢了以后有点儿心酸了。
主持人：您平时经常这么动感情吗？
曲光普：
我这人在和光里面比较硬，性格比较硬，但是我内心是比较脆弱的。
主持人：让这么刚强的人流下了眼泪，可见当时心里的委屈的确是非常大。那现在你看我们台上坐的四员大将当中，听起来已经三员大将当时是反对的，吴力先生当时用什么样的方法让他们改变了这种想法？
吴力：这个情况出来以后对我来说是华山一条路，没有什么好讲的，一定要这么做。他丢了电话我也很生气，当时王总在我办公室，过了一会儿他出去做工作，他去给老曲打电话把老曲搂一顿，但是有一个东西。
主持人：搂一顿就是批一顿，我要问一下王总当时吴力先生派你去？
吴力：不是我派的，他自己去的，主动请缨。
王长森：我是看不到老曲那边的情况，我知道吴总这边很生气，当时我记得他手都有点儿哆嗦。当时可以讲安达信项目整个推进过程当中唯一碰到一个最难啃的骨头就是广州，他不是用那种（方法）说我就不同意，他这人做事很有策略的，眼泪是一种策略，那个不是，那是真挚的感情。因为他们在一线做事，对后面东西不是很了解，建一个新东西相对是容易的，想改一个旧东西这个是很难的。当时他态度非常非常强硬，实际上坦率讲到后期已经硬到不讲理的程度了。
主持人：基本属于被开除的那类。
王长森：我就找曲总，我说你这么做是不对的。真正从公司项目来看怎么样一个长远，另外我觉得你这种表达问题的方式也不对，我建议你给吴总打一个电话。后来他给吴总打一个电话，到此为止。
主持人：打了吗？
曲光普：
是，晚上以后我打一个电话，然后探讨沟通。
王长森：其实这里面还有一个特点，需要沟通解决心里内部问题，他前面是这么抗。当时我们项目调查组一定上，不惜代价，务必成功。他心里面很大的压力，他出去跟他员工讲这个项目选择广州公司作为试点，我们一定要干好，大家直接投入到项目当中去，我要从广州公司里面拿出一部分奖金，对在项目当中表现优异者给予奖励。
主持人：我怎么听起来好像当时是思想问题还没怎么解决好，但就是老板说了就要这么做，所以就这么做下去。
程雪祥：这相当于打仗的时候说命令到了，不知道撤退是为什么，但是你必须撤下来。本来打得好好的叫你撤退，这是战略上的东西，军队是这么理解，企业也应该这么理解。
主持人：当时曲光普先生保留意见保留了多长？后来最后才终于通了？
曲光普：
因为我们经过一段磨合上了几个月以后，我们没有这个系统，也许和光走不到今天，也可能像其它兄弟公司一样倒掉死掉了，所有分销企业面临都是一个问题。
主持人：你说这些话的时候吴力先生听得非常专注，以前没听过他说这些您对这个项目非常理解的话说过吗？他平时。
吴力：我不知道今天犯了哪个毛病，大家都在表扬我平时在公司里批评得很厉害。
主持人：他们有这样的一些抵触情绪，您有没有担心过这套方案有可能实施不下去？
吴力：没有很大这样的担心。
主持人：为什么有这样的自信？
吴力：第一点，因为我们做的这件事情在我心里觉得是对的，而且我差不多认为（这是）唯一的解决方案，一定要走。
主持人：可是底下你面临这么多不配合的情况。
吴力：不，这就是我们公司的文化。第二点，一旦决定的东西我相信真的会被保质保量地执行，其实和光后来能够成功，如果他们天天抗着，我们今天就什么也没有了。他们一旦通了以后，在那边推的力度强着呢。所以广州一拿下，差不多我们后面所有分公司在推广的时候真是一路绿灯。
主持人：拿下了您，后面势如破竹。
陶传志：我想这里面应当归功于一个是吴总的坚持，另外一个归功于安达信的耐心。我举个例子，我当时出差到哪里，比如我到柳州，到深圳，我们当时物流项目组王守正他就亲自跟着我去，跟着我走，他一方面在了解我，了解物流和我们现在的这种状态，同时把我这个人也分析得比较透彻。
主持人：后来他们把您分析成什么样的一个人？
陶传志：可以说是可以改造的人。
主持人：这个分析最后成为了现实是不是？
陶传志：对，所以很快我进行了调整，包括我刚才说的。我就把我们目前物流比较有经验的或者有培养价值的人立刻就重新调整到这个项目组里。
主持人：把原来随便塞进去的人现在换过来了。
陶传志：换过来了。
主持人：看来这个分析还是很有用的。
吴力：实际我们已经被改造了，实际我们在这个过程里面我们今天的观念已经对变化，比如这种快速的改变，我们可能由被动的应变到开始主动求变的心情。
主持人：您说过是学会了一种透视自己行业的方法？
吴力：我认为我们实际上在探讨一个传统商贸流通业往现代商贸流通服务业前进的进化的一个通用型的解决方案。
主持人：刚才我们大家一起听到了和光的故事、和光的地震，还有他们和安达信之间的合作，我不知道观众还有什么提问的问一下吴力先生以及他的团队？
观众1：吴总说过一句话，当时六个项目像做六件衣服一样，其中有那么一两件衣服可能是袖子没给做好或者是扣子没有上好。
主持人：你是想问这几件衣服到底是哪几件合身哪几件不合身吗？
观众1：对。
吴力：当时我们做了六个项目，一个比较简单，预算；一个是财务管理；一个是人力资源；还有一个是系统的实施；另外还有两个项目一个是策略；一个是物流。策略项目和人力资源项目呢？应该说进的深度不是很够，到结束的时候，我觉得这两个项目结尾得有点仓促。
主持人：据说在讨论六件衣服的时候，用吴力先生的话说可能都可以对骂起来，因为我觉得衣服可以做得很好是不是？不知道郭鑫先生当时是不是觉得这六件衣服都做得非常合身？
郭鑫：从我这个角度看，如果说有问题的话，我已经有点儿骄傲情绪了。当时就觉得已经交流得很充分了，事实上我忽略了重要的一点，就是在这两个项目组里面实际工作操作层面和和光的交流很不够，基本上出现这种关起门来自己做报告、做研究，多多少少有这样的倾向。
观众2：现在叫麦肯锡和实达之间争论非常多的一个水土不服的问题，当初你选安达信有没有顾虑到这个文化思想的冲突？
吴力：非常担心，但是后来还是做了。而且我认为如果要失败，一定失败在我们之间沟通不良上。所以刚才我们大家讲到的故事里面你们能听到大量是在沟通，大量是在共识，大量是在找平台，找合作的平台。我因为非常担心，所以我们基本上解决了这个问题。
主持人：前面还有今天请到的一位嘉宾，也是被大家称为中关村村长的我们的元老段老，来，掌声欢迎他。您好，请坐。其实刚才大家一直在探讨和光现象，您觉得他们的接轨的特点在哪里？
段永基：刚才他们讲的是六个项目实际上除了ERP（企业资源计划）这个课题，其实很大就是关于企业未来商业模型的设计方面，以及企业如何解决人力资源的激励方面，应该是更加着力更需要解决的一个问题，认真对待的一个问题。
主持人：刚才吴力先生对安达信咨询项目评价是挺高的，不知道段先生听了这么久，有没有想给自己的四通也请一请他们？
段永基：我在四通请过很多咨询公司。我到中关村第一件事就是请咨询公司，可是没请郭先生，我请的是麦肯锡。我在麦肯锡的咨询费比吴先生还高好几倍，但是我认为呢，为什么要请咨询公司，就是我们每个人的学习呢是单向学习。就是我自己管一个企业、管两个企业是单向学习，我自己看书看的也是有限的。但咨询公司是全面的，它有全球各地的经验，有成功公司和失败公司的经验，有做销售公司和研发公司经验。就是说你在调整自己、调整企业的时候，请专业人士来帮你做咨询是非常必要的。
主持人：那您付的费用比吴力先生付的费用还要高，您觉得麦肯锡太贵了吗？
段永基：麦肯锡是最贵的，但我们认为也认为值得的，不是说要找就找最贵的，那倒不是。
主持人：现在所有的人都在说接轨，那我们老百姓也说一句话，条条道路通罗马。您觉得接轨的道路上，罗马到底在什么地方？
段永基：接轨这个轨也在变，你比如说铁路刚发明的时候25米，现在是100米吧。而且钢材也不一样，强度也不一样，地下的枕木也不一样。这个接轨你不要固定去看，是一个过程。所以我们要不断调整自己跟上时代前进的步伐，所谓时代前进的步伐就是企业最新的企业管理理论、最新的企业管理模式，然后要和他不断地向这个方面靠拢，真正接轨的时候就必须得考虑接轨的方式了。
主持人：我们不知道吴力先生心中的罗马到底在哪里，但是我们看他接轨走出来的这条路。现在我们这样子好了，现场做一个调查，如果我们让时光倒转的话，现在回到了1997年。如果您是吴力的话，在当时和光的这种情景之下，你会拿出和吴力先生一样的方案来开始接轨吗？这边的朋友都是认为，在当时的情境之下吴力先生的决断是正确的，应该是最好的一个选择。有谁站起来代表你们这方发表一下观点？来，这位。
观众3：我一直从材料上也好，从刚才包括您几位大将里面谈话也好，没有经过任何事先的舆论发动。这样的话我认为是很危险的，因为你看从最早的商鞅开始，他还找个人搬个木头呢。
主持人：可是这么一说，好像应该你坐在那边去才对。
观众3：但是我觉得，我佩服的是吴总他的魄力，因为他是成功者，我同意他。
主持人：这是你主观的认为，我们要问一问当事人，您觉得您这么多的成功都带有很强的偶然性吗？
吴力：好像不同意这样一种说法。事实上我们里头并不是没有发动，在内部来说永远高层的人是要有责任去做决定的，而且他应该比他们更有机会去做决定，所以这是我这个角色的一种先天优势，或者是我的职责。
观众4：但是不保证吴总你所有的决策都是正确的，那么你这个纠偏机制在哪里？假如说你这么大一个企业完全都靠着你的个人权威不断往下推的话，你万一出现一些决策的偏差，那么给这个企业所带来的结果你能承受得了吗？谢谢。
主持人：这位是来自上海的蒋昌建先生，您说说你如果是吴力的话。
蒋昌建：我想对一些东西的真理性的认识或者是正确的认识，不得不承认它往往是掌握在少数人手里，这个时候就必须要用强有力的权力把它推行下去。无论你采取一个压迫式的推行，还是采取一个说服式的推行，这个事你可以做选择，但是必须要认识到这一点。所以我蛮羡慕和光的一个权力结构比较刚性，如果是像其它失败的公司那样比较具有柔性的权力结构的话，你不会走到今天。
观众5：这个观点正好是我之所以反对在当时当地的情景下做出这种决策的一个原因，我觉得从刚才大家的对话中，我看到更多的和光成功的原因。我看到并不是说一千万买回来的咨询意见给这个公司带来多大的成功，而我觉得这好像是一场大的培训或者学习。
孙路弘：这种培训完全可以通过培训得到，就是不一定要一千万找一家公司，这个衣服全交给你做了，不是这样的一个解决方案。所以我想说和光走到今天有非常大的偶然性，我觉得它有偶然性，就是不一定有更广泛的推广价值，有三点：第一个和光很偶然的成功是吴力先生的领导风范，他们在会议上敢反对你的意见，换句话说就不是独裁制；第二点您的偶然性您的企业本身就是营销导向的，营销导向的企业是很容易与西方各种各样的系统结合的，因为西方现在的系统多数是以营销导向的企业为支持的；还有第三点您的合作方，上家就是IBM，他们本身就代表着这一套系统，所以您改编到他这套系统一下就能合拍。所以这三点是偶然性，我们国家很多民营企业可能没有这些偶然性。
主持人：但好像这么一听感觉这个空座位就给您留的，要不要欢迎他加盟？让我们这边的力量更壮大了，而且刚才你在说话的时候蒋昌建先生也不断地在点头，看来也是非常赞同。
蒋昌建：我不同意您刚才跟那位同志一样的观点。
主持人：好不容易坐到一块儿你又不同意？
蒋昌建：不是，我是不同意你前面的第一个观点。你觉得花那么大代价改变一个观念好像不值得，从失败到磨合再修正然后取得成功，这样的一个工作中的培训和教育的过程。我觉得你花一千万
改变整个观念是完全值得的，我要是你的话我花一千五百万，我不谈其它技术的东西，观念的东西一定要改，对不对？中国公司的机器是各种不标准和规范的组件所构成的，所以在那里马马虎虎地运算。所以一要更换某一个组件的话，牵一发而动千钧，不单伤你的结构，更伤你的人。你走上了标准化、规范化以后，那么你将来某一个组件出了问题，很容易置换，这是你的潜力。我觉得这是咨询公司带给你的非常好的优点，我觉得可以明明白白说出来。
许志平：大家现在在这儿坐着笑谈过去，外行看热闹，其实内行这时候看的他最成功的地方就是他请到了安达信给他做了一个最合适的事。所有在市场上运转的叱咤风云的故事全发生在从业务牵引到制度牵引中间的过程，我们说这个地方波澜壮阔，我们说这儿起伏跌宕，所有营销的故事、公司运营的故事都在这儿，这个时候请咨询公司去做某些事，绝对是最合适的一个时间。
吴晓波：我觉得和光这个案例现在成功不成功，我觉得做企业的来讲很难说。因为现在只能说和光从现在对外提供的资料来看它已经完成了它的ERP（企业资源计划），在整个和光集团或者它的体系的布置。就像我女儿一样，我女儿六岁，我前两天教她走围棋，我两天就把她围棋教会了。但假如第三天我就把李昌镐的棋谱给她走的话，那就很完蛋。
郭鑫：我们的企业在发展的过程中，尤其在高速发展过程中都有很多偏废，有很多盲点。国外的一些咨询公司，或者在它那个商业环境下，它已经经营了几百年了，它积累了一套很完整的经验、方法、手段，这些东西都是一个科学。那么如果用一点儿钱把这些捷径买进来，这实际上不是很大的代价。
蒋昌建：讲到这里我蛮悲哀的，你说所有的做法都跟西方的国家完全一样了，我退一步讲。我们本土化的做法是不是就没有前途了，或者本土化的做法在市场经济这个大环境当中必然在各种各样模式的对撞当中，它一定会消减下去了。
郭鑫：实际上这不是一个绝对的，哪些东西是取的，哪些东西是舍的，这实际是一个相对的过程。他们有些经验
我们可以走捷径借鉴过来，又为什么要坚持我们所谓的一定要走民族化的道路，这本身是可以借鉴的东西，这是国际通用的。大家经过实践考验，是一个优秀方案，或者一个优秀手段，我们何不去借用呢？但是我们不能说借用本身就否定了我们自己，能够创造一个什么东西。实际上最后如果中国真的走向成功，中国真正能够成为世界上最强大的国家，我想那时候中国的东西应该是世界上最有特色的东西。
吴晓波：但我觉得现在的问题在哪里？我们都在谈罗马，谈跟国际接轨。我倒认为什么罗马在哪里，我们现在罗马就是中国市场，我认为是这样的。我接触过一些民营企业，接触过一些咨询公司，我觉得现在的问题在哪里？不在民营企业本身，我觉得现在国际的咨询公司它现在没有把中国当作一个市场来看待，我觉得它现在把中国当成一个淘金的地方。所以我们现在发觉这些年来我们民营企业被灌输了很多很多概念，这些概念好不好呢？都好的，但它绝大多数都是一些什么？我觉得是一些标准、是一些模型、是一些软件包。我觉得跨国公司也存在一个跟中国市场嫁接的问题，不仅仅是我们去嫁接人家。
主持人：是不是觉得他们花这笔钱多多少少有点儿冤？
吴晓波：这笔钱冤不冤？我觉得吴总自己来看待。我觉得好像到一个菜市场一样，一个农民在卖甲鱼，你跑去买甲鱼，农民还没有开口你就跟他讲，我两千块钱买你甲鱼好不好？就是说假如一个交易还没有价格体系的话，我觉得它根本不构成一个产业，我觉得这是很荒唐的事情。假如那个农民会说这个甲鱼我今天卖九十五块钱一斤，老板你不用拿两千块钱给我的，那我觉得它是一个企业，假如那个老兄说两千块好啊，那就两千块买走了。
主持人：你觉得这样的老兄多吗？给了两千之后说其实我卖九十五。
吴晓波：对啊，咨询市场现在就普遍处于这么一个状况。
段永基：刚才那两边在辩论，就是所谓接轨是不是就是西洋的东西就好本土的东西就不行，我觉得首先接轨是什么，接轨是企业在目前这个环境下为了适应它的生存和发展，它在战略制定，在经营管理，在人事管理方面，所应该遵循的某些基本规则。我们接的这个轨，是外国的还是中国的，这个轨没有国界，科学无国界，你说我们过去中国历史上对管理里面的贡献，现代管理很多是吸收这些东西。
吴力：孙子兵法。
段永基：你为什么说接轨要和国外接轨，现在资本主义搞市场经济搞了二百年了，在国外的公司里面他们实行这个基本原则实行得比较好，所以我们就把问题简单化。我们接轨就是学外国公司，请郭鑫这样的海归派回来给我们做传授。
许志平：其实咨询公司在干一件什么事呢？是分享所有成功企业经验的事。如果一个企业和一个咨询公司想合作成功，第一条就是公司高速发展，第二条就是到达管理边界，第三个才是企业董事会的高度重视，这才是咨询成功的一个条件。
主持人：段先生，您刚才觉得接轨的过程当中吴力先生所用的方法并不是您认为唯一的一种选择？
段永基：对。
主持人：那从您的观点来讲如果您是他的话，您会用什么方法？
段永基：比如说到境外去上市，请注意，我说的是境外上市，不是在国内上市，在境外上市；比如说举办中外合资企业；比如说吸收风险投资资金；比如说请一些具有国际管理经验的人来统领整个公司的管理；这些都是可以采取的。当然请咨询公司是一种方法，我认为不能说是唯一可以选择的方法。
主持人：那么这些方法吴力先生想到过吗？
吴力：坦率来讲。没有想到刚才段总说的那么全。今天来讲当然会想到了。
主持人：那你觉得他的这些方法可行吗？
吴力：某种意义上来说在97年的和光不大可行。
主持人：就是说即使在97年您想到了这些方法您也不会用？
吴力：很惭愧，在那个时候我们真的还是一个才活了四五岁的一家企业，而且起点是五十万元起家的。所以整个我们走到那个时段里面我们脑子里只有一些感觉，只有一些方向性的一种感悟，并没有像今天坐在这儿，已经是很多理性的思考。
蒋昌建：我接下来有一个观点想问你，你在运作你权力的过程当中，你有没有对自己长期以来经营商业流通领域的经验有点留恋，想把它整合到埃森哲（原安达信）的系统当中体现你这些宝贵的经验财富，这是我蛮关心的一个问题，谢谢。
吴力：你这个问题其实非常重要。倒不一定是一种恋情了，我们公司今天在高层管理人员已经形成一个共识，就是传统商业流通业往现代商贸流通服务业的转换，这是一件非常重要的事情。我总在说，我们中国会讲某个产品技术不如西方，但实际上我们商业运作的意识不如西方，这件事是个更加严重的问题。比如说永和豆浆店，豆浆有多少产品技术？但是台湾人就可以把它变成一个连锁店，变成一个生意。所以这种商业运作技术非常有价值，但是我很遗憾地说我们中国，尤其在北方，这种意识非常弱。如果商业要想发展，在短缺经济时代造成的大工业时代，支持大工业的大商业金字塔式的一层一层的大商业，我认为已经要受到巨大的挑战了。如果我们还是这样做，我们就打不穿整个商业系统，也就是说往海里倒牛奶的事还会继续发生。那么今天我们有了信息技术，有了互联网的时代，我们有能力用一种模式，段总讲的一种模式打穿这个中间环节，也就从供应商一直到消费者之间。今天已经有了一个非常好的模式来打穿这个商业环节，这个既使我们商业效率提高，又使我们不了解末端的那种信息，使我们盲目地生产，使我们这种过剩经济时代更加恶化，这个矛盾的解决对国计民生有重大的意义，谢谢。
主持人：对于今天所有的中国人来说大家已经都真切地感受到我们中国已经融入到世界经济一体化的浪潮当中，所以对于每一个企业来说完成自身的革命，加入世界的经济大潮当中接近世界最新的水平，这也是摆在所有渴望成功企业面前的一条必由之路。在今后的节目当中我们还会就有关接轨方面的话题继续进行探讨，也希望电视机前的观众朋友继续关注，好了，
今天的节目就到这儿，谢谢您的收看。
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主持人：我们下面来进入我们第三个环节，你们有没有信心在第三个环节决一胜负？
观众：有！
主持人：好，那么在刚才那个练习里我们主要是训练团队之间的互相信任。我们下面来做一个难度更大的练习，叫做逃生游戏。我先请我们的工作人员把道具搬上来，我再来给大家解释游戏规则。那大家看到我们这个现场摆上一个道具，这是一堵墙，三米八高的一堵墙。我们下面要做的这个练习就叫做逃生游戏，规则非常简单，在10分钟时间哪一个团队能把最多的队员翻墙逃生，那么这个团队就能够获胜。那么现在我会从这个团队要求你们各出五名队员，下面观众说了，这个可能不行，他们可能都练好了在家，到这来蹭蹭上去了。所以我们再给你们增加一个难度，增加一个小小的环节，我在现场帮你们再挑三名队员来加入你们这个团队来翻越这个高墙，你们有没有信心？
观众：有！
主持人：同时大家也看到我们给两位嘉宾都发了笔和笔记本，他们现在要对这个练习做一些记录，具体他们在观察什么呢？一会儿我们再把它揭开。那我现在想问一下现场观众谁愿意来参加这个爬墙逃生游戏，这边，两边这个穿橘黄色衣服的女孩去加入神州数码的团队，接着举个手，接着举个手，好。现在你们这个团队新队员已经站在你们面前了，你们对他们表示没有？
观众：欢迎。
主持人：以前听说过这个公司吗？
观众：听说过，很知名的公司，在国内来说，尤其。
主持人：现在要参加他们这个团队爬墙，有信心吗？
观众：有信心，没问题的。
主持人：这两位女选手呢？
观众：我很有信心。
主持人：怕不怕高。
观众：不是太高吧。
主持人：是吗？那我现在来为惠普的团队挑选队员，接着举手，你有没有做过这个练习以前？
观众：以前没有做过这方面的练习。
主持人：没有做过？
观众：我有点恐高症，但是为了战胜这一点，具有挑战性，我还是勇敢的上来了，希望大家能够支持我好吗？
主持人：支持吗？
观众：好！
主持人：你怕高吗？
观众：我不怕。
主持人：不怕，没问题。
观众：没问题。
主持人：相信他们吗？
观众：相信。
主持人：相信他们，这位先生呢？您能告诉我一下您大概多大岁数？
观众： 40。
主持人： 40。
观众：可能比他还大一点。
主持人：是比您还大一点吗？年长一点。
孙振耀：我45了。
观众：看起来很年轻。
主持人：您以前有没有做过这么激烈的运动？
观众：参加过军训。
观众：好。
主持人：他们队员信心就有了，你们有没有对你们这三个新队员有什么表示？
观众：同心同行。好，谢谢。
孙振耀：欢迎加入。
主持人：郭先生呢？
郭为：我们这有队长，应该队长支持，好，欢迎。
主持人：好，我们现在就请双方各派五名队员跟你们新队员一起就怎么样来翻越来做一个小小讨论，来准备一下好吗？请你们上场。
校长：我们北京拓展训练学校做这样的活动有几万次，还没有出现过危险。
主持人：所以没问题。
校长：应该安全上没问题，应该说只不过他们哪个团队做得更好，看他们组织过程怎么样。这个活动本身还是体现团队这种凝聚力和配合的程度如何，而不是说在于让他们冒险。
主持人：现在他们可以开始了吗？
校长：可以开始了。
主持人：可以开始了，是吧。我们团队先给我们观众再亮一次相好不好，给他们一点鼓励。等一下，我想请你们团队的领袖领导者在你们上场之前有什么话要嘱咐他们的吗？你的神州数码团队。
郭为：这个快慢都不重要。
主持人：你可以走到前面去。
郭为：我就是一句话，快慢不重要，主要是安全。
观众：好。
孙振耀：快慢不重要，主要是安全。
主持人：好，那我们也说，快慢不重要，主要是安全。那我数一二三可以了吗？两边？
观众：可以了。
主持人：一二三开始。
观众：惠普加油！惠普加油！惠普加油！好样的，好样的，加油！惠普加油，惠普加油，惠普加油！最后一个人了，我们再来加油，惠普加油！惠普加油！惠普加油！惠普，惠普，同心同行。一二三，好样的。
主持人：刚才在这个爬的过程中我们看到后来是神州数码这个团队主动站起来为惠普这个团队加油，我们为他们这种精神给他们一些掌声鼓励，谢谢你们！谢谢你们。来，老师请，您能给我们把现场他们两个团队表现总结一下，我想在10分钟之内两个团队都爬上去了，应该说在你这个限时范围之内他们是打平手是吧。
校长：对，他们应该说都是成功了，按照我们的要求都达到了一个业绩的目标。
主持人：那么多长时间，你给计算？
校长：我非常惊奇，我非常惊奇真的是他们一个团队只用了不到2分钟时间，差不多是1分50秒的时间。另外一个团队用了不到3分钟的时间，差不多是2分40秒左右。
主持人：在您这么多年做拓展训练这个过程中有没有遇到这么棒的团队？
校长：从来没有这么快的，我可以跟你们说，当时我们有警察来做，那当时差不多17个人左右，他们用了9分钟的时间。
主持人：所以他们今天8个人只用了2分钟的时间。
校长：对，也是非常快的。对，他们非常快，他们真的是做得非常快。
主持人：您觉得是什么造就他们这么高效率完成这项任务？
校长：我想这个项目就像大家所有人看到的，它几乎一个靠个人不可能完成的事情，每个人站在这个板子下面或者这面墙下面的时候，他都不可能靠自己的力量能够超越，所以完全要靠团队。我想这个可能跟你们自己的企业文化有关，特别像惠普谈到过一个说相信团队在一起可以做成任何事情，Believe
That Together，can do
everyhting。所以我想这些重要的是这个团队怎么样迅速的结合，我看了一下，观察了一下，这两个团队我分析了一下，其实差别是在那几个新人上面。
主持人：怎么讲？
校长：就这几个新人看哪个能做得更好一些。
主持人：请我们两个团队站到这个场前来，然后我们接着来进行评判，他们是手拉着手上场。
校长：我看了一下就是说惠普的人，他们更多很快，就进入到身体这一准备阶段，我想这跟惠普特别注意安全可能有关系，惠普文化中特别强调安全。这边我看到神州数码他们从队长开始花了更多的时间，是在跟这些新队员、新进来的观众，这些嘉宾跟他们讲你应该怎么爬、谁先爬、谁后爬，所以呢，他主要力量放在这上，所以我看到他们这边的那几个新人爬得都比较快一些，所以我想这个对整个团队的影响，还是有影响的。
主持人：但是他们都是安全地爬过了这堵高墙是不是。
校长：对。
主持人：你们都安全吗？
观众：安全。
校长：他们都非常顺利地上去，而且都非常完整地轻松地下来。
主持人：轻松吗？
观众：轻松。
校长：非常好，他们真的是，我想这个团队能在这么快的时间，因为过去在我们拓展训练学校做从来没有这样两个团队比过，因为我们的宗旨是更强调战胜自我，团队自己的提升。其实这也说明了一个道理，当一个团队你面对外来的威胁的时候，你的团队凝聚力、你的效率都有可能提高，团队对共同目标的认知可能都可能会提高。所以我觉得今天的这个表现，能有这么出人意料的表现，可能跟大家说，也有跟我们今天有特别的气氛有关系。
主持人：我想问一下，请您坐下。
校长：谢谢。
主持人：这两队是不是都有自己的自发的一个队长，一个组织者，有吗？哪位是队长，先来采访一下获胜团队的队长，先来采访最先爬上去团队的队长。
队长：我觉得我们准备是比较充分的。
主持人：刚才开始拓展学校老师也提到好像你们一开始花更多时间来安排不同的角色，是吗？
队长：对，这是我们一个考虑。先讲究团队，但是还要讲究我们每个人的特点，哪些人比较能跳，哪些人在上面攀爬的能力比较强，或者说比如说最后把我留在最后面，我们都有这样一种考虑。然后再就是说我们把我们的流程做得特别好，走了好几遍。
主持人：但是流程再好也有不定因素，就像这三位新的团员，你有没有什么话要对这三位新的队员说？
队长：首先我真的是挺感谢他们，他们今天确实都做得比较好，而且他们，我觉得第一次爬都做得相当出色。
主持人：过来。
队长：谢谢。
主持人：你们三个以前没爬过吧。
观众：从来没爬过，我觉得今天刚一开始队长给我们交代的很清楚，谁先谁后，包括有什么要领，这对我们爬上去都有很重要的作用。
主持人：你记住最重要的一点是什么？
观众：我是第三个。
观众：那我就是第四个了。
主持人：你是第五个。
观众：对。
观众：他们主要当时说得比较清楚，就是说你要攀爬的时候，踩住、抓住，然后你上的时候就会很顺利，对我们没有爬过的时候应该是信心增加了很多。
主持人：但你平时喜欢爬高吗？
观众：没有，我不喜欢运动，很少运动。
主持人：很少运动，那你告诉我你在爬的过程中在攀上去那一刹那你怕不怕？
观众：不怕。
主持人：为什么？
观众：因为我觉得大家那种配合很默契，就是在瞬间那种默契不是用语言能形容的。
主持人：但是你第一次跟他们配合，怎么就能这么默契？
观众：我觉得他们信心都很十足，然后我觉得自己也有信心了。
主持人：谢谢你，谢谢。惠普团队哪一位是队长？这位是队长，刚才虽然是比对方神州数码队稍微慢了一点，但是你们还是非常有韧劲，坚持地往上爬。那你一刻你着急不着急？
队长：老实讲是比较着急，但是我有一种非常坚定的信心，我们肯定也能过去。
主持人：所以尽管着急，但是你并没有在那一刻慌了神然后。
队长：对，不能气馁。
主持人：在那一刹那，我注意到很多神州数码的朋友们他们都站起来为你们加油，听到了他们加油鼓励声，当时是不是信心更大了？
队长：是的，所以感谢神州数码的朋友，也祝贺他们取得胜利，同时我也想特别感谢我们三位嘉宾能够很快融入到我们团队当中来，谢谢。
主持人：你怕不怕。
观众：在那一瞬间我觉得所有的都忘了，就是那种恐惧感忘了，我站上去，我并没有踩在他肩上，但是上面的人就在极力地把我拉上去，那一刻虽然很困难，但是我还是爬上去了，这个应该是对自己的一种挑战。另外我想说的是可能下面的观众朋友感觉不到，你真正参与的时候，这算是一个很小的游戏，但是那种体验那是不一样的，我上去那会真是很激动，我们大家虽然不认识，但是我们合作、这么团结、这么协作，最后成功了，那种体验真是特别的激动，而且最后在那一刹那，就是这位朋友他挺重是吧，你们看到他体型挺大，他钩下来捞最后一位同事上去的时候，我们使劲都想把他拽上来，他挺重的，我抓住他，我想那会通过他的力量很可能把我拽下去。但是可能大家都没那么想，真是想把他救上来，真的。
主持人：在那一刻已经忘了自己了。
观众：对，所有的朋友，也许你们看得真是没有那种体验，大家生活里面可以去尝试一下，这真的不一样，真的不一样，我想说的就是这些。
主持人：是不是觉得惠普的团队真好？
观众：对，虽然我们就是慢他们一步上去了，但是我们还是成功了，这个是最重要的。
主持人：而且还都是安全地上去的。
观众：安全地上去了，感受是不一样，真的特别激动，谢谢，也感谢大家。
观众：我觉得。
主持人：现在还有心有余悸吗？对这个过程。
观众：其实没有，因为你在爬之前可能会觉得比较恐惧，但是你真正爬到那上面的时候，你就一心只想上去，其他的什么根本就考虑不到。而且不管你站在什么地方，上面总有手在拉你，下面也总有手把你往上托，这就是一个团队精神，我觉得这是最好的一个体现。
主持人：完全融入这个团队。
观众：对，那时候根本不知道上面拉你的是谁，下面托你是谁，你拉别人的时候别人也不知道是你在拉他。
主持人：上面都在拉她，都在拉她，都在拉她，下面谁在托她。
观众：都在尽力。
主持人：你们俩。
观众：那一刹我觉得脚踩空了，真的那回我特别怕，我开始没踩到他肩上，可是上面拽着，我觉得手空了，突然间有一双手就顶着我的右脚这么一推，推上去了。
主持人：关键的时候你也不知道是谁的手，但是这一下把你顶上去了。
观众：当时我特别担心我踩不住了，我踩空了，可是后来真是一双手就上来了，当时这种感觉。
主持人：您可以算是我们在现场这些选手里面较高龄选手。
观众：我慢了三秒，这三秒是怎么造成的呢？我当时没有预计到我们这位大个子作为梯子的时候，我这个脚踩他肩膀的时候第一脚没那么高，后来我想他很高，那我的脚再抬高一点，因此这样慢了三秒。
主持人：我非常感谢你们两个团队的参与，尤其是现场这六位观众来参与，谢谢你们。给他们那么多的信任来参与这个活动，谢谢你们，请你们都坐回去，谢谢。刚才这个训练的过程之中我们大家可能都注意到我们两位嘉宾在现场都拿着纸、拿着笔在记，那么现在我就告诉大家他们在记什么。我们开始给他们布置了一个小任务，让他们分别观察对方的团队的操作，然后记下其中的细节，然后来跟我们一起分享。他们观察到的，最让他们感动，最让他们重视的一些细节，好吗？那谁先说？
孙振耀：你来吧，你先讲我们。
郭为：你先来吧。
主持人：郭先生先来吧。
郭为：好吧，我觉得惠普团队一进入现场，我想因为有外边的其他的成员加入，那我觉得大家首先表现对外来人的一种融合性，那我想这也是体现惠普文化一种精神，就是说使大家能够很快地融为一体。而且很明确，我看他们领头的队长就是说在组织大家如何如何去做，包括做训练，其实有一段我还挺着急，我觉得他们都开始做运动了，我们小组还没有在做运动，我说这肯定要丢分。其实我做一个评判我还为我的团队在着急，我说不然的话，这块会丢分的。因为我想整个做这个节目的过程，不是说最终谁最快，而在这个过程中如何去体现一种团队的精神，那也就说从一个团队要素来讲，如何对待外部来的能够很快融合，另外一个很快领导人能够体现出来。再一个我觉得很快进行预准备性工作，因为我想我们做任何事情都要有一个充分的准备，一个团队如果没有一个充分准备的话我觉得很难做成，所以我想最终惠普还是在规定的时间内，而且还是比较快完成这项任务，也是和这些准备工作做得非常好还是有很大关系的。另外一个就是说他们进入现场以后始终保持一个我觉得是一个比较好的队形，显得不是很乱，就是说始终是围绕一群人整体在运动，不是很零散的运动。
主持人：是一个规范化的运动。
郭为：非常规范化在往前走，一直到进展的过程中，那么进展过程当中我觉得我受当时的气氛影响稍微有点走神，就是还是多关注一点我们这个团队爬的过程，所以这个细节，只是说当那边爬完了我才看这边。
主持人：我刚要总结说原来郭先生注重的是准备的细节，后来才知道那会儿走神了没有完成我们的任务。
郭为：准备的时候我觉得还是很认真地看惠普的团队，我觉得他们做的还是非常好，一直到最后上的过程当中，我觉得就像刚才其实拓展学校的老师也是这样讲，就是说可能中间一个环节就是说在于最关键的三个人，其实整个团结训练如果说抛出这三个人，我想可能很难分出仲伯出来，但是加进三个人，其实这就是我们做企业一样，经常会遇到一些外来的因素，你怎么办？这时候反映一个团队的一个反映，我觉得这是一个很关键的一个要素，那么怎么样讲，怎么去做，确实我是觉得可能在这一点上，可能稍微多说一点你们不好。我觉得有两点，一个我觉得太自信了，就是说惠普的团队表现太自信了。因为有一个细节，就是说神州数码的团队是用教练在做身体训练，惠普公司是自己在带队做事。
主持人：他们队长在带头。
郭为：队长在带头，我觉得这是有一点点差别。就是说要请外来人帮助，一定要不断引入外部的经验，那神州数码，我觉得我们是一个很小的公司，是一个成长的公司。但我相信我们的团队就不断地去学习，不断地学习惠普的经验，我们可能最终要成长得更快一点。
主持人：而且我知道其实神州数码和惠普在团队培训方面有一个师承的关系，是吧？有很多团队培训的经验是惠普跟你们一同分享的，所以更充分地体现了您刚才说的这一点。
郭为：对，这是我觉得是第一个。第二个就是刚才老师谈到这个细节，就是说如果这个东西是一个很关键的要素的时候，实际上要求你的队长，要求你的核心骨干成员要把这个问题分析透，怎么要去解决。那我是觉得从这一点上，就是说从惠普这个团队来讲没有抓住重点，就是解决这三个人，怎么样保证这三个人更快上去可能是问题的关键。我看到就这些，但是整个来讲我觉得做得还是非常非常不错，总体上还是体现非常好的团队精神，非常井然有序，尽管在落后的情况下也没出现失误，我觉得这是非常了不起的事情。
主持人：孙先生您在频频点头。
孙振耀：郭为讲得非常好，而且我觉得郭为对惠普公司企业文化肯定有非常深的认识，他了解我们每一个动作的背后所代表一个精神，我是很关注这个神州数码队每一个过程，那我觉得这个队表现是一个求胜的精神，是可以充分感受的到的旺盛的气势性想赢这个游戏，虽然领导说快慢不重要，安全第一，但是这个队有一种自发的潜力想要赢这个游戏。同时我觉得你的分工技巧非常明确，我们在惠普公司被训练成在分析任何事情，任何团队他所表现，我们都从两个角度去分析，一个从结果去分析，一个从过程去分析，结果毫无疑问神州数码队
是取得领先的一个地位。从过程去分析我是非常关心，你们分工怎么去分工，我非常关心你们所用的技巧，我非常关心你们的士气跟协调的关系，而且我关心你们有没有明确领导中心在指挥，我想这方面也反映神州数码本身刚刚郭总谈过斯巴达克这种方式。我看得到你们有一位对外的领导中心，哪位先生？是，他频频交代一些事情，惠普公司一旦授权完以后就交给这个队伍去了，所以没有对外领导中心回来告诉他说你应该怎么样完全靠这个团队，自己自发能够产生一个什么样的结果出来，这反映两个企业不同的地方。从这个技巧来讲，我想神州数码队是非常非常熟练的，从第一个阶段就看得出来，第一阶段一冲上去，以及最后第二个人上去的时候，可以看得出来从这个士气上面讲，我想是毫无疑问的这个士气是非常高昂的，所以我想我是恭喜神州数码队今天能够赢这个游戏，我也祝贺你们，也希望这个精神在这么竞争激烈的IT环境里面取得领先的地位。
主持人：但是我觉得惠普公司在落后的情况之下还能够坚持的到最后，这种坚韧的信心也是值得我们去学习的，我们也要为你们鼓掌。
郭为：最后他们落后的情况下并没有说，因为大家很紧张出现失误，我觉得这是非常难得的。我们经常犯的错误，当别人比自己好的时候就该失误了。
主持人：所以在这时候还是保证安全地爬上去。
郭为：对。
主持人：在那一刻，当你看到神州数码的团队已经爬上去了，那惠普可能还有三四位队员还在下面，那一刻你在想什么？
孙振耀：：我着急。我想当神州数码已经明确领先的时候，我想我着急，就像刚刚郭为所谈的一样，我着急他们乱了方寸，我着急他们没有办法坚持到最后一刻。但是我很高兴，而且我很自豪这个团队它还是按照它既定的一个过程坚持到最后一个完成任务，而且安全完成任务，我想这是非常不容易的一件事情。
主持人：而且我注意到在惠普团队还在落后的情况下，神州数码团队已经上去之后，神州数码这个团队有一个队员，就是在前面拿绿牌子这位先生，站起来特别激动，过去帮他们去，帮他们去，有这回事吧？有这回事，在那一刻我看您比谁都激动，在想什么？
观众：实际上如果从历史上看，因为我原来就是卖惠普的打印机，这方面做代理，跟他们的感情很深，这是一个方面。从另一个方面讲，其实竞争本身是好事，不是坏事，能够帮助我们更快地、更好地完成任务，从那个角度说，我们希望获胜的人能够反过来去帮助还在进行中的人，同时去完成再继续创造更好的竞争环境，，从这个角度来说我们希望大家都能够团结一致，这个时候已经不能分两个队了。
主持人：不分你我。
观众：是的。
主持人：谢谢你，谢谢。在那一刻，坐在场下惠普的员工有没有愿意来跟我分享一下你那一刻在想什么？
观众：那个时候，我觉得因为我们都是同事，我们的感情和感觉是共通的。所以当最后一刻我们还有几个人正在进行中的时候，我觉得要是没有规则限制，我肯定会冲下去的，就是这种感觉，我相信我们在座这几个人也都是这样的感觉。
主持人：当你听到神州数码团队在为你们加油的时候？
观众：那个时候我是就觉得突然间整个场上的掌声还有欢呼声好像比平常更大了，然后我一看，他们所有的紫红色的衣服全都腾起来，飞腾起来了，我觉得特别受鼓舞。因为在一个商业环境或者是在生活中的竞争中的话，能看到本来是竞争对手之间的这种心心相戒，而且在一个竞争中能互相协调、互相支持是一种非常完美的境界。谢谢。
主持人：谢谢你。孙先生是会心在冲您在点头，非常同意她的说法吗？
孙振耀：是。我想我觉得企业在市场上能够成功，应该不是只有自身努力而已，它还要能够很有效地和合作伙伴分享它成功的经验，一起努力来赢这个市场。那么这就我们跟神州数码的合作实际上就是一个典范，我们不仅合作时间非常长，我们结果是比较好、比较满意的。同时我们这边有很多交流的活动，同时两边分享很多成功的经验。
主持人：那我想能不能不是您而是请您的一个员工来给我们总结一下到底这个惠普的团队，如果我要用他们用三个词来总结，惠普的团队到底是什么样的，谁能给我总结一下？
观众：那我们的公司的目标非常明确，第一就是培养一流的国际人才；第二是提供全面创新服务；第三是与中国共同成长。
主持人：你们所说的与中国一起成长，这是我们都希望的，谢谢你们，谢谢。
观众：如果要是用三个词来总结神州数码这个企业的是一个什么样的企业，那么我们第一个词就是最负责任，我们是一家负责任的企业，对客户，对股东，对我们的员工都要负责任；那么第二个就是求实进取；第三个我们讲创业创新。这是我们三个我们觉得是最关键能体现神州数码的东西，如果要是讲就是说为什么我们愿意在神州数码工作，那我觉得与其他的，特别是与外企最大的区别就是有一个非常强烈的归属感，我真的是觉得在IT企业大家的物质待遇都不差，已经超越了对物质待遇本身的追求，确实大家需要一种精神层次的追求，就是说我们觉得是有一个共同的目标、一个共同的使命，大家一起在做一件事情。那么在做这个事情达到目标的过程中，我们觉得体现到自己的价值和企业的价值，所以我们给我们的企业起名字叫DIGITAL
CHINA，就是数字化中国。那我们就说数字化中国不仅是我们企业的名字，更是我们的使命。
主持人：我看到当她在说话的时候，孙先生在那边不断地在微笑频频点头。孙先生你是不是看上她，觉得是个人才，有没有爱才之心？
孙振耀：我刚才听这位小姐所谈的事情，我是觉得很大的感触，我觉得我们在经营企业里面每一个员工对公司的价值观、文化目标这个使命有这么深刻的了解，这个企业要不成功也是很困难的事情。
郭为：刚才你其实是想挑动真的要挖我们这个员工，真要很客气地表示不是这样去想，其实我觉得我最自豪的地方，就是说所有的外国企业到我们公司挖我们的员工，而且我们员工到那里都是得到很好的报酬和待遇，我觉得这是我最自豪的地方，我说明我办企业办成功了。
主持人：你不怕他们走？
郭为：我不怕。
主持人：那我想现场的观众朋友，刚才看了这两个的团队非常精彩的这个展示，一定有许多的话想对他们说。有没有哪位观众朋友愿意用很简短的话来跟我们总结一下，你刚才看他们两个团队展示的感受。
观众：首先我想说一下，因为我虽然坐在神州数码这一边，但是我不是来自于神州数码。
主持人：你是来自于惠普吗?
观众：也不是。我就想说的是，因为我今天来的时候，我觉得跟神州数码特别有缘，我就觉得它这个企业就说有很大的一股凝聚力，我现在好像成了他们企业中的一员了，谢谢。
主持人：如果有机会你愿意来加入他们吗？
观众：我很愿意。
主持人：谢谢你，谢谢，现场的其他的观众朋友听了刚才这个神州数码和惠普两个团队的一番表白，有没有什么话要对他们说的？可以向我举手示意一下。他们都在嘀咕，你是不是要用心理学来分析？来。
观众：我想说的可能是这两个团队是非常典型的两个团队的类型。
主持人：典型在什么地方？
观众：典型在就是说神州数码，就像郭总刚才说的他们是共同创业的，他们等于说是一起前进的，而惠普这一边，因为惠普实际上是我们经常从课本里面可以学到的，惠普之道，是非常典型的企业文化的一个经典事例。所以我觉得他们就是说从类型来讲是不一样的，所以很难说就是说孰轻孰重，但我觉得从个人发展来讲，我希望有惠普这样的企业为你提供，就是从企业本身它是想我怎样为员工去提供一个更好的机会，让你发展发挥自己。而我觉得从神州数码这个角度，可能就是说你融进我的企业，那么你到企业之后可能就是说，你需要改变一部分你自己，然后去适应企业。
主持人：她说得对吗？
观众：我想可能这是他们两个团队的特性。
主持人：那你自己呢？
观众：我呀，我比较喜欢惠普这样的环境。
主持人：不愿意改变自己。郭先生她不愿意去你那，那么高兴干嘛？一直在鼓掌，频频点头，还在微笑。
郭为：我也为惠普能够得到认可也感到很高兴，因为它是我们的合作伙伴。其实在中国很多的企业我都希望大家都能够被认可，不管你是哪一个类型，物以类聚、人以群分，但是各自能够找到各自生存的条件，把中国的企业做大。不管是国外来的企业还是中国企业，把中国的经济搞好了，那我觉得才是中国人的自豪。
主持人：我想我们今天做这些现场的演示关键并不在于分出一个胜负，而在于大家都已经看到了团队合作的巨大力量，对我来讲，我更感动的是能看到两个团队之间互相帮助、互相进步，然后一起来赢这么一个局面是让我非常感动。那么我想，刚才在逃生这个训练里大家看到我们有一堵墙，这堵墙对我们每一个人来说用一个人的力量都是非常难翻越过去的，我想我们每个人、每个单位、每个企业都可能会遇到这样的墙，在这个时候，只要我们每个人都能伸出自己的双手，团结起来、共同努力，我相信是没有翻不过去的墙的。我希望今天的节目对大家有帮助、有启发，谢谢你们的参与，我们下星期再见，谢谢！
xyhuang520
嘉宾：通用电气公司董事长兼首席执行官杰夫·伊梅尔特
1、麦肯锡中国董事 张曦柯 2、张玉祥 南极人董事长
3、古永锵 搜狐首席运营官 4、王树彤 卓越网CEO
5、黄宏生 创维总裁 6、徐源 小天鹅总裁 7、曹德旺
福耀玻璃总裁 8、王波 埃森哲中国区副总 9、关明生
ALIBABA总裁 10、高红冰 互联通董事长 11、毛渝南
北电网络中国总裁 12、童之磊 易得方舟创始人
13、刘迎建 汉王总裁 14、段永平 步步高总经理
15、尹明善 重庆力帆董事长 16、王石
万科企业股份有限公司董事长 17、杨伟强
中美史克(中国)总经理 18、荣海 海星集团董事会主席
19、刘永行 希望集团董事长 20、王梓木
华泰保险董事长 21、张毅 炎黄创始人董事长CEO
22、郭为 神州数码总裁 23、席殊 席殊连锁书店
24、茅理翔 方太集团董事长 25、徐世明
台湾华硕(电脑主板厂商)总裁 26、于干 新华在线CEO
27、孙路弘 麦肯特北京总经理
张蔚：观众朋友们大家好，这里是2001年APEC（亚太经合组织会议）上海年会的特别制作《对话》节目的现场，欢迎你们的到来。GE通用电气公司，提起它的创始人爱迪生和它的第八任总裁韦尔奇，我想在座的观众朋友们都很熟悉。但是大家也许对GE（通用电气）旗下所有的业务了解得并不详尽，所以让我们先来看一段介绍GE（通用电气）的短片。好，现在我们就有请通用电气公司总裁杰夫.伊梅尔特入场。
伊梅尔特：张蔚你好！
张蔚：欢迎你，欢迎你来参加我们的活动！
伊梅尔特：早晨好，我想对你们说，你好。
张蔚：在座的中国很多的著名的首席执行官希望今天早上能从你们那儿学到很多东西，跟你们做很好的对话。在座的很多的观众朋友
和在场的这些，中国企业的领导人，他们都非常地关心GE（通用电气），也非常地关心您。能不能在您入坐之前，给大家做一个简单的自我介绍？
伊梅尔特：我叫杰夫.伊梅尔特，我在GE（通用电气）已经干了20多年了。我大多数的工作都是在GE（通用电气）的塑料部门、医疗系统部门，还有在GE（通用电气）的家电部门。我的父亲也是为GE（通用电气）工作了40年，所以我是来自于一个GE（通用电气）的家庭。我有一个妻子，有一个女儿14岁。尽管我们在GE（通用电气）有30万员工都会听我的指挥，但是我的女儿并不听我的话。所以说我和今天在座的许多父亲有类似的经历，但是我非常荣幸今天来到这里。过去20年，我曾有多次机会来到过中国，因为我参与了GE（通用电气）的三个业务部门在中国的工作，有机会交到了很多的朋友，我希望将来能同大家进行更好的合作。
张蔚：大家对他的这个自我介绍满意吗？各位，满意，好，来，请坐，请。我知道从您9月10号上任到今天一共只有27天的时间，那我想在座的很多人也非常关心您刚刚接的这个班，您现在还感觉到非常兴奋吗？
伊梅尔特：我想现在要走回头路已经太晚了，只能一往直前地走下去了。其实我任GE（通用电气）董事长的第三天，是9月11号。我想你们当中的许多人在工作中在事业上都面临过危机，在这样一种危机的时刻，我想最重要的一点就是有一个很好的团队，很好的人才，他们能够信赖，能够帮助你做出各种决定。我相信在座的诸位都面临过危机，不光是我自己。我相信解决这样的危机是每个好的领导者都得学会的，每个领导还要具备以自己的方式来处理危机的能力。
张蔚：非常好。因为我知道您也是充满信心的，而且最近也向大家宣布，尽管有这一系列事件的发生，GE在今年还会是有双位数字的增长，没有问题。明年还会有双位数字的增长，是吧？
伊梅尔特：对，没错，绝对没错。我们现在处于一种不稳定的时期，世界的经济情况非常不稳定，美国的经济状况现在非常困难，日本的经济现在也是非常困难，现在大概是我们在近25年中经济最困难的时期。GE（通用电气）带来的是一种商业模式，这个商业模式以三个方面为基础：第一是业务的多元化，我们的业务包括GE（通用电气）飞机发动机、医疗系统、金融服务等等。这种业务的多元化给我们一个机会不断地发展，尽管有时我们有些业务做得不好，但是总体是好的。我们有非常好的运营模式，我们知道怎么样来衡量公司的业务，我们可以十分迅速地研究数据的情况。就在危机发生后，实际也就是当天，我就能够跟员工进行交流，进行了一些相应的调整，并就增长和发展的方向做出了一些决定。第三我们有非常棒的人才，最终在这样的时刻，我们依靠我们的人才，靠他们的帮助做出决定，尤其是在危机的时刻，人才起了非常重要的作用。
张蔚：我想好的员工有一个好的企业的领导也是非常重要的，我想知道就是当去年感恩节周末的时候，当杰克.韦尔奇告诉您，给您打电话邀请您去共度感恩节的时候，您有没有预感他会告诉您一个天大的好消息？
伊梅尔特：差不多过去一年吧，有很多报道，大家对GE（通用电气）的接班问题非常关心，猜测谁会是GE（通用电气）的下一个领导者。所以我们三个候选人都知道，在某个时候我们当中的一个会被选为GE（通用电气）的下一个领导者。我知道去年年底就应该水落石出的，感恩节的时候，我跟家人一起韦尔奇先生给我打电话。
张蔚：他说了什么？他在电话中说了什么？
伊梅尔特：他说就是你了。
张蔚：就这么简单吗？
伊梅尔特：对，我的回答也非常简单。
张蔚：那你说了什么？
伊梅尔特：太棒了！
张蔚：因为我知道这个职位得来的是非常不容易，因为是从94年就开始一步一步地精心地挑选。我不知道那时候你是不是就知道自己会有一天会已经在这个杰克.韦尔奇的候选人的名单之上了？
伊梅尔特：我想你只想着成为一个CEO（首席执行官）不见得就能当上CEO（首席执行官），要想成为CEO（首席执行官）就需要成为一个好的销售人员，需要学习怎样增长你的业务，需要学习怎样在中国或美国投资，学习怎样领导和培养团队，我想这是成为CEO（首席执行官）一种准备的过程。不是说你今天吃一片药，第二天早上醒来就成为CEO了。我想你要做好准备，全心全意投入你的工作，不断地让自己成长，这就是我的感觉。要想成为一个CEO，就要每天不断学习，非常努力为他人做出贡献，达到你的业绩目标。
张蔚：那么在我们今天节目之前，我们也跟在座的各位做了私下的交流，想知道他们最想跟您交流的是什么样的问题？其中有关CEO的问题是最集中的。因为在世界500强的企业里，据统计有173位CEO都是从GE出来的，所以我想大家也非常想知道GE是怎么样就能成为CEO的摇篮。我想知道在您心目中以GE的标准或者以您的标准，这个CEO他最需要具备的到底是什么样的素质？
伊梅尔特：我想CEO一定要每天都不断学习，并且知道怎样在全公司传播思想。也就是说，你要知道怎样有效地吸取并传播思想。那么如果我只能再选一项，就是要会挑选并开发人才，致力于挑选人才，致力于开发人才，使他们兴奋，激发他们的能力，培养他们去竞争。所以我如果只能选两项，那就是要知道怎样扩展你的公司的边界，然后选择和培养最好的人才，他们会让你的公司每天都变得更棒。
张蔚：我们在座的CEO有很多有关CEO的问题想跟您交流，其中有一位今天本来要来参加我们节目的王志东，大家都很熟悉他，因为有事不能来，所以我替他先问您一个问题，他特别想知道的是CEO的企业家的精神。
伊梅尔特：我想企业家的精神第一要把增长作为公司的第一首要的目标，我想每个公司的首要目标，包括像GE这样的大公司必须是增长，我把自己的职业就看作是一个推动企业增长的人，一个知道怎样管理销售队伍，怎样进行并购、投资，怎样扩大客户群，开发客户的管理者，我想这对于像GE这样的公司是最重要的东西。我从来没有把GE(通用电气)看成是一家大公司，我一直在想怎样利用GE这样大的规模来进行增长，使公司充满活力。
张蔚：我想在座的，我知道很多我们的特别嘉宾也有关于CEO的问题，我知道黄先生，黄宏生先生您在跟我们交流的时候有问题想跟他交流？
黄宏生（创维数码控股有限公司董事局主席）：我们中国的公司由一个它在中型或者是发展比较大的时候，它集中在核心的业务，可是到了一定成长的时候，它就要多元化，减低风险。可是大部分中国的企业在多元化的过程里面失败的比例高达90％。所以我想请问就是说，你这点给我们中国的企业能够分享点什么体会，
有点什么方向性的建议？谢谢。
伊梅尔特：多元化最重要的一个方面，我想就是对每个业务用不同的方式来运作，而不是用一个方法来运作所有的业务。我经常看到企业会犯一个错误，会觉得做所有的事情，比如说做汽车能够做得好。你做金融业就可以照搬经验，金融业做得有效的方法，就可以用在制造业上。多元化是很难的过程，我觉得最终要做的事情就是你必须知道对不同的业务有哪些不一样的做法，又有哪些一样的做法。比如不一样的做法有对待客户的方法，对投资的方法；而一样的东西有对员工的态度，还有财务制度。我确实相信中国的企业还在成长，还在发展，我觉得公司做多元化在中国还是有机会的，也许业务开发和收购只是其中的一种方法。
张蔚：我相信您是非常相信多元化的，但我知道我们观众朋友里也有一些观众朋友对多元化并不是那么肯定。段先生好像在步步高，您并不是特别地觉得多元化就是您的发展的方向，是这样吗？
段永平（步步高总经理）：多元化的话它是有一个阶段性的，就是说我们企业对我们本身的定位有一个焦点法则，就是必须要集中精力做一些事情。我们的公司相比GE还很小，所以说我们必须要有重点，其实我觉得并不矛盾。
伊梅尔特：我觉得每一个公司，首先，都得把自己的事情做得十分出色。如果你是个小公司，甚至你的公司不小，你都必须把你现有的业务先做好，然后把它作为一个将来进行多元化的基础。实际上在过去二十年中，GE差不多退出了一百多项业务，有些业务我们做得不好，我们就退出了。比如说电视我们就不做了，有一些国防的电子设备我们也不做了，还有很多类似的例子，我们并不是什么都做得好。我们总是找到我们能做好的业务，就集中精力把它做好。
张蔚：段先生，您有什么有关CEO的问题想跟他交流的吗？
段永平：
GE有一个核心价值观，有一个特别重要的一条，叫做不可动摇的诚信，我们公司叫做以诚为本，以诚为本，诚信。所以我很想听一听他们对这个诚信的理解，他们为什么会把它摆在第一位？我很想听一听伊梅尔特的说法，谢谢。
伊梅尔特：我总是认为在我们公司只有三个传统最重要，一个是业绩；一个是诚信；一个是变革。在GE
诚信是非常重要的，长期以来我们发现诚信不仅仅对于公司的信誉非常重要，而且最终会有助于使业务做得更加成功。任何一个国家或者公司他们都想跟可以信赖的人，有透明度的公司打交道，这样最终能够使业务成功。我们都遵从GE价值观卡片上列出来的GE价值观，当员工新加入公司时，不论在中国、在印度还是在美国，他们进入GE后的第一件事就是要进行诚信的培训。我认为公司应该是有人性的，它是由人组成的，人们希望在一个有诚信的环境里工作，人们希望同有诚信的人打交道。所以你领导一个公司，而公司又以尊重人为基础，那么诚信是非常重要的。
郭为（神州数码（中国）有限公司总裁）中国很多的企业，也都谈自己的价值观，但这个价值观的形成往往可能是企业的领导人的一个头脑发热，就写出来那么几条，然后要求员工就背下来。那我们公司其实也有一个很重要的价值观，叫做负责任的企业，可能跟诚信有些类似。为什么我们讲负责任呢？是跟我们一个具体的案例有关系，在这个1998年的时候，当时美国贺氏公司出了很大的问题，他们的整个公司就倒闭了，我们作为他们在中国的代理，我们销售大量他们的产品，由于这间公司的倒闭，使得这些产品的维修、保修问题就出现了很大的问题。那我们当时计算了一下，如果我们要维持这件事情，要替贺氏公司，因为贺氏公司欠我们很多钱，他们不给我们钱，但是我们要不要承诺他们在中国的产品的维护。
张蔚：咱们要不要听一听如果他在您这个位置上他会怎么做？好不好？
郭为：也可以。
伊梅尔特：如果我也有这么一个情况，我会很气愤。我觉得这种情况下怎么对客户最好我就怎么做，我们也有过类似的情况，比如供货商破产了，或者合资企业中有人不辞而别。我们的宗旨是什么对客户是最好的，什么对长期来说是最好的，我们就必须那样做。GE有一个优势，就是我们有财务优势，我们能对付短期的困难。但是我总觉得如果能够把客户形象做好，公司的长期形象做好即使在短期里在财务上有损失的话，也应该这样做。
张蔚：您是怎么做的呢？在那个情况下。
伊梅尔特：以后再也不跟他们打交道了。
郭为：其实我们当时就是说，我们要为所有我们的用户去保修他们的产品，同时也推出我们自己新的产品来继续维持，保证这个产品的升级，
张蔚：尽管对您来讲有经济损失？
郭为：对我们当时有将近600万的损失。
伊梅尔特：做得对。
郭为：由于这件事情引发了我们的思考，引发了我们的价值观。我想GE写了这么多条的价值观，我想就其中的一条请教一下，请您讲一讲它背后的故事，其中的一条就可以让我们有所启发。
伊梅尔特：我不想每一条都讲一个故事，那会太长。但是在我的职业生涯中，在1988年的时候，那时我负责GE的家电维修服务业务。我们那时候生产一种冰箱，冰箱的压缩机出现了质量问题，这些问题出现在保修期内，也可能刚过了保修期，所以我得去向韦尔奇作汇报。我说，为公司利益考虑，最好的办法是我们在12个月以内更换330万台压缩器，费用是差不多6亿美元，那时候我可能是30出头，我要向韦尔奇先生汇报那样的事情，说要让公司损失6亿多美元的钱来处理冰箱压缩机事件，不用说，那时候我浑身冒汗，紧张极了。但是他问了很多问题，花了很长时间问数据、信息，问了很多问题，很多情况，最后他说好，行。虽然我们没有必要这样做，这是我早期职业生涯中碰到的一件事。可以说明GE的领导人对于诚信的重视，对于品牌的重视。
尹明善（重庆力帆轰达实业集团董事长）：我特别赞同你的就是诚信不能本地化，服务必须全球化。我的产品卖到世界每一个国家，我都必须要服务，不能说我是中国公司我就不管。那么，我就问GE你要贯彻这种诚信原则，除了你的规章制度严格的要送到法庭，那么信誉问题有没有什么信誉法庭？你怎么样来鉴别这个信誉的那个程度？你可以怎么处分那些守规矩也守法，但是不讲信誉的人？你怎么惩罚?
谢谢.
伊梅尔特：你不能够给大家写一个具体的细则，告诉他们点点滴滴怎么样做，价值观卡做不到这一点，没有一个固定的程序能做到这一点。你所能做的就是让员工发展领导才能，每年公司花10亿美元来培训领导人，我们还花很多的时间，每年我都要亲自评估，公司最高管理层的五、六千人，跟他们，这五、六千个人聊很多细节方面的事情，因此这就是身体力行，是你要做的，这就是领导艺术。不可能把所有都写成一个手册，你必须得亲自去看、去辅导，去建立标准。对那些不遵守标准的人，卓有成效地规范他们或把他们开掉。你们要理解作为一个CEO，我的首要任务就是要培养领导人，培养人，如果你能够培养出好的领导人，他们就能根据你的价值观行事。
张蔚：我想在座的很多CEO可能对这个也有同感，有没有哪一位愿意来跟我分享一下他在这方面的经历，可以向我举手示意一下。好，杨先生。
杨伟强（中美天津史克制药有限公司总经理）：问一个问题就是怎么来实施这诚信的培训，在中国怎么做？你能不能更详细地介绍这方面情况？
伊梅尔特：培训包括面对面的培训和间接的培训，我们有公司领导亲自来做诚信的培训，讲解公司的政策，公司的精神和原则我们还通过用互联网来强化，进一步加强员工的理解，这样员工就可以在家里或者在工作岗位上再学习。但是我觉得最重要的一点是，在过去的五年里，在亚洲和中国，我们要求各部门的负责人来负责诚信的培训。诚信并不只是法律规则，诚信培训必须依法行事。但是如果你把它交给律师去做，谁也不愿意老听律师讲话，所以你必须把它做成一个由各业务领导主抓的事情。
曹德旺（福耀玻璃工业集团股份有限公司董事局主席）：我非常欣赏推崇通用的企业文化，但是我认为不可能做到。企业在投资，不做到因地制宜可以能够发展，首先你就必须，你在中国的企业就必须接受我们共和国宪法的管理。那这里就是说法律、中国的政治文化对企业的影响，不同的人文文化和政治文化影响我们的企业，那我们用什么办法来对付它呢？
伊梅尔特：当我到中国来的时候，我就跟我的销售队伍见面，确保我们的行事方式一定要尊重当地的文化，当地的法律，而且必须在当地进行客户的发展。只有当我们遇到一些做法我们认为不符合我们全球的运营规范，但是也不见得我们每个公司在那个地方一定有业务，所以这问题不大。这是企业领导自己的选择，要选择你想从事什么业务，把重点放在哪些业务上，但如果当地的法律环境与我们的发展目标不同，我们可以选择不去那个国家发展这一业务。这与你怎样更好地在中国服务当地的客户是两个不同的问题，与如何按他们的要求送货，遵守他们的付款方式是两个不同的问题。我想你问的这个问题是个非常棒的问题，我们希望在我们的业务范围内成为当地一个很好的供应商。
张蔚：我知道其实我们在座的有一位现在是企业的领导他曾经在GE工作过，然后他现在也在极力地想把GE的一些价值观来移植到他所经营的企业里面来，我们听听他有没有这方面的感受？
关明生（阿里巴巴控股有限公司总裁）早晨好，我叫关明生，我在GE医疗系统部工作了16年。
伊梅尔特：非常高兴见到你。
关明生：谢谢你给我们的GE价值观的卡片，现在我在阿里巴巴工作，我们也有自己的价值观的卡片，我们来换一下这个卡片，请，我们来现场交换一下，这是我们的价值观卡。我坚信你刚才所说的这些价值观，我们都同意，而且我们也相信价值观是全球性的，因为我们在做有关互联网的业务服务贸易商，帮助他们与客户进行交易，并向全球发展，所以我们是个全球化的公司，这些价值观帮助我们在全球成长。另外一件我们要侧重的是增长公司业务，如果每个月没有达到双位数的增长我们就死掉了，我们就是这样一个公司。
伊梅尔特：听到了吗？我的GE团队。
关明生：当然我们现在还处于创业的初级阶段，要达到收支平衡，我们有很大压力。但是我想听听你讲竞争性方面的一些意见。因为中国马上加入WTO了，那么我相信这会带来很多的变化，机会和风险并存，所以我想听听你的见解。
伊梅尔特：非常好，韦尔奇先生给GE带来的一个非常重要的价值观就是注重提高竞争性。我们讲的竞争性是要跟世界上最高的，而不是一般的标准进行比较，那很重要。我记得在八十年代早期，我也参加了一些考察团。那时候我们派了很多的人，在八十年代初去日本，学习本田、佳能、丰田这些公司的一些先进的经验。所以我想敦促大家，尤其是那些想要在全球进行竞争出口的厂家，认真地研究一下你们的成本，你们的服务跟全球的公司相比怎么样？服务和运输怎样竞争？我自己多年在中国发展业务的经验是，如果你们要出口的话，你们的成本很有竞争力，你们需要做的是，如果出口到美国、日本、韩国等等，你们就要重视客户服务，确保你们在交货方面在客户服务方面和处理与客户的关系方面，跟韩国、日本、美国的公司一样具有竞争力。
王波（埃森哲公司合伙人兼中国区副总裁）：我还是有一个问题是关于CEO作用的，CEO到底是一个什么样的职位？他应该是有些事情是他应该管的，在公司里边有些事情他是不应该管的。如果我要请您给中国的CEO一个忠告的话，哪些公司的事情是CEO不该管的？谢谢。
伊梅尔特：我想回答这个问题最好是来看一下我在一个月中是怎么样分配我的时间的，一般我的一个月里或者一个星期里每天都做什么事情，差不多30％到40％的时间我都是跟人打交道，跟人交流、沟通、讨论。在克劳顿村，我们的领导发展中心里传播我们的企业文化，这是我的一个非常重要的工作。然后每月用差不多20％的时间访问我们的客户，这样加起来差不多就是60％的时间了。剩下的10％到20％的时间也许会用来审查我们的业务计划一些细节的问题，我们的产品计划，我们的财务计划，发生了什么，如何去应对等。最后剩下的时间用来跟外部沟通。
张蔚：有没有哪些事是你是觉得这不是我的事，我不管，在公司里有没有这种事？
伊梅尔特：没有达到业务目标，最坏的事情就是没有达到指标。不好的CEO是把自己当成是老板，坐在自己的办公室大声发号施令，然后让大家服从命令，我想这样子的命令大家是不会服从的。人们服从的是新的创意、新的思想和梦想。我看到一些CEO经常犯的一个错误就是他们不学习，不与公司员工沟通，一旦出现这样的情况，不学习了，不与公司的员工沟通了，那你肯定就会失败。
张蔚：有一位女性的企业领导者也有关于CEO的问题想向您请教。
张毅（北京炎黄新星网络科技有限公司首席执行官）：你怎么样来管理公司的文化？而且在现在的这种经济状况下，外面的经济压力很大，比你的前任杰克压力更大。
伊梅尔特：我觉得我的工作比他的工作难度要大多了，你们同意吗？我觉得这是管理风格的问题，最重要的是你自己要有自己的风格，最坏的一种领导就是学人家的方式。杰克·韦尔奇和我很不一样，如果我要跟着他的风格来做的话，我不会感到很舒服，我的GE同事也会不停笑话我。他的领导方式非常成功，但是最重要的事情，就这一点我跟韦尔奇也讨论过很多次，是你要忠实于自己的风格。对我来说最重要的是你自己要有一个管理的日程，然后根据日程来做，专心致志，并且要与大家进行很好的沟通。2002年的经济环境会非常艰苦，美国的经济会很困难，有可能是20或25年以来最困难的经济环境。这也就意味着我们可能需要的人手少一些，这我也不愿看到在一些业务部门可能要裁员，比如飞机发动机业务。我们可以说情况更加艰巨，成本控制更严格，但是我没必要把这些事情都嚷嚷出来。我的团队知道需要做一些什么事情，我想在这样的情况下，大家需要的是一个清晰的领导风格，而不是大嚷大叫。所以从领导风格来说，我惟一的建议就是坚持你自己的风格，你可以看关于杰克的书，看有关别人的书，也许能学到一些新的东西，但是要把它结合到你自己的风格中去，这样才能取得更多成功，谢谢。
王梓木（华泰保险公司董事长）：我注意到了GE下边有一家保险公司。
张蔚：王先生是从事保险行业的，顺便介绍一下，是竞争对手。
伊梅尔特：你想买我们的企业吗？
王梓木：
GE这家保险公司它是以雇主责任做品牌的，在这次9.11事件当中我注意到它损失了5个亿的美元，我是一个做保险的对此表示很大的同情。
张蔚：要不要握一下手表示一下同情?
伊梅尔特：谢谢.
王梓木：
CEO到底他完成了哪些职责，刚才只是介绍了两个方面，一个是要传播自己的思想，还有选择企业其他的领导人，还包括构造企业文化等等，还有几个问题他没有说出来，我也很想知道。
伊梅尔特：就公司管理来说，我并不是那么聪明，能知道所有的中国公司应该怎么样来管理。但是在美国，我为董事会工作，我为投资者工作，这是很清楚的。所以在美国，董事长和CEO称号有一个公众的作用，是重要的公众角色，受很多法律的约束，有公司管理方面的法律，有很多关于董事长的责任方面的规定。而在企业内部，CEO的责任就是业务的领导人。我对这两项职责坦然接受，我觉得这两个作用在美国的公司管理中没有任何冲突。
张曦柯（麦肯锡公司全球合伙人兼上海分公司总经理）：不久前我们做了一个调查，调查对象是世界上最成功的几家公司，包括GE。我们找到了这些企业管理人员的一些共通点，比如有效的公司管理，结果管理，业绩管理，透明管理等等。我们在中国做了一个相同的调查，我们发现比较落后的方面是结果管理，所以我想就这个问题请您谈一下，GE是怎么来做这个管理的？
伊梅尔特：我要说的是，我们在中国有二、三个增长非常快的业务，我们的塑料业务，我们的医疗系统业务，和我们的飞机租赁业务。每个业务都有业绩管理，都建立起了这些制度。在过去的五到七年内培养了一大批当地的优秀管理人才，他们都对这种文化深信不疑。所以我深信业绩管理在中国是行得通的，而且我自己亲眼也见到了这个结果。昨天晚上，我在我们的员工大会上见到了中国员工，他们想要的是实现自己的梦想，他们想要成功，他们想要发展，他们想要在中国以及在国外的经验，我相信这在中国是存在的。
王树彤（卓越网首席执行官）：在您被选为接班人之前，大家都特别关注你凭什么样素质成为CEO？
伊梅尔特：如果您还是必须了解问题的答案，可以说，最好问韦尔奇先生，因为不是我自己选了自己的，问他可能是最好的办法。我可贡献的技能是我不断地使业务成长，我在全球业务发展方面很有经验，我喜欢培养人才，我相信沟通的作用和重要性，所以这是我做得好的地方。如果有人觉得这些很重要的话，那肯定就把我选上了。
高红冰（北京互联通网络科技有限公司董事长）：我在小学的时候课本上就认识了爱迪生，因为通用电气是一个非常有发明创造历史，引进变革的公司。那么我想问的就是说GE是凭借什么样的东西能够在历次的变革当中存活下来的，而且把它变成了这样一个在道·琼斯工业股票指数里头是惟一一家存在下来的公司，那这样的公司，你对美国在线也好，对英特尔微软也好，你给他们的建议或者启发是什么？谢谢。
伊梅尔特：问题提得非常好，我觉得这是由于我们承诺不断变革，我们一百年来一直愿意尝试新事物，总愿意进行变革，有成功的事情，但那是过去的成功，我们不满足，总是从新从头做起。所以我们对变革做出承诺，我们对人才投资很多，我们有非常好的人才，而且我们有良好的以业绩为主的文化。如果你有这样的业绩文化，有很好的人才，如果抓住每个机会，应对每个挑战，抓住每个机遇，就会使你长期地存活下来，问题提得非常好。
徐源（小天鹅集团副总裁）：从您刚才讲话里，好像您上任以后会对GE有很多创新，也就是说可能会跟韦尔奇的做法不一样。那么在中国，新官上任三把火，但是大家很多人就发现以后一上任以后有两种做法，一种是重新装修门面，重来了；还有一种是画延长线。我想问您，就是说您准备怎么做？谢谢。
伊梅尔特：我觉得公司三、四年后肯定会产生巨变了，这与是韦尔奇或是伊梅尔特没关系，因为只是说世界有很多变化，新的技术比如数字化将使我们这个公司的发展和运作完全不同。像有很多新机会，比如中国入世，还有到欧洲有很多机会，所以有巨大的变化。我们必须要变革呀，因为世界在变化，在9月10日的时候，谁会能想像在9月11号会出现那个情况呢？谁会把这个写进计划呢？谁会想到呢？所以实际上你只能应对，改变，作一些改变，你必须向前，必须要发展，所以这才是我的策略的一个重心。
茅理翔（宁波方太厨具有限公司董事长）：贵公司全球化的战略，是非常成功的，但是我感觉到就是在中国的这么大的市场的产业投资，好像在GE公司的份额还是比较小。特别是你们GE公司的传统产业，那么中国这个传统产业的巨大的潜在的力量是非常大的，那么你在中国这方面的投资有什么新的一种战略的思路？谢谢。
伊梅尔特：我看中国的情况，我可以说有三个机会吧。一个就是给中国的跨国公司来提供服务，这是中国高端的部分，比如出售高级塑料制品，给摩托罗拉，佳能，或者是其它的一些公司。另外就是为中国当地市场做真正意义的技术投资和开发，这样就可以在当地市场建立起自己的地位。第三就是建立一个出口的基地，所以在中国投资新技术，与合作伙伴一起合作生产，发展出口业务。我认为，我们在中国只是进行了初步的投资，但是在这个职位上，我觉得未来十年，二十年之后，中国是最重要的市场，或者说是变化最大的一个市场，我们会因此来调动资源，对通用这个体会当中有一点。
王石（万科企业股份有限公司董事长）：我感受非常深的就是说的小就是大，这个我觉得是非常非常有意思的，通用这么大，它能把一些灵活，这种激情的东西灌输进去，它强调了小的原则。所以我觉得这一点，我作为中国企业家我相信是如何来解释一下，他经营哲学上小既是大，我觉得中国的企业无论是大型的国营企业还是新兴的中小民营企业，这一点应该都是非常有教育意义的，谢谢。
张蔚：你所说的GE还是一个小公司，是什么意思？
伊梅尔特：规模实际上是一个陷阱，大是一个陷阱，如果它使你官僚作风很浓重，效率低下，使你对人才不重视，对客户不重视。但是规模它实际上是一个资产，你如果利用你的财务优势，共享你的想法，对业务增长是有好处的。所以你不要考虑你是大的公司，而要考虑你能以多快的速度成长。我总是衡量你发展的速度怎么样，有多快，这样实际上是一个小公司的精神。
刘永行（东方希望集团董事长）：刚才你说认为中国很有希望，那么我们是中国的希望集团，是一家私人公司。那么我想问一问，韦尔奇先生非常提倡变革创新，但是我知道变革创新是有风险的，特别是大的变革，大的创新中会带来巨大的风险。我想问一问GE公司怎么规避大的风险的？
伊梅尔特：我们并不是规避大的风险，为了做新的事情必须要冒险，我们尽可能通过两种方式来缩小风险。一个是多样性，另一个是通过良好的运营系统来实现。所以我这个说法就是我们不能生活在远离风险的真空地带，但只是通过多样性和业务方式对它进行控制处理。
徐世明（华硕电脑中国事业群总经理）：
GE公司拥有非常多的技术，在关键技术上。那么在整个新的技术在改变的过程里面，很有可能在发展的过程里面GE公司会面临一些挑战，那么GE公司在发展新技术的过程里面，你们做了一些什么样的计划？
伊梅尔特：我想其中一个举措就是大大扩大我们的科研基地和研发中心，也就是说使我们的各个业务领导更加重视这方面的工作，更注意发展新技术推动增长。我每天都在关注技术的变化，我们在寻求这样新的机会，如果你看到今后几年GE成为一个技术为本的公司茁壮成长，你不要吃惊，重要的是我们希望GE成为一个以科技为本的公司。
荣海（海星集团董事局主席）我今天非常想问一个问题就是您怎么看待家族性企业的问题，以及怎么来选择真正的职业经理人管好自己的企业。
伊梅尔特：我不太喜欢这个职业经理人这种说法，因为好像这种说法意味着缺乏激情，缺乏愿望，好像做什么事情是那么酷，都是那么精确，我从来没有觉得我工作就是这样子，所以一些家庭企业或者一些小型的企业，因为你群策群力集中干你的业务，所以很激动人心，最好的结合点是把一些职业经理人的管理方法与企业家精神结合起来。我想如果你在一个小公司工作要想发展这个公司的话，重要的一点就是必须有激情的，而且有工作重点的经理人来做这个事情。
孙路弘（麦肯特企业顾问有限公司北京总经理）：你刚才谈到了贵公司领导者培训的课程，我想知道一下就是你个人参加过这样的领导培训的培训班，或者你讲讲这方面的细节问题。
伊梅尔特：在过去两年中，我在数字化方面想取得更多成就，所以我积极提高我的计算机技能，沟通的技能，通讯的技能。但是同时我在GE参加的管理培训课中也学到了很多东西，我每天仍然尝试学习新的东西，就像今天的场合，还有其它类似的活动，包括和我们的业务集团领导们的会议，并且每天能有所得。这将会给公司带来新的面貌，就是每天在员工、在领导培训方面投资。
刘迎建（北京汉王科技有限公司总裁）：你们是一个跨国公司，在不同的地方，都有一些本地员工和您美国的一些员工。我问题比较尖锐，你们在做相同工作的时候，你们的工资待遇，你肯定有比较大的差距，你是怎么摆平的？
张蔚：那边的员工都露出了会心的笑容，可能这是他们心中想问的问题。
伊梅尔特：你们把耳朵堵上。我对员工的想法是你是对他们的头脑，他们的心和他们的钱包做工作，你必须尽力听取他们的心声，让他们更加卓越，让他们更负责，给他们挑战，这样你才能够打动他们的头脑。但是你还需要打动他们的心，他们的梦想是什么？他们对成功的看法是什么？他们的挑战是什么？他们想将怎样的文化带到工作中去？这是很重要的。这些还不够，你还需要满足他们的钱包，你还要跟他说，如果你努力，也就是说，如果你属于公司，个人业绩最佳的10％就让你来分享这个公司的成功。长期以来，我们用股票、股票期权这样的方式来进行酬劳，我想这是非常成功，好像在世界各地都是非常成功的方式。
张蔚：在你上任演讲的时候，曾经在你的演讲里提到过八次中国，我们跟你GE在中国的员工一起观看了你的演讲。昨天在你跟员工的演讲里你也说过你到中国来是带着很多希望和激情，为什么你对中国有这么多的激情和这么多的希望？
伊梅尔特：因为我们在中国的成功篇章我是参与的。在过去十几二十年，是韦尔奇先生领导GE，看到很多的变化，但是他是从领导人的高度，我看中国是从一个工作者的角度来看的。因为我是一块一块砖把中国业务扩大起来的，在中国是实干起来的，学习如何在中国扩大业务。所以我是从一个完全不同的角度担任职务，这和韦尔奇先生是不同的，这不是他错我对的问题，关键是你的位置和你看问题的角度，所以我的观点和他的不同。
张蔚：今天是一直站在我们的台前跟大家做交流也是非常辛苦，我想今天在我们的节目就要结束的时候，我想请在座的这些观众朋友们，这些我们特殊的嘉宾帮我一起来出一个主意，我们应该怎么样来结束今天的这场交流？
伊梅尔特：我想说，非常感谢给了我一个美好的上午和那么好的提问，我把现在看成是我事业的第一天而不是最后一天，万里长征刚刚第一步，我还会行万里路，会在中国走很多路。而且我期待从大家身上学到更多东西，谢谢。
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主持人：大家好，欢迎大家来到对话节目的现场。今天我们现场的观众的阵容可以说是非常的强大，为什么呢？因为在座的绝大多数都是中小企业的管理者，那么我们今天坐在这边将一起来谈一谈大家在企业发展的过程当中所面临的一些困扰和一些烦恼。我们今天的两位嘉宾说来也挺巧的，他们是一对好朋友，同时他们也非常的关注中小企业所面临的很多问题。他们两个住的很远，一个在中国的北京，还有一个在中国的台北。不过
，今天我们就把他们两位请到了现场，和大家一起来谈谈中小企业成长当中的一些烦恼。还是老规矩，在我为大家介绍两位嘉宾之前我们还是先来认识一下他们，请看大屏，（放大屏幕）。
主持人：这两位老朋友现在就在我们现场坐着呢，让我们欢迎二老上场。
吴敬琏：我今天是特别带了我最新看的石博士的两本书。
主持人：都把它拿来了，石先生也拿了几本书，也是您的书吧？
石滋宜：我和很多的美国人最近谈到了E—Comers，他们说石博士不要再谈E—Comers，那是泡沫。我说不对，E—Comers是将来一个生意的支流，你要赚钱，你就必须在虚拟的世界里面创造另外的一个世界。
主持人：我注意到您在写文章的时候也在一些相关的问题上也是经常引用石博士的一些观点？
吴敬琏：对，我觉得非常切合我们的实际。
主持人：不过话说回来，吴先生是第二次来我们的演播室，大家对您应该说比较熟悉了。而石博士是第一次来，那您能不能简单的跟大家说一说，您印象当中您这位老伙伴是怎么样的？
吴敬琏：我在1993年第一次访问台湾的时候，我就听说石博士的大名了。那个时候我台湾的朋友跟我介绍说石博士是我们自动化之父，接着我就发现台湾经济它最强的最有生气的力量就是中小企业。到了1998年，我在浙江做了比较深入的调查，也交了一大批企业家朋友，他们给我提了好些问题，这个答案我自己也觉得不满意。这个时候我就重新去看石博士的书，我发现里面有好多观点，针对性，好象是针对这些浙江企业家的问题写的。
主持人：我还要跟两位来介绍一下我们现场的一些朋友，我刚才也说了他们当中大部分，我看看80％吧，可能都是中小企业的管理者。所以今天应该说是一个非常好的一个交流的机会，能够直接和他们来谈谈他们的一些问题，你们也给一些你们的建议和想法，你们做好准备了吗？我刚才问了一下他们每个人都有问题，没问题吧。好，那我们就坐下来慢慢的来听他们有什么样的问题。在我手上拿的这一打调查问卷就是我们前一阵到清华大学总裁班的时候去跟他们交流的时候拿回来的一些反馈意见，我们在整理的时候，发现他们真的是最近有点烦。那么他们究竟在烦一些什么样的问题呢？我们这边也把他们整理了一下，我们可以来看一看大屏，（放大屏幕）。
石滋宜：我想说的第一个问题就是领导者，领导者他创业了之后，他以他的领导风格一直达到了一个所谓S曲线的上端，所以它没有再吸收新的新资。或怎么样以过去的成功的模式继续再做是不可能的，所以这里面人才流失了，人才缺乏了，这些都是和领导者有问题。
主持人：就是领导者自己的问题。
石滋宜：我想领导者在不需要改变的时候就要改变，这是我们领导者最重要的。也就是说，到了成长到某一个阶段的时候，必须要放弃过去成功的模式而选择新的模式，这个才是成功的。
吴敬琏：我觉得这个图是很有意思的，它很形象的说明了这个问题之所在，我们需要进一步要研究。什么样的模式不行，要创造什么新模式。根据我的理解，在我们第一代创业家，他曾面临的是一个非常不规范的一种环境。你经过20年的改革，这个市场大致上形成了，那么在市场上一个企业能不能发展，能不能做大，能不能做强，能不能做得越来越好，就要靠自己的本事。
主持人：所以我问到他们的时候，他们说洗过脑了，观念也变了，可问题就是怎么做的问题。
石滋宜：自己认为说我已经改了，是否真正的改了，不见得。这是一个问题，这是一个假设，只是一个假设说我已经变了，但是事实上别人看了一点变都没有，还是老套。
主持人：所以您的意思就是说自己改了没有自己是看不出来的，你必须要外界来认可你，那您要不要现场就来看看大家是不是真的改变了好不好？你看大家都非常愿意接受您的考试，您看怎么样？我们通过他们的提问来看看好不好？
何鲁敏：石先生，我在五年来听过您讲的课，给我印象非常深的是关于不竞争的理论，就是通过对你顾客的寻找，通过挖掘顾客潜在的需求来寻找开发一种产品，这是和别人不竞争，开发和别人不竞争的事业，我们非常欣赏。但是我们也碰到问题，同样按照这样的理论，有的产品我们做成功了，有的产品我们做失败了。
主持人：那些产品都是非常独特的是吗？
何鲁敏：比方说我们是做加湿器的，那么这个产品在开发的时候很多人反对，说中国老百姓几十年都是干燥的，没有问题，活得很好。但是人有潜在的需求，他需要健康，那么那个时候我们就开发了加湿器，可以说因为不和人竞争，我们垄断这个市场达10年之久。但是同样的道理，那么人也需要健康，我们开发了另外一个产品叫空气的净化器，但是这个产品在推广的时候却碰到很大的问题，最根本的是什么问题大家觉得看不见，摸不着。
石滋宜：我想问他几个问题好不好？
主持人：好的。
何鲁敏：谢谢。
石滋宜：你有没有知道你的顾客在哪里，你的顾客是什么人，你非常清楚没有？
何鲁敏：非常清楚。
石滋宜：顾客导向的产品开发是对的，但是我在进一步的问你，在过去三年你的收入里头，新的产品占几个图线？
何鲁敏：大概我们当年开发的产品占第二年的销售收入中间大概占到30％左右。
吴敬琏：是些什么产品？我想具体的知道是什么样的产品？
何鲁敏：主要是加湿器和净化器这两类产品，那么这个产品每年都在更新。
吴敬琏：更新在什么地方您能说一下吗？
何鲁敏：比方讲现在人越来越懒，用加湿器很麻烦，我们由研发部门研发了一种，开玩笑叫“一指禅
”，它是专门用桶装水，桶装的纯净水，把它一扣，什么毛病都没有了，也不用换水，就是这一类的研发是很多的。
石滋宜：这样就是你的时间，开发产品的时间并不是真正受惠我非常的需求，非常的强烈的时候。你出来我想再过几年，你这个产品会卖得很好，但是现在太早了。
何鲁敏：那需要再等一等。谢谢。
吴敬琏：我想不完全是这样的。因为石先生讲的它基本上的一个意思是要消费者的需求导向，不是由供应商，不是由生产者去决定什么是你应该有需求的，而是人家自己确实有需求，不是说你应该有需求那就开发这种产品，你应该买，他不买，不买，你说你知识水平太差，当然可以影响需求。
主持人：对呀。万一如果说市场上已经有这种需求，你说我再来做那岂不是太迟了吗？提前一点不是挺好吗？
吴敬琏：那么就需要提前知道会有什么样的需求，你做了什么样的努力以后这种需求会起来，你做市场调研的时候一定要这样。
主持人：我相信每一个人卖东西都很想知道市场。
石滋宜：过去有很多人在国外都是做市调，市场调查，但是市场调查我认为都问错人。在街道上一遇到人就问说你这个产品怎么样怎么样，那个人说好吧，应付应付嘛，我勾一勾，有。结果就是拿到了说有，这个市场有。
主持人：很大。
石滋宜：事实上是什么，该怎么做，我有一个概念研发。也就是说你听到了某一个人有这么样的需求，那你把这样的一种需求概念把它变成一种产品，但是不是大量生产。
主持人：先来试一试。
石滋宜：比如说这是老年人要用的东西对不对，那你就是做了10个20个试用，这几个老年人说很好，这个很好，多少钱？你告诉他说大概要1500块钱，这个太贵了。
主持人：降价。
石滋宜：便宜一点的话就会很好，问问他说多少钱，你认为这个就有价值，他说700块钱，好，我就用
300块钱把它做出来卖700块钱。我们台湾有一位发明家，他发明什么呢？就在眼镜上有一个很小很小的电灯泡，他做的是实在是非常美非常好。
主持人：怎么用呢？那个。
石滋宜：问题就在这里，他卖不出去了，他说这么好的东西卖不出去，所以来找我。找我我第一个问题就问他说这一个是什么人要用的，他就讲，想一想，说要戴眼镜的人要用。第二个，在什么地方，他说没有电灯的地方。我说没有电灯的地方，现在在什么地方没有电灯？这样我一问的时候他恍然大悟，他说我投资了700万做这种东西，是一点都没有商品价值，这是我举出这样的例子来告诉各位。
吴敬琏：我想石博士刚才讲了一个道理，所谓市场导向，不是笼统的说，而是顾客的需求导向。
主持人：所以市场和顾客还是有区别的。
石滋宜：顾客导向。
吴敬琏：顾客的需要，真实的需要。我也看了我们不少的企业做的市场调查，它的这个市场调查非常的笼统，比如说它做的日光灯，他就说中国有多少家庭大概有百分之多少的人是不会用白炽灯的，是会有日光灯的，所以一年就要消耗多少支日光灯，于是我这个企业就可以做多大，这种调查其实是没有用的。即使是你统计出来了全国每年需要多少日光灯，很科学吧，但是它有两个概念，他没有，一个是没有市场细分的概念。我们现在有一些企业，它总是想看到别人赚钱，别人在这个市场里赚了钱了他也跟进，结果就变成二线竞争，大家都受到损失。我曾经跟我们温州的企业家讲过石博士的道理，就是不要在人家的市场上，希图我一定能比别人做的好。最重要的是要比别人特，就是要发挥自己的核心竞争能力。我们的一部分企业发展到中等程度以后，就发生了很大的经营战略问题。现在普遍出现的就是以为原来用的那一套是能行，没有新的产品，没有能够满足新的需要的那种真正有创新性的产品，这时候用一个什么战略呢？就是降价。
主持人：对呀，我也是听企业里面传说要做大，集团化，要么多元化，实在不行就降价。
吴敬琏：最普遍用的一种战略就是降价，价格竞争。我在1998年的时候在浙江碰到很多企业家，他们就发现这个办法越打，它变成一个抽鸦片一样，一降价以后，销售额上去了，但是竞争力越来越差，而且大家都差了。后来我就想起了石博士在《世纪变革》里面有一个图，这个图它是说叫做有限利基市场，如果我们把这个市场看成是这个企业安身立命的规模，就那么大了，于是大家都挤到这个市场里面去。那靠什么办法呢？不求专，不求特，而是求给人家分一杯羹，那这个办法就是降价。降价的结果，它一圈一圈转，大家的利润都减少。减少以后，就更没有创新能力了，到最后在整个行业出局。
主持人：我觉得可能大家会不会觉得降价是蛮有效的一招，有多少人是真的就是尝试过用降价这一招的，我们坦诚的来交流一下，有没有用过这一招的。刚才吴先生一说恶性循环，大家都不敢说了，您用过吗？
观众：用过。
主持人：你用过。
观众：我们其中一个企业做了一个化肥工业的，化肥工业竞争性非常强，这几年由于各方面的原因竞争非常的激烈。在销售旺季的时候，我们就开始采取了，大家竞争非常激烈。于是在湖南市场、江西市场那么就采取了降价，或者是变相的降价。我觉得这招还比较灵，应该说还是在保证自己利润能够基本持平的情况下，能够挣到一定的现金流，我认为还是可以采取的。
吴敬琏：刚才说这种降价，是因为我加强了管理，我降低了成本，所以我应该降价。那么你的主要战略在哪里呢？你的主要战略是在你改善管理，是降低成本，而不是光是靠降价。
主持人：所以又是一个观念上的改变。
石滋宜：我讲一个例子，日本最近麦当劳发现星期一到星期五卖的汉堡很少，量非常的少。所以他想了一个办法，也就是说，在瓶子，所谓瓶子就是礼拜一到礼拜五半价，汉堡半价。这就是整体思考的问题，也就是说人家去买汉堡，绝对不会说只是买50块的汉堡，他必须买高利润的薯条，或者是甜点，或者是饮料，一定要的，这些都是赚钱的利润来源。这样一个礼拜卖下来的结果，怎么样，赚的钱比以前还要多出1.5倍，这个才是降价的杰作。
吴敬琏：我觉得石博士做了一个很重要的补充，就是衡量适当不适当，要看你是不是利润水平因此就下降了。石博士这个书上这个图为什么会出局，关键就在它是为了扩大市场占有的份额所以降价，降价以后利润减少，利润减少创新的能力降低，就形成了恶性循环。它的机制在这个地方，所以最后只好出局。我们现在有一种降价确实是这样的，降价是为了扩大市场份额，扩大市场，结果利润没有了。比如我们电视机，我们电视机的主要的问题在哪里呢？就是没有自己的知识产权的创造，就是我们谁都可以做，你无非是焊一焊用人家现成芯片装上去，这是要害的地方。如果我们降价的结果市场份额提高了，可是创新能力降低了，那么最后我们就出局了，全出局。
主持人：那这位朋友如果您不介意告诉我们的话，你们在降价之后利润是上升还是降低？
观众：利润应该说总的持平。但对我们还有另外一个非常重要的问题，化肥工业这个竞争性非常强，如果在旺季不销售出去的话，那么可能要搁一年，搁一年对我们现金流的影响非常大，所以说我们一定要降价，做适当降价，为了把我们的存货减少。
吴敬琏：这位朋友讲的是从消极方面说我非降价不可，但是我们还应该看得稍微长远一点，就是说这个降价的结果使得我们的竞争力是会加强，从长远来说还是降低。如果它尽当前之急，我不能不这样做，可是我创新的能力，我技术改造的能力在降低，那么就很危险，那就要警惕。
观众：按照我们来说，它首先考虑的是要生存下去，然后才考虑的是发展的问题。
吴敬琏：需要注意，我们在讨论什么问题，我们要讨论一个竞争战略，一个经营战略问题，而没有讨论说救急的问题，这个救急那当然是这样的。
主持人：但是救急可能有时候就是救命，很多行业它就是因为它要生存它才降价。
吴敬琏：但是我们并没有讨论怎么救命的问题。
主持人：可是降价，就是好多人救命的一根稻草，一根稻草拉住了。
吴敬琏：我能不能问一下你这个企业是一个什么样的企业？
观众：我来自于西安的贵州宇华实验公司，咱们公司通过十年的发展下边有十个控股和关联企业，那么钾肥公司是我们下面的一个企业。我们总公司的发展战略用于发展所谓的主导产业，比如说生物科技，房地产企业，也是需要大量投资的时候。那么于是我们就有相当大的困惑，我们到底应该怎样来处理我们做强主导产业，与做大我们整个企业的关系。在人力资源和资金资源的配制上面应该注意哪些问题？谢谢。
吴敬琏：要回答你这个问题我先要知道你这个企业指的是哪一个企业。
观众：我刚刚请两位专家回答的就是针对整个企业的情况。
吴敬琏：什么叫整个企业我先要知道。
观众：整个企业就是相当于集团公司，下面有几个控股公司和关联企业。
吴敬琏：什么叫关联企业？
观众：关联企业就是不是控股，我自己可能考虑不够准确，不是控股，但是也占有相当的股份。
吴敬琏：他们是上市公司，是公众公司吗？
观众：不是公众公司，我们属于民营企业。
吴敬琏：下面的企业。
观众：下面有一个股份公司，意新宝殿生物科技有限公司，还没有上市，只是改制成功，正在准备上市。
吴敬琏：这几个控股企业是股份有限公司，还是有限责任公司？
观众：有限责任公司。
吴敬琏：你们控股到什么程度？
观众：都在51％以上。
吴敬琏：这个总公司是由多少个股东组成的，它是一个什么性质的企业？
观众：主要是自然人股东，有很少的法人股东。
吴敬琏：那么这样所谓关联企业它都是独立的企业，你没有办法说叫做整个企业，都是独立的法人，他们是有法人的人格的，什么叫整个企业这就不好理解了。我认为首先企业的制度问题没有解决好到底是哪个叫企业。企业是个法人组织，你是个公司吗？公司是一个法人组织，你所谓关联企业也好，你占大股也好，它都是独立的法人。什么叫整个企业？你不能够决定别人的战略的，这个是现代企业制度，是现代社会的企业制度。法人都是独立的人，它跟我们中国的社会不一样，宗法社会不一样，宗法社会一个人成年了，18岁了，哪怕50岁了，只要他老子在，他都不是独立的人。这个在现代经济里面不是这个概念，你不能够去随便调配你参股的
控股的公司的资金的，所以你说怎么样来调配资金这个问题谈不到。
观众：但是的确在我们民营企业当中这方面存在的问题，这个就是一个典型的问题。
吴敬琏：所以我说我们的民营企业也好，中小企业也好，碰到的第一个问题就是要把企业制度搞好，把产权明晰化。我们希望国有企业要产权明晰，我们自己的产权不明晰，这不是一个完善一些还是不太完善的问题，它是一个合法还是非法的问题。
主持人：好，石先生。
石滋宜：我想除了这个问题之外，我想大家对于经营事业都有一种错觉，认为企业要做大就要多元化。事实上多元化的经营是对于一个企业家来讲是最大的陷井，除非你在某一个领域里面你是第一，否则的话你绝对不要去做第二个事业。你要做专，要非常的专。这个是我在GE公司，在1981年我们的新老板，杰克·韦尔奇他就讲，说你们每一个人都负责着各种的事业，你们在你们的事业里面你必须要做第一，或者是第二，假如做第三的话请你关门，不管你赚钱或不赚钱。所以我就是以这个来答复你的问题，也就是说，你现在的事业太多了，现金流量是谁的，这些赶快把它切掉，这个才是经营，在21世纪中才会成长的企业。
观众：现在在社会上，企业界有一些争论，就是企业组合职业经理人在互相的抱怨，企业组合多半的职业经理人整体的素质太低，职业道德更是不用说了。反过来我们职业经理人说，现在的私营企业主，特别是民营企业主，心胸狭窄、目光短浅、没有见识，那么这样的抱怨似乎听起来都有些的道理，而且有很多的支持者。我就想问一下，请教一下在座的两位教授，在一个健康运行的市场经济的环境下，企业主和我们职业经理人之间到底通过什么样的方式才能建立起一种复兴的，合作的，这么一种良好的关系？我听到两种选择，有些人说首先加强职业经理人的道德建设，有些职业经理人说我应该更考虑的是什么呢？企业本身的制度建设。我想听听两位专家的见解，谢谢。
吴敬琏：我想这是一个非常大的问题。我想有两个方面，如果说是道德建设呢还是制度建设，我是趋向于制度建设。但是我还要说另外一个东西就是一个法制的环境，这个法制不健全，己方和经营方这两方面的权、责、利都不分明的情况之下，要把他们的正常关系建立起来就非常的困难。那么这个制度建设它主要是要有一个好的所谓公司制度，除此之外，确实有一个道德教育，有一个各自提高自己的素养的问题。
石滋宜：但是我认为还有更好的方法，就是塑造强烈的企业文化，在非常短的时间里面，三天两夜的企业文化的授教，把我们公司的远景，把它描画出来，描画出来了然后使得全体的员工都相信将会达成这样的一种目标，这样的话大家凝聚力就非常的强。
主持人：为什么可以像方便面一样三天两夜就能够弄出来，这样会让大家都幸福吗？
石滋宜：是的，人是非常容易改变的，当他心动的时候，冲动的时候，他就会行动，你看看我们。
主持人：但是我记得吴先生有一句话，刚才我们大屏里面也看到了，工作里面不要有太多激情，冷静一点，吴先生您是不是也同意他刚才的观点？
吴敬琏：我说是做研究工作的时候，企业的决策者也是要比较冷静，我想这是一个非常大的问题。
观众：两位先生，今天我是特别的容幸，刚才听您的企业文化的速成，我也特别的冲动。所以我的冲动我现在就是要行动，向您讨教一个最近特别让我困惑的问题，我现在也是在清华读书，是在新疆的一家企业，我困惑的这个问题跟刘先生的那个问题是一个问题，但是是两个方面。
主持人：您是企业主？
观众：对，我是企业主，他是企业的职业经理人。我在去年的年底的时候也请了一位职业经理人，我没有像其他的企业一样去请一个空降兵来，我还是相信感情的因素，所以我请的是我身边的最知根知底的我的一位好朋友，一位姐妹，而且我也非常信任她，她也非常有能力。在她到企业来之前，我们俩的关系非常的好，无话不说，也从来不去计较，方式方法有什么不妥。但是当朋友的角色发生变化以后，就觉得两个人都特别的敏感，然后也特别的脆弱，在沟通上就有了障碍，都不知道害怕说的重了或者是说的轻了，或者是这个事情处理的不好了，然后怕影响事业，甚至是怕影响感情。所以我就想两位先生，像CEO，就是职业经理人和企业主之间是不是就存在着那种天然的心理上的一种屏障？或者说这二者是不是就是一个客观上本身就存在的一个矛盾体？如果是这样的话，有没有什么好的企业模式，好的管理模式，或者说好的那种合作的模式，能够让二者在认识上达到一个比较统一的境界，共同的去完善一份事业？所以我今天希望得到二位的帮助，谢谢。
吴敬琏：我要先知道你是一个什么样的企业，多大规模的，什么样的企业形式。
观众：它是一个有限责任公司，并且做的是装修和室内设施配制，是这样一个服务性的行业。
吴敬琏：营业额有多大？
观众：大概一年也就是几千万。
吴敬琏：你占多大的股？
观众：现在头疼的就是这个问题，我现在是属于那个白马身上画了几个黑道的那种斑马，我请总经理的时候我说我要把它改成股份制，但是究竟改成一个什么样的股份制？这是我非常困惑的一个问题。
石滋宜：我听不懂，斑马是什么？
吴敬琏：就是我们北京大学张卫言教授讲我们有一些国有企业改革，改革它叫公司了，其实它这个产权结构也不清楚，公司管制也没有建立起来，他说就好象在马上面画道道，这就叫斑马了。
观众：是这样，所以我就觉得我现在四不像。
吴敬琏：它原来是一个国企吗？
观众：不是，就是我自己创办的一家民营企业，或者说是私有企业。
吴敬琏：私有企业恐怕跟张卫言教授讲那个斑马还是不一样的。
观众：还有一定的区别。
吴敬琏：第一件事，你占多大的股？
观众：我现在就是还没有把它搞成股份制。
吴敬琏：你不是有限责任公司吗？
观众：是责任公司，但是应该说我是百分之百的股东，占有股份。
吴敬琏：那实际上个人独资企业，个人独资企业像这样一个规模，在我看起来是不是要建立现代企业制度这是值得考虑的，因为这样一个规模它没有到那个程度，需要把所有者和经营者完全的分开。所谓现代企业制度指的是股份有限公司中间的一部分，这种情况之下，也许不要设立像C
EO这样的更好一点，是不是像这种情况，能够考虑像我前面说的原来自己一把抓，变的比较多的依靠专业人员，让经理人员的权利更大一些，但是它也到不了CEO的程度。否则的话名不副实，结果他心理也觉得不痛快，但是你呢也是所不能你把所有的经营权利都交给他了，以后你叫什么？
观众：我就来清华学习嘛。
吴敬琏：事实上，这个是不大可能的，这个就是家族公司，家族公司已经是公司了，但是还是家族的人占了优势，甚至变了上市公司了。它往往还带有原来家族公司的特点，比如说我们香港有一家很大的公司，它确实有CEO，而且是国际招聘的所谓“打工皇帝”。但是实际上在某些重大决策的时候，作为董事长的这个人他往往也还是要发表指导性意见，而且CEO也比较尊重他的意见。至于小的公司，它好象要做这种分工都很困难。
观众：石教授，您能不能给我一些具体的意见？
石滋宜：在三个月以前我曾经在广东，也曾经遇到过我去讲课，也有一个老板，他和另外两个人合资，结果已经闹了三年了，企业从没有赚钱。到了现在几亿个企业，但是两个人的意见完完全全不一样。我问他说你经营来讲你是懂得经营还是他懂得经营？他说经营我是在经营，他不懂得经营，那我说那你就放弃吧，你就用相同的放弃，这一种条件放弃，你再去创造一个新的企业，要成长的比较快。
观众：不过我对我的总经理非常的信任，我只是想寻求更好的一种合作模式。
石滋宜：沟通，使得两个人把真心话，把心里面的话完全把它讲出来，这样的话，反而会对两个人的这种了解会增进，而且会变成建立起真正的现代的关系。
主持人：我们这边解决了一个小企业的一个问题。
观众：作为企业的领头人，怎么样才能够保持企业核心骨干团队的凝聚力，然后怎么样带领他们共同的进步和学习？
吴敬琏：我想知道你这个企业是一个什么样的企业？你说企业的领头人是一个什么样的人？
观众：我们的企业不是家族企业，是一些同学共同创业的。作为我来说是被选为董事长，所以现在企业慢慢在长大，进行多元化的扩张。在这样的过程当中，原来创业的团队，一帮核心层，以及后面补充进来的人，就碰到有些意见不一致。在价值观方面、利益冲突方面就有共同的问题。作为董事长的话就应该用一种新的东西去鼓励大家、凝聚大家。我的第二个问题就是说怎么样让他们跟上我的思维，不断的去学习，也不断的去进步，这是第二个问题。
吴敬琏：这种情况之下，要互相沟通。因为你没有办法判断说你的这些想法都是完全对的，所以他刚才也说自己觉得能力不行的时候要怎么办，他自己也说了要学习，同时怎么带领他们去进步，这是个比较困惑的问题。
石滋宜：读书会。你选择一本书，大家每星期三晚上我们一起来读，读完了，你发表你的看法。每一个人对所看的东西的反应都不一样，逐渐地会有这样的一种探讨的话，可能获取共识。吴老他非常忙，他每一天都看我的在网站上面的东西。
主持人：吴先生是这样的？
吴敬琏：是。
石滋宜：所以是要学习，他们要学习，要提升自己的素质。
主持人：到底应该去学习什么东西，向谁来学？
石滋宜：学习来讲，现在最重要，语言，就是英文，要把英文当为普通话。
主持人：但是我们都是成年人，怎么样学英文？吴先生五十多岁才到美国去留学，去学，吴先生应该可以给大家学英文方面很多的经验来交流一下。
吴敬琏：我不是一个好的语言学习者，我的办法就是要用。因为我们知识太不够了，我们在大学里学的那些经济学知识几乎是没有什么用的。
主持人：我们这边有个很好的例子我们来看看，他是学了些什么东西。听说您给高级员工讲课的时候，第一课是讲《论语》第一章。
郭立文：人不知，而不愠；学而时习之，不亦悦乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不愠，不亦君子乎？那我给归纳什么？就是说通过学习掌握知识，就是你有知识了，第二你有了朋友，第三你有了修养。实际上和我们两位老师讲的现代理念，其实孔老先生在两千年前已经把我们现代人指导的明明白白。
主持人：他刚才提出一个命题，他说孔老先生在两千多年前那套思想理论已经可以把我们现在的企业都治理好，你们同意吗？
吴敬琏：就是两千多年前，我们中国传统的儒家传统文化能不能够完整完全指导我们今天的经营管理，我对于说孔老夫子已经把我们后来的智慧已经预先指明了，我有点怀疑。当然我们现在搞不清楚他真正的意思是什么，这东西它是靠什么来维系这个社会，就靠所谓的三纲五常，靠天地君亲师的权威，如果这个就是孔夫子思想的核心，那么我看我们要对他保持警惕。最重要的问题是在知识经济时代，或者说是IT产业、IT技术，或者叫网络时代，他最重要是发挥每一个人创造性。而三纲五常、天地君亲师这一套，抑制了人的创造性。我建议学习的时候，不妨涉猎的广一点，不光眼前的购销调存这些东西，还可以把眼界打开一点。
郭立文：我只是引用，只说孔子这句话，有知识、有朋友、有修养，作为企业员工文化理念，我学孔子论语这一段就够了。
主持人：吴先生，您觉得够不够？有知识、有朋友、有修养。
吴敬琏：因为这是非常高度抽象，比如学识，什么样的学识？比如有修养，什么样的修养？
郭立文：适合你企业需要的知识。
主持人：我知道吴先生非常善于给记者开书目，也给我开了一个书目，那您能不能给郭先生也开一个书目呢？
吴敬琏：我还是先要知道他的特点
，我才能对症下药。
主持人：我们也请郭先生说说他的梦想，你能不能给他画一个倒计时，给他也来点建议，介不介意和我们一起分享一下你近期或者中远期中期几年的目标？
郭立文：因为我也和一些记者交流，他们说你有没有想进入世界五百强，我说我有这个愿望。但是只能是一个愿望，如果实现不了我也不遗憾。
主持人：你给自己的时间期限是多少？
郭立文：十年，十年．
主持人：他希望哈慈企业跨入世界五百强行列，吴先生不是有本书吗？《改革——我们正在过大关》，现在他到十年，你觉得他有几个关要过？
吴敬琏：要充分注意到这个竞争的严酷性。我已经看到很多企业在这方面希望用现代科学方法来把我们祖宗留下来的东西把他总结出来，把它变成能够用科学，精确地说明它的成分，它的机理的药品，这个很多企业都在做。有一场竞争，从整个社会来说没有什么关系，总会有一些人倒下去了，但是也会有些企业脱颖而出，那么整个国家大社会发展起来。
主持人：有人做过统计，就是说在现在这个时代，只要很短的一段时间就能够让你所学的一些知识都过时。
吴敬琏：但是一定要有紧迫感，我看到这么多的企业家都非常关心怎么提高自己的知识水平，怎么来增强自己企业的竞争力，我感觉非常受到鼓舞。因为这有一个对于我们所处的形势的一个清醒的了解问题，要把眼界放到全世界，需要加强自己的企业竞争力。
主持人：我们今天也非常感谢石先生和吴先生来到我们的现场，谢谢，谢谢大家。
花絮：别样的吴敬琏，真实的石滋宜，惺惺相惜
吴敬琏先生是作为现场嘉宾第二次参加《对话》节目的录制，在贵宾间休息等候的时候，制片人王利芬女士照例向两位嘉宾说明进场前的一些程序。因为当时情况比较特殊，因此要求两位嘉宾先在观众席两侧就座，然后等大屏幕短片播放完毕后上场。因为都是老朋友了，吴老笑称这个程序有些复杂，他说这一点《对话》应该向国际看齐，尽量简化程序，直截了当一些。制片人高兴地接受了这个建议。
在录制现场，以关注宏观经济的吴老先生在面临中小企业主的提问时候，却对细节非常关注，经常这样问：你的企业多大规模？多少员工？年销售额多少？等等这样非常具体的问题。现场观众包括制作人员无一不对吴老这种严谨的治学态度肃然起敬。
石滋宜先生与儒雅的吴老相比，在现场表现出张扬的个性，我们能看到在他身上闪烁出的率真的光芒，这可能是他总是称他自己是个3岁小孩的理由吧。他自嘲自己的英语不好，发音极不标准，说这是在日本学英语接受的大杂烩教育的缘故。在节目录制结束之后，他专门将自己演讲的光盘赠送给观众，并问每一个到场的观众索取名片。这是以往参加《对话》节目嘉宾中没有的事情，我们问他原因，他说：有了观众的联系方式，这样他就可以经常把他发表在网上的一些收费文章发给他们每个人，然后他遗憾地说，可惜不是每个观众都带名片过来，不过以后有机会还可以通过《对话》栏目与他联络，大家可以经常交流。恳切之心溢于言表。
吴敬琏先生和石滋宜博士是很好的朋友，在现场，石博士善于讲述一个个鲜活的案例，而吴老则将之总结成一条条规律。两人配合默契，一个儒雅，一位张扬，相映成趣。吴老出门的时候经常带着石博士写的两本书——《企业变革》和《有话石说》，他说他去浙江为中小企业作报告时，那些企业主提出的很多问题，他都是在这两本书中得到启示，结合中国国情后找出答案告诉他们。而在进入《对话》演播室之前，石博士专程去吴老家接吴老，两人携手而来。石博士在录制结束之后告诉我们，这是他和吴老在一起聊天最长的时间。这门不禁让人感动而又有些惋惜，如果两岸统一，想必他们会有很多的时间在一起切磋，那么将会有更多的研究成果从他们手中诞生。
xyhuang520
李书福：中国吉利集团董事长
艾欣：三通企业集团董事局主席
张征宇：北京恒基伟业电子产品有限公司董事长
张朝阳：搜狐公司CEO
柳传志：联想集团董事局主席
王石：深圳万科股份有限公司董事长
段永基：四通集团董事长，北京中关村科技公司总裁
刘持金：诺基亚（中国）投资有限公司副总裁
美林证券亚洲主席 刘二飞
《中国企业家》杂志社社长 刘东华
联合运通投资顾问管理公司董事长 张树新
神州数码有限公司总裁 郭为
改变你自己（上）
主持人（陈伟鸿）：
亲爱的观众朋友大家好，这里是对话节目的现场，欢迎大家参与。今天我们对话节目是要谈论一本书，这本书是本风靡全球的畅销书，叫《谁动了我的奶酪》。它其实就是一本寓言，薄薄的不到100页的书，通篇讲述的就是一个主题，那就是变化，还有人们面对变化时种种不同的态度。现在全世界很多大的跨国公司都把这书当做教材发给大家，包括像通用汽车IBM等等。我还发现一个有趣的现象，就是美国陆海空军和潜艇部队，还有美国大学生篮球联赛也在使用这本书，看得出它的使用范围非常广。那一本书影响范围这么广，它又讲的变化的事又是我们今天节目的主题，所以我们请到的嘉宾也都是在变化的风口浪尖上的企业家，他们是中国企业家杂志200期封面人物当中的一些代表，我们先用热烈掌声欢迎他们的光临，谢谢你们。今天我们还会从这些企业家当中请出八位比较有代表性的人物作为我们节目的嘉宾。好了
我们刚才说到节目的主题是这本书，也是谈论变化的一个主题。那么我们今天就先来通过大屏幕看一看这个寓言故事是怎么来展开的，它到底有一个什么样的魅力，请看。
（大屏幕）从前在一个很遥远的地方，住着四个小家伙。为了填饱肚子和享受乐趣，它们每天在一座奇妙的迷宫里跑来跑去，在那里寻找着一种叫奶酪的黄澄澄香喷喷的东西。“嘿！大家好，我叫嗅嗅，我有一个非常了不起的鼻子，我能够非常快速的嗅出奶酪的变化气息。”；
“大家好，我叫匆匆，我跑得快、行动敏捷，一旦发现有什么变化，我能够迅速的开始行动。”
“我叫哼哼，我叫唧唧，我们有发达的头脑，我们非常善于思考。我们看不起嗅嗅匆匆，他们就知道匆匆赶路。迷宫这么大，这么复杂多变，他们会经常四处碰壁。对，我们就不一样了，我们经过思考摸索出一套寻找奶酪的方法”。
不管怎么样，这四个家伙都在以各自不同的方式，不懈的追求他们想要得到的东西。终于有一天在某个走廊的尽头，在奶酪C站，他们都找到自己想到的奶酪。哇！这真是一个天堂，还闪着诱人的金光，赶快行动吧。从那以后，这四个小家伙每天早晨毫不犹豫的直奔奶酪C站，嗅嗅和匆匆每天都起得很早，沿着相同的路线跑去迷宫，然后四处闻闻，才开始尽情的享用奶酪。哼哼唧唧他们每天起得晚些，懒懒的走到奶酪C站。时间在流失，嗅嗅和匆匆重复着他们的生活，每天早早的到奶酪C站，四处闻闻抓抓看看有什么变化。一天早上当他们赶到这里时，发现这里已经没有奶酪了。他们没有吃惊，因为他们早已经发现这里的奶酪在一天天变小，直觉告诉他们该怎么办。嗅嗅朝匆匆点点头，匆匆立即拔腿向迷宫深处跑去，嗅嗅紧随其后。
过来一会儿，哼哼和唧唧来了，他们大吃一惊，“谁动了我们的奶酪？！没有奶酪，怎么可能没有奶酪呢？这不公平！奶酪的确是不存在了，哼哼用发达的大脑把情况分析又分析还是没有找到答案，这里究竟发生了什么？或许我们需要做一些改变，为什么要改变？出现这种情况我们应该得到一些补偿，肯定是有人别有用心制造了这种局面，或许我们在饿死之前应该寻找新的奶酪。不，我们曾经拥有那么多、那么好的奶酪。”
又过了一段时间，嗅嗅和匆匆经过千辛万苦，在迷宫深处终于找到了一个从未到过地方，奶酪N站，这么多新鲜的奶酪，我简直不敢相信自己的眼睛？！可是哼哼唧唧还在C站琢磨处境，失去奶酪的痛苦紧紧的围绕着他们。这时唧唧厌倦了等待，它决定去寻找新的奶酪。这也是一个迷宫时代，如果你不改变，你就会被淘汰。让我们出发吧，唧唧深深的吸了口气，跑到一片从未到过的领域。随着时间的流失，唧唧没能找到奶酪，但是它终于明白奶酪C站的奶酪不是一夜之间消失的，他们的数量逐渐减少的时候它没有注意到。如果时刻保持警觉，就不会这么痛苦了。“从现在起我要随时保持警觉，期待发生变化，追寻变化。”唧唧越来越经常感到害怕，但是又感到自己正在战胜恐惧和超越自己的恐惧，一切要比原来想象好得多。
在迷宫里走了很久，有一天在一个拐弯处，奶酪N站出现在唧唧的面前，它被眼前的景致的惊呆了，“太壮观了！我从来没见过如此巨大的储藏，全是新品种，我为什么会害怕变化呢？如果不及时调整自己，就永远找不到属于自己的奶酪。”这时候的唧唧，它每天都会仔细的检查N站的情况，并且在还有大量储备的时候，就经常到外面的迷宫去探索新的领地。
哼哼会来吗？真的希望哼哼尽早赶来，能够随着奶酪的变化而变化，并且享受变化。
主持人：
那么在这儿我先来做一个调查，您觉得奶酪在这当中代表的道理是什么？我想在孩子的眼中奶酪可能就奶酪，那么在我们企业家眼中，奶酪可能有着深刻的内涵。今天现场前排有四位是我们特别请到嘉宾，我想这四位不用我多做介绍，因为他们都是商界的公众人物。王石先生，段永基先生，柳传志先生，刘持金先生你好。我们这个奶酪的问题先从你们四个人开始好不好？你们觉得这个奶酪代表的是什么？王石先生？
王：
应该大的来讲代表生活吧，也可以代表他的事业爱情。
主持人：
段先生呢？
段：
个人追求的目标或者是企业追求的目标。
主持人：
奶酪代表的是个人或者企业追求的一个目标。
柳：
更直接的看 可以认为是市场。
主持人：
市场，这还有一个不同奶酪出现了。
刘：
我觉得它代表的东西可以很多。从个人的角度来讲，可以是个人事业，甚至是爱情，甚至是家庭、生活。从我们企业来说，可以代表市场销售额、客户等等。
主持人：
我们现场还有这么多的企业家，大家有什么不同的看法，我们来看张树新女士有没有什么特别的理解。
张女士：
我觉得可能从宏观意义上讲，是你渴望得到的然后在某一个时期、特定的认为是最珍贵的一些东西。
郭为：
作为一个企业来看，它应该就是市场，或者说这个资本市场也好，或者说产品市场也好，服务市场它所带来的一些变化，因为这企业所追求的东西。
主持人：
沈清先生？
沈：
在今天这个特定的场合，它应该代表的是一个市场的供求，结果是什么呢？它应该代表的是一个利润。
主持人：
还有哪位？好，这位，来。
观众：
对于企业来说是自己的核心竞争力，就是说老鼠吃了奶酪会使自己容光焕发，那么企业有了核心竞争力以后，也会使自己兴旺发达。
观众：
我想奶酪代表了是一种状态，一种良好状态。
观众：
我认为奶酪应该是人们长期追求并已经得到，而得到之后又应该适应了的东西，是一种安全感吧。
主持人：
听了台下这么多嘉宾的介绍，大家可能发现奶酪应该就是现实生活中我们追求目标的一个比喻。那么接下来我们要回到台上了，因为台上也是我们今天特别邀请到的四位嘉宾。在过往的一段时间，他们好像都对奶酪有比较深刻的理解和认识。你比如说像这位38岁的李书福先生，当跨国的汽车大举要进入中国的时候，他一个人躲在浙江的台州顽强的做他的汽车梦。而且最近这些年他都投了十多亿在做汽车上面，每一次他都说，请国家给我一次失败的机会吧，这一次当他终于拿到汽车生产许可证的时候，跨国汽车公司已经在家门口等着他了。所以很多人在担心，他的汽车梦能够圆吗？
李书福：
我想我们这个奶酪很简单，就是中国潜在的汽车市场，不就像一个蛋糕嘛！都是这样讲的吗！叫切一块蛋糕分一块蛋糕，我想这个奶酪不就跟蛋糕一样嘛！它之不过是用得名字不同而已，但是味道可能也不太一样。我想我们在分一块中国潜在的汽车市场，这一块汽车市场，就是说是中低档汽车，低端产品。现在人家骑自行车，开摩托车，渴望能够提前拥有一辆自己的小轿车，但是他钱不是很多。那么我们向他提供这样的服务，这一块市场我就把它理解成奶酪。
主持人：很多人说你是一个汽车疯子，到底疯到什么程度？您觉得最疯得是什么？或者别人认为你最疯的举动是什么？
李：
你说我是疯子我认为我不是疯子，我觉得我们这是生产汽车，我认为这是一个很正常的一件事情。
主持人：
那么他们为什么说你是疯子，你觉得你哪一点特别不可理解？
李：
他们就是不理解这个寓言故事，所以他才讲我是疯子。我想应该就是这样讲对不对，如果理解了这个寓言故事的话，这是什么疯子呢？我认为是这很正常的。世界在变，社会在变，人类在变，什么都在变，你如果说用原来老的思想，传统的观念来看新的世界，这个世界本来就是一个大迷宫。刚才不讲了吗？我觉得讲得很好，这个社会就是个大迷宫。你怎么样在这个大迷宫里边能够走出自己的一道路来，能够去分享这个奶酪，能够找到，吃得很香，自己的感觉很好，我想这就对了。中国的汽车工业它一定要崛起来，怎么崛起来？你一下子都很高价的汽车，几十万的，好歹说十几万的，人家也买不起。这里边有很多特殊的情况，在美国的话，一年的工资收入可以买两辆轿车。而在我们中国十年的工资收入，还买不到一辆轿车，所以这个轿车普及不了。现在我们要做到中国人一年的收入能买到两辆轿车还做不到，那么我准备争取中国人一年的收入能够买一辆轿车，那么比如说一年的收入是三万到五万，那我们汽车价格也就是三万到五万，这样的话就和他的生活水平和他的收入能够匹配起来，那他才能买得起用得起。这是一个比较实际的想法，这个你说是疯子，我想不是吧，你说对不对，所以这个事情。
张征宇：
我还是觉得有点疯。
主持人：
好，您还是觉得有点疯，觉得有点不切合实际是不是？
张征宇：
我认为还有点疯的原因，这个不是贬义的，是有点疯，但是是需要有的时候就是要有点疯。
因为不疯是什么？不疯是一个非常非常理智的一种做法，那哼哼就是不疯的，那个唧唧就是疯的，因为你并不知道前面是什么东西，你就要出发就要去探索，这个东西我觉得是要冒风险的。
主持人：
说到这个哼哼唧唧，我想起在书里面哼哼唧唧到C站找不到奶酪的时候，他们在奶酪墙上留了一句话，说奶酪对你越重要，你就越想抓住它。所以对李先生来说，恐怕这个汽车梦是做了太久，所以我一定要去实现它，不管有什么样的条件具备不具备。
李：
我一开始决定要想在中国生产汽车，到现在就是走了八年的路。
主持人：
您的那辆奔驰车还好吗？
李：
还行，还行。
张：
那一辆玻璃缸奔驰车是不是？
李：
是，是，你都知道了。那个玻璃缸奔驰车是，因为中国政府不同意我们生产，那个时候是国家机械部不批，我们都试制出来了，我们就不能生产。那个时候如果想生产的话，这个也不存在知识产权的问题，现在当然不行了。加入WTO，我们要遵守WTO的规则。那原来的话我们生产没人管，但是因为当初行业管理非常严格，所以我们那个车现在还放在那儿，很漂亮。
张：
以后你可以拍卖，一定会卖出一个好价格的。
李：
所以这八年来我们确实也不知道像这个小老鼠一样就是这样走走走，不知道它会怎么样，可是走到今年的11月10号那一天。
张：
柳暗花明了，走到奶酪N站了。
主持人：
走到N站了，终于找到奶酪了。
李：
对，终于找到奶酪了，这个生产权的问题给我们解决了，就是国家经贸委那个公告。它同意我们根据市场的要求和用户的需求来自由开发新产品，就给了我们这个权，那就好办了，我刚才这个想法才可以得到体现。
主持人：
我注意到你拿到汽车生产许可证的这个特殊的日子，这是在中国加入世贸组织之后的第几天？
李：
还没有加入，在加入之前两三天。
主持人：
前面的两三天马上要加入了，那您觉得我们加入世贸组织之后，你所面临的汽车生产的环境跟以往您七、八年一直在生产汽车的环境是一样的吗？
李：
那当然不一样呀，对话嘛不是，寓言都说了嘛！
主持人：
所以在七、八年当中，你一直觉得奶酪没有拿到，你觉得谁动了你的奶酪？正像我们这本书的标题一样，到底是谁动了你的奶酪？
李：
由于中国传统的按照计划经济的模式来发展中国汽车工业，这样的思想方法和手段没有改变，怎么样发展这个行业大家看法不同。所以原来你说到底是谁在动我的奶酪，我觉得没有啊，我原来就是没有奶酪谁动呀，我们在寻找，我们没有拥有过一大堆的奶酪。好象那个嗅嗅、哼哼，他们原来曾经拥有一大堆，看上去吃得饱饱的，我们没有吃过。
主持人：
现在终于有一种美味就在前面这种感觉。
李：
我们现在想吃，已经闻到这个味道。应该这样讲，闻到这个气味了。觉得前面有一大堆奶酪在等着我们，我们怎么样尽量走快一点，然后就去好好的吃。
主持人：
柳传志先生说希望您能先来说一说自己奶酪的故事，所以你在说故事的时候柳传志先生听得非常的认真。
柳：
我觉得李总现在得到的还不是奶酪，你得到只是寻找奶酪的权利。
主持人：
您这句话给他打击很大。
柳：
因为有了这个权利以后，你去寻找它，真的能不能切到手还是另外一个问题。有寻找的权利和能分到它是两回事，那个后边有可能还要经过18层地狱的考验还真说不定呢。
主持人：
你觉得李书福在表述他的汽车梦，在寻找奶酪的过程，他面对变革的这种态度，你觉得他未来能够找到这个奶酪，能够分到这个奶酪吗？
柳：
我觉得肯定可以，这个肯定两个字是有一本书叫只有《偏执狂才能生存》，是搞我们IT产业一个英特尔公司的一个老的CEO写的，就是说要对你的事业无比的执着的追求。你有了这个之后，就能够受得住打击，关键在以后要经过多层磨难真的说不好。但是你有有这种精神，就是拼了命要去做，这个就是快成功的一大半，然后再注意方式方法。
张征宇：
刚才我也讲是有点疯，但是这个有点疯是基于这样的市场确实很大。他的分析有道理，但是你要面对的竞争对手，他们怎么个打法你不知道，别人要跟你来抢奶酪，他们可能是开着拖拉机来的，也可能开着推土机来的，也可能上来就把奶酪都给你封住了，让你没有通道进去，你不知道。
李：
还带着打手，对，对，很难讲的。
张：
所以你不知道你的竞争者他们是怎么样的。一个竞争手段的时候，你只看到市场的时候，我们还没有取胜的把握。因为你还要跟别人打，别人还要跟你抢，如果这个奶酪没有别人，只有我一个人，那我不着急我慢慢的找，慢慢的找一定能找到，一定在我这里的。但是很可能你找到的时候，你发现奶酪已经全部被人家瓜分掉了，没你的事了。
主持人：
我在中国企业家杂志上面还看到了一句话，可能对你也比较打击，这句话是这么说的，它说国家不给你生产权其实是保护你，如果真的给了你，其实就害了你。
李：
我看了以后我认为这样好，这说明大部分人都觉得中国不应该有自己的汽车厂，这句话的意思就是这个意思，就是中国的汽车工业必须要全盘由外国人来主宰，是这个意思。所以他的意思就是说，谁找到跨国公司合作谁就是赢家，也就是说中国的所有汽车厂赶快去找跨国公司合作，我就不赞成这个观点，我认为这个观点就是传统的，就是陈旧的。他没有感觉到这个世界在变化，这个汽车行业，我的看法这个行业在变，而且它在大幅度大面积在变。所以全世界的汽车工业都出现了重组兼并转产倒闭，这说明什么？就说明这个行业在发展过程中，在面临21世纪这么一个历史时期它要发生变化，如果它不变化，大家都这样发展。通用原来不是长得很快嘛，这个丰田一下子就弄得很快，现在就没有这么快了，到顶了，他长不到那儿去了。现在生产汽车的时候还不如修汽车的时候多，就是这个行业已经碰到麻烦了，所以它一定要改变。它变化，怎么变？我现在就要去研究它，它到底怎么变，就应该多出几辆吉利的轿车那也不一定。比方说第一辆汽车是104年之前在欧洲诞生，我们人类从来没有见过，在这个地球上怎么会出现这么一个东西，还会走的，不用马。原来用马的，一开始是用人拉的，后来出现有装那个发动机。后来慢慢美国人开始了，福特呀、通用呀，他们也开始研发汽车了。但是他要弄汽车和欧洲竞争的话，那可不能用欧洲的方法了，他要改变，他不改变就争人家不过。所以他要用这种大批量的、专业化的流水线的，就是这种生产方法把那个汽车价格大大的降下来，他才有竞争力，所以美国汽车起来了。二次大战以后日本人走投无路了，不知道怎么来发展自己的国家，也有很多企业家看到了，咱们在这个汽车里面做做文章嘛。日本政府一开始也不理解，也是跟中国政府当初是一样，这个东西好像是不行的，丰田不就这样起来了吗？本田不就这样起来了吗？
主持人：
您希望成为中国的丰田。
李：
所以我讲这个意思不是说我希望成为中国的丰田，我现在还没有这个想法，我没有这个资格嘛！
主持人：
你现在的想法，现在最切合实际的想法是？
李：
我现在最切合实际的想法，一下把我话给打断了。汽车就是从欧洲到美国、到日本，现在开始到韩国，那么它有一个规律，它有一个规律。这个规律就是我们中国汽车工业它一定要起来的，有一天奶酪会来到中国。对，我就是想说明这么一个道理，我们中国汽车工业不单说它为中国市场提供服务，它还为世界汽车市场提供服务，这是肯定的。
主持人：
柳总，刚才我们说到那句话，您觉得他说的有道理吗？
柳：
我也不是很同意。我刚才是有一个观点说国家犯不着去保护民营企业，人家要自己走的话，这是市场经济。但过去呢？是把你绑着的，根本不让你去寻找，这一点我特别的同情，或者我深有同感。因为这个计划经济体制是它有时候在做产权结构调整的时候，总是说谁允许做什么，谁不允许做什么。那么做是对国有企业有必要，都是国家的钱，别互相碰。我民营企业做了与谁有关系，我做好给你政府交税，我做不好与你何干呢？我觉得真的是应该放开手让民营企业做，过去把它绑着，让它那么痛苦，我觉得实在是不应该的。
观众：
我想很可能是这个意思，现在我们不是有一个小老鼠？说我们民营企业家李想找他的奶酪，然后呢国家替他做出了判断，国家认为你这条路找不到奶酪，你穷其一生可能这一辈子就白白度过了，不如走另外一条路，可能那儿有奶酪等在那儿。我认为刚才柳总说得非常对，国家你判断对不对是一码事，你应该不应该替民营企业家做判断。他要养人，他给国家解决就业，他要纳税。我觉得对一个企业的要求国家应该这是一个基本的要求，你是不是有必要去替他做这个判断。所以早在几年前，我们中国企业家杂志另外一篇报道也是报道李先生，就是他说国家能不能给我们民营企业家一个失败的机会，我们自己投资，我们自己承担责任，失败了我们自己兜着，不给国家添任何麻烦。但是另外一个问题就是说，国家假如不替你做判断的话，那么你自己的判断是否真正理智？比如说我们大家都觉得中国的企业家，尤其是民营企业家非常不容易，大家都不愿意让中国的民营企业家犯错误。假如犯无谓的错误，可能就觉得特别可惜。
主持人：
你觉得这个错误有可能会出现在李先生的身上吗？
观众：
这种可能性当然也是很大的，但是他成功的可能性同样是很大的。
王石：
我觉得现在的问题不是在国家应该不应该对他进行判断，或者是国家应该不应该对他进行担心，我觉得这不是我们对话故事的核心所在。核心所在在什么地方呢？就这是现实，国家就是这样判断了，而且判断我权利，我认为你不适合搞，而且我不让你搞，但问题在什么地方呢？（李）要去搞，就是实际上我们面临的奶酪是大家不知道这是怎么情况，因为（李）一定瞄准一个，你不让我搞我得也搞，我一定弄出一既定事实。你让我搞，这是问题所在，他承担的风险，这本身这种现实在那里。我们觉得意义不在于国家是对你怎么限制，因为这就是现实，恰好在这当中你选择一种可能，就是说你要去找奶酪。可能根本就没有可能的，但是问题就是说更多的人他所表现的是那个哼哼，实际上我们现在很多是扮演那个角色，是扮演是那个唧唧的角色。他在整个过程当中他是非常彷徨，他是非常感到孤独，他是非常需要奶酪的。因为他原来觉得没问题的，现在丢掉了，但是你说将来走的怎么样可能就是不清楚的，但是他在做，因为可能最起码最后成功是寻找的，唧唧当中的其中一个，绝对不是哼哼。
段永基：
他刚才的目标是提供了一个中国人工资能买得起的，目前买不起跟关税有关系，加入WTO之后呢？关税大幅度下降之后呢？那就很低很低的价格了。
主持人：
就不一定靠（李）先生造出来的车我们才能买得起。
段：
对了，就是这个关税壁垒没有之后，这个障碍你怎么克服？第二个，你一定造的是汽车，不是马车，也不是自行车。所以必须有发动机，必须有轮胎，必须有刹车系统，必须有车体，必须还有音响，还有空调，这些东西的固定成本是存在的。那么也需要你大量投资，还有一个办法，就是规模生产。那么你作为一个民营企业怎么样到达这个门槛？形成规模和技术创新都是需要大量的投资和长时间的积累。所以刚才老柳说了，你前面还有很多的困难，我不太同意对这本书那么高的评价，在这本书里这个嗅嗅和匆匆不动脑子，只要腿勤，只要跑得快就能成功，不是这个结论。要想成功，还是要付出很多劳动和心血。
刘持金：
今天我们在这里讨论这本书，实际上是面临着如何面对变革。有一个东西我觉得李先生没有想到，比如说在你心目中我觉得你的变革的力度不够，为什么？你一直有一种观念，就是认为中国的汽车工业一定要是像你这样的汽车公司来生产自己的汽车，其实我们都在说这个变化，这个蛋糕已经没了，或者说这个蛋糕走到一个新的地方去了。但是你面对是一个市场，是一个企业的生存，是一个企业的利润，对投资人的回报。这可能在你未来企业的发展可能成为一个主要的汽车零部件的供应商，也可能我是一个非常重要的零部件供应商，是一个全球性的供应商，也就是说你的角色不一定还是固定在你过去十年来一直坚韧不拔的追求所谓的我一定要成为中国民营的汽车制造商。所以本身我们今天就在谈谁动了我的奶酪，所以说要变革，因此这个变革我们就把它扩大，包括我们自己，包括我们老总本身要如何在看待自己企业的运营的模式以及企业的战略构思。
李书福：
我觉得大家讲的都很有道理，这都是汽车工业发展一个规律，就是一个现实，这些数据都是非常对的。但是我的看法跟所有人的看法都是不一样的，我认为汽车入关以后它的价格会降下来这是对的，可是咱们要算算帐它到底降了多少？不能凭概念，像这样嗅嗅还不行的，咱们还要算算，既要嗅嗅还要算算。
主持人：
这是第五个主人公出现了，算算。
李：
是吧，你说不算算不行，算了算今年下调30％，马上下来30％，而且进口汽车指标的数量
增加到60个亿美金，很多，很厉害，所以量也多了，价钱也降了，这也都是事实。可是要算算，它再下调30％，并不是说现在100万明天他就卖70万，不是这个概念。如果现在是100万，下调30％以后的话，它也就是95万
94万这个样子。它没有说下调到直接价格的30％，它是按到岸价的30％，其他的税都是在下调，和下调以前是几乎是差不多的。它所在这个比例，就是这个关税在整个汽车价格里面所占的比例是非常有限的，这一点很多人没有研究。所以现在很多老百姓买汽车的时候，很多想买汽车，他老在那儿等，说下调30％我不是亏了？我现在买50万过两天就是35万了，不可能。这个奶酪不是这样子，你不可能这样就能找到奶酪，是找不到的，没有那么香的。
主持人：
所以你好像觉得台下的几位嘉宾似乎不是真正理解你的奶酪？
李：
好像摩托车一样的，你说原来我们中国这个摩托车都是进口的，好的摩托车，这种踏板车，全中国第一辆是我们生产出来的。当初也是跟现在大家的讲法是一样的，就是摩托车这个东西你是不能搞的，第一这个要死人的，这个路上搞的不好要死人的。第二的话国外摩托车工业已经很发达了，你还搞什么摩托车？第三个你懂也不懂还搞摩托车，什么也不懂。后来我们搞出全中国第一辆踏板式摩托车，现在全国踏板式摩托车哪一个他不是学我们的？100那个都是学我们的。我们从来没有搞过摩托车，可是我们搞出了全中国第一辆踏板式摩托车，而人家搞了摩托车几十年摩托车可他还学我们搞摩托车。
主持人：
是不是这样一个成就让你要全身心投身到汽车行业中去？
李：
这也不是。我不是那个叫哼哼的，哼哼是这样的。我不是说好象原来那个摩托车搞得比较成功，好象现在这个汽车就一定是成。不一样了，不同的年代，那是六、七年之前的事情，现在是21世纪，中国已经加入WTO，这个世界已不一样了。但是我们怎么样能够根据这个汽车工业的特点，世界在变化这么一个基本特点思路，我们能够选择出一条能够适应自己发展的。
主持人：
李先生说了那么多，他的这个态度其实是很明显的，就是台下这几位刚才基本上没有真正说服我心中这个奶酪，其实他一直会存在的，我不管你们怎么说。柳传志先生听了之后是不是也有这样一个感觉？
柳：
在这里面我特别想说，我们在跟国外PC机在竞争的时候，外国人分析我们的资金、在管理技术人才都远不如人家的时候，你凭什么打这个仗？我们分析了半天，认为有一线可能，我们坚持要做。如果当时让我们投资人来表决的话，可能在国外的投资人都认为我们是打不赢这场仗的，所以我们认为我们毕竟是外边。段总很有经验，老谋深算了。但是毕竟我们也是在行业外边，可能没有像你把某些问题分析得那么深刻，因为这里边有很多很多环节，一个环节不行可能就不行。但是有的环节有特殊性，有可能他就能打通。这些方面我觉得我们本来都是在外边说，只是提一些忠告而已，这种精神我本来就非常的认同。
主持人：
我们借用一下柳总这句话老谋深算，我们就让段先生来深算一卦。
段永基：
我跟老柳意见差不多是一致的。就是第一我们很尊重、也很钦佩李先生这种冒险精神，这种拼搏精神、这种奋斗精神。第二就是成功的希望是有的，但是你必须充分估计到竞争对手和外部环境对你的压力和挑战。
主持人：
相对于李先生来说，这个张先生的这块蛋糕得来的就容易一些，表面上是这么看，至少是从时间上看。人家七、八年这个奶酪还不知道在哪儿呢，你好像这个奶酪已经把你托成这个行业里老大了，所以有人说你是暴发户，一下找了一块大奶酪。
张征宇：
我们并不是外界所看到那个局面就是说是一瞬间就暴发起来了，实际上我们对于手持设备这个行业，在我们真正投入之前我们也做了七年的工作。那么我们在真正推出商务通这个产品之前，仅仅是市场怎么样去打，这个市场，研究包括市场的竞争对手的状态，包括渠道的管理，我们就花八个月的时间。所以你看到是最后，就是说这个暴发实力那一段，但是前面为了这件事情已经花两年的时间来做这个准备工作，没有一定的基础是不可能瞬间的暴发。如果你真的是那么好的运气起来的话，那么你的运气同样也会下去的，很快的。
主持人：
我们在书上看到一句话说，拥有奶酪就拥有幸福，我们觉得你现在是属于很幸福的品尝奶酪的时候。
张：
也不能这么说吧，就是实际上我相信我们在座的所有的都有自己的奶酪，但是也都在那里考虑寻找新的奶酪，你寻找新的奶酪是因为你发现自己的奶酪开始变小了。还是有什么样的一些变化应该说有的时候是这样，你找到了一块奶酪，然后你吃到最后，你会发现奶酪不够大，你要去寻找一些更大的奶酪。不一定奶酪小了，但你要扩展。李先生可能在做汽车之前，其实摩托车也是他的奶酪，我不知道摩托车生意现在做得怎么样，应该还不错吗，那个奶酪应该还是吃得很香的嘛。
主持人：
那你在找到自己奶酪的那一刻有没有想到说这一块奶酪能够吃多久？
张：
这个肯定是在不断的问自己的问题，你要不断去观察，发现有没有什么小的变化，这种小的变化会引起大的变化，它代表一种大变化的趋势。你必须不断的去研究市场，研究竞争对手，研究一些现在还根本不是你的竞争对手的一些事物，它可能将来发展成你的竞争对手，我都要去看、去观察。
刘持金：
我很赞同这个张总的观点，尤其他提到要不断注意身边一些微小的变化，因为真正当我们看到大的变化来临的时候那已经太晚了。所以说我们不能抱怨，实际上是说每一个真正已经成为一定规模的企业，它一定有一个在做战略规划的部门，不断对外界环境内部的能力，各方面定期的每个季度，甚至每隔半年，最多不能超过一年，都要来做一个比较详细的分析归纳。有时候这些分析看起来没有用了，因为那些细小变化不足以构造威胁，但是有些情况你要稍稍忽略掉一些微小的变化，可能会导致一些大的变化，导致我们一些非常负面的影响。我们说商务通已经变成一个非常家喻户晓的知名品牌，这一点或者讲在这个领域里面你处于一个领导的地位，你接下来应当更注重品牌的建设。因为品牌越来越多，PDA推向市场的时候，客户选择是变得越来越困难。大家能够认知的东西，品牌占着首要的地位。那么其次我觉得要看到下一步增长的目标在什么地方，有时候这是非常风险的。你比如说在我们手机行业里面，可能我们认为下一步增长目标并不是生产手机的本身，而是手机在未来新一代技术中的一些应用的合作，跟互联网的合作呀，跟一些内容提供商的合作等等，那么这就是一个完全崭新的方向。如果假如是这样一个崭新的方向的话，那么我们内部的能力是不是能够匹配起来，是在今年能匹配，还是三年以后能匹配？所以这些问题的话，我觉得对PDA这个市场也是非常类似的。
主持人：
像哼哼唧唧当年开始吃这个奶酪的时候，它们是把鞋子脱下来，换上拖鞋慢慢去品味这个奶酪。不过后来他是觉得应该要把这个鞋子挂在这个脖子上随时准备再出发，张先生现在是属于穿拖鞋品尝奶酪呢，还是挂着鞋子品尝奶酪的阶段？
张征宇：
我想我是始终把鞋子穿在脚上的吧。
主持人：
一直不敢脱的原因是？
张：
可能他们还有把鞋子从脖子上拿下来穿上脚的时间，但是我们可能得随时起跑。
主持人：
所以你可能觉得很多人在打你这个奶酪的主意。
张：
这个太多了。
主持人：
然后您发现他们都在盯着你这块奶酪的时候，自己做了哪些准备工作，除了这个不脱鞋这一招，跑得快之外？
张：
第一重要的就是要研究市场，发现这个市场的变化；其次你要根据这个市场去发展你一些核心的竞争力，你要研究你的竞争对手，他们的一些策略，他们可能采取的一些行动。因为目前这个局面就是说可能和这个书里边非常不同的是，实际这个社会的局面比那个书中描述的要复杂的多得多，它太简单化了。
主持人：
这么说我觉得您不是不敢穿鞋的人，您都是不敢睡觉的人。
张征宇：
我想待会儿张朝阳先生可能更有体会，就是说这种在信息技术领域里面它的变化速度来得更快，可能明天早晨你就发现整个规则就已经变了。在这种变化过程中可能有很多人这里面没有描述到的，就是还会有一批喜欢变化的人，实际上还有一大批人是欢迎变化的，就是在制造变化，通过这种变化来找到新的机会。我想年轻人可能居多，因为他什么都没有，他没有奶酪，他在找，他就是在制造变化。对于大的国有企业这些体制来讲，李先生就在制造变化，制造新的规则。参与制造变化的人因为非常非常的多，所以就迫使我们必须跟随这种外界的情况来变化，所以说确实要保持高度的警觉性，高度的敏感性和高度的快速的行动能力。我觉得匆匆还是非常值得赞赏的，一旦你觉得有了初步的决定了，你尽快的行动是重要的。这本书的主题，我觉得简单行事不是重要的，我觉得这本书主题实际上讲的是快速的反应行动是重要的，但是快速反应背后并不是说你不要去算了，随便想一个主意就行了，不是这样的，还是要尽可能把你周边的情况摸清楚，但是不能够太犹豫。
主持人：
所以匆匆之所以这么快是因为它的鞋子没脱下来，跟您差不多，我们问一下另外两位嘉宾，张朝阳先生您觉得您的鞋子在哪儿？是挂在脖子上，还是穿在脚上的？
张朝阳：
我还是穿在脚上的，而且我会，怎么说呢？我不是说盯着很多很多的事情都是我的奶酪，到处好像都是我的奶酪，我随时穿着鞋跑把这个奶酪抓住。
主持人：
您之所以穿鞋是为了？
张朝阳：
因为即使是我认为很重要的几件事情都可能随时被别人拿走，所以我随时要保卫这几件事情。
主持人：
今天我们看到艾欣先生脖子上是挂着围巾不是鞋子，所以你能够告诉我们你的鞋子曾经挂在过脖子上吗？
艾：
每一个过程都有，我认为这个奶酪是一个寻找，我寻找到了我就可以去享受它，享受的过程就是每一个阶段都有，我也把鞋穿在脚上，也要挂在脖子上，也会穿着拖鞋去品尝这个奶酪，我每个过程都要经历。
主持人：
那哪个过程您觉得是最惬意？
艾：
每个过程都很惬意。
主持人：
都很惬意。
刘持金：
我认为鞋子是挂在脖子上还是穿在脚上不重要，重要的是当你需要找鞋子的时候能够立即找到，也就是说我们需要想好了要行动去改变，去适应改变的时候，我们能够去行动。千万不能像其中讲到这两个小矮人一样，他们要跑的时候连自己的鞋子都找不到。，我很同意张先生说的，因为在我们这个行业里边不但要老穿着鞋子，还要经常看看鞋带紧不紧。
主持人：
段先生，您的鞋子呢？
段：
我是穿在脚上的。
主持人：
您也是穿在脚上的？看来这个书中挂在脖子上的在现场恐怕没有人，有人吗？举手示意一下，你曾经把鞋子挂在脖子上来品尝奶酪吗？有一位，看来大家都很有危机感。
王石：
我觉得今天谈话的话题好像有点过于紧张，我们谈得实际上是对要变动情况的一种应局的面对。刚才说了一个是你没有发现，它在变你没有发现变，这显然是不对。但是我觉得我们往往有时候过激的反应也会带来问题，比如说大家都不敢挂了，都穿在上面，我觉得会有问题。
主持人：
所以您的鞋肯定是经常脱。
王石：
不，我刚才为什么没说呢？我鞋一定是要脱的，你睡觉不脱鞋是不舒服的，但你说是不是要挂在脖子上，我觉得不雅观，挂在脖子上吃奶酪你看那是什么的状态呢？如果你再出脚汗，那味道是非常不好的。我想如果我们形象来比较像是什么呢？就是消防队，你像911事件一爆炸，是真的第一出到现场的是消防队，您属于快速反应的人，快速反应。你不能是消防队那些队员他睡觉都是不脱鞋，他呢？就是一旦出现，他迅速整个过程当中，等到了消防车的时候，他鞋已经完全穿好了。所以我非常同意刚才刘总说的，关键是你的东西要放在那儿，你要知道，及时你能把它穿上，这是非常重要的。因为你睡觉要舒服的环境，我们现在提到要面对新经济，不能说那斯达克股市下来，好像新经济就不存在了。新经济我们都看到，我们去硅谷去看一看，感受那里是鸟语花香，绝对不是说一个个鞋都是穿着鞋，鞋都不敢脱，但是挣钱呀！它整个那里非常舒适的环境，如果人家很紧张。这个寓言故事如果再扩大一点，我相信一个我们所谓的哼哼再还有我们的匆匆当中，一定会出现神经病的，就他这个院里有一个神经病院呢，这个精神病院，一个就是想不通想不通最后神经了；再一个他反应太处于高度紧张，我鞋都不敢脱呀。你像我来说，我既没有穿上也没挂在脖子上，我是放在我那个旅行袋里，反正要真的出了事提着袋子就跑，跑得过程当中该穿上去就把它穿上去，甚至于有的人来不及呀，那前面就是冰渣子你往前跑扎上去，扎得流血你也得往前跑，因为你可能穿鞋的时间可能就是你机会没有了，应该这样的一个状态。
主持人：
（张）先生
你发现这个（王）先生是跟您针锋相对一个观点。
张征宇：
觉得说你有点太过紧张了。因为这个寓言里边它描述的是一种象征性的意义，所以对企业来讲企业确实是应该穿着鞋的，（王）先生去登山的时候他应该穿着鞋。
主持人：
他飞翔的时候可以把鞋脱下来。
张：
对对。
主持人：
穿鞋的问题其实表现的是你适应变化的一种能力。我记得奶酪墙上还有一句话是这样写的，叫尽快适应变化，越早放弃旧的奶酪你就会越早享用到新的奶酪，恐怕这个变化当中的这一过程其实有一位嘉宾体会得特别深刻，就是我们旁边的这位艾欣先生，艾欣先生。
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李书福：中国吉利集团董事长
艾欣：三通企业集团董事局主席
张征宇：北京恒基伟业电子产品有限公司董事长
张朝阳：搜狐公司CEO
柳传志：联想集团董事局主席
王石：深圳万科股份有限公司董事长
段永基：四通集团董事长，北京中关村科技公司总裁
刘持金：诺基亚（中国）投资有限公司副总裁
美林证券亚洲主席 刘二飞
《中国企业家》杂志社社长 刘东华
联合运通投资顾问管理公司董事长 张树新
神州数码有限公司总裁 郭为
中国企业家面对变革（下）
主持人：艾欣先生大家可能看不出来，原来他是一名画家，非常充满诗情画意的人，那从画家转行到这个装饰行业之后，一路非常的顺畅，同来没什么挫折感，他觉得说赚钱赚得非常容易，直到两年前，三年前。两年前，花了七千多万，入住了四川第二大的国有上市公司川金路的时候，有人说他的恶梦就开始了，不过还好，他很快就醒过来了，卖掉了那些股权，现在已经投入到自己喜欢的新的生意当中了。艾欣先生你用好几个阶段，用好几种方式来品尝好多的奶酪，川金路算你曾经的一个奶酪。
艾欣：算是其中一个。
主持人：不过是不太愉快，不太好吃的一个奶酪。
艾欣：不是，主要是抢的人太厉害了。
主持人：抢的人太厉害了，跟他抢了吗？
艾欣：没有，我放弃了，我原来认为它是一个奶酪，我去寻找它，找到以后，我觉得这个奶酪并不好。
主持人：你发现这个奶酪不好了。
艾欣：不好，没有营养。
主持人：不是你喜欢这个牌子的，好象。
艾欣：还不是一个牌子问题，是质量有问题。
主持人：当时您不知道它质量有问题。
艾欣：就是说它包装的很好，等我打开包装的时候，它已经是一个变质的东西，我想让它做好，我尽量按照我的意图把它做得丰富得理想，但等到质量变好了以后，我的对手里很厉害得把它拿走了。
主持人：你属于一种被动的放弃了你的奶酪？
艾欣：当初是被动，放弃实际上是难过，毕竟我精心对它进行过加工，精心得对它进行过改造，所以放弃的初期是很痛苦的。
主持人：痛苦到什么程度？
艾欣：痛苦到痛不欲生。
主持人：痛不欲生。
艾欣：可是我现在觉得，这种放弃是一种获得，就是说我正因为我善于放弃，所以我才经常有机会去寻找新的奶酪，有很多很多的奶酪，我可以寻找，寻找到了以后，我就可以有好的，我就把鞋脱了在这儿慢慢的的享受。对这种奶酪的认识我是觉得是一种寻找的过程，因为做企业也好，做人也好，企业的成长它是一个生命周期，做人也是一个生命周期，所以每一个阶段它都是一种享受，做企业的过程当中是一种享受，失败也是一种享受，放弃也是一种享受，所以我是整个过程都是一种享受，通过这个事情以后，我现在觉得放弃给我带来的快乐比获得更多一点，而且我觉得放弃以后，更是海阔天空，有很多很多的奶酪，有很多很多很的这样的奶酪在，然而我只知道有一个。
主持人：我们再请教一下段永基先生？
段：企业情况很复杂，所以应该有壮士断臂的勇气和决心，因为这个放弃减少了对他的很多压力和拖累，使他更有力量，寻找更好的机会来发展。
主持人：段先生说到这个断臂的问题，在当时的你来说，是不是觉得断臂总比断头要好，所以我就把它放弃了。
艾欣：作为一个民营企业去控股一个上市公司的话，它只是一个项目的投入，它并不是把这个主体都纳入这个上市公司，所以那一块应该从这个角度来理解，它应该是一个手臂，那么主体是一个头脑，所以我当时选择了就是说既然这个投资失败了，那我就把投资放弃了，我的主体还在。
主持人：留着青山在，不怕没柴烧。
艾欣：当时是这样一种想法，放弃是一种轻松，而且这种拖累对我来讲是一种负担，放弃我可以更多的去享受生活，而且我可以更多为这个企业去考虑企业新的目标，我可以去找新的奶酪，所以我觉得在做企业的过程中，就像我们这个股市需要一个退出机制一样，放弃这是一个企业非常需要的一个特殊本领。
主持人：那其实放弃可能是很难的一种做法，我们台上的四位，李先生如果你发现你的奶酪变质了？
李书福：发现我的奶酪变质了。
主持人：像刚才艾欣他就发现他的奶酪变质了。
李：变质了也可以处理处理，你说呢？
主持人：那你可以上中央电视台的3.15的暴光的黑名单，这个变质的奶酪还拿出去出售。他可能是不太愿意放弃，愿意转手。张征宇先生你会怎么做？
张：我得先看一看这个奶酪到底变质是怎么回事，我得把这个情况先搞清楚，恐怕不会像聪聪那样就跑掉。
李：找环保局。
持人：不急不慢先看一看，变质的原因。
张：还是得算一算，想一想，像他要是出售的话，你得拿个价格去卖给别人，是不是，不一定是人吃了，可以去做动物饲料或者什么之类的，恐怕还是得算一下，但如果必须放弃的时候那就要放弃。
张朝阳：我觉得还是要降低吃到这个坏奶酪的机会，就是我刚才我说的，你首先问什么是你的奶酪，什么构成，不能像聪聪那样整天忙忙忉忉去找你奶酪，但是实际上找到奶酪不一定是自己想要的，一定要意识到什么是你的奶酪，然后你不要轻易到处去找奶酪，一找找到一个吃的都是坏奶酪，这样的话，因为就等于这里边有东方的道家的，有时候无为是最大的有为，你跑来跑去找奶酪最后找半天找到不是你想要的，因为我们确实也发现有很多人整天日子过得特别忙，匆匆帮忙，忙忙忉忉做这个做那个特别忙，但是实际上他过的并不幸福，因为实际上他并没有，问他内心深处他核心的奶酪是什么，构成他最幸福的是什么。
主持人：像王石先生特别好，可以拖下鞋睡觉，然后去船上鞋登山，这是过的最幸福的日子。
王石：我们刚才说的我同意张征宇先生过的，明确你的奶酪是什么，但是问题是我们找这种并不明确，我们已经获得了，而且你突然才发现你不可能全要下来，而且可能全要下来之后，你什么都没有了，在这选择里面的一个选择，刚才我们听到这个案例他是被动的，本身进入之后才发现不是像想象的这么回事，投入很到精力之后，人就把它给夺走了，夺得他痛不欲生，但是已经走了之后才发现走了之后还是很丰富这是一种，但是更根本的来讲是主动的，怎么去选择，你原来不清楚的时候，你面对一个比较困难，实际上我们市场间一个最大的风险就在于选择，给了你一个选择机会，但是你不一定选择好的，我觉得在选择不选择方面，我宁可选择选择，因为这是我选择的，但有几个误区，一个是我要找最大的奶酪，这是误区之一。我们现在一谈就是500强，一谈就是怎么样和500看齐，为了做大而做大，这个我觉得是非常大的误区，往往这个就是说你没弄清楚，因为它不是个目标，它只是个结果，但一旦你有了这种判断的时候，你已经知道你再不就会有问题的时候，应该做出决定，你明白你的到底要做什么，如果这个不清楚，这个问题就解决不了。
主持人：其实放弃有两种一种像你说的主动放弃，一种是被动放弃，那我觉得被动放弃的主要原因，就是当初在确定找奶酪方向的时候就是一个错误，那么问一下艾欣你其实后来用被动放弃的方式丢掉了那块奶酪。你现在回想起来觉得当时自己去找这个奶酪是不是太急了，没有弄很明白的时候，就已经把它划为自己奶酪的范围了。
艾欣：这个奶酪我也是被动接受的，所以我只有被动放弃。
主持人：你在主观上没有对它的一种喜爱吗？
艾欣：没有，因为我当时进去之前，它的问题已经暴露出来，我要退出，但是他不愿意让我退出。
王石：当时拿着枪对着你的时候反正你不签字就…
艾欣：不是，我把钱给他了，他不退钱给我。
王石：那还不是你主动给的吗。
艾欣：对，这个选择是被动的，就是说他欺骗了我，我被欺骗了以后我要退出这个时候我已经没有机会退出了，我进去是被动的，出来也是被动的。
王石：问题是你为什么会受骗？一定有种欲望，你要做大的欲望，你不一定会说，我几千万，我就给它打进去了，这个不可揭露，已经是黑社会拿着枪对着你，钱不会给的，如果不是这个原因，他为什么会受骗这个原因是什么原因？
艾欣：在三年以前有这种欲望，想把它做大。
王石：有一个误区就是我要做大，为什么你不控股民营企业，而要控股上市公司呢，我要做大。为什么要选择汽车呢，因为我汽车非常非常广泛，我觉得我们重要要做大的误区是非常非常差别的，比如说同样是浙江企业家，我就有个企业是非常
出色（鲁冠球）先生。从某种意义上来讲，他更有资格做汽车。他做万向节他积累的财富，他的整个影响力、他的牌子，但是他就是一个零配件，其实他非常明白他的核心竞争力是什么，而且他没有把以做大为目标。
张朝阳：我觉得确实王石刚才讲的，很多人内心的误区导致错误的决定，导致去选择错误的奶酪，那么我随便拿汽车举个例子，就是说当你做一个汽车的时候，你是根据你有这样的机会、你的机制、你的资金、你的最后的价格竞争等等非常第三者的眼光来分析这个机会的存在，还是要为了振兴民族汽车工业，我觉得如果为了后者，振兴民族汽车工业，这个本身就是一个误区，我觉得这个是开放的市场，没有必要你去振兴什么民族汽车工业，所以就是说你选择奶酪的时候，你一定要搞清楚，你做这个选择的决定是本质的朴素、还是希望的，还是就是说为了某种名声在那种希望的心理误区的情况下导致去选择的奶酪，肯定不是你想要的，就我刚才说的是别人的奶酪，别人的奶酪不一定是你的奶酪。
主持人：柳传志先生你觉得，艾欣他当初的这个选择是不是就已经导致了最后他可能会失去这个奶酪？
柳：就是在做选择的时候，尽量要慎重，第二，真选择错的时候，反复盘算过已经，该退出还是退出，我只能说到这儿。
主持人：当段则段。那现在我们都很关心艾欣有没有新的奶酪的追寻目标？
艾欣：新的奶酪很多，现在的选择比较主动，就是说在那个时候有一个也不算是误区，我觉得每个企业它都有一个想做大想成长这么一个愿望，如果没有这样一种原始的动力的话，我觉得这个企业是没有办法发展的，企业也不可能从小就变大甚至变强，所以我想这个不应该是一个误区这应该是一个动力，如果我们把这种想做大的想法变成一种误区来理解的话，每件事情我们都去把它判断准确了再做，我觉得这个寓言里面已经有角色了，那是很难做成的。就是说在四年以前，在那样的市场条件下，我们是有这个想法的，但是四年以后，我退出以后，我现在觉得做大确实是一个问题，为什么呢，因为我觉得现在越大，那么它的资产质量不高，或者这个企业本身的营业能力不好，或者是它的竞争力不足的时候，它就成了一种负担，我为什么要去要这个负担呢，我还不如把质量做好，所以我现在选择的蛋糕、选择的奶酪，都是我自己觉得它质量很高，小一点，多一点，让我能够充分在做这个事业的过程中，做这个商业活动当中来体验这个过程。
主持人：你说到这儿，我觉得奶酪墙上的一句话就是专门写给你的，上面叫享受变化，说尝试冒险去享受新奶酪的美味，我们知道你现在可能还是在尝试，我想问一个问题，你从上一次的痛断当中得到了什么样一个经验或者说教训，能够让你刚才这么有信心的说，我未来的选择应该是正确的，我会找到一个属于我的奶酪。
艾欣：因为通过这件事情，我知道了做企业最大的风险是就是说我们不了解自己，就在那个时候我们在做所有的企业行为之前，我想每个阶段都有它的盲目性，就是它的盲点，所以在那个时候我们是没有绕开这个盲点，所以出现了这样的措施，有了这个教训以后，现在我们在选择的时候我们会把盲点避开，有了一些技巧，多了一些判断的方法。
主持人：那今天我们有这么多的嘉宾，让他们从旁观者的角度说一说对您的感觉好不好？
艾欣：非常感谢。
主持人：你想听哪一位的？
艾欣：愿意提的我都愿意听。
主持人：好，张树新女士。
张树新：《中国企业家》杂志当日那篇文章我读过，那么我记得在飞机上，读完之后有一种很，怎么讲呢就是一种很悲凉的感觉在想中国民营企业家的生存环境，今天我特别想说一句话，假如今天坐在李书福位置上是一汽的厂长，假如坐在这个位置上中国已经有了所有奶酪的这些人，可能这个效果会是另外一种效果，我觉得今天坐在这儿所有的人都是从没有奶酪的人找到奶酪的人，所以他们应对变化的感觉，对这本书的意义是不一样的，所以从这个角度来讲，我特别理解艾欣的感觉就是，其实放弃非常重要，另外最关键并不是所有的奶酪都是自己的，你找到自己的奶酪非常关键，那么如果能放弃过而且曾经找过不同奶酪的人，那么有一天你还会找到更好的。
段永基：刚才张树新用了个词很悲凉，其实我觉得在现代经济条件下放弃是一个企业家特别是善于放弃是这个企业家必备的条件，因为第一要放弃项目，如果不成功要快点放弃，第二要放弃机会，特别是市场经济条件下机会非常多，第三可能要放弃你的过去的事业，你包括史玉柱，他就毅然决然的放弃了桌上电脑，投入脑白金，所以我觉得就是说善于放弃是现代经济条件下必备的一个，所以我常常在歪批日语，日本董事会叫取缔役。
主持人：就是中国汉字是取缔那两个字。
段：所以我是觉得它其实挺有道理的，就是它放弃的时候比他肯定的事情要多一定是这样的，如果看见项目看见机会就上，不否决，然后这个项目做的不好，也不尽快把它放弃，这个企业就会很麻烦。
主持人：刘先生。
刘持金：我想说两句，我想放弃跟获得都是同等的宝贵，那么在企业管理中我们常常讲有战略边界的这样一个概念，就是有些事情企业对企业非常有诱惑力，但是大家经过一个判断以后，站在我的战略边界之外，我要勇气的放弃，应该是当机立断的去放弃，我个人认为放弃与获得企业也好，对企业家本身也好都是同等的宝贵和重要的。
王石：我非常欣赏艾先生我是想要这个过程，这个等于他多数明确了我要的奶酪是什么东西，实际上生活当中，它更多是个过程，尤其是你教训之后痛苦之后，你会总结对你今后做的非常有用，而且过去的那种负担通过放弃了之后，你的事业还得进行，这个过程是享受的。你如果说是让我体会当中，应该说就是你的总结你失败的过程，反而比你成功的印象更深刻，不仅仅对你自己怎么去做有启迪，甚至对你后面过来的年轻人也很有启迪，所以我非常愿意和年轻人谈一些，你应该怎样做不应该怎样做，往往我发现有年轻人这样回答，他说我就喜欢这样做，我说为什么，他说我觉得这些很快，给我一个新的价值，我觉得非常重要，不一定你非要做大，一定做的非常好这是有目的的，很多如果他就是快乐，我觉得现在的社会给我们创作的一种选择，使我们在这个选择当中未必能快乐，而且这种过程当中我有个痛苦的经历当中，我知道，我怎么享受它，我怎么珍惜它我觉得现在中国的民营企业家当中缺少这样一种放松的比较坦然面对自己的过程当中这点是非常重要的。
柳：我跟王石先生的看法，实际上已经有些不一样的地方，王总谈到大家要追求共同的快乐，这儿坐着的有刘二飞先生，他是美菱投资的，我想他要是投钱投给我，我如果要追求我共同的快乐，他一定不高兴，他要求我干吗呢，他要是我不持续增长让这个利润往上滚，持续高增长的发展，我觉得如果做企业家本身是个什么呢，跟科学家和做艺术家不同，科学家艺术家，大科学家兴趣就是第一位的，我有了这个兴趣我才能怎么怎么样，才能有发明，做企业家天生就是要把需要变成兴趣是要为人家创造环境，我一定要达到那个目标，就就变成我们奋斗的一个信念，我也不太愿意我们的员工听见王石先生这个讲话，为什么呢，他都跟着他走，不跟着我走了，我这儿永远是这样要敲着战鼓往前上。
主持人：刚才王石先生说，他经常会跟一些年轻人谈，你想怎么做，你要怎么做，这些先生当中包括张朝阳先生吗。
张朝阳：不是，我们同辈的。
主持人：您经常跟王石先生聊些什么呢？
张朝阳：一块爬爬山，有时候也讨论一些企业方面的事情。
主持人：因为消息报道说，你在互联网的冬天之后有一定的转型，转型的标志之一就是你的朋友圈当中除了IT界的人士，还包括在传统很行业当中做的非常棒的人士，你觉得你跟他们之间有很多共同的语言吗？
张朝阳：应该是有不少共同点，因为互联网本身搜狐公司也是一个企业，运行企业的时候有很多新的体会和这些做企业的老前辈做了很多年的交流，应该说是受益很大的。
主持人：所以我们发现原来你不太爬山的，自从结识了王石这位朋友之后，加入了爬山大军了，是为了跟王石先生有更多的时间接触？
张朝阳：一个是时间多了一点，而且因为你要作室内运运动的话可能空气不是特别好，你要是去爬山，即锻炼，同时又呼吸新鲜空气。
主持人：大家觉得他有一点改变了，在《中国企业家》杂志上看到说，一段时间以来，张朝阳先生，他面对媒体的态度不一样了，他面对媒体的次数也不一样了，他的穿着打扮也不一样了。以前好象是张朝阳先生最爱穿的是。
张朝阳：比较休闲一点的。
主持人：体恤牛仔，还有到天安门广场踏滑板的记录，现在都已经很少从事这些运动了是吧？
张朝阳：现在也还从事，只不过希望镜头不要照着我，在从事的时候。
主持人：今天西装革履来，其实我知道王石先生是熟悉的朋友，王石你觉得他有变化吗？
王石：当然有变化了，他比如说他年龄变了。
主持人：你这个特别像一个脑筋急转弯的题目，还有是服装也变了。
王石：最大没变化就是他的性格没变化，尤其去年到今年来讲，张朝阳先生他是变化是很大的，日本是没变的话，就是我们几家在纳斯达克上市的这种（CEO）都有变化他没有变，但为了实现这个不变，他进行了很大的变化，我想这个他做了很大的变化，他来谈比较好，包括我们刚才注意的外在的他的服装，非常的适应本土的文化。
主持人：张朝阳先生这个发型也跟原来不一样了，他们告诉我这是一位美国商人的标准发型。
张朝阳：这个我倒不知道，跟着感觉走，某一天坐到理发店，说了理短点，理成这种样子，我也没有刻意的。
主持人：以前没这么想过，是不是因为你的奶酪发生了变化，因为也让你自己也带来了这么多从里到底外这么多的变化？
张朝阳：我觉得我在两年前和现在，在内心深处也没有什么太大的变化，可能就是内心潜处，核心层外围外围，可能外围发生了一些变化。最外围发生了一些变化，那么以及应用到企业商战的一些管理和管理方面的认识，团队的建设，以及竞争策略等等这方面在过去一年里面确实变化是比较大的。
主持人：有人说看了这本书之后他觉得张朝阳先生有点像秀秀，就是发现情况不对的话，他就马上转身就跑了。
张朝阳：可能我给外界的这种印象可能是比较赋予变化，但实际上我内心觉得我，可能恰恰相反
主持人：先做了再说。
张朝阳：变化不是特别大，我们当初做互联网，并且推出搜狐，并且后来做的很多事情，好象别人以前没做过，不是因为我做了很多次，做生意做了十几年，然后就是说经过很多很多摸索摸索，好像在地道里面走，这条是死胡同，这条是死胡同，这条死胡同，然后就找到一条通向，找到奶酪的道路，而是说就是说我也不知道，只是跟着感觉，内心的感觉比较朴素的感觉，这个的话你能够走出一条路，我相信每个人都是特别不一样的你的想法你的感觉，你的内心的很多东西肯定是很独特，你一定要尊重自己的内心，百分之百接受自己，然后走出你自己的道理，这条多路肯定是独特的也肯定是创新的。
主持人：所以用你的话来说，就是跟着感觉走，我相信这种做法跟台下很多企业家会有不同的地方，特别是是跟柳传志先生，我自己认为，我觉得您的每一步都是深思熟虑之后，想好了再走。
柳：我是努力在做深思熟虑，实际上做得成功不成功是另外一回事。
主持人：您有一个提前拐大弯的理论。
柳：对。
主持人：这个理论说的是。
柳：还不如让郭为来谈。
郭为：那所谓拐大弯的想法，我觉得是跟我们的战略设计结合起来，也就是说你对于环境的把握到了一个什么样的程度，作为一个企业家我觉得真的是努力了，你必须考虑为别人服务所以我觉得企业家是赋于社会责任感的一个阶层了，就是说你所有想到的东西都是，因为只有你为别人服务好，你才能拿回来回报，你只要不服务号，你一定不会有回报的，拐大弯就在你做战略设计的时候你要多想两步，多想两步就不要让它出死扣，就是说到了时候你拐不过来了，你弯拐得大一点，它就不伤人了嘛。神州数码从联想分摊出来，那实际上从策划这个东西到最终到媒体五暴光到整个完成我们差不多经历了四到五年的时间，从98年到现在，从某种程度上说，在在企业内部我们是制定规则的，在企业外部来讲我们是适应这个规则的，如果你的弯拐得太快，那你可能两边都不适应，内部员工也不能适应你的变化，外部的市场环境可能根本不给你这种变化的机会，这个时候你怎么样顺势而为，我觉得这就是所谓拐大弯的一个想法。柳总你补充点吧。
柳：他就是有点像书里说的秀秀早点提前发现味道，而且早点开始有计划的进行部署。
主持人：对。奶酪墙上有一句话要随着奶酪的变化而变化，跟您这个拐大弯的理论有异曲同工之妙，
柳：有的时候，我们员工说我们做的挺绝，怎么逢山到这儿就有路呢，怎么到了那儿忽然就发现桥之了呢，其实是早不知道，其实是老早布置过的结果。
主持人：相对于这个跟着感觉走，这是不是更稳妥的一种做法呢？
柳：跟着感觉走，这个就是找不到奶酪或者是这个奶酪在这个地方抢不到，这个机会是均等的。如果你拐大弯的话可能就会抢得到，我觉得这个有点被动，有点抢不着也就抢不着了，有点这种感觉。
郭：如果我们场上踢足球，足球来了以后，你是跟着感觉走，还是说主动迎上去把这个球顶一下呢，那这个我感觉完全不一样，你跟着感觉走就砸在你脑袋上，就晕一下，你要是主动去应变的话，你准备着我把这个球顶这到什么方向去，是进球门还是传给我的其他的队员，这个就完全是不同的感觉，我想这个跟着感觉走和你主动应变一个很大的差别。
主持人：你别着急可能张朝阳有话要跟你说。
张树新：不过我想说一句因为张朝阳讲的是他个人心态的变化，这边大家讲到企业应对变化的准备，这是两件事情，还有第三件事情，是企业家本身在企业发展和自身人格之间的平衡，这是第三件事情，所以我觉得假如我们都用这本书来套的话，当然我觉得这本书很简单，我觉得套不不了，对（英文）因为我很熟悉，张朝阳刚刚回国的时候我们两就特别熟，那么看到今天为止，我觉得应该是有很多变化的，那么这种变化其实可能也许他自身认为真从内心的变化不多，但是可能更多成熟，更多对中国国情的了解，过更多的在国化和本土化之间的把握平衡，就所有的INTENET公司来讲，它的稳定还是相对来讲，
从它的资本结构设计从最初融资到今天，它有它的稳定性。
主持人：我们现在来做一个书中有趣的测试，做测试的人叫劳拉，他是一个非常成功的商人，我们把这一个问题留给我们今天台下的四位特别嘉宾，好不好，我们书中的问题是这样的，他说我想知道我们这里有多少人害怕改变？一二三四四位来作答，台上四位有兴趣可以一起参与举手。好了时间到我们看一下结果。
张征宇：我举了一半，实际上我是会害怕改变的，但是我也欢迎改变的，这个其实就是说像我不把鞋子脱掉，我穿在脚上，这实际不是一种很舒服的状态。说明我害怕改变，实际上是这样，但是改变又给我带来机会，可能会有机会，我又欢迎改变，所以我举一半。
主持人：继续念这个书，书上情节是这样的，只有一个人举了手，老拉说很好，看起来我们之中总算有一个诚实的人，也许你们更愿意回答我的下一个问题，OK，我们下一个问题让更多的企业家来参与，否则大家没有机会，这个问题是这样的，有多少人认为别人害怕改变？三秒钟，第一排有还多的手举了起来，后来慢慢，越来越多。我们来问问台上的四位，李书福先生你害怕改变吗？
李书福：这个不是害怕不害怕的问题，我觉得一定要改变的，对不对，他肯定是要改变的，他害怕不害怕，世界不改变你说是什么样呢，他一定要改变的嘛。
主持人：明天突然变了，你又我们做汽车了，难受吗？
李书福：那就放弃吗？不是刚才讲了嘛。
主持人：从刚开头的坚持到现在，可以选择放弃。
张：很快呀，变化很大。
艾欣：如果是被动改变是比较痛苦的，如果主动改变我觉得每个人都愿意的。
主持人：其实改变的方法很多，像哼哼唧唧这样的改变，或者像聪聪秀秀这样的改变，到底是哪一种会对我们更有利一些？
柳：我觉得书里的情况跟我们的现在的情况不同，现在书里的情况是它在这个C战里面有足够多的奶酪，今天在座的各位为什么我都认为他们愿意改变呢，谁都不甘心今天的现状，你说李书福呼呼往上去抢，这种劲头，现在的这个奶酪C战太小，他们想改变呢，为什么说我也愿意改变呢，我对联想今天状态不满意，我们有更高的远景，所以我们必须要这么去做，今天等着不改变，怎么能做得到呢，就是说后面是有风险，但是
我们有自信，我们认为我们有能力去抢，变化到更好的状态，所以我就觉得今天在座的，在这儿坐的到这儿来的，我相信大多数是不甘心今天的状态，所以愿意要改变的。
主持人：那您觉得哪一种改变的方法会更好一些？
柳：当然是自己想要，就像刚才说在N战里边有奶酪了，但是它要为下一步再找说，这个奶酪还不够我吃的，我要大成一个壮汉，长成一个大大老鼠，于是它往外跑去找，这是老段一开始讲，其实用老鼠的比喻对我们来说不是很合适，他们都是比较简单的，实际上我们这儿不但要变还要拐大弯，还要未雨绸缪还要想很多的事，那能拿它跟我们比嘛，
主持人：它们的迷宫太小了。
段：我刚才两只手都没举我觉得对中国多数人说讲是在积极的谋求改变。或者是在积极的活动创造改变。
柳：尤其是民营企业家。
段：对，中国不改革不开放行吗，这就是改变，没有七一讲话三个代表行吗，这就是改革，不于时俱进行吗，对不对，不加入WTO行吗，对不对，绝大多数中国老百姓都是在积极推动这种改变，而且用自己的行动在大环境、小环境创造这种改变，所以我不知道为什么这么多人举手说别人怕改变。我觉得起码在座没有一个怕改变的。
主持人：我们接下来找一个刚才举手的，王石先生。
王石：我的理解是指的别人，但我不指这个社会，始终是主动要求改变的他只是一小部分，或者是小撮吧，大多数人是他本身这是人的惰性所决定的，他成习惯要改变一种习惯是不愿意改变的，第二个更多，它是一种经济状态改变影响他生存的时候，他更是一种恐惧的，实际上这是一种常态，非常成功的企业家都是求变革往前才能被邀请到这里来的，当然这都是不仅不怕改变，他们在努力在改变，这个我觉得和书上的寓言不大一样。我们看书上寓言来讲，它这种比喻他必须是四个小人物，两个小老鼠，两个小矮人，它本人在社会当中它是一种被动的，应变社会剧变当中它应该采取什么措施，你现在来讲企业家，他属于主流派风口浪尖上，从某种意义上来讲，他是在主导这个社会，你比如说刚才这个倒汽车，他本身首先他已经是个摩托车大王了，他现在要变成汽车大王，他要主导这个，他来讲，我要跟很多消费者他要能买上汽车，他本来他那是坐汽车坐不上的，但是由于我的存在他可以便宜价买到车了，他是要改变这个事。
主持人：他要实现这个理想
王石：他不是理想，他本身要有一种主宰的一种主导的欲望，我相信是他都是这样的，所以他不是要说，具体来讲，来探讨可以做人生的探讨这个有意义，但你说怕不怕改变，这些在座的人来讲，他们是唯恐天下不乱，唯恐天下不变，而且制造这个变动的一个积极的参与者，也就是说是这个寓言当中一个看不见的那个手，怎么说突然间这个奶酪没了移走了，怎么奶酪吃吃变味了，实际上那个无形的东西就是我们在座的，也包括你节目主持人。
主持人：是态度最积极的变革者。
郭：其实这比书也说明什么，洋为中用的时候要注意了，不同的国情、不同的人群实际上是不一样的，美国也好或者欧洲也好，他们生活太富裕了，他们不求变革，而中国人太贫穷了，中国人需要变革，不变革我们怎么办，我觉得这个是一个国情的不同，社会环境的不同，不可以照搬。
刘二飞：我来给这本书说一句公道话，我是大概两年以前读这本书的，我觉得是深入很多启发的，我这个跟郭为的的观点不太一样，这四个人是一种性格存在于我们每个人之中，两个小老鼠是代表我们感性上的东西，我们本能的东西有直觉，一个叫秀秀，对你未来变化直觉的感觉，一个叫聪聪，就是你本能的应变能力，每个人都有这个本能，只靠这个本能的应变是不够的，要有理性的东西，那两个人代表了理性的东西，他只把惰性、保守的那边代表了，我们主动的去变化那些东西，我们没有在这本书里讲过。这本书出笼的大背景是1998年，前几年没有人看到99年2000年的时候，美国的高科技产业迅速兴起，传统的产业受到设极大的冲击，这时候传统的人看了这本书，这本书讽刺的意味就在于什么呢，出台的时候是为了教育传统的企业，说你们的市场变了，你看看这个互联网，互联网的兴起证明你的传统经营模式已经不存在了，你要向他们靠近，要赶紧去变。可是你今天回不来头，这本书又恰恰给互联网的英雄们说，你们世界变了当所以说有个变和不变，什么应当变，就像刚才张朝阳讲的，什么时候这些核心的东西不能变，你要是把核心的东西变了，去适应市场那些千变万化的东西，你就找不到自我，昨天商务通可能是由一夜之间变中国的龙头老大，那么今天的竞争对手来了，你还是以龙头老大自居的话，你就不适应这个变化，你就会出问题。
张朝阳：我觉得应该承认变化，知道这个变化是种常态，唯有不变的是变化，这是一个大家说俗了的话，那么同时能够有一种诚惶诚恐的心态，不要永远认为你案头的奶酪一直是你的。
主持人：一直都存在。
张：它随时都可能消失，所以你由此一定要永远保持一种或者是偏执的状态，就是偏执狂才能生存或者是诚惶诚恐的状态。思考新的机会。
主持人：其实我们今天之所以选择谈论这本书并不因为它在全球是多么的畅销，它在排行榜上呆了多长时间，而是因为它所有的主题就是两个字变化，而我想中国企业家他的沉浮都跟这两个字有关，都跟变化有关，所以这是我们节目一个契合点，可能每一个人在看了这个节目之后都会发现自己在拥有一个奶酪的时候，应该赶快去寻找下一个奶酪到底在哪里。刚才我们分享了四位的创业经历和创业故事，而且我们也得出了一个共识，就是变化是不可避免的，那么未来四位将会怎么，我们让台下的四位嘉宾小小给他们一个预测好不好。李书福先生，谁来？柳传志先生来吧。
柳传志：李先生可能要脱几层皮才能达到目标。
主持人：张征宇先生呢？
段永基：上高山出野岭，总见人间足壮观。
刘持金：我想说未来，张先生可能更多注重说记住一句话，就是说成功是失败之母，因为我们看到非常多的高速成长的企业，他们过多的归咎于他们过去成功的经验想用于未来的，以他们的不变来应万变。这是非常非常危险的，所以我想讲的是作为一个龙头的企业在对商务通来讲，应当牢记住，成功是失败之母，敢于去不断的创新能够去迎接新的挑战。
主持人：艾欣先生呢？
段永基：有钱的时候，就最容易犯错误。
艾欣：有钱的时候，人都很麻木。
主持人：张朝阳先生？
王石：我非常欣赏他这一点以不变应万变。
主持人：其实从我本身讲，我觉得让我们的四位台下的嘉宾来预测台上四位嘉宾的未来可能是有点难，免为其难，但是四位还是发自肺腑的说出他们的真心话，所以我们还是在这儿用掌声谢谢他们。我想未来是可以预测的，但是我们这本书当中的寓言故事，甚至包括我们的动画片都是没有结尾的，它还会每天不断的发生下去，也会不断影响我们未来的命运，未来的生活，未来的工作，未来的事业，那么今天我们的对话在这儿就跟各位说再见，谢谢各位的关注再见。好，我们也谢谢台上台下的嘉宾和所有到场的企业家，谢谢大家。
xyhuang520
(2005年09月28日 10:46)
主持人：好，谢谢大家。电视机前的观众朋友，大家好，您现在正在收看的中央电视台第二套节目经济频道的《对话》。并购的故事，我相信大家一定听过很多，但今天我们要讲述的这一段并购的故事，也许是您不应该错过的。北京时间2005年6月23号，中国海洋石油有限公司提出将以185亿美元的现金，对美国第九大石油公司优尼科公司进行收购。这也是中国企业拓展海外市场过程当中，涉及金额最大的一次跨国并购行动。就在大家的期待当中，8月3号中海油提出退出对优尼科公司的并购。这究竟是怎样的一次跨国并购？我们注意到了这样一个细节，在整个事件结束之后，我们的当事者他的所思所想，并没有在媒体上有过全面的披露。今天我们的《对话》请到了这样一位嘉宾，有人说他是这一并购行动的幕后导演，在请出他之后，让我们先通过一个大屏幕短片，让了解一下事件的来龙去脉。
主持人：让我们用掌声请出，我们今天的嘉宾中国海洋石油总公司总经理傅成玉先生,掌声有请。你好，傅先生。
傅成玉：你好 。
主持人：我想对于刚刚过去的这一段跨国并购的风雨历程，一定还记忆犹新。
傅成玉：这是永远忘不了的。
主持人：永远忘不了。可是我们也有很多感兴趣的地方，比如说在整个事件进行过程当中，您从来没有接受过中文媒体的任何采访，所以很多报道无论它是评论，无论它是质疑，可能都是从我们局外人的角度进行的一次猜测。那在您看到的这林林种种的报道当中，您觉得哪一个评论是最切合实际的。
傅成玉：8月3号，咱们这个香港《经济日报》，它说呢“中海油失之东隅，北京收之桑榆”，美国阻挠中海油收购是下了一招臭棋，错棋。因为这样给中国政府有更大的空间，可以和其它的石油生产国开展合作。所以说中海油表面上是输了，北京中国可能是实际的赢家。
主持人：这篇报道让我们的傅总印象特别深刻，那在这些报道当中有没有一些看起来离题万里的这种猜测，或者是评论呢？
傅成玉：也有，比如说网上说我们是用计划经济的体制和市场经济体制去打仗。比如说我们不懂国际商业运作准则，而用中国的国企的准则去跟人家去打，所以输了。比如说又一个败家子，冤大头。说谁来管一管，这些国有企业的败家子，这个我不太理解，但是我相信都是误会。
主持人：我们感谢傅先生对大家的这番关注的理解，当然还有很多的情况，确实是我们不了解的，这也是公众特别感兴趣的地方。所以今天我们把您，大家称为整个并购行动的幕后导演请到了现场，希望您给我们来回望这段历程的时候，告诉大家许许多多的不了解，不明白，究竟是怎么回事，好不好？
傅成玉：好这也是我今天愿意到这里来的一个原因。因为在整个过程当中，应该说全国人民都在关心、关注、理解和支持我们这件事。所以我们今天虽然是收兵了，没做成，我们有义务给全国人民一个交代，说到底怎么回事。
主持人：非常感谢傅先生来《对话》。来，请坐，我们慢慢来看看。事情究竟是怎么样，请坐。
傅成玉：谢谢。
主持人：我们不妨就从大家的关注开始，现在我们在大屏幕上看到的是来自国外媒体的一些评论，大家的关注程度各不相同，但我觉得其中的一条，第三条来自路透社的这条评论，合并及有可能会使中石油背上沉重的债务，是我们很多人的一个共同关注，也就是换句话说，中石油的这次并购到底值不值？这笔生意到底划算不划算？
傅成玉：非常划算？
主持人：怎么来说这个划算呢？
傅成玉：第一个和这个资本市场上做其它项目一样，石油公司里的资产，就是储量和产量，就是石油天然气的储量
产量，那么按照这个产量和产量，把它每一年
哪年能产多少，然后乘上个你估计的油价，那么再把它折算到今天，所谓叫估值。那么这个估值我们用最保守的办法，也远远超过200亿美元。第二个在石油行业里头，另一个评判标准，是我买一桶储量花多少钱，按照纽约证券交易所规定的标准，它登记了十七亿四千五百万桶，但是它实际上有多少呢，四十四亿两千八百万桶，那么为什么它不能登记呢，这也是这个纽约证券交易所的一个规定，对石油公司你能够算价值的时候，是要把你的石油的产量，石油的储量
要能够投产，如果我按登记的储量十七亿四千五百万桶是个一什么概念呢？是十元八角钱一桶。那么如果我要按四十四亿两千八百万去除，是多少呢？四元三角钱一桶。这么大的规模，这么低的价，世界找不到。可能我还没有说全，还有这个好处没说呢？
主持人：没说全 为什么呢？
傅成玉：大家都说油价高，说你油价高的时候，你去收公司，这个时候都是冤大头，其实要懂行业的人是知道油价低的时候，收购油田资产，油价高的时候收购公司，为什么呢？收购油田和收购公司，评估值的时候都是按储量和产量，但是收购公司，可以带来很多无形资产，比如说这个公司（优尼科），第一它有一个非常好的国际化的管理团队和技术队伍，我们如果把这个（优尼科），这一套管理和技术团队拿过来，使我们真正走国际化就非常容易，这是无形价值。第二个呢，它们有深海油田的勘探开发技术，我们走了23年，在我们能够在300米水深左右的海域工作，现在国际上可以到3000米，如果我们收购了这个技术，可以使我们一步跨入国际深海领域的，国际先进行列，我们公司走到今天花了23年，如果我们收购成功就把这个公司翻一番，资产翻一番，要省23年的时间值多少钱。
主持人：看来这个帐继续细细的算下去，我们得出的答案永远是一个划算。可是这里就有一个疑问要问您的，这么好的一家公司，人家为什么要卖呢？
傅成玉：这是我经常在国内遇到的人经常问这个问题，就是刚才我讲的这个原因，它有很多储量，它有很多油和气不能登记，不能变为储量，这一类的资源公司以资源为市场的价值，所以它不能实现资本市场的价值，那我们怎么能够体现这个价值呢？就是我有市场，天然气我就可以签合同，拿来签合同立即就变成储量变成这个价值，它（优尼科）170亿美元，我们是220亿美元，加起来就接近400亿美元，但是我们拿到手很容易变成450亿美元甚至。
主持人：我们也知道中石油整个公司的这个价值是220亿美元，现在我们要是拿出，185亿美元去收购一家公司，很多人也担心说你有这么多钱吗？
傅成玉：大部分人都会怀疑，当我们公布我们收购以后，我们把我们的融资结构一公开，他们就认为不是这个情况，为什么呢？我们这个（中海油）有加起来将近有60亿的美元的现金，然后我们通过这个两家外国的投行，比如高盛和JP摩根再融30亿美元
这是贷款，然后我们准备在资本市场上再发30亿美元或者债券，或者是股票，那么我们再融将近60亿美元，所以在融资这个问题上，我们这么做了以后，仍然保持这个公司投资级。
主持人：这笔并购到底合算不合算呢，我们看到傅先生是滔滔不绝，他觉得非常合算而且时机也把握得非常好，我知道我们中海油其实是做了，好几个月详尽的调查的，不过我还是要请专家来印证一下，光您说还不行。今天我们在现场请到了JP摩根的艾华先生，是不是请您给我们来评价一下，中海油这笔生意到底合算不合算。
艾华：我们真的认为这对中海油来说是一个非常好的机会，是一个得到世界级油气资产的机会。总的来说，这是一个通过小小的一步就可以创造世界级的石油天然气公司的机会，而不是通过5、10年去积累。
李小加：就是说石油天然气在世界，在这个世界整体全球范围内完全是一个富家玩的游戏，那么这个游戏什么意思呢？就是大家在一个桌子里面玩，无论是东亚、中亚、非洲、中东所有的这些国家呢，这些大型的石油公司，他们已经在进行着大规模的宴会，那么这个宴会上已经都坐满了，BP（英国石油公司）、SHEll（壳牌石油公司）坐满了这些公司，那我们任何一个新崛起的国家，印度也好，中国也好，我们想要进入到这些世界级的，油田里面去进行争夺的话，进行我们的这个工作的话，这个方面是非常非常困难的，你挤进去是很困难的，而优尼科公司在14个国家已经有它的运作，在14个国家的席位上，它已经是占有一席之地，那我们把这一个公司一吞并，兼并以后呢，也意味着我们一下子进入到了14桌席里面去了。否则要一桌一桌进的话是难之又难的。
主持人：刚才可以说是各位专家一些点评，我们还要再回到这个公众的视野里面，我们再来看一看一些报纸它们一些的评论，我们注意到了最后的一条评论，当中说中海油竞购优尼科，究竟是国家行为还是企业经营这样的一次并购，究竟是不是政府行为？
傅成玉：不是，我可以讲我们中海油从打一成立就是走市场，国家从来没有给过财政上的直接的支持，我们真正上市的时候国家的净资产在帐面上10亿美元，我们后来上市以后，在资本市场上前前后后融资将近40亿美元，所以公司发展到今天都是从市场和内部的利润走起来的，包括我们这次跨国的并购也是一次，也是纯粹的市场行为，这是市场行为，这是一。第二决策，谁决策的我们公司，我们的管理团队是我们自己要做，然后我们去跟政府有关部门。因为有一些，你比如说外汇要出去了这些批准，那我得给人解释为什么要这样，实际即使将来有任何风险都是我们自己的风险，但是我们非常感谢政府非常理解和支持。
主持人：我曾经在《洛杉矶时报》上也看到过一篇文章，讲为什么要把石油卖给我们经济上的竞争对手，这个问题我们还是请美国人来回答，可能会更好一点。我知道在现场我们请到了一位，高盛董事总经理比尔·维克先生，他是负责公司的中国区的业务，
而且他还有一个特殊的身份，他是小布什的小学同学，我估计回答这个问题，可能特别有发言权，我们掌声欢迎他。
比尔·维克：我们应该祝贺傅先生和他的团队，美国的石油部门没有反对外来投资的政策，交易结束了，
华盛顿的人也认为结果是令人感到遗憾的，有些政府的人告诉我，无论这件事有没有影响，中美关系在战略上是至关重要。
主持人：傅先生的讲述过程当中，我们已经非常深刻地感受到，我们整个的工作的进展是很扎实，可是在这么多很严谨的思考和准备的过程当中，还有没有什么遗漏的地方？
傅成玉：现在看起来，我们也有这个两点没想到，没想到了也就是准备不足，第一个就是雪佛龙能够用政治手段来引入到一个纯商业竞争。第二个就是我们对美国国会，这样能够把它已经执行了20多年的一个法律程序，它认为可能伤害到它的利益的时候，它可以随时改变。
主持人：大家看现在我们的现场有一个日历，这个日历上面其实每一天对于中海油来说，在从6月23日到8月3日之间，有很多是值得记忆的地方，我们不妨就随着日历慢慢地来看这样的一个并购是如何来推进的。当然首先我们关注的就是6月23日，这天我知道中海油是开了6个小时的董事会，然后做出了一个决定，是吗？
傅成玉：应该说是6月22日北京时间下午18点，我们开的董事会，然后我们22点过一点结束的。
主持人：在这场战斗开始的第一刻，您的第一电话是不是打给了优尼科的CEO（首席执行官）？
傅成玉：我第一告诉他，我们董事会达成了一致意见要投这个标，第二我告诉他我们大概要投多少。
主持人：他当时的反应是什么？
傅成玉：他说第一由于我们都知道的原因我不能评论，第二因为他当时在出差
。另外他再重复了我给他说的话，然后他向他董事会转达。
主持人：在中海油自己的内部团队方面，大家把这件事看得重吗？
傅成玉：非常重，因为这是我们公司一个重大发展机遇我们能够给股东带来长远回报的一个重大机遇。
主持人：您能回忆得起当时作出了，拍案决定说我们要向世界发布这个消息的时候，整个会议室里面工作团队，弥漫着一种什么样的氛围？
傅成玉：你可以问问他们，这是前线的，冲锋陷阵的人。他们是摩拳擦掌，好像整装待发的这个部队，战士。
杨华：我们用一个词叫Launch 发射。
主持人：发射了。
杨华：实际上傅总你可能记得，6月22日11点15分，在你的办公室你拍的那个板，我们在海油的大楼那一天晚上，多少人度过了不眠之夜，我们的顾问团，我背后所有的团队，他们很多人有一种什么样的感觉？兴奋，睡不着觉，就觉得充满了力量，终于我获得了一张入门券，谢谢。
主持人：我相信杨先生当时和你所有的团队一样，也都是兴奋的睡不着觉，那一刻傅先生呢，睡着觉吗？
傅成玉：不能睡觉，要有很多的这个时间来思考，那么这个（报价）出来以后，会是个什么结果，再下一步怎么走。这是我们自己要定的，所以你想睡觉都睡不了。
主持人：那一直工作了多长时间才找到了机会睡觉，还记得吗？
傅成玉：至少是两天一夜没睡吧。其实整个那个阶段，我们这个我想他们比我还苦，我们一般每天晚上也就是四个小时，有的时候可能更少。
主持人：那在那一天过去之后，我不知道您的信心是增加的，还是有所减少？
傅成玉：应该说按市场规则的话，我们是非常有信心，很有把握，非常有信心，而且我们把美国的安全审查程序，应该说研究得非常细。
主持人：我想问一下周先生，
您当时有没有想到政治因素会起如此大的作用？
周守为：对，
我是觉得因为西方世界，这个最主要的精神是这个自由贸易精神，这是一个西方世界的支撑，或者说是最基本的精神。我想就即（使）会有个别的，或者一些，
一些政界不同的反应，这种基本精神通过我们的解释，通过我们的工作，不至于说是到最后形成到根本办不成这个地步。一直到后来这个参众两院能源法案就因为中海油这个并购，把它执行了几十年的，连布什都认为是非常有效的这样一个程序，由90天的审查期变成141天，我感到非常遗憾，也感到有失公允。
主持人：那对于我们中海油来说，究竟是在哪一天，什么样的一件事，让我们感觉到事情，好像慢慢的在起着一些变化？
傅成玉：6月24日41位议员签字，但是在我们在做之前已经知道有这回事，所以我们在23日以我的名义，给美国参众两院535位议员写了一封信，告诉他们说我们为什么要这么做，这样做对优尼科股东对它（优尼科）的员工，对美国，对美国的能源安全是好处还是坏处。那么我们这么做，是给我们的双方的能源合作带来什么好处，所以我们当时就知道会有人这么签字，但是我们不知41（位）。
主持人：对于当时的你们来说，会不会觉得他们的反应过激了一点？
傅成玉：关键是这里头有20多人是来自雪佛龙，它的作业区的那个议员都是拿它的政治捐款的，那么这是一个。第二个就是当时我们认为它形不成了法案，因为众议院它可以提任何东西，最后不能成为法案。6月30日，通过了两个，一个说不允许美国政府审查中海油这个收购，如果你审查我不给你财政部拨款，针对政府的，这是一项一。第二个，另一伙提出来说要求美国政府立即严格审查中海油的这个收购恩。
主持人：那么哪一天什么样的声音，现在回想起来您感觉已经超出了我们的预料？
主持人：到7月30日，7月30日到31日，它通过了这个，它把那个能源法案加了这么一段，这个是对我们最有本质伤害的。你看20日左右，正好又是优尼科的董事会，再次推荐雪佛龙，在那个时候，所以我们已经预测到这个能源法案，对我们会有比较致命的伤害的时候，我们在那一段已经非常谨慎的行事，而且我们说不好听的话已经做好了任何一步，再往前走，我们可能就做好退的准备。
主持人：那为什么一直到8月3日才宣布撤出？在这过程当中又发生了一些什么？
主持人：它（优尼科）要求我们再加价。
主持人：要不要加，其实加进去，也许就增加了我们最后的胜利。
傅成玉：我当时跟它（雪佛龙）已经差7美元每股，这个任何一个股东7美元（每股股价），可是不得了的钱，如果说你有个1百万股，那就不得了的非常可观，所以它（优尼科）的股东一定是非常愿意的和中海油做的，那么你在这种情况下，如果不推荐我相信，第一它（优尼科）董事会一定想推荐了可能也做不成。
主持人：就已经不是价钱的原因。
傅成玉：不是价钱的原因，这是第一个。如果呢，第二个，但是它（优尼科）要不推荐它（优尼科）的股东，一定很多人去告它（优尼科）去，所以它（优尼科）的办法是什么呢？是用我们这个价，然后说告诉雪佛龙，说你看看人家（中海油）出这个价了你加不加，你不加我就推荐中海油了那么这是一个因素吧。咱们那个时候，咱们国内叫什么？
叫托儿。它们英文叫什么 Stocking
Horse。那我们有可能真是成了这个托儿。
主持人：当时没有想到要加吗？
傅成玉：没有。一点都没想过。这是一个原因吧，就是说第二，我差7美元（每股股价），我再加2美元（每股股价），不是自己和自己在打架吗，我们要观察确实是不是我们有机会能赢，那么我们当觉得这已经不是经济问题的时候，我们没必要再让我们的股东担心，再让我们自己的管理层担心，所以我们的这个战斗队，大家都认为还能打赢，但是我的责任是要让我们的股东确实能增值，我不能给他们带来很大的风险，说我最后交割不成。
主持人：您的这个战斗团队也都在现场，对于是不是再加2美元（每股股价），也许就意味着未来胜算的可能性大一些，或者是小一些，在这个团队当中，在加价与否的问题上有没有听到过一些不同的声音。
蔡金勇：有人建议要继续加，因为当时确实是大家认为，我们顾问团可能从市场的角度看问题更重一些，这可以理解，大家经常做兼并收购的这些项目。认为我们再有2美元（每股股价）的话，我们就彻底用拳击，就是Konck
out，就是给它也彻底击倒了。
主持人：就是彻底击溃了。
蔡金勇：对，彻底击溃了。如果没有政治因素的话，确实是这样。就是现在这事做完了，我们知道雪佛龙那边的一些顾问也说，如果当时你们加的话我们就完了，我们就不会再回击，但是我想没有任何人知道，这里面政治风险有多大。
傅成玉：那几天我这个说，我们的顾问团都在这儿，他们急得火烧火燎。
主持人：谁最急啊？
傅成玉：就我们整个顾问团一派要坚决拼命的这种感觉按，就急到这种程度了，但是股东的利益是我们最关切的东西，那我作为我最后我们要拍板了，我们必须得考虑，所以我们管理层几个人把这些事要研究非常细，那么你往下撤，怎么撤按，这每一步，你不可能说，我说实在的，我们什么时候撤，我跟我这些顾问团，高级顾问，我没商量过
，真是没商量过。
主持人：就你一个人做的决定？
傅成玉：不是一个人，我们公司的我们这个管理团队，公司的管理团队商量的。
主持人：而跟顾问团队是没有商量？
傅成玉：不商量，不商量。
主持人：虽然我们做了这样的决定，但是在撤的过程当中，是不是还要时不时放一点烟雾弹迷惑一下对方，有吗？
傅成玉：目的还不仅仅在迷惑，目的还是让我们的股东，让优尼科的股东，这非常重要，甚至让优尼科的这个董事会感觉到我们是真想把这件事做成，这不叫烟雾弹。
主持人：那叫什么？
傅成玉：这叫这个，这是一种试探。
主持人：试探。
傅成玉：我们当时的收购协议还在谈（优尼科），我们没有因为这个把收购协议的具体条款，还有几项没结束，我们还在继续谈。
主持人：那我们现在把日历再翻一页，翻到8月份，实际上也就是大家我们共同关注的8月3日这天，在这一天中海油宣布了，退出收购优尼科的整个计划，在前面我记得杨先生在提到，您拍板决定的那一刻的时候让我感觉您是充满自信的。
傅成玉：这个决定当时拍的时候还是充满自信，就是说自信这是一个正确的决策。
主持人：当时为什么定的3日？
傅成玉：我们既可以早，也可以晚，但是呢你一定要符合市场上的各个方面的人的想法，你比如说优尼科的股东，我在当时还有4美元（每股股价），将近5美元（每股股价）的差距的时候，很多股东给我写信（优尼科）说你们要坚持住，我们去跟我们的董事会打架去，我去告他们（优尼科）去，那么如果我这个差价还很大的时候，我宣布撤了，人家华尔街不认为这些政治干预会影响，这不是说咱们自己看着就算，华尔街的这个资本市场不这么认为，人家股东不这么认为的时候，如果我差距很大我撤下来，人家会认为我不是Serious，我不是很认真，只是在那上头做个秀，这是一个。那么第二个呢，就是我们要考虑，我的股东是怎么想，他们担心什么，我能做到哪儿能免除他们的担心。第三个我们作出决定，最主要是美国政治干预，那我要留下这个机会，让我来批评美国这个政治干预，如果我做晚了，做晚了两点，一点就是说到股东投票那天，他（优尼科）没投你，那不是政治干预了，人家股东（优尼科）就没选你，我没机会，我也没有借口再批评人家说这种干预了。那么我再做，还有一个，如果选的哪一天，哪一个点，除了这两点以外，我们还有就是看雪佛龙和优尼科的股价，它俩之间是个什么关系，所以在最后留下借口，说我还跟它有一定的差距的时候，我说美国干预如果差距很小了
，那没有了，所以最后选到了8月3日。
主持人：几点几分来向世界公布了这个消息？
傅成玉：几点几分我说不准了。
杨华：8月2日的夜里大概9点钟吧，晚上9点钟
主持人：当时你们都在一起吗？
杨华：当时我们在一起。
主持人：都在一块儿。当时您的心情是什么样的心情？
杨华：应该说丢掉了这么个公司可以发生巨大变化的机会，心情并不愉快，但是股东利益依然是我们的最高利益，你打不赢的时候，你撤是一个理智的做法。
周守为：我看到一个记者写了一篇文章叫《世纪较量
虽败犹荣》，我倒觉得我们放弃不等于失去，更不等于失败，放弃是一种美丽，是一种智慧，是一种新的希望的开始，中海油走向国际的大的方向是永远不会放弃。
主持人：借用媒体的一个词叫虽败犹荣。我相信在您8月3日宣布了那样的决定之后，围绕在您身边的可能除了掌声之外，还会有很多的惋惜，很多的难以理解，那面对着这样的一些难以理解，你会怎么去安慰他们呢？
傅成玉：所以我在这儿我对我们这个顾问团队我也特别感谢他们，而且有的时候我觉得也有点对不起他们，因为在这个最后撤出的时候，他们感觉到非常失望，没日没夜地在那儿（陪伴），真是一流的队伍，但是呢当我们做出这个比较难做出的抉择的时候，我不得不说对不起，我不能考虑你们的想法了，对不起你们。
主持人：现在当然是烟尘已经散去了，不过在胜败这两个字面前，傅先生有没有考虑过我们自己的位置究竟在什么地方？
傅成玉：我不把它看成胜，也不把它看成败，如果我们看我们把自己定位在一个中国企业，中国国企这个位置来看，这是我们整个在发展历史过程当中的一个必然。今天不做，明天一定做，中海油不做，另一家公司一定做，因为中国已经到了今天，中国企业的整体水平已经到了今天，所以国外把这件事作为中国企业整体水平发展到一个阶段的一个标志，所以对我们来说呢，更多的是在这个市场或者说这个海洋里头，通过游泳来锻炼。
主持人：其实刚才我们叙述的整个事件留给我们公众的思考是很多的，那今天在现场其实我们还可以听到很多中立的声音，如何来看待整个事件，来。
方风雷：其实在这个事件过程当中有一个美国的一个战略学家，有一个评论，说其实中海油已经赢，无论它得到优尼科，还是失去优尼科，这是讲的这个很对。在8月3日以前，我曾经陪傅总见过一个智者，一个民间的一个战略学家，中国的，我们向他请教，他给了我们两个人指指他墙上的一首诗，最后结尾有这么一句叫做千古输赢下不完。
主持人：节目之前也采访了花旗集团的高级顾问库恩先生，我们来看看他的观点，和您一样不一样，一块儿来看一看。
库恩：中海油的事件是一个非常特别的例子,因为这是中国的大企业第一次做这么大规模的收购,这是第一次这样的一个石油企业进行收购,在这样的一个时间里,中美之间发生了一系列的事,美国国内有政治的纷争,这是一个非常复杂的一个事件,所以中海油的事件把这一系列的问题都暴露出来,双重标准看起来很复杂,我们将共同工作来确保中国可以购买美国公司
,美国公司可以在中国投资的自由,通过经济的有效发展,通过经济的融合来提高每个人的生活水平,使中国和美国成为真正的伙伴,来构建二十一世纪的和平和繁荣。
主持人：其实很多人就是这样关注着中海油，在这样的关注当中，不仅仅有前面我们看到过的质疑，其实还有很多的赞许和期待，前面可能让您看到了很多负面一些质疑的声音，不过还有一个媒体的说法，我们特别没有打在屏幕上，而是留在现场，正式地念一遍和您来分享，说中海油为中国企业海外的并购开启了一道门按，我们可以从这个门中看到一个亮丽的世界按，我觉得这是很多人的一种期待，而且在录节目之前，我跟我们现场的观众朋友在交流，他们有一个想法，有一个建议，就是说您不要再独善其身了，应该要兼济一下天下，别整天想着如何去并购雪佛龙什么的，最好能在这样的事情结束这一刻，回转身给你身后还有很多期待走向国际化，参与这种国际并购的企业提出一些你特别的思考，或者是启示。
傅成玉：当我们要走向国际的时候，我们自己一定要清楚，清楚外边是什么样，我们是什么样，清楚我们怎么样，用什么样的办法去和他们打交道，用什么办法我们能够赢。中国已经到了今天，我倒觉得我们中国的国有企业呢和中国的企业吧按，不要完全受西方怎么评论我们，甚至我们的媒体，我们的学者怎么评论来影响，我们要看到我们今天是一个什么情况，在21世纪初我们中国才谈论走出去按，全世界人家的工业化早完成了，大公司都在你身边摆着了，像李小加说说那个席
坐的席位都坐满了，当你现在才想去的时候，你就要准备走崎岖小路，啃骨头，好东西轮不到你，那么说没有风险也更轮不到你，甚至风险小都轮不到你，但是我们也不能因为这样，我们就不走了，所以我们必须有一个，一个坚定的信念。第三不要受西方的那些理念，那些观念，由那些观念，理念导致一些评判的标准来影响。我给你举个例子，就说这个兼并，我看到所有的评论都是说全球收购2/3是失败的，失败的原因是企业文化不同，是整合不好，整合不好的原因是文化不同，再往下没了，谁再具体再分析分析，具体的为什么它文化整合不好呢？为什么有文化冲突？
主持人：这个可能就只有你们这样的，当事人才能够更进一步的来了解。
傅成玉：你看现在世界的成功的大公司，一流的大公司，哪一个离开了收购兼并到了今天这地步，西方收购怎么收购呢？大公司之间，我收购你了，基本你的人都要走人，你的系统要换掉换我的，这是说公司文化之间造成的不一致，那么我们中国现在发展的就是我们既有落后的一面，继续完全工业化的这个阶段，同时又进行后工业化的阶段的事，两步都有。所以中国企业管理也是这样，你得要实现跨越式发展，一方面加紧建设我们的整体的管理体系，同时另一方面呢，要通过国际的反改造，什么叫反改造？因为我们的总体管理水平不行，我收购了一个管理水平好的，我把它的系统拿过来用到我们这儿来，这既是无形资产，又是最快提高我们管理水平的一个机会，所以我们在整合上我们不会说把人家全踢走，然后把它的系统全改掉，用我的文化来，所以不能一概的就说，只要是中国公司就不懂去整合，我们就不会，整合将来会出大问题。其实只有我们才知道怎么样才能把它整合好。
主持人：中国人经常说这样一句话，叫不以成败论英雄，在事情过去之后的今天，我们在来回望中海油的这段跨国并购的时候，其实我们看到了傅先生传递出来的很多的思考和收获，我想这样的思考和收获，远比交易本身要来的意义更加地重大，我想我们在这里应该再一次为他们，给我们带来的这种跌宕起伏的较量与博弈，为他们的那种信心而再一次地鼓掌。在今天节目的最后呢，我想引用美国《时代周刊》上的一句话，来作为今天节目的结束语。这句话是这么说的，不管你愿不愿意，不管你喜不喜欢，中国人就这样来了。这里是《对话》，谢谢各位收看，谢谢傅成玉先生做客《对话》，下周再见。
xyhuang520
(2005年09月28日 10:44)
李荣融 国务院国有资产监督管理委员会主任
谢企华 上海宝钢集团公司董事长
王会生 国家开发投资公司总经理
张 华 国家开发投资公司总会计师
经天亮 中国中煤能源集团公司总经理
刘持金 泛太平洋管理研究中心董事长
丁 健 亚信集团股份有限公司董事长
主持人：谢谢大家，电视机前的观众朋友大家好。您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》。如果在两年前我们提到国资委的名字的时候，可能有一些人会觉得有一点点陌生。可是如今呢，它已迅速成长为影响中国经济生活的重要力量之一。我想这并不仅仅因为在国资委的旗下，掌管着包括中石化、中石油、国家电网、中国移动在内的169家大名鼎鼎的国有企业。更是由于它通过自己的努力使自己的影响力，迅速地辐射到中国经济生活的各个层面，成为了国企改革的新引擎。截止到2004年底，国资委掌管的国有资产的总额已经超过了9.2万亿人民币。在掌管如此庞大的国有资产的同时，国资委的每一个举措都引起了公众的瞩目。在这当中呢，有这样的两件事引起了我们的特别注意，我们先通过大屏幕来了解一下。
主持人：在国资委出台的每一个举措的背后，究竟会有着怎样的思考，这些举措都带来了什么样的效果，让我们请出今天对话的嘉宾国资委主任李荣融先生，有请。
主持人：您好，您好，李先生。
李荣融：欢迎您来到我们《对话》的现场，今天大家都带着很多的问题要和您交流。我先来问一个问题，我们知道不久前，刚刚公布了2004年度《央企负责人经营业绩的考核报告》对这个考核结果您个人觉得满意吗？
李荣融：我还是比较满意的。
主持人：比较满意的。
李荣融：我先叫他们预测了一下，预测完了以后我第一个反应，应该说可以向中央向国务院向人民交账。所以我说第一年可以。
主持人：那您对国资委2004年这一年，如果要用打分的方式来评比的话，您觉得可以打多少分？
李荣融：今天我给企业打分倒好打，给我自己打分不太好打。
主持人：这就是我们难为您的地方。
李荣融：一定要给自己打打分，按2004年的业绩的话我可以说大概八十分左右。
主持人：八十分左右，这是一个值得我们用掌声庆贺的一个分数。
主持人：这是像您说的，您经常是需要给企业去打分。所以我一下子想起了您曾经说过的一句话，您说如果国企的这些老总睡得着觉的话，那我就睡不着觉。所以我现在也很关心您到底能不能睡得着觉。
李荣融：现在好像睡得着的时间少一点，睡不着的还多一点。
主持人：那我们应该怎么样努力，才能够让您放心地能睡得着觉呢？
李荣融：这个我认为互相还有个过程，因为我的风格，企业的领导要有个了解熟悉的过程，当然各位企业家对我也有个了解他们的过程。这个如果凝和了，我认为他也睡得着我也睡得着。
主持人：这是我们大家共同期盼的一个成果。就是到那天我们大家都睡得觉。
李荣融：是。
主持人：那这样，我们就掌声请李荣融先生入座，慢慢地跟我们一起分享他的工作思考和心得。好吗？好，来，请坐。
主持人：刚才我们提到公布《企业经营业绩的考核报告》，以及在全球范围内为央企来招聘高管人员这样的两件事，引起了大家非常多的声音，您个人听到的一些不同的声音是什么？
李荣融：集中来说，就是说这些事该国资委干吗，你还是做了婆婆的事。归纳起来就这么句话。
主持人：那您觉得自己真的是婆婆吗？
李荣融：我不认为我是婆婆。国有企业搞不好很大的原因我认为就政府干预过渡。所以我的话就是企业的事要按企业的规律来办。那么你说今天你干了这些事，那么怎么还有人说你当婆婆呢？我说因为国资委给我的时间太短，因为这个改革到今天，它进入了国有资产管理体制的改革来促进国有企业的改革，这个机构它是个新机构。所以国务院领导找我谈话的时候就说，荣融，你不要婆婆加老板。我回答我就是说我绝不做婆婆加老板。但是你要允许我有个过渡，这个过渡期我不想当婆婆，他也要叫我当婆婆。现在客观上就是好多婆婆妈妈的事就找我，这个婆婆妈妈是什么，就是企业最头疼最讨厌的事。那么当然他处理不了找我们，我也应该帮助他。但如果严格按照《公司法》来说，哪有老板去干伙计的活呢，现在是伙计们叫老板去干活，他们出题目我去干活。但这是有过渡期，应该谅解他。
主持人：多久我们可以度过这样的一个过渡期。
李荣融：我性比较急。因为我感觉这个任务给我的时间实在太短。因为我们现在只管的这个中央企业，绝大部分它是按《企业法》登记的，它不是按《公司法》登记。十五届四中全会已经明确，就是我们所有的国有企业到2010年，要建立比较完善的现代企业制度。所以我们2003年成立国资委，到2010年一共就七年时间了，那么如果说，中央企业到2010年才建立现代企业制度。我想总不应该，我们应该走在前边，所以当时我的想法。觉得能在我的任期内，2008年之前，能把我们的企业的现代企业制度都能建起来。
主持人：这是我们度过过渡期的一个标志，建立起现代企业制。
李荣融：对，因为它由《企业法》过渡到《公司法》，建立了规范的董事会以后，我想这都很清楚，就严格按照《公司法》来履行各自的职责。我认为这个效率会最高
主持人：但其实现在我们注意到很多企业当中其实都有董事会，那现在我们强调的建立的这个董事会，和企业原来就有的董事会之间最大的区别是什么？
李荣融：原来很大的缺陷它是三会不分，既是董事长，又是总经理，又是党委书记。一个人身兼三职甚至是数职，一个人身兼三职，这三个会也高度重合。副总经理又是董事会成员，又是党委委员。所以实际上有时候开会，职责闹不清。今天是主持董事会，还是主持总经理会，还是主持党委会，因为开会都是这一拨人。开董事会也是这一拨人，总经理也是这拨人，党委会还是这一拨人。所以在这样的体制下，我们两年来特别是去年，我们清产核资以后，就发现了许多问题，因为他没有制衡。
主持人：就包括有些人被大家称作三星上将、四星上将，指的就是这种身份的高度重合。
李荣融：所以这个三会高度重叠应该说是不成功的，所以现有的这些董事会紧接着的工作，就要按公司法加以规范。这是当前这些企业十分突出的一个问题，也是我们工作的一个重点。
主持人：所以我们看到在这样的工作决心当中，也具体出台了许多的举措。我们知道2003年的时候国资委就公布了这样的一个办法，叫《中央企业负责人经营业绩考核暂行办法》。也就是说从那个时候开始建立了一套经营业绩的考核体系，考核标准究竟是什么？
李荣融：我们现在考核主要是两个指标，一个就是利润，还有一个就是净资产的收益率。这是年度考核的主要两个指标。那么根据行业的不同，在成本上还要加指标。我的观念比较强烈的就是，企业的竞争主要是成本竞争，你的成本高于别的企业，我也就说这个谈判桌上背后全是工人，因为你能把成本压得多低，我这个老总坐在台前谈判我就有多神气。你成本降不下来，我谈判也谈不下去。所以各个企业都结合自己的行业的特点都有一个成本指标。另外还有一个资金周转的指标。所以不多，一个企业只有四个指标。所以我的目的就是首先导入，让我们这些企业都能接受。如果我有三分之一企业不接受我这个，那我也干不成。所以我当初的概念就是，尽可能让所有的企业接受我这个方案，接受方案最好的办法就是指标越少越好。你多了就不容易接受，因为适合这个企业就不适合那个企业。
主持人：对。
李荣融：比如说我管的企业也管135万人，也有管几百个人，我也想把它分分类，一类是什么、二类是什么、三类是什么。
主持人：那可能出台一百多套标准。
李荣融：那不是，那个老总他心理就不平衡了。我是三流，他是二流，现在开会我就是很难。因为我们有分53户的，那53户以外的企业，那他心理就很不平衡。所以我也是想琢磨一个词，使大家又能接受又能把类分开，是吧。这样呢，就是大家高高兴兴。现在我讲话说实在我很难讲，就中央企业负责人会不太好开。
主持人：这一说可能就伤了一部分人。
李荣融：不是，水平高的，他们几位在座，说实在话换个位置他们可能比我讲得更好。但是也有一部分企业确确实实差距太大。我有一次讲话我看见最后一排的在打迷胡睡觉。
主持人：你没有当场把他叫醒？
李荣融：当然用不着。因为他睡好觉也是好干活。因为他听不懂，你硬要叫他听也不行。我要照顾他听得懂，我看我们这一群优秀的都得磕睡了。所以我要照顾这边听得懂，照顾那边也要听得懂，这个话是不太好讲。所以这个考核就更难了，又要顾上几百人的企业还要顾上上百万人的企业。所以我的想法就第一步先把这个制度先导入，导入了以后再完善。完善很重要。
主持人：那怎么完善呢？我们朝哪个方向完善呢？
李荣融：完善我重要的就是说，还是从公司治理机构上完善。因为只有这个我认为才彻底。所以将来他们这些大户都会走，他们成立董事会我就交给他。那当然还留下一部分中小的，两亿资产、几百个人，将来我要成立个资产经营管理公司，我也管不了，全部交资产经营公司去管理。因为我们二十亿个板块的这个中央企业，国有经济布局调整的这个规划全部出来了。所以我把这个规划交给资产经营公司。未来的方向有了，那么这也对资产的效率要提高就靠他了。那么去重组、兼并或者是卖掉、买进，那都是他的事。那我的任务相对来说就比较简单，你必须从内因上解决外因的措施才会见效，内因没解决，光外因给一点弄一点，长久不了。所以对未来这一套我还是充满信心，我相信会越做越好。
主持人：刚才您也说到了，企业今年好并不代表着是未来好。所以每一年呢，大家都会关注我们这个考核结果发布的那一刻。我们也注意到在这次的结果发布当中，有九家企业列入了D级，有四家企业列入了E级，那就是D级和E级都是属于不及格的。
李荣融：对。这些企业它们出了什么样的问题，会被列到D级和E级里面去？
李荣融：我前面说了既然签了责任书都是认真的，所以我也是认真考核。但是你要说同情的角度来说，这九户企业还有值得同情的地方。为什么？因为他们这九户不是说全没有完成，是有一项指标，有的是两项指标，只有两户企业是四个指标没完成。但是一个指标不完成也算不完成，那有的指标说实在话也有点，有他难言之处。
主持人：特殊性。
李荣融：为什么呢？有一户企业就这样，他利润完成了，净资产的回报率也完成了，但是呢，流动资金的周转率，这个成本占销售额的比率，这两项没完成，没完成原因呢？因为他接收了一批负担很重的企业，但这个接收的时候，他对这一堆企业账并不十分清楚，那一出来以后呢，他当年是难以消化。但是指标是他提出来的，不是我压给他的。字我们都签了，那我还得严格考核。所以他也应该承担自己的这个责任，我也应该严格考核。你说要同情有同情的一方面，但是我还是把他列为D级了。
主持人：那如果说这个D级的是属于个别指标没有完成的话，那么那四家E级企业呢？
李荣融：E级企业的话呢，是什么原因呢，E级企业就是我没法评价他。因为通过他的账本我们审计，太乱。所以我不客气跟他们四位讲你有愧于中央企业的名称。所以我限期三个月必须把他整改。因为他现有的数据我没法评价他的经营的真实性。所以我也不能说你哪个级，我只能把你放在E级，就是整改级，整改完了再做评价。
主持人：如果他们三个月的时间到了还没有气色，您看到的仍然是一塌糊涂的一本账，那怎么办呢？
李荣融：这个如果我不处理的话就是我失职了，因为你看到做得不行还容忍这些不行在，那我如果我不处理应该把我免职。那么不想免职的话我就得把他们免职。
主持人：所以既然我们有了这样一个考核体系，一定要让这样的考核体系规范下来。
李荣融：是。但是考核结果出来的时刻，我觉得应该是用我们大家熟悉的一句话来描述，就是几家欢乐几家愁。今天我们也没经过您的允许就把他们请到现场了，您可以直接听听他们的心声。我们先来介绍这位，这位是来自我们中煤集团的总经理经天亮先生。欢迎您。经先生脸上的笑容还是令我们比较放心的，好像不是有太多的情绪。实际上经先生所在的这个中煤集团是。
李荣融：很好的企业。
主持人：很好的企业，但是在这次的考核当中是降到了B级，是吧？
经天亮：A级降到B级。
主持人：A级降到了B级。那一刻对你是不是打击特别大？
经天亮：没有，我当时跟荣融主任就表态了我们认罚。
主持人：我们认罚。
经天亮：因为我们以煤炭为主业的企业，煤炭生产是我们安全工作的重点。我们去年这方面应该说还可以吧，生产了5187万吨煤，百万吨死亡率0.058，国有重点煤矿是0.93％，全国是3.1％，这个指标应该说在国有煤矿来说应该算低的。但是没有想到的就是地面企业和一些矿建企业，一季度连续发生三起事故，当时荣融主任对我们那个发生事故六次批示，我记得非常清楚。毕竟造成了我们十几名职工的伤亡。给家庭带来了
无法弥补的这种伤害。发生重大事故给中央企业也抹黑。所以我们对降级的处罚我们是完全接受，不光我接受，我们班子的成员都接受。
主持人：在这个考核结果颁布之后，我相信您也一直关注着中煤集团现在的发展，现在他们的情况如何？
李荣融：他那个整改我一直盯在后边看着。经天亮同志他应该说是很认真去做的。我为什么对安全这一点我下那么大狠心。
主持人：特别重视。
李荣融：倒不是别的，我就是说既然是一个企业负责人，就是一个大家庭的家长，家里不管走了谁我认为都是痛苦。你要以这个心情去抓安全，我相信会抓好。我就说不管谁走了都是我家里的人，我也很痛苦，我没法跟你家里交账。我可以赔你钱，但是我毕竟赔不了一个人。所以在安全上，我认为所有的企业都不应该马虎，都应该牢牢记住所有的职工都是我家庭一个重要的成员，谁都不能这么走了。
主持人：经先生再问你一个问题，有没有信心和希望说来年再度考核结果颁布的时候，我们的名字重新出现在A级企业的行业里面。
经天亮：应该说从今年的一到八月份情况看比去年同期还好，我们今年一到八月份已经生产了4800万吨煤，比去年同期增长1400万吨煤，百万吨死亡率0.041，就比去年要好，而且各项考核指标都好，我们的总资产的收益率一到八月份快报出来7.8％，可能在中央企业还比较好的，净资产收益率，就刚才李主任说考核我们22.9％，应该算也不错，比去年同期都好。所以进入A级吧，按照这个势头应该是没问题，但是压力很大，这个压力还是安全。
主持人：不过刚才有一个小问题我觉得如果不重视，也许它会是一个大问题，就是您讲到企业领导人的这个心理不平衡的问题。开会的时候让你都不知道该选择用什么样的语言，我觉得有人在最后一排呼呼大睡那还属于好的了，如果说碰上有人他的积极性被严重地挫伤了，他就当面跟你翻脸了，他可能撂挑子我不干了，我走了，那怎么办？会不会有这样的情况出现。
李荣融：至少目前现在还没碰到。因为中央企业总的来说，负责人都还是有事业心，有责任心。当然万一出现这个情况我也不担心，因为我上任之后我很快就把公开招聘这条路趟开，防的也是这一手。一方面我是这样想，那不仅仅说他走，有的干得好的也要走，对不对，我一般很尊重他本人的意见，人家有高就你为什么拦他，不应该拦他，这是一方面。第二方面就是我要请他走，那你就是刚才说的老完不成你得请他走，请他走你得有人接，按原来那个体系系统的话，我认为是很困难。为什么呢？他选人总在这个企业里边选人，所以看来看去不太行，不太行怎么办呢？就在这里边就拔一个吧，勉强凑一个，这我认为不是最佳配置，所以必须趟开一条路。所以这也是国务院领导跟中组部也很支持这项工作，我才敢趟这条路。就是党管干部与市场化选聘相结合，这条路子应该说走出来了。现在今年招25个职位，报名1207个，我们高新投资公司，一个副总经理的岗位260多个人报名竞争，你担心什么，你说真要撂摊子，撂摊子没人接，这么多人接。
主持人：大把的人在后面。
李荣融：是不是，但是我们很重要的任务就是说，真正就是要把这个班子配好的话，很重要就是要把在状态的人选来。
主持人：那我们国资委在这个当中扮演什么的角色？
李荣融：现在有人批评我们，说是怎么个副总经理选聘还要你们国资委去弄，又是干婆婆的活。但是我们现在整个过程说实在话是让企业在做主导，最后就是我们发个任命书，因为法规定我要发的。所以我发，你像主考官、面试、主考官都是他们不是我。比如说这个职位，今年招的副总经理他干什么，这个职位描述、认定，都是企业拿出来的。不是我国资委拿出来的，程序大家都是认定的，为什么要这样做，我就是要公开透明，才会有真正优秀的人才出来。所以我比较满意的话，三次公开竞聘开始7个到23个再到25个，今年是两个正职岗位，没有一桩，一个电话说你这个不公。凡是裁下来的我们都会通知他因什么原因你被淘汰了。这个原因你可以追。作为我们来说我要做的就是两方面，就是要把合适的人才放到我们的岗位上。同样也要把我们，他愿意到其他合适岗位上的人才要输送出去。这是我们两方面的责任。
主持人：像今年您刚才也提到了要有两个正职的人选，那对于正职，国资委有没有什么样的要求？
李荣融：我也当过副职，我也当过正职。我有时候举例说，我说副职往往是解题目的。政策给你什么题目你把它做好了，应该说是完成。如果说能力有富余我还可以向正职建议，在哪些方面我还可以改进。但是正职不一样，正职很大的工夫，下在是出题目上，你要不断出出好的题目来，如果正职出不出题目来，我认为这个企业也差不多了。所以我们要求正职的话，一个叫综合能力。另外呢，你这个能力有了你还要为大家所接受，有的人光会干不会说，那也不行，你把好的思路，要成为全体员工所接受的，那才会有整体的力量出来。
主持人：用您的话说是一个会出题的人。
李荣融：对。
主持人：出的题要漂亮
李荣融：是。然后第二个呢，要看看他的协调能力、领导能力，这全部都是我们对正职的一个考核标准。
李荣融：我认为现在这种选人的方式风险最大。因为去了以后就测评一下，投票率、满意多少，实际上我说了学历很重要，更重要的是经历。
主持人：看他做过什么。
李荣融：这个人过去干过什么事，干成什么事、干败什么事，有了这样，你再来判断他，现在这个岗位能不能胜任。因为这也是我一段积累，因为我跟德国的博世公司打交道时间比较长，后来跟我打交道的人，包括柯达公司，好多人都升官了。倒不是说因为跟我们打交道又升官了，他好的办法就是你在车间、事业部干得很漂亮，他接着就要把你调到国外去，因为为什么，你在这个部门干得很好，也就是说现成的装备、现成的工艺、现成的人员，你能够组织，你这个能力有了，按照这个能够造出来赚钱的产品。换一个地方，白纸一张，你自己去组织、自己去挑人、自己买设备、自己去定工艺，那就是从选人开始，是完全靠自己去组织这堆资源。你原来是执行，现在要变成组织，如果这个能力你解决了这个人肯定升官。所以他们这个给我一个很大的启示，现在要上我们这个副总经理这个岗位的，他必须在下一个台阶的总经理要干过，你要干我们集团的副总经理，你必须在子公司要干过总经理，而且这个总经理的位置你是干得比较优秀的。那才能上这个副总经理岗位，这样我认为风险就比较小，就是最后录用了，试用期一年，这第一年还要考核你能不能胜任这个岗位，不胜任，试用期结束我就不聘你。试用期完了说能胜任再签正式合同。任期三年，三年再做评价，那这样就是始终保持就是说这个集团的领导能始终有一批比较优秀的，最适合的人组成。那这样的话我认为这个集团的发展从人才上就有了保证。
主持人：说实话我们这次在全球为央企招聘高管，尤其是招聘正职，还是多多少少引起了一些震动。因为以往我们更多看到的这些正职，他们本身是在企业一路拼杀上来的，可能在企业当中干了几十年和企业有特别深厚的情感。现在我们在全球范围当中招聘来的人，应该说他们只是职场空降兵。他们到了这个企业当中面临的一个问题就是能不能很快地融入到原来的企业文化当中，然后非常好地来担任领导工作。
主持人：您有过这个担心吗？
李荣融：我认为也不用太多担心。
主持人：为什么呢？
李荣融：实际上我自己换岗也比较多，我的总结就是换岗实际上是一场考试，考什么。不管人家说你李荣融本事很大，但到了这个企业，人家只知道听说你本事很大，但是到我这个企业的本事，你还得在这个企业来显示，所以你有一个被大家作接受的过程。另外呢，也有一个大家被你所接受的过程。因为你要了解这些人，我要施展这个才华，施展这个计划，我有没有这些人才可以执行。所以这个过程实际上换岗中间就是那个锻炼。如果说他几个岗位换下来以后，能行，我认为他这个关基本过了。我担心的就是因为现在在我们中央企业，还不是很普遍，我就怕这些人来了以后他的环境不够，空降兵来了，人家来掂你份量了，这个给你出难题，那个给你出难题。因为我换几个岗位都领教过。
主持人：所以你特别能体谅他们的心情。
李荣融：一到岗位，人家说行啊，你李荣融本事挺大，那么就给你题目出出来了。当然我也很耐心，因为这是有一个过程。
主持人：主：你也很耐心地把这个题给他解答漂亮了。
李荣融：对啊，我有这个能力我担心什么，出了几个回合了，一看这个家伙还真有本事，他不挂在嘴上但是心里服你，这个人行。行，我就可以开始工作了。第一阶段你别施展什么才华要干什么，你首先要能够为大家所接受，现在我希望，我要做的工作就是为他们提供一个比较好的环境。
主持人：所以您刚才的切身经历是给了那些被招聘者一个秘密武器。到了单位之后不管有多少题目，拿来先把它解漂亮了再说。今天我们在现场也把招聘双方都请到了对话的演播厅，我们也想听听在招聘的过程当中，他们所思所想究竟是什么。来，我们首先认识的是国家开发投资公司的总经理，王会生先生。好，来，掌声欢迎你。王先生我知道去年国资委帮你们招了总会计师，当时有多少人发来了这个（简历）？
王会生：当时我记得好像是有一百八九十个来争这一个岗位。
主持人：那你当时心情多激动啊，你看那么多人都来报名我们的总会计师。
王会生：是啊，从180多名到100多名，最后筛选成10名来进行面试，我们这个考官组一共有八名专家组成，我作为用人单位的总经理，作为主考官，整个过程无论是从公示、出题、考试、筛选、面试，最后到组织审查，最后再拿出几名来对比，最后确定一名。作为我们公司的总会计师这个过程呢，应该说非常严谨也非常复杂。从这里面能够脱颖而出我觉得也很不容易。
主持人：今天我们就把这位脱颖而出的人请到了现场，张华先生掌声欢迎你。张先生，刚才王总介绍的这个层层筛选和选拔的过程，谁通知了你这个好消息？当时你在干嘛？
张华：我这个印象我确实还很深，我当时是国资委干部一局的通知了我。我当时正在参加这个高级会计师培训，我印象非常清楚。
主持人：就任之后会不会顺利，就像刚才我们担心的这种职场空降兵的问题。
张华：到了公司之后，我首先有这样的思想准备。
主持人：有心理准备了。
张华：有心理准备。这个我觉得我之所以能够顺利完成这个考核，对我个人来说最有益的就得于总裁的两句话，一句就是说，你现在担任总会计师了应该说是组织赋予你的，那么是组织给你树立了一个职务威信，这是职务，不是因为你，是因为组织发了这个文件，你有个职务威信。更重要的我觉得他提示了我，更重要的是通过你的为人，通过你的沟通和交流来树立你非职务的威信。我觉得这点是让我得益于我一生。
主持人：总裁可能为了支持你的工作，都会把一些有情绪的话按下不表，咱们今天问一问真正张华空降到公司之后，担任了财务的一把手，我们周围会不会有一些人有不太服气的这种感觉？
王会生：可能大家心里边会有这种想法，但他不会在工作中非常明显地给你设置障碍，这是一个。同时公司作为他来讲，公司党组给他千方百计地去营造一个非常好的环境，马上就到位进入角色，同时呢，就是说对于一些老同志，对于一些在公司在财务管理工作，做了很多年的同志来说，也要做他们的工作。同时特别对张华，我跟他讲他一来了谈话我就说你千万不要来了以后就要三把火，这是非常麻烦的，你最关键的是融入集体，而且他刚才讲那两句话，这两句话不但是对他在我们公司的，其他干部当中我也这么讲。就是说一个人的职务威信必须和你的人格威信相吻合，这才是老百姓心目当中的领导，否则的话只是一半领导。大家心不服你，所以经过这一年多的工作吧，我觉得张华同志这种敬业、这种忠诚、这种创新，包括这种潜质在公司内部应该说大家得到大家认可。
主持人：看来您对他的工作应该是相当满意的。
王会生：不能说相当满意，应该是比较满意。
主持人：比较满意，还有距离。
王会生：这个我想讲就是说，一个他原来从事的大企业和我们这种投资控股公司有一些差距，这种投资控股公司和产业公司的这种经营管理有差距。同时呢，作为总部的总会计师和一个子公司的领导，这种岗位的距离也很大。所以这个差距我觉得是现实。
主持人：那我们希望这个张华在新的工作岗位上能够干得非常出色，不辜负所有人对你的期望。我们用掌声祝福你。
张华：谢谢。
主持人：对于这些应聘而来的人，李先生对他们有什么样的寄语和希望吗？
李荣融：要适应这个岗位，在适应的基础上就要尽可能发挥自己的潜力。因为我们中央企业不是说人才多了，我认为还缺一大批人才。目前走到这一步还不是最好的配置，但是这些人很重要。因为他的影响力很大，因为我们目标都很清楚，最终是成为国际有竞争能力的企业。所以我们这个选聘工作还会继续进行下去。
主持人：您也说过选择总经理大概只是一个过渡的做法，未来我们还会选择董事长，那选择董事长跟选聘总经理有什么不一样吗？
李荣融：那不一样。董事长更难选。
主持人：更难选一些。
李荣融：因为董事长我认为他又要有很好的战略思维，不仅仅是搞战术，这些敏感，对市场的敏感最终形成战略思维这不是短期能养成的。第二个呢，通过考察以后我感觉董事长比较难的，他又要善于与人沟通。不是说这个董事会票就是大家投票就完了，少数服从多数这个之前的工作很重要。就是要围绕这个决策你能跟大家沟通，该给大家的该掌握这个决策的信息都要给他，在这个基础上的决策我认为才是有效的决策。所以我是说董事会着力研究的是研究企业的明天。你今天的事定了，你就交给总经理去做就行了，就戴一个眼镜看总经理做得怎么样就行了。
主持人：把战略制定好，然后把他督促好，谢企华女士，您觉得自己的这个董事长
当得怎么样？
谢企华：因为这次我们要规范董事会，这次我说是花了很大成本下了很大本钱的，把我们这次所有的十一家的试点企业的将来成为董事会的人员的话，都送到新加坡淡马锡公司给我们培训，又到香港安永会计事务所给我们进行风险管理的讲课。所以对于我们建立改善完善董事会应该说是做了充分的准备。尽管我已经当了很长时间，或者叫董事长兼总经理也好，但是因为这个角色的转换毕竟还是不同的。还要能够形成真正能够董事会跟管理层这种互相之间的这种制约的制衡的这种关系的话，确实要下很大工夫。对我来讲我觉得这也是一个角色的转换带来的挑战，但是我是充满信心的，还要做得更好。
主持人：今天我们也引入了几位专家，他们对于选拔董事长有过很多的研究和考虑。
刘持金：国际上在研究董事会的结构时，我们发现有四个字母组成比较有独到的特点，我们叫做CBSR，C呢就是说总体来看这个董事会，里面这个competence就是它的能力结构是不是搭配得合理，有的人战略能力很强，有的人是市场意识很强，有的人是在做人的思想工作中很强，有的人是搞资本运营很强。那B呢，是behavior（行为模式）。是讲这个董事会班里面的人行为的模式是不是搭配的。比如说像英特尔的安迪·格鲁夫，还有像杰克·韦尔奇，都是比较强势派的董事长，但是他这个班子里的人要配备。相应的跟这种风格能够匹配的人，这是B，CBSR，S就是刚才李主任提到的非常好的，就是这个战略的匹配问题。举个例子来讲在通讯跟IT产业这种发展高速成长的这种企业里面，可能需要的这种冲锋陷阵领导型的董事长非常重要，对于钢铁、化工一些基础性行业的，那么对资产的回报对董事长的这种对固定资产的管理，投资效益的管理这种稳健型的风格要求是非常重要的。所以说他们还考虑了，第三个就S，strategy（战略），这个matching（匹配）最后这个R就是我们讲的resource。就是资源的广泛性和深刻性如果我们用国际眼光来看我们今天中国的，包括做试点，这些董事会的结构来看的话还是有很多的空间，还可以不断地去改善，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生，丁健先生自己担负董事长多年对董事长这个职务和职位的要求，肯定有过很多的思考，你觉得除了刚才刘持金先生说到的这几点非常重要的要素之外，还有什么其他的补充吗？
丁健：还有一个很重要的一点可能对于这个国企来讲也是一个，将来可能最有挑战性的一个方面，就是说一个董事会他在做战略决策的时候虽然大家都知道战略很重要，但是在一个决策没有做出来之前或者说在一个决策，没有被证明之前的话谁也不知道。它是正确的还是错误的，所以的话呢，从一个股东来讲，从国资委来讲或者从这个我们，再说股市来讲你对这个董事会是一种什么样的要求，当他做出一个决策的时候他不可能是百分之百正确，那么你是鼓励他更加冒险一点，你还是希望他更加保守一点？在这个方面来讲可能将来来讲，对董事长和董事会来讲最大的考验。尤其是国资企业呢，在这样的一个结构里面是不是国家从政策很多方面，能够给他们足够的支持的话，这个可能是真的需要国资委也需要有很大的勇气来做这方面的事情。
主持人：我们也想知道一下你们对我们国企的董事长还有什么样的期望没有？
李荣融：真正规范的董事会在国有独资公司我认为这还是第一回。所以我自己想国有企业的改革实际上关键就集中到这一点，如果这一点没有突破我就对这个前景有点感觉不看好，重组也好流动也好谁去做，我认为应该是企业的董事会去做，因为我是出资人我只能对他提出要求，实现要由他来实现，按市场运作，谁按市场？是企业的董事会按市场来进行运作，所以将来我们出资人意图的体现，是体现在董事身上，体现在独资企业的董事长身上。所以我们也要有一个很大的调整，就调整到指导董事会的工作，着力去选好董事长、选好董事，这是我们今后要做的工作。那么这个之前我就说我们要给他这个环境，给他这个条件在我分管的范围内，我力所能及地我都应该提供给他。因为我心里面就是说国有企业改革的压宝就压在这个上面。这个问题不解决，国有企业改革就是最关键最核心的问题没解决，所以不仅仅寄希望于我们谢企华新的董事会，我是说我们在一条船上。必须成功不能失败。
主持人：我想我们有一句非常简单的朴实的祝福要送给您和国资委。那就是早日踏踏实实地睡上好觉。
李荣融：谢谢。
主持人：今天非常高兴和李荣融先生有了这样一次特别的对话，我想在我们关注这所有问题的背后呢，体现的是我们希望能够为国有企业找到一条适合市场规律的公司治理结构和现代企业制度，那么我想在这当中不管会有什么样的艰辛和困难，我们都看到了李荣融先生和国资委在这当中从来没有放弃过的一些努力和决心。对于我们的国有企业改革来说，这无疑已经是向前迈进了一大步。好，谢谢李荣融先生做客我们今天的《对话》，谢谢各位光临《对话》的现场，下周同一时间，再见。
xyhuang520
(2005年08月31日 15:42)
主持人：好，谢谢大家，谢谢电视机前的观众朋友，您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》。曾经有人说过这样一句话，说中国有可能是世界上最大的建筑工地，我们全社会的能源将近有30％，都消耗在了形形色色的建筑上，而随着我们居民生活水平的提高和产业结构的调整。这个比例还有可能进一步的增长，目前在一些发达国家呢，建筑的能耗已经成为了排在第一的能耗大户，所以在我们建设节约型社会的今天，建筑如何节能已经成为摆在我们面前的一个非常重要的问题，带着对这个问题的关切。今天我们非常高兴请到了建设部部长汪光焘先生。
解说：40年前他从同济大学城市建设系毕业，当起了徐州市城建局的一名普通技术员。40年间无论是作为一名普通工程师还是市长，他从来都没有离不开过，他所投身的这个领域。40年后他成了建设部部长，成为了他所终生从事的，这个行业的领军人物，有人笑称大到最著名的建筑师，小到建筑工地的一名普通民工，上上下下4千多万人都是他的部下。在建设节约型社会的过程中，建筑怎样去节能，这个似乎只有科学家才能解答的问题，就摆在了建设部部长汪光焘的面前。他将会做出怎样别开生面的回答。
主持人：现在就让我们用掌声请出汪光焘部长，有请。欢迎您，汪部长。
汪部长：谢谢，谢谢。
主持人：您看欢迎您的掌声这么地热烈，在现场是不是有很多您的新朋老友。一眼望过去，眼熟的多。
汪部长：眼熟的多，眼不熟的也多。
主持人：我想这主要的原因，是您在建筑行业已经有40多年的工作经历了。我想问一下，这管4千万人是一个什么样的感觉？你会管哪些方面？
汪部长：首先管大家脱西装。因为节约型社会，我们在研究节约型社会，绝对不要开着空调穿西装，所以我带头先脱了。
主持人：您带头脱了西装，我还没脱西装，这因为工作的需要，我宁愿热一点，请您允许我穿着西装。
汪部长：节约型社会要讲实事求是，要把事情办的群众舒舒服服，认认真真。你那个是不舒服，不认真。
主持人：看来这件衣服不脱显然是不行了。好，来，请坐，请坐。说到这个节能的问题，可能在汪部长的概念当中，有很多是和自己的工作密切相关的，但是这样的一份工作，怎么让老百姓也来理解它的重要意义？您能不能告诉大家。
汪部长：首先讲当前我们看到了，遇到了什么。我们正在全面建设小康，要解决城市问题，要解决农村问题，在城市化高速发展，有很多人要转向城市生活，这必然会对能源资源消耗增加，土地使用增加。大家也议论到，当前我们一些存在的问题，什么浪费啊，资源的粗放利用啊。其实这些理念，特别要注意当前富了之后更要讲节约，我记得以往我们都打补丁穿衣服，现在我不希望大家打补丁穿衣服，但是我们也不希望不该花的、不该用的东西去用它。我们希望我们吃的更好，不希望浪费不希望我们的粮食成为垃圾，我们希望我们能够更多的研究，发展用最小的资源代价，环境代价得到更快的发展。
主持人：这是我想在建设部主管的各项业务里面，都会体现出节约型社会要做的事情，当然也包括建筑节能问题，在建筑节能方面我们知道建设部做了非常多的事情，并不是从今天才开始提倡这种节能省电型的住宅。大家注意到，我手边有非常多的资料这些都是建设部围绕着建筑节能制定的很多的文本，总共有29套。这是其中的一部分，最早的是在86年制定的叫民用建筑节能设计标准，最新的是在今年7月1号开始实施的公共建筑节能设计标准。这么算下来，大概平均一年可能我们就会推出一部半的这个标准，那这些标准给我们的生活带来了什么样的好处？有什么样的变化？您能给我们描述一下。
汪部长：我的统计数比你高的多，这个单子上加起来可能目录就翻了有5页。我们回顾一下，我们国家对节能的要求，92年国务院转发了建设部建材局关于建筑节能问题。89年1月1号开始实施第一个城市节水，我们通常讲一吨水三度电，水不仅有水资源问题还有节能的问题。实际上从技术标准来讲是86年的，所以我想首先应该研究我们国家抓节能工作，抓节水工作，抓节约型社会是一个很长的时期所坚持的。
主持人：那接下来我们还是围绕我们的这个主题，就是建筑节能，我们先从这样的一个小问题来看，就是建筑本身的节能究竟有多少技术的运用，可以让建筑本身节能呢。我们请汪部长来看一个照片，现在我们在大屏幕上看到的，这是清华节能楼。汪部长对它肯定很熟，这个四层的小楼，看起来好像没有什么奇特之处，但是在这当中却有一些玄机，我们请这个设计者之一来给我们介绍一下。来，我们隆重的欢迎中国工程院的院士江亿先生。好，欢迎您。江先生能告诉大家，这个普普通通的四层小楼，为什么会被很多人看成是一个节能的标准楼啊？
江先生：它不是节能的标准楼，但是它是一个节能技术的一个在这儿的展示。就是为了推广这些个跟节能有关的一些技术做法的话，把世界上大概有几十种的各种各样的跟建筑节能有关的技术，都试图给它融在一个楼里头了。
主持人：用了多少种技术？
江先生：近百种技术。
主持人：近百种。
江先生：近百种。
主持人：就是目前国内国际最先进的一些节能技术？
江先生：对，对，对。
主持人：那可以达到什么效果？
江先生：很难说它能达到什么效果。但是至少冬天几乎不用暖气的这个热量，就可以保证它暖和。
主持人：可以保证多少的温度，冬天？
江先生：可以保证基本平均温度在18度以上。
主持人：18度以上。听完了江院士的话之后，就想要请教一下汪部长，我们什么时候可以住上这样的楼呢？
汪部长：我很赞成你这个问题，这个问题我希望我们所有的设计师，所有的开发商马上做起，希望下一个设计就是这么样。
主持人：这是我们的福音。对于我们老百姓来说，现在还没住上这样的节能楼，但已经有了很多的烦恼，我相信汪部长也注意到，如果一个新的楼盘它落成了之后，很多人搬进去之后，还要进行二次装修，这可能是节材方面的一个重大的浪费。我们的建设部在2002年6月的时候，就出台了商品住宅一次装修到位的这样的一个细则，而且提出说要分地区、分阶段全面的来推行，我们也一直想要探求，究竟这样的一个方案推行的效果如何。所以在做节目之前，我们的导演特别做了一次调查，这个调查和这张地图有关，您注意到了这上面是您非常熟悉的工作单位建设部，我们做的一个什么调查呢，我们记者围绕着以建设部为中心方圆五公里之内的，33处的楼盘进行了调查，调查的结果是这样的，有9处的楼盘，他们卖的房子是精装修的房子，有5处的楼盘卖的是简单装修的房子，剩下的19处的楼盘都是毛坯房，也就是说完全不符合，我们装修一次到位的这个要求，那为了进一步的验证这个结果，也怕担心说这个调查结果不够的确切，我们把这个范围放大了一下，到以建设部为中心的10公里的，这个所有的楼盘调查了一下，结果发现精装修的房间跟毛坯房的房间，这个比例还是这样，所以这个问题是不是特别地严重。
汪部长：我觉得这个用市场规律，价值规律去研究不可避免，但是希望减少。第一这叫导向，第二实施过程中间实事求是。如果我是一个单体建筑，一个小的别墅完全能做到，如果是一个150户，200户的大楼完全做到是很难的。
主持人：按照刚才汪部长的意思，我们制定的这个政策，其实是一个导向，是一种倡导，那会不会在现实生活当中出现这样的事情，开发商仅仅就把它当成导向，而对于这样的政策，我可以执行，也可以不执行，因为我有我的具体的难度。
汪部长：我想你首先看到的是我们的指导意见，不是法律，法律必须严格遵守。我们的指导意见是希望大家这么做，因为有利于社会的资源节约，有利于解决已经出现的一些问题，特别是结构安全。我们住宅已经不是从原来的实物分配，而是由个人自己购买，在购买过程中间有它自己的规律性，要寻找这些规律性，寻找体制机制解决好这个问题。
主持人：开发商对于这样的一个规定不知道有着什么样的态度，今天在我们现场其实也有很多的开发商，这样的一个规定对你们有没有造成一定的压力。谁来说一说。
开发商：我做的那个（龙祖言）项目，只是部分专修，厨房和厕所。那么居室和厅堂都是没有装修，毛坯房
。考虑第一是价位问题，老百姓承受的价位。第二个就是老百姓的个性化需要。
主持人：但是你看建设部的这个文件，其实提出了一个未来的方向，你觉得这个方向如果给你的话挺难做到的是吗？
开发商：对，主要还是个价格问题。
主持人：主要还是价格问题，市场需求问题。所以我赞成汪部长说的市场的需求来决定，其实可能这些新房子还好办一点，如果我们真的就从立项，从这个设计，从规划，各个方面开始来考虑，可能真的就能够做到节能与环保。但那些老房子呢，我们现在有大约4百亿平方米的老房子，可能有数据统计说其中95％都是高耗能的项目。那对于这样的大面积的老房子，汪部长有什么办法来解决它们的能耗问题吗？
汪部长：这个是历史形成的，这种历史很复杂，有经济条件，有发展过程。我今天带了一个很不满意的数字公布于社会，这次我做了17个省市调查，北方地区节能设计90％，实际施工能百分之五十几。中部地区实际节能只有19％，南部地区实际施工百分之十一点几，还有一部分是所谓的南北交界地区，建筑节能设计只有12％，我这个是实地抽样调查的结果。也就是说建筑设计节能全国平均58％，建筑施工节能真正做到设计图纸23％。如果这个数字是抽样调查的结果是能够代表总体的话，我要大声疾呼全社会的每一个公民不管你是建设人，不管你是设计人员，不管你是施工人员，不管你是监理人员，确实负起社会责任来。我们的建设主管部门、施工图审查，如果不按节能要求作为强制性要求审查的话，部里将对这些单位严肃处理。为什么？你的监理责任，你施工图的审查责任，就必须承担建筑节能的要求，承担节水的要求。
主持人：我注意刚才您给出我们最新的那组调查数据的时候，显得非常地震惊，也非常地愤怒，所以才会语重心长地，对无论是设计、施工、监理的各个部门提出了非常多中肯的意见，那么为什么我们的节能建筑会这么的少，今天在现场有很多的开发商，想不想听一听在他们的工作当中是不是也有一些苦衷，是不是可不可以向您吐一吐苦水，汪部长。
汪部长：可以，挺赞成。
主持人：谁可以站起来给汪部长第一个吐吐苦水。
开发商：那么我首先说呢，就是金地集团不是不愿意建一些，这个节能节地型的一些设施，只是说呢，我们在做一些节能节地的一些尝试的过程中，确实会遇到一些问题，客户非常喜欢绿化，环境，户型一些产品创新的东西。但是一些新材料，新技术带来的一些住宅在后续使用过程中为他带来的好处，现在很难量化。在我们北京的格林小镇项目，我们也是做了中水系统。
汪部长：哪一个项目？
开发商：格林小镇。
开发商：金地的格林小镇，做了整个中水系统。那么对于业主而言，他的这个马桶
他的这个冲水，是有两个开关。一个是用自来水，一个是用中水处理以后的。那么目前的情况来看呢，使用的效果并不是特别理想。
汪部长：我听懂了，就是他搞了节能材料，节能设施，人家不愿意，不搞绿化，人家不高兴，是这个意思吧。还有谁给我提提建议。
风尚开发商：风尚国际公寓的这个节能指标已经达到了建设部，就是汪部长你们规定的标准，但是现在我有一个什么苦恼呢，我这个指标一公布出来，一说出来以后，那么很多人都说我是在炒作。
主持人：这个人挺委屈的，您看人家做到了节能，有人还说他炒作。
风尚开发商：就如果把一个房子把它看做从70年来使用来讲的话，那么我们开发商开始多投入一点的话，那么这个数字是微不足道的，但是现在的话，这种观点得不到更多的人认同，我很苦恼，我到处在讲，别人还说我在炒作，后来我也不知道怎么办了。汪部长，你给我支两招。
汪部长：好，挺好。还有谁？
万科开发商：万科今年是提出了这么一个说法，就是今年开发的项目要百分之百按照这个新的节能标准去做，做的过程当中遇到哪些问题呢，其实投入不是非常大，对，在京津地区，大概每平方米增加30多块钱，在这个长江中下游，就是夏热冬冷地区，大概是每平方米增加80多块钱，在夏热冬暖地区，就是南部大概是50多块钱，这个从当地的电费折算来看，大概5到6年可以收回来。但是问题出在哪儿呢，出在这个投入人和最后享受这个过程的人，其实是不一致的。这个就需要这个客户在购房的时候实际上是认同，他要为此要付出这一块。
汪部长：我问你80块钱占你房价多少？
万科开发商：是不多。
汪部长：在你空间利润里又占多少？这个不好公开？
万科开发商：对。
汪部长：但是心照不宣，小数，微量。
万科开发商：其实在这样一个，就是做节能型社会这样一个各个角色里面，至少从开发商这个角度来看，我觉得最重要的基础，实际上是市场，如果市场有这个需求，大家的共识是这样，逼迫发展商不得不这么去做，我觉得这个是一个非常非常大的动力。但是至少现在虽然数字不大，但是它是一个成本。
汪部长：第一条就明确了，建筑节能是法定要求，法定要求是没有任何条件的，这条概念大家有吗。有了，不存在市场问题。法定要求不存在市场问题。这是我刚才为什么讲法定要求不存在市场，为什么我调查不执行强制规范的必须处理，第一个。所以任何人，任何设计，任何施工具有这种节能要求是必然的
必须的是基本条件。第二条我很赞成在必定法定范围以外，有些创新来推进。比方中水，这就是一个理念问题，这个理念问题你要允许群众接受，宣传群众接受，政策引导群众接受，这是我们的任务，具体怎么讲，我可以跟大家坦率的讲，新加坡的吴作栋当总理的时候，在他的国情招待会上桌子上放的一瓶水是什么水，是污水处理后直接饮用的水，他带头喝了，为什么？这就是一个解决理念的问题。第三我赞成你使用这种，要有政策导向给支持，如果像万科已经做了的话，那么你作为特殊政策，我们跟踪试点，逐步总结经验推广，是赞成的，是可以来帮你研究，或者说确实做到这个要求，要给予支持
要给予宣传。这里就是要讲清大家对价格问题的讨论，似乎节能增加了价格是主要矛盾，我不接受。我刚才问了各位到底占的比例是多少？这就是又回到我刚才讲的节能是社会责任，这就是给我们带来一个问题，住宅产业化的问题，我希望骨干开发企业带头以（部件部品）优秀产品级的连锁推动住宅产业化这样才能把我们中国住宅问题往节能方向推进。特别要反对捞一把就走的开发公司，要扶植骨干开发公司，为什么这么说？当前社会我分析了一下，刚才为什么建筑节能这么低，实际使用率这么低，可能还有个内在利益驱动和各个层面的内在利益驱动问题。不是设计人员不想干，设计人员干了可能图纸不被批准，为了赚这份钱，设计的钱，而继续违反有关规定做了。有的开发企业接到了图纸，审图单位马马虎虎地过去了，施工的时候就可能偷梁换柱，这就给我们带来一个问题，没有骨干的开发企业带领我们用产业化的方式，用骨干企业与一批具有好的（部件部品）生产企业连锁，仅仅是一般性的号召建筑节能，节水是办不好的，绝对是办不好的。
主持人：今天在我们现场我们也请到了大连市的副市长，宋副市长其实在大连也是主管城市建设的，肯定您的方向是和建设部的方向一样的，都是推广节能省地型的住宅，都要打造这种节能型的建筑，开发商有没有什么样的一些抱怨曾经跟您提到过？
宋副市长：类似的事情我们也遇到过，我认为正像汪部长所说，要抓好规划。我个人认为就是一个增长方式的问题，现在我们国家城市中心区用地越来越少，我们都到城市的边缘，城乡接合部或者更远一些地方，搞一些大量的小区建设，在这个增长方式过程中，实际上带来许多问题，你比如老百姓去住了，我们仅仅是建的一个住宅小区，那么除了工作之外，老百姓的出行和一些社会活动，他所消耗的能量和你工作，要比工作所分担的能量大得多，你比如说老百姓要出去买菜，去商场，去医院，去文体活动，去会友等等。我说这话什么意思呢？就是说我们在增长方式上，要注意我们不单单要建小区更重要要建社区，这是政府应该引导的，我们现在建了（？）小区，我们做的社会功能非常齐全，这样让老百姓就是他在一个适当的小区内，他的消费，他的出行问题都要解决，有商店，有学校，有体育设施，有文化设施，有医院都要解决，这样实际上在规划上，就解决一个很大的一个节能问题。
汪部长：我刚昨天晚上从大连回来，城市里的小区，是城市的社区还是独立小区，这是当前城市规划里的重要理念，如果把远离城市的作为小区的话，那么在城市里的小区更多的应该是社区，因为社会的各项服务设施，这是城市里边的应有内涵，容纳到城市的公共服务里边去。最近我特别欣赏大连市正在采取一个措施，我也看了它一个小区
不建围墙，开放型的。
主持人：三个城市负责，城建部门的一些负责人，来，谁先来跟我们谈一谈，发展节能建筑你们有没有遇到过什么样的问题，这个问题是什么？
上海负责人：我们上海这个地区，我们这个建筑节能的标准的推行，相对北方来说我们是比较晚一点，从02年开始。那么过程当中我觉得现在问题最大的，汪部长刚才说现在因为作为一个硬性标准了，那么我们有这个通过这个建设的全过程把它控制起来，应该问题不大。但是在关键是在，现在招投标里面明确了，现在审图里面也明确了，关键是在施工的过程当中，如何加强监管。当然我想今天在座的开发商都比较讲诚信，但也不可避免我们有些开发商，他为了取得这个施工许可证前他什么都做，都按照你政府的有关规定，但是过程当中他在糊弄我们政府的事情也有，就是汪部长说的偷梁换柱的事情，这就需要加强监管，今年我们这在方面是要加大力度。
主持人：刚才上海的建委负责同志，提出了一个问题，就是在过程当中出现了问题怎么办，也恰巧我还要为汪部长介绍两位客人，他们也来自上海，来自上海的节能监察中心，这是一家已经成立了有7年历史的部门，他们在做着什么样的工作呢，在工作当中遇到什么样的难题了呢，我们也请他们来跟汪部长说一说，这位来。
节能监察人员：我们是上海节能监察中心，那么我们那个节能监察，技术节能监察是我们监察局主要任务之一，也比较重要，也是上海的特色。那么就像汪部长讲的，就是说2003年的时候我们查下来100多幢楼，也就是两三幢符合那个50％的节能标准。
汪部长：那你的数字跟我一样我原来说。
节能监察人员：那我这里要跟汪部长讲，要提一个问题，就是说7月1号那个公共建筑节能标准已经出来了？
汪部长：什么？
节能监察人员：公共建筑节能标准，50％。
汪部长：对。
节能监察人员：那么就像03年我们碰到一样，公共建筑又面临这个问题，那次我们碰到什么问题呢，就是说标准出来了，那种评价的工具跟软件，包括施工的规范都没跟上，就是我们希望建设部或者是有关建筑主管部门和一些研究院，赶快把评价的软件和评价的工具，能比较可操作性的东西拿出来以后，那我们，因为我们很着急，上海每年的建筑体量很大，一年大概两三千万平方米。
主持人：很多的老百姓，把节能监察中心的同志称做是节能警察，今天不光您来了，还带了另外一位警察来，来，我们欢迎一下魏先生。作为节能警察，老百姓肯定很好奇。除了对你们充满敬意之外，还很想知道你们究竟做着什么样的一些工作？
魏先生：就是我们首先对设计院设计的图纸到设计院去抽查，有照明方面的，有给排水，包括设备的选型方面，很多内容。
主持人：那查完了图纸还查什么？
魏先生：然后就是对现场施工进行抽查，还有就是接受一些举报，举报，因为建筑节能过程中也有很多举报现象，主要工作是这工作。
主持人：从设计到施工到最后的监理，这几个环节当中哪个环节，你们发现的问题会比较大一些？
魏先生：每一个环节我觉得都有问题，都有问题。
主持人：那碰到问题是不是就可以非常简单的，比如说勒令他们停止，你们手上有这样的一个权利吗？
魏先生：我们有责令改正。
主持人：责令改正。
魏先生，责令改正，然后对恶劣的违反这个要求的，我们向主管部门，向建委系统反映，因为我们在这个方面的罚款权，就是在建筑节能这一块罚款权我们没有。
汪部长：听懂了。这个机构呢是授权于可以监督检查平时责令改正的，我们审计也是，各个审计署都可以审别人，但是你要就责令做行政上处理，还得按照行政程序去办，我想你这个，所以不是存在的问题，而是一种工作的机制，这种工作机制是好的机制。
主持人：所以在全国是不是还可以进一步推行，多一些节能警察来帮助我们建设部来监督呢？
汪部长：帮助建设部，我说不存在，这是社会责任，社会每一个人的责任，你是为人民负责的机构。第三句我很赞成前头那位说的，这个标准7月1号执行，执行中间还可能有些操作性问题，建设部有责任来完善这件事情，有责任，我也看了7月1号执行，如果执行中间有问题的话，那么我们有责任，我们标准司司长来了，有责任完善这个事情。让各地方创造条件，真正执行好公共建筑。
主持人：刘力先生有没有什么观点要表达，来。
刘力：是这样，因为在北欧或者是在德国，欧洲的一些国家对节能的这方面比较重视，对于采用可再生能源的这个项目，有一些政策上的扶植，可能是有三个方面的，一个就是减免税收，第二个可能提供低息贷款，那么对于一些采用的技术，它可能成本比较高，比如说太阳能发电，那它的成本比较高，产品可能比较难卖，那么政府给予一些补贴，这些都是对于一些，就是采用可再生能源，一些比较尖端的项目，那么不知道像我们国家，在以后有没有可能像欧洲这些国家，在我们现在的这个强制性法规以外，出台一些鼓励性的政策。
汪部长：我想你已经注意到，国务院最近发的节约型社会和近两年节能，以及近两年的4具体工作安排，循环经济，节约型社会和近两年节能安排，应当有经济扶植政策，扶植什么，怎么扶植，这就是我们共同要探索、研究、落实的问题。好，你的意见很好。
主持人：今天和我们的开发商和主管建筑的领导谈了很多，在今天的现场还有很多就是我们普通的老百姓，他们可能也有很多的问题要和汪部长交流。
汪部长：挺好。
主持人：我想在我们今天节目结束之前，各位是不是可以再畅所欲言一下，在我们的建筑节能方面，在我们的创建节约型社会方面还有什么样的建议。
观众2：我觉得这个节约或者节能的问题，主要是一个人的消费心理的问题，也是一个中国传统文化的问题。
观众3：现在要节能，要抵制炒作和伪科学。
观众4：我就是说作为一个代表这个400亿老房子这个说一些，就像汪部长说的一样，能做的，知道了就要去做有很多细节可以去做。
观众5：我希望就是因为原来在广东的时候，我们经常能够看到香港的很多电台，有很多的关于这种公益的这种广告，那么也希望就是在中国有更多的，这种节能的这种公益广告能够出现在社会的各个角落。
观众6：那么我的理解是建筑节能如果要真正推广的好，要政策、市场、技术三方联动。
主持人：谢谢你。好了，那么多人提出自己的建议，您有什么样的感想？
汪部长：第一个叫消费心理，我很赞成。什么为消费心理，就是节约型社会，就是要先增强节约意识，就改变浪费的消费心理，赞成吧？第二公益性广告，我很赞成，要加大宣传力度，只有宣传让人家了解，比如说昨天晚上的电视里面说，洗衣机开快档好还是开慢档好，谁最省电？最后告诉我开快档比慢档更省电，将来我就开快档，不开慢档。最后我想结束今天给大家的一起讨论，第一个我觉得建筑节能，建立节约型社会，确实是一个全社会必须研究的问题。每个人要想两条，第一条想自己，第二条想社会。想社会要想宏观来考虑自己的微观。第二个观点建设部已经给各地商量，跟有关部门商量建立一个目标，这个目标是两句话。第一句话叫2010年就要解决到现有建筑的能耗在现有基础上降一半，同时一次性再生能源的消耗减少10％，第三供水现有的能力，节水的能力，节水提高20。水，既是水资源又是能源，希望我们共同努力为实现这个目标，更希望我们盖的房子2020年是什么时候呢，就是15年。我们的房子生命周期是多少呢？是30年，50年到70年，我讲的结构生命周期，当然可以有装修的问题，我们的规划周期是多少呢？起码说我们在座的都不在，城市依然在，就要想得更长远一点。所以要从规划想起来处理好，第三句话想讲，事情必须从一步一步走起，希望我和各位共同努力，一步一步做起把我们节约型城镇的建设，省地节能型住宅和公共建设的实现，以及最终体现在总能耗的下降，总水耗的下降和土地利用的提高和新建城市发展，少占农田，多做贡献，多做努力。谢谢各位今天跟我的对话，说的不对，批评指正。
主持人：好的，非常感谢汪光焘先生在我们今天《对话》的现场，和我们大家分享了他在建设节约型社会发展节能省地型住宅方面的许多思考，而且也给我们描绘了节约型社会未来的一个美好的蓝图。我想要把这样的美好蓝图变成我们的美好的现实，还需要我们每一个人扎扎实实地，从身边的每一点，每一滴的节约做起。用汪部长的话来说，就是一步一步的开始实践，那么我想有了这样的实践，节约型社会的前景不仅仅在我们的想象之外，它更在我们的手边和身边。谢谢各位，收看我们今天的《对话》。谢谢汪光焘先生来到《对话》的现场。谢谢各位，再见。
汪部长：谢谢各位啊，说错了，批评指正。
主持人：谢谢，汪部长，谢谢。
xyhuang520
主持人王利芬：观众朋友大家好，今天是对话栏目在新年的第一期，所以在这里我代表对话的每一位向大家问一声新年好。今天的嘉宾他来自中央电视台2001年中国经济年度人物，他就是中国海洋石油公司的总经理卫留成先生。卫留成这个名字大家听起来不是那么熟悉，但是他所领导的中海石油创造了一系列不同寻常的纪录，听上去就是一个国际化程度非常高的公司。而且他们的作业地点，大家看，也在那样一个蔚蓝色的海洋上。他们这个老总卫留成却来自河南的山区农村，吃着玉米和红薯长大，他有时候甚至挨过饿、吃过树叶，他父亲用上山砍柴的钱供他念完了北京石油大学。之后在石油战线一呆就是30年，从一名测井工人走到了今天，今天我们就请他走到我们对话节目现场，大家欢迎！
卫留成：大家好！
主持人：您好，这边请。
卫：谢谢，谢谢。
主持人：大家都是有备而来，会问一些不太好回答的问题，你会介意吗？
卫留成：我尽我所能，什么问题可以问。
主持人：这儿有个报道它是这样写，你面对那样一些尴尬或者不太好回答的问题，他说每当遇到不太好回答的问题时，卫留成会脖子一缩，嘿嘿一笑，孩童般的率真，一下子让人与他变成了零距离。
卫留成：我今天可能会这样，不过我希望你们也不要太难为我。
主持人：很好，我们因为在一个零距离的这样一个氛围下交流，我相信能够交流得很好。谢谢，您这边请。
卫留成：谢谢。
主持人：我听说你们的下级在给你写报告的时候，就是你说这个报告如果在上半页看不到实质性的内容的话，这个报告基本作废，是这样吗？
卫留成：我要求给我的报告在第一页的前半页我就能看到你要说什么。
主持人：既然是这样，我们开始就进入实质性的内容，否则我们这个节目也就要白做是不是？有位网上的观众他问出了这样一个问题，他说听说您这个企业大体上相当一个副部级，那么您是官员型的企业家呢？还是戴着企业家的帽子的官员呢？
卫留成：应该算个大半个企业家吧。这个单位原来确确实实是副部级，但是从它的历史演变一直到现在，我觉得我没有这种副部级的感觉，也没有这种当官的感觉。
主持人：您刚才说大半个，那还有小半个是不是还有些官气呢？
卫留成：不是说我本人要有什么官气，因为这个公司的结构和公司的体制和机制使它不得不带有国有大型企业的某种特色，或者说计划经济的某种特色。
主持人：我们问这个问题是非常想知道你究竟是一个什么角色，有了角色定位呢，下面我们的问题也比较好办了。
卫留成：有一个记者曾经问我这样一句话，他说这一次评年度经济人物把你和张瑞敏、柳传志放在一起你介意不介意？我说为什么要介意呢？他说由于你是国有大企业，在这个时候我说了这个话我觉得他们更像企业家。
主持人：你自己到底是喜欢我刚才说的前者呢还是后者？
卫留成：我希望我是一个比较完全的企业家，我也不是当官的料。河南农民的说法，祖先坟上没有那个蒿子，既然没那个蒿子，咱们就当企业家。
主持人：那今天就谈论咱们企业家关心的事情好不好？
卫留成：好。
主持人：你曾经说过企业家要做的就是两件事情，一个就是把人用好，还有一个就是有一个非常好的判断力，作战略设计，是吗？我们现在先就谈前面的用人。中海石油非常有意思，大概是在你身边有三种人，第一种是外围的；第二个是追随你的；还有一种我现在先不说。在第一种外围的里面，我觉得有一批高级顾问让我们不是非常地理解。你这个雇佣班子里面有美国的前国务卿基辛格，前和记黄埔总经理西蒙·穆莱先生，麻省理工大学政治经济学家爱德华·斯太非德教授，前瑞士驻中国大使艾文·舒藤博格博士，高盛亚洲副主席克里斯教授。有一个网上的观众他也知道这个，他说是不是卫总希望能给他们装点门面什么的？
卫留成：坦率地说，我和我的管理层的本意绝对不是要装点门面。这些人可以从不同的角度告诉你真话，世界怎么看海油，我觉得他们这种真话对海油的发展、对海油的成长、对海油真正成为一个国际化的管理规范的一个公司非常有用，哪怕是一年只给我一句话可能都很有用。
主持人：和记黄埔这个西蒙·穆莱他比较好理解，给你做企业同行。基辛格先生是一个前美国的国务卿，他对你们企业有什么作用呢？
卫留成：作为一个进入国际资本市场的一个石油公司，它实际上是一个国际化的竞争非常激烈的，受世界的政治经济和各方面影响非常敏感的一个行业。世界经济和世界政治的宏观的角度如果给你几点建议的话，我想就足够我们受用的。
主持人：他给过吗？
卫留成：到现在还没有，因为我刚刚请了他做顾问。我们的顾问班子一般是一年开一次会，但是平常我们建立一种联系的渠道，比如说发电子邮件，比如说有一些事情打个电话，有些事情发一封信或者是趁出差的机会你见见我、我见见你，聊上一阵，用这种方式进行联络。
主持人：我问一下你现在心里紧不紧张？
卫留成：你看我紧张不紧张，你是不是觉得我多少有点紧张？
主持人：你的高参在这个地方，他一定能够有办法让你放松的办法，刘二飞先生在场，你贡献一个让卫先生能够像他平时那样说话的一个方式，你就把他当成投资银行的人训两句。
卫留成：我对投资银行很凶的。
主持人：是吧 你为什么对投资银行要凶呢？
卫留成：投资银行这帮人，投资银行，我跟你讲，这帮人是懂金融、懂投资，脑袋瓜特别灵
。就凭着他们的脑袋瓜和几台电脑来赚大钱的一帮精英。
主持人：在底下他不是这么说的，你知道他说你们是什么吗？是人精。
卫留成：是我今天改了个说法。
主持人：你怎么看出他们是人精呢？
卫留成：确确实实知识很丰富，经验很丰富，赚钱的办法很多。他自己也可以赚钱，他要想帮你把事情做好，然后他赚你的钱。
主持人：您看出他们是人精，那您觉得自己是人精吗？
卫留成：颁奖晚会上我讲了，我说我一点也感觉不到我有什么人物的感觉，更感觉不到我是什么人精或者精英，确实不敢跟他们比。
主持人：你自己是不是可能不大好说，让刘二飞先生说，就是你看卫总他是不是人精，他说你是。
刘二飞：卫总为什么我觉得是个人精呢？就是他能带队伍，卫总是河南山沟里出来的，家里没饭吃，我记得咱们谈过一次话，卫总一看第一眼，土人，一点不错
一点不错，吃饭都土。我们吃饭到哪儿去从来一看有这个什么戴着白色的餐巾什么，叉、刀子就不舒服了，一看小吃呀就特高兴。
卫留成：喜欢吃大排档。
刘二飞：那么这一种人能够带出来周围就像你说的周围有三层人，有一层人最核心的人是海油的各位员工，又一个就是今天在座的是邱子磊先生，他的职业选择很多能够心甘情愿地到卫总旗下做事。
主持人：他刚才当着面就跟你说说你是个土人，你介意吗？
卫留成：我不介意，我本来就是比较土。你看我现在穿着西装革履的，但是我从小从泥巴屋里带出来的一些东西很难改变。说心里话，我不知道这里有没有河南人，我这个河南的话说得是非常标准的，有吗？哪一位？怎么这么多老乡，还不少。这个乡音难改，你看我在这儿说普通话，等我回家的时候一到我们县城边上，我马上就改成家乡话，普通话一点味也没有。
主持人：跟我说两句。
卫留成：你想听吗？我给你说一个故事吧，有一回我一个老乡看我打高尔夫球，他说你打的是啥球，俺都没见过，说你教我两下行不行。我那怎么不行呢？咱是老乡嘛！这么多年还没忘了，忘不了，再也忘不了。
主持人：你刚才说他们是人精，也就是说精英。你用这个词可能在大众媒体上大家更能接受一些，应该说精英。那你自己说自己好像比较谦虚，好像不是精英。你要自己不是精英，跟他们这样一些精英打交道那不是很费力吗？
卫留成：谈精英，我觉得我确实谈不上。但是我们现在确确实实是学到了不少本领可以跟他们打交道，而且呢我认为这个交道打得还不错，是不是二飞？
刘二飞：卫总这人判断很好，我刚才说第一遍来叫他说一遍没听懂，再叫另一个银行再说一遍，就是听懂一半。
主持人：你是第几个被叫的？
刘二飞：我可能第三四个。当他叫我的时候，正好我听得懂的时候他来了，那已经是专家了。
卫留成：没有问一些外行的问题吧。这一点我还是比较精的，当我听不懂的时候我会再问一遍。但是我不会装懂去问他一个问题，装懂问他一个问题就会闹笑话。投资银行到我们这儿来都说他们是世界第一，真的。
主持人：你怎么识别呢？
卫留成：有些投资银行很强，但是它弄到你这个项目当中的人是不是强非常关键。就像你到医院去看病一样，很多医院都很有名气，但是给你看病的那个医生不行，这个事情大概不太好办。投资银行也有这个问题，而且中国人有一句老话叫做不怕不识货，就怕货比货。
主持人：卫总可以把投资叫来一比，就知道谁好谁不好，就比出来了，你的意思是你比较好一点？
刘二飞：你看这就出来了。
主持人：咱们现在说的是您的外围人才，再说一批您的追随者是吧？刚才刘先生迫不急待地就把邱先生介绍给大家了，他的英文名字叫马克邱。说这个马克邱，你们不知道帮了我多大的忙，他帮了你多大的忙。
卫留成：一个CEO，一个CFO
，这两个位置是公司当中非常关键的位置。有人说这两个人如果结起伙来，可以把这个公司给卖掉。我想我们不会吧，当我们宣布聘用马克邱作我们CFO的时候，第二天股票就涨了一点。
主持人：据说你引进他用了国际市场非常高的价格是这样吗？
卫留成：我只能说是用了香港的市场价格，但是我相信比他自己原来的那种收入水平不高。
主持人：但是顺便说一下，这是中国国企里面首例引进这么高级别的人才，而且用国际市场的价格。当时还是一个比较大胆的举措，就是马克邱进来的话，你其他的员工怎么看，觉得我们就不如他吗？
卫留成：我们大型国企当中，特别上市走出国门以后确实需要这样的人才。而且坦诚地说，确实不如他。我就不如他。
主持人：那您不如他怎么领导他呢？
邱子磊：看着他的眼睛说话底气都不足，我经常跟他我们两个就是又算开玩笑又算当真。
卫留成：我说你的知识比我要好得多，但是我的判断能力比你可不差，是这样吗？
邱子磊：是这样，经常有一些关键性的问题，我可以举例、可以分析，但是最后的这个结论经常我开始的时候也有一点不服是吧。我觉得有点不服，不服他，我觉得。
卫留成：他有不服气我的时候我都不知道。
主持人：邱先生，您选择一个国企是为什么呢？
邱子磊：很简单的话来说的话，我信卫留成作为这个公司的董事长，和他组织的一个班子，人家面对面地坐下来看着他能不能信他。有一次那个CNBC采访卫留成，卫总讲英文很有自信心，比较流利。但是还毕竟不是他的母语，他是用英文采访的，谈了15分钟，主持人是不懂中文的。出来以后就抽烟，我在边上他跟我讲。他说这个人可信，这个人讲实话。就是有的时候一不小心把实话都讲出来了，像跟这样一些。
主持人：您觉得好像很多地方比他还差的人，你怎么跟他打交道呢？
卫留成：大家经常说的是用人不疑，我相信他，我把该给的权利都给他，这样他可以放手去工作。第一，他的语言没有障碍。第二呢。
主持人：您的语言有障碍吗？
卫留成：我还是有障碍的。
主持人：你不是经常拿英语做日记什么的。
卫留成：那是我练习的。
邱子磊：再就是能够把你公司的发展，把你公司的真实情况，把投资者关心的问题，用投资者听得懂、愿意听的语言表达清楚，非常重要。
卫留成：现在轮到我脸上挂不住了，你是跟我对话。
主持人：问题是你跟他说话的时候有没有底气？很多人他不愿意比自己手下更强的人，也就是说我跟他说话心里老是不得劲？
卫留成：我底气很足，不是一般的底气。大的决策的判断上我可能有一个我的主意或者我的判断，然后在具体的操作上他有非常好的主意，非常好的办法。就是配合得非常好，可能多数情况下还是我的判断好一点。
邱子磊：我可以说一下我的心情，说底气不足，在沟通过程当中和整个过程当中有底气不足的话，可能还是我底气比较不足一点。每次我汇报工作、做准备，你可以问我的下属。他们给我准备材料，我自己准备材料相当地充分，因为卫总经常问出一些出其不意的问题。如果你没有准备好，相当难为情，我不好意思，这事我真不知道。
卫留成：你还有底气不足的时候？
主持人：如果依了他的判断，然后他的判断比你高明，你脸上能挂得住吗？
卫留成：我觉得没有什么挂不住的地方，在现代市场经济条件下作为一个大公司的CEO的话，最重要就是用好人，最重要的本事不是说你自己，当然你自己还是要有这本事的。但是一个人你就有再大的本事，你不可能法律、金融、企业、管理、专业技术你都懂，没有这样的人。那你最大的本事是什么呢？最大的本事就是把你下边的人用好，你需要有一个好的判断能力和好的决策能力。
主持人：好，说到这儿，其实有两位观众想问一下问题，他们也跟我们交流过。一个是叫杨平的观众，你好。
观众：我想问您一个问题，就是如果有一天你退休离开了中海油之后，你的追随者像邱总这样的他们会不会也跟着离开呢？他们更看中是你个人的魅力呢？还是中海油的体制呢？谢谢。
卫留成：你看我这样子实在不敢当一个很有魅力的企业家，如果哪一天我退休了或者我离开了，如果这个单位还有一半人说，说老卫这家伙还不错，我就谢天谢地。我不追求别的东西，而且我走了以后，他走不走，那我确实是不敢说。但是我确实觉得之所以他们会这样，是海油的这种事业，海油这个公司的发展吸引了他们。更重要的不是我本人，当然你说我本人没有一点因素当然也不是。
主持人：刚才你很谦虚，说有一半的人说老卫这个人不错。下面一位是一个叫曲晓鹏同志，你好。
观众：卫总你好，我想接着刚才那位先生的问题提我的问题。他刚才问的是退休之后，那么你在退休之前
，你是不是能很好地对你的接班人有一个很好的考虑和如何考察的问题？
卫留成：我到GE去的时候，我曾经给杰克·威尔奇先生交流过，我说你最花时间是干什么？他说我50％的时间花在看人。我受到他非常大的启发，我现在不敢说是50％，至少有30％的时间在看人。我希望一种既有传统的这种作风，又有很开放的这种思想。工作管理一定要洋，像西方石油公司。作风一定要扎实、朴实。
主持人：好，一位叫张海生的观众朋友，您好。
观众：卫总您好，我们知道你们公司在改革中拿掉了很多的中层管理人员，其中包括一些局级、处级的干部，并且在所有的职位上将副职都去掉了。那么在这个过程中很多的员工的利益受到了损害，你们是如何协调这些员工的利益，从而实现公司的平稳的过渡？谢谢。
卫留成：你刚才提这个问题确实是目前大型国有企业改革当中一个非常难处理的问题。我做海油总经理三年整差不多，这三年时间里提拔了将近100个中层以上管理干部，拿掉也不少，数字我记不得。拿掉中层之后，很多人变成一个改革的阻力。甚至于把你这个改革的进程大大延后，而且要去牺牲掉很多的效率。
主持人：大家也很想知道你用什么办法让他们不成为阻力。
卫留成：我的办法是第一叫做竞争上岗；第二叫做对调换岗位的干部，尽可能地做一个合理的、合适的安排。
主持人：他们出你这个公司吗？离开吗?
卫留成：不出，一般是不出，但是到一些更适合的岗位。
主持人：你说他到合适的岗位，他觉得就原来那个地方最合适。
卫留成：确实有，我觉得时代在前进。国有企业的改革是一个必然的历史性的进程，很多的干部，特别是老一点的，对这件事情有比较清醒的认识，我非常感谢他们。
主持人：有没有背后骂您的现象？
卫留成：有，那怎么能没有呢？我不在乎。我这个人是这样，我一方面是非常尊重别人，另外一方面我不太在乎别人背后说我什么。
主持人：真的，有当面骂的吗？
卫留成：当面骂的好像还没有，是吧，没有。该做的事情骂我也做，不该做的事情不骂我也不做。
主持人：你们拿掉了一些局级干部，这些人也没有出你的海油总公司。比如就在你们那个大楼里，你碰见一个昨天刚刚从局级干部拿下去，拿到一个他非常不愿意去的地方。你怎么跟他打招呼呢？在电梯里。
卫留成：这个没有关系的，打招呼照常打，说话照常说，工作照常安排。我们的干部一般说是这么长了，特别是这些老干部吧，五十好几岁了。他们一般水平挺高的，有时比我还高，所以他们不会这样给我难堪。
主持人：刚才上半部分我们跟你谈到了卫总身边有三种人，一层是外围的顾问；一层是他的追随者；还有一个就是在改革过程中利益有一些调整的一些这样的人。在跟这三种人打交道的过程中卫总他觉得自己最有优势的就是自己的判断，那么在一分钟广告之后，我跟大家来谈卫总的战略决策，谢谢大家。最近有一个非常有名的资讯公司有一份报告，它说企业的竞争优势既不是产品，甚至也不是技术优势，而是老总甚至一些非常出色员工的预见力和判断力。其实这个就是你刚刚非常引以为自豪的判断力，你为什么会对自己的判断力那么自豪呢？
卫留成：这个判断力不是空来的，这个判断力是来自于除了经验的积累，知识的积累以外。更重要的是来自于你对员工、对你的工作、对你的中高层管理层的工作的一种信任，和对一种科学程序的一种遵循。
主持人：我记得你说过这样一段话，这也是对你自信的判断。你说我现在做的都是五年以后的事情，五年之前的事情我全都做好了，你五年之前就判断今天你就是做这事吗？
卫留成：如果一个大公司的CEO他处理的事情都是当天的或者说眼前的，或者说近期的事情，这个公司大概希望不太大。我现在要考虑的问题或者我现在要处理的问题都是五年以后甚至十年以后，甚至15年以后要发挥作用的一些大的决策。我很自信地讲，我现在基本上做到了，所以我很高兴。
主持人：因为你这样自信，你露出了自信的笑容，我要给点难题给您。在说到判断的问题上，就是1999年您首先率领中海石油率船出海，大家都知道是失利了。我想这应该是一个非常大的判断上的失误，就是1999年，离现在也就只不过就两年，为什么在那么大的一件事情上判断是和市场不接轨的呢？
卫留成：应该说这是我一生最大的遗憾或者说最大的一种判断失误，我承认。1999年2月，我刚刚当总经理仅仅3个月，亚洲金融危机还没有完全过去的情况下，中海油作为一个大型国企首先发起海外上市，这个本身就是一件很不容易的事情。第二次上市的时候，我曾经跟投资者们讲，他们也问我这个问题，投资者说你第一次为什么没有成功这一次又来了？我说两条，第一条是我对资本市场认识不够，第二条是你们对海油也认识不够。
刘二飞：因为也确实有很多投资者跟我们讲，说上一次本来是想买你们股票的。我是投资银行的，但是第一次上市不是我们美林公司做的。
卫留成：但是你当时是我的顾问呀。
刘二飞：对。
主持人：看错人了？卫总可能有一个判断上的，当时对投资银行所谓这些人精还没有认识完全清楚。市场驱动到最后来讲不是投资银行说投资银行不出钱，到最后是投资者投钱。你价格太高了投资者不出，特别在市场不好的情况下就不愿意出，这个难道你没有判断吗？
卫留成：有判断。
主持人：当时的判断是信息不充分吗？
卫留成：我认为信息不充分是一个很重要的原因。国际资本市场突变，这个确确实实是没有人能够预测到的，一个星期道琼斯指数跌了100点，据说是10年以来一个星期变化最大的。油价一个星期从25美元跌到20美元，而恰恰是在我们要发行定价的前一天发生了这些，前一个星期发生这些事情。当时的感觉就是说，一只无形的手把你逼到了墙角下，你还不知道是怎么回事，完全是手足无措。这个时候
我是深深地体会到什么叫市场，什么叫资本市场，什么叫市场经济。
主持人：确实是如此，当时是谁告诉你说这事就没戏了，还记得那个的情形吗？
卫留成：这个是今生今世不会忘的，谁告诉我的，我的承销商告诉我的，当面告诉我的，说卫先生这件事情做不下去了。你自己那个时候是无能为力去做的，这一点也是我非常深刻的一种经验。我想这个在世界上有两次，一次上市不成功和一次非常成功经验的人可能为数不多，我很荣幸我是其中一个。
主持人：当时就是在听到这样一个不幸的消息之后，好像邱先生您见过卫总，能跟我们讲一下当时的情形吗？
邱子磊：我想大家都在场，我们两个都在场，我也在场。在纽约的世纪酒店，我还记得清楚，卫总趴在我的肩上流眼泪。不好意思，当时我觉得印象更加深刻的是马上就回来了。回来了以后就到深圳蛇口开会，大家想象一下，我想象我自己的话起码得要很长的时间在舔自己的伤口，想想自己今后的路怎么走法。第二天开会我从纽约赶回来，我印象非常深刻的是卫总在那次会上，他拍着桌子说，改革的路子要往前走的，该走、该做的那些不能停！第二天是把所有的领导叫过来开了一个会。
主持人：为什么要拍着桌子呢？
卫留成：我原来脾气不太好，现在好多了，现在好多了。当时我们有很多国外和国内的媒体都报道，当卫留成知道这个上市不成功的时候，一个是几个人抱头痛哭，这是真的，当时很多人都掉眼泪。另外一个说
，说卫留成几乎想从世纪饭店44楼跳下去。
主持人：真的吗？
卫留成：这个当然有一点夸张了，但是当时的心情确确实实也是一个比喻。我的员工，甚至我的管理层的一部分同志都觉得这次上市没有成功他们也感到打击很大，甚至怀疑这个路子走得对不对，还能不能走。当我听到这个之后，我确实像猛醒了一样，我要振作起来，还要继续改革，还要继续上市，这就是我当时把我的最高管理层全部叫到深圳。
主持人：当时为什么没有马上回到北京呢？
卫留成：就是想要把我们这个上市的班子和我们公司最高管理层，这个班子的思想大家一致了，回来好给员工交代。我非常感谢他们，他们在我最困难的时候、打击最大的时候，这个高级管理层的班子和我们的职工给了我非常大的支持，我这个人为工作流泪大概在我这一生可能还是第一次，而且我希望不要有第二次。
主持人：邱先生，你接触过很多的国外的企业家，那么他们如果遇到这样的工作上的打击的时候，也有这样伤心的时候吗？
邱子磊：成功的企业家对自己的工作、对自己的公司有很强的认同感，这个是中外都一样的。但是我觉得像卫总这样的中国国有企业的企业家，他们所面临的环境，所要解决的问题，要比他的同行在国外的那些同行要大得多。
主持人：你曾经说把杰克·威尔奇，就是你非常佩服的人了，放在你这个位置上他能干多长时间来着？
卫留成：如果让他坐在我这个位子上，我想他做不了两个星期他可能就要辞职。
主持人：他为什么要辞职呢？两个星期就辞职？
卫留成：可能说不定都到不了两个星期。这个道理很简单，杰克·威尔奇有一年，我记不清楚哪一年了，他平均三天并购一个公司。如果我要想并购一个公司的话，我公司内部和外部的审批程序少则也得三个月，多了可能半年都不一定行，就这一点我想杰克他可能就受不了。
主持人：那卫总看来您的这个判断力，是从1999年上市失利之后慢慢找回的，对吧？不是那个时候就有现在这样自信的。
卫留成：没错，我现在应该说长了很多见识。
主持人：这么自信的情况下还会不会出现类似那样的大的判断失误？
卫留成：我想不会的。我自己对我自己有一个最大的警示，就是说我可以每天犯错误，但是我绝对不可以再犯任何大的错误，特别是在投资决策上。
主持人：保证您做到这一点的一些措施是什么？或者有效的工具是什么呢？
卫留成：最重要的，一个公司的最重要的或者最宝贵的财富是这个公司的一种科学的程序和制度。制度本身带有前瞻性，带有本质的东西，我很看重这一点。
主持人：关于您这个判断力我相信大家还有很多的问题，大家可以给我举手示意一下，您请。
观众：卫总您好，那我想问的就是说您从GE实实在在地讲有什么东西可以被我们中国的国企本土化的精华，可以使我们能够有所借鉴，真正对中国能起到作用的，谢谢。
卫留成：谢谢，我赞成你说这个话。那么GE的经验可以说它大部分的精华都可以移植过来，比如说它公司的价值观，就是利益最大化，股东回报最大化。我觉得对于任何一个公司，不管你是什么所有制的公司，都应该是把它作为你的最基本的一个宗旨。杰克·威尔奇当政20年，45岁当CEO当到65岁退休，GE是明年平均10％的速度一直在往上增长，不断地进行改革，不断地进行重组，使这个公司总是富有活力。还有GE的用人观，我刚才说杰克·威尔奇先生他说他50％的时间在看人，在考察干部。有人说GE是世界大公司CEO的摇篮，据我知道世界500强当中可能有几十个CEO都是GE出来的，100多位。
主持人： 173位。
卫留成：简直是一种世界奇迹，当我们到GE去跟他座谈的时候，他说很简单，三条。品质好、有才能，留下来，留着要提升。品质好，才能差一点，给个机会再培养。即使有才能，品质不好的，走路。
主持人：您是这样做的吗？
卫留成：我想这么做。
观众：我想问一个问题，就是现在在中国的石油行业的发展过程中，我们是三足鼎立这么一个局面，面对这样国际上的冲击。如果要加强我们国有石油公司这个竞争力，您认为是维持这种现状更好，还是说强强联手我们创造一个真正的中国的石油的航母？谢谢。
卫留成：这个问得非常好。加入WTO以后，我想我们更多的是怎么样联合起来，怎么样向国外去发展。我的看法是，我们不要老是在踢甲A甲B，我们应该去踢世界杯。
主持人：这个世界杯也来自于您的一个判断。我非常奇怪的是，你看你也没有到国外念个MBA，非常系统地学习西方的先进管理经验；而且你们的石油行业是一个非常典型的计划经济的一个传统行业。对，我这有一些照片非常有意思，从你们渤海档案馆拿来的。在之前大家看到采石油在海上是肩拉人扛，而且还是一些女同志，你看。这个还有一个大家可以看的拉着绳子在弄油呢。这个就更形象了，这个就是大会战，人海战术。然后挂着标语，戴着红花，叫团结起来争取更大的胜利。这个都是非常典型的。我就很奇怪，就是说在这样一个行业里面，你这些判断是怎么来的？一些固有的计划经济的思维有没有对你的未来的工作或者你现在的工作有一些羁绊？
卫留成：很难说没有。我确实是没有在国外读过书，但是我从1983年开始和国际大公司一块工作，当时我是第一批对外合作的中方首席代表。在这20年的合作过程当中潜移默化地学了他们很多很多的先进的管理经验。
主持人：听说你为了跟他们去学习一些东西，好像还经常去打高尔夫。但是国企的领导人，是不太愿意人家提打高尔夫的，您怕吗？
卫留成：我不太怕。
主持人：听起来有点底气不足，是不是？显然大家都知道，连你们的老乡都知道你在打那个球。
卫留成：因为是什么呢？跟我们合作的公司有71家公司他们想见我的机会确实太多，全部在上班时间见我确实也安排不了。那么我们有很多时候回去在球场去交流一下，我觉得我这人，当然刚才二飞说了，我有点土
。但是当我和外国石油公司的老板一块，一边讲英语，一边打高尔夫球的时候，他们反而觉得我很洋。有些事情谈起来还确实有一些共同语言。
主持人：好，接下来还有一个比较狠一点的问题，这位女士您请。
观众：我的问题是，专营权在中海油的经营中所起的作用有多大？谢谢。
卫留成：看来你对我们国家对海油的政策很有研究。
主持人：我在这给你加上一个网上的问题，也类似这个问题。这个网民说，他说中国海洋石油公司他是把这个两头都占上了，专营权它也有，上市它他也做，不服气。
卫留成：这是投资者非常关心的一个问题，在我两次路演当中这是提的最多的一个问题。那么我坦率地说，所有的中国的国有大公司都有某种专营权，都有某种垄断性，无一例外。你可以去查所有外国的国有公司，也同样有这样的专营权，也无一例外。你可以这样想，如果海域不是专营，而是三家、五家本国的国家石油公司都去争、都去抢，它的必然结果就是鹤蚌相争，渔人得利，对国家不利。在海油的经营当中，专营权在它的发展到现在我可以说它起了很大的作用，但是它不是最根本的作用，而且在未来的发展当中这个作用会逐渐地削弱。但是人家问就是说没有这个专营权，你们和外国公司的竞争力怎么样，海油现在的发展和将来的发展不是靠垄断。我们在同等的条件下比别人做得可以不差，甚至我可以说比别人做得好。
主持人：在我们节目的结尾，就是我们专门给你准备了一段音乐和一些画面。因为你在河南的山区农村生长了20多年，但是在海上工作了大概将近30年。我相信你对于这一片海域，或者这样一些井架还是有一些感情的。是吗？
卫留成：那当然，这个是永远也改变不了的情景。
主持人：可以说它是您的第二故乡，是不是？
卫留成：那当然，可以说我一生当中的最重要的或者说最宝贵的时间都给了海洋石油。
主持人：那么我们非常希望您在这样的画面，在这样的音乐声中，用您自认为非常好的判断力判断一下中海石油未来5年的发展方向，好吗？
卫留成：好，我还是比较有信心和我的同事们一起，再用五年的时间，能够用比较优秀的质量和比较强的盈利能力，能够进入世界500强。
主持人：为什么能够有这样的信心？
卫留成：我想我们高级管理层经过很深入的研究，对海洋石油的发展战略提出了一些新的构思。那就是通过上市和并购实现海洋石油的跨越式发展，很可能在非常近的将来，如果你们一个星期以后什么时间突然听到说海洋石油花了6亿美元，在国际上并购了一个很大的油田的时候，我希望你们不要感到惊奇。
主持人：我们非常高兴能在新年伊始，在《对话》栏目的第一期节目里面听到来自国企改革的声音，因为国企改革和我们国家整个现代化的进程是密切相关。在新的一年里，我们《对话》栏目可能还会选取很多的嘉宾，这些嘉宾不管是来自国内，像您这样的。还是国外，但是我们的关注点只有一个，那就是我们中国的强盛。因为这一点它既是我们制作每一期《对话》节目的始点，同时也是我们大家包括卫总和我们现在在座的一个共同的期盼的终点。谢谢大家，谢谢在场的的观众朋友。
xyhuang520
主持人 陈伟鸿
李东生 TCL集团总裁
郭爱平 TCL移动通讯有限公司 副总经理
李建波 亚信科技人事行政副总裁
北京外企人力资源协会 副会长
彭建峰 中国人民大学劳动人事学院 副院长
徐风云 香港新华联合有限公司 首席顾问兼执行总监
主持人:
观众朋友大家好，欢迎关注《对话》。在中国加入世贸组织之后呢，越来越多的跨国公司开始纷纷抢摊中国市场，随之而来的就是日趋激烈的人才争夺大战，在这当中人才流动成了一个社会关注的热门话题。说到人才流动，我想到了TCL集团，因为在这一两年当中他们在人才流动当中扮演了一个非常抢眼的角色，我们看到了一大批有很高知名度的职业经理人被引进到了TCL；同时也有一批人才悄悄地离去。对此
TCL集团的总裁李东生先生是怎么来看待人才的来来往往的呢？今天我们请到了李东生先生，现在掌声欢迎他出场，欢迎您，欢迎您，李总请坐。刚刚我们看到了五位非常著名的经理人，其实这些年来TCL引进的这些高层人士不止这些。
李东生：是。这两年我们在随着企业的发展，在高层经理的管理人员的引入方面比前几年数量是多了很多。
主持人：手笔也大了不少。
李东生：这和企业的整体实力的这种增长是有直接关系。
主持人：那刚才我们看到了这五位当中有没有您亲手挖来的？
李东生：应该来讲说这五位都是我自己亲自谈的。
主持人：都是亲自去谈的？
李东生：因为这几位是在公司里担任比较高层的管理职务，像这一层次的管理人员进来的话一般都是我自己亲自去面谈，对方可能也有这个愿望。一定要和公司的主管见面谈过之后，在管理理念、方法方面他觉得能够适应，他才会过来。
主持人：刚刚我们看到这五个人当中有外国人、有中国人，而且据我了解他们的个性都是各不相同的。所以我想问一下李东生先生，您挑选人才的标准？就是希望您挖过来的这些人他们具有什么样的素质，您才会动这个念头去把他们请到TCL来?
李东生：我觉得不同的管理岗位对人的要求是不一样的，但有一点是共同的，就是说必须要有很强烈这种责任感。做任何一个事情的话你必须要全情投入去做，这是做好一个事情最基本的要求。就是我们强调这种敬业精神，这是所有的人都必须要具备的。作为高阶主管要具备另外一种素质就是团队精神，你不但自己要有这种敬业精神，要有这种能力，而且还能够要领导一支团队。每一个人的风格不一样，他具有这种团队的管理方式可能有差异，但是他能够把这个团队聚起来，这是最起码的要求。
主持人：所以这是您考察他们的一个标准。
李东生：对的。
主持人：今天在现场其实也有一位是来自TCL移动通讯公司的资本营运总监郭爱平先生，当年也是从别的公司来到TCL公司的，我们现在掌声欢迎郭先生。
郭爱平：请允许我坐着说话。
主持人：请坐，请坐。所以我们想问一下郭先生您为什么会选择到TCL来？
郭爱平：
TCL公司在很久我就知道。因为我出国来比较早，87年就出国了。然后在国外的报纸上经常看到有TCL公司的一些产品、公司的介绍，我就感觉到这个公司非常地有竞争力。但是我感觉到TCL差一点的就是说，还没有把整个优势从国内引到国外去。所以我觉得我所学到的这些东西跟我研究的东西可以为TCL的进军国际化能够做出些贡献，所以我就觉得TCL是其中的一个选择。其实刚回来的时候，也是想说先回来做做看。那么我现在可以说我基本上就是说我不走了，至少在我把这个公司看到它成长起来之前，我不走了。因为我觉得这是我回来以后工作了大半年，然后看到了我们TCL移动通讯，来自整个TCL集团，它有这种资质能够做成一个很大的能够在国际上具有竞争力的公司。
主持人：那你在国外的那些朋友曾经很担心你回国之后不太适应，他们这个担心当中有没有包括说你回了中国之后，可能拿不到原来在国外拿的那么高的薪水？
郭爱平：对，这是一个问题。
主持人：一个问题，你怎么回答他们的呢？
郭爱平：我回答的问题是就我这个potential(潜在)的收入来看的话，我觉得应该是也不少了，这个问题我想。
主持人：这个话说起来好像还觉得有点儿不满意。
郭爱平：就这么说，从工资来说，每个月或者说年薪就是说绝对工资来说呢，我们是要比国外要少一些。但是国内呢？至少在TCL这方面就是当这个公司要是做好了，有了很大的盈利，那么按照分配方法，我们的这个收入也应该是不少的。
主持人：可能李东生先生今天是第一次听到员工这么大张旗鼓地表扬一下TCL的企业文化，所以听了非常地高兴。原来在平时的沟通当中知道他们的这种想法吗？
李东生：这当然是知道了，每一个企业的员工对自己的工作的这种价值都希望能够有一个好的评价和回报。小郭他们的公司去年的业绩不错，他可能会很满意。但我相信我们公司也有一些主管对他的待遇觉得有点失望的，因为他们去年的指标达不到，他们的报酬自然也就少了。但是如果是你这个价值评价体系设定的比较公平和公开，就是做不到，他只是有点失望，他可能明年会有更大的动力把事情做好，不至于说有太多的不满。
主持人：但是从决策人的角度来讲，会不会还是希望用比较高的薪酬能够来留住他们，毕竟这个是他们很关注的一个问题。我听了半天，郭先生唯一对TCL有点担心的就是这个薪水问题了。
李东生：薪酬问题比较敏感，我们不太适合讲每一个人的薪酬了。基本上我们的薪酬政策是希望说我们的薪金标准订立的是在这个行业、这个产业领域里面一个合理的水平。所谓合理的水平，就是至少在中位数之上。高阶主管他们的收入必须要和他们的绩效联系起来，这样才会有一个激励的作用。
主持人：刚才我们听到郭先生说，他来TCL是有几点吸引他的地方。我们也希望现场的一些嘉宾和观众把你们的观点来告诉我们，好
。
观众1：我刚才注意到郭爱平先生说到他其实来到TCL公司以后，他的薪金可能还没有原来在外企的时候多。我有一个观点，我认为
其实是有理想的企业对人才的吸引力是更大的，这是第一点；第二点，如果说企业它有很长远的发展目标、有理想的话，那么它也会注重人才的培养。所以说人才在这个企业中他不光是一种简单的消耗，他还有一种收获，他能够不断地扩展自己，服务企业、回报社会的这种能量。所以说从这两个方面上来看，我觉得可能郭爱平先生对TCL的认同更多地在这方面，我不知道李东生先生是否认同我这点，谢谢。
李东生：我觉得他讲的我是很赞同。对于高阶主管，特别是一些年轻的、有事业心的这样的主管来说，事业的这种机会可能相对来讲比当前的物质回报更重要。他更注重的我在你这个企业里到底有多少事业的机会，我能够学什么东西，我能够去做什么东西。如果是有事业心的人，作为我个人来讲，我觉得也特别欢迎这样的主管。一个人有事业心，有一个创业的这种激情和冲动，这样的人往往是比较容易成功的。
主持人：那刚才您谈到说一个发展空间是吸引人才的一个重要的因素。是不是TCL把这点作为最重要的一点来吸引人才加盟？
李东生：我觉得这一点是我们最重要的。最重要的一点，机会牵引人才，有这样的事业的机会才能够聚人。以我自己的经历来看，这些高阶主管加入公司他们最关心的是我到这公司来能做什么，我自己的这种价值能不能充分在这公司里得到发挥，在这个公司这样的工作这种挑战是不是能够提高我的能力，他们很关注这一些。当然了，薪酬是他肯定会关心，但往往呢不是第一位。
主持人：您觉得第一位的还是刚才您谈到的那点？
李东生：事业的机会。
主持人：您觉得薪酬应该在他们的心目当中会排在第几位呢？
李东生：这个问题应该是至少排在第二位，是很合理的，应该有一个合理的薪酬。在这个领域里你不能说离他的目标差太远了，这个是不太现实的。
主持人：其实我们台下还有一位李建波先生也是来自外企，但是他长期做人力资源方面的工作，我不知道在外企方面是不是跟刚才李东生先生谈到的这点有什么不同的地方？
李建波：在吸引人才方面。吸引人才呢我们讲，如果说从刚才他们介绍的三样可能是最基本的东西，第一是发展的空间；第二是合理的回报；第三是良好的企业氛围。说得大一点，或者是我们强调的企业文化。不同的人才在他们人生处在不同阶段的时候，可能他们对这三样东西的在这个比重，对他们做决定的比重相对会不一样。中高阶的管理者更多地会看到我的职业生涯的发展。因为他们也都知道职业生涯的发展会和他的回报是成一个正比的关系，那么可能对一些更年轻或者是年纪过大一些的，他们可能会对薪酬的这个比重看法就会更大。我觉得这个是我一点儿看法。
主持人：彭教授怎么看企业吸引人才的方法？
彭建峰：对于职业经理人来讲，尤其是对于高层的职业经理人，我觉得信任就是一种激励。在某种意义上激励就是一种控制，也就是说它是最好的一种控制，你充分信任他，给他放权，给他这种发展空间，他很容易产生心理契约。那么一旦心理契约形成以后，他就能够有一种自律行为。这种自律行为他就产生一种控制，每一次进入到新的这种领域，他都能够找到一个准企业家。你比如说进入PC，他能够找到杨伟强。进入移动通讯，他可以找到万明坚。现在包括彩电这一块，赵忠尧。这些都是少壮派，我觉得这是一个TCL很有特色的一个方面。
主持人：今天我们到现场的有很多是各个职场的精英级的人物，他们其实也面临着很多的选择，可能也有多次人才流动的经验。所以我们想听一听大家的看法，在你们要决定流动的时候企业哪方面吸引你是最重要的？来，这位。
观众2：:
刚才您介绍了您的管理企业的几个理念，我觉得都对。但是有一个次序我不同意，您把事业发展放到第一位，把工薪放到第二位，这个我不同意。实际上中国有句古话，天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。对吧。人呢？是把利益放到第一位的，所有的人我相信这一点，这个是一个最根本的。他为了事业长期发展，它也是一个短期回报和长期回报的问题。所以我把这个薪酬排到第一位。
主持人：我们来做一个假设，因为郭爱平先生是被引进到公司的，肯定你已经确定他是人才了。我们现场的这位观众我们假设他也是一个人才，他们两个人提的要求不一样，他们看中企业吸引他的地方也不一样。他要的是薪酬，他要的是发展空间。那我们想问一下李东生先生，这两个人您做怎样的选择？
李东生：我觉得大家不要曲解我的意思，其实薪酬是蛮重要的。最终来讲这是一个基本点，你没有一个合理的薪酬可以说你是吸引不到人的。人的基本的需求还是物质的需求，刚才我特别强调就是说对于一些年轻的高阶主管，吸引他们的更重要的是事业的机会。我并没有说所有的员工，你说工厂的生产线的工人最实在，这些人你就不要和他讲企业文化，他就自己去感受就行了。企业真的关心他，你拿出实际行动来。他们认同这一点，你企业把食堂办得好一些，把宿舍的条件办得好一些，他觉得你这个是真正关心我，讲那些话他认为没用。
主持人：我想再问一下刚才的现场这位先生，你们两个人在跳槽的时候根本的出发点是不一样的，一个是为了你这边薪水来的，一个是为了您这边的发展空间来的。李总会不会觉得说看重薪水的那个人我就不看好他？
观众2：我觉得是，看重发展空间的那个人他没有说出他最心里的话。
李东生：这位先生讲的我觉得也是反映人性的一些很自然的东西。但是我觉得从人的这种价值来讲，他还有一样东西它是动态的，我觉得你现在看自己的价值，特别是一些年轻的创业者主管你的现在这种价值不等于是你将来的这种价值。如果你在一个好的企业，能够给你提供一个事业这种的发展机会，这种企业工作一段时间，它能够使你的自身的价值得以提高。我们企业也有一些人是离开的，但是他离开的时候，他到一个新的公司工作，他的职务、他的薪酬待遇，是他进我们公司的时候的好几倍，这个事是有很大的反差的。证明说TCL这段时候的工作经历，在他自身的价值也得到提升。
主持人：刚才这位，来。
观众3：我基本上同意李总的观点，我并不完全反对其他人的观点，但是我觉得李总说得很对。
主持人：那您是什么观点？
观众3：是这样，我觉得任何人工作的时候他都基本上分成两个阶段，第一阶段就是一个原始积累的阶段，就是我的生活还没有达到我预期的这个水平的时候，那么这个时候对于我每个人来讲，我跳槽最大的动力就是我的工资。谁给我工资多呢，那我可能会去那个公司工作。当这个最基本的就是你对你自己期望值、生活水平已经达到的时候，那么这时候更多人考虑说我个人的发展机会。就像李总说的那样，我在IT业做了五年，也就是说我刚进这个公司，当我离开它的时候我的工资是原来的四倍。所以我想，你的这个职业的生涯和到最后你把这个公司从小做大了，你自然，就是你会得到你应有的return（回报）。
主持人：所以你现在应该是不缺钱了，只缺更好的机会？
观众3：我觉得对，机会对我来讲很重要。
主持人：那前面刚好坐的就是一位猎头公司的，他怎么样说用什么样的理由能够打动你，让你换一个工作？
观众3：其实我现在的工作状态是搞财务工作的，我现在在华纳唱片，所以我特别喜欢这个行业。我觉得三五年之内兴许不会动。
主持人：好，来，前面这位猎头公司的这位。现在本公司就需要这样的人，您来给我挖一挖她。
观众4：首先我是要跟你之间要做一个沟通，就是说如果你看中她以后，你可以提出一个什么样的条件可以吸引她。如果让我来做这个建议，然后你对钱又不是特别在乎的话，我觉得有几个方面，第一个给她权力，第二个给她金钱，我想两点足够了。别看她是华纳公司的她一个月拿多少。我看过一个调查讲，人在收入多少的时候，对自己最不满意，最满意的是那个收入最低的人，最不满意是那个收入最高的人。你可能还想过我拿更多的钱，我可以自己创业呢！所以我想的话，总是能挖得动的，关键是你能给到多少而足以打动她。她说她现在比如像她是35岁，你到50岁退休。你总共拿多少钱？那我如果一次性给你呢？你跳不跳，我想你肯定就跳了，就这么简单。
主持人：来，后面的这位小姐马上有话要说。
观众3:
对，对，我还是有话要讲。如果是说你可以给我比我现在，比我的预期还要高很多的。
主持人：高到多少，多少您可以动心？
观众3：:
高到完全出乎我的预料，就是我想我这辈子肯定赚不到这个钱的时候。
主持人：一倍？两倍？三倍？
观众3：:
那我肯定会考虑去那个地方。但是我想，就是说一个人你工作的时候，你除了钱你还有别的。那对于我而言，我很看重我是不是有发展事业的机会。
主持人：他已经给了你权力了，肯定有机会。
观众3：那你如果又给我权力，又给我这么多钱，我为什么我不去那个公司？
主持人：当然要走。
观众3：当然要去，对不对。
主持人：其实刚才我们突然间觉得这位女士很优秀，假设说这样的人才是李东生先生您公司看中的，您会用什么方法去把她给挖过来？当然您不爱挖，她现在已经离职了。
李东生：刚刚讲的那个都是一些假定的极端情况，我觉得在现实中这种情况是不存在的。任何一个公司不会说我给你一个很不合理的高价，去请一个其实上不需要花那么多代价可以请到的人，是不是。这个本身就是假定，这个前提是不存在的。
主持人：那就是猎头公司哄抬物价了？
李东生：但是从人来讲的话，确实有不同的这种追求。作为每一个企业，它的管理风格和文化就会吸引不同类型的管理团队，这是很自然的。不能说，哪一个就好，哪一个就不好。我觉得成功就是道理，最后来讲，还是看你这个企业长远竞争力的建立，和这个企业能够为员工实现自我的价值。这个价值，我觉得就包括他的物质的回报价值，这也是大家不可以回避的，这是很现实的。还有这种精神的价值，他的事业成功的机会，这一点对于这种年轻的高阶主管是非常重要的。
刚才我们现场这方观众说了很多薪酬方面很吸引自己的东西。
主持人：现场有没有谁不同意他们的观点，他们的观点很鲜明，你们的观点也可以鲜明一些，好，来，这位小姐。
观众5：我非常赞同李总的这个观点，而且听了以后我非常有同感，有强烈的这种同感，促使我几次举手想站起来发言。我的那个例子跟他们真是确实相反的。我现在是在国有企业就职，而且在这工作了十年，我在想未来的十年或者二十年我会在一个什么样的企业去就职或者去效力，所以在对未来的职业选择我可能想说是五点吧，或者叫五个“前”，第一是一个前进的一个行业；第二就是一个前途的企业；第三是有前卫者的领导，这个领导一定要具有现代企业领导那种理念和这种品质，就像李总这样的；第四就是能够发挥我个人的这种潜能；最后一点就是这个钱。
主持人：钱越来越不重要。
观众5：我觉得是，在未来十年、二十年，我觉得并不是很重要的。
主持人：李东生先生您觉得自己企业能够承载她这五“前”吗？
李东生：我觉得任何一个企业要成为一个优秀的企业，它必须要满足这五个方面的要求，这才叫优秀的企业。
主持人：您觉得现在TCL可以足够满足人才方面的要求？
李东生：我觉得还有很多东西我们需要改善，真的，但是我们会朝这个目标去努力。
主持人：好，谢谢。
观众5：好，谢谢。
主持人：刚才其实我们大家谈论了很多，包括说企业如何来吸引人才，人才在什么情况下会被人家挖走。我就想问一下李东生先生，您在不断引进人才的时候担不担心别人从您这儿挖走一些人才？
李东生：我倒不是特别担心说别人来挖你的人，因为这一块是你挡不住的。天要下雨，你是挡不住的。关键来讲，就是说你自己的人才战略，企业的管理战略是不是能够做到能够吸引住人，这一点才是最重要的。
主持人：当您第一时间听到有人在打你公司人才的主意的时候，你的第一反应是怎么样的？
李东生：我觉得这是很正常的，因为以前我在做国企的时候，也是有人打我主意，这是很正常的。
主持人：你当时动心了吗？有人在挖你的时候？
李东生：讲我自己的故事，我倒是真的是没动心。
主持人：真的没动心？
李东生：
96年之前，我这个企业我们是一点股份都没有的，完全是一个给国家打工这样的一个角色，但是96年的话，我们公司经历了一个很大的危机。那段时间的话我可以说是人都有点恍恍惚惚的，我当时有一个还不是猎头公司，一个朋友，他开一个很大的公司，他就说干脆你想那么多干啥，那个企业做不了，你到我这来吧，我给你很好的待遇。当时我就说到，目前我肯定不会这样想，因为这个企业的话，在我这个位置上，我其实很好理解。我要对大家负责任，如果是这条船如果说要沉的话，我作为船长我肯定(是)一定要最后离开这个船的人。
主持人：所以你那个时候没有动心，基本上不是因为说条件不好，而是考虑到说自己企业的事情？
李东生：对，企业的事情，如果真的那一次我顾不了，我也是最后一个离开这个企业的人，一定是这样子的。因为如果没有这种心态，我认为你是当不好企业主管的。我自己这种心态，我也会以这种心态来挑选我下面的企业主管，在困难的时候这个人是不是能够和企业共患难，能够在艰难的时候能够撑住这个局面，这是很重要的。就像一个打仗的，让一个部队的司令官去管一方面战线，如果这个仗打得不好，这个战线要崩溃了，他首先自己要跑，你说这个战线能守得住吗？肯定守不住，是不是？所以你挑选司令官的时候，你就得要有一个判断，这个人是不是会第一个跑的人，如果是第一个跑的人，你一定不能让他当司令官。
主持人：这个很困难，这个很难把握到他到底会不会就跑。
李东生：这个当然是基于对一个人的判断了。所以这个人对这个企业的敬业很重要，我可以很有把握地讲，在我们企业的高层管理当中有一部分人，你猎头公司出一倍的价格他绝对不会离开。当然你出到一个不合理的价格这个是不太现实，不可能发生的事情，他出一倍价格这是有可能的，我保证他们不会离开。
主持人：那要是您看到曾经离开的这些人您对他们什么感觉？
李东生：当然我自己是有一部分人，我是觉得比较难过的。像有些主管离开，我会反思为什么他要离开，这一群人当中发生流动的话，往往是给我的冲击会比较大一些。
主持人：今天这个现场有一位曾经从TCL走出的人，我不知道您对他到底熟悉不熟悉？可能平时的工作呢接触的也不是很多，但是他今天愿意到这儿来跟您见见面，你能猜出来他是谁吗？
李东生：猜不出来。
主持人：不知是哪一位？那就站出来吧。
李东生：但是我很乐意跟他谈一谈。
主持人：很乐意跟他谈一谈，来。
徐风云： TCL电池的，一直在通讯这块做。
李东生：电池的。
徐风云：对。我今天见到李总裁，我带着一种很激动的心情。李总在TCL的时候是我们的精神领袖，我能够有今天的成长成为一个跨国企业的中国的高层管理人员，在李总裁给我们年轻人提供了一个学习的机会和一个成长的机会，我觉得我是应该非常感谢李总裁领导的这个TCL团队，给我们这些年轻人提供这样的机会，所以真的很感谢李总裁。
李东生：你这样讲，我很惭愧呀。
主持人：来，来，两个人握手之后应该坐下来谈。刚才李总裁说不太认得你，你介意吗？
徐风云：我不介意。因为我一直是在TCL通讯这一块几个企业在走动，跟集团那块，和跟李总裁这块接触比较少。
主持人：所以呢，不妨大家一块都来认识一下我们今天的这位徐风云先生。其实刚才我看到您握着李东生先生的手，我就知道您满怀着感激之情。但是我们还是要回到当初，你当时为什么会离开TCL？
徐风云：我在TCL一直所从事的是中层管理干部，一直以来是没有进入我们李总裁的视线的。
主持人：您觉得给你的官不够大？
徐风云：当时猎头公司来找我，他不是一次来找我。当时我们是在惠州的时候，他到惠州去找了我六次。
主持人：他用什么来吸引你呢？
徐风云：他给我提供了几点这个是能够打动我的，第一个，薪水。
主持人：薪水是多少？
徐风云：可不可以不讲？
主持人：虽然有人说女士的年龄和男士这个兜儿里的钱都是秘密，但是大家想要知道一下吗，否则待会我们不知道说给了他多少，他就走了。
徐风云：我们的中层干部就像我这个层次的都是一个比较知足的薪水，大概是在六千块钱左右。
主持人：您铺垫了这么多，就说一个六千，六千块钱，然后呢？对方的薪水对你的吸引力那么大，他到底高出了多少？
徐风云： 25倍。
主持人： 25倍。
徐风云：他来挖我的时候，正好是我28、29岁的时候，他来挖我的。我觉得在当时的情况下，钱是占据了我的主导思想，这是第一个。第二个，我从来没做一个公司的总经理，我也从来没有去独立地操作过一个企业。当时我做市场营销在一线打磨了几年，但是我很想去操作一个企业是一个什么样的感觉，我也想把一个企业做成功。第三个，他给我提供了在我的和约上就告诉了我到国外去学习的机会，特别对于我们这些从来没有出过国门和从来没有去认识国际企业的人，能够到国外去学习的机会，我觉得这个不是用钱可以买到的。这三个是让我最心动的，所以我就，动了。
主持人：那你当时想走的时候，是怎么跟上司说的？
徐风云：当时我在我们TCL金能电池，跟我们的郭总经理去辞职的时候，我们郭总是不批准我走的。但是我后来就告诉他，他说有更好的机会，我支持你走。但是在我的走那天晚上，他送了我一句话让我这一辈子都终生难忘，他说小徐呀，你走，有一天干得不开心，你再回来。
主持人：还是非常有人情味的。
徐风云：对。
主持人：今天，其实你到现场，我想李总裁可能在这之前还不知道。那今天看到他，看到他已经走出了TCL，现在做着自己的这番事业，我不知道李总裁你对这样的事情怎么看，对他这个人怎么看？
李东生：刚听小徐说，确实我原来不太熟悉他，可能见过面，但不是很熟悉。他讲这个情况我有一点感触，一方面感到欣慰，欣慰。作为TCL来讲，我们的一个年轻的管理干部能够让一个外企的大公司给予那么高的这种评价认可和花那么大力气来请，我感到比较欣慰。另外一点，我有一点点遗憾，就是说那么好的人，为什么我们人力资源部以前怎么就没有发现？因为在企业管理中这种现象，我相信不会是个别的，如果是一个企业的人力资源管理系统能够更好一些，真正能够把最有价值的人他的潜能够挖掘出来的话，你这个企业竞争力可以进一步提高。我可能回去会把这个事例告诉一下我们人力资源主管了，请他以后要注意改善一下这方面的工作。
主持人：你觉得如果当他们知道了小徐这样的事情之后，他们会用什么样的方法来挽留他呢？
李东生：我相信可能我们大部分经理都会这样讲，如果有那么好的机会，那我支持你去。我觉得一个企业它的人才的流动应该持一个比较开放的态度，如果是一个人他确实有更好的这种事业机会，作为企业来讲应该允许，或者是支持他去尝试。企业的话，我一直认为企业是员工实现自我价值的一个舞台，如果有更好的舞台适合他，你留也不留住，在这种情况下你还应该大度一点更好。
主持人：徐风云先生是很久没有见到李总裁了，今天俩个人坐在一块儿聊了这么多，是不是有什么样的话有什么样的心情要表达一下。
徐风云：我觉得通过语言的表达不是最合适的表达方式。
主持人：那还有什么方式呢？
徐风云：我觉得今天在这里的话，我觉得我应该代表我自己，作为TCL的一个学生，向我们的李总裁鞠一躬，李总裁，感谢您。
主持人：其实刚才通过李总裁的介绍，我也发现说您刚才告诉我说流失的人才，其实也不是一个两个。那您觉得这个人才流失的原因到底是什么？
李东生：我觉得在这个企业里没有适合他发展的这种空间和舞台，另外一个的话，他自己的这种预期和他实际得到的差异比较大。对于前一个原因，我觉得应该从企业的这种管理方面，特别是人力资源的这种培养，增值这方面，企业要进行反思和检讨。至于后一个原因的话，确实是任何一个企业都(很难)阻挡，就是很难去改变的。因为每一个人对自己这种价值的预期差异是比较大的，他这个预期也许是合理的、理性的，也许是不合理的、不切实际的。但是这是他自己的想法，你没法去改变他，如果这块他的心理的预期和他实际的成效差异很大的话，你也很难留得住他。所以无论处于哪一种情况，在企业当中人员的这种流动我认为是很正常的，就是我们看全世界管理最优秀的企业，它也有人员流动的问题，人员完全不流动，这个企业反而就不正常。
主持人：可能就死水一潭了。
李东生：人员流动得太大，又觉得不太健康，这个确实是怎么把握这个度的问题。
主持人：这两点原因是不是就是造成企业人才流失的根本原因？我们也再次请教一下我们现场的这些嘉宾和观众朋友，好，来。
彭建峰：我们说现代社会，它是一个人才主权时代。那么在这么一个时代来讲，实质上就是说，流动它本身成为人才价值增值的一种方式，流动成为它的一种内在需求。因为通过流动，它确实可以增值；通过流动，可以提高他的经验和工作经历。那么从这一点来讲，流动它是有内在的动因的你挡都挡不住。那从企业来讲，企业的发展，企业也并不说你现在不在于你拥有多少人才，关键在于你能不能去经营人才，真正使得人才价值能够增值。最关键就是说这种流动从人才个自来讲，你不能盲目、过频地流动，盲目、过频地流动，也可能使你贬值，因为你并没有学到真正的职业化的东西。就像小徐，我觉得他在TCL，因为家电行业是个竞争最残酷的行业，利润竞争已经达到(白热化)，能够在这个行业里边生存的那些营销人员，我认为都是最优秀的。而化妆品行业来讲，应该说它的残酷程度没有达到TCL这种程度，所以他在TCL这种市场环境之磨炼出来的，所获得的这种能力和素质把他用在这个化妆品行业，他就能够使他的价值能够放大，能够增值。
主持人：我们台下李建波先生也经历过人才流动，自己也有这方面的体验，现在也在自己的公司当中您觉得说人才流失的一个根本的原因在于哪里？
李建波：我倒更想从另一个话题，从另一个角度。在座的可能很多都是职业经理人，其实呢？我觉得职业经理人在人的管理当中最忌讳的一个东西是把某一项因素过大地去夸大它，我自己很多年都遇到一种现象，往往企业某一个部门流失了一个很关键的人员，业绩表现很好的人员的时候，你去问他的主管，你说这个人为什么走了，你得到的答案几乎有一大部分都是说外边某一家公司给了他一个特别高的薪水。但是，当你去跟员工去谈的时候，往往员工会告诉你说，确实外边给我薪水比我现在高。但是如果我的经理能够想到这个，想到那个，想到这个，我也就不走了。所以我觉得对于我们东方人来说，在企业管理当中，管理干部整体的素质会是你企业吸引人才的一个很重要的因素。一旦他发现说，管理我的人本身还没有我的能力高的时候，无论这个企业给我描绘出一个什么样的图画的时候，他会知道说在我往上走的时候这中间有一个绊脚石，所以我选择更好的方法。我会跳开，他会离开一段时间，当外边认可了他的价值。
主持人：重新回来。
李建波：那么他可能再重新回来，所以我可能认为徐先生今天也是个很好的机会吧。
主持人：如果再回来的话，你会把自己的身价抬得很高吗？
徐风云：请允许我去做客观地评价我自己，我的个性决定了我不会回TCL。
主持人：那我们问一下李东生先生，有没有意思要请他回来呢？
李东生：因为这个假定的前提已经不存在了。
主持人：那我想知道一下李东生先生，在您吸引来了很多人才之后，像徐风云先生这样，他就认为说我已经看不到我可以发展到那个顶点，我就丧失这个机会了。所以怎么来协调引进人才和培养人才的这个关系，可能也是很重要的一个内容。李先生怎么来看引进人才和培养人才？
李东生：我觉得这一块是企业发展中确实要面对和解决的问题。你企业不断向新的业务领域扩张，企业这种规模也不断地在提升，对于管理人员的要求会不一样。这当中的话，肯定会需要有一部分新的管理人员的加盟，这部分人的加盟，在事实上一定会影响原有团队这种晋升机会，这是一个很难完全协调好的矛盾。作为企业来讲，我觉得尽可能地创造更多的这种事业机会，也就说让企业保持一个成长性。刚刚有位观众提到五个“前”，其中这个企业要很有前景这是很重要的。如果你企业能够创造更多的事业机会，这些矛盾就不致于很尖锐。另外一个事实也就是你的企业可能并不能够适合现在在你企业的所有的管理人员，他可能也许要在另外一个舞台能够发挥更大的价值。在这种情况下的话，你确实挡也挡不住。所以人才这种正常的流动，我觉得也是应该以一个平常心来看。
主持人：所以，就是说在离开TCL的这些人当中，也有人认为说这个空间太小了，舞台太小了一点，您可能就是一个例子。
徐风云：我也想表达我个人的观点，我现在既被别人挖我我也去挖别人，因为我现在管理我这个企业，我这个企业也需要有不同的人来加盟我们的企业。我就很相信一个观念，中国人喝酒，酿出来的头期酒是不能喝的，最好的酒一定要有勾兑的。一个企业的发展过程中，人，以不同的人掺在一起，就像酿酒一样，它一定能勾出最好的东西出来。在一个企业中，我是赞成企业的人有规律、有规矩地流动，企业呢才能够健康地发展。职业经理人也是应该按照有序有规矩地去流动，合理地流动，而不是说一年会跳几次槽。
主持人：还有哪位会给我们一些建议，企业该如何留住人才，来，李建波先生。
李建波：其实人才说到更大的宏观的话，有一个供需关系在制约着它。当需求大于供给的时候，一定会有人才流动。尤其是对现在的一些非常热的企业，比如说前几年IT的人才，计算机软件人才。所以与其说企业一味地单纯想留住人才，另外一个策略也可以用，是经理们要做到的。是说，你要知道谁要走，你要知道他什么时候走，随时准备着他走，然后想办法去安排怎么样去补充这个填补这个空白。我觉得在一些小企业或者处在这种人才竞争很激烈的企业，激烈的这个环境下，有些企业不妨采取一些这样的考虑方式
主持人：您这个是补救措施了，有没有未雨绸缪的，我们事先就能留住他。
彭建峰：我觉得作为现在企业来讲，你不是说怎么去筑堤坝，或者防止他被动地去防止他流动，而是主动积极地去应对这种流动。那就说你要疏通，就像我们说要疏通管道控制这流水和流量。
主持人：好，谢谢。
观众6：你好，我是部分同意你的观点。因为在我原先一个外企企业做的，就是摩托罗拉，它就是有一个比较好的机制，它事先去沟通，然后定期每个月都要有一个报告，然后对人员流失的原因做一个分析报告。如果你做一个客观分析的时候，你就会发现哪些是必然的一些流失，那么我们可以采取相应的一些补救的措施，比如说可能是因为career
development（事业发展），那么我们可以就说给他一个Rotation(内部职位转换)，就在一个整个公司范围内可以找到另外一个小的一个舞台。就没必要非得要他到另外一家公司去走，所以我想作一些预测性的防止的话，这样可能会对公司留住人才会有一些帮助。
主持人：谢谢。那么时间的关系呢？我们关于人才流动的话题大概只能讨论到这儿了，在今天我们对话的现场，对于TCL来说呢，我们看到了郭爱平的引进，也看到了徐风云的离去。对于TCL来说，这可能是普普通通、简简单单的一进一出。但是放大来看，它其实就是整个社会的一个人才流动的浪潮。有专家说呢，在入世之后的中国，人才流动无论从数量上、规模上或者说速度上，可能都会呈一个几何级的增长。因此我想任何一个企业对此都应该抱有一种平和的心态，而且我想，只有人才有序合理地流动，所有的企业才能拥有永恒不断的发展动力。好了，今天的对话就到这，谢谢各位。
xyhuang520
主持人（王利芬）：谢谢大家。有一位中国企业家曾经这样说过，2001年的10月10号应该是中国的国家纪念日，因为这一天中国入世。可想而知说这话的企业家，他所在的行业和WTO的关联程度，这位企业家就是中国招商银行的行长马蔚华。招商银行是一个规模非常小的银行，由于它在市场上率先推出了两个颇受欢迎的金融产品而脱颖而出，但是市场上很快出现了大量的同类型的产品，这样招商银行的产品优势正在一点点的丧失。与此同时，国外的银行也正在进来，这种情形真可谓前有狙击手后有追兵。那么我们今天请到的嘉宾马蔚华先生就面临这样一种竞争格局，大家欢迎他的到来！您好马先生，您好，这边请。我刚才在前面的这段开场白我想您已经听到了，您觉得我分析得对吗？
马蔚华：对，完全对。
主持人：完全对。在采访之前我设想了两种情形，这两种情形一种是您有一天有一种场合坐在那样一些中国的所有的大银行家、中国银行家的中间；还有一种情形，坐在那样一些外国的大银行的银行家中间。您觉得坐在这两堆人中间您的心态是一样的吗？
马蔚华：我想我如果坐在外国的银行家里，说明我们的服务水平接近了或者等于外国银行家、外国银行的服务水平，那么我们可以很自豪地说我们中国的民族银行业和外国的银行业在服务上没有什么差距了。
主持人：我是指您现在就坐在这两堆人中间您的心态，比如说会有哪些细微的差异，您能够告诉我们这个差异吗？
马蔚华：如果现在我们和外国银行家坐在一起，我的心里可能在想，外国的银行业有的都是百年老店了。毫无疑问在管理的水平上，我们和它还有很大的差距。所以我坐在他们之间的时候我必然会考虑这些差距，而且要考虑用什么样的一种方式和速度能够追上他们，甚至超过他们。
主持人：那考虑这个差距是不是有些害怕，或者说有一些心理上不是那么得劲，有这种感觉吗？
马蔚华：我想好象没有这种感觉，因为他们进来了，那也就是与狼共舞。我想这些狼我们还是比较熟悉，他们的属性的是没有什么太可怕的。
主持人：有人说与狼共舞的时候，说我们不要做狼，要做狮子，比他们还狠。您是愿意做个狼呢？还是做个狮子呢？
马蔚华：这个我想，无论是狼也好狮子也好，最核心的竞争力是，就像两个人在角斗，身体的素质是主要的。所以我想面对外资银行，我们把最基础的东西就是作为一个银行最基本的素质——管理素质，这个要提高，要和他们接近，甚至超过他们。
主持人：那坐在中国银行家中间呢？比如说工农中建这四大？
马蔚华：工农中建是我们的老大哥，我们在规模、人员、在网点等等这些方面我们肯定是远远不及。另一方面，我们对它也有很复杂的感情。
主持人：很复杂？
马蔚华：你说这些国有银行是国家经济的命脉，对国民经济的影响非常大，所以他们也享受一些比我们还好的政策，这也是我们很羡慕的，也是我们想得到的。所以在这一点上我们之间竞争有很多不完全平等的条件，有些对他们是不平等的，有些对我们是不平等的。我想进入WTO以后，这些条件都会逐渐地变得平等起来。我想这样对他们这些国有银行应该说是非常好的一种机遇，当然对我们来说应该更好了。
主持人：那您更愿意坐在哪一堆人中间呢？是在外国银行家中间呢？还是在这样一些中国大的银行家中间呢？
马蔚华：有的时候坐在这边也行，有的时候坐在这边也可以。但是从内心讲我还是愿意坐在中国的银行家中间，因为我们也是中国银行业的一员，我们每天想到的都是为中国的民族银行业的振兴，这个我们想得挺多。我们想让整个中国的这些银行家们都能够和这些外国银行家坐在一起，跟他们真正得能够差距消除。
主持人：您刚才说坐在这样一些中国大的银行家面前，您说我们是小弟弟？
马蔚华：所以当初我们提了一个策略，我们跟国有银行竞争的时候，我们好象正面的冲突，我们肯定会不利。所以我们当时提出叫让开大路，占领两厢。什么意思呢？就是说为人所不为。比如说人家休息的时候我们照常开门，人家很麻烦的事又是利益很少的事我们不厌其烦，去把这块市场占领。
主持人：最近我经常看到您的文章、讲演，里面经常出现服务这两个字样，你说银行业是个服务行业。是不是跟您刚才说的让开大路，然后跑到两厢和这个精神是相同的？
马蔚华：是的，我是说整个竞争就是一种服务的竞争。因为银行业本身是一种，银行是一种特殊的服务业，银行肯定就是服务业，它不过是银行本身是经营货币和信用的这样一个特殊的企业。
主持人：以前在我们小时候的记忆里，就觉得银行的人都好像是官员，都很高高在上，都很干净，都在柜台后面，还隔着玻璃。后来您一提服务，我觉得这个差距很大呀！
马蔚华：是的。因为那时候银行稀缺，没有竞争，所以银行肯定是高高在上的。大家接触的银行就是这种玻璃柜台很冰冷的面孔，这样比较单调的服务。后来呢？一个是由于我们的市场经济不断发展，银行的体系不断地完善，银行多了，竞争就激烈起来了。
主持人：所以您挂在嘴边的永远是银行业是个服务行业？
马蔚华：是呀！然后老是重复这个观念，你这个服务方式就得有所区别。所以我们开始带点人情味的服务很多，就是要把境外的银行、西方银行那些带有人情味的东西都搬到我们的银行大厅来了，比如说有糖果，有鲜花，可以坐在那儿等着叫号。然后呢？你比方说还可以下雨天送一把伞。
主持人：这都是跟外国学的吗？
马蔚华：有一些是外国学的，有一些也是我们的发明、创造，开始的时候我们有的分行你有牛奶、咖啡，还有糖果。客户有一些不做业务的，也到这儿来享受。开始这个银行觉得这样下去怎么办啊？但是我们想，大家对你感兴趣来了，来了就是能够知道有个招商银行，而且知道招商银行有这些东西，来得越多越好。开始成本大一点也没关系，但总是要他不能每天都来喝牛奶，完了以后就不做一点业务。他总是觉得还是要做一点好，常了，他就成了你的客户了。比如说送雨伞，我们做多了的时候成本就不太高了，而且都给他做青一色的红色的伞，印上招商银行的标志和它的名字，然后这个伞送多了，一到下雨的天，整个城市到处都是招商银行的伞，这是很大的广告效应，而且知道只有招商银行能够给你提供这样的服务。所以久而久之，在那时候的情况下，这种人情味的这些服务、微笑服务、送货到门就渐渐地成为招商银行吸引客户的一个重要的力量。但是这些东西是很好学的，你这样做，别人用不了一天，你买雨伞，他也可以买别的东西。这样需求也在不断地发展，要求的层次也越来越高。特别是互联网的出现，让一种更高层次的需求也要满足他，不光是微笑、送货到门，那已经不是很高层次的。就是你要满足不断发展的最新的这种需求，这就是不断创新。什么叫创新？我的理解，创新就是最新的技术和需求的结合，这就是银行的创新。就是把新的技术和新的需求结合起来，形成一种服务的产品和方式，这就是金融创新。
主持人：我记得您的那个服务非常有意思，你不是让开大路吗？就是主要的客户群体都让那些中国大的其他的银行去占领，然后您跑到学校去了，去找服务对象的时候很有意思。我觉得他们好像是没有多少钱的那些人，我记得您说过好象是到北大去找客户了，您为什么会选择这样一个没什么经济支付能力的人到那儿去开发你的客户呢？
马蔚华：我想这样一个新的产品，一般的社会这些客户他不好一下接受，学生还是能够善于接受新事物的。为什么选择北大呢？北大是中国五四运动的起源地，北大比别的学生更善于思考，更善于接受新事物。所以我营销这个东西，也像当年革命一样得抓住那儿，最能接受新事物的这些地方、这些人群，但是对北大能不能成功我心里没底。我觉得北大的学生关心国家大事，关心像全球化，像经济革命、政治革命这类的事。一想对小银行的支付是不是感兴趣，我没底。我当时还跟北大的我一个同学，北大的一个校长，我说你能不能给我开个后门，组织一场。他说北大的传统不组织，只能登贴海报，那没办法，就贴海报吧。
主持人：记得那海报什么内容吗？
马蔚华：海报就是招商银行行长马蔚华来北大做关于网上银行的报告，他还把我的照片贴上了，还放得挺大，然后介绍了招商银行的情况。我想招商银行，因为他说招商银行的事可能对学生挺感兴趣，说哪儿来个招商银行。所以那天晚上我一进报告厅，我很感动，坐无虚席，而且还有些人站在走廊里。这就不错了，北大有这个场面就不错了，我当时受到极大的鼓舞。但是北大的学生还有一个特点，就是说你讲的东西你可以来看一看，你讲的如果不感兴趣他可以走，中间就没有人听了，这种情况也有的。
主持人：当时您在社会上有点名气没有？您虽然把照片贴在海报上了。
马蔚华：当时招商银行还是有点初见端倪，大伙儿刚刚知道。至于我，我看没什么名气。
主持人：那你怕别人不来是吧？一看，好家伙，那么多人！
马蔚华：对呀！他一来就好办，一来我们就可以向他讲，就有讲的对象，而且讲演者只要人多了，讲得还是有情绪的，所以那天我们。
主持人：那今天人比较多，今天有情绪吗？
马蔚华：今天还行，都是我们的客户，情绪还是更高。那天讲了一个多小时，学生听完没有走的，然后讲完一个小时以后，学生就开始提问题。我喜欢他们提问题，因为他们提问题可以使我们对银行的服务做检讨，就是他提的问题，我就可以找我们服务的差距和方向。他的疑问，可能就是我们要解决的问题。所以我们后来又在清华，我们所有的行长都下去讲。我觉得我们在大学里讲，首先是学生接受了招商银行的观点。虽然他们的消费能力比起社会上还是很微薄的，但是他们会把你招商银行这个新的产品接受下来，他们会向社会上去宣传，所以我们当时给北大讲完了，我们有一个学生，情人节就用网上银行买一束鲜花，他说这个很成功。虽然我的女朋友不在这儿，但是我通过网上她就接到了玫瑰花，他说这是招商银行的功劳。所以我想学生接受了这个，就会宣传这个，这样我们在那一年的下半年推向社会的时候就有了相当大的基础。
主持人：那一次北大，就是说他们那么多学生跟您提了一个小时的问题，有什么特别好的你到现在觉得还对你有一些帮助的？
马蔚华：有啊。学生当时就觉得，首先是他们学生对网上银行这种方式，说是你们招商银行为什么先倡导网上银行，是不是因为你们银行很小，你们没有网点，网上银行成为你们的一个猎奇的宣传的口号或者是做秀什么的，学生提这个问题也挺尖锐的。因为当时网上银行刚刚开始，你要说网上银行当时有多少业务，确实没有。但是我当时给他分析的，作为银行，互联网出现对银行变革的一种冲击，而且互联网的出现是传统银行的这种功能、作用和他的理念都发生了一系列的变化。而且我给他引用了比尔·盖茨的那句话，说是面对信息革命就是互联网的出现，如果传统的银行您不改变的话，那么你就是一群21世纪行将灭绝的恐龙。我说我们银行不能做恐龙，所以讲了这样一种发展的趋势，学生就很理解。你这个银行是走在互联网信息革命潮流前面，他就很感兴趣，他喜欢这样新的东西。
主持人：我从您到北大去的感觉，我发现您好像是做了大量的为你们这个公司进行推销、形象宣传，然后公关这样一个角色，做了大量这样的工作是不是？
马蔚华：是的。所以他们说我们行长也是一个最大的营销员，我觉得说得也挺有道理。银行，特别是像招商银行这样一个规模不太大的银行，一定要营销。营销的方式很多，整个互联网、信息革命给传统银行带来的各种各样的变革，我把道理给他讲清了。而招商银行是身体力行的，是走在变革前面的，而且还有很好的回报，所以我觉得人家听起来也很自然。
主持人：您整个精力，在营销这样得到一些关系上的资源，这样一些精力占了您整个工作精力的多大一块呢？
马蔚华：我觉得作为一个行长，特别我在招商银行当行长第一件事就是必须考虑，这样一个中等规模的银行要在未来五年或者更长一点时间干一些什么事，达到一个什么目标。第二，银行是个风险的行业，必须每天用很多很多的精力去考虑控制风险。第三，我想人是很关键的，用人，我们行长必须得用好我们的人。
主持人：我特别想听一下我们观众朋友的意见。
观众：我有一个反对的意见。因为招商银行的话要成为一个比较成功的上市的银行企业的话，它的目标应该是给股东赚取更大的利润。那这样的话，我觉得从现在来看的话，招商银行目前它有很多有弱点的地方。我觉得马行长是不是应该把重心放在考虑去开拓更多的能盈利的产品，去衡量这些产品是不是有价值，在内部的管理上要加强一些工作？就这样。
主持人：马上就有反对意见了。
马蔚华：她说的是对的。我所有的工作集中到一点，就是为了使我们的银行服务不断地创新，能够不断地推出新的产品。我刚才讲的不是为了推出产品，我应该做的事而最终的目的，推出产品也是为了占领市场，也是为了通过满足客户，同时也为了银行更多的盈利来回报我们的股东，我想听听这位专家的意见。
观众：我比较赞同的是说，其实不管是行长，还是不是行长。应该全民皆兵，就是每个人都要来销售你这个银行，销售你的服务，跟销售你的产品。好，谢谢。
主持人：哪位观众要发表不同的意见？请。
观众：您好，我有一点不同的看法。就是作为一个行长，我认为他应该关注企业长远的发展，关注一些战略方面的问题，而企业的形象是有关一个银行的生死存亡的问题。这样的事情我想应该由行长来做，比较合适一点。
马蔚华：我对行长要不要宣传这个问题，要不要营销这个问题，我有一个思想过程。开始的时候，我有一些宣传是有点情不自禁的意思。就是银行，作为一个行长，而且银行不断地发展有一种事业的荣誉感。所以人民银行的人评价我，说马行长到我们人民银行来，人民银行是我的娘家，说三句话不离本行，只要说上第四句话肯定就是招商银行。他就说你这个行长可能对你那个招商银行很热爱，说是讲起话来马上就提起招商银行眉飞色舞，很愿意讲，这是一种好象情不自禁的一种感觉。说你到哪儿去都要讲这个事，对于营销、宣传我开始有顾虑。你看学校去演讲，但是我不希望新闻披露，因为有的时候人怕出名猪怕壮，觉得对我也不太好。但是后来，特别包括这次评十大经济人物，我中间打过电话，我要退出。因为我觉得有些人提醒我，你可别老是想当明星，出名了对你没什么好处。我们也有一些同学说，你大胆去，这是对招商银行最好的宣传。
主持人：您更赞成哪个呢？
马蔚华：后来我不是还是坚持接受评选了吗？这个宣传不是为了单独地去搞形式，去做秀，去摆架子，或者为了自己出名。最终的目的是扩大银行的影响，是吸引更多的客户，达到商业银行的目的，就是盈利。
主持人：于是乎您后来就理直气壮的欣然地接受了这个荣誉，也理直气壮地去做营销，为招商银行能够得到更多的客户去努力奋斗。但是我们把这一点和一些观众进行交流的时候，他们出现了这样一些问题，这些问题也可能会引起我们的思考。第一个，比如说如果有很多客户，就是您自己去把他拉来的，这个是不是会养成你们招商银行这样一个依赖心理，比如你就拉来了很多大的客户，他就问说那他们就可以不用做服务，就去拉关系嘛！
马蔚华：人家接受你，必须要体会你的服务。你说这个服务怎么好，你这个产品怎么新，人家必须得试验一下，试验以后他感觉你这个东西感觉很好，这是一方面。否则你宣传半天，他开始觉得可以，结果一试，不行，那他以后就不再和你打交道了，你就失去了这个客户。所以最终检验的是对他的感觉和他实际体会的效应。
主持人：还有一个网上的观众他这样说，他说知道马行长的公关能力非常强，人脉资源非常好。但是如果您一旦离开了招商银行，你这个很多的关系户不就跑了吗？
马蔚华：这个太夸大我的作用了，没有这样。真正让他们接受我们的还是我们这些员工辛勤的劳动和他们非常不辞辛苦的服务，这是他们最终接受招商银行的原因。要不然，光是我在这儿说的话，没有我们的员工的辛勤努力，人家会说你这个只是夸夸其谈或者你虚张声势。
主持人：好，谢谢。尽管您对您的服务非常得自信，但是最近一个熟悉外国银行服务也熟悉中国银行业服务的这样一个友人，曾经做了一个比喻。他说中国银行的服务就像什么呢？像这样一个计算器，然后外国银行的服务是这样一个计算机，这两种东西我想大家一看就会明白。那么您是不是同意这个比喻？首先要问的是，马行长您同意这样一个比喻吗？
马蔚华：我不同意。为什么呢？这个提法是不符合实际的。我就说网上银行，我去美国、欧洲做了很多调查，把外国的一些比较好的网上银行，他们的技术状况我都做过分析。我觉得我们在技术上和他们基本上没有差别，我们承认总体的服务水平是有差别的，在技术这一段没有差别。就是说不都是这个，可能都是这个。你比如说网上购物，中国要比美国慢，不是银行的支付手段慢，支付手段是一样的，这个我跟美国很多商务公司都探讨过。我们慢在我们的货物配送，就是说你这个东西付钱了，商店送不去东西。所以我想，我们除了技术上我们现在跟上时代以外，我们对银行的管理体制对整个和银行连接的其他部门都要相应地跟，这样才能体会到一个非常好的银行服务。
主持人：您是不同意这样一个比喻的。
马蔚华：我不同意。
主持人：我想看看在场的观众朋友。
观众：是不是同意，我是同意国内银行和外资银行目前的差距。因为实际上一点，就是你给客户带来什么。正如刚才马行长讲的，他希望客户能够笑起来，而不是银行笑，而是希望客户笑。这句话说得非常到位，非常有水平。讲一个真实的故事，实际上我原来最早也是买了你的一卡通，后来交通银行出现了新的招数之后，它很方便，你汇10万块钱，也是10块钱的手续费，这时候我就到他那儿去了，很方便，很实际。两个月前，比如说我在英国伦敦巴克利银行和对面一个银行，它两个兑换美元的利率稍微有点差别，我们几个中国朋友就跑到，谁便宜我们到谁那儿去，肯定是这样的。也就是说客户所需要的也是利益，也就是说银行笑是为了使你的银行利益最大化，客户笑也是想在跟其他银行对比的时候，也想获得更多的利益，这是肯定的。所以说现在面对一个问题回到刚才我们的话题来讲，就是说比如说一个大家很关心的问题，比如说目前我们国内银行它的贷款的利率是国外银行的几倍，甚至上十倍。那么样的话，如果WTO之后，你怎么能够跟国外银行对比呢？就这一点而言。
主持人：好，谢谢。
马蔚华：我想回答一下他的问题。
主持人：好的。
马蔚华：你提这个问题确实是现在的一个现实。在国外发达的市场经济的国家，利率是自由化的，是市场化的。就是说我这个银行经营得好，我可以把成本降下来，我可以用低利率来满足你客户的要求。当然对于客户来讲，谁的利率低，我就到哪儿去贷款。按说这也是我们中国银行业努力的方向，但是现在我们还不具备利率市场化这样的一个前提和环境。
观众：所以说你还是计算器。
主持人：这位观众比较执著，但是他还是没有说服您。我想听听外国朋友或者是熟悉外国银行服务业的朋友。
观众：我想最大的差别是在环境，就是说基本上中国银行界的环境跟外国银行界的环境不在同一个地方，不在同一个基准，不在同一个水平上。如果你要直接比，我个人觉得不公平，比较公平的是说就是说你今天，你真正在这个环境里面，你在你这个环境里面你能够提供的服务是不是能够满足你客户的需要。假设这样讲，就是说您刚刚所提的就是说我利率不是一个竞争的工具，或者利率不是一个服务的工具，那我什么是服务的工具，而这个工具我可以让我的客户很满意，这是我的观点。
主持人：好，谢谢。但是问题是马行长，就是我们的消费者并不是都是像这样理智的分析人士，他是在一瞬间决定你的服务的，他不管你背后的解释。
马蔚华：我想不同的意见都有不同的道理，他们作为客户，这样的判断、这样的感受都是有他们的道理的，这些道理应该从不同的层面给我们提出很多课题。你比如说利率市场化的问题，这个确实是中国银行必须面对的这样一个改革的方向。当然我们目前确实有很多和境外的银行不可比的一些条件，比如说我们是非业管理，我们只能做利差，而境外的一些银行是混业经营。比如说我们现在国内的银行信用环境还有很大的差异，比如说我们现在开展个人消费信贷，我们还没有一个对个人信用做出评价的一个机构，所以我们的银行在这方面就没法迅速地满足客户的要求。我在美国网上贷款可以在最快48秒，为什么呢？因为他有一个个人信用的咨询体系，只要他用网上一看，你的信用记录是优秀的，我就可以马上给你贷款完成，40几秒。但是如果我们现在国内，你对这个客户完全不了解，他要申请一笔信用贷款，那我们无论如何不能很快能够回答他。听到这样的比喻应该还是比较委屈的，如果说委屈，应该是要接受这种委屈。但是我觉得最终这种评价会改变的，这些差异，我们面对中国加入WTO，这些差异会很快地能够消除。
主持人：我们谢谢您，谢谢有这么好的信心，谢谢。最近有一位观众好象也是从英国回来，他有一些感受。
观众：我在英国学习、工作了将近三年，这段期间我也使用过多家的外国银行的服务，我感觉到他们会针对每个消费者量身定做一系列多样化的、个性化的金融产品和金融服务。当我回国之后，我也选择了招商银行提供的金融服务，但是我发现招商银行提供的服务，虽然他的服务项目很多，但是我觉得它很笼统，不具有针对性，有对它的消费者进行分类，或者是说细分。所以说招商银行，我觉得在金融产品的设计与开发，它的金融产品的实施以及最后它的客户服务阶段和国外的银行具有一定的差距，或者说有不小的差距。我想请问马行长，您，或者是说招商银行，是否认识到了这种差距？以及以后，你将采取什么样的措施来弥补这些差距，最后达到与狼共舞？谢谢。
马蔚华：我很感谢张先生对我提的和我们银行提的意见，这种差距我们也感受到了，我们现在应该正在检讨这些差距。我们确实像张先生所说的那样，我们现在对客户的服务缺少细分，不管这个客户是个大客户，小客户我们可能对他的服务都是同样的，这就违背了现在叫二八的原理。可能你是80％的客户只给你带来20％的效益，可能那个20％的客户带来80％的效益。所以这个80％客户的需求和那个20％的客户需求往往是不一样的。我们最近也认识到这一点，就是说随着网络经济的出现，银行的变革，我们的客户提出的需求的品味也越来越高，就叫个性化的需求。所以他出来一个叫量身定造，我们现在在这方面也做了很多的努力。
主持人：我想问一下张先生，您有没有一些个性化服务的要求告诉一下马行长，看看他们现在正在努力的在您身上能不能奏效一点？
观众：假如说拿我来做例子吧，如果是说我去年刚从国外回来，我现在还没有找到工作，但是我有10万块钱的存款，我认为我会找到一个比较好的职业，或者是说在IT，或者是在传统的企业当中，我就是在这个阶段当中。你们会提供一个什么样的服务或者是什么样一个方案组合，让我这10万块钱保值，或者是略为增值？
马蔚华：他就是说希望我们能给他理财，能让这10万块钱产生最大的效益。但是现在这个题对我是个很大的难题，由于现在国内银行不能帮你投资，这是一个很重要的遗憾，但是这也有我们服务的内容。比如说我们可以对你提一些建议，希望你怎么样去做，这还是应该去做的。是因为中国银行现在是分业经营，不能混业经营。
主持人：既然这样的话，还有一些观众就在您的服务上还有一些更深入的一些建议和意见。
观众：中国的金融市场，大概对外资的开放程度它会越来越大，外国的银行又会通过兼并或者收购这样的方式来收购我们中国本土的商业银行来进入中国市场。我想请问马行长，假如说有某一家外国银行向招商银行表示了收购的意向，那么您会做何打算，或者做何回应？
马蔚华：首先要判断外资银行进入中国要不要全资地收购一家银行。我想目前来说，我要是外资的话，我也不会去完全地收购一家银行，我会参股这家银行。因为他知道收购以后，就等于在中国境内的一个他的全资银行，我想更多的他想在中国市场上得到的是利润，他得到利润的方式可能很多。如果他合资以后，他可以利用你原有的资源来达到这个目的。所以我觉得这一段时间内，特别是加入WTO初期这一段，全资收购这种可能性要小于向你参股，我是这样判断的。
主持人：但是一旦有的话，你愿意被人买去吗？
马蔚华：那当然不愿意了，毫无疑问。
主持人：不愿意？
马蔚华：我想我比较愿意的是什么呢？将来在我的银行里有一定的外资股份，而且我会主动地去努力向这个方向发展。如果他在我们的股东队伍中，有他们在决策层里有他们，我想对这个银行提高管理水平还是非常有益的。
主持人：还有一位观众。
观众：刚才您也提到，就是面对外国以及国内各大银行的竞争，我们招商银行无论是在服务上也好，规模上也好，也都有一定的差距。那我想问一下马行长，您对于这些差距来讲，认为我们招商银行在今后生存和发展的竞争优势又在哪里呢？
主持人：她是说在今天这种形势下您拥有什么新的核心竞争力，是不是这个意思？
马蔚华：银行的核心竞争力是和服务连在一块的，所以要想使银行在以后的发展中你保持领先，你有更大的生存空间，你就必须不能满足一招先，要有几招先。
主持人：这几招有谱没有？现在。比如说我们一卡通先了一下，一网通又新鲜了一阵。当然一卡通、一网通的功能还要继续扩散，还要让它更先持久一点，还有没有其他什么先的东西？
马蔚华：肯定会有的，要不然招商银行就不能发展了。还没有出来，大家也没有看到，这些我还不便一下子把它说得太透，有些商业秘密我还得让它，因为这些东西一说了，别人马上就有了，你就不先，别人先了。但是这个思想就是你一定要适应这个变化，因为这个东西只有变，才能打破原有的平衡，才能给你一种新的机遇，因为不变就没有机遇。可能根据市场的变化或者信息技术的变化，人们生活方式的变化，可能人们的要求就更高。我就在家里足不出户，我就可以接受银行的任何服务。那么你就给他设计一个网上银行，这个网上银行它只要能上网就能解决，但是网上银行现在我们觉得太复杂的过程也不合适。现在所以我们在设计叫做傻瓜银行，就像傻瓜机那样，虽然很复杂，但是你按几个键就行了，程序都设计好了，这样可能效果要好，又方便，谁都能操作，哪怕不懂得上网的人也能做按照几个程序就做完了，我觉得这个。
主持人：下面针对您的服务还有更尖锐的意见，不怕吧？
马蔚华：没事，没事。
观众：您好几次提到招行的网点跟四大国有银行相比比他们要少得多，刚才您也谈到就是你们的经营思想是想进一步通过网上银行提供更多的服务。那么我想，刚才您谈到网上银行对于很多人来讲他们有很多的思想障碍，那么在这个过程当中，你们的网点就是物理性的网点没有铺设，那么同时网上银行可能又存在很多法律上的障碍和安全性的一些问题。那么招商银行通过网上银行来实现自己网罗更多的客户的话，我觉得这个经营思想怎么能得到更好的贯彻呢？
马蔚华：她说的是我一直面临的矛盾，就是说网点少确实是对客户带来不便，但是网点多了成本就高了。怎么解决这个矛盾呢？物理网点还是要适当地铺设，但是我们绝不会把物理网点建得星罗棋布。但是网上银行可以作为这些网点可以相辅，因为网上银行正是这些中小的商业银行应该发展的。网上银行超越了这些网点不足的概念，所以我们把这种概念叫做水泥加鼠标，所以这样既解决了物理网点不足，又有网络银行相辅，所以对于中小银行来说我觉得这是一个很好的选择。
主持人：其实刚才的问题都比较尖锐是吧？
马蔚华：不太尖锐。
主持人：也有一些观众我相信也有一些享受过招商银行的服务的，还有一些网上的观众他是说他有好几张卡，我们这儿有没有好几张卡的朋友？您好。
观众：我是一位营销工作者，所以经常出差，我使用招商银行的一卡通我现在身边就有三张，我经常使用的分别是北京、济南和沈阳的。这样的话，我在使用招商银行的一卡通的过程中，给我的感觉最大的好处是优质的服务，在服务内容、服务质量和金融产品创新这方面我感觉服务是很到位的。当然在我使用这三张卡的过程中，因为异地存取款它有手续费，所以我必须到哪个城市使用哪张卡，我真希望马行长哪一天能把我的三张卡变成一张卡。
主持人：谢谢，好。
马蔚华：他是一个很精明的营销员，他懂得如何节省手续费。确实有这样的情况，就是现在的规定是在同城存取款不收手续费，在异地要收手续费。这个规定将来我觉得有关部门可能会修改吧，我们现在正在往他说一户一卡方向努力。
主持人：这位观众的发言好象您听起来是最愉悦的。
马蔚华：不过他们尖锐的问题我也挺爱听。
主持人：鼓励一下，这个的确是很不容易，谢谢。我想问一下您和招行有任何关系和关联吗？
观众：没有，我第一次使用招行的一卡通实际上也是他们送了我一把雨伞。
主持人：第二次是送了什么？
观众：第二次没送，但是我感觉他们办事效率很高，柜台储蓄点比较多，就是储蓄柜台比较多，不用浪费很多时间。
主持人：那把雨伞你拿到之后有什么感觉呢？
观众：反正雨伞也感觉没有多大价值，但是感觉挺温暖。像这样的客户，您想到过没有就是一把雨伞发挥了这么大一些作用，想到过这个没有？
马蔚华：我们有的时候你到别处去也有过设身处地的感受，不在东西多少，人家拿你客户当回事了，人总是这样的，人和别的是有区别的，所以你的服务要有人情味。
主持人：大家问了这么多问题，我其实还有一个问题，就是说您谈了这么多服务，其实服务意识是一个市场意识。我注意到您的简历，有两次恰恰就是在计划部门工作，一次是在辽宁省计委当副处长，还有一次到中国人民银行的资金计划司做副司长。您这个观念是不是有很大的转变，才到今天这个样子？
马蔚华：是的。因为我是在恢复高考以后上大学的，那个时候市场经济的概念还不是那么强烈，在国内还是计划，我学的专业就是计划经济。所以我就到计委工作，那个时候计委还是决定经济的因素很大。但是人是可以改变的，市场环境在不断改变。特别是现在决策变了，你现在是一个商业银行的行长，商业银行是市场经济的产物。所以你在这样一个市场经济的环境下，而且这个市场确实是越来越市场化。特别是加入WT0以后，市场的感受会越来越强烈，这是一个环境决定意识的一种表现。
主持人：可是对您并不是很容易的，您是50岁才到招商银行这样一个商业银行的。以前基本上是计划色彩的这些东西在您运作，招商银行的过程里面以前那种计划色彩有没有阻碍您的一些思维？
马蔚华：应该说有一些影响的地方，还是时隐时现的会有一些。你比如说在面对市场的一些决策的时候，可能有犹豫的时候，可能这种还是影响起作用的时候，就是不相信市场。但是随着决策的介入，你这种感受会越来越明显，就是说最终决定银行命运的是市场。特别是我感受最大的一点，就是谁拥有客户，谁就拥有市场，谁拥有市场谁就拥有利润，谁就有银行的发展。
主持人：说了千头万绪，我还是想回到刚才我们打的这个比喻。那么五年的时间，因为WTO五年之后，您知道外资进入中国的角逐程度应该是不一样的。那么如果是一个计算器的话，这个计算器能变成计算机吗？
马蔚华：就物理的东西来说它是很难变成的，但是这里把它比作银行来说，如果现在有些方面还是计算器的话，我想必须有一个脱胎换骨的过程。所以我们现在提出在我们发展的过程中，我们提出一个叫银行再造这样一个发展战略。说入世以后，叫机遇和挑战并存。我想应该说只有挑战，你只有把挑战应对了，才能有机遇，不是它俩并存的，是先对付挑战，你没有应对挑战的成功，就没有机遇。
主持人：很高兴听到这些，谢谢。那么最后有一个问题，我希望就着这些花来说，我记得你们招商银行的一卡通上是用向日葵来做你们的形象代表，而不是某个人的脸，那么为什么呢？
马蔚华：我对这个向日葵理解得应该是越来越深。因为向日葵，葵花向太阳，它是迎着太阳来转动的，迎着太阳。我们把太阳比作我们的客户，我们的客户就是上帝，就是太阳。我们葵花得永远围着我们的上帝去转，因为太阳给葵花带来阳光，使它能够成长。客户是给我们银行能够带来生存发展的条件，所以我们永远围绕我们的客户转，围绕着我们的上帝，我们的太阳转。满足了我们的客户的要求，招商银行才能不断地发展，才能欣欣向荣。
主持人：如果顺着你的思路刚才往下说的话，您说阳光就是上帝，我想我们所有的企业都应该生存在阳光之下。但是有一个很重要的找到阳光的一个最根本的核心我想应该是机制，我不知道您同不同意？
马蔚华：同意，那有了好的机制的话，我想才最终能够抓住阳光，然后抓住阳光的方向，才能够永远让葵花鲜艳。
主持人：我也希望你们的葵花永远鲜艳，谢谢，好，谢谢大家今天的参与，谢谢大家。
xyhuang520
说明：这期百期特别节目里面的路演环节中所涉及的E-paper的项目是模拟的，若有人寻找鲁军、童之磊的联络方式，可以通过电子邮件联系。Email：ton...@tidetime.com
主持人：电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是《对话》百期的特别节目。我现在是在海南博鳌亚洲论坛的主会场，这里也将是我们《对话》百期特别节目的一个录制现场，和平时的演播厅相比这边有很多新鲜的感受，比如说迎面吹来的清新的空气，还有灿烂的阳光，还有远处的白云蓝天。五洲宾客的云集，让博鳌再一次成为了全球关注的焦点。那么今天我们《对话》百期的特别节目，因为请到了众多的嘉宾跟我们一同来分享百期的喜悦，也显得别具一格。今天在这儿呢？他们将带来智慧的碰撞，也将展示思想的交流，他们将和我们一块来关注中国经济力量增长，同时也聚焦力量增加过程当中的一些核心问题。比如说投资问题，比如说人才的问题，我想现场的很多朋友可能都经常会见到这样一种错位。比如说有人经常说我手中一个很好的项目，我有一个很好的产品，可是我却找不到资金的注入。当然你也会发现很多踌躇满志的资本，其实也在苦苦寻觅一些好的项目。所以你看到不管是资本还是产品，他们都在慨叹知音难觅。那么在今天，我们《对话》百期节目当中我们将会搭建一个平台，我们将邀请两位特别富有创业激情的年轻人在节目现场，来完成一次和资本的对话。当然了我们也给这两位年轻人请到了一个阵容很庞大的顾问团，他们是由老中青三代企业家来组成的，我们先来认识一下今天我们的顾问团，来掌声欢迎他们。首先为大家介绍的是，中国铝业公司的总经理郭声琨先生，来自时代集团的董事长彭伟民先生，来自亚信科技（中国）有限公司的总裁兼首席执行官丁健先生，来自红石实业的董事长潘石屹先生。好，那今天我们的投资方阵容也是非常地强大，来，我们从这边开始一一认识，首先为各位介绍的是美商网全球副总汤姆先生，爱立信中国区的总裁杨迈先生，还有我们博鳌的设计师麦可先生。接下来的这位是华立集团的董事长汪力成先生，旁边这位是UT斯达康（中国）有限公司的总裁兼首席执行官吴鹰先生，同时还要为大家介绍来自中国风险投资管理公司的康典先生。那么今天其实我们要谈的是风险投资，到底要不要出一笔钱。那么在出钱之前，我们先来问一下大家，虽然我们今天是一个模拟，大家觉得我们今天该给你们模拟多少数额的一笔风险投资基金？我们让吴鹰先生说说。
吴鹰：一千万美金。
主持人：一千万美金，一千万美金好像多了点，咱们把它改成一千万人民币好不好？
吴鹰：可以，可以。
主持人：那也可以。当然了我想在投资之前，我们的投资方肯定会去找好的项目，那你们会把什么样的项目当成好项目来进行投资？
吴鹰：发展潜力非常大的，市场非常大的项目。
汪力成：成长性非常好的这些项目。
主持人：看重它的成长性，麦可先生。
麦可：我想最重要的是投资的地点，如果你有理想地点的话，你的投资和投资的流向就在这个地方。
主持人：杨迈先生有什么样的看法？
杨迈：我是代表爱立信公司的，我们当然会对直接的电讯投资感兴趣，同时我们对能够促进交通和通讯应用方面这些投资感兴趣。
主持人：待会您看到的这个项目跟电讯无关的话，您会不会投反对票？就不把这一千万人民币投给创业的年轻人？
杨迈：正像我所说的，举个例子吧。如果是手机和英特网还有和整个手机网络的应用，那我们会来支持中国这方面发展，这样的话我们就会在我们所说的价值链的各个方面进行投资，让这种投资变成现实。这样会对我们的客户带来很大的好处，而且对于爱立信来说，也是很好的投资和生意。
主持人：汤姆先生对投资有什么看法？
汤姆：我要考虑到今天的经济状况，有一些公司几乎破产，有三分之一已经到了破产的边缘，我不想再为梦想投资，那是去年的事了。
主持人：说到投资，我想投资公司的人是最有发言权了，康典先生您觉得什么样的项目是值得投资的？
康典：主要它有没有一个好的商业模式，那么这个商业模式里头当然它将来的这种空间，发展的这种空间是一个非常重要的因素。
主持人：我们这边的企业家都是我们今天他们的顾问团，我们先来听听他们对这方面的见解。
郭声琨：有两点我认为相当重要，一点就是技术含量要高，进入比率要高，这样的话，这个行业，这个品种才有很强的竞争力。第二点的话，我们要高回报，作为我们任何投资者，最关键的问题就是回报。我认为投资者追求最大的回报是他的天性。
丁健：但我觉得也不要忘记就是说产业，你所选择的这个产业，所在的位置和它下一步的发展也是对于投资人来讲非常重要的，特别是对财务性投资人的话。
主持人：潘石屹先生有什么高见？
潘石屹：投资呢，我想第一条原则就是你自己要听明白，听懂，不要去跟风。93年我就认识丁健，跟他们几个合伙人了，给我讲因特耐特网，让我去投资。当时还不叫因特耐特网，叫信息高速公路，我没有听懂，就没有投资。
主持人：那您现在会不会？因为当时没有投，而有什么样的感觉，比如说后悔或者高兴呀。
潘石屹：我觉得这是你自己的判断，你要听不懂的东西就不要跟风。第二个，就是我们老家有一个王铁匠，临死的时候给他儿子说了一句话，说是我们祖祖辈辈传下来的秘诀才让我们的家族非常兴旺，就是烧红了的铁别用手去摸。所以在热的行业就要躲得远一点，是烧红的铁，你用手去摸的话可能会烫手的。
主持人：真不容易，我觉得今天潘先生应该准备了很丰富的经验跟大家传授。第一条来自王铁匠的秘诀。我们投资方，还有我们的企业家代表都谈到了他们各自对于什么是好项目，以及在投资的时候要寻找什么样的项目，该怎么去投资，谈出了他们各自的观点。我想这个时候总该要请出我们接下来两位年轻人了，他们是我们接下来的这场模拟秀的一个主角，鲁军和童之磊。其实我想两位对于大家来说都不陌生，他们因为自己的创业激情，因为这种勇气多次成为媒体关注的焦点。不过今天在这儿，坐在掌握着你们命运的投资团的面前，说实话，你会紧张吗？
鲁军：不会。
主持人：不会，这样的路演应该是见多了，对不对？
鲁军：我们两个人搭档做了很多。
童之磊：我觉得就是对于每个人来讲的话，像这样的机会，能够有这样一流的顾问和一流的投资人来考核我们，都是对我们非常大的考验。而每一次考验又是最好的历练，那么今天能不能得到多数票通过，我觉得就要拜托各位，谢谢，谢谢，请大家多多照顾。
主持人：哎呀。
鲁军：不对，应该是鞠躬。
主持人：鞠了两个躬，潘先生觉得很受用，坐在这感觉特好，是吗？
潘石屹：我感觉是日本礼节，不是中国礼节。
主持人：那您给我们示范一个中国礼节来，好了，那我想我们的路演马上开始。
童之磊：非常高兴，在今天博鳌论坛，在这样一个群贤荟萃的场合能和大家分享我们的创业计划。也就是毕升科技的电子纸的创业计划，中国有四大发明，那么其中有两项都是和纸张相关的，也是纸张和印刷术。那么应该讲整个文明的推动很大程度上依靠了它，但是到今天来看的话，其实纸张一定程度上已经成为社会的一种障碍。比如说我们大量的树木被砍伐，就是因为要制作纸浆，比如说我们都知道最重要的污染源之一就是纸厂。纸张出现了几千年了，那么到今天我们认为应该要产生变化了。这个变化就是我们毕升科技公司提的E-Paper，也就是电子纸。那么电子纸是什么呢？它是用纸张一样的柔软、超薄，而且它超轻，来实现电子的显示。那么这是一种全新的媒体和全新的介质，那么它有以下四大特点，第一它的信息是可以重复记忆的；第二点它是耗电量非常少的；第三点它非常地轻；第四点它是超薄的。当然它比纸张可能还要厚一点，但是今天我们已经可以把它做到只有一毫米，那么它是采用了这种微囊的技术，那么用几百万个微囊，在电极作用之下产生显像的效果。比如这个产品它有极大的市场空间，那么下面就有请我的合作伙伴，独立的合作伙伴鲁军来介绍它的市场。
鲁军：我们认为这个产品是具有革命性的，它能用到很多行业中去。比如说现在的手提式的电脑，阅读器PDA（个人掌上电脑），它可以用做广告牌，它可以做电子的杂志，将来的报纸可能通过互联网，无论何时何地只要用E—paper都可以实现，看最新的报纸杂志。在这个市场前景里面还有一些我们现在还没有想像的，我们可能还需要更广泛地去探讨一些空间。接下来我讲一下具体的我们的经营策略，我们经营的策略核心一点是以技术为核心，因为我们掌握，现在掌握的是技术，我们的团队还很小，我们的公司很小，没有很好的市场营销渠道。但是我们的技术上是很突出的，是革命性的。那么我们要以技术为核心，来发展经营整个公司。我们要发展很多很多的合作伙伴，这些合作伙伴可能就是做传统的，他可能原来就是做黑板销售的，那么我发展他，我给他提供技术，我给他提供原材料，让他去做出黑板的样子，他去卖，这样的话我们准备在每个行业里面选三到五家来做我们的合作伙伴，每年优胜劣汰。同时我们对合作伙伴要进行支持。
童之磊：我们的营销口号是，一纸在手，毕升无忧，这是我们的宣传口号。那么今天就是万事俱备，只欠东风。这个东风有两个，一个是人，一个是资金。资金，我们第一阶段的需求就是从实验室阶段到样品阶段的投资规模，是需要恰恰和吴总说的量是一致的，是一千万。我们愿意为此出让10％的股份，今天也欢迎，希望各位企业家和投资人来考核我们，也给我们这个机会，我们相信会还大家一个奇迹，谢谢。
主持人：不过这个奇迹能不能诞生，这还是后话。这个项目当中最棒的一点，最值得推广的一点是在什么地方？这个项目的顾问团，丁健先生您觉得呢？
丁健：技术的创新性，我想是他整个概念里面最新的地方，所以他的整个的重点的话，也应该放在他创新的含义。所以在这里头我估计他要花很多的时间，要想吸引投资人的话，一定要证明他的技术。第一的确是先进，第二的确是可实现，第三他的竞争对手不是很快能够追上。
郭声琨：我们认为风险要大，可能的回报要大。
主持人：所以这句话是说给对面各位听的，风险越大，回报越大。
郭声琨：所以我也希望我们的投资者认真考虑他这个项目，这个项目我认为有他的新的创意。E—paper能够产生，确实是一场革命，这也符合我们国家环保的要求。
主持人：我们的投资方给你的观点。
吴鹰：有一点，我是觉得就是技术上你怎么能证明你能做出来？别人需要很长时间才能追上你？你的独特性在哪里？也可能如果进入门槛没那么高的话，你才要求一千万的投资，人家弄一个亿或者五千万很可能把你吃掉是不是？我们如果投了你的钱，可能就没有。这个我觉得起码这在很短一个时间内没有说服我。
童之磊：我们的研发团队经过多年的研究，这个技术应该讲是一个全球领先的技术，在国内现在是没有竞争对手的，在全球有一些公司在做。比如说朗讯公司，比如说佳能公司在做这样的技术，但是这样的技术到今天为止他们也是不完善的。那么我们相信，他们首先会在欧洲和美国的市场来完善。那么会给我们至少会留下一两年时间，来完善我们在中国的技术。同时我们在技术方面还有一个优势，这个是和其它的公司不一样的。国外的公司现在重点它的精力都放到了解决ABCDEFG这个问题上，我们考虑怎么里实现对中文的支持，这也是我们的竞争优势之一。
主持人：潘先生，上一次我们没听懂，这次？
潘石屹：还是没听懂，就这一张纸，生产出来成本是多少钱？这是最关键的。你们讲了一大堆，都是讲的什么营销啊，市场，只要你生产出来一个好东西，商人、投资者会去发现它的价值。如果你这个东西是虚无缥渺的东西，或者本身是一个好东西，生产出来的成本高得不得了，或者生产出来成本可能不高，污染呢比砍伐树还要厉害。我不知道是用电池还是用的什么东西，如果电池要污染的话，比纸、砍伐树木的污染可能还要大。环保到底怎么去评价？我觉得产品本身是最重要的，它是基础。剩下什么营销啊，投资者，这些人都是些锦上添花的人，如果你是好东西，他就给你投资，他也会帮你去做推广，做市场，如果你不是一个好东西。你拿。
主持人：他们说我们是好东西。
潘石屹：产品不是好东西，我现在说的有点。
童之磊：它的成本不是一个固定的成本，是随着规模而变化的。在小批量生产的时候这个成本是很贵，在0.01平方米，它需要100元。如果我们做1亿平分米的电子纸的时候，这个成本就是2元钱。
汪力成：这个项目我初听的感觉就不是一个马上能吸引我的项目。
主持人：吸引力还不太够？
汪力成：吸引力还不太够，我提个建议，最好你不要提E—paper这个概念。因为刚才就是这个误导的，所有人脑子里马上印象当中你来替代纸了，而一听你并不是完全这种意思。实际上你应该怎么说，是发明了一种成本非常低的，可以替代某些纸的功能的，更多的是一种输入输出显示的一种材料，或者一种方法。
吴鹰：我想我跟汪总的看法不是太一样，它因为上来讲E—paper，一下就有一个I
catching，就把人抓住了。因为一说纸，这一句话就可以，用几秒钟时间，这个市场可以非常大。他这个，我觉得还是一个纸，因为刚开始形容了，很薄、很轻，现在做一毫米，以后可能还得做出更薄，这是解决一个什么问题。人到任何一地方，我就带这么一个pad（桌面），那我上面一个接口接，至于媒介传进来，传各种信息，那是别人的事情。他把这个接口做得非常简单，我就会感兴趣。跟我们公司结合起来，我们是做无线接入的，如果这种东西做来的话，它可以通过空中来传这种信息。
潘石屹：就是这个战略很关键的，今天我们要做的事情我认为有两个东西很重要，第一个就是大家说的技术领先，第二个就是你走的方向要对。就是他们说的战略要对，你如果是战略、方向错了，就全都错了。我想在未来我们能够看到的方向是消灭文字的，是文字会越来越少的，更多的是声音和图象。所以就是你们的战略能不能抄一个近道过去，而不要跟在后面去简单地替代。
吴鹰：潘总说将来是声音和图象，但是历史毕竟是很长的，历史上有很多东西确实还是文字的，没办法。你听金庸的小说，看比听还要快。你念半天太慢还着急，这一刀砍下去，我一目十行，看起来比较快。你这个可能听，讲故事还是不行，所以这方面可能还是取代不了，但如果你能做出这么好的东西来，我的前提如果能做出来，很便宜的做，我的观点是你先做大量的市场。你们这里有很关键的问题，你说你的量一大的时候，成本才便宜。你就想办法，拿大多数街上老百姓，哪怕是看小店的老太太，她都能卖得起。那你这市场就大了，你成本一下降下来，你要有一个好的模式。每个人用的时候，你都有一分钱几分钱是你的，你这生意就大了，那我们一千万投得太值了。肯定是魔术能产生出来，谢谢。
麦可：我想我要说的是我会支持他们，因为我觉得他们的想法是十分独特的、有个性化的，特别是他们的想法在市场上非常少见，是独特的。他们所创造的独特的产品，作为一个建筑师我在纸上进行设计的时候，我们对一个房子有很多需求，我想为什么不能用电子的方式来让墙改变颜色，我想他们正在做的产品就可能是电子墙纸，或者电子地板，作为一个充满理想的人，这些事情让我感到非常激动。我虽然没有那么多的钱来给他们投资，但是我会全力以赴地鼓励和支持他们继续进行下去，但是那边有汤姆安得森先生，谢谢。
主持人：其实您不用拿那么多钱，只要投上一票就够了，这个比拿钱更重要一点。
汪力成：最关键的问题就是投资者最关心的，你是什么样的商业模式？投资者关心的并不是你的技术，他最关心的是你好的技术怎么会转化成商业机会，怎么通过一好的商业模式能够成为一种盈利模式，这是最关键的。从投资人手里头拿钱是一个非常痛苦的过程。
康典：你们必须要把你的商业模式做非常精细的重新雕刻，因为你的产品是什么？你的技术是什么？你的收入模式是什么？很多方面都需要要做进一步的改进，当然我也非常希望你们成功。
汤姆：从我们的观点来说，我们的回答是不，我们不会投资的。我们不投资的其中一个主要原因是，你们要美国人去投资，你们必须看着我的眼睛来回答我的问题。你们很不错，你们问了很多很尖锐的问题，但是你们还没有看着我的眼睛回答我的问题，直到那时我才会投资。这和你们的理论多少有些相象，就是让投资者理解。我们的理论是你们必须看着我们的眼睛，在我采取进一步行动之前，让我真正了解你内心的想法，我才能有所思考。关于两个具体的问题，这两个具体问题就是我作为一个投资者来说还没有感到很令人满意的回答，在美国有一个电影叫《梦想的球场》，在这个电影里说建好了东西，就会有客人，你建好了一个棒球场，就会有棒球运动员来。但是在两年前存在，现在已经不是这样了。和我们一起合作的投资者都不认为你建一个球场，球队就会来。所以我们要讨论的是，你只要有一项很好的技术，不要担心他的销售，好像每个人都会来买，不是这样的。这个世界已经变得很有竞争力了，所以你必须了解怎么样把你的技术销售出去。所以我们想问的问题是，你迄今为止，就投资者来说，你有没有和别的公司形成合资企业来帮助你们营销这些产品，这些伙伴公司是否把钱放到你们公司里面去，我们问的第一个问题是，我想了解一下还有没有任何人或者你的战略伙伴已经投资给你们公司了？比如说我们摩托罗拉公司，有花旗银行、三菱，还有老布什的公司，保证我们成功的公司已经给我们投资了。我想问那些能保证你们成功的公司，是不是已经把钱放到你们的口袋里了？
鲁军：我还是愿意直面他，虽然他说
NO了，不投了。我要追求，如果我认为他是一个合适的投资者，我还是要去说服他，不停地努力。刚才他问了两个问题，一个是别的公司有没有合资，目前没有，但是有很多合作伙伴关系。另外一个就是说为什么没有合资呢？我们现在是自己掏腰包往里投，只不过我现在的现金不够，我投进去的钱不够。如果今天在座的各位愿意借钱给我的话，我不愿意你们来投资，拿我的股份，我更愿意借钱。
汤姆：你们的热情正是我们要了解一个人内心世界时所需要的。你们说过，早先的时候也创办了很多的公司，你们也做了很多努力，我想你们很不错，你们相当不错。你们有热情，有能力，但是从我的角度来讲，我并不在乎你们以前创立了多少公司。我更关心的是你们创建这些公司之后，有没有给你们的股东创造了价值，或者你把他们的钱都烧掉了。如果你把投资者的钱浪费掉了，我想这位先生可能会给你投资。但如果你给股东创造价值的话，我会给你们投资。
鲁军：有失败的，也有成功的。我们第一个公司是失败的。后来我们又创办的其它公司是比较成功的，现在我们把这些钱拿出来投到这个产品上去。
郭声琨：刚才这么多投资者提出来的问题我认为提得很对，这个还不算尖锐。因为我们中国铝业公司去年在美国和香港上市，投资者对我提的问题更尖锐。所以我认为你们两个年轻人要沉住气，没问题。他这个项目也请我们投资者要放心，正因为它是一个创立性的项目，也就说前人从来没有过的。所以我刚才还是回到这是个风险投资，正因为是风险投资，投资的量很小，但是今后所产生的价值是爆炸性的。所以我建议我们投资者还是在它的创立阶段，在它的种子期，你们投入种子基金，最后你们取得更大的回报。投入它，没问题，再一个我建议，你们刚才说是让10％股份给投资者，你们不要太自私了，应该多让一点。
主持人：好，这又是一个建议。现在我们谜底马上要揭晓了，童之磊先生会觉得紧张吗？
童之磊：既紧张也充满自信。
主持人：我们来看看举手表决一下好不好，愿意要给我们刚才这个项目投资的代表请举手，一、二、三、四，一半。
汪力成：在决定投入前，我不想放弃这个机会。
主持人：你的手举的是一半。
汪力成：为什么呢？我认为我不想放弃这个机会，但是马上要我决定投资我认为还有很多问题，我还需要再进一步核实一下。
主持人：弃权票。
吴鹰：不过汪总，你这一半很重要，正好超过50％，我们要不然三票，三对三。
主持人：我们要特别感谢汪总举到一半的这只手，我们把一千万的资金投给刚刚我们听到这个很新的项目E—paper，我们的顾问团也很高兴。来，我们祝贺两位，其实我想对于他们来说拿到了资金只是一个企业创办的前提。对于一个企业来说资金固然重要，但是能够让这个企业正常运作或者说成功运作，可能还缺一个人才。刚才我们的投资方也谈到了，我们的顾问团也谈到了人才问题。如何建立一个团队，其实也是我们两位创业者已经考虑到的问题了。大家对于人才的标准到底是什么？汪先生，您觉得什么样的人是人才？
汪力成：我认为对公司，对我来说，是非常起作用的人。
主持人：吴先生，那您现在最缺什么样的人？
吴鹰：现在最缺的是把公司带到迈上下一个台阶的人才，因为公司的规模已经相当大了。所以到上百亿这种营业额的时候，跟以前面对的对手完全都不一样。
潘石屹：这个社会应该是创造性的人才，因为我们的社会在变革，好多方式，管理方式、思维方式，包括技术都在变化。只有这种创造性的人才才能够为这个公司，给这个社会上带来更多的价值，除了你公司要有优秀的人才，要善待他们,在外部，你要不断地发现优秀的人才。比如像我们公司，对全世界建筑师，年轻的建筑师不断地发现他们，发现他们以后，让他们创造价值。通过我们公司这个机器，去实现他的价值。
主持人：人才的问题，其实也是我们两位创业者已经考虑到的问题。听说这些天他们就不断地在接触同一位人才，不过可惜的是在他们之间有一些分歧，分歧就在于说这个人才到底在公司当中该担任什么样的职务。那今天这个人才也在我们现场，我们大家先一起来认识一下她，我们把你定位在人才，紧张吗？
常亚娜：人才嘛，首先这帽子挺大，其次被别人评来评去心里是非常紧张的。
主持人：现场的这位人才到底有什么样的背景，她有什么样的优势，要在这里向各位展示，我们来听听她的自我介绍。
常亚娜：我恭贺你们二位拿到这样的资金，然后我也特别想有这个愿望能加入你们的团队。我的名字叫常亚娜，我是在北大毕业的，毕业以后我直接又去了芝加哥大学，读了工商管理硕士，主修金融和市场，后来又去了惠普公司，做过五年多吧，后来回来了。当时我在惠普做过商业策划，也做过财务。我回来以后在一家公司，是电子书的公司，我做他们的COO（首席运营官）。
主持人：关于你的职位他们发生了一些小小的分歧，你是认为自己适合做CEO，COO，CFO
还是C什么O？
常亚娜：我想问一下，您二位是什么样的职位？在公司。
主持人：你好像瞄准了他们的职位去的？
童之磊：其实我们两个人想得非常开，我们争论的焦点是觉得常小姐合适做什么，任何一个职位她比我们合适的话，我觉得都不是一个障碍。
鲁军：我对引进人才特别慎重，尤其是高级人才有比较惨痛的教训。所以说我一直坚持认为是任何一位，不论他是多高级的人才，他现在有多么显赫的职业的头衔，如果到我们这个团队来的话，应该从至少比他原来降一级开始做起。
主持人：比如说像她来了之后，降到哪一级？也许她只能做一个部门经理，或者一个总监开始，降得幅度比较大。人家刚才童之磊先生几乎就没有什么降的幅度，甚至说自己的位子让出来给她都可以。
鲁军：我是可以让，但是我必须是先进来，有一个磨合的过程。
主持人：这个时候我们看到这位人才，眼睛盯着是童之磊，她没看你。
童之磊：因为我做了很长时间的COO工作，我其实非常关注一个人到公司以后，无论我把他放在哪个职位上，首先就是公司需要这么一个人，这是第一位。第二位这个人在这个地方做的很开心，他愿意做这个工作。所以刚才您讲了以后，我非常关注一个问题，因为您学过MBA，综合性的管理，也在做过市场的工作，也做过财务的工作，所以我比较感兴趣的，您自己的核心技能在哪个方面？
常亚娜：我首先我觉得沟通能力非常强，我非常容易地能够把我的思想表达清楚。对于外界可能是第一面见过的人，我都可能会很容易地很轻松地把我的思想沟通给他。我觉得作为一个公司一个领导者，或者说一个管理团队里面，一个重要职员，他的一个沟通能力非常重要。因为你需要跟董事会沟通，你需要跟你的管理团队沟通，你需要跟你的员工沟通，你还需要跟外界沟通。另外一块，就是我的策略性也比较强，就是策划能力比较强。
主持人：其实刚才常小姐已经说了她的两项长处，一个是沟通能力，一个是策划能力。你觉得自己还有什么长处没来得及表现出来？
常亚娜：对，还有一点是我非常善于跟人交往。因为我非常喜欢结交一些非常有智慧的朋友，这个优点，我觉得刚好在您这个团队里面能够使得我团结一些外面的人能够加入我们这个团队，能够尽快把核心力量建立起来。
主持人：今天现场这么多智慧的人，你任选一位跟他们结交，然后用一句话，看能不能给他们留下很深刻的印象？你愿意选择哪一位？
常亚娜：选择一下丁健先生。
主持人：你只有一次机会，让丁健告诉我们，你给他留下的印象是什么，来。
常亚娜：我听说丁健先生对于一个非常有趣的Game（游戏）非常有兴趣，也是一个爱好者，打得也很好，他是打扑克打得很好，那么我跟他有同样的志趣。
丁健：我觉得首先调查研究工作做得非常到家，这是一个沟通非常重要的一个方面，就是说找到对方兴趣所在，我觉得这是一个非常出色的，一个擅长沟通的一个人。
主持人：如果这样的人到您的公司，在刚才那么多C什么O当中，您给她安排一个C什么O呢？
丁健：做一个非常高的职务，特别是在亚信现在这样一个阶段的话，是一个非常慎重的事情。我需要更多的了解她，从专业背景，到她的技术，到她的市场。另外很重要一点，我觉得在一个公司里面，文化价值观在一个最高层团队里面也非常重要。在这一点上，可能也不是我一个人能够决定的，可能很多时候会让我的团队一起来接触，来看一看，怎么样的一个最合适的位置能够给常小姐。
主持人：常小姐有点失望，好容易找到那么多的共同点，然后你还要回去商量一下。
常亚娜：这是可以理解的。
主持人：有没有了解到潘先生什么爱好兴趣？
潘石屹：她对我不感兴趣，你别强求，我打什么游戏你知道吗？
主持人：你知道的潘先生是什么？
常亚娜：我知道潘先生，我知道他做现代城做得非常出色，然后现代城市场做得也是非常好。
主持人：潘先生你对她的印象怎么样，会加很多分吗？
潘石屹：她刚才了解是我的市场做得好，销售做得好，实际上最核心的是我的产品好。
主持人：你的全部优点已经展现在这里了，那两位当事人现在你们对于她的职位是不是还有一些分歧，有一些不同的看法？
童之磊：对，我现在信息还不全面，我还需要再问一个问题：我不太清楚，您对创业这样一件事情怎么来看待？
常亚娜：对于您这样一个团队，可能需要对于创业非常有激情的一个人，我刚好是这样一个人。
我是在惠普工作了五、六年，我放弃那边的工作然后回到国内。当时还没有一个国内公司来接纳我，这种情况下我回来，实际上我是在找一个创业的机会。
童之磊：您觉得创业当中碰到最大的困难是什么？
常亚娜：创业当中最大困难其实还是一个人字。我现在非常理解一个投资人，一个投资标准，最重要一个标准就是人，团队，为什么呢？因为这个团队首先它有智慧，其次它要团结。这种团结不是说面子上的，而是说核心。就说你对于你要做的事情是不是有这样的激情，我觉得这是创业里面最重要的一件事情。
童之磊：抱歉，如果您碰到这样一种情况，比如说我们这样一个公司，一千万投进来，做了一年以后，本来应该融一些钱。但是正好碰到各种各样原因没有融到，我们公司也许没有钱了，你怎么办？
常亚娜：这时候我觉得我们大家还是一块团结起来，然后接着去找融资。因为下一笔资金没有到位的时候，你很难把市场做大，你很难实施你下面的一个计划。肯定还是充满信心去找，只是说要怎么样去找，找什么样投资者而已。
潘石屹：我听完这个讲给你们俩提个建议，职务就是CFO（首席财务官），管财务去，跟股东沟通，管理团队沟通，员工沟通。就是不跟客户沟通，这样的就是管钱没问题。
常亚娜：我刚说外界，外界包括含义比较广一些，外界可能包括媒体，包括顾客。
丁健：我也想提个建议，我觉得不要忘了，就说你现在是一个创始阶段的公司，你现在缺什么？你现在需要是合作伙伴，我需要一个真正是从技能看他的职业化程度的一个人。而你现在早期的创始团队，每一个人员实际上是非常重要的，而这种重要性往往不是在于他的技术，他的技能，往往在于他能不能跟你刚才说的同甘共苦，还有在关键的时候能不能建立起信任，他的文化和价值观和你是不是一样，这个是创始团队最核心的东西。我觉得你们应该把注意力更多的放在这个方面，而不是说他到底在哪个技术层次，这个应该是在公司更后面一个阶段的时候，应该更加专注的东西。
主持人：刚才麦可也听了很久，而且也一直有话要说。
麦可：我是同意的，在公司创立的初期不要有很繁重的运作，资金主要用于工作人员。
主持人：现场的观众朋友大家觉得我们这位人才到这家公司之后，她应该担任什么职务，有人愿意给她安排一个职务吗？
观众：刚才听这位小姐介绍她的沟通能力和与人交往能力都很强，我认为目前最合适的，是比如说总裁办公室的经理，或者是比如说总裁的秘书。总裁办公室的经理实际上承担一个大管家的角色，需要协调各种关系。一个人从创业开始最好还是从基础做起，我觉得作为一个企业的员工最重要的是一种素质。
彭伟民：从最基层做起，这种说法我感觉是不可取的。我觉得是浪费人才，从心里角度，我觉得有些毛病。这个不像你刚招来大学生来试验试验，因为常小姐她有她自己的经历和阅历，你现在目标确定，你现在招什么样的人。我觉得像常小姐这种能力、阅历，从我感觉看倒是可以成为你们的合作者。在合作过程中，你比如她有海归派这种情结，特别像这些外来投资者沟通起来相对来说容易些，而且我觉得从整个沟通状况，你们二位沟通有常小姐介入，可能把这些沟通润滑得更好一些，这个很重要。我觉得人家说男女搭配干活不累，你们有两个再加一个，搭配起来可能这活干起来更漂亮。
主持人：刚刚好。
彭伟民：所以我觉得你们应该选择一个合作者，你要用具体的事情考验一个高级人才的话，我觉得从思想想法上是一个误区。
鲁军：我需要对我的观念做一个微调，可能刚才表述的时候有点极端。我不是说你过来以后就是做一个比如说打字员、办公室什么员。因为现在公司比较小，需要做一些具体的工作，在具体的工作中加深对你的了解，加深对你的磨合，在一起共同，稍微有简单的分工，先各自做起来。在这个过程互相了解，了解到一定阶段以后，了解公司也可能规模再大一点。然后互相了解，也深入一点的时候，可能在各位投资人和顾问的帮助下再进行一个细化的分工。
郭声琨：你们现在最缺的是哪个职务的人才？
童之磊：一个是融资的人，这是一，另外就是从外部来讲的话，我们需要一个好的BD（事业扩展），他要把我们引入很多新的战略合作伙伴。
郭声琨：像这么个新公司，刚刚把投资者的投资接受下来，你们今后面临的风险面临的压力是更大。所以你们两位，我认为你们有技术背景，可以把新产品的研制创造，用更多地精力去搞开发。我建议还是聘用一个CEO，来执行董事会的一些重大决策。对CEO的人选我认为有很多条件，首先要有创业或创新精神，要有种敬业和诚心，精明能干，从他的阅历和职业背景，我认为他能够胜任，所以我建议的话，把常小姐聘任为你们公司的CEO。
主持人：两位企业家的建议让常小姐笑开了花，因为其实你心中可能最初也是想做CEO是不是？你真实的想法？
常亚娜：我真实想法其实就像跟彭总说的，我是想加入作为他们的合作者，然后在发展过程之中再看。就是我们三个怎么样合作，然后谁担任什么样的职位这都不重要，最关键的是各尽所能。
汪力成：我认为她目前做CEO并不适合，他们的产品是需要在中国市场上销售，他们以往的经验，恐怕在这一块，就是中国市场销售方面的经验不够。因此如果说一下子把她放到那个位置上，她需要一个过程，需要一个从蓝天回归到沃土的一个过程。
吴鹰：对你也很表示同情，你这么短时间从秘书到CEO到合伙人全经历过。
常亚娜：谢谢，谢谢。
吴鹰：但是她有一点比较好，我刚才注意到这位小姐讲得其实很有意思。说当秘书时，她没有一个最起码表面上没有表现出任何不愉快的感觉，留学生回国创业很重要的一点，就是摆正自己的位置，自己是谁。很多时候经常是很清高的，觉得我知道很多事情，你们都不知道，你们是土或者什么什么，这都不知道。但是碰到挫折的时候一下又很自卑，从过分自信一会跳到自卑，这是很普遍的一个现象。一定和国内人才结合起来做，才有可能做起来。目前你们这个公司是一个初创公司。
汪力成：我建议在分工和岗位设置上面不要弄得很洋派，否则的话你的管理成本和效益会出问题。如果常小姐愿意进来的话，我认为你们一个当董事长，一个当总裁，给她一个副总裁位置。副总裁你也可以兼顾很多，如果分管对外，融资这类事情，她也有积极性。慢慢就形成一个团队，等公司到一定正规的程度以后，再慢慢来根据她的特长确定她最终一个岗位。
主持人：汤姆有什么建议吗？
汤姆：这主要看你是积极进取的还是被动的，如果你是被动的，你会等这些公司来找你。如果你是主动的，你会发现那些公司会主动找上门，告诉他们你会给公司带来些什么，和他们为什么下一步要雇你的原因。有人建议你说少拿点工资，你应该主动一些，愿意在减薪的情况下工作。如果你问我，我问你的第一个问题你以前的工作赚多少钱？如果我少付你比你前一个职位少25％的工资，你还干不干？你要冒险，你要知道你要做什么，应该做一种赌博。那位先生喜欢打扑克，你喜欢赌博，你应该冒险。如果有受益的话，你们应该宁愿减薪也从事这个工作。
常亚娜：我也喜欢打扑克，喜欢赌博，因为高风险高回报，这像刚才郭先生所说的。
主持人：我们这边顾问团，好像丁先生还可以发表一下你的建议。
丁健：在一个创始阶段，刚才我觉得鲁军有一句话讲得挺好，他真正想说的不是让她从基层开始，而是说任何一个高级人才在一个公司的创始阶段，要学会从CEO到秘书的工作，基本上你什么都得干。所以这样的一个理解和这样一种承诺，和这样一个准备的话，对这个人才的素质来讲是非常重要的，在一个公司早期是非常重要的。但是从另外一个角度来讲，我也特别同意时代总裁彭先生讲的，觉得就是合作者。其实我觉得应该更加明确定义合作者，我觉得合作者不是从股份结构这样一个角度去定义。我觉得合作者的概念是说合作的决策者，你不应该把他这样一个高素质人，简简单单地去执行工作，或者说只是完成一些日常的工作，而是应该加入你的决策，要用他的头脑、用他的经验，来弥补你们现在在决策方面和眼界、经验方面的一些缺陷，所以我倒是觉得从她的角度来讲，我不了解她对你们产品和技术是不是很熟悉，我假设她不是特别熟悉的话，我觉得做CEO会有一定的缺陷，因为她更多的看不到一个市场的前瞻性。所以我觉得可能在最开始的阶段让她更多的发挥她的优势的话，应该是一个BD（事业拓展）的决策，我为什么不认为她是一个特别合适的财务的人呢？因为她从始至终没有说她是一个非常有纪律，非常愿意24小时坐在那个地方去抠那个数字，欠缺这个数字。所以在BD（事业拓展）这个角色来讲，应该既是她会很高兴去做，也是比较能够发挥优势的地方。
主持人：在经过这么长时间讨论之后，我想问鲁军先生和童之磊先生你们有没有达到共识，或者说个人还有个人的观点，认为这个人才我可以录用或者不能录用，或者说录用了之后放在什么样的位置，最后一句话来告诉我们好不好？两个合作伙伴小小的商量一下。
鲁军：各位老总公司做得很大，他们的称呼都叫CEO、
COO、
总裁是吧，但我觉得我们公司很小，其实可以很简单，就是经理，副经理。所以我想如果常小姐到我这来的话，可能做得工作就像我刚才说的，有时候会很具体，有时候会很公关。但有时候大家可能拎着一个包到哪儿去干点什么活，这个很正常。所以我定位的话应该是一个合作伙伴，同时从职务上定位的话，应该是一个副经理这样的角色，跟我们一起构成一个核心。
童之磊：像这样一个高级人才，我想应该不是鲁军和我两个人就能确定的。应该要提交给董事会去认可一下，我觉得这是很重要的。所以我们只是算是一个建议，或者提供给董事会来讨论，我们讨论一下。其实我们非常一致的观点，就是第一，我们是在寻找一个合作伙伴，如果不是合作伙伴，我们也不用花那么大精力，也不用花那么大时间来讨论这个问题，这是第一点。第二点就是我们觉得可能刚开始时候，可能常小姐有这样想法，但是我们觉得任CEO还不太合适，BD（事业拓展）这个工作是一个非常灵活工作，如果做得好了，我们可以让她开拓，把更多新业务都容纳到她下面去，然后这个范畴可以越来越广，也为她将来在公司职业发展规划铺平一个道路，这是我们的一个建议。
主持人：你最后的选择是什么样的？告诉大家。
常亚娜：大体上我还是比较喜欢，因为我对他们产品市场前景还有创业激情，我非常赞同他们，所以愿意加入这个创业团队。
主持人：我们这个人才，最后能不能留在这家公司，或者这家公司能不能给人才提供一个最适合他的职位，但是我们在今天他们相互交流过程当中看到了他们相互欣赏的东西，而且我相信他们在未来的合作当中可能能找到很多的共同点。那这就是你们在节目之后继续聊的问题了，对，是这样。谢谢你今天来到我们的节目当中，也谢谢我们这两位朋友。其实今天我们整场的百期特别节目第一部分都是围绕传统和现代，围绕着很多企业家关心的投资问题，还有人才问题展开了讨论。大家的观点可以说有碰撞也有融合，但是我想正因为有了这样的融合，有了这样的碰撞，我们大家才有一个相互借鉴、相互学习的机会。虽然这是一个节目，但是我想在现实生活当中，这样的对话其实会经常发生的，而且他可以让传统和现代、在更多层面上有相互的碰撞和相互的融合，到今天《对话》已经走过了一百期的历程了，从它诞生的第一天起，它就是一个开放的平台，它立足在观念的差异上，实现了智慧的碰撞，也展现了思想的交流。在走过一百期之后的《对话》，我想将会以更开放的心态去面对未来，也可以让思想和智慧在更广阔的空间继续翱翔。今天前来参加博鳌亚洲论坛的各国来宾已经回到了他们各自的国家，融入了世界浩浩荡荡的人流当中，但是我想他们带走了新的思想也将会面对新的融合和新的交流，在未来的日子当中我们的《对话》将会一如既往地和大家一同来关注，也一同去迎接新的未来。好，观众朋友，《对话》百期的特别节目到这儿就要和各位说再见了，谢谢您对《对话》的关注，我们在下期节目当中再见。
xyhuang520
曹远征 中银国际控股有限公司首席经济学家
汤敏 亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家
王聿中 中宏人寿保险有限公司副总经理
杨海珍 中国科学院研究生院管理学院副教授
王冉 易凯资本有限公司首席执行官
主持人（陈伟鸿）：观众朋友大家好，这里是《对话》栏目，欢迎您的收看。在中国加入了世界贸易组织之后，越来越多的跨国公司纷纷抢滩中国市场，曾经一度显得好像有点遥远的国际竞争已经摆到了中国企业的家门口。面对竞争，有一位企业家在一次演讲当中充满自信地说，我从不惧怕和外国公司的竞争，因为我相信跨国公司未必就能够打败本土公司。在演讲现场，这句话的话音刚落，立刻赢得了满堂的喝彩，所有的掌声都响起来了。当时他的这种慷慨激昂给我留下了非常深刻的印象，其实这位豪情万丈的演讲者，他所领导的保险公司在五家全国性的寿险公司当中是属于成立时间很短，而且规模也远远说不上最大的，但是他却底气十足地说出了这句让很多人认为是豪言壮语的话。他就是1996年才进入保险行业的泰康人寿保险的董事长陈东升先生。1996年才组建的泰康人寿已经是国内第一家获得了三A级信用等级的寿险公司，尽管说它成立时间不长、规模不大，但是成长却非常快，连续四年的盈利，让很多人都在关注。这样的公司是如何在打造自己的国际竞争力呢？今天我们就请到了陈东升先生，将请他跟我们一起来探讨一下这个话题，好了，掌声欢迎陈东升先生，您好
。
陈东升：您好，谢谢。
主持人：看来对您的掌声特别特别地热烈，您觉得这个掌声当中包含了什么样的含义？
陈东升：包含着对我的鼓励。
主持人：包含着对您的鼓励，好象要上战场一样，掌声请陈东升先生入坐，谢谢。陈先生，其实我们现在回到刚才一开头我说到的那次演讲，现场的观众也很感兴趣那次演讲。我就想问一下，你是不是经常都能够这样语惊四座？
陈东升：也不完全。因为我觉得当时讲演的时候，中国的企业未来究竟有没有前途，我告诉他们应该是有自信的。当然这种自信来自于我多年在进行企业的管理、创新的工作中，还有在多年的实践中，跟国外公司打交道，相互的认识中，才产生这样的感觉。
主持人：从创新的角度来讲，我们之间有差距吗？在今天我们中国。
陈东升：在我做的这个行业，什么叫创新，就是率先模仿。
主持人：创新就是率先模仿。这样的一句话特别地与众不同，有没有人把它列为奇谈怪论一类的？
陈东升：我相信会有。
主持人：那你为什么提出在中国来讲，创新就是模仿，现在的阶段？
陈东升：就是说中国的很多产业是近现代开始发展，甚至有些产业就是近五年、十年的发展，但是在西方可能有100年、200年的历史，人家走了200年的历史，付了非常多的学费才总结了这一套做事的规矩和准则。所以有时候，你说我就要跟他不一样，这种跟他不一样，你可能就是在违背规律。所以首先是要去学习，在学习的过程中再来根据自己自身的特点和自己市场的特点，再来进行创新，所以我讲先创新在前。所以我经常有一句话说，我们首先找世界上最好的葫芦画瓢，先把这个葫芦画下来，一定会有不太符合这个现实的情况。或者经常讲不太符合实际情况，你就会修改。这个修改的过程就叫中国化的过程，或者叫现实化的过程。这种现实化的修改过程实际上就是创新的过程，所以也克服你这样一种水土不服的过程。
主持人：比如说我们走到泰康的客户大厅，就能看到一高一矮两个饮水机，这个是您从国外学来的吗？
陈东升：我那几年应该讲是在西方取经，所以公司我们很多细微的创新其实都是有原本的。比如说刚才说低矮的饮水器，我就在美国纽约大的保险公司。
主持人：那是从美国纽约模仿来的？
陈东升：对。
主持人：您能把这个故事完整地告诉大家，为什么饮水机一高一低，它是用作什么用途的？
陈东升：因为现在我们面对客户，因为保险的客户应该讲是从小到老都有，实际上是一个广大老百姓。所以因为你的客户里面，也可能是小孩，也有可能是身体不便的，或者是坐着轮椅来的，所以我们一定要想到你的客户一定要都方便。
主持人：我觉得您的模仿理念已经深入到你工作的很多细节当中。我到你们公司坐电梯，我发现电梯的左侧就会挂一个小牌子，上面写的今天的一些重要的事宜，这个是不是也是从哪里模仿来的？
陈东升：这个我看是97年我去瑞士访问，瑞士再保险公司它的大楼总部里，它电梯里面放这个小的牌子。我觉得非常地新奇，我说这个牌子起什么作用，他说所有的员工上下班都要坐电梯，所以公司的重大的事项都可以在这儿，大家都会知道。就不用再去像我们农村的那种用喇叭去通知大家开会，大家都会知道。后来我也把它更创新一点，我们不光告诉公司一些重要的活动，比方说重要的嘉宾或者是一些同业来访问，我们就放一个热烈欢迎某某先生，给他非常亲切的感觉，使他感到非常亲切，非常专业。所以这五年，我认真统计过，大概正儿八经地访问过二十一个大型的跨国保险金融集团。
主持人：这些更好的服务都是源自于您在国外考察积累的经验，可以用成刚才您所说的模仿的理念？
陈东升：对。一个在现实当中的体现，当然我其实讲的模仿的核心还是这个企业的构架，还有一个企业内部的运转的方式。比如说我做六年的董事长，实际上是CEO。所以我最关心的就是人力资源整个的管理，比如说人力资源的定价，人力资源的考核，人力资源的流动。过去我们这一块中国的企业没有很多现成的做法，这些最先进都是在西方大的跨国公司。还有像公司做大后，你的利润来自于什么？就是控制成本。有可能你的信息技术的运用，可以降低成本。还有更重要的，比如说全民预算制度。所以我记得我最开始做保险公司的时候，我去台湾访问一家保险公司，我印象特别深。我说总经理做什么事，因为我过去没做过保险，我说保险公司总经理做什么事。他说其实就做两件事，一年做这两件事。一个是做市场的规划，他给我看厚厚的一本；第二个就是预算，他的预算都预算到一个司机，他一年的费用是多少，他应该怎么怎么，非常详尽。所以这个是给我极其深刻的想法，我就一直把这个概念拿回来，就是来推广全民预算。当然像我们全民预算还要有一定的历史数据的积累，还有一个经验的积累。所以我们最开始推全民预算就是一个概念，慢慢现在就开始有效果了。
主持人：也就尝到了模仿的甜头。
陈东升：对。
主持人：刚才您提到了一家公司，我想知道在这么多种需要模仿的东西，当中您是选择了哪些公司来作为自己的模仿对象？
陈东升：过去我经常讲，做嘉德的时候就是学索斯比。因为很简单，拍卖业里面在全世界最顶级就是索斯比。但是保险业在全世界上顶级的保险公司非常非常多，非常多。所以你模仿学习的是一个全方位的，如果哪家做得好的，对我有用的，我们都拿来，应该讲是一个全方位的模仿。
主持人：特别是您大半年的时间，一直在国外转，肯定是每一家保险公司的精华都把它学过来？
陈东升：对。像我们泰康，我说国内的当然现在也有外资的，我说左眼平安，右眼看友邦，但是我们仅此还不行，所以两只眼睛看世界。
主持人：那您的眼睛够用吗？
陈东升：所以应该讲是一个多方位的模仿。左眼看平安，右眼看友邦，两只眼睛还要看世界。当然这是一个概念，比如说今年王总来，中宏，宏利保险，实际上也是在全世界，应该是做中高收入阶层是做得最顶级的，在香港是做得非常好的。我讲的是一个概念，就是说国内的优秀要学，国外的优秀也要学。当然我是讲在国内市场，同时我们还要走出去学习国际大的、优秀的保险公司他们好的作法，也是很重要。
主持人：那您学，一般都学他们什么方面的东西呢？比如刚才讲左眼和右眼。
陈东升：再讲具体层次不一样。比说我这个层次，还有我下面的主管层次，还有技术部门层次不一样。其实在保险公司应该分三块，一个是管理，比如像我是总公司的最高管理者，分公司、支公司，这个实际上讲，我经常讲实际上是三层CEO都是在当CEO，分公司的老总实际上是CEO。他如何地来制定当地市场的战略，同时如何地把有效的资源进行最佳的配制。实际上配制，我们经常讲是人、财、物，人、财、物实际上是资源，不是权利。把这三种资源有效地配制达到最佳的效益和效果，这才是一个CEO做的事情，所以CEO不是权利，是一种义务。所以我讲，他们主要从管理上来提升他们，这是一类人才。保险公司第二类就是市场的营销Marketing，销售，还有培训的机制。每一个阶层的培训内容都是不一样的，学习管理，学习销售，学习技术，所以不同的分工，然后把他们派到国外去。其实泰康这六年来我们也计算过，大概有300人次，我们派到国外短期、长期，进修学习，应该说我们这几年在人才的学习、训练投入是很大的。
主持人：那么在学习的过程当中有没有发现说，有很多东西其实是不适合我们来模仿的？
陈东升：比如说我去美国，去大都会保险公司，我去参观他们的精算部。一个精算师就做一个产品，一个产品文件这么多，现在中国今天肯定没有这些。我们的首席精算师在这儿，我们今天还没有分工细到这种程度。所以如果要是说你要到这样的话，就可能没到这个地步。当然你学习他的做法，拿回来，你还根据你的实际情况来做，所以这个还是有很大差别的。
主持人：关于学习和模仿其实陈先生有很多的体会，刚才也说到了很多。但是我想大家更关心的应该是在学习的过程当中，到底哪些是可以模仿的，哪些是不能模仿的。我们也不妨请教一下今天请到的经济专家，我们有请亚洲开发银行的首席经济专家汤敏先生来给我们谈一谈。
汤敏：我想给陈董加一个意见，就是说即使模仿，它是有刚才说了各种层次的。当然现在从国内很多对西方，或者美国、欧洲、日本重视得比较多，但反而对这些发展国家经验重视不够。实际上从某种意义上来说，因为欧美这些发展的过程，现在的程度跟我们确实差别很大。反过来，很多国家在十年前跟我们很接近，他们在发展的过程中他们是怎么样去模仿，改进哪些，对我们可能更有意义。
主持人：刚才汤敏先生又提出了多一个模仿对象，以后要三只眼睛看了。
陈东升：我也赞成汤教授的说法。比如说像今天我们保险营销的这一套，完完全全是从台湾过来的，包括我们今天很多语言，伙伴们，好！然后大家说大家好，下面一定要互动，说，好。
主持人：我们现在就来互动一下好不好？来一次，陈董是泰康的带头人，所有带头人的语调一定是很高昂的，我们大家也要拿出回应的气势，来，有请。
陈东升：我说大家晚上好，伙伴们，晚上好，你们说，好。伙伴们，晚上好！
观众：好！
主持人：好，很出色。
陈东升：所以这也是一种文化。
王冉：说到模仿这一点的时候，我觉得我个人的观点是说，我们现在在今天中国经济所处的阶段，今天中国企业所处的阶段我们可能模仿要大于创新。换句话说，我们可能需要在大的方面模仿，在具体的小的地方创新。但是这里面有一个问题，这里我想跟您交流一下。就是说在模仿的过程中，实际上我们受到了方方面面的局限。换句话说，你在盖一个楼的时候，如果你没有模仿这个楼的地基，你模仿的只是从第20层到第80层，那么你的这个楼模仿出来的效果到底怎么样。还有，就是说在模仿的时候，它不光是这一个楼，一个楼周围需要有小区，需要有周边的环境。保险业的上游有企业整个投保的机制，企业对保险的需求。我们现在整体来看，跟西方发达国家比还有非常大的差距。它的下游，保险公司所能够投资的保险工具、金融工具非常有限，那么当您周围没有小区没有绿树成荫的环境，也没有这样一个地基，只有从第20层到第80层的这一段模仿的话，它最终会是一个什么样的结果，这里面的风险在什么地方？
陈东升：你这个问题问得也非常地好。其实我理解你的一个在最上层，比如是你的治理结构这一块，还有你的下段中间这一块管理的话。严格讲，在内部的运营这种模仿和学习你是不是主动去学习，它跟你说的大环境影响不太大。其实现在我们国家我是赞成的，叫循序渐进地放开保险公司资金运用的渠道，很快放开的话，这又回到了中国的大环境。就是今天中国的资本市场，怎么样呢？所以实际上你也离不开中国资本市场，所以就是说循序渐进地放开是可以的。还有现在保险公司我觉得要比较稳健的，经常我们讲你一定要把你的运营、你的成本是定在什么呢？（公司收益）定在国债回报这两个点的基础上。如果你把你的成本能够最后做到这样了，实际上你不怕了。所以这也可能是所以保险公司在思考，采取对它的成本进行控制的一个基本的一个准确定位。当然现在实际上我们现在也开始可以建基金，保险投资渠道逐步在放开，我想未来这个问题会解决的。
主持人：您说到现在的模仿就是要模仿世界上最好的，那到目前为止，你自我感觉模仿得怎么样，像不像？
陈东升：我认为模仿不是单一式。其实模仿的过程是一个学习、研究、消化，还有一个就是跟本土结合的问题。实际上这个过程是一个很复杂的系统工程，所以它不是一个简单、机械的。但是我们用这个词一想模仿很简单，其实不是这样的，它是一个系统的学习过程。如果要来解剖泰康的话，我认为从战略、从公司的结构治理，包括我们的基本的技术，我觉得完成了一个框架性的建设，我认为是跟国际是接轨的。但是它今天表现出来的这种经验、能力还有一个管理的成熟度，我认为跟西方老牌的跨国公司还是有巨大差距的。我觉得这样来综合地评价，就是说我们用土话讲你胚子打得还不错，你的起点还可以，你的方向是正确的，你照这样走下去应该是不会有太大问题的。
主持人：王聿中先生，现在他是属于外资的保险。既然我们左眼和右眼有外资的，也有本土的，你自己感觉说陈东升先生他模仿得像不像？
王聿中：中国保险市场发展得这么快，泰康可能要发展到100家200家这样的规模。我接触到这些外资公司高层的经理人员来说，他们有一个职业的习惯。就是看任何事情他们都有一个长期经营的规范和目标，具体到管理的体制上的，他们有很多的把寿险作为一个长期风险来经营的措施和办法。这些东西我不是说像泰康这样的公司现在没有，它是需要一个时间来积累。
主持人：其实模仿的过程当中，一定要体现出自己的核心竞争力。那您一直在模仿，那模仿当中你自己的核心竞争力在什么地方？
陈东升：因为保险刚才讲了，它是经营风险的一个产业，同时也是一个服务业。比如说最核心，比如卖的产品，其实法律上只有半年的保护期，剩下的很多东西都是公开的。比如说电脑系统，它由专门的电脑公司做。所以你觉得从某种技术上的垄断获得一种长久的竞争优势，在这个行业是没有的。但是反过来看，它实际上核心是整个管理构架融合的一种高效率。当然作为保险业是一个服务产业，它面对大众实际上就是两个。一个就是你的产品，你的产品是不是多元化的，是不是能符合人们消费的需求。还有一个就是服务，在社会层面是这两个。还有一个是你要支持你的产品和你的服务，你的品牌是很重要的，就是说为什么人家相信你，这个公司它就是这样做的，永远都是这样做的。所以这个消费群就会接受它，未来就会形成品牌。所以我觉得在保险公司，如果要讲核心竞争能力，实际上我认为是一种在你的战略和文化的基础上，然后靠这两种东西提炼出来，形成的一种产品和服务，最终的一个品牌的落脚。这肯定会形成一种你的核心竞争力，当然还有你不断地进行革新，不断地进行创新和变革来适应这个市场的变化。
主持人：那总结起来，从您最早提出模仿理念到现在，回过头来总结一下。是不是觉得说模仿是一个提高企业竞争力的一条捷径？特别是你从零开始，从无到有？
陈东升：所以一定是在学习的，所以你也可能学习国内的某家企业，或者是学习一个国有企业，所以你总是从零开始学习，所以一定要找一个最好的。实际上就是说你对你的期望应该定得高一点，目标定得高一点。回头来讲应该是这样的，你一定要找最好的去模仿，这样就会大大地加强你未来在市场上的竞争能力，还有能够大大提升你。
主持人：那么模仿是不是能够从根本上解决中国企业特别希望提升国际竞争力的问题？我们把这个问题来请教一下曹远征先生。
曹远征：我想刚才陈董讲了一个很好的题目，其实总结起来它叫学习型企业，那么学习无外乎是两个方面，一个是学习过往人的经验，第二个是总结自己的经验，创新一些新的品种。所以他刚才说了一句话很重要，就是要想创新得率先模仿。但是模仿不是为了单纯的模仿，是为了创新。那么创新看来是一个企业核心竞争力最根本的所在，要想创新，首先是应该模仿，我想是这么一个辩证的关系。那么对中国的企业来说，特别对很多新的行业来说，都是从零做起的。原先是没有这个行业的，那么学习是第一步，学习别人的经验，学习别人的做法，通过这个学习的过程逐渐把它学为我用，转化成自己的东西，最后再重新自己的品种，才会为客户提供更好的服务。我想是这么一个过程，那么这个过程中间中国企业，刚刚几位老总讲过，我觉得确实是过程进行非常之快。现在的核心问题就是说，在面对国外企业竞争的时候，如何更好地掌握创新，在学习的基础上更多的创新，能提供自己独特的服务，独特的品种。这才能说是把自己企业的竞争力放在国际水平上进行比较，一定要领先别人，才有国际竞争力。
主持人：领先别人，而且还要独特的一些服务方式、服务理念。因为刚才我们看到陈先生是充满信心地在说这一切的，大家觉得说有没有什么可担忧的东西？
观众：你刚才说模仿，模仿始终是跟在人家后面，不会在人家前面。如果模仿，国外的公司进来了，我们怎么样跟人家竞争，怎么样使我们这个公司比他们国外公司做得更好，希望您能回答，谢谢。
主持人：可能他有点担心，既然是模仿的话，可能就会一直跟在别人的后面，怎么样能够超越他，能够打败你的对手？
陈东升：你说的这个问题非常好。但是就是说，我们也不讲口号，就是说这样一个观点。它是在某一个时期或者某一个特定条件下的，其实创新当然是最根本的，其实在模仿的过程中也在学习，也在根据市场的不同特点也创新，或者是形成自己的东西。我觉得你说的这是对的，应该是很重要的。如果要是纯粹是模仿，永远是跟在别人后面的，这样是不会形成你很强的竞争能力的。其实我们在这方面也有一些尝试，比如说像我们在中国保险业我们第一个，因为我们是新公司，机构没那么多，所以我们首先在成都分公司我们搞百分之百电话回访。还有一个，我们现在在所有的机构都建门店式的客户服务中心，使客户让他们知道说，当他找不到一般的客户服务，比如说像营销员跟您服务，万一这个营销员离开这个公司了，他找到谁呢？就是孤儿保单怎么处理，对，万一这个营销员现在找不到了，我有一个急事怎么办呢？所以一定要有电话，他知道公司的电话，一定要电话服务的方式。还有像我们在每个城市一定有个门店式，就是说你知道这个地方，你一定是能找到的。你可以去我的门店去处理这些事情，所以我们百分之百电话回访应该是效果非常好的。您说的对，所以我们还要加紧学习。
主持人：提高我们的创新能力，以后要争取走在模仿对象的前面。
观众：作为一个泰康的客户，当然希望泰康兴旺发达。我是老客户，96年成立的，我97年买您的保险，而且很偶然的在街头让保险人员给了他一万多块钱，就让他给我上了保险，我也没让他给我打收条。
主持人：后来怎么样了？
观众：后来做保险的一个小姐非常诚实地给我做了一个很好的方案，叫长青树。至于长青树现在是什么我也没去了解，反正有她。
主持人：你还是信任她。
观众：她就给我拿保单做得挺好的，而且定期给我做一个电话回访服务。
主持人：来自客户的反馈让陈东升先生也非常得开心。
观众：模仿也好，核心竞争力也好，我觉得咱们目前泰康公司的核心竞争力，就是目前最廉价的高智商的劳动力，这是其中一项，人才。
主持人：人才，在泰康的海外兵团当中几乎没有什么蓝眼睛、高鼻子的洋人，是刻意这样挑选吗？
陈东升：不完全。就是说我们也在总结别人的经验，洋人和中国人文化的差距特别大，严格讲要很长一段时间才能够磨合在一起。其实我们现在也有外资股东，我跟外资股东打交道过程中我体会特别特别深。有的人说这是中国通，在中国呆十年，其实后来发现他根本不了解中国。真的是这样的，差距特别大。当然我不是说一定不请洋人，如果说这个位子用一个洋人，也有一个海外的华人同样是具有这种能力的时候，我一定是选这个华人。因为没有语言的障碍，大家都是同种同文化。其实你说香港人、台湾人，还有海外华人，其实跟大陆人也有差距，但是这种差距的融合的速度和时间肯定比洋人快。所以我选人的时候，我更多是选择华人，而且坚持选华人。
主持人：听说您接触的华人特别多，无论是台湾的、香港的或者是大陆地区的，而且都能区分清楚，几句话之后就能够判明他们到底来自哪里，是不是有这个特异功能？
陈东升：其实有的时候说不出来是什么，还是要打交道。我过去说什么叫国际化，当然我说得很通俗，什么叫国际化呢？走出去、请进来、交朋友，什么意思呢？就是你要了解他。其实有的时候，假设说一个鸡蛋放在这儿，其实鸡蛋是最脆弱的，你从来没见过它，你从来没摸它的时候，再强的人看到它也有一种恐惧感。其实你了解了以后，一个特别巨大的或者是非常有力量的一个物体，你了解它以后，你觉得也不惧怕。所以我觉得中国人，这些年的核心就是开放，开放跟他们打交道，知道他们的习惯，知道他们的语言，我觉得是最重要的，时间长了以后就会辨别出来了。还有一种加快缩短国际差距的核心，我认为就是，我一直讲，我说我们国家改革开放这20年为什么取得这么大成功，当然有我们党和国家好的政策。还有一个，经常国际有人讲，说你们还有一个香港，其实还有一个华人的这样一个国际人才的市场。比如说首席精算师，在今天中国我们精算的专业大概到今天走下来只有10年，但是实际上一个精算师考下来，大概要花10年的时间，如果是一个资深的精算师，要20年的时间，所以今天在中国市场上根本是没有这样的人才，所以你一定要从国际上请。我说什么意思，就是说从国际上请一些比较专业的，比较重要的岗位，把他们请到这儿来，第一个他会把你的技术大大地提升到这个位置上来。
主持人：也就是说能够尽可能地弥补刚才您说到的差距。
陈东升：对。这个差距是由什么呢？是由制度，还有人才来缩短这个差距。你请来这么些顶级的人才，他还有一个，他帮你培养人才，使你的这些国内优秀的年轻人才会很迅速成长起来，我这叫一举两得的事。
主持人：那我们如果是真的都网罗到这么多优秀的人才，是不是就没有什么后顾之忧了？
陈东升：当然还有一个你人才的组合，还有人才，你把他用到就是让他能够发挥他的作用。这里面就很复杂了，但是从理论上讲应该是的，应该是的，我认为应该是的。所以现在有大量的海归派观念出来，为什么呢？就是说有很多优秀的海外人才回流回来。
主持人：有人有任何的担忧，或者有任何的想要咨询的吗？来这位先生。
观众：我想问陈董，海外人才回来和国内有一个很大的差距，就是一个现实的差距，就是说他们的收入。因为毕竟中国相对来说是一个发展中的国家，收入上不可能付到像美国那么样高的工资，那你用什么样的手段能够把这些海外的人才吸引回来？
主持人：是不是您自己就碰到过这样薪金的困扰？
观众：是的。
主持人：那我们来看看陈先生这边有没有什么更好的方法能留住人才。
陈东升：他说的问题是非常非常现实的。实际上应该不说泰康，我相信国内一些很多大企业如果要加快你未来的国际竞争能力，一定要引进优秀的，当然我讲的国际人才，就是说国际人才，也可能是本土化的国际人才，或者是国际化的本土人才，这个概念应该放宽一些。但是我还讲回来，确实有这样一个问题，就是说目前很多薪酬的差距，也带来很大一种文化的冲突。因为当一个岗位进来的时候，在这个岗位上他不能把他所有的知识表现出来，所以周围人看说，你也没有三头六臂，为什么你的工资是我的10倍，或者是5倍。
主持人：您觉得是那个时候他还没有完全表露出他的实力？
陈东升：对，有会是这样。但是作为像我这个位子，我很清楚。我刚才讲，我们把很多岗位拿出来，这个岗位如果在国内招不到，而这个岗位一定是要最资深的人才，大家可以来竞聘。所以我说我出这个价，你敢不敢竞聘，你不能竞聘，这个价就给海外的人才。所以这里面有很大的问题就是说一定不要盲目地说所有的都是用海外人才，其实做企业家都是很现实，都很务实的。比如说这个岗位国内人才能做的时候，他可能就不见得去用高薪请一个海外的人才。但是我讲，像我们保险公司我觉得非常多的岗位，比如说刚才讲的养老金，这个在国内市场上我认为没有资深的人才。所以如果泰康要发展养老金这个事业，像他这样的人才从我来讲，我打内心是坚决欢迎的，而且我相信也会去解决，解决什么问题，就是海外人才回来应该把期望也放低一些。就是说我们谈判，我们会尽量地来接近你，你也了解中国的实际情况。最后像我们讲，就是说购买力评价，最后讲你实际的生活水准是不是下降了，一定不是说我在美国拿十万美金，我回来一定要拿十万美金，可能你拿五万美金你的生活质量和美国是一样的。所以我觉得如果要是这样，这样海外人才会回流得更快，当然随着中国企业的效益会越来越好，它越来越能支付这样一个高薪支付人才的时候，我相信这个就完全接轨了。
主持人：你觉得他是不是，养老金方面的人才可以引进的？
陈东升：当然最后还有一个，比如说看他的简历很重要。比如说过去他做过这些，我相信是，特别现在我回头再看，西方人说我不听说你会什么，我看你做过什么其实很重要的。如果他过去在一些大的保险公司做过养老金方面，而且觉得证明他有很多他的经验，我相信我会出高价聘他过来的，而且毫不犹豫，充满信心。
主持人：已经露出了笑容了。
观众：谢谢陈董。
陈东升：我相信能够解决你问题。
观众：我现在也是保险从业人员因为我是从业人员，从老百姓这儿反映最强烈的就是从业人员的素质问题。
主持人：您现在有一种担忧，就是在保险的从业人员当中有很多是不合格的人员？
观众：对。
主持人：不合格的人是找不到别的工作，他才去做这项营销工作的。
观众：不良的从业人员现在给保险行业带来了很大的负面影响，我觉得也在很大程度上败坏了保险行业的形象，这样影响了很多很优秀的人再到保险行业来，包括我自己也是斗争了很久。我想就这个问题跟您请教一下。
陈东升：今天谈的问题这也是一个非常，我认为是对这个行业未来发展非常重要，或者是根本性的一个问题。我觉得两方面来看，一个是看社会大环境，今天我们整个社会的信誉体系正在建设过程之中，所以有时候不能离开这个大环境，这是一个。还有第二个，这个产业在初期发展的时候为什么有很多人进来呢？因为做保险是有两个阶段的，第一个就是他熟悉的亲戚朋友，这一类是不需要你的专业服务，不需要你的技巧的。所以这个每个人都有十个八个亲戚朋友，所以一般地这样人进保险公司他很快可以把亲戚朋友做下来，觉得保险很容易做，后来越来越发现不好做了，为什么呢？你要跟一个专业人士谈，人家谈产品做回报，人家谈我的保障，人家谈我的家庭是这样一个状况，我告诉你你如何来给我设计，那就是对保险营销员的素质要求很高了。就是说你能帮人家设计，你不懂金融，不懂保险，甚至不懂医学，一系列的问题，你不懂股票市场，你就无法去满足这个服务了，要坐下来一点一点分析。
主持人：角色转换非常快，也非常多。
陈东升：非常非常快，当然我可能把我们这个行业夸大了。我说人寿保险公司就是一部百科全书，要学的东西太多了，他牵扯的职业非常非常广。其实在我们里面职业也非常广，比如讲投资，像首席财务官在这儿。我们的投资，其实在国外的保险公司只要能做的他们都能做，他可以做房地产，可以做贷款，可以做股票，也可以做期货。当然最主要的资产都是放在债券上，所以他对债券的研究也要很深刻。所以保险公司资金的运用这一块，你可以想对你的投资人才，分析人才，研究人才，交易人才，要求非常非常高、非常专业，应该是这个行业最顶级的。
主持人：因为你这个行业牵扯到千家万户，所以一定要对老百姓负责，对你的投保人负责，这是最重要的。
陈东升：确实有三个问题，一个确实全社会都要关注这个问题，一定要监督保险代理人他们的信誉的行为和守法的行为，我觉得这是要形成一个氛围来约束他们。第二个，公司要加大培训的力度，还有很重要的就是逐步在制度上，把这个业务就是把保险代理把它职业化，职业化是什么概念呢？比如说保险公司，这样一个对保险代理人的利益机制，就不能像过去，就是说很高的佣金但是很短的时间提完。实际上这种制度就是掏金子的制度，然后你现在把它降低，把它拿到二十年，甚至说这张保单只要到它完成的一年，二十年，他一定要服务二十年，二十年他都会有一个利益在那儿，这样才能保证有一个长期的服务。这样就会专业化，就会职业化。我认为今天中国的所有保险公司其实已经很清楚地认识到这一点了，加大培训力度，加大监督、管理，还有一个让这个产业职业化、专业化，这样未来这些现象会少得多，少得多，我相信会是这样。
主持人：我们再听听其他的观众。
观众：陈董您好，我是想挑战一下您所谓泰康的一种理念。因为有一次我接受泰康的推销员的时候，我看到您泰康公司的一种理念，指的是泰康公司是全国唯一一家没有受到任何投诉的保险公司，是吧。那么好，我会从两个角度考虑这个问题，一
，是证明这个公司服务的确很好。二，我考虑，它既然没有。我联想到一个例子，就是说驾照的例子，比如说我是一个学员，我学了驾照学了两年，我一下车都没有摸过。那么两年以后我一分没有扣，那么所有的人都说那么好，你可以去免检了。那我就说泰康既然没有，我觉得对一个公司未必是好事。所以说联想我觉得泰康的市场面完全不够大，那么我没有任何理由去信任泰康保险公司，所以我想如果您面对我这么一个保户，您怎么说服我去买您的产品？
陈东升：每个公司都把自己最好的拿出来告诉市场，我觉得这一点大家都能理解，你也觉得我们这样做。但是确实是要告诉，我们讲的是说在北京市保险同行业公司三年来，我们保持了零的投诉。所以确实我们也告诉我们的员工，在宣传公司的时候一定要，刚才您讲得很好，不要说我们三年没投诉，这三年没投诉是哪儿没投诉呢？一定要界定很清楚，这个你说得是很对。当然反过头来，你的市场规模小的是不是你的投诉率相对低一些？我觉得也有这样一个正相关。但是我也告诉你，泰康再小，我们今天已经拥有个人保户将近一百万的保户了，在北京我们有二十万保户，其实也不算少了，就是说我们今天拥有上百万的客户。应该讲，其实我经常讲，我告诉你，国际上一个大保险公司，其实就拥有五百万客户就足够成大保险公司，所以应该讲我们今天也不是说小到好象是一个忽略不计，所以已经有一百万人买了。
主持人：你想买吗？
观众：我还得考虑一下。
杨海珍：我非常忧虑，您六年的信用积累，如何能和可能几十年、上百年的信用积累在抗衡，我希望能给我一个信心。
主持人：那我们直接先来解答担忧的问题。
陈东升：您的问题问得很好，还有一种判断，不是来自于说我有自信，其实也对行业有研究。我经常讲一个例子，其实在二十年前，远征在这儿，那时候我们搞宏观经济研究，进口替代战略。进口替代战略的核心是什么呢？就是说大量的电冰箱、彩电要花很多外汇去买，进口进来，然后卖给消费者，这样很不划算。就是说进口替代什么呢？我们就引进一些生产线，今天再来看，你买彩电，其实我们记忆犹新，就像昨天一样，我们一定要买外国的品牌。今天是不是这样的？不是这样的。我也分析研究过，在服务业里很有意思，跨国公司什么概念呢？它是把世界上它的市场份额加起来是非常非常大，但是其实，不说讲夸张，你在美国生活的人很有意思。比如说你是在加州，本土最大的银行不是花旗银行。当然我没有研究是不是这样的，我判断不是花旗银行。最大的保险公司是不是大都会保险公司，也不是，一定是本土Local的，很有意思。就是什么意思呢？就是说未来在中国的服务业只要是开放，只要是允许大家在公平的竞争上竞争，我觉得一定会有这样一种环境。就是说可能那天不是你陈东升的，但是可能是另外一个人一定会成长起来。所以我经常讲，今天中国其实也不缺资本，也不缺市场，也不缺企业家了。为什么呢？就是这个环境一定会脱颖而出，所以世界的经验告诉你，其实未来在本土的提供服务的，大家最相信的一定会是有本土的，最大的一定是本土的，最相信的一定是本土的，所以我是这样看法。
观众：听了陈董刚才的发言，感觉陈董特别的自信。我就想提一个问题，在面对着外资保险公司这样一个有规模进入这样一个情况之下，陈董是否感觉到有一点压力？
陈东升：我不来谈我，我就讲一个例子。这次我去亚布力参加企业家的论坛，去年我去了，今年也去了。去年的时候大家只谈两个问题，就是说WTO，还有一个.com。但是这次去完全变了，这次的核心就谈快速成长企业的陷井和烦恼，谈以CEO为核心，企业与外部的关系，与内部的关系。谈中外企业文化的巨大的差距已经在全方位的展开了，短短一年的时间你可以看企业家们关心的问题，完全从一个概念的问题、表面化的问题，完全深入到企业所有的领域了。我说什么意思呢？我讲这个例子，反过来看我也是这整个大环境中的一员，其实这一年的压力，这种思索，我相信未来会变成一种巨大的推动中国企业赶超，或者是建设我们的国际的竞争能力的一个重要的开端。我是非常有信心，就是说大家已经深刻地认识到这个问题，而且是在全方位地在思索、在变革、在提升、在发展。
王冉：我跟陈先生上一次见面是在亚布力一起参加一个会，那么会议之余他们组织了滑雪，当时听说陈先生也是滑得兴致勃勃。那么在滑雪的时候，实质上滑雪的过程是最好体现了速度和风险的平衡，速度越快，当然风险就越高。中国的保险市场，我们因为做投资银行的所以喜欢数字，去年大概整个市场投保额大概是两千五百亿左右人民币。有一种说法，在比较短的时间内，中国保险市场的潜力应该是有六千亿美元。所以这中间的差是20倍，也就是说我们在未来的五到十年里市场会有这么大的膨胀的空间，因此显然您会有非常好的增长的前景，但是随着增长的加快，速度的加快，风险也会加快。那么在这个时候，我想说，希望你能够在速度和风险当中找到好的平衡点。
陈东升：谢谢您的忠告。
主持人：还有一位观众没有到现场，她是四川成都大学的外语学院英语系的王倩，也是未来的一位老师。可能在实习的时候经常有同学问她一些问题，她就讲，我的学生老是问我，老师今天的保险行业算不算拥有生命力的行业？我们今天选择保险业，那它会不会给我们提供竞争的机会？她不愿意辜负这些有纯洁心灵的孩子，所以愿意咨询一下你。
陈东升：保险业在西方应该是一个很成熟的金融服务业，应该是银行、保险、证券三足鼎立的，应该说是非常非常重要的。但是对中国来讲又是一个朝阳产业，所以刚刚兴起，应该说保险业是一个未来充满巨大前途的一个行业。人寿保险是一个公众性很强的产业，第一个，为家庭提供保障；第二个，为社会提供一种安定；更重要的，它是为社会经济的发展提供巨大的中长期的资本和资金的来源。所以我觉得，应该说优秀的年轻人，当然有多种选择，我觉得保险业是一个有前途的行业。
主持人：当时您的选择好象很突然从一个做得很好的拍卖行的领导人，变成了一家保险公司的领导，到底是什么触动您决心要投身到保险行业来？
陈东升：因为像我们是学经济的，整天也在研究国际上，研究这些。所以当时对我触动很深，因为我去日本访问，看到很多招牌，都是生命和火灾。很好奇，人家告诉我说，火灾是财产保险公司，生命是人寿保险公司。这个烙印很深，当然像我们做经济研究，也是读很多书。所以有本书我的印象非常深，题目我还记得，就是《谁控制日本》。是什么意思呢？就是他们在经济起飞的时候，这些重要的资本的来源是由人寿保险公司提供的。所以人寿保险公司对一个国家的经济做出了重大的贡献，所以得出这样一个结论，当然我们还是觉得有使命感的。所以觉得这个产业对中国很重要，所以当时有这样一个想法，所以觉得我们一定要做这个产业对未来中国很重要。
曹远征：可能我们这一代人都从事一个挑战性的工作，他从经济研究转到拍卖又转到这样一个保险的行业，都是新的事。中国经济正在转型，对于我们这一代人确实有一个铺路拓荒的过程。他刚才提到一句话，使命感对这一代人是非常重要的，我觉得这是泰康能办好的很重要的一个保障。
主持人：其实您的使命感从您的讲话当中也已经流露出来了。确实在加入世贸之后，金融业和保险业的竞争是非常非常激烈的，这种激烈已经到了不言而喻的地步。但是在陈东升告诉我的话当中他希望在竞争的过程当中，在做蛋糕的过程当中能够抢下那块最大的，味道最好的蛋糕。确实我想他的这份自信，他的这份勇气也会带动很多的人去更坦然地面对未来。其实在一个广阔的视野当中，企业家应该算的上是国家的一种财富了。未来我想有越来越多像陈东升这样的人，那我们的中国企业也会越来越有国际竞争力，在未来的竞争当中也能立于不败之地，为国家、为民族写下一个辉煌的时代。我想这是所有希望成为优秀企业家，伟大企业家的共同心愿，我们在这儿也把这个心愿呈上，祝福你。
陈东升：谢谢。
主持人：谢谢。
xyhuang520
主持人（路一鸣）：你好，观众朋友，欢迎参与对话节目。说起来在十年之前这三个字，可能在中国人心目当中还是一个又新鲜又陌生的词，可是在今天的写字楼里边，差不多人人都是MBA了。在很多中国人的心目当中，读一个MBA就等于找到了一条通向成功的职业经理人，或者是企业家的捷径，所以在中国出现了很多读MBA、办MBA的热潮。有了MBA，我们真的能够达到成功的彼岸吗？那些已经被人们当作成功人士的人为什么也要去读MBA呢？今天我们请到了很多嘉宾来和我们一起探讨这个问题。首先是泛太平洋管理研究中心总裁刘持金先生，欢迎刘先生。中国对外贸易运输集团总公司总裁张斌先生，欢迎张先生。中欧国际工商学院执行院长刘吉先生，欢迎刘先生。国务院学位委员会办公室副主任李军先生，欢迎李先生。我们现场就给大家找来两个MBA，我们一起通过大屏幕认识其中的一位。好，我们有请谭海音女士，你好。
谭海音：你好。
主持人：刚才大屏幕里，你说很多普通的人，不一定非常优秀的人，都可以到哈佛去读MBA。你认为你自己算是普通的人还是优秀的人？
谭海音：兼而有之吧，我想我是个自信的人，所以我会说我是优秀的人，但其实我也是很多普普通通的年轻人当中的一个。
主持人：好，我们听一听这个普通人的故事。咱们今天的谈话就从你大屏幕里最后一个字值开始，你觉得值在哪儿？
谭海音：其实西方是管理的老祖宗，这一点不是说崇洋媚外，但是的确它有很多值得我们学习的经验，哈佛这块牌子的确给了我很多的机会。
主持人：你觉得这样的学习过程给你的帮助大吗？
谭海音：两年的学习还是培养一种管理的常识，千万不要以为MBA读了以后马上麻雀变凤凰，你觉得变化特别大。其实真正的管理是要靠日积月累这么积累下来的，而整个学习的过程只是帮你在积累更多的知识，仅此而已。
主持人：这是你在进入哈佛之前的想法吗？
谭海音：老实说进哈佛以前是觉得这个招牌不错，我是挺想去读两年书的，然后再具体的也没有想得太深，就这么稀里糊涂就去了，就是投奔心中一个美好的形象。
主持人：一个愿望？
谭海音：对，是圆梦去了，但是可能在毕业之后会面临很多实际当中管理的问题。
主持人：咱们说具体一点吧。比如说管理学的大师彼德·德鲁克先生把管理者的能力划分为五个方面，一个是确定目标；一个是组织协调；一个是沟通；一个是评价；还有一个是培养人。你觉得您在这五个方面，哪一点上进步比较明显收获比较大？
谭海音：我想还是最后一个，就是培养人才，我自己最值得骄傲的，还是说培养出来了一批能干的精兵强将。
主持人：其它五个方面为什么没有得到很多的进步呢？
谭海音：其它应该来说都是管理最基本的元素了，如果说我自己最值得骄傲的我觉得还是在人方面。
主持人：你觉得你自己受过MBA教育之后，算是一个成功的职业经理人或者企业家吗？
谭海音：我觉得差远了，因为毕竟MBA出来我实践也就三年，我现在是30岁，我觉得还是管理界里头的一个新兵。等我到了40、50岁，我相信我一定能够成为一个大企业很好的管理者，但是现在我还不到那个份。
主持人：那你觉得你现在离你40、50的那个距离，除了年龄，还缺在哪？
谭海音：还缺很多犯错误的经验。
主持人：你目前比较刻骨铭心的失败有吗？
谭海音：所幸就是易趣到现在还没有特别大的失误。
主持人：你现在说还没有经历过很大的失败，这是得益于你受过MBA的训练吗？
谭海音：这个是一定的原因，因为我看过很多失败的案例，而且管理当中一些必须要抓的。比如说所有的管理决策，你要有数字作为后盾，这是第一。第二，整个公司的管理绝对不是一个人说了算。
主持人：谭海音女士只是整个MBA大潮里边其中的一员，还有更多的人也像她一样在报考MBA的时候，或者在整个读的过程中都那么一无反顾，正是这些人构成了整个现在社会上的MBA热潮。我们请问一下李先生，您能不能用简单的话给我们描述一下，在中国MBA热到底它热到什么程度？
李军：2001年去年全国研究生报名是46万，今年的报考人数是62万。在这个报名的学生当中，8％是报考MBA，从录取的比例来看，MBA研究生它的报名和录取的比率是低于国内其它专业研究生的录取比的。2000年的时候，我给你这个数字当时其它专业的录取比是25％，MBA是15％，可见竞争的激烈。虽然录取比率比较低，但是大家报考MBA的热情仍然有增无减。
主持人：我们让刘先生给我们介绍一下MBA教育和一般的研究生教育有什么区别？为什么大家都对它趋之若鹜呢？
刘吉：MBA它不同于其它的硕士生研究，其它的硕士研究它的目标都是学院式地进行研究，培养研究人员，而MBA是培养操作人才。就是说培养出来你在任何情况下都能够想办法去赚钱的本事。
主持人：谭女士你现在有自信说自己在世界各地都能赚钱吗？
谭海音：绝对不敢，我肯定没那个本事。但我觉得应该来说随着自己管理经验的不断地增加，一定是胜数会更大，可能性会更大。
主持人：刚才我们刘先生代表的是MBA的市场供应方，但是张先生肯定代表的是MBA市场的接收方，需求方。在你们公司里有多少MBA？
张斌：在总部差不多占六分之一。
主持人：六分之一？
张斌：对。
主持人：这些受过MBA教育的职员，他们的表现，平时日常工作中这些技巧，是不是和别人就不一样了？
张斌：肯定是不一样的。如果作为一个群体来讲，让他们一起做事情，它会有一种文化氛围。包括我自己也是在学这个东西，它是有一种规模效应的。如果在你管理团队里边，尤其是高层决策团队和执行团队里面的话，（MBA）占的比例比较大的话，确确实实差距很大。
主持人：谭女士你的公司里除了你之外，还有MBA吗？
谭海音：我们公司一共有一百二十几个员工，四个是海外的MBA，然后有一个国内的MBA，我想是中欧MBA毕业的。
主持人：但是很多学了MBA的人，他对自己的薪水有一个预期。在你们的公司里，你会不会给他们设定比别人更高的薪水，满足他们的心里预期？
谭海音：我招人用人不是惟文凭是问，有MBA文凭的，做得不好的，照样拿低薪。没有MBA文凭的，做得很好，薪水可以一年翻番。我觉得MBA只是证明你读过这么一个学历，但是绝对不表示你的能力究竟如何。读了MBA不必然代表你一定工作会成功，也不必然代表你一定会拿高薪。
主持人：刘持金先生，您也是海外回来的MBA。您拿了MBA学位之后，是不是给您的整个事业也造就了一个转折点？
刘持金：从我事业转折上来讲，MBA并没有起太大的作用。但是有一点作用我觉得是非常明显，就是通过读了MBA之后，它给了你在各个方面有一些思想的框架，这个框架使你在日后的操作过程中多少都有一些指导性、方向性，就避免犯一些比较严重的错误。MBA的价值它必须是基于你丰富的工作经验之上，两者能做到一个有机的结合。在我的发展过程中，有时我觉得MBA很有用，有时我觉得真的是没有太大的用。需要自己去请教上司、请教同事、咱们这个团队，能够找出一些方法来做。所以我想对于MBA知识的应用和发挥，是智者见智、仁者见仁。
主持人：谭海音女士，你平时在管理自己公司或者经营的时候，你觉得有哪些你在MBA课堂上学到的东西根本用不上？就像你的师兄，他也有这样的感触。
谭海音：平常人家问我都是问哪些用得上，然后要说到用不上，我可以说是我们一年级的时候学了市场营销，我觉得那个东西根本用不上。为什么呢？因为其实营销我觉得是很多的经验，实际操作的经验。而且各个市场不一样，我觉得那门课对我来说的确没有学到太多。像我们现在做的整个市场营销，完全不会去照套我学到的东西。
主持人：比如说你的公司里边也有人想去读一个MBA的话，你会不会跟他说你千万不要去学市场营销的课？
谭海音：这个倒也不会，可能我想还是像刘持金说的吧，仁者见仁、智者见智。不同的人，不同的课，可能你学到的东西都不一样。对我来说我觉得营销的确没有学到太多的东西，但是可能我现在如果公司有同事去学的话，那还是会积极支持鼓励。而且我今天来跟你说这营销没用，说不定我明天回去碰到一个事就有一定的帮助，这个也可能。
主持人：我们看一下现场的观众有没有人愿意跟我们现场的嘉宾，和谭海音交流的。
观众：谭海音女士，你是从哈佛回来的MBA。你现在回来的话实际上做互联网上的电子商务这个领域，我不知道就是说你为什么在这个领域里面做？谢谢。
主持人：刚才刘院长告诉我们，这些MBA被训练完之后对利润是相当敏感的，是不是当时也觉得这样的一个行业会获得巨额的利润？
谭海音：这个看法不全面，因为巨大的利润其实背后掩藏的是巨大的风险。
主持人：当时你看到了吗？
谭海音：绝对看到了。但当时我的想法是说不成功则成仁，的确当时是这个想法真的是破釜沉舟。
主持人：有这样的想法，是不是也是MBA教育给你的？
谭海音：敢于破釜沉舟？这个我觉得倒不是，这个还是人的性格和你自己的理想，包括就是你对不同事物的优先等级，到底是金钱，还是事业，还是成功等等，这个还是因人而异吧。
主持人：谭女士的意思是因人而异，刘先生你觉得对于培养的一大批MBA学生来说，你会给他排出一个优先序吗？
刘吉：我觉得一个MBA的目标应该是培养一个，特别是在经济全球化情况下，应该培养出具有国际竞争力的一个企业家或者高级管理人才。那么他必须具备，我觉得要具备三个商，首先他智商要高；第二个他情商要高，智商太高，陈景润智商很高，但是他生活不能自理，他怎么能当企业家呢？情商高还不够，我们给他创造一个名字，胆商要高。什么叫胆商呢？就是说你要抓住机遇，该出手时就出手，然后碰到的困境你要有坚强的心理因素来顶住，这就是要胆量。我看我们的谭女士就很有胆量，她抓住机遇，然后做好了风险准备。同时要培养几种能力，第一种能力他必须创新；第二必须要有应变能力；第三当然还有公关能力。卡内基总结他一生成功经验说了一句很有名的话，我的成功经验就是15％的专业知识加上85％的公关。最后当然还有一个团队能力，就是凝聚力。你必须有魅力，领导人没有魅力，你怎么凝聚大家，大家信服你？最后当然因为经济全球化以后，必须要有一个多元文化的素质。我非常同意刚才这位老总说的要有一个文化，有知识不等于有文化。文化对于一个企业家或者高级的管理人才是非常重要的一个因素，比如说你到一个跨国公司、大公司里去当副手，那个总裁就问你一些，请问中国的国画到底什么意思？我看不懂。你说中国国画就是好，我也不懂，对不对？要说几点出来，怎么怎么样。外国老板一看说，你为什么身上佩个玉呀？这个玉干什么用处的？你也讲不清楚，佩玉从哪来的？佩玉这是君子的行为是不是？一摸着玉，就表明自己能够像玉一样坚定。同时摸着玉来回走，叮叮当当地响，那就说君子行为是很透明的，我还没到门口的时候已经响了，知道人来了，有什么隐私赶快躲开。你如果真正道理不清楚，怎么能够将团队凝聚起来？所以很重要，多元文化很重要的。MBA的宗旨就是要开发你的三商，培养你的四种能力，然后培养你多元文化。只是给你一个基础，最后你成功与否，那就要师傅领进门，修行在个人。
主持人：刘先生给我们介绍这个情况倒是很有意思。在您的学校里也教同学们中国国画？中国玉的佩带这些知识吗？
刘吉：我们正在加强这方面的教育。每两个星期有一次讲座，这些讲座的内容非常广泛，其中也包含这样一部分内容。管理、包括管理教育，它是和一个国家的制度和文化是相连的，脱离不开的。
主持人：既然管理和文化是和一个国家的具体制度，以及文化背景相连的，那么海外回来的MBA，他们所受的这些教育和我们国内具体的环境，会不会有水土不服的情况？就这个问题我们请教一下北京大学中美合办北大国际MBA项目美方主任杨壮先生。
杨壮：在谈到这个问题的时候，我想我们当时就注重一点，首先先是拿来主义。因为MBA这个教育本身在国外已经有将近一百年的历史，中国MBA只有十年的历史。因此我们在办这个学，怎么样把国外的课程先搬进来，看一看哪一些课程比较适合我们。把国外最主要的课程搬进来之后，我们又感觉到搬进来以后，你单纯把国外的案例拿进来，经常学生提到的问题。就这个案例，比如哈佛的案例，我们把这个案例拿进来以后，同学们会讲到这个问题，这个案例本身不具有科学性，因为它是案例，那么它有偶然性。我们就拿苹果计算机这个案例来讲，我当时在哥伦比亚大学学MBA的时候，苹果计算机是一个正面的案例。我毕业之后，变成负面的案例，现在又变成正面的案例。因此你如何去看待这个案例本身就有一个思维的过程，因此你接触多了以后，你基本能判断这个案例在什么情况下发生的，这个案例到中国来，在中国这种环境下，如何结合这种环境，我才吸取其精粹。
主持人：谢谢你。谭海音你觉得你从美国读了一个MBA回来，回到中国创办自己的企业，有没有这种差异和落地这种感觉？
谭海音：具体在中国，我们自己做企业还是洋为中用。我现在做企业管理，绝对不会说哈佛的时候我教授这么说的，我就这么做。而只是自己通过那些学习已经化为了自己一种判断，然后所有的决定都还是我这个人做出来的。可能有我以前的国内的工作经历在，学习的经验在，也有国外的MBA教育在，但是绝对不会说老师这么教的我就这么做。
主持人：刘先生，你同意吗？
刘吉：MBA教育的目标，提供你基本的思路和基本的理论框架。你实际的操作一定是根植于你具体的产业，具体的国家，具体的文化，这些都不能靠MBA本身的案例去得到解决。我想这个案例教学主要提供解决问题的一种思路和参考，但是我们不能期望说中国的问题一定要看中国的案例，美国的问题一定看美国的案例，我觉得这是一种错误。最近我看到一篇文章说美国最好的商学院是什么，是西点军校。它讲得很多，实践证明二次世界大战以后，西点军校培养出来了世界500强里面，董事长的有一千多名，副的也有二千多名，总经理然后董事一级以上的是五千多名。这是任何商学院都没有培养出来这么多，因此它是最好商学院。最后进行调查说为什么呢？他们讲了非常深刻的道理，商学院给我们讲的是领导课程，而西点军校给我们培养出来的是领导的生活方式，这对我们非常教育，非常受启发。比如说西点军校一进去高班生就会欺负低班生，那低班生见了高班生就得敬礼，高班生哪怕骂得你狗血喷头你都必须说一句话，是，长官，都是我的错。这要禁得起委屈，这种能力在我们领导课程里没有讲过。商学院MBA毕业都是尾巴翘得挺高的，但是你要作为一个企业家，你在有些情况下面你就必须装孙子，是不是？这叫大丈夫能屈能伸。你在求人家银行给你贷款的时候你哪讲什么道理？说你在翘尾巴。所以这种素质，这种生活方式的培养很重要的。所以我觉得商学院除了讲领导课程，除了讲这些基本框架，除了讲这些案例以外，还有培养一种领导的生活方式。我想我们商学院也是在不断地与时俱进，不断地改进，我想我们应该是这么做的。
刘持金：不过我想补充一点的是，刚刚刘校长讲到了西点出来的很多人最终成了商业界的领袖。哈佛商学院每一年大概有20%、30％都是军队出来的，因为它相信这个，生源应该是面很广，而且它相信部队出来的人一个是作风很硬挺，还有一个也是身经百战。战争时候，这种关键时候的决策和领导才能这个是在今后的商界，你要工作的话是必不可少的。
主持人：谭海音女士是在1997年去海外读的MBA，现在虽然过了这么长时间了，可是这股读MBA、办MBA的热潮在中国仍然没有削减的势头。那你能不能对后来还要去读MBA同学们、朋友们提一些你自己的忠告？
谭海音：我觉得最重要一点就是说要正视MBA得到的效果，千万不要以为MBA带来的就是高薪，就是企业里的高职位。一定要想MBA只是自己职业道路发展当中的一步，而且还不是必须的一步，因人而异。有的人可能读了MBA可以在职业上继续发展，有一些人不需要MBA都可以做很好的企业领导，我想大家还是走自己的路，不要跟风，这个是最重要的。
主持人：谭海音女士给我们举了两类人，但实际上我们发现还有第三类人，他们在自己的企业里面做得在别人看来已经比较成功了，可是他们还要去读一个MBA。我们今天的第二位嘉宾，第二个MBA就是这样一个人，我们待会见，谢谢谭海音。好，我们欢迎杨伟强先生。你好，杨先生，从深圳飞到北京来上课，你觉得这样累吗？
杨伟强：还挺好的，放松一下。北京本身这个地方也是因为从事IT行业，也是IT中心。所以来北京也有很多事情要做，所以往往是把很多事情结合在一起来一次。
主持人：好，请坐，杨先生。这么多事情纠织在一起，会不会影响您去读MBA的学习质量？你去上课的时候，也许在上课之前发生一些事情，或者你在上课过程当中会发生一些事情？
杨伟强：有时候可能会专注度（不够），然后会上课时候会想一些事情。比如课间的时候我们班有一个特别明显的现象，就是课间都在打电话。
主持人：上课的时候关不关手机？
杨伟强：要求必须要关手机。
主持人：在很多人的心目当中，尤其是那些准备读MBA的人心目当中，你就是一个比较成功的职业经理人了，你就是他们的目标。现在你也去读了一个MBA，你的目标又是什么呢？
杨伟强：从事了十几年的工作，我觉得需要有一个场合，令自己把这十几年从事工作管理和心得做一个沉淀，同时也希望能够系统地去了解一下整个管理学的理论，对自己所从事过的很多感性的东西，上升到一个理性的高度，做一个整理。
主持人：你觉得你读了MBA之后，自己在平时的管理过程中一些行事的风格、思维方式有变化吗？
杨伟强：对很多事情的理解我想会深刻一些。
主持人：你给我们举个例子，哪些事情您觉得理解更深刻了？
杨伟强：比如教到像企业战略这样的课程当中，其中有一个案例是日本的一个案例，是小松智多锁，是做挖掘机的。它和当时欧洲一个全球非常著名做挖掘机这样一个企业，当时它整个力量对比悬殊非常大。当时它在十几年整个的企业竞争当中，它在不同的阶段所运用不同的企业市场策略。这个我觉得读完这个案例以后，对我所从事的这个行业我觉得当时蛮有启发的。因为像TCL，我们是四年前涉足整个IT行业。从基础、从环境来讲，可以讲从零开始。这个行业的同行真是也很优秀，也很强大，这方面怎样在竞争当中跟他们去角逐，这样一个案例我觉得对我当时整个所处的环境非常受启发。
主持人：整个的这样一个学习过程，在你的时间安排里边是每个月有四天。可是在你的精力安排里边，你会投入多大精力？
杨伟强：精力安排绝对不止四天。因为有很多作业，还有很多课前一些功课需要预习。还有就是我们在学习当中，我们班上同学根据不同的产业还分配了不同的兴趣小组，比如我从事IT的，但是我对像金融投资非常感兴趣。我们有专门一个金融投资的小组，我们这个小组本身还会组织一些活动，在这个月的期间或者是中间的这个期间。所以时常来讲围绕着上课本身还是要花费不少精力的。
主持人：我们现场可能有很多经历跟您非常类似的观众，也是在自己的工作岗位上工作了一段时间，然后现在回到学校里去读一个在职的MBA。有没有哪位朋友愿意跟我们分享一下，你们觉得像杨先生这样在职的去读一个MBA，会给他造成很大的变化吗？好，最后一排。
观众：杨先生您好，首先我觉得工作了几年然后再去读MBA，首先他得到的一些东西我们可以分成两类。第一类就是那些潜移默化的，那些润物细无声的东西，随着你的岁月，随着你的阅历，随着你对事物内涵的穿透力慢慢在增长。另一方面，就是你内心的一种心路历程的变化，这种心路历程的变化实际上完全可以克隆到企业。人如企业，人的生长，人的喜怒，其实跟企业成长也是一样的，也有高潮，也有低谷。如果你能驾驭住自己的心，你一样可以驾驭住企业的灵魂。所以我认为在读MBA期间这两方面都可以兼顾，同时就像杨先生这种也可以是一个副产品，他可以认识很多的人，很多的合作伙伴，对他的未来就像海绵挤出水一样，是一种潜在的受益，我觉得他很精明，谢谢。
主持人：杨先生他说你特别精明。你觉得你去读MBA里边有没有结交很多朋友？
杨伟强：本身读MBA课程来讲，我觉得概括来说是两块，一个是学知识，一个是交朋友。因为班上的同学他们每个人都有很丰富的经历，每个人都是一个很鲜活的故事，他们背后都有很多他们自己创业过程当中一些体会心得。其实MBA教育绝对不是说书本上那些知识去学习，还有很重要很重要一块就是同学。你的这些同窗20个月这些伙伴们，他们身上很多鲜活的东西甚至有些是会更有价值。
主持人：这是你一开始的目标吗？学知识和交朋友？
杨伟强：这是我去选择MBA最直接的目标。
刘持金：我想杨总他是非常典型的，现代企业我们强调叫学习型组织和学习型个体的一个代表。因为对现代企业家来讲的话，他的知识是一定需要能够跟上一些新的变化的，也就不断地更新。参加一些像在职的MBA或者是非学历短期的，是一个非常好的充电的过程。我们中国的企业一共有一千多万家，如果把我们这十年来从1991年到今天累计起来培养的MBA还不到10万人。
主持人：差远了。
刘持金：差远了。一个企业一个MBA的话，那要一千万个。我们算一下，不敢想象。这就是为什么我们中国的国情，反而是在职人员去读MBA，像杨总这样的比例上反而是大大超过了西方发达的国家。我觉得这是尊重我们客观社会实际需求的一个表现。有一个很大的企业家，他讲了一个，记者问他，他说你这个花了20万块钱还来学习，读一个MBA，值得吗？他就说我岂止花20万，我花了几百万。你想我20万学费，然后我每个月有四天学习，这四天我本来可以赚钱的，我的工资，我现在不赚钱了，我来学习了，加在一起可能两年下来是几百万的投入。为什么呢？我说我觉得非常值得，他值得。他说了几点道理，他说，第一，我不是一个人在学习，我学了以后，学完课以后回家去以后，我那个领导班子开会的时候，我就把我学的东西向大家讲，这样子就是八个人，甚至更多人在一道学习，我赚钱了。第二因为大家都学了一样了，因此我们的领导班子大家的意识观念，思维方式都相同了。因此我们在重大决策的时候就很容易得到统一的意见，很多统一意见，因此我们就能抓住商机做出正确的决策，于是我们赚到的钱是几千万甚至更多，因此我觉得非常值得的。
主持人：其实张先生您也在学MBA，您的体会有没有？
张斌：刚才刘先生讲的那么深，杨教授当时面试我，他问我你为什么要上MBA？我说很简单，两个目的，一个我想改变一下生活方式。因为我毕业更早，我是77级，1982年就开始工作。到2000年差不多十八九年了，每天我觉得像机器一样，开会、出差、看文件、写东西、读东西、批东西，我想改变一下生活方式。再一个就是说也自认为自己在工作中积累了一些东西，但是更知道这些东西不是很系统。
主持人：杨先生，在您培养的这些学生里面，您的这些学生们给您反馈回来他们的收获，有没有像刘先生讲的那么令人激动？
杨壮：我们班有一个山东的企业家，也是他们班的。张斌MBA班的，山东企业家，他是制药厂的。那天我们讲的题目是核心竞争力，后来在班上大家就谈了一下，首先从定义到概念，到自己企业核心力进行分析。后来他突然想了一下，发现他这个企业根本没有核心竞争力。然后第二天他就坐飞机回到了山东开了两天的会，两天就核心竞争力问题进行探讨。那么两天之后他回来以后，跟我说我们已经现在决策了，要把这个企业打到国际，要通过发展国际，来从事核心竞争力。那么这个企业现在已经搬到了纽约，到了纽约之后的消息你知道吗？到那边经历坎坷，他找了一些留学生，他就想把中国的中药打到美国市场，因为中国的中药市场本身竞争太激烈，所以他自己要打出知名度来讲比较难一点。
主持人：就您个人看，他的决策是正确的还是错误的？
杨壮：我觉得现在很难判断，但我觉得他的思路是对的。
主持人：您一定接触过很多像杨先生这样的同学，就您个人的经验看，这些人在学习MBA知识的时候他们最缺什么？然后他们应该怎么样去学习才能最大限度获得他们的收获？
杨壮：我们发现中国企业家中间不太互相容忍，那么在这个课程过程中，大家磨合的过程中间，发现不容忍是一个很大的问题。所以在容忍问题上有一次我们搞了一个测验，所有的MBA，16个组对20种不同的价值观在一年学习之后进行一个重新的价值认可，每个小组提出五个最有利的价值观。我记得特别清楚，排在第一的是宽容。16个小组中12个小组认为宽容是很重要的，那说明可能我们不够宽容，对其他人也不够宽容。那么这个完了以后，大家对这个问题进行讨论，就说MBA教育本身不单是一个简简单单的技术教育，实际上他在改造人，在改变一个人的性格，改变一个人的特性。然后在做决策过程中应该考虑到各个方面的原因，其中很多人最后得出一个结论，就是我们的敌人不是别人，我们的敌人是我们自己。所以我觉得如果通过MBA教育能得出这个结论，也是MBA教育一个胜利。
主持人：谢谢。
杨壮：谢谢。
主持人：现场形成了一种反差，至少给我的感觉是这样。教MBA的这些老师们都可以提出他们的学生们怎么样获得了这样那样的提高，但杨先生在说起来的时候信息量非常地小。您在他们刚才列举的如此这般的提高方面，有这样的体会吗？
杨伟强：我觉得可能更多是潜移默化的。因为本身来讲，其实整个社会整个教育其实非常丰富和发达。其实很多MBA课程被拆成很多模块在社会的教育当中都有进行，所以很多你其实听起来并不很新鲜，尤其是你组织本身经常去培训、学习、参加短训。其实本身这些东西来讲并不是要等到这一刻你才觉得有触动，你该触动的，原来可能早就触动过了。可能这里头有些环节会受到触动，我更赞同刚才那位观众提到的它可能会是潜移默化，对你的管理风格，甚至一些心路历程，甚至你过往的一些对很多事情的看法是做一个修正。不完全是刚好是螺丝帽对口，见利见效。我觉得对我来讲至少更多不是这样。
刘持金：我非常赞成杨总这一点，因为牵扯到对这些老总进行培训，对这些经理人来讲如果他马上采取行动，这个企业策略，马上去反应，可能会导致这个企业非常惨重的代价。我想从杨先生刚才讲的他的反映非常沉着，信息量相对少一些。我想说正是一种非常有理性的，对于有丰富的管理经验的企业经理人来讲，他们在接受这些知识的时候他应当有很好的判断和消化的过程。
张斌：刚才杨教授讲的这个东西很多都是我们班的事，确实是真的。但是我确实是同意他的意见，为什么呢？因为作为我们来讲，可能有的同学就像他说的好像开了药方马上就是那什么，但是对于更多的同学，还是我刚才讲的是一种文化上的东西，一种氛围上的东西。不是说马上学了以后就会怎么样，或者如果说跟吃药似的，是说吃中药给你补气的，不是说我感冒了打一针就好了。
主持人：我刚刚想问杨先生一个问题，因为我想你在过去十几年中已经积累了比较丰富的工作经验，还有您习惯的一种决策模式。那么读完MBA以后？MBA是源自西方，它是以量化的理性决策模式，你有没有在工作中发现这两者有一定冲突，如果有冲突的时候您是怎么选择的？结果是怎么样的？
杨伟强：你讲得很对，其实管理经常称它为既是科学也是艺术。科学是可以传承的，可以去学习，可以去通过各方面发生的事情去借鉴，包括很多案例。我想很多案例它尽管写得很丰富、很详实，但一定会有很多案例背后的东西你是不可能洞察到的。市场来讲，只有你身处其中，你自己去体验、去感受，真正你来做决策的时候，你自己的这种砺炼，你经历过的。包括刚才我很赞同谭小姐讲过的，甚至一些失败、过失，以及你在整体运行当中的体验会使得你在做判断的时候，包括你的直觉、第六感都会起作用。所以这里头我觉得它是综合体，时常你会发现很多企业它的成功和成长，真的去遵循这套理论的话，你根本不敢去创业，你什么事也做不了。有句话讲无知者无畏，我不是说无知本身是对的，但是事实来讲很多时候，你要去做，也许你学完以后缩手缩脚，也许你学完以后会不敢做很多事情，你觉得这也不行，老师讲的这个失败案例等等。其实很多时候，你自己必须去消化、吸收、体会、去分析，需要你自己的思考，我非常同意刘院长的说法，就是MBA的教育学的是基础的东西，至于你基础东西学了以后，怎么用法，就靠我们自己。就像登山运动员一样，登山运动员不是每个人都能爬上珠穆朗玛峰的，但是MBA教育什么，就教你爬这个山，你要带哪些东西，路程是怎么样的，当中会碰到什么问题你应该怎么处理。但是你真的要登上去的话，要看你有没有勇气，有没有吃苦耐劳的精神，有没有团队精神，有没有对规定情况的判断能力。这些东西在课堂里学不到的，但是它教你的一些基本东西都是非常有用的，这是我的想法，谢谢。
主持人：大家同意这样的说法吗？就是在管理教育当中，我们还提倡有一个观点，英文讲的意思就是说要管理不确定性。
刘持金：因为你仔细观察一个，无论是中层经理还是高层经理，还是一线经理，他在做一个决策的时候，很多情况下可能那个信息能够支持他的决策只有30％甚至70％，你永远找不到有100％的信息支持你。说这个事情这样做就对了，如果这样，每个人都成了优秀的职业经理人，优秀的企业家。所以我觉得在MBA教育过程中，刚才咱们几个嘉宾都讲了，这些人文的这一面，艺术的这一面。实际上在强调培养经理人这种不确定性的管理能力，就是决策中一定是不确定的，就好像我们今天到场以后，不能够准确判断观众会有什么问题，你会有什么问题。但是受过MBA教育之后，或者受过某些的训练之后，你能够八九不离十地去掌握一个框架。尤其是对像杨总这样的在职经理人的话，不确定性的管理是一个持续的一个话题。它绝对不是说希望通过一个案例或者某一个教学去完成。
观众：杨先生您好，我想请教您的是，就是您曾经把您从销售的业务员到管理者比喻成从市场上拼杀的战士到乐队的指挥这种飞跃，那么我可不可以用您喜欢的这种比喻方式来描述您的人生经历，就是从战士然后到小指挥到总司令。那么我想请问您的是，在您看来这种基于国际化视野的中国本土化MBA，他们离总司令究竟有多远？他们需要从中国MBA纯粹典型化的职业训练中得到怎样的升华，才能成为中国所需要的真正的知识领袖或者成为总司令？谢谢。
杨伟强：好，谢谢，谢谢你的提问。一方的统领，一个产业的带头人等等，很大程度上我刚才谈到了。其实MBA教育它只是一个管理知识，要真的成为一个比较优秀企业管理者，一个企业家，还有很重要的就是你的心态。刚才我特别赞同刘院长所谈到的西点军校它的那种训练方式，它对人的那种心智模式是一种很大的一个训练。刚才刘总谈到的你有很多的决策是不确定的，绝对不可能支撑你那么决策因素，告诉你是或不是。你否则根本不是在做一个企业，在这个时候你必须要去做一个决定，你必须要做，这里头是赢是输你并不知道。赢，你也别高兴太早。输，自己不要放弃，不要气馁。这里头需要对你综合的这种人的这种心智这种考验可能会更加丰富，所以我还是觉得MBA教育是一个非常优秀的教育手段，但只是在管理知识方面一个组成部分。它是在你从事企业管理进行企业运行提升当中一个很好的工具和手段，但它不是全部。
主持人：杨先生的这种理解，两位老师，负责培训MBA的同意吗？
刘吉：所有的教育都是这样的，都是在你人生道路中间一个帮助你推进。刚才跟杨教授说的一个企业家他是有天赋的，但是我们的任务是把他的天赋开发出来。当然要智商高，要情商高，要胆商高，这当然是天赋。但是怎么把它开发出来？这是我们教育的功能，所以尽量。但是就算教育的功能也只是一部分，最后你是不同的人，不同地去学，他得到不同的效果。同样一本书，各人有不同读法。中国在刚刚办MBA的时候，当时有一本书《给你一把致富金钥匙》，好像告诉人们说你读了MBA之后你都会成为百万富翁，都会成为很高层的职业经理、老板似的，实际不是这么回事。作为MBA教育来讲，它只是一种综合素质和能力的一种训练。实际我很同意杨先生的说法，它是潜移默化的，你具体地解决什么问题很难给你说得清楚。MBA究竟能不能改变人的行为，一个企业领袖本身素质是天生的还是后来培训的，这个问题在商学院一直在讨论。如果你是原来素质很强的人，你上了MBA你会更强。如果是你原来素质很差的人，你上了MBA以后你不会更好。
主持人：杨先生，其实社会上像您这种角色的人不在少数。您能不能对您的同类的人们来讲一讲您的心里话，您希望他们能够做到哪些？实现哪些目标？
杨伟强：自身知识技能提升来讲，手段方式有非常多，MBA是其中（之一）。每个人他可以根据自己需要做选择其中一个，我想刚才很多嘉宾谈了很多观点，我觉得不要太过于去迷信MBA。重要是在于它能为你带来一些系统的管理理论和知识的整理，同时像读MBA还有很宝贵的财富，就是你的同学。你学的这些东西，更多还是要回到你实践当中，去结合你自己真正企业的这种实际情况，去做一种潜移默化的整合。
主持人：我们现场今天请来了两位MBA，第一位谭海音女士，是在海外读的MBA，然后回国创业。第二位杨先生，是在自己的工作岗位上进一步学习MBA的系统理论知识。两位都是MBA，可是道路毕竟不同。不管是到海外或者在国外读一个MBA然后开始自己新的事业，还是在自己现有的工作岗位上，比如说在成功的高速路上我们稍微停一下，到商学院里去读MBA，充充电、加加油，总之唯一不变的是变化。在变化的环境里面，我们培养自己的再学习能力，终生学习，终生砺炼，这也许才是我们成功的必由之路。那个时候，可能成功就不是在彼岸在等你，成功就在你的身边。感谢您收看本期对话节目，再见。
附：谭海音：哈佛商学院MBA 易趣网CEO
李军：国务院学位办副主任
刘吉：中欧国际工商学院执行院长
张斌：中国对外运输总公司总经理
刘持金：泛太平洋管理中心总经理
杨伟强：TCL执行副总
杨壮：北京大学EMBA项目主任
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主嘉宾
云南省昆明市人民政府常务副市长 刘绍忠
北京铁路局局长 李树田
次嘉宾：
国家经贸委经济研究中心主任 王忠明
国家经贸委经济研究中心宏观部部长 赵 晓
中国劳动和社会保障部劳动科学研究所副所长 莫荣
中国劳动和社会保障部培训就业司巡视员 王英才
主持人：
观众朋友们，大家好。这里是对话节目，欢迎您的收看。在今天节目当中，我们将要跟大家一起来探讨下岗再就业这个话题。近年来，党和政府非常关心下岗职工再就业的问题，而且呢，制定并出台了一系列切实可行的劳动就业保障的政策，取得了非常好的成效。所以呢，我们非常欣喜地看到，在我们的身边，在我们的周围，有许许多多下岗之后，自强不息，从头再来的下岗再就业的明星。今天我们之所以关注下岗再就业这个话题，因为它跟我们的生活是息息相关的，而且它也是我们中国未来发展过程当中必须面对，必须解决的问题。最近昆明市政府提出，他们将出资三千万元购买一万个社会公益性的岗位给国有企业的下岗职工，这一新做法顿时在社会上引起了强烈的反响。今天节目的一开始，我们就通过大屏幕来看一看昆明市政府到底是怎么做的。同时也了解一下，我们国内下岗职工再就业的一些基本情况。在刚才的短片当中，我们看到了昆明市的常务副市长刘绍忠先生。今天我们把他请到了对话的现场，掌声欢迎他，您好，刘市长。您好，请坐。看了刚才这个短片，有一个下岗职工他的笑容我留下了非常深刻的印象。我们知道昆明市举世闻名的春城，我想这个政策一出台的时候，可能很多的下岗职工，觉得真正的如沐春风，我觉得在日益市场化的今天，由政府出资来购买岗位，这些下岗的职工是一件非常有意思的事。当时市政府是出于什么样的考虑，来做出这样的一个决定。
刘绍忠：
我们前几年的工作，重点是做生活的保障，能否我们把这个生活保障在新的形式下，把它变成一种就业的保障。所以在这样的一种情况下，我们就提出了这么一种，对我们特困下岗职工当中的弱势群体或特困职工，通过购买公益性岗位的这么一种方式，来建立就业的保障性。
主持人：
今天你们是用了这样一种购买岗位的方法，来解决下岗职工再就业的问题。如果说依然沿用这种常规的做法，你觉得问题会向什么样的方向去发展。
刘绍忠：
常规的做法跟我们现在特殊的做它不矛盾。我们的特殊的做法是要建立一个平台，这个平台就是使我们在计划经济体制下，这些职工，或者我们在计划经济体制下的一种就业体制或者政策，通过这个平台加快转换。作为政府来讲，现在弱势群体的问题，应该说非常突出了，而且这个问题要解决不好的话，对我们现在的整个深化改革结构调整带来的负面影响都很大。
主持人：
您是主抓这项工作的负责领导，所以我想在您长期的工作当中，应该说和弱势群体的接触是非常密切的。我不知道您接触他们的时候，有没有什么印象深刻的事。
刘绍忠：
特别使我感到非常，应该说我们心灵震颤的事。比如说我们一家企业职工发自内心的。
他跟我们说一个什么事，他说我们不能永远地吃国家的救济，我们还有劳动力，我们需要就业，特别是当我听到我们带残疾的职工，都说出这种发自心灵的要求的时候，应该说我们切实感到很大的震动。
主持人：
其实刘先生在讲到这一切的时候，我们看到他的眼中是饱含泪水的，可能每一次跟这些下岗的职工的接触，对于自己来说都是一次心灵的震撼。
刘绍忠：
心灵的，我说就是一种震撼，同时来讲也是思想上的一次洗礼。怎么来认识当前严峻的就业形势，而且发挥我们政府的责任，作为人民的政府，当我们群众出现困难，人民群众生活出现困难的时候，就业出现矛盾的时候，我们不能这样的旁观。另外一点，从昆明经济社会的发展处理好这个问题，只能带来动力。现在，
国内外嘉宾到昆明都有一个评价：说昆明的天蓝了、地绿了
、水清了、城市清洁了、鲜花多了，实际这里面就不仅是全市人民的，在全市人民做出努力的同时，也有我们一大批下岗职工做出的奋斗和努力。
主持人：
特别是这一次购买的公益性的岗位当中有很多，包括了维护市容，协调交通管理等等。这方面的一些岗位，今天看起来，您觉得三千万花得值不值？
刘绍忠：
我觉得值，它值在几个方面，一个来讲我们的这个行动，实际上它是在我们原有的基础上。就是从生活保障，我们现在转到了就业保障，而且通过我们为我们低收入的家庭或者我们困难的下岗职工，建立一个就业的保障性，它可以促进我们现在新旧体制、就业体制的转换，结合、
融合。那么另外一点来讲，就是我们在这一个体制当中，它会促进我们现在整个就业观念的一种转变。
主持人：
对于昆明市政府来说，可能还需要考虑，这三千万到底该怎么来解决？
刘绍忠：
三千万的资金实际上就是从财政解决，是吧。近几年，实际上我们在加大社会保障的同一个方面，整个市政府，现在围绕着党中央国务院，提出的建立公共财政这么一个框架，这么一个路子，应该每年都在迈步伐。
主持人：
昆明市政府的这种做法，和以往的这种直接发放最低生活保障金相比，已经是有了一个全新的改变。可以说在思路上已经创新了不少，尽管有专家很肯定这种做法，但是我特别想问一下，就是很受肯定的这种做法在执行过程当中是很顺利吗？还是也碰到了一些困难？
刘绍忠：
这个政策出台以后，社会它是认同的，下岗职工是欢迎的。但是从前期实施的效果来看，还没有完全应该说不尽人意。不尽人意表现什么方面？表现在我们下岗职工当中，他的就业率就是从公益性的岗位的就业率，还不是我们想的那么高那么踊跃，
积极性那么高，这是我们当前可能出现的问题。
主持人：
就是有些人可能去了，但是干了几天
他又干不了了。刚才这个片子里，我们也看到了这样一个案例，对这方面是不是劳动局的局长掌握了很多的数据，让我们来听听她怎么说。
观众：
各位好！我们昆明市16万下岗职工，已经安置了140001，现在还剩2万多，就是各方面条件比较弱一些。
主持人：
我们总共购买了一万个公益性的岗位，现在应该是分批推出的是不是？
刘绍忠：
是分批推出的。
主持人：
现在大概推出了多少个岗位？
刘绍忠：
现在我们首批推出的是，到现在是一千个岗位。
主持人：
一千个岗位，我想问一下张女士，这一千个岗位当中，到目前为止，有多少人还在这个岗位在做？
张女士：
现在还有200多。
主持人：
有200多，另外的800多是没有人来过，还是说来过又退出？
张女士：
来过，对接过，公司见面过。
主持人：
所以这个可能，也是你的很大的一个苦恼？
张女士：
对，
现在最苦恼的就是这个。政府采取了措施以后，对接一下，效果不太好，最终的就业效果不好。但是我觉得采取这个措施，还是必须要这样做，为什么？我觉得采取这个措施，一个是对弱势群体的一种扶持。
主持人：
谢谢你！谢谢！
主持人：
刚才刘先生介绍了昆明市的一个做法，但是我们在这个做法当中，也发现现在推出的一千个岗位当中，好像只有200个人在岗了，到底对这样的一种做法，我们的专家有什么样的看法，
今天我们现场也请到了，很多在劳动就业方面相当资深的专家。我们先听听，赵晓博士的看法
，好不好。
赵晓：
我个人的一个观点，政府的宏观政策倾向有必要，从促进增长转向重新就业，因为就业的话是政府，刚才市长提到公共财政，公共财政这一块，最需要做的一件事情。我们知道在我们过去，这几年里面，比如说我们有5100万的投资，但是换来的话，新增的就业是500万，也就是每增加一个就业，大概需要花上10万到13万块钱。刚才我觉得他们劳动的保障局的局长，提到杠杆，杠杆的作用，你通过经济增长的话，你要花很多的钱带动人的就业，我现在的话只是给你买了一个保险，也许给你买，另外再增加一部分钱，还有就是全额给你买了一个工作，这种的情况下，他用比较少的钱，然后来解决一个就业，这种做法的话，我认为非常有推广的价值。当然它这里面还有一些问题，技术性的问题可以进一步探讨。但是昆明市把就业，尤其是解决下岗职工，这是一部分特殊群体，比较集中的尖锐的矛盾，往往都在这一块，把它放到优先的地位，然后想出这些办法来解决好。我个人，我是持非常肯定的这么一个态度。
主持人：
我们还想了解一下，国家经贸委经济研究中心的主任，王忠明先生，对于昆明市政府的做法，您有什么样的一个看法？
王忠明：
昆明市政府的做法，我认为它给我们有很多积极的启示。各级政府应当对下岗这些问题，再就业问题，应当体现更多的对民生疾苦的关怀，这是一个发现良知和实现良知的过程。应当说；应当怀有很强烈的同情心。因为这些下岗工人，实际上也是为改革开放在支付成本，承担了他们的一些代价，全社会毫无疑问应当给予关怀。另外一方面，我认为最伟大的送温暖工程，应当是激发更多的人的创业精神，如果要我来赞赏的话，我特别愿意赞赏。刚才画面当中体现的那个想去创业的那位女工。所以说我认为今天，我们应该更清楚地认识到，不是下岗工人太多，而是真正的创业者太少。
刘绍忠：
应该说：现在我们推出的购买就业岗位，它是市场行为跟计划接轨的两种行为同时并进，我们现在实际上在购买公益性岗位的同时，也在推进市场引导就业，鼓励职工创业，而且今天来到我们现场，我特别还介绍一下，就是我们刚刚荣获全国三八红旗手。贡女士。
贡女士：
下岗是一个比较危机的状态了，如果我自己当时没有这个想法去创业，可能我连今天的发展的机会都没有，那么就是有了这个危机，就促使我。我觉得就是同时也给自己找了一个机会，要么就是普普通通的工人，如果不搞创业的话要么就是一般的人，或者现在跟我们刚才，我们的市长说的，还是需要关心的对象。
主持人：
好， 谢谢你！
主持人：
其实刚才赵博士是非常肯定你的做法。但是在我们刚才的这个短片当中，我们也到了这样一种声音，大家认为，你所购买的这些公益性的岗位，它本身就存在的，原来就有人在做这项工作，那这些被清岗囤位的人可能就面临着又一次的下岗，会不会说你安排了这些人就业，可是又有一些人会失业，所以从长远来看，此消比涨，也许总的就业人数上是没有什么太多的增加。
刘绍忠：
从我们现在实行的情况来看，这个问题应该说基本不存在，第一我们在实行这个政策清岗囤位，我们对我们现在的需要清理的对象，做了一个摸底。昆明市现在我们有六千多的已经退休的这些职工反聘还在岗位上，实际上这些人已经有生活保障了，我们认为应该把这个岗位囤出来，让更需要就业的人就业。
主持人：
我想问一下莫先生，其实像昆明市政府购买的这些公意性的工作岗位，在国外来说，很多都是由志愿者或者由益工来承担的。现在这个负担全部都变成了政府来担负。您觉得政府应该要背负这样的一个负担吗？
莫荣：
首先第一点就是公益性的岗位，在国外并不一定都是义务的大部分，我到过很多国家，大部分公益岗位都是政府出资购买，所以我觉得昆明市的做法，第一点是应该值得肯定的，肯定的第一点就是找准了政府的位置，我们现在建立的是一种社会主义市场经济体制，劳动力市场是当中最重要的一个市场体系它必须先建立。第二点，昆明市的做法实际上已经暗示了一个比较新的做法，我们叫做从生活保障向就业保障的过渡，就业不止是谋生的手段，而是他参与社会的手段，更给他的家庭和子女带来希望，因为他有工作了，孩子就有前途有希望，他要是在家里，那么全家都没有希望，这个意义是很大的。所以说有生活保障向就业保障这是一种很值得推广的一种做法。第三点，当然有一些做法我想可以商榷，为什么会那么少的人到这个就业岗位，，昆明市为什么会那么少，我想第一个公益性的岗位，恐怕也要按照市场规律来，如果你的收入实在是很低的话，甚至比基本生活保障高不了多少，那就没有太多的吸引力。另外还有公益性岗位，我们更多地要我们去创造，更多的我赞成去创造，因为现在我们有很多公益性的东西需要去做。这样的话我们能做到市场和政府的有效地结合。
主持人：
刚才莫先生提出一些他认为值得商榷的一些做法，所以可能接下来就是您来给他解释一下，他认为值得商榷的这些做法，市政府是怎么考虑的？
刘绍忠：
因为当前就是为什么下岗职工参与不踊跃的问题，我们做了分析，一个问题来讲，现在肯定相对收入是比我们正常就业的低了一点，那么我说这个低，是我们认为它应该说，如果跟其它城市比可能也不算低，现在我们的标准，现在是下岗职工公益性岗位现在628，其中228是买保险，400块钱是他的基本工资，是这么一个水平。
主持人：
其实我们希望这些下岗职工能够再就业，希望他们能够出来创业。可是对于很多的下岗职工来说，他们的观念转变还是需要一定的时间。今天我们在现场还有两位也是来自云南的朋友，
所以我们来听听他们的故事。
观众：
大家好，我叫张风毅跟电影明星一样，我是就业明星，我是98年下岗的，当时下岗以后感觉很难受。
主持人：
您98年下岗的时候多大年纪，观众：我28岁。
主持人：
28岁下岗。
观众：
对，当时差两个月就是我儿子满周岁的生日，当时真的不知道还能干些什么，等儿子会讲话了他问我，
爸爸你干什么了，我真不知道说什么。所以后来一天就在小区里面转。我说可不可以我们下岗失业人员也来搞一个废旧物资回收队，就是收破烂的，我们唱着酒干淌卖无进去收。
主持人：
当时你下岗的那一刻儿子是快满周岁了，现在好几年过去了，儿子肯定都已经会说话了，你当时担心他问你：
你做什么工作，现在他会说话以后有没有问过你。
观众：
问过，他在幼儿园都说他说我爸是收破烂的。
主持人：
他很自豪？
观众：
对。
主持人：
你也很自豪？
观众：
对。因为在家里面我就把家里面的那些瓶子什么全部给他，给他以后我就告诉他，
你要买什么玩具你可以用这些去换。
主持人：
所以他很自豪，你很自豪，我们大家也为你自豪，谢谢！还有一位来自昆明的朋友叫陈振志，
不过我想他的经历肯定跟张风毅不太一样，您好，
陈先生，
陈振志：
各位
大家好，刚进会场的时候我们听到《从头来过》刘欢唱的，每当我听到这一首歌曲的时候，
我真的心潮澎湃，我从头再来是5年前了。
主持人：
您当时想到自己会下岗吗？
陈振志：
我是应该是老职工了，在我思想上，我辛辛苦苦干了那么20来年了没有功劳也有苦劳，反正再怎么样混两年拿着退休金蛮好，怎么想也轮不到我。领导找我谈话，就是说，中国人寿保险公司要招业务员他们就内定叫我去。
主持人：
把您内定为下岗人员，推荐您去做保险工作？
陈振志：
必须要去，当时我一下子就感到非常地愤怒和失望。还有好像被企业抛弃掉的那种感觉，想想自己辛辛苦苦几十年，把自己青春汗水都贡献了国有企业，现在叫我重新去再就业，重新去找一项工作没有保障，这样子感情上真的是受不了，我说我不去，谁去
，你们去吧，打死我也不走。
主持人：
你从来没有卖过保险，卖第一份保险推销会不会非常的困难？
陈振志：
肯定、肯定，当然我想在座的每一个，大家或多或少都碰到保险公司业务员这样子推销，开始的时候，真的面对茫茫人海，我不知道往哪里走。
主持人：现在我就在猜想你卖出第一份保险的那一刻是高兴地笑呢
，还是高兴地哭呢？
陈振志：
第一份保险是我女儿的，因为我卖不去，你要卖出去。
主持人：
卖了半天 最后还是卖给了家里人。
陈振志：我一天围在家里面，看见我这么翻箱倒柜在找钱干什么，我讲我先把我女儿放进去。
主持人：
我问一下你的太太是不是也是你的客户？
陈振志：
肯定是，现在肯定是。
主持人：
你的指标要卖多少份保险？
陈振志：
那个时候很严格 12件保单。
主持人：
卖12件保单才可以转正，这12份保单你花了多长时间，三个月吗？
陈振志：
不，一个月。
主持人：
一个月。你可以告诉我，你的最后一份保单怎么卖出去？
陈振志：
就签到11份保单了，差一件保单就转正了，但是我们主席说过了你们出来不容易，很辛苦，到时候可以来找找我们。
主持人：
第12份保单，我们听出来了，是卖给了工会主席。
陈振志：
他不用说，我去取，把钱马上取回来，那一瞬间，我哗哗啦泪水淌下来了。
主持人：
这工会主席一定记得，当时他买了最后一份保单，然后开始可以转正的时候。那一刻他说泪流满面，您有印象吗？
观众：
他当时拿到最后一份保单的时候激动地哭了，而且他第一下跟我表态，他一定要在这条道路上走下去，不仅自己要做出好的成绩，还要带动一批下岗职工跟他一起走。事实上他已经这样做了，他现在已经成为我们一个保险公司的一个部门经理，而且还带了几十个下岗职工。我把那些职工交给他的时候，他说你放心，我一定把他们带好。现在这一批人很出色，所以他是我们当之无愧的下岗明星。
主持人：
谢谢。
陈振志：
还有一句话，我在创业的过程当中经常有那么一些画面在我脑子里面闪现，就是说要生存，先把泪擦干，走出去前面就是一片天。
主持人：
我想刘先生今天在现场听到了这样的一些创业者的故事，重新就业的故事，可能也有很深的感动。
刘绍忠：
应该说他们用他们自身的实践，自身的努力和勤奋，为我们政府做了再就业工作上铺设了一条非常广阔的路，提供了很好的借鉴，同时也坚定了我们的信心，强化了我们的责任。我们也希望通过他们典型经验的推广，进一步加快我们政府职能的转变，特别是在推进市场就业方面或者是在促进我们下岗职工从就业转向创业方面，我们进一步地做出，我们应该进一步地发挥我们政府应尽的职责和作用。
主持人：
其实刚才所有的事例在我们的现场听起来我想也会深深地感染大家，但是在感动之余可能更有一个深层次的问题，是需要我们大家共同来关注的也就是在市场经济的今天，在我们要解决下岗职工再就业的过程当中，政府到底应该要扮演一个什么样的角色？
王忠明：
政府还有一个很重要的就是要把握好奖赏的导向，新闻舆论的导向。不要简单地把下岗职工都一概地称为冗员，他们也有尊严。对下岗工人来说我认为虽然是相对来说是一个弱势群体，但是应该有一种绝不示弱的精神。在这方面我觉得应当向温州人学习，温州人的语汇当中没有下岗这个词的。温州人的下岗的同意语叫站起，从座位上站起来，去找那个更能赚钱的岗位，这叫下岗，我觉得非常豪迈的。
观众：
如果我们各级政府都能够按照党中央国务院的要求，都能够按照总书记三个代表的重要思想去实践，加上我们各地创造出一些经验，还有我们这么多的下岗职工通过自强自立的精神就站起来，走出去。依靠自身的力量，靠社会政府的扶持去开辟一片新天地，我想我们的国家再就业是非常有前途的。
主持人：
我想昆明市政府这次出资购买社会公益岗位来给这些下岗再就业人员进行重新就业，已经是一次非常有新意的探索。我想在未来的日子当中，不知道昆明市政府还有没有什么新的打算？
刘绍忠：
新的推出两个，一个是购买培训成果方面要进一步地强化；第二个，我们近期要推出购买社会保险，通过购买社会保险来鼓励更多的下岗职工去创业，消除他的后顾之忧。
主持人：
我们希望在未来的日子当中，在市政府的这些努力之下，我们昆明的下岗职工再就业的工作能够像昆明的天气一样，四季如春。好，谢谢你在今天给我们介绍了昆明市的做法，谢谢你。
主持人：
刚才我们对话的现场非常热烈地讨论了这样一个问题，在解决下岗职工再就业的过程当中，我们的政府应该怎么样自我定位，服务社会，如何来搭建一个保障的平台，让更多的下岗失业人员能够重新走上再就业的道路。我想在作为再就业工程当中重要的一环，我们的很多国企，其实在安置下岗人员过程当中也有他们自己独特的做法。比如说北京铁路局的做法就引起了各界的关注，他们结合了自身的实际情况，提出了要加强运输业，发展多元经济的做法。今天我们特别请到了北京铁路局的局长，让他在我们今天的对话现场跟大家做一个介绍。好，掌声欢迎他。您好，一直以来我们都认为铁路是国民经济的大动脉。但是我想铁路发展的时间这么长，特别在国企进行深化改革的时候，减员增效是很多企业唯一的一个选择。当时北京铁路局在进行这方面工作的时候，面临的最大的问题会是什么呢？
李树田：
我们面临的最大问题，也就是减员三年，全部要减30万人，就是这些人要往哪里去。北京铁路局要减41200，这些人往哪里去呢？也就是在1998年，正是东南亚金融危机关键时候，应该说我们国民经济受到了一定影响，铁路是国民经济的晴雨表。
主持人：
是，我知道以前铁路上有一句顺口溜，叫倒好煤就不倒霉。但是当金融危机来的时候，可能倒好煤已经是成为一个泡影了，所以可能就开始有点倒霉了。
李树田：
这句话正是对北京局而言所以当时我们面临的最大问题，人往哪里去？钱从哪里来？我们铁路局是一个大型的国有企业，每天的成本支出平均都要74000万，正像刚才您讲的，也就是倒好煤就不倒霉。过去一直是认为运好煤炭，就可以解决我们吃饭、穿衣问题。98年的实际使我们认识到了，完全靠两根钢轨是维持不了我们正常经营，也保证不了生存。那么怎么办？那么就得要两个轮子一般大，两个轮子一起转。
主持人：
什么叫两个轮子一般大，两个轮子一起转呢？
李树田：
那么两个轮子，我们比喻我们的运输业，就是旅客和货物发送作为一个轮子，本身的铁路运输，运输业是一个轮子；那另外一个轮子，另外一个轮子就是多种经营作为一个轮子。
主持人：
这么听起来就是这些所谓的富余人员，您没有把他推向社会，而是就在自己铁路系统内部来消化，来解决了？
李树田：
作为一个国有大型企业，我们的固定资产原值是861亿4千万，近值也有625亿4千万。国家把这么多资产交给我们经营，作为我们把企业的困难全部都交上社会，我认为也是不合适的。作为我们国有的大型企业，如果说一点不承担这样的社会职能，没有这个社会的责任感，我们认为作为国有企业也失去了它应有的责任和义务。
主持人：
铁路局及时提出了一些做法，比如说下岗，分流不下岗，下岗不回家等等这样的一些做法，那具体的做法给我们介绍一下。
李树田：
我们在这个过程中提出来刚性减员，友情安置。那么在这个过程中，我们重点考虑的就是刚性减员，那么在减员的过程中也让每一个员工心里平衡。你比如说作为我们铁路局，首先先机关后基层，先干部后工人。而且我们在减的过程中，不是把机关的干部挪到基层，而是把我们机关的干部安排到多经，用这个办法缓解了基层的矛盾。那么在多经岗位上，我们也要求我们站段要多创岗，我们在多经的职工69585名中，50085名是我们基层站段安排的。
主持人：
几乎就完全是铁路的员工依然在铁路的。另外多元经济发展过程中重新找到了他们的新岗位，今天在现场也有几位是原来从铁路下岗的这些员工，我们把他们请到了现场。
董洁：
大家好，我叫董洁，是邯郸机务段火车头家电超市经理。
主持人：
我想知道一下，您原来在铁路部门做什么工作？
董洁：
我是在化验科当技术员。
主持人：
在化验科当技术员，您还记得在什么时候得知你必须要成为一名富余人员了？
董洁：
当时是这样的，98年我就主动到人事科，我就报了名，要求到多经去，到多经工作。后来完了以后，经过竞争，也是经过竞争的，来到了火车头家电商场当了一名普通的售货员。
主持人：
您当时报名要当售货员这个消息，瞒着家里人吗？
董洁：
没有。
主持人：
告诉他们了？
董洁：
对，告诉他们以后，后来他们很支持的。
主持人：
告诉他们的那一刻，他们是什么反应？
董洁：
不理解。
主持人：
老公说什么了？
董洁：
老公说你怎么那么傻，别人都不下去，你为什么要主动下去？
主持人：
你觉得他除了说你傻之外，是不是还是觉得面子上过不去？
董洁：
是，面子上确实过不去。
主持人：
他的这这句话对你打击大吗？
董洁：
我看准了，我就不放弃。
主持人：
可是那个时候，你看准了，依然还存在一个面子的问题。
董洁：
对。
主持人：
您有没有想过说，虽然你有一个决心、一个恒心决定要闯一闯，可是这个面子的问题到底该怎么解决？
董洁：
当时经过实际情况并不像我自己所想像那么简单。专卖店刚开业的时候，为了扩大我们的知名度，现在广大客户都不认可我们。
主持人：
都不知道？
董洁：
都不知道。我们就穿大街走小巷，挨家挨户地送传单、贴广告。
主持人：
这个跟你原来的化验员工作可是相差太远了。
董洁：
对，对，很没面子的事，我总觉得，可是我第二天还是硬着头皮出发了。我化了妆，完了又做了一些整理。
主持人：
您化妆是为了更漂亮一点？
董洁：
不是的，我戴了口罩，戴了围巾，因为跟我们原来确实不一样的，所以这个样子。
主持人：
生怕别人把你认出来？
董洁：
生怕别人看见我，多没面子呀！别人问起来你在干什么。所以我总觉得就当贴出第一张宣传广告的时候，紧张的心情确实用语言难以表达的，手心都攥出了汗，就哆哆嗦嗦地就把广告贴上了墙，像偷了别人东西似的，就偷偷地走开了。
主持人：
您第一趟贴广告，碰到熟人了吗？
董洁：
虽然没碰到熟人，可是我总觉得大家都在看着我，都是熟人。现在我们可好了，现在我们再也不贴这些就是说影响市容的小广告，我们已经把我们的广告已经做在邯郸市最大的大街灯柱上，把最鲜艳的条幅挂在了市居民小区里。就是说贴广告那一刻以后，我就真是，我常常疏了一口气，我那关键的一步终于走出来了。
主持人：
后来接下来的工作都很顺利吗？
董洁：
不顺利，酸甜苦辣什么都有。
主持人：
有什么最痛苦的记忆吗？
董洁：
有一件事最使我痛苦的，就是我们在下县搞促销活动，回来的路上，因为什么很长时间都没跟孩子亲热了。那天我从县里头回来，我想跟孩子热乎一下，就在路边给孩子买了一双鞋。当时买鞋完了以后回来，孩子高兴极了马上就穿上，可是他把鞋最后扔到了地上，他对我说，妈妈你还是不是我的妈妈，你连我穿多大鞋都不知道了？当时我听到这话以后，心里感到特别难受，我深知我欠家里人太多了。我对我爱人说，等我什么时候退休了，不干了，我要好好地伺候你们。虽然，说实话，虽然我们这些下岗姐妹们、兄弟们，虽然我们很苦、很累，但是大家咬着牙坚强地走到了今天。
主持人：
今天已经成功的你觉得说当年自己迈出那一步是不是特别值得？
董洁：
是，特别值得。我感到自己找到了自己的位置，也体会到了人生的价值。我想下岗不可怕，说实话，真的下岗不可怕，只要你敢于拼搏、勇于创新、敢于吃苦，一分汗水就能换来一分收获。我想我脚下的路会走得越来越宽广，我也相信火车头的明天会更加美好。
主持人：
其实我想董洁她亲身的经历，应该是很多下岗工人内心的一个真实的写照。也许今天重新再就业，重新创业的他们，在想起当年的那种苦恼的时候已经不算什么了。而且觉得说那是激励自己的一种最难得的强心剂，但是在当时，我想很多人还是很困难要迈出这一步。比如说同样来自北京铁路局的郭勇刚先生，当年也为了自己的下岗苦恼了很久。来，郭先生。
郭勇刚：
我是一名火车司机，我开火车，开了15年火车。我跟她一样，随着火车机型转变，从蒸汽内然转到电力，人员就富余了，我们司机也富余了，我们跟着就富余人员就下岗了。
主持人：
在您的那个年代，应该火车司机的社会地位是比较高的吧？
郭勇刚：
是的。
主持人：
你觉得很多人都非常羡慕你，可是今天这个令人羡慕的工作一下子没了。
郭勇刚：
对 。
主持人：
你要重新开始找工作，而且不知道自己的未来在什么地方。
郭勇刚：
对。我下岗之后，我说干什么去，单位给组织的百帮公司，百帮公司。确实是，我觉得也真难走出去这一步到家政服务，做家政服务这一块，以前也没做过。一个火车司机去干这个心里头一开始是想不通的，有时候到客户家干活的时候也要炫耀一下自己，我是火车司机，我来给你干这个，有点...
主持人：
那你第一次到别人家去做家政服务的时候，还记得当时的情景吗？
郭勇刚：
我第一次做家政服务的时候，就是我记得给人修一个热水器，煤气热水器，打来电话修热水器。我说我去吧，去了到那儿之后，我说怎么修，怎么看？到人家之后，我觉得不好说这事我不会修，实际上我是不会修的。人家打来电话我就硬着头皮又去了，硬着头皮去。到那儿之后头一次干这个活，敲开人家门，也不能说自己不会修。
主持人：
您就直接在他们家把这个直接拆开了修？
郭勇刚：
在他们家拆开了修，实际上他一看见之后，你修挺好，你看你工具摆得挺整齐，你部件摆得挺整齐，你挺内行的。
主持人：
你当时为什么那么大胆，敢在他们家就拆开了修呢？
郭勇刚：
这是第一次，你不走出去，永远走不出去。
主持人：
现在如果再打电话让你修热水器？
郭勇刚：
我会很自然我就跑过去，现在我修得特别熟。
主持人：
谢谢你。其实像董洁和郭勇刚，他们都是北京铁路局在实行两个轮子一起转的这个工程当中比较成功的典型。作为局长，您觉得在实施这个策略的过程当中，有没有遇到什么具体的困难？
李树田：
应该说用这种办法来解决下岗职工的就业问题，那么对下岗的职工是很高兴的。但是究竟这个路还能走多久，也就是这个岗位还能拓宽到什么个位置？还能使多少职工能有业可就，我认为这个压力是十分大的。
王忠明：
我想提一个问题， 李局长，下岗职工现在出来的办的公司在体制转换方面做了哪些工作？
李树田：
我们现在办的多种经营，总的企业数是1997个企业，那么这些企业应该说都是独立法人，但是从总体的管理它还是属于北京铁路局的第三产业。
王忠明：
在这一点上我想是不是有一个建议，安置下岗职工不一定用国有企业再派生出新的国有企业，特别是国有独资企业的方法。跟国有企业分离社会职能这一总的改革目标能够一致起来，
如果在这个基础上进一步加强改制转型，我认为或许在我们的下岗职工当中真正地会锻造出一代具有市场经济品格的新的公民。
莫荣：
我想补充一点，我想李局长已经意识到，我们按照现代企业制度分离出去。最开始的时候，我们政府要鼓励他们，用政策支持他们。因为他们对下岗职工有爱心、有责任，他们为政府创造了岗位，他们应该获得税收的减免，这样才能发展。
主持人：
听了我们几位专家的这些话，可能你也有话要说。
李树田：
作为一个企业的管理者，不愿意见到下岗的职工和生活困难的职工。
主持人：
其实在我们之前跟王先生交流的时候，他特别提到了一个企业家的精神，以企业家的精神来对待下岗职工再就业的这样一个工作，所以我们希望在这儿来听一听你的这方面的见解。
王忠明：
我认为下岗工人当中应当更广泛的在全社会给予他们一种绝不示弱的勇气。当我们的社会如果能够让我们的下岗工人再也不用厚厚的围巾，厚厚的口罩来遮掩自己的羞怯心理的时候，我想我们那时候的社会一定会是大大进步了。在企业家精神当中最应该倡导的，就是那种一无反顾的走向市场的去创业的那种精神，我想企业家精神可以有很多的描述，在今天讨论扩大再就业这么一个话题当中。我特别想说的是，绝不示弱的这种精神，任何成功的企业家，任何真正值得称道的企业家精神，一定他内在的有这么一种四个字，绝不示弱。
主持人：
我想王先生刚刚特别强调这些下岗失业的人员应该要再创业，不一定是要等待着再就业。那今天在我们现场还有一位来自天津的王荣，其实她也就是再创业的一个例子，来我们听听她的例子。
王荣：
大家好，主持人好。99年底，我接受了我们天津市妇联第一笔小额贷款四千元，后来我又经过咱们的妇联然后把我又送到了咱们天津市妇女创业中心。在创业中心里面，有40多家企业都是女老板，这些个女老板最多的她们吸纳到800名员工。我感觉到其实这是一个很好的项目，我们倒说，如果昆明市如果三千万没有用了的话。倒不如好像做我们天津市的这项工程，我说我今天特别感谢中央台给了我这次机会，我也想利用这次机会我向所有的下岗女工说一句话。那就说我们下岗，应该说失岗不失志，我们有可能，也有希望成为刚才像这位先生说的，那就说我们可以创造我们自己的事业。
主持人：
也可以成为企业家，王小姐其实特别希望能够把昆明的成功的经验移植到天津去。您自己觉得说昆明的这种做法，如果说有很多城市来借鉴的话，他们都会跟你们一样取得一定的成效吗？
刘绍忠：
应该说，在当前完善市场就业的体制都有一个互相借鉴的问题。同时也应该看到我们再就业工程它是一个老问题，现在需要的就是不断地创新我们的思路，完善我们的措施，更多的特别作为政府来讲。我刚才听了我们李局长的这话，也感到我们的责任。现在国有企业，实际上国有大型企业也在为我们整个下岗职工再就业是我们的一个支撑，也是政府的依靠。
李树田：
我们也在思考这个问题，也就是邓小平同志说的，发展是硬道理，对我们应该说这是一个颠簸不破的真理。那么作为一个企业必须抓发展，发展了，企业的一些前进中的问题就被克服掉。
主持人：
今天我们邀请了北京铁路局和昆明市政府在这儿来介绍他们的一些做法，其实在现场也引发了很多的思考。我们几位专家可以就他们的这种做法做一番评价，谈一谈你们的感受。
赵晓：
我们知道创造新的事业的人，可能是在企业里面做的人，也可能是在政府部门的人，还可能是科学家。所有这些人只要他们在创造新的事业，那么我们经济的话就会增长，我们事业就会发展，就业的问题就能得到解决。
王忠明：
下岗肯定不是一个快乐的经历，但是我想刚才说了，主持人讲的很好，政府在思考，企业也在思考。我想我们下岗工人也在思考，也应该思考。不是一个快乐的经历，并不等于它永远是一个不快乐的结果。当我们勇于面对一定现实，完了以后，痛定思痛，从中激发起更多的创业的勇气。努力地把自己从一个被人关怀，或者是等着别人来关怀自己这么一个角色，转换到你也有能力去关怀别人，提供更多的就业岗位。这么一种角色转换是需要我们全社会给予他们力量，任何痛苦的经历，如果处理的好，它也会转换为财富。什么叫困难？困在家里就难，什么叫出路？走出去就有路。
主持人：
曾经有人觉得下岗是一个非常沉重的字眼，但在今天我们的《对话》现场，我们却分明看到了很多的希望。在今天的对话时间当中，我们看到了政府和企业，他们在解决下岗职工再就业过程当中的一些新思路，同时也分享了几位下岗再就业的员工他们自强不息，从头再来的这种奋斗精神。我曾经采访过一些下岗的员工，他们告诉我，重新再就业对于他们来说并不仅仅意味着是得到了一份工作。从他们内心来讲，他们还得到了一种温暖，得到了一种关怀，还得到了社会的一种认可。我想昆明市政府的做法和北京铁路局的做法，在我们听后，都能够从中感受到政府的那种责任感，企业的那种责任感。我想有了党和政府的关心，有了社会各界，包括企业的鼎力支持，再加上我们下岗员工的这种自强不息的奋斗精神，属于下岗职工的再就业之路和再创业之路一定是光明的！而且是充满希望的！我们也祝福他们一路走好。好，谢谢大家收看今天的对话。
xyhuang520
主嘉宾： 国际数据集团（IDG）董事长麦戈文
次嘉宾： 徐少春 深圳金蝶软件科技有限公司CEO
俞 渝 当当网上书店CEO
郭凡生 北京慧聪国际咨询有限公司CEO
主持人（路一鸣）：您好观众朋友，欢迎收看《对话》节目。就在两三年前，当硅谷被全世界公认为是投资者和创业者的天堂的时候，一个美国人公开在西方媒体上宣称，告别硅谷吧，中国才是最新的亮点。他是这么说的，也是这么做的。到目前为止，他已经在中国投资了96家企业。这个人就是世界上最大的信息服务公司，国际数据集团的创始人和董事长麦戈文先生，也是我们今天《对话》的嘉宾。现场我们通过大屏幕一起认识一下麦戈文先生，好，现在我们掌声欢迎第78次来到中国的麦戈文先生，您好，麦戈文先生。
麦：晚上好，我很高兴见到你们。
主持人：有朋自远方来，不亦乐乎，麦戈文先生请坐。刚才我们的大屏幕里说，您是美国的总裁们、企业家们来到中国里边很可能是最多的一位，在节目开始之前，我帮您计算了一下，从78年到现在，您来了78次，您的总的飞行距离超过三百万公里，相当于从地球到月球八次。说实话，就是让我每三个月飞一次美国，我可能都受不了。您每三个月来中国，中国是不是有很多事情吸引着你？你到底对中国哪方面感兴趣？
麦：我来中国有很多年，我父母非常喜欢中国的哲学、文学、艺术和文化。我小的时候心中就充满了对中国的各种幻想，希望能够早日到中国来访问。
主持人：但是我们也知道，您来到中国，您的身份首先是一个风险投资家。一个风险投资家冒很大的风险去追求最大的利润，这是他的天职。麦戈文先生，您发现中国给您带来了巨大的利润了吗？
麦：目前我们在欧洲、美国和中国都有风险投资项目。相比较来讲，中国的投资回报率很高，大概是6％左右，比美国或者是欧洲要高出50％，所以我们在中国市场的回报率确实很高。
主持人：据我们了解，好象您也投资了大概十家左右的互联网企业。当互联网企业发生振荡的时候，很多人都在品尝着这一杯充满着泡沫的稍微带点苦涩的啤酒，那个时候您喝的是什么饮料？
麦：互联网的泡沫作为一种新的技术刚出现的时候，出现泡沫是很正常的。大家对新技术期望较高，投资者感到很兴奋，投资成千上万元建立一个公司。市场上突然涌现了太多的公司，投资者突然觉得他们应该停一下，然后很多企业就破产了。还有一些企业不得不同其他的企业合并，就像汽车行业，最早曾经有300家汽车制造商，但是只有八九家赚钱，企业的生产率增加了。我们想通过互联网向用户提供服务，进一步提高生产力。
主持人：我们很想知道，当年您投在中国十家左右的互联网企业，现在有多少家还在运营良好的状态之中？
麦：我们已经投资了大约20多家因特网公司，其中12家现在正在运营过程之中。和美国的情况相比，我想我们的生存率还是很高的。
主持人：不过你还是关闭了其中的八家，或者是停止了对他们投资。
麦：当然我们会继续支持这些公司，但他们还有自己的客户在经济上支持他们，使他们拥有自我发展的能力，其他的公司因为有足够的内容，还有广告的收入。但是没有从这些公司获得收入，所以就没有人来继续支持这些公司，因为客户不感兴趣。对于其他公司的继续支持，是因为这些公司能够从客户获得足够的收入，让他们继续发展。
主持人：当年您投资互联网企业的时候，有没有觉得自己在下一个对未来的赌注？比如说后来您终于发现有八个公司即将倒闭，或者您觉得风险投资有多大的成分就是一场赌博？
麦：风险投资是一个高风险的行动，但也是一个高回报的行业，我们知道风险很高。通常情况是，十个投资里面只有两个投资会取得很好的成果，这两家公司的回报占你总回报的80％或90％。所以我的确是下了赌注，但是我没有办法控制市场的竞争，我们也没法控制很多人说上因特网不应该交费，所有的内容都应该是免费的。我们也不知道广告会怎样演变下去，所以我们必须要冒风险来获得预期的效应。
主持人 ：
98年的时候，您和中国的科技部签订了一个投资意向，准备在今后的七年里向中国注入十亿美金作为风险投资基金，当时很多人就说，你这无疑于一次世纪豪赌。您有没有设想过，在签订合作协议的时候，你可能作为赢家的概率有多大？
麦：我相信技术产品的市场发展将会很快，因为到2012年之前，中国会成为世界上最大的信息技术市场，中国有受过良好训练的企业人才。我很崇拜邓小平，鼓励大家富起来，每个人都有成功的欲望，他们工作非常努力，信心很坚定。所以主要的因素就是人们想要取得成功的动力和他们的热情，所以中国现在有许多这样的人，所以我决定在中国推出新的产品，这些新的产品不仅会在中国受到欢迎，有一天还会出口到全世界。我们也和其他公司一样投资互联网，因为回报率确实很高。我们对搜狐网进行了投资，也得到了相当不错的回报率。我们对所投资的互联网感到非常欣慰，我们在别的地方也投资了。我们和其他人一样参与了淘金热，我们相信我们投资的互联网都是比较不错的企业，但是并不是互联网决定了我们在中国投资十亿美元。
主持人
：在98年您签订投资协议的时候，承诺是七年时间投资十亿美元。现在三年过去了，据我们了解，好象是只投资了一亿美元，是不是您对未来的信心不那么强了？
麦：我们同科技部签订的协议是七年，前三年我们投资了两个亿，在未来的四年中还要投资八亿美元。我现在看不到任何原因我们不能取得成功，如果有好的投资机会，我们一定能够达到预期目标。
主持人
：后四年里有足够的项目或者团队让您投八亿美元吗？
麦：我们现在每个月都收到100个投资建议，我们去评估他们，然后差不多是一个月投资两到三个项目，当然我们现在还有95个正在运作的企业，这些企业需要更多的钱。有时甚至需要我们进行第二次、第三次的投资，新的投资加上已经投资的企业，我相信在今后的四年之中还能够投资两到三亿美元。
主持人
：为什么您在投资上要把它分成两个阶段，前面投入的时候，后面就不断地加大，直至到第七年的时候一共十亿美元？
麦：我们不是银行，我们是公司，我们是一个高速生产和急剧增长的公司。我们从一个种子或低水平起步，是因为我们的队伍、市场定价、广告、销售以及人员招聘，都要逐渐成熟起来。我们的生产效率非常高，同时有较高的附加值。在最初期的时候，一个公司可能是一百万两百万美元的投资，我们同他们一起，将他们组织起来，进行市场调查、客户研究，检测产品是否能够成功。如果他们能够成功的话，会给他们更多的钱继续用来生产，用于市场。
主持人：现在您的公司每个月都能收到100多封，包括项目和团队的自荐信，一般您会花多少时间来分析评判这些项目的优劣，最后决定投资？
麦：这不是我亲自办的事，但是我会根据我自己的经验制定一些原则，给他们一些指导。我的团队来挑选那些有市场的项目，比如说这个公司是否能够在四至七年当中达到四五亿元人民币的营业额，然后上市，然后可以把股票卖出去兑现。我们还会来研究这个团队，看看他们是否有热情，他们的性格是什么样的，他们的愿望以及他们的经验是否具有做好公司的素质。如果一切就绪，我们会聘用专家研究他们专业技术方面的内容，看能否从实验室转到生产实践当中。如果这也没问题了，然后我们会考察一下政府环境方面，看看市场上生产这种产品会不会有问题。如果一切都是绿灯的话，然后我们就可以决定对这个公司进行投资。
主持人 ：所有的这些过程大概会用多长时间？
麦：一般来讲60天到90天。
主持人：今天现场就有一些麦戈文先生所在的IDG集团投资企业的代表，徐先生当时您在打动IDG的时候，用了多长时间？
徐：大概可能花了10多个月的时间。
主持人：而不是刚才他给我们说的60天到90天。
徐：因为我们这个特殊。一天，1997年大概7月份，当时IDG广东太平洋公司的总经理王树他到咱们深圳，到蛇口去。正好路过我们公司门口，就看到了一个广告牌，这个广告牌写着金蝶财务软件。打一个电话，正好我不在公司，我们公司的一个副总裁接的电话。后来我们副总裁跟我讲，他说IDG找到咱们，问我们要不要钱。
主持人：您怎么回答的？
徐：我马上第一个反映，我说好啊，我想要，这个是一个天上掉下来的，反正非常好的一件事情。后来我们就开始洽谈了，过了几个月，价格都有一些僵持不下。我觉得我们公司应该在当时的情况下我们的市值至少超过一个亿，但是他们的估价就比我们的低一些，我们两个在价格上面争来争去。
主持人：这个时候您还觉得IDG的投资是一个馅饼吗？
徐：反正觉得是一个好事，但是心里也蛮痛苦，因为还要让出一些股权来。大概在11月份，当时IDG的王树通知我，他说我们的最高长官麦戈文先生来到深圳，你想不想见一下？我说我当然想见，然后我就去了。当时是第一次见到老麦，当时我是做好的充分的准备，想跟他谈价钱。但是见了第一面，我发现老麦特别高，好象一米九以上，跟我差了一大截。当时我说算了，我说价钱先不谈，我们先谈点别的。后来很有意思，就是说老麦就提出来想到我们公司去看看，当时我心里还有一些打鼓，因为当时我们在蛇口的一个非常破的，这个楼不太好，我们的办公环境不太好。我想老麦去了以后，会不会觉得我们的公司不值那么多钱，或者说价格应该低一点。当时心里面还蛮担心的，去了以后，我带老麦一边参观一边看，老麦就说非常好，你们很棒，你们在这样一个环境能做出这么好的东西来，我很欣赏你们。我心里听了非常高兴，这个时候我就觉得价钱应该提一点了。
主持人：麦戈文先生您当时有没有给自己设定一个心理价位，就是一看这个公司，一看这个团队，就知道它至少值多少钱？
麦：评价这个团队的事情，我让当地的团队来做评价将要投资的公司，我只告诉他们我的意见是这个投资不错。风险投资公司有时候犯的一个错误就是他们对评估考虑过多，但可能十个公司里有两到三个公司能够成功，他们取得的价值是十到二十倍。但是最糟糕的事情是，如果你错过了一个好公司，也许他们在评估的时候就差5％，但是如果这个公司抓到了机会，实际上就能够创造超越那5％的价值。
徐：很有意思的是我送老麦下楼，下楼以后，老麦可能我感觉可能看出我的心事来的。然后走的时候就送了一个礼品给我，就是一个望远镜，当时我说这个望远镜怎么这样，他自己示范一下，我看远一点。
主持人：望远镜带来了吗？
徐：我也带来了，这个望远镜拿出来我在看，我在想可能是让我看远一点，然后价钱有商量。后来我们还是以当时价值八千万成交。
主持人：麦先生请问一下，您送给徐先生一个望远镜当时是什么用意？
麦：作为一个领导人的主要职责是要有一个明确的目标，知道公司应该往哪里走。望远镜只是一个标志，并不是要看到今天、明天和下个月要做到什么，而是要看到五年十年以后的目标。
主持人：如此说来，您的办公室里是不是放了一部天文望远镜？
麦：确实有一个大的望远镜，我是麻省理工学院的理事，通过我的窗户我能够看到麻省理工学院所有的实验室，通过望远镜我能够看到晚上每个人都在辛勤的工作。
主持人：原来您就是这样监督您的员工的？
徐：但是我觉得老麦是非常懂得中国这个文化，而且非常能够，我觉得他很有中国人传统的礼节这些问题考虑得非常细。我没想到他临走的时候会送一个望远镜给我，后来我也学了这招以后，给我公司的经理人送一个比老麦送给我更大的一个望远镜，我也鼓励他们看得远一点。99年的春节，除夕，我们邀请老麦到我们公司去跟我们一块儿渡过这个除夕，当时我们有的同事请老麦来跳新疆舞。我在想他那么高的个子能跳新疆舞吗？但是后来我看了以后他跳得比女同事还要好，而且还有一个下跪的动作，当时我吓一跳。
主持人：麦戈文先生能不能现场给我们展示一下？
麦：已经是很久以前的事了。
主持人：做几个动作，让我们相信你投资的这个职业经理人是诚实的。
麦： OK，跳一个夏威夷舞。
徐：联欢结束以后，老麦又送了我一个礼品。当时我在想送一个什么东西呢？我心里很着急，想打开看，后来一看，是一个水晶锤。
主持人：您带来了吗？
徐：我也带来了，我打开一看，也非常漂亮。所以我一直非常好地珍藏它，我在猜想老麦送给我是什么意思呢？我想可能IDG投资我们，我们跟IDG合资，我做出了一个正确的决定。在这之后，是希望我再做一次又一次正确的决定，我想可能是这个意思。
主持人：麦戈文先生这个水晶锤到底是什么意思？
麦：做事一定要果断，就像一个董事长挥锤做一个决定一样，也可以作为一个督促的工具。送给他这个锤子对他说，继续努力吧！
徐：我们金蝶国际软件集团就在2001年的2月15号，我们在香港创业板成功上市，我想这个可能也是我们拿了老麦的锤子做出的一个最为重要和正确的一个决策。
主持人：有一位观众他急着想向您提问题。
观众：作为风险投资家他自己的投资的一些原则和策略，那么我不知道您在中国进行投资的时候用的那一套原则，和在美国进行投资的时候用的原则有什么不同？
麦：团队是非常重要的，因为我们已经发现，如果他们的技术是不错的，也有充分的市场。可是团队没有一个很好的领导人做领导，不能带领团队前进，也不能招到合适的员工加入到团队里来，不能够和团队一起有效地工作，他们就不能够实施他们的商业计划。我想最重要的一个标准就是能够招募到人才。曾经有过这样的情况，有很好的团队，也有很好的想法。但当他们真正开始做生意时，他们发现市场并不乐观，但因为他们富有活力，他们会发现新的市场，现在在另外的领域取得了极大的成功。所以看到一个团队在另一个领域取得成功是一件很高兴的事情，但如果因为团队不称职，使得一项很好的技术失败了，则是很可惜的事情。
主持人：但是在互联网企业发生振荡的时候，我们发现很多优秀的团队仍然摆脱不了时代的命运。
麦：我们知道泡沫是存在的，我们想选择那些能够在泡沫中生存的公司，我们要探索企业家的思想，问他们你们的客户到底是谁。在泡沫时期，他们常说我们的客户是投资者，我们有很好的想法，然后就会有第二轮、第三轮的投资，然后就上市，继而抛售股票，得到很多的钱。我们会问他那客户会怎样呢？他们会说我们客户以后再说，我们以后再管客户，先从投资者那儿搞到钱再说。那些说他们客户是投资者的人，我们不会去关注他们，他们会失败的。因为成功的企业会为客户做很多有用的事情，生产好的产品，提供好的服务，他们会有一个很长的生命，会取得很好的经济效益。
观众：我是一个清华的学生，在98年的时候我们清华创业计划竞赛，把风险投资的概念开始在我们中国大众的心目中开始普及了。但是现在风头变了，我们在媒体里面的印象已经变差了，中国最有名的软件厂商金山，它的老总雷军先生说学生创业是孩子套狼，狼没套着，倒把孩子给吃了。所以我想听听您对于学生团队的分析，就是我想听听您对于他们的优势、危险，还有机会，还有他们弱势的一个看法，因为中国从来就不缺乏有才华和有雄心的年轻人。
麦：通常情况下，年轻人在技术方面可能做得很好，在产品方面也很在行。但是他们在让公司从40个人飞速增长到400个人方面经验不足。这样我们就必须要引进一个在管理方面有经验的经理，这是一个很艰难的转折期。如果说创业者经常是一个技术人员，对公司非常有感情，有时候他不希望看到公司以外的人来经营。但事实是如果让专业的经理人员来帮助公司扩展，结果会是公司不断地壮大，创业者取得成功，股东都能够获益。我们经常告诫这些创业者，让他们了解到在公司速度成长的时候他们应该发挥什么样的作用。
观众：
1980年你到中国投资，而不是在印度或者其他国家投资。因此我的问题是，你那个时候对中国有足够的信心吗？能不能和麦先生一起分享一下他当初投资中国的情结。
麦：对我个人来讲，我的家庭非常热爱中国艺术和文化，所以我脑子里充满了对中国的各种想象，以及中国的哲学。从感情上来说，我对能够来中国的可能性感到非常兴奋。当时邓小平宣布了开放的政策，所以我就想尽快地来到中国。另外中国是一个巨大的信息技术产品市场，所以我们应该到中国来，因为中国将在21世纪成为世界上最大的信息产品市场。
观众：到目前为止在中国赚了多少钱？
麦：我们总是把赚到的钱百分之百地重新投放到中国市场上去，在过去的22年里，我们大约赚了八千到九千万美元。
观众：我是一家中小企业管理软件的开发商，中国企业这种IT技能水平决定了服务成本很高，价格不会有利润，甚至还可能有亏损。不做服务的话那么产品可能是推不动，您对这种经营策略有何看法，或者您是否还愿意投资中小企业管理软件的开发公司，我怎么邀请您到我们公司来访问，谢谢。
麦：这个问题问得非常好，你可以和我们的技术风险投资公司取得联系，就在北京。你必须向我们解释你所预期的产品的市场规模会有多大，你能否在五年之内迅速成为拥有四至五亿人民币收益的公司，这样我们就能够去寻找一个共同的投资，进行股票IPO上市。当然技术一定要富有竞争力，你应该向我们展示你的技术有竞争力；你的产品具备竞争性，没有人能够轻易地复制；还要向我们展示你有一个很好的团队，这个团队能帮助公司迅速地成长。这些问题都是我们的风险投资公司在评估你的时候，向你询问的问题。
观众：我之前跟周全先生也联系过，阐述过我们公司经营的理念，然后没有做很正规的商业计划书。我认为IDG公司独立投资我们可能是一个更好的选择，我说服不了周全先生，所以想说服您，希望您能给我一个联系方式。
主持人：别忘了带礼物。
观众：谢谢。
麦：我刚才已经谈到，在100个候选人中我们只选两个，我们要从你的产品和团队整个考虑是否进行投资。所以在100个机会里只有两个机会，还有许多公司都做风险投资，你应该把眼光放得更远一点，看看哪个是您最佳的选择。
主持人：其实在中国有很多像刚才这位发言的观众一样，他们非常想找这些风险投资，向他们介绍自己的梦想，介绍自己的项目和团队。您能不能站在风险投资者的角度告诉他们，一般你们会感兴趣哪几点？哪几条？
麦：再次强调人是最重要的因素，我们的确投资了一些不可超过我们预期的项目，我们睁大双眼关注一切可能投资的项目。但我们要看我们的投资收益率是多少，是否能够做大，以便能够上市。六七年后能否将股票转变成现金，这些是我们决定投资哪个公司之前需要考虑的因素。
主持人：一个正在寻找风险投资的项目，或者团队必须具备什么样的条件，才可能引起别人的注意？
麦：一般来讲，需要得到我们所了解的那些风险投资家的认可和推荐，也许是一些企业家，或者是专业技术人员。当我们收到企划书时，如果有人说关注一下这个项目，这样我们会更加关注这个项目。我们接着要进入这样一个程序，看看这个产品的市场是否还很大，公司是否能够获得很好的收益，技术是否先进，是否有竞争力，是否有专利的保护。如果有人轻易抄袭我们的产品，我们又没有保护的话，那么我们就不会有很好的收益。当然还有人的因素，你必须了解所有这些因素。如果企业家能够通过我们了解的人，我们会给予更多的关注。
主持人：那您投资了这么多项目在中国，您觉得这些成功的企业他们有什么共同点？
麦：他们的共同点是团队非常出色，人们充满激情。他们的企业领导就像是一个体育团队的教练，他鼓励团队大家一起取得成功，能够招聘到很好的人才，将他们聚集在一起。作为一个成功的企业家必须具备三个素质，必须对要做的事情充满激情，必须体力充沛。因为一周只有七天，一天只有24小时，有时候不能固定长远的计划，因为情况不断在改变。因为现实经常和你期望的不一样，你必须不断地进行调整以适应市场的变化。我们有几家公司在最初投资的时候和他们现在所做的是完全不一样的生意，他们后来寻找到其他的机会调整了他们的产品，取得了很大的成功。我们希望企业能够灵活运作，关注市场，关注客户。就像一个登山者一样，看到的那个山峰就是企业的成功。但是从哪条路到达山顶是非常重要的，我们希望那些企业家能够说，我知道目标是什么，我希望成为一个拥有一亿人民币资产的企业，我希望他们能够根据他们自己的情况取得成功，我会根据自己的情况选择通往山顶的道路。
主持人：这里面有没有一个特别让你印象深刻，合作的经历？
麦：太多了，就好象问我你最喜欢哪个孩子。我有一个大家庭，每一个我都喜欢，我没法选择。
郭：我们这个访谈特别商业化。我想讲一个我跟麦先生喝茶的故事，我跟麦先生喝第一壶茶是1994年，但是我们接受IDG的投资一直到1999年，所以第一壶茶喝了五年。我觉得风险投资进入中国，风险投资要选择它投给谁，而我也要选择一个好的风险投资。我有一个照片，麦先生肯定记得。这是那年我在波士顿的时候，正赶上朱总理访问美国，朱总理在波士顿的会就是由麦先生主持的。最后朱总理说感谢这个感谢那个，最后说非常感谢麦先生和他的夫人，你们是中国人民的好朋友。我在这个会上就决定，我说如果可能我就跟他合作。因为第一，他是中国人民的好朋友，我今年20几年党龄了，我是一个老共产党干部了，我不愿意接受一个跟中国不友好的人向我投资。第二，我的企业是一个劳动股份制的企业，我们的股东每年分红不超过30%，70％的分红是分给职工的，我们已经做了八年了，那么我希望我的投资人也不是一个吝啬，对钱看得那么重的人，是拿一个天文望远镜看世界的人。我知道麦先生的一个重要承诺就是在中国挣多少钱我都不拿走，我全部投在中国。我是基于这两点我选择了麦先生，那么麦先生肯定还记得这张照片，这是我们当年在香格里拉和麦先生签协议时候的照片，当时我们公司已经有一千多人了，我们在中国信息服务商的首位上已经做了三年了。那么我觉得麦先生虽然没给我望远镜，但是我们跟IDG合作我们拿到的最大的礼物是什么，我觉得不是钱，而是管理、理念。我不喜欢听人家说Internet不行了，我就是Internet挣的钱。很简单，Internet给我带来的结果是我去年和今年的利润，每年会翻一番。我想我还会跟麦戈文先生要一个礼物，这个礼物不是别的，我希望麦戈文先生能够把他经营，他现在IDC那种研究公司中间最重要的经验再送给我，我对这个礼品将会感觉到非常非常地高兴。
主持人：您能不能就现在给我们讲一下，您当时创办自己的IDC公司的一些最宝贵的经验，算是送给我们《对话》的礼物，好吗？
麦：我创立这个公司的时候，我当时是计算机杂志的一个编辑，这是一个学习的机会。我能够向各种各样的人问问题，一天我访问了第二大计算机公司的总裁，我问他你有什么方面的问题，他说我最大的问题之一就是我们不了解购买计算机的人，不了解他们用它做什么，不知道他们今后是如何打算的。研究人员花了上百万美元来研究计算机，却不知道用户真正想要什么。当时我说我知道美国大约有一万个计算机用户，我可以给他们打电话，然后了解他们为什么使用计算机，他们的计划是什么，他们希望用什么样的软件。他说这个主意真是太好了，我愿意让你做这个项目，你要收多少钱。我说差不多一万五千美元或两万美元吧，那是1964年，也许相当于今天的八万元。他说这不能接受，我想他可能希望价钱能够再便宜点。我就想我可以让高中生去收集这些数据，我可以在周末的时候将收集的数据进行整理，然后我想差不多一万两千五百美元他应该能接受。他说不是，你没明白我的意思，我的公司不能用报价这么低的信息，我想加倍付给你，这些信息非常有用，我想信息产业质量越高，价钱就越贵，人们更需要这个产品。当时我做出了事业的选择，这个生意不错，你能够给客户带来价值，收取他们很高的费用。我当时给20多家研究公司发去了我的想法，希望能够承担他们的研究项目，希望能够预先支付我50％的费用。让我惊喜的是有12家公司两周内给我发来了支票，这就是我如何创业的。
徐：我一开始创业也是这么出来的，他给我的礼物我还想要一点，就是除了创业之外，他现在怎么能够这么成功的，把全世界几十个国家的公司都管好，我觉得这一点对我来说很重要。因为创业投资在一个中小企业管理的时候是一回事，一旦成多利润，跨区域管理的时候，这是最难的。在这一点上，我觉得现在这是我最难的地方，也是我们这些创业投资者面临的一个非常难的地方。
麦：我给你讲一下，我刚建立公司的时候像一般的企业家一样，什么事情都管，批准每一项新的预算，当时如果我一两个星期不在，桌上的文件就会堆得非常高，等着我批示。我在想我好象是使公司的发展慢下来了，而不是在帮助它成长。我想是什么使一个公司成功的，我想到的第一件事就是，全世界成千上万的公司都能够取得成功，我也能够成为成功的一员。成功需要三个因素，首先你要能够找到市场，有提供服务的机会，你挣的钱要多于你的花费，这样你能够使现金流动起来；第二需要找到一个有激情的领导者，对提供服务充满热情；第三你要像自己希望别人对待你一样对待他，尊敬他们，支持他们，相信他们的判断，给予他们需要的帮助和支持，这就是我们运作IDG底下公司的方式。我们在85个国家有110多个公司，我们就像风险投资家一样支持那些公司，让他们自己经营公司，我们唯一做的事情是不断对市场上的客户，进行调查之后做一个报告，看看客户是否满意。双方都会读这个报告，了解目前存在的问题，及时做出调整。我们现在总部只有80个人，但是管理的全球企业每年能创造出30个亿的价值。
俞：企业家找投资，投资人找好的企业家。我们的体会是找钱的时候，你一定要找投资人，你觉得你能非常信任。因为这像一个婚姻，不是一天两天的事，可能是三年五年十年八年，是你们彼此要找互相能过日子的人。我觉得我们曾经有过，有的投资人进来，但是我们觉得合不来，最后把人家的钱拿走，请人家出去。我就觉得所以不是所有的钱都是一样的，钱和钱是不平等的。
主持人：俞小姐形象地把风险投资人和创业者描绘成婚姻的双方，您觉得投资者和创业者之间的关系更像什么？
麦：这个比喻非常好，必须一起工作五到七年，关键是看是否增值，钱多的是。加入WTO以后还会有更多的钱，还会有更多的投资者进来。重要的是这个公司能给你什么样的帮助，让你取得成功。要相信和投资者，相信他们会带来管理方面的经验和资源，帮助你成功。你们就像两个花园的花匠，希望能够一个双方都感到十分自豪的美丽花园。
主持人：什么时候把这个花园卖掉呢？
麦：就资金交换来说，我们是冒着高风险进入第一个阶段组建公司，然后大量销售产品，之后让公司上市。或从大的机构、投资者那里得到扩展性的资金，希望能得到继续扩展业务的资金。但那个时候风险已经降低了很多，这个时候我们就想撤资，想把钱重新投资到种子那一级，又回到了高风险的阶段。当然机会也很多，这样就会有更多的人得到我们的帮助或指导，我们从种子到帮助他们成功，公司由成功再进一步地扩展。
主持人：还不能够把风险投资和创业者完全地类比为婚姻的双方，否则的话，丈夫就是很不负责任的。我们请这位观众，特别着急的观众。
观众：很荣幸见到您，UT斯达康投了20多万，在我们北京邮电大学搞了一个创业计划大赛，中间有一个小环节就是要你在五分钟之内如何说服假想投资方，打动他。我现在就想问你，假如说你坐在办公室里找你来，假如他要投资的人走进大门跟你谈了五分钟，什么是中间最打动你的使你想跟他下一步继续合作下去？
麦：投资者需要一个清楚的，非常直接清晰的商业计划，直截了当地说出你的商业计划、商业价值、好的建议，以及巨大的市场潜力，投资者就会很感兴趣说再多告诉我一些信息。
主持人：咱们就现场做一个演示，比如说刚才提问的这位观众，请注意，你只有不到五分钟。
观众：我们有一个很好的项目，是基于以色列的一个远程教育培训项目，它可以在线，而且我这个是基于一种汉语的远程教育训练。因为现在跨国公司来中国，他需要培养员工的一些汉语，他需要中国很多国情风俗。那么我们通过这种方式跟大公司合伙来做员工的培训，当然我们这个项目需要一些启动资金，前期的费用大概需要100万美元，不知道你对这个项目可否有兴趣，是否愿意投这个。
麦：我想问你一个问题，谁是买主？你的客户是谁？是负责员工培训的经理，还是人力资源部的经理，你要将你的产品卖给谁？你预计从每个客户那里赚多少钱？
观众：跨国大公司底下的本土员工来到中国。
麦：问题是公司不是你的客户，公司永远不是客户，只有人才能是客户。他们需要知道你的产品是不是他们需要的，他们是否有这个预算来买你的产品。
主持人：好，你的时间到了，谢谢，请坐。
麦：我能够看到他是一个非常热情的人，来自一个非常好的大学，一定是受过良好的培训。我想他有着坚定的信念，他知道在出口他的产品的时候，他自己将要扮演什么角色，我个人非常欣赏他。也许他对市场以及谁是他的客户并不了解，但是他值得我的团队来对他的提议进行评估，决定是否进行投资。
主持人：我注意到一个小小的细节，非常抱歉，刚才这位观众在发言的时候由于过渡紧张，手一直在抖，而且西装并没有显得很整齐。由于你太紧张了，这样的小的细节会影响你对人的评价吗？
麦：我刚才提到，作为一个成功的企业家应该是精力充沛。我来测试企业家的一个秘密方法，是让他们开车带着我去一个地方，如果他们开车的方式很温和，我就说我不会对他们投资的，我不可能投资的。如果他们开车的时候非常地有激情，我想他们一定会将车开上成功之路。
主持人：那麦戈文先生特别强调创业者身上是不是能够表现出强大的激情，从而能够感染更多的人。我记得麦戈文先生从小受的教育里面就有这样的渊源，你的母亲经常给你讲一些格言，这是不是也是指导你将来管理你的公司，选择团队和项目的一个座右铭？
麦：是的。她告诉我快乐的秘诀有三个，一个是要做自己感到自豪的事；和你一块儿工作是一个你信任的人，并有着良好关系的人；第三，你要有自己的梦想，有了梦想才能做好事情。你所做的事情能够造福社会，你的曾曾孙子会说我上一个世纪的亲戚创造了一个公司，一个产品或者是服务，今天还在造福于人类，这是我的梦想。我做的事情能够造福社会，每天我带着自豪感进入梦乡，我正在改变社会，使之变得更加美好。我很幸运能够和才智出众的人一起工作，我对于他们深信不疑。我的梦想是在21世纪历史的档案中，能够记录下我们的投资和我们的信息服务改变了人们的生活质量，给社会带来了和平和稳定。
主持人：但是我注意到你的母亲在讲给你一些道理的时候，没有提到盈利的事情。但是你现在的身份是一个风险投资家，您什么时候建立起一个强大的挣钱的念头？
麦：钱就像汽车的汽油或者说是动力一样，如果没有了动力，汽车也不能到达有意思的目的地。所以今天不是目的，它只是一个有用的资源能够帮你做事，帮助人类。钱是生不带来死不带去的东西，只能够用钱取得一些令自己自豪的成就，百年之后别人想起你时，也能为你感到自豪。赚钱永远不是目的，只是一个能够利用的资源，能够帮助你实现你自己的理想。
主持人：您和这些中国的创业者接触的时候还会面临一个中外文化差异的问题，作为一个美国人，您怎么用最短的时间直接了解中国人他的真正的想法是什么？因为您知道中国人的传统，中庸之道。
麦：我们有60位中国的管理者，他们中的一些人有着国际商业管理的经验，他们知道国际市场的成功模式是什么，在用人方面我相信他们的判断，我相信他们的判断。根据我在中国22年经商以及78次来中国访问的经历，我有一种直觉哪些人能够成功，哪些人不能成功，完全是一种直觉，判断他们哪一位更能取得成功，我在这方面非常自信。但我更多的让我在中国的团队做出判断，我的工作只是访问公司，让他们充分利用我们在世界上成功经验，帮助他们取得成功。
主持人：面对那么多的创业者，麦戈文先生能不能送他们一句话。
麦：集中精力，下定决心，永不放弃。
观众：今天我们注意到您在谈到决定投资的时候，在项目和团队之间，您更看重团队，而在团队里您特别强调团队的热情。我想用两句话表达一个问题，您认为这种奔放的热情和冷静和理性有所矛盾吗？第二，您怎么从你接触的经理人里，在他们热情的背后，去发现他们头脑中所具有的理性的能力。
麦：我想这两个方面都很重要，就是说应该用理性的方面研究市场和开发产品来发展他们。当面对客户和员工的时候，他们应该有足够的热情和激情来激励他们。这就是为什么我们要求企业家应该具有理性的头脑和感性的头脑。
观众：谢谢麦先生，但是我还是想知道，您是怎么从这些有热情的人背后去发现他们具有那种理性的能力？
麦：我想是通过问问题，比如说你怎么样定义你的市场，你的客户都是怎么样的人，你怎么样获得这些信息，你怎么样证明你的技术是否有专利保护，你对竞争对手做了哪些研究。如果那些人对这些问题用事实做出了回答，证明他有理性，能够理智地分析市场竞争和他们的优势等各方面的因素。
观众：中国有句古话，路遥知马力，日久见人心。您在选择团队的时候，您可能在中国投资了96家企业也了解了中国的很多的优秀的团队。在您未来的7年当中还有8亿美元要投资，您要选择继续投资已经您看好的团队，还是选择更多的投资未知的领域，未知的团队？这两个比例大概有多少？
麦：当然我们会继续对已经投资的公司提供资金，对于没有投资的公司，每个月我们会对两家新的公司进行投资。这样一年就是24家企业，我们是从投资回报率以及市场风险方面对公司进行评估，我们也会在其他行业进行投资。如果这些行业让我们觉得具有竞争力，我们也会进行投资。
主持人：今天我们通过跟麦戈文先生讨论一个投资家眼里的中国，了解了麦戈文先生眼里整个改革开放中国发展的历程。实际上您投资中国这一段经历和中国发展是走了同一条历史轨迹，我们也了解了一个风险投资家他是怎么评价他的项目，他的团队。所以我觉得一个外国的风险投资家如果要想在中国获得成功，首先应该象您一样对中国抱有美好的情感。然后有一个理性的分析态度，客观地面对我们的差异，采取积极有效的沟通方式。这样我们才能双方之间达到一种理解，也许只有在这样的情况下，中国和那些外国的投资家们才能实现共同发展，共同成长，感谢各位收看今天的《对话》节目，再见。
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主嘉宾：
张国宝（国家发展计划委员会副主任、国家西气东输工程领导小组组长）
史兴全（中国石油天然气股份有限公司副总裁）
次嘉宾：
陈逸嘉（壳牌（东北亚）集团主席）
黄维和（中国石油西气东输管道分公司总经理）
主持人（陈伟鸿）：
观众朋友大家好，这里是《对话》节目的现场，欢迎各位的收看。在今天的对话时间，我们将要跟大家共同关注一个已经全面开工，而且被称作是继长江三峡工程之后又一个世界级的特大工程项目——西气东输工程。我想人们之所以如此地关注这一工程，并不仅仅因为它有着上千亿元的投资，而在于这么浩大的一个工程国家完全没有任何的投入，完全走市场化的道路全面对外开放。说它全面对外开放一点儿都不夸张，因为整个工程的上中下游全面对外资开放，从而也开启了中国特大工程项目对外开放的一个新里程。好，今天节目的一开始，我们先通过大屏幕来了解一下西气东输工程。好了，西气东输建成之后的美好蓝图已经呈现在了我们大家面前，接下来我们就掌声请出今天对话的嘉宾，国家发展计划委员会的副主任，也是西气东输工程领导小组的组长张国宝先生，欢迎您，张主任欢迎您，请坐。今天我们的另外一位嘉宾是西气东输的建设者的代表，也就是刚才我们大家已经看到过的中国石油天然气股份有限公司的副总裁史兴全先生，同样掌声欢迎他。你好，请坐。西气东输这个项目最早是怎么提出来的？
张国宝：
当时认为塔里木盆地有可能拿下一个世界级的大油田，所以又集中了精兵强将去会战塔里木。在会战过程当中，当然油也发现了一些，但是比原来预想的进度还不是很好，但是这个气倒是出来不少，特别是在勘探初期在轮南这一带都有很多的伴生气。
主持人：
我们要去找油但是气出来了，有点儿出乎我们的意料？
张国宝：
也不能说完全出乎意料，但是它出来的比较多，又没有适当的措施把它用好，所以当时只能是放空烧掉。当时放空烧掉，所以凡是到过轮南的同志看到半天都烧得红红的都觉得非常可惜，这么好的气东部都用不上，在这里就白白地烧掉。所以当时很多人就提出来，能不能把这个气想办法要用好。那么一直到了99年底，当时的盛华仁主任，经贸委的盛华仁主任，他认为从现在掌握的资料看，应当有信心有足够的气源运到上海来。虽然运距长一点，经济上也还是可以做得来的。而且他建议，应当下决心建一条管道把塔里木的气送到上海。当时他的信里头建议的量是（每年）两百到两百五十个亿（立方米），因为越多越好，越多的话可能将来经济性就会越好一些。
主持人：
而且这也是大家的一个希望。我想问一下史先生，您长期以来一直是从事石油的开发和管理，天然气这方面研究也做得非常多，而且在四川、在长庆、在塔里木都当过气田的一把手。那您在长庆的时候也实现了陕气进京，当时您知道塔里木这儿有气的时候，从内心来讲是不是非常兴奋，非常高兴？
史兴全：
当然心情是非常高兴的，也非常激动的。
主持人：
不知道是否确切，您自己还曾经画过一个草图，在西气东输项目立项之前自己有过想像？
史兴全：
有这个事情。
主持人：
这个图带来了吗？
史兴全：
我带来了。这就是我们塔里木的设想图，原来想像的是从轮南，这是靖边，从靖边从北部走然后到上海去。当时主要想躲过黄土塬，所以我当时在我的办公室里挂着的时候，我1999年11月份就画这么一个图在我办公室，应该说一直保存到这个会议决定了要把塔里木天然气输向长江三角洲。现在看来应该说，经过我们几代石油工人的努力梦想成真。
主持人：
现在我们看到西气东输的整个走向跟这幅图上当年您画的线路差不多，都是绵延了八千里，然后大致呈一个一字形，所以呢跟您当初的设想还是非常吻合的。我想问一下，那个图现在收藏在什么地方？
史兴全：
收藏在我原来的办公室，因为办公室现在已经搬掉了。
主持人：
我觉得这个图可能会越来越值钱，因为它是一个西气东输的见证者。如果您愿意捐赠的话，我们《对话》很乐意替您来收藏，有这个打算吗？
史兴全：
谢谢，我们支持。
主持人：
谢谢，好，那我们也谢谢您。西气东输的项目最引人注目的一点，就是前面大家也都谈到的，完全是国家没有投入。像以往来说这么大的一个项目国家可能都会进行投入，为什么这次我们用了国家不投入这样的一种方法呢？
张国宝：
因为经过改革开放以后，我们现在的机制跟我们整个经济制度已经有了一些变化，从过去比较高度的集中的计划经济已经转向社会主义市场经济。那么在这个过程当中，我们已经培育出一批有一定的实力的企业，所以运作的话，完全可以改变这些建设都由国家拨款的方式，而由企业经过经济的运作来解决这个问题。
主持人：
面对这么大笔的投资国家没有进行投入，全部是由企业来进行一些运作。虽然刚才张先生说像中国石油这样很有实力，但实际上在实力之下是不是也有过一些担心？
史兴全：
有过一些压力。应该说初期在上这个项目的时候还是有一定的压力和担心，压力当时谈的是什么问题，应该说第一个是资源，这个资源的压力，所有的社会的人士都对资源担心。
主持人：
您自己也非常担心吗？
史兴全：
我并不担心，因为我是业内人士。我现在并不担心。第二个担心，这么多投资，因为上游投资约需要两百七十三亿元，管线投资需要四百三十五亿元，我看国家计委发一个材料上说下游需要八百五十二亿元，这样就一千五百六十亿元投资。一开始我们感到非常重，这么大投资工作量能不能保证经济效益也是非常担心的。
主持人：
在这个问题上您担心过吗？
史兴全：
作为我，这么大项目没干过也是担心过。
主持人：
在这个问题上您属于非业内人士。
史兴全：
资金的压力比较大，另外一个压力比较大的就是技术问题。技术问题主要穿过四千公里的从西到东，要穿越黄河三次，要穿越长江一次，穿越淮河一次，把我们国家所有代表性地层都穿过去了，能不能获得成功，直到现在应该说我仍然在担心，我作为一个施工的组织者我得想法怎么样克服。正在研究，进一步研究施工的质量。
主持人：
还有人在担心你像管道是埋在地下的会不会什么时候出现一些泄露或者爆炸等等，您觉得他们这样的担心有必要吗？
黄维和：
作为我们工程上来讲，我们会努力去避免这些问题。比如我举个例子，我们管线的设计，根据不同的地区、不同的类别、人口的密集情况，那么管线的设计壁厚是不同的，按照这个。那么从我们管线的设计角度或者工程实施的角度来讲，应该说是不会出现这种可能性。但是呢也有一些在我们工程讲叫做不可抗力的影响，不可抗力就是说天灾人祸，比如说地震、大的山洪的爆发、大的泥石流等等这些，会产生一些可能对我管线正常运行带来一些威胁。
主持人：
西气东输还有一个非常抢眼的地方，那就是全面的对外开放。我想问一下张先生，这次的开放是不是突破了以往任何一次开放的一些底线？
张国宝：
应该说在有些规定上和思维方法上和过去有些不同。
主持人：
在哪些方面我们突破了这个底线？
张国宝：
过去呢我们改革开放以来对外开放的程度也是逐渐在变化，那么在初期的时候，大家认为像城市里面这种天然气管道都属于关系到国计民生的事情，所以这个不能让外国人来，它没有列入开放的领域。对，应该我们中国人自己来干，包括可能原来对自来水也是这么想，这些关系国计民生的项目不对外开放，所以它并没有列入这个对外开放的领域。这个城市管网和基础设施，大的天然气管网没有列入开放领域。但是在从事这个项目的时候，国务院做了一个非常，我现在觉得是非常正确的一个决定。就是我们在改革开放的新形势下，特别是中国现在已经加入世界贸易组织了，我们应该更加融入到国际的经济社会当中去，我们应该大胆地对外开放。
主持人：
是不是在当时中石油的内部有一些人不太愿意把这个项目拿出来对外开放，让外国人介入，让外资介入？
史兴全：
应该说，客观说一开始大家还都一致的。随着勘探形势的发展，我们把资源拿出去心里舍不得，作为资源国和我搞资源的人也是人之常情，可以理解。
主持人：
所以其实还是一个同样的问题，您在这个问题上又是什么态度？
史兴全：
作为我现在的心情和大形势在这儿摆着的，我是赞成的，是支持的。在内心深处的情感来说，从感情上说，这么多资源拿出去有些难以割舍，但是我觉得这件事情是绝对好事情。
主持人：
不知道对于这次参与到我们整个建设过程当中的外资单位来说，他们有一些什么样的看法？我们想问一下陈先生，我们这次的开放力度是不是有一些出乎公司的一些想像？
陈逸嘉：
我可以说是有一些地方出乎我们的意料，比方说上游中游下游全线开放，还有开放的程度。我们外方合资的，我们的投资集团可以占有45％的股份来参与这个项目。
张国宝：
刚才讲对外开放大家也接受，但是开放多少，这个比例上还是舍不得。希望给外方少一点
，我们多一点。这是当时很多人的呼声对不对，不是说很多人，至少是中石油的一些同志们是这么想的。他们想能够把这个牌先出得低一点，只允许外方占30％的股份。外方坚持要比较高的比例，那么我们在中间就撮合他们两边，最后撮合的结果就是45％。
主持人：
史先生应该是参与了谈判过程的当事人，很多人觉得说引进外资就好像谈一场恋爱。不过西气东输的这场恋爱谈的时间挺长的，而且这条恋爱之路走得也不是一帆风顺。作为身处其中的当事人，您能不能给我们大概介绍一下这个谈判的几个过程？
史兴全：
谈判的过程应该说是从2000年的7月12号，张主任组织我们一个新闻发布会，对外发布就是全面地对外开放这就开始了。从2000年7月12号一直到2002年7月4号签字，历时将近两年时间，我们大小谈判上千次，我本人直接面对外国人谈判也不亚于一百次。这里头怎么说呢？说酸甜苦辣咸都有，意味深长。我们选择哪些合作对象，当时选择的是应该说四个大的公司，包括了BP（英国石油），埃克森美孚，壳牌和俄罗斯Gazprom（俄罗斯天然气），这四个集团后面还拽着很多小公司。
主持人：
说到BP（英国石油），我觉得它特别引人注目的原因就是因为它本身曾经积极地要参与这个项目的建设，而且它手中还握有中国石油的股票，但是最后它却宣布退出了，是什么样的一个原因导致BP（英国石油）的退出？
史兴全：
中间退出去，我们当时分析有这么几个原因。第一个BP（英国石油）自身矛盾所造成的，内部的原因它自己造成的，就是它跟中海油搞了LNG（液化天然气），它也在南方。我们这西气东输也到长江三角洲，它是怕自己打自己，它怕自己内部的矛盾协调不了，这是第一个。第二个
，我觉得BP（英国石油）主要是它和埃克森美孚和壳牌两个比较，包括Gazprom（俄罗斯天然气），它的上游的能力比较欠缺一点。它主要是搞化工产品和下游市场的，所以上游参与，整个上游来补管道和下游，这样它参加上游没有优势，这样它就选择退出了。
张国宝：
但是它留了一句话，它说下游它还愿意参加。
史兴全：
直到现在它还想参加下游。
主持人：
我想问一下张先生，什么样的谈判形势之下您不得不亲自出马，还记得吗？
张国宝：
太多了，他谈了一千次，我虽然没有他那么多，但是早晨六点钟被叫起床的时候还是有的。
主持人：
六点就被拉到谈判桌上去了？
张国宝：
对对对。
史兴全：
7月3号到7月4号，我们这伙子人谈了42个小时没睡觉，连夜，半夜把我们张主任叫起来两三次。
主持人：
这42小时是不是整个谈判过程当中的最高纪录？
史兴全：
应该说，应该说是。
主持人：
所以我觉得张主任也非常不容易，随时要等待着电话的骚扰，一有电话到您可能就必须要亲自出马，您就跟我们说一下六点钟到场是怎么回事？
张国宝：
因为原来都已经谈妥了，基本条款大家都认可了，准备7月4号签字。当时几家参加他们的领导人也都到了北京，已经住在凯悦宾馆。那么按照原定的计划，九点钟在人民大会堂举行签字仪式。但是在这个之前他们听到了一些消息，说中国的税制可能要变化，就很担心现在答应的一些优惠条件以后变了怎么办？因此他们要求中国政府给他们出一个证明，就说以后税制变化的话不会影响这个项目。
主持人：
他们还享有原来的优惠条件？
张国宝：
对对对。那么应该说财政部对这个问题还是很支持，财政部破例就给出了一个证明，这个证明里面有这么几个措词。如果将来税制发生大的变化，我们将会采取一些措施，不影响对这个项目的负担。我看了觉得蛮好，外国人看了以后立即就觉得很惊慌。因为他看到“大的”两个字，“大”的变化。对了，他说那你将来还有“大”的变化，究竟多大叫大你得给我定义一下，1％算大还是5％算大？你不跟我讲清楚，到时候你变化5％，你说这不叫大，你对我不优惠，所以一定要对“大”字做个解释。
主持人：
那他提出的这个要求对中国人来说是一个很大的难题。
张国宝：
对了，那么后来我只好跟他解释了。我说我们中国人有时候讲话可能也没太注意，比如说咱俩谈话，如果没什么大的变化咱们就这么定了，这就意味着不会有什么大的变化，不代表以后一定会有大的变化。但是外国人说，那你这个可能要有大的变化。所以这就是文化的差异，最后说这样吧，我们给它翻译成英文，这个英文上不要出现这样的词。英文能说得明白吗？结果最高级的翻译也说不明白，他翻译成什么，If
there is a big change or large
change，那么我们就如何如何。那人家说你还是big还是large啊，还有“大”的变化在，还是翻不过去。怎么翻，越翻越糊涂。最后我说你就给它用汉语拼音翻算了，da，does
not mean
big。就是说如果这个“大”在我们中国话里头不代表一定会有大的变化。
主持人：
必须得教他说此“大”非彼“大”。
张国宝：
所以我最后当然这是后话了，在敬酒的时候我跟他们讲，中国人喜欢用大。“大”姑娘不一定就说她一定长得很高很胖对不对？也就喜欢用这个大。“大”小子他也不一定就说，这个小子一定很大中国人喜欢用这个字，文化的差异。
主持人：
中国文化的博大精深，这个“大”还不是一天两天就能感受得到。
张国宝：
所以这个“大”字出了问题了，六点钟把我薅起来，就是一定要把“大”字说清楚了。
史兴全：
半夜我十一点三十五分把你叫起来一次，两点钟把你叫起来一次。
主持人：
7月4号本来不是要进行西气东输的开工典礼吗？大概是定的几点钟？
史兴全：
九点钟。
主持人：
所以就是在开工之前还在紧锣密鼓地谈判？
张国宝：
对。后来当然也做了很多的解释，包括英文怎么措词也想了好多词。把这个“大的”翻译成“实质性的”，不要翻译成什么big或者large。做过很多尝试，能够让他们理解这件事情，他们还不是很理解。他们的谈判代表叫沃伦，是壳牌上游开发部的经理。他在中国一个中国字也不会说，他说我就学会“大的”两个字。
主持人：
所以对于沃伦先生来说，这次很艰难的谈判，其实也让他学到了中国文化的一些特色的部分。那对于史先生来说，这次的谈判是不是你所经历过的谈判历程当中最为艰难的谈判？
史兴全：
应该这么说。头一天晚上9点钟我们俩谈崩了，他提着包走了，我坐车也回家了。回家去一想，这个事情没完呢？明天吴邦国副总理要出席签字仪式，我要上去签字，一共是几百人的会议都准备好了。第二天开工典礼，张主任要主持这个会，副总理吴邦国要出席。下午四点十五分，朱总理要接见外宾，这个压力很大了，你说谈崩了到哪儿去接见？这个事情很难了，已经变成一个非常大的问题了。
主持人：
这个“大”是什么意思？是非常严重的问题了？
史兴全：
因此我回去呆了不到十分钟，说实在的陈逸嘉现在在这里，我当时做样子给他看的。你走我也走，咱不谈算了，我相信到这个程度会谈成。但是你拿架子我也拿架子，咱就比吧！我走了，结果他们也假装上车，结果他没走。我说你不要拖他，他走不了，我叫我们的人不要拖他。我们的人下去做解释，因为主要的头儿，主要谈判的首席代表两家搞崩了，这事情很复杂了，完了实际上我九点钟我偷偷坐车又回来了。
主持人：
您也就是假装去家里溜达一下。
史兴全：
一看他们都没走，结果继续持续不断的谈判。一夜几乎是没有停止的，谈一谈停一停互相请示一下，谈一谈互相请示一下再谈一谈。一直到三点三十分，这一次七个问题解决了四个。一直早晨六点钟剩了最大的问题，就是刚才这个“大的”问题。我请示了以后，八点钟由张主任（出面），他（外方）要求政府的部门有个领导出来跟我们解释一下这个“大的”怎么回事，“大”到什么程度，不然你给我写承诺函。我当时也非常生气，我就气火了，我说你叫我政府出这个函出那个函哪那么简单？
主持人：
您的潜台词就是妄想。
史兴全：
意思是办不到的事。
张国宝：
我要给你再补充一点，就是在解决这些复杂问题的时候，国务院领导在关键时刻给了重要的指导，这也是起了关键的作用。吴邦国副总理讲到了，我们历来采取的办法就是老的老办法，新的新办法。那么在7月4号下午四点十五分朱总理接见他们来签字的外方代表的时候，外方代表当着总理面仍然提出了这样的担心。总理就和他们讲，虽然我们在改革开放20多年当中税制也发生过一些变化，但是我们一般的做法都是在变化以前定的事就是老办法，在变化以后有新的，那就新办法。老的老办法，新的新办法，简单讲就是这样。这样讲了以后，他们吃了定心丸。
主持人：
终于那个“大”字不是谈判当中的大问题了。
张国宝：
对了。所以“大”字就成了笑话，所以我们在晚上敬酒的时候就围绕这个“大”字讲了很多笑话。
主持人：
所以最后的谈判结果是达成了中国石油控股的这样一个框架协议。那这个结果史先生您满意吗？
史兴全：
总体上我觉得比较满意。
主持人：
张先生觉得满意吗？
张国宝：
我还是比较满意。
主持人：
那我们第三方也来问一下，陈先生您代表壳牌满意吗？
陈逸嘉：
总体上我是觉得满意。我们在谈判的过程中遇到很多难题，双方都能够采取比较积极的态度，尽量想办法怎么样能够达到双赢的这种方式来解决问题。
主持人：
您觉得史总是不是一个很厉害的谈判对手？
陈逸嘉：
很厉害的。
主持人：
他的厉害有没有给你们带来一些麻烦？
陈逸嘉：
他是很好的谈判对手，这么说吧。
主持人：
好像有点儿一言难尽的感觉，不过今天外资方面的代表好像就您一位，我特别想让您给我们也介绍一下你们之间的内幕。刚才我们讲的是中外的谈判，是不是在外方的这几个公司当中，
其实也有很多事是需要协调的？
陈逸嘉：
对，那是对的。因为壳牌可以说是欧洲的一个公司，埃克森美孚是美国的公司，还有俄罗斯的公司，我们各有各的文化，各有各的经验，各有各的背景。所以有些问题看法方面也是很多要内部做些协调才能够达到一致，再来跟中方谈判，所以这个过程也是不简单的。
主持人：
那你们的那个过程有没有像刚才我们所说的那个过程这么难？
陈逸嘉： 也是不简单。
张国宝：
他们也谈到半夜，也是连夜谈。他们之间飞来飞去，有在莫斯科谈，也有在英国谈，也有在中国谈，所以这个当中有好多次都是谈到通宵。
主持人：
一开始我们知道有九十多家外国的企业是希望进入到这个工程当中，最后是留下了三家，那是什么样的原因使得像壳牌、埃克森美孚、俄罗斯天然气这样的公司成为了最后的赢家呢？
张国宝：
当然首先是他们在天然气领域有很强的实力和很好的经验，这是他们能够赢得这个项目最重要的原因。
主持人：
那么这个原因是不是也是我们中国石油最看好它们的身上带来的这种优点和长处？
史兴全：
是的，我们通过西气东输这个项目学到外国一些管理、技术这方面的经验，对我们来讲是个丰富和提高，也进一步加快了我们中国石油这个上市公司和国际接轨，树立一个良好的国际公司形象。
主持人：
其实从他们身上可以学很多东西，那我想合作是双方面的。刚才我们谈到是中国石油希望从外方的公司身上学一些什么，其实我想问一下陈先生，您觉得你们的谈判对手的身上有什么值得自己学的东西吗？
陈逸嘉：
天然气这个大项目，我觉得了解国内市场哺育市场的这种措施，在这方面他们也有他们比我们外国公司更有深层了解的地方。还有在施工建设方面，中国的公司，中国石油在这方面也是有非常强势的能力。
主持人：
我们这次的西气东输走的是市场化的道路，那既然是市场化，一定要考虑到利润的问题。我想问一下史先生，中国石油有没有对这个项目的利润回报做过一些什么预测？
史兴全：
这个项目总体上看应该通过双方努力，管理得好，可以达到国家计委的要求，也可以满足我们上市公司股东的要求，就是百分之十二的内部收益率。
主持人：
我们自己有没有一个什么样的时间表？比如什么时候可以收回投资？什么时候开始有利润出现？
史兴全：
这个在可行性研究报告里头都已经有了。也就是说我们测算的结果就是，如果这个管道年输量超过八十五个亿（立方米），八十五个亿（立方米）就是个平衡点，年输量八十五个亿（立方米）我们就是盈亏平衡点，超过八十五亿（立方米）我们这个管道就有利润。收回整个投资这个事情，主要投资应该在八年到十年。
主持人：
其实盈利与否，跟西气东输的气到了东部之后定价应该也是有一定的关系。我看到这样一个公布的数据，就是西气东输西气到了东部之后，每立方米的价格是1.29元，全线平均价格，这个平均价格是怎么测算出来的？
史兴全：
这个测算在国际上和国内测算一般来讲就是从上往下测算，就从源头上我这个气该卖多少钱制定一个东西，就是我必须在一定的盈利条件下经营，我定个价。往下算，我的成本，我回收这套算法，就是从上往下算。第二个办法就是从下往上算，就是厂子，什么样厂子，比如发电、化工、民用，你能承受多少价格。往上算咱们找到一个结合点，最后一个结合点就是认为比较合适的是1.29元，大的平均价是这个价格。分地区来讲，上海1.35元，远近不同，价格也略有差异。上海1.35元、浙江1.37元、江苏1.31元、安徽1.24元，到了郑州就是，河南大约是1.16元，这样大平均是1.29元。
主持人：
刚才我们谈到这个价格的问题我们现场这位观众也感兴趣，来，我们听听你有什么问题想问？
观众：
史先生您好。刚刚您谈到了从塔里木产出的气到东部地区的平均价格是1.29元，但是真正通气好像是在几年之后的事。请问您这个测算是否考虑到了不确定的因素？而且这个价格是否准确？
史兴全：
应该说这些不可预见的东西都在风险里头考虑到了，包括物价上涨指数，包括周围的承受能力，包括和相同的替代能源的价格进行竞争。也就是说1.29元是平均值，但各个行业用的不同。用量的多少，这个价格是可以浮动的。
张国宝：
价格问题是在整个决定项目当中非常敏感的一个话题，也是大家比较关注的话题。实际上在协调中石油和下面用户的时候，我们计委也在中间当中间人。因为呢这就跟买东西一样有个讨价还价的过程，中石油作为业主，他希望能够卖个好价钱。下游的用户希望比较廉价地能够买到气，所以他们不断地在抱怨这个气价太贵。中石油也在抱怨，我这么大的投资，太便宜了我就收不回投资。所以我们政府给出这个价钱，叫做指导价。不是指令性，不是一定要命令，还是会有一些浮动。对，为什么叫指导价呢？这个价格既要照顾到上游必须收回投资，必须有一定回报的，要不然如果没有这一条，哪个投资者会愿意来投资？但是也要考虑到下游能够接受，和其它的资源有一定的竞争能力。那么这样的测算的结果，刚才讲从上游算从下游算，我们定了个大体平均是1.29元这样一个指导价，但是这个指导价是含税的。
主持人：
那您个人怎么来看我们刚才提到的塔里木气面临的这些竞争的压力？
张国宝：
我下面就要回答你这个问题。现在一个现实的问题，就是说你到了上海以后，它将来这个东海气会不会比你便宜，有竞争力。实际上两边确实存在一点点竞争，搞东海开发的已经在造舆论，说我会比你还要便宜，就跟用户说，你将来买我的吧，我会比你便宜。到底它能不能做到便宜？刚才史先生也给你介绍了，在总理办公会上总理就考过我，说上海的气是多少钱？当时我说1.4元钱，他当时就让秘书打了个电话给徐匡迪，那时候徐匡迪同志还在上海当市长，马上确认一下。最后回来的结果是门站价1.46元，所以他说你基本上答得还可以，1.46元的价钱，目前起码是比这个贵的。因为东海气现在上岸的只有（每年）四亿（立方米），
并不是很多。上海的市场那么大，现在我们才按照（每年）一百二十亿（立方米）在输，它不是说一百二十亿就能满足整个这一大片，这一百二十亿沿途经过八个省到上海以后，它中间在河南、安徽、江苏、上海、浙江都要用这个气，这么大的范围这点气我认为是不够的。在谈判过程当中曾经也有这样一个笑话，他们外方很紧张，所以老问你到底有那么多市场吗？他老怀疑这个市场是不是足够大。最后我谈得是口干舌燥
，我就没有办法，我就提高嗓门，我说沃伦先生
，我要提高嗓门跟您说一句话。我就想到了过去我们历史上写过的一个故事，就是当时他们认为中国市场很大，说中国人袖口放一寸，英国人的织机全部开动起来都不够。我就想到了这样一个故事，可见中国市场有多么大。我说沃伦先生，我中间经过九个省，这九个省当中生活着中国经济最发达地区的将近三到四亿的人口。我说每个家庭做一顿饭、洗一把澡，你这个气就不够了，不要说用别的东西了。
主持人：
您这句话说得他一定很开心。
张国宝
你不要坐而论道，老是在北京的空调屋子里谈判。你走出去看一看，我说我马上派个人陪你一起去。结果我们派了一个人带他们到沿途各个省，到下面座谈，深入群众，最后回来讲，可以可以。
史兴全：
我再补充一下。我告诉你我们中国石油是个以资源为主的企业，我们的（天然气）储量和产量占目前全国（天然气）产量的73％；而中石化和新星合并以后，它的储量和它的商品量，年产量只占14％；中海油占13％。这是最新统计数据。所以在上海市场上不存在竞争，我们仍然是领先地位，巨无霸。
主持人：
您说到塔里木的天然气进入到上海市场我们还是很有竞争力的，是巨无霸。然后再加上我还看到其它的一些报道，比如说中国石油已经和下游的很多企业签订了一个供气协议，那这些是不是意味着我们中国石油可以对下游市场放心大胆地不用去担心太多了，可以高枕无忧了？
史兴全：
我觉得搞工业的人什么时候都应该有危机感，什么时候都不能高枕无忧，没有问题了。但我们现在掌握西气东输这个市场，已经有55家和我们意向性地在商谈，已经签订了45家。最近听说又签了3家，48家了。根据这个最新统计，统计数据上面的情况应该说我们心里非常有信心。
张国宝：
在下游市场落实上用的上这么一句话：战略上藐视敌人，战术上重视敌人。从全局来看，我们相信我们有很广阔的潜在市场。但在具体落实用户的时候，我们也不能掉以轻心，要一个一个去谈。
史兴全：
应该说现在的能源对我们国家来说概括三句话，第一句话，对煤炭进行革新、改造；对石油叫做有限地保护；对天然气是扶持发展这三句话，所以就代表着天然气的前景是非常广阔的。
主持人：
我们国家对于天然气的使用是扶持和发展的这种态度，那其实天然气的使用的确给环境的净化带来了很多好的方面，但其实呢在同时它也给企业增加了很多能源的成本。我们想长江三角洲是中国工业最集中，而且也是最发达的地方。那么企业能源成本的上升会不会导致这一地区整个的竞争力水平的下降？
张国宝：
怎么会认为能源成本会增加？我认为能源成本在降低。因为刚才我讲了，你烧陶瓷过去在烧重油，我现在改成烧天然气了，怎么会贵了呢？说不定还便宜了呢！我过去用石脑油制氢，我现在用天然气制氢，那比石脑油还是便宜。
主持人：
所以你觉得成本不会上升？
张国宝：
不会上升。天然气发电尽管可能发的电比煤炭要贵一些，但是它在高峰的时候它是有竞争力的。所以不能得出这样的结论，说用天然气就会比现在成本要高，包括家庭用也不会说就高。
你现在买蜂窝煤就一定比烧天然气就花的钱多吗？你还得雇人把它扛上去，蜂窝煤还得做出来，还得从老远的地方运过来，很多背后的人力资本没加上去。说不定你家的窗户腐蚀的更快，这些成本都要算进去是不是？
主持人：
我手上有一个最新的全球五百强的排名，我在当中看到参加西气东输项目的公司几乎都名列其中，这其中美国的埃克森美孚高居第二位，荷兰的壳牌是在第八位，中国石油和中国石化分别位居第八十一位和八十六位。我想知道一下，中国石油未来有没有什么样一个打算，让自己能够这样的排名当中有一个提升？比如说通过这次的西气东输的项目来提高自己的实力？
史兴全：
西气东输应该是我们一个很好的商机，发展天然气很好的机遇，西部大开发就给我们带来这个机遇。目前我们全国形成了四大气区，一个是长庆，第二个是四川，第三个就塔里木，塔里木现在探明储量我刚才说了五千二百六十七亿（立方米）。下一步我们认为这个地方很可能从它的规模、从它的效益、从它的总储量和资源量的情况看很可能要超过前两个。第四个就是柴达木，现在我们已经探明已经超过三千亿（立方米）。所以我们下一步将把天然气作为我们中国石油一个新的经济增长点和一个利润的主要来源之一。
主持人：
我们也祝愿你们未来的步伐能够越来越大。
史兴全：
谢谢。
主持人：
我想接下来我们也给现场的观众留一些时间，大家有什么希望交流的观点可以跟我们的两位交流？
观众：
史先生您好。我想问的是在西气东输的过程中，整个网线将被埋在多深的地下，将来会不会经常挖开进行检修？整个工程的建设对周边环境是否有影响，有不良影响？如果有的话，您将采取怎样的措施降低这种影响？谢谢。
史兴全：
管线我们按规范要求，管的顶面离地面1.2米以下，这样维持常温，这个管线不容易经常热胀冷缩，发生破坏，这是第一。第二是不是挖开进行检修，我跟你说现在科学水平发展到现在这个程度，就用70号钢，我们全世界统计可以维持40年不变，坏不了。因为气今后出来，要脱水要净化要脱硫，要脱有机硫，脱的干干净净的纯气往外运输。还要加防护层，所以没有什么问题。当然会不会爆炸出现这个情况，刚才黄先生给大家已经解释了，有些不可抗拒的问题，我们也抗拒不了。但是我们有办法补充它，比如说增加气库，第二，全国天然气联网，东方不亮西方亮，黑了南方还有北方。这一切都叫我干这个行业上手以后，我们的服务八字方针，安全、平稳、足量、准时地供应天然气。
张国宝：
环保问题她提到了，我给讲她一下，这个是我们在可行性研究当中最重要的一个部分。我们专门委托了国家环保局组成环保研究所，去对全线进行了环保的评价，搞了一个环评大纲，对所有的地形地貌当中的环保都做了安排。那么后来有壳牌公司陈先生他们参加进来以后，他们更重视这个问题。他跟我说什么呢？我开始也要想准备跟他们吵架，我说我国家环保局最有权威了，我评估的还不算，你还要再评？他说对不起，我要面对32个非政府组织，所以我还得做。我说首先我认为我们这是有权威的，第二，我也不反对你重做。所以他们又派了国际上的人又重新对这个环保做了一遍。应该说对环保我们是非常重视。
观众：
我们签订的框架协议是45年，但是我们从网站了解的一些信息说又要保证稳定供气30年。我不知道这两种说法是不是有矛盾？是不是都是官方的说法？还有就是说，能不能说一说具体原因？
张国宝：
这没有什么矛盾，这是两个概念。45年是合资期限，30年是现在能够有气，能够保证稳定供气，在这30年当中刚才我不是讲了还要不断地进行勘探，也许你勘探出来的气能供60年也有可能。
观众：
我们现在西气东输管线是采用的中外合资的方式，而且外方占的比例也比较高。那么这方面作为天然气是一个国家的战略资源，中外合资对这种国家安全是否会有一种，是不是可能会有一种潜在的威胁？或我们国家在这方面在防范危险方面有什么样的考虑？有所担心？
张国宝：
就是因为有了壳牌、Gazprom（俄罗斯天然气）、埃克森美孚参加，大家觉得不好了，他能把我的天然气拿到美国去吗？他拿不走。所以他最多的就是说我退出了，我不跟你合资了，只有这个风险，他不可能把我的资源拿走。这就是我刚才讲的，朱总理说的，资源在我们这里，市场也在我们这里，所以这个我想不应该对我们国家的战略安全产生什么影响。
主持人：
就没什么可怕的了。最后我们请两位嘉宾用非常简短的话给我们描绘一下，当西气东输建成的那天，呈现在我们面前会是什么样的一幅图景？
张国宝：
我曾经说过，中国有电网，有公路网，有铁路网，但是至今还没有管网。当西气东输工程建成以后，为建立全国性的天然气管网会奠定一个基础。
史兴全：
西气东输管线建成，我们将逐步达到一期工程（每年）一百二十个亿（立方米），二期工程加压改造以后达到一百八十个亿（立方米），将改变我们国家天然气占一次能源结构的比例，达到4％左右。我们相信，西气东输将给沿线的人民，给新疆人民和我们的用户带来福音。希望我们这些用户所在地区天更蓝，生活得更加美好，更加方便，给大家做一个很好的客观条件，谢谢大家！
主持人：
西气东输确实是一个非常浩大的工程，那么两年后，我们将可以看到这个潜伏在地下的巨龙为中国经济的腾飞在点火助推。我想我们铺设这样一条输气管道，它的意义并不仅仅在于说让中国多了另外一条能源大动脉，更重要的意义在于它能够让东部和西部更加紧密地成为唇齿相依的一体。同时呢也可以让人类和资源，让经济和环境进入一个可持续发展的里程。而这个过程当中的，主要实践者中国石油，我想也会在和跨国集团并肩作战当中不断超越和提升自己。今天我们在《对话》这个开放的平台共同来关注这样一个开放的工程，我想明天我们同样会以期待的目光来注视着西气东输工程的顺利实现。在节目的最后我还想特别感谢所有参与了西气东输工程的建设者们，向他们深深地道一声感谢。同时，也衷心地祝愿我们的西气东输能够一路顺利。好了，谢谢两位嘉宾来到节目当中，谢谢大家收看我们的节目，下周再见！
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主嘉宾：
曹德旺 福耀玻璃工业集团股份有限公司总裁
次嘉宾：
尚 明 外经贸部进出口公平贸易局调查专员
张汉林 对外经济贸易大学中国WTO研究院院长
田予 金诚律师事务所
（参与福耀集团美国反倾销应诉案——初审律师）
关越
美国伟凯律师事务所（负责福耀集团美国反倾销应诉案——年度复审律师）
傅东辉
北京市柴傅律师事务所（保持了在欧盟市场连续16起反倾销大案中胜诉的纪录）
黄中胜 福耀集团反倾销办公室主任
主持人：
观众朋友们好，欢迎收看这一期的《对话》节目。就在几天前，在北美大陆中国汽车玻璃出口行业的反倾销应诉案引起了人们的关注，以中国最大的汽车玻璃出口企业福耀集团为主的四家企业，在历经了9个月的申诉和抗辩之后，被加拿大国际贸易法庭最终裁定为没有对国内工业造成实质性损害或实质性损害威胁，也就是说不构成倾销。很多人认为福耀集团的这次经历可以折射中国制造的产品在国际市场上普遍遇到的一个尴尬境地，今天呢，我们就请到了福耀集团的总裁曹德旺先生，我们将会和曹先生一起直面反倾销。好，现在我们就请出曹德旺先生，大家欢迎，你好，曹先生。
曹：
你好。
主持人：
你好，欢迎您以一个胜利者的姿态来到我们《对话》演播室，大家再一次欢迎他，好，请坐。
曹先生跟大家一露面，这个姿态相对来说还是相对比较矜持的。但是刚才我们通过大屏幕看到，听到了这个案子最终裁决的结果之后，您和您的同事们在举杯相庆。比如说一杯红酒，几十个杯子能够反映当时您的心情。我们还听说一个细节，就是很多福耀的员工他们也满心欢喜，得到这个结果非常高兴，他们希望能够在工厂的院子里放鞭炮以示庆祝，但是却被您制止了，这是为什么呢？
曹：
因为我认为这时候不是，当然高兴我们心里可以理解，但是庆祝，因为福耀集团的员工我们只是为这个案子做了自己应该做的事情，如果要庆祝的话，要让全国人民都来庆祝这件事情。
主持人：
我们的记者了解到，当时加拿大的最终的裁决下来的时候，是2002年8月30号上午10点30分，这是加拿大的时间。曹先生，您是什么时候得到这个结果的？
曹：
因为我，南方人有打早球的习惯，我那天晚上我一般是10点钟就睡觉，我是在床铺上忘记关手机了，他们办公室打手机，打我的手机打通了，被他吵醒了。他告诉我，加拿大官司赢了。
主持人： 这个时候您还能睡得着？
曹：
10点钟当然睡得着，我认为这时候睡不着就没有资格当总裁。
主持人：
当时您接到手机听到这个消息之后说的第一句话，您还能记得吗？
曹：
我只是说，哦，好了，我相信我们会赢。
主持人：
您和您的同事们在举杯相庆，我能问一下这杯酒，这瓶酒是您早就准备好的还是现场让员工下去买的？
曹：
我那个办公室里头有很多酒。
主持人：
你等待着很多突如其来的胜利是吧？
曹：
不是，很多客户对我的尊重，他来看我的时候，来拜访我的时候会带酒给我。他们说要去弄酒，我说抽屉柜子里有的是，随便抓一下几瓶出来。
主持人：
随便抓几瓶以庆祝这个非同一般的胜利？
曹：
是。
主持人：
在加拿大的官司开始之前呢，我们很多新闻界的记者都为这个福耀集团担心，怕最后这个结果呢不是我们想要得到的那个最好的结果。那现在这个结果已经出来了，您原先预计到这个结果了没有？
曹：
在我的意料之中。
主持人：
从一开始就是？
曹：
是。因为我认为它在法庭上解决的话呢，我相信法庭是公正的，因为它是宪制国家，不敢枉法裁判。如果为这曲曲小事枉法裁判的话，动摇了它治国的基础，这是大事，他（们）不会去做这个事情。
主持人：
也就是说这个结果您早就预料得到了。但是在2001年12月18号加拿大的调查问卷来到您的手中的时候，您意料到了吗？
曹：
意料到我们会赢。前面讲过，一、我们没有这个行为，我的成本是真实的；第二个，我相信你必须会公正给我判，因为最后你是法庭通知我。加拿大是法庭立案，因此它是法庭收案，在法庭上解决我都不怕你，因为你还要考虑到你必须公正给我们裁判。
主持人：
按照曹先生的说法，这个事情呢道理很简单，摆到法庭上大家一看就知道是怎么回事，所以他相信自己肯定会赢，那你预料到了你的对手会在加拿大起诉您了吗？
曹：
这个当初还没有预料到。后来他（们）终于告上法庭以后呢，我们分析，他（们）是用这个手段来支持他（们）跟我在美国打的那场官司，用这个案件去影响那个案件。
主持人：
福耀在美国应诉反倾销调查的这个整个过程很多媒体都公开报道过，我们也了解这其中的很多细节上的事实。福耀在美国的这次反倾销调查的应诉的这个过程总结了哪些有用的经验，帮助加拿大的这次应诉案最终取得胜利？
曹：
如果说是经验的话呢，我们认为首先就是积极应诉；第二个呢，组织能力，准备起（草）各种文件；第三呢，我刚才说为什么说要感谢银行界呢？因为它裁定你初裁你57％的关税，倾销率，那么我的一批货物在海上漂的一到岸就是57％，那加拿大跟美国就不一样了。我没有公司在美国，没有人替我做这个事情，要去游说客户你出来交。客户做不起的时候，我们还要在中国准备足够的现金交给海关总署来做这件事情。那这些工作，因为我们前面有美国的反倾销的经验。后面呢，我认为要注意被裁定的时候这个时间差当中，我们需要一个现金流量来支持它，因为我们做得很漂亮。虽然在跟加拿大人打官司花了9个月时间，这9个月时间我们原计划销给加拿大的40万片玻璃，还是销给40万片，一片也不少。
主持人：
在美国和加拿大同时来应诉这个反倾销调查，对您来说还是两条不太一样的道路，需要不同的办法来应对。
曹：
我遭遇的这两个，但是它调查的方式和核算的方式都不一样，处理的方式也不一样。我相信呢很多国家因为它有不同的方式来处理这件事情，可能在准备文件的方面有很多不一样的地方。
主持人：
既然一个总裁要面对两种不同的这种调查程序，您有没有在这个过程当中觉得有一点儿山穷水尽，有没有这种时候？
曹：
那错了。在一个企业里面最好当的就是总裁，我那天晚上可以去睡觉。我可以告诉你，我们那一班人，管理层，他（们）没有睡，他（们）在办公室。那么我第二天下去的时候，他们跟我讲，老板，我昨天晚上都没有睡。后来大家高兴起来去喝啤酒去了。在整个反倾销案件当中到后来，我的助理跟我讲，老板，今天晚上你要过来，要请大家吃饭。我说为什么？他说你不知道在这个应诉过程当中，我们下面的那些财务部、采购部、生产部的这些员工，你不知道他们9个月当中有五分之一的时间他是24个小时工作的。我说有这回事情，后来我才知道应该去请他们吃饭。我31号晚上然后摆了三桌请这些人来吃饭，我说对你们表示感谢。当总裁好当不好当？请他（们）喝一杯酒就行了。
主持人：
你请他们吃饭的时候又喝了多少酒？
曹：
那一天喝得比较多，葡萄酒喝几箱。
主持人：
喝了几箱？
曹：
因为当总裁最好就这样，这个事情你办，这个事情去雇那个律师。我的任务完成了，就等听你的汇报就是了，就这么简单。
主持人：
是一个需要保证睡眠质量的总裁。我们听听我们的现场，刚才曹先生讲到的他的员工的讲法，他仍然可以睡一个安稳觉，您呢？
观众：
因为我们不是总裁，所以我们不应该去睡觉。因为我们要等着第二天向他汇报，说我的任务已经完成了，这样我们才可以休息的。
主持人：
那在这个整个的过程中你们觉得有没有压力特别大，有点顶不住的时候？
观众：
我想这是一个挑战。其实作为我们来讲，工作有时候也真的很难得碰到这种挑战，所以说我们全体的团队里边的人都是基本上是毫无怨言的。而且是因为加拿大时间跟中国时间是刚好相反，所以我们基本上就24小时配合律师的工作，达到他们每一分钟的问题在每一分钟解决这样。
主持人：
曹先生，我发现您的员工风格跟您都差不多，至少在面对一个在一般人看起来是一个很了不起的成绩的时候显得都很平静，这是你们公司的企业文化，是吗？
曹：
我相信是。因为遇事开始脚忙手乱的时候肯定会办得很糟糕，因为这个事情已经发生了，你最好的解决办法，冷静下来，选择最正确的方式来解决这件事情。因为这时候你紧张也白紧张，我激动，我怎么样，这不要讲，我们也不喜欢听。
主持人：
这种道理呢可能说起来大家都知道，但是要实践起来就会觉得要克服一定的性格上和心理上的障碍或者一个困难。您能不能告诉我们，您在第一次接触到反倾销调查问卷的时候，您是什么反应？是不是还像刚才这样冷静？
xyhuang520
主嘉宾：
柳传志 联想控股有限公司总裁
董林雪英 国际管理科学院副院长
中欧国际工商学院访问教授
次嘉宾：
梁能 中欧国际工商学院管理学教授
梁小民 北京工商大学教授
姜汝祥 北京锡恩企业管理顾问公司总经理
主持人(陈伟鸿)：
电视机前的观众朋友大家好，欢迎大家在每周的此刻准时收看我们的《对话》。2002年代表着世界管理学界高水准的机构－－世界管理科学院，在它的历史上第一次邀请了一位中国的企业家登上了它的年会讲坛，向来自全球的近三千名管理学者和五百强的企业家介绍了中国企业的管理理念和核心竞争力，这位演讲嘉宾就是联想控股有限公司的总裁柳传志先生。在今天《对话》节目的一开始，我们一起先来看一下这次大会的新闻短片。看完了刚才的这个短片，我想很多人都会思考这样的一个问题。那就是以联想为代表的中国企业，凭借着什么引起了世界管理学界最高机构的关注，在世界管理学界这面镜子当中联想又看到了怎样的一个自己。中国的企业管理在世界管理学界处于什么样的一个位置。在世界经济格局当中，中国企业应该如何来打造自己的管理竞争力。今天我们为大家请到了国际管理科学年会的主席董林雪英女士，还有联想控股有限公司的总裁柳传志先生，以及各位嘉宾跟我们一块儿来找寻答案。好，现在掌声请出我们的两位嘉宾，有请。您好，请坐，请坐。联想能够代表中国的企业到这样的一个年度大会上去介绍中国的企业管理的经验，所以很多人觉得是非常不容易的一个事，那我想问一下柳先生您对于国际管理科学年会有什么样的一个印象？
柳传志：
那个会全是学者，都是经济学家、管理学家，跟我以前接触的比如企业家和投资的基金经理不同。另外一个那个会挺热闹，人挺多。
主持人：
当时对董林雪英女士有什么特别的印象没有？
柳传志：
印象？当时以为她岁数比现在这个样子大。
主持人：
那我问一下董女士，你觉得自己像一个主席的这种感觉吗？
董林雪英：
看起来年轻。
主持人：
您作为国际管理科学院的院长，而且又是这次年会的主席，当初是出于什么样的一个考虑，希望能够把中国的企业置身在世界的目光当中？
董林雪英：
我想在国际管理学院年会上把联想展现给世界，让世界真正了解中国的企业，实际上中国的企业并不像他们想像的那样。传统观念上，外国人一直认为中国企业大都是国有企业，从事着低成本、劳动密集型的生产。我选择联想，因为联想是代表未来，联想也可以告诉世界，在中国有巨大的商业机会。所以年会是一个很好的机会把联想介绍给世界，让各个国家的专家学者们有机会见识和了解中国的企业。另外，我本人也是中国人，我很荣幸能把中国的企业介绍给世界，向管理学院的管理层介绍中国杰出的企业。
主持人：
请问一下，您明年还能连任主席吗？这样我们可能有另外一家中国企业也会入选。
董林雪英：
明年我就不组织这个项目了，但是我还会在世界管理学院任职三年。
主持人：
其实柳传志先生的这次成行，除了董林雪英女士之外，还有一位牵线搭桥的人物，那就是梁能先生。所以我们也特别想问一下梁先生，您当时推荐柳传志先生和联想是出于什么样的一个考虑标准？
梁能：
我觉得联想的成功对中国企业走向世界有非常重要的典型意义。这种典型意义如果用一个比喻来说，就是用一个乌龟和兔子的比喻来说。我们过去一般说发展中国家的企业跟发达国家比赛是乌龟追兔子，能够追上主要是因为这个兔子它会自满、睡觉。但是我觉得联想经验非常特别的就是，与联想竞争的那些跨国公司，IBM、戴尔、HP它们都没有睡觉。如果兔子不睡觉，我们发展中国家的乌龟能不能追上这些跨国公司？这是一个本质性的问题，我觉得联想的故事在这方面给我们提供了非常重要的启示。
主持人：
我们要特别来问一下柳先生，其实当时您接到邀请后的第一反应是什么？
柳传志：
第一反应就是决定去。
主持人：
为什么呢？
柳传志：
我应该尽量地告诉他们中国的企业是个什么样子，通过这个能够宣传一下中国企业的状况。
主持人：
您觉得对自己的演讲满意吗？
柳传志：
我讲的时候发现下面听的人眼神好像还是很关注，越听我觉得他们的眼睛……
主持人：
越来越放光彩？
柳传志：
好像是。
主持人：
好像是，我不知道您在演讲的过程中有没有注意到邀请您去的主席，她在您说到什么内容的时候眼睛放光？
柳传志：
没有，我还是专心讲话，没有东张西望。
主持人：
董林雪英女士，您觉得柳先生那天的表现出色吗？
董林雪英：
我给他个A＋的打分。
主持人：
成绩不错。
柳传志：
你这个说法有点儿像人家到你们家做客，一定要问人家我做的菜好吃不好吃一样。
主持人：
有点儿强迫性。其实还有一个人不得不提，那就是跟您一样是这次的另外一位演讲人，来自《纽约时报》的CEO李维斯。我不知道他的表现给您留下的印象怎样？您想不想知道，同样是这次国际年会的演讲人他对联想的评价和对中国的了解，我们一块儿来看看大屏幕。看完了刚才的这个短片，我不知道大家会不会感到意外，至少我本人是感到非常地意外。我不知道柳先生您看到他的这样的一种回答，会不会也感到很意外？
柳传志：
不意外。
主持人：
为什么呢？
柳传志：
我以前接触不少美国人就是像他这样。
主持人：
他们对中国的了解非常地有限。
柳传志：
是，实际是这样。很多的人都是属于不了解，所以我特别觉得有必要让中国的经济发展得更快，中国的企业能形成一个群体一起出去，单个一个联想成不了气候。
主持人：
其实我想董女士可能是第一次看到我们的采访片断，我不知道您会不会觉得吃惊？
董林雪英：
是这样的，这是我第一次看这个短片，我既感到意外也感到不意外。说意外呢是因为李维斯先生不仅是《纽约时报》报纸的总裁，也是《纽约时报》控股公司的总裁。《纽约时报》不仅对于美国来说，而且对于北美来说都被认为是一家国际性的报纸。我在这方面确实感到非常地意外。但是我说我不那么意外，是因为接着柳主席刚才说的话往下说，对于某些北美人来说，他们确实不了解中国和整个的亚洲。但是另一方面呢，你们也会看到还有更多的人可能受过良好的教育，但是他们对于中国或者是亚洲往往有误解，所以我感到不那么意外。
主持人：
梁先生，您觉得看完了之后有什么样的感受？
梁小民：
我觉得这个很正常。为什么呢？国外的企业已经发展了一百多年甚至更多，那么我们的企业实际刚刚才发展了十几年。应该说现在已经有了很多的成绩，我们要让中国的企业走向世界，要推出好的产品和好的品牌，那么现在我们在世界上的优势实际仅仅是一个成本优势，而在产品和品牌上缺乏优势。
主持人：
我们还想请教一下姜先生，刚才我们看到的这种国外的知名人士对于中国企业的一种陌生感，是不是代表了国外很多人对于中国经济现在普遍的一种认识？
姜汝祥：
我不这样认为。我觉得我看到《纽约时报》这样一个CEO去对中国，或者说对联想表示出这样一种（看法），我非常吃惊。说句实话，我觉得不管怎么样，我们看世界有名的这样一个报纸或者杂志的时候，我们说你之所以有资格去作为世界的这样一个杂志，你的CEO必须是一种国际性的眼光，如果没有，我觉得本身其实我是蛮担心他会不会办好的。所以从这个角度上来讲，我觉得事实上我在美国做跨国公司研究的时候，我就非常深切地感受到，特别是中国经济在国际舞台上占有如此（重要）地位的时候，世界经济整个不景气的时候。你怎么可以想像那些商界管理学家，这些世界的媒体的这些霸头们对中国无知呢？或者说他不想知道呢？我觉得绝对是特别想知道。就像我们自己要做市场一样，你怎么可能对你一个特别想要进的市场，或者特别重要的领土你不去关心呢？本能地你就要去关心。
柳传志：
我不是同意你的看法，是为什么呢？我在大概三年前接受过一次《纽约时报》的采访，到他们那儿去我的感觉非常不好。他们的记者特别大大咧咧，很轻率的样子。人都很老了，两个老头儿，老到我觉得比我老很多的样子。然后我说的是中国话，边上有个翻译，也没有任何录音，随便记两下。问的问题都极其浅薄，所以我也没有怎么太愿意跟他们谈。可能我觉得还是中国的经济分量不太够。我觉得这个首先中国的经济本身要强大，光一个企业如何如何其实是不行，然后中国要有一群企业，在这个之中联想是个很不错的企业，或者很好的企业这样才行。一个街满街都是饭馆人家才能过来，你光是这一个饭馆的话，人家就到别的地方去，它不会特别引起人的注意。
主持人：
那如果这么来说的话您归纳起来，您觉得我们的差距表现在什么方面？
柳传志：
比如中国的整个经济状况，如果现在不是排在世界第八位第几位，还要再往前排，大的企业产品一直销到美国去扫了他们的百货店，而且都是很多很高档的东西，形成有知名度的品牌。确实刚才讲有突出的管理理论等等这些东西，我觉得情况可能会好。
主持人：
我相信会有这么一天。董女士认为中国企业在管理方面，它跟国际上差距到底有多大？体现在什么方面？
董林雪英：
一个主要的区别呢？我想是透明度的问题。我所说的透明度什么意思呢？就是大家都能清楚地知道当下发生的是什么事情。而中国的企业在透明度方面可能差一点儿。另一个主要的差距是管理僵化，我觉得很多中国企业在运作过程中先制定原则和条条框框，管理层墨守成规，没有人敢于越雷池一步，因为他们害怕可能发生的后果。
王戈：
我问一下，如果是像联想这样的乃至于更多的中国企业，如果将来长大以后，凭借着又是怎么样的竞争力才能到国外去？
柳传志：
我们有一个保底市场，如果把这个市场充分利用好了以后，以这个为基础，再出去就有了基础。这个可能是我们一个非常突出的引以为自豪的优势。第二个，因为还是人才方面成本还是比较低。所以当我们大量的年轻学子到海外去了以后，经过了三年五年十年八年学成回来，有的能做到很高的一级，有的能做到中层一级，再渗入到我们的企业之中去，会把我们基层的人才能够更好、更充分地利用，而且成本会比人家低。所以这时候，跟外国企业竞争的时候就更有了基础。
主持人：
姜先生是赞同还是有不同的看法？
姜汝祥：
我觉得其实应该说还有一个更基本的东西，就是中国的这种本土化的产品，这个永远是中国的一个竞争点。我是反对中国企业现在特别着急进国际化的，你可以通过对中国消费者的满足。就像我觉得联想说白了，实际上你就完全把PC消费化，全世界只有你们拿影星做广告，其它没有F4
章子怡，从来都没有过的。这个为什么？就是PC进入了家庭市场，这就是我觉得特别世界级的一种创造。
王戈：
我持一点保留意见，因为我觉得这是一个阶段性的意见。也就是说联想终究要长大的，美国本土的公司在早期的时候，它也是满足国内的市场。但是现在它这些美国的跨国公司，它超过70％的市场是美国以外的市场。假设联想将来也要发展到走向全球，变成一个国际化的公司，单靠做比如像姜先生做的F4给国内看，那么可能这招在国际上就没有用了。
主持人：
我不知道柳先生对中国企业怎么样走好国际化这条路，您有什么样的看法？
柳传志：
我觉得有三件事我们要准备好。一个呢要准备足够多的钱，资金实力是一定要非常雄厚。有的时候要打品牌，就是拿着金子当银子卖，更好的东西我低价卖给你你要不要，要了用好了以后慢慢再涨价。第二点中国往外走要有很好的人才基础。因为我们这样的企业，主要的人都是适合中国市场的人。往海外走的话，确实我们要有更多的对国外了解的人，甚至外国的工作人员。第三点很重要的就是要有一个突破口，以什么方式进去。台湾企业，比如说它是规模制造业，做OEM，做着做着，再宣布自己的品牌，告诉人家你们买的那个东西虽然是美国的牌子，其实是我做的。现在我要自己做了，我又有钱，这也是一种方法。也可以有这样的方法，比如我们做的这个产品确实价廉物美。我们买了一个美国公司的牌子，就这个公司本身原来就是做这个的，牌子很响，但是它管理不善，这种情况屡屡发生。不是不可以考虑，买这个牌子，省得我们再去建新的牌子。卖这个牌子的时候卖的都是我们的东西，我们赚的是实惠，到一定程度的时候我再改牌子，这也是一种做法。第三种就是强行打自己的牌子等等。这里面就要选一个合适的突破口。
曲明：
其实我很想请教柳总的一个问题是，在中国的电信业以及IT业以及全球范围内低迷和振荡的情况下。像联想这样的一个企业，柳总您的观点是通过一些管理方面的创新来逆流而上呢？还是继续去实践这些我们已经证明成功的管理原则。但是作为一个变动的环境下，我们很少了解到联想如何在管理方面去获得创新的能力。
主持人：
您的潜台词就是，感觉联想原来的老一套好像有点儿赶不上趟了，缺乏一点儿创新的东西。似乎现在环境都在剧烈地变化，但是好像您在管理这方面没有什么太多的变化？
柳传志：
你很善于挑逗群众斗群众，我体会你的意思。
主持人：
我得为我平反一下，刚才我说的是您想要了解的内容或者说之一吗？
曲明：
你把这个问题锐化了。
柳传志：
在管理之中有的东西是要经常创新，而且要不断地调整。比如说一个企业制定的战略路线是可以调整，这实际上是很大的事情可以调整。但什么东西是不能变的呢？我觉得有些东西，比如愿景，企业将来要做一个什么样的企业，它的目标、管理理念，这些东西不能常变，你老变那员工就不信你，无所适从了。有的东西像文化基础，这些东西本来就是不能变的。所以这些东西我觉得就要反复地讲，我们反复强调这个，也许两三年以后你再做《对话》节目找我，我还是老一套，你也别烦。
主持人：
柳先生登上国际管理科学年会已经是几个月前的事了，但是今天大家还是兴致勃勃地一块儿来讨论，而且从中引发了很多新的思想。我想不管是一开头您的困惑或者刚才我们大家的惊讶，觉得说中国的企业竟然是这么地不被了解，我想所有这一切告诉我们中国的企业要真正地和世界有一个平等的对话，建立自己的企业的管理竞争力，是一个很好的选择。柳先生对于整个的管理体系已经有多年的思考，而且本来也希望在这次的大会上跟大家介绍，不过后来还是把它舍弃了，今天愿不愿拿到这儿跟大家一起来分享？
柳传志：
我这个就是个比方，这个很不严格。拿到那个会上说为什么不合适？会上说的像教科书一样，它讲的是定义，我只是举例子。我觉得管理是分着层次的，好像一个房子分了三个部分。
主持人：
这样，我们把您这个理论更形象化一点儿，我们准备一些道具，您帮我们摆一个房子，然后边摆边告诉我们好不好？
柳传志：
我可真的不会盖房子，摆不好。我第一要说明，比方不严格。
主持人：
现在我们给柳先生安排了一个非常繁重的任务是要盖房子，好，来，我们给大家展示一下。
柳传志：
我就觉得管理是分着层次的，好像一个房子，这个房子分了三个部分。房顶的部分我觉得就是属于我们的日常经营运转方面的管理，这指的是什么呢？比如说企业采购、生产、研发、销售、服务，类似这些事情。你像刚才说的经常要变的，都是这些方面的内容。这屋顶层有什么特点？就是不同的企业，不同的行业全不一样。你说麦当劳跟微软肯定完全不同，卖服务的跟卖产品的完全不同。到了房顶下面就是围墙了，墙这个层次，我们就把它提炼出来我们认为它就是带有流程层面的管理。什么叫流程层面的管理？比如像物流、资金流、信息流这方面。比如像做ERP（企业资源计划）、CRM（客户关系管理），这有什么特点？前面房顶那个全不一样，到了这个层面呢？很多企业都能提炼出来一些相同的东西。再说了就是基础了，比如机制体制的问题，还有刚才说的管理理念的问题，这个理念包括了文化等等。就像刚才讲的一个企业要有一个好的领导班子，要有一个好的制定战略的方法，要有带队伍的能力等等。
主持人：
看到这样一个房子，我不知道董女士有什么样的看法没有？
董林雪英：
我也认为地基对于企业的发展是非常重要的，尤其是当这个房子是高层建筑的时候，地基就更加重要了。我想在地基部分补充一些东西，也许我要补充的东西在柳先生盖的房子里已经有了，那就是人力资源。我们看一看这些企业资源，不管是技术还是资金，所有的这些都在很大程度上取决于公司是否有能力来吸引合适的人才，公司是否有能力对这些员工进行培训培养和留住这些人才。另一个我想补充到地基部分的是战略，战略是企业的根本，因此我把战略加在地基部分。我还有一点要补充，由于信用评级制度在中国不是那么完善，所以也许这点并不那么重要，我不知道我这种看法对不对。但是从近几个月来北美的情况看，人们越来越关注社会责任感，所以我把它补充进来。我非常希望看到各个部分的要素能够在房子内部流动起来，如方法论、管理理念，还有体制，实际上这些要素不仅局限在地基部分。
主持人：
好，谢谢您又给我们这座大房子地基里加了那么多的内容，我们的房子将会更加得牢靠。其实刚才柳先生的这座房屋跟刚才董女士的这个房屋有很多相通的地方，当然也表现出了他们的一些思考上的不太相同的地方，我们请教一下两位专家，你们看到我们这两个房子，您觉得最显著的差异表现在什么地方？
梁小民：
柳先生是中国人，中国人非常注重文化，注重企业文化，强调的重点不一样，重点在这儿。而董女士，尤其看到现在IT行业实际上最重要的是人才，所以她把人力资源放在基础的这一部分，这点不一样。另一点不一样，就是说我们现在中国的公司应该说是正在发展成长阶段，更多想到是自己怎么样成长起来，怎么样获得成功。那么董女士所反映的观念里面有了社会责任，这表示什么呢？表示一个成熟的公司不仅仅自己要成功，而且要为社会做出贡献，我认为这点非常值得我们重视。
主持人：
谢谢。
梁能：
模型都是对现实生活的简化，它把一些东西框到模型里面，有些东西框到外面，对同样一个现实可以有很多很好的模型。我觉得柳总这个模型的可贵之处，就是在我看来很多中国企业比较浮躁的情况底下，提出在产品销售这些浮面东西以外，在老总个人性格、个人发展以外，有理念的、有机制上的原因，我觉得这是这个模型最可贵之处。
王戈：
我还是比较同意刚才董女士把人力资源加进去。就我个人的体会来讲，随着现在竞争越来越激烈，企业的采购、研发、信息流、资金流，联想上ERP（企业资源计划），我砸五百万也能上。你学惠普的采购流程，我学另外一家的也可以上。这些东西还是比较容易拷贝，其实我觉得最主要的真正比较难去拷贝，或者说在未来的企业发展中扮演更重要的角色，还是这个人力资源。
柳传志：
用什么样的模型来表示，实际上有点儿像爬珠穆朗玛峰，从北坡上也是到山顶，从南坡上也是到山顶。但是你的这个队伍你不能一半上北坡一半上南坡，你总得给你自己的人有一套完整的说法，这就够了。而管理理念其实有三个要素，在我们这儿又是有具体细化的内容。一个叫建班子，一个叫定战略，第三条叫带队伍，带队伍讲的全是人力资源的事。因此人力资源的事情实际上全包括在里面，比如怎么样去进行激励，物质激励和精神激励起什么作用，怎么样去培训人，怎么去选拔人。理念里面其实包括了，不但包括，而且是非常重要的一个组成部分。
主持人：
整个管理体系当中一个渗透性的因素就是人的因素，刚刚我们大家也都谈到了人的管理方面，所以我想请教一下您，您是不是同样把人的管理看成是一个最核心的问题来对待它？
柳传志：
对，刚才讲到这里面我觉得，在跟外国企业竞争的时候我们本身的优势在什么地方，其中人是一个非常重要的优势。怎么去讲呢？随便举一家外国公司，做的时候它很大，有很强的管理能力，有很多条款。但是它派到中国来的总裁，他对企业的感觉和杨元庆、郭为的感觉肯定是不一样。杨元庆和郭为是带着下边的人那是把联想当成命来做才行，随时发现情况及时调整、更改，他有这样的权力，他有这样的要求。而大的外国集团中国的总裁，他是一个执行者，首先感觉到我是一个执行者，正在执行之中的时候，遇到各种问题他是要去汇报的，汇报以后还很有可能不批，这种感觉完全是不同的。因此怎么样激发联想的员工有事业心，这是非常重要的问题。有一本书叫《基业常青》，这个讲外国企业，50年以上的好企业，其中也讲到了他们有一个共同的特点，就是这些企业的第一把手几乎全都是从企业内部长出来的。当然有一两家是外边请来的，那是为什么呢？那实际上就是一个事业心的问题。
姜汝祥：
那么从这个层面上讲的时候我就有一点点担心，联想的这种“带”的成分太多。大家去想想如果建套体制，把它的缺陷率或者说把很多意外的东西控制住的话，也许有些东西不是需要带的。这就意味着如果杨元庆和郭为都必须从联想跟您一起，搞七八年出来的话，我就不知道世界上那么多CEO他们怎么办。我特别高兴地觉得，联想的整个体制是建立在一种内在适应变革上面，包括我觉得联想在本土化方面有很多创造，其实这都包含了我想是对中国现实的学习能力。我们这个优势是暂时的，因为我们适应了这个形势，因为我们领先了它，但是如果我们把这个东西固化下来把它当作永恒的话，或者有些东西明明是暂时的竞争性的优势，可是我们把这个经验当成一个可以流传很久的经验的话，这个时候我觉得就可能把企业做成僵化了。这是我的一点点担心。
柳传志：
我正好前不久看了姜先生写的一篇文章，其中有一句跟我感觉的是一样的。就是说核心竞争力应该讲是这个企业、这个团队集体学习的能力。今天联想、神州数码这些领导人，他们都有这么强的意识，他们在积极考虑问题。这套东西实际是通过了文化和机制的保证来形成的。国外美国跟日本的管理体系上，在人的体系上有很大的不同。日本企业让员工把企业当作家，企业对员工特别地负责任，这是一种做法，曾经取得过很大的成功。但是到后来的时候包袱太重，不能把所有的员工让他全都有主人翁感，那没法做。而美国企业现在比如职业经理人，我这个人就是职业经理，我到你这儿也是干，到那儿也是干，我很负责任等等。但实际上你这个企业变成百年老店的时候，我觉得仅有职业经理人的感觉我觉得是不够，我觉得要有事业心。今天说为时过早，也许十年二十年以后职业经理人的理论也许会要进行更换，因为它本来成为这个理论也时间不长。
主持人：
按您所说的，不管是咱们中国的百年老店也好，或者西方的基业常青也好，应该怎么样用好职业经理人，对于中国目前的很多企业来说可能是他们面临的一个问题？
柳传志：
是，联想有一个说法叫入模子。就是外面的人进来要融在这个模子里面，你有能力、你有新思想，我们愿意为你改模子，我这个模子可以改。但是你必须要融进来，你不融进来的话，你不能成为核心的领导。所以在我们这儿，我就觉得员工应该分为三个层次。一个层次就是要有责任心，任何一个员工到联想来做事不负责任不行。第二个层次就是要有上进心，要有很大的空间，想要有空间，想要多挣钱，想要去发展，这是很适合职业经理人的口味的。再到了核心骨干，核心到最高核心，他要带着公司往下走。一旦往下走的时候光有这个我觉得还不够，还要把命卖给联想。不是说光对他的要求，物质上他要有相当多的股份，在精神上要有很强的激励。这些东西必须是在联想里面，深刻了解联想文化等等。
观众：
柳总，我有一个问题。我其实一直在做一个假设，非常大胆的假设。我特别想知道，假如今天神州数码和联想，现在的联想集团和神州数码还是一个公司的话，是不是更具有竞争力？您在用郭为和杨元庆这个问题上，是不是中国企业的这种特色？
柳传志：
这个问题今天谈呢，已经问题不大了。杨元庆跟郭为由于历史的原因在联想工作的时候，曾经是在两个体系。因为联想原来在香港有一部分，在国内有一部分，97年的时候是合并的。那么合并了以后，这两边的业务也有很大的不同。由于常年不是一个体系，那么在一起合作，可能会带来一加一不一定大于二的结果。如果其中一个离开联想的话，这是一个极大的损失。所以在经过了认真反复考虑和演练以后，我们觉得用这样的方法是最能够把力量充分发挥出来的。那么在当时为什么不这么说呢？因为恰恰就是这么说了以后，投资人不会答应。海外的投资人认为，美国的模式就是韦尔奇上去了，一个副董事长接上去，其它董事长就应该走，这保持了企业的一致性。所以我们当时讲的，主要强调的是因为业务的分拆而分拆，其实业务也还真的是确实有要分拆的地方。但是今天为什么可以讲，因为今天事实证明，这两间公司分拆以后，投资人得到了更大的收益。
姜汝祥：
我刚才听完柳先生这一番讲话以后，我说一句坦率的话，我对联想其实是有一点点担心的。我最大的担心来自于什么呢？就是我谓的理念。我认为一个企业的持续，它一定是超越于个人的，但是通过我们刚才柳先生讲的几件事情，第一个对职业经理人的判断，第二个是杨元庆他们的分拆，都有很大的因人设事这种概念。我玩命把联想当成我的家，从制度上是可以的，但是我不鼓励在理念上特别强调。这样强调我认为会造成战略上的短视，我们没有足够的胸怀，我们没有足够的机制来容纳。所以我有一个建议是什么呢？我觉得加入世界贸易组织标志着中国新一代企业家，也就是说完全靠市场的这种企业家的诞生。
梁小民：
我谈点儿想法。联想能够发展到今天，也就是柳先生这么一个能干的人，如果是这个人不能干或者有其它的缺点，那么这个企业发展不大。所以我们中国的企业要能够成功，要寄希望于
我们有一套好的制度，这就是公司治理结构。在这个结构下，我们公司有一个统一的理念，那么什么人只要接受我们的理念，我们其实都是可以接纳的。
柳传志：
我谈谈好吗？
主持人：
来，柳先生您说一说您的看法。
柳传志：
刚才说的都非常得对，而且非常中肯，我很同意。但是事情恰恰是这样，就是它要有过渡过程。刚才我讲的像因人设事这种做法，确实是我们特别注重考虑的因素。因为在分拆前我们曾经试过不用分拆的方式做，试完了以后然后才换的。另外一种方式，我想中国的企业沼泽地向黄土地跑的过程之中要有一段过渡过程。在这种过渡过程里，大概就是可能人的因素会起相当大的作用。而这个人应当怎么做，就像当年的华盛顿一样，想尽办法进行制度化，我想我努力要应该做的工作大概就是这个。在你跟我讲以前，还有一个人老早给我讲了这个话，甚至写了书。我看了以后，得到了很大的启发。书中讲了总裁思维的五个定式。那是谁呢？那就是这位梁能先生。其实我恰恰看了他的书以后，让我想起怎么样让年轻人更早地去接班。所以我用这话来说明，我对你的话是真心接受的。但是确确实实中国的具体情况要有具体的方式来对待，这大概是我现在要说的话。
梁能：
现在还是有一种倾向，就是不加分析地把美国目前的制度当做惟一可行的制度。实际上公司治理结构可以实行的制度非常多，我们比比美国和英国的治理制度也非常不一样。比如说美国75％的总裁都兼任董事长，在英国只有20％的总裁兼任董事长。美国的企业董事会一般只有一两个是内部董事，在英国的企业大概外部董事只有一两个，实际上治理结构差别非常大。就在中国这种情况下，联想这种治理结构是不是一定没有优势？我觉得这个问题恐怕是要讨论的。在企业制度建设上，就我所看到的国外企业，我觉得在这一点上，联想不比世界上任何最优秀的跨国公司要差。
姜汝祥：
我在跨国公司工作过，现在也在做中国企业的咨询。我有一个特别大的感受，应该说这点上我经常给我的客户讲联想的例子，我说在中国企业里面，联想是相当优秀的一个企业。我为什么又会对联想提出一些看法呢？其实我还是归结到一个基本的东西，我想知道联想是不是能够持续，你是不是可以基业常青，你是不是可以长久不衰。
主持人：
你觉得这当中最重要的因素是什么？
姜汝祥：
我归结了四个底线问题。第一个，你用什么东西凝聚你人的思想。第二个，你用什么来安排你的业务，让你今天明天和后天都有一个持续的发展。第三个，你凭什么比别人强，这是比较竞争优势。第四个，你如何能够持续地支撑你比别人强，就是所谓的持续性的竞争优势或者叫核心竞争能力。所以这个层面上，你去认真思考的时候，我们发现中国企业在借鉴国外管理里面有创新的地方的时候，恰好这个地方就是联想给我们重要的启示。就是人的能力这种发挥，你可以发现这背后的东西全是人的能力，比别人强的背后也是人的能力。
主持人：
其实梁小民先生对如何借鉴国外的经验也有自己非常独特的一个看法。
梁小民：
过去洋务运动的时候，讲过一句话叫做中学为体、西学为用，那么结果，我们说洋务运动失败了。应该这样说，无论是经济也好管理也好，各个企业，各国的企业有它一些最基本的，最根本的经验和理念。比如说柳先生讲到了，那么他主张从内部来提拔领导人，其实这个在国外已经是经验。因为在《基业常青》里面已经谈到了，不要迷信空降兵。所以实际上我们企业很多做得好的东西，实际也体现了世界管理的共同规律。所以在这个意义上说，西方国家的企业应该说做得比我们早，所以我倒是想西学为体、中学为用。也就是把人家总结出来好的经验，我们拿过来。但是拿过来是不是直接用呢？实际上在这个规律用的过程中，各国有各国不同的国情，有不同历史发展时期。所以应该说我们吸收外国的经验，根据自己的情况来进行运用，这是提高我们企业管理水平，同时是我们和世界接轨的一个重要的途径。
主持人：
其实刚才我们大家从各自不同的角度，谈到了中国企业目前应该如何来打造自己的管理核心竞争力。我不知道董女士，如果用很简短的话来给他们做一个建议的话，您会愿意告诉这些中国企业什么呢？
董林雪英：
我认为中国真的不应该照搬国外的模式，这样做不合适。中国的环境也在不断变化，毕竟中国已经加入世贸组织，已经真正成为全球经济的一部分。所以从这个角度来说，必须在组织结构在体系方面有一些变化。不管中国企业是否要走向海外，环境始终在变，所以为了和外国企业进行竞争，为了顺利地转轨，中国企业必须要从核心进行根本的变革，希望我的话能有所帮助。
主持人：
我们听听柳总的建议。
柳传志：
我们现在实际是一个过渡过程，但是我想提醒的就是，过渡过程之中是非常重要的。认真地学习西方企业的管理，不仅是基础层面，甚至到上面的一些具体操作层面。比如说ERP（企业资源计划）的方式，还有制定战略的方式等等。我觉得这是我们必须要做的一件事情。然后就是怎么样充分地把海外对国际市场了解的人和自己的团队能够有更好的磨合，不然的话我们也是出不去，这又是一件带有过渡性的事情。因此像我们这代人，主要是如何完成比较好的这种过渡。那么应该讲，我觉得过河的目的本身比较好定，关键难的还是造桥和船的过程，这个手段我觉得比较困难。所以我就希望把这个作为我们的使命。
主持人：
非常谢谢两位嘉宾跟我们一块儿回顾了联想参加国际管理科学大会的这样一个历程，而且通过这样一件事情还在我们现场引发了那么多的思考，引发了那么多的探讨。其实在这次大会上，除了柳先生之外，还有一位中国人也受到了邀请，他是一位摄影师，他最引人注目的作品就是长城。我想对于很多的中国企业而言，我们已经不可逆转地走向了世界的舞台所以我们也衷心地希望在未来在世界的企业之林当中，也有众多我们中国企业组成的一条企业的长城，它们就像画面当中的长城一样，刚强、坚毅、屹立不倒。
xyhuang520
主嘉宾：
郭则理 厦华集团总经理
易春雨 TCL海外控股有限公司总经理
黄宏生 创维集团董事局主席
次嘉宾:
卢进勇 对外经济贸易大学教授
傅东辉 北京市柴傅律师事务所律师
主持人：观众朋友们好。欢迎您参与这一期的《对话》节目。在今天的节目正式开始之前，我想先跟大家算一个简单的算术题，我问您十五年能干什么。可能您会想到，十五年，可能我们的孩子都长大了，他可以读完从小学到大学的全部课程；十五年对于我们的国家来说，我们可以完成三个五年计划。但是对于今天的嘉宾来说，他们用十五年的时间打赢了一场非同寻常的官司。在徘徊了十几年之后，中国的彩电终于可以回到他们梦寐以求、心仪已久的欧洲市场了。我们来看一段大屏幕，了解一下这个事情的背景。
主持人：现在我们就掌声请出中国彩电行业的三家企业的代表，大家欢迎。你好！你好！请坐！请坐！三位老总分别代表着三家不同的企业。因为中国的市场上，彩电实在是太多了，彩电企业也挺多，三位还是做个自我介绍。
郭则理：我是厦华公司的总经理郭则理。
易春雨：我是TCL海外控股公司的总经理。
主持人：您姓甚名谁？
易春雨：易春雨。
黄宏生：我是创维集团的董事长黄宏生。
主持人：三位老总所在的企业，在老百姓的印象当中，经常在市场上做你死我活的拼杀，我估计你们平时见面的时候，心里都有点儿不太舒服。但是今天来到《对话》的现场，是为了一个共同的话题，而且是为了赢得共同的利益。今天是不是到了《对话》以后，都觉得对方比以前更可爱了？
是的。
主持人：三位老总出场的时候，观众报以热烈的掌声，说明他们对这样的一个结果感到欣慰。但是是不是很满意我们不知道。
三位老总第一次听到这个结果的时候，是一种什么样的心情？
郭则理：那么我听到了欧盟反倾销，中国的彩电企业取得了阶段性的胜利的时候，我的第一个行动是跑到我们的证券部，问他们：“股票升了没有？”
主持人：不愧是企业家，一心关心着这个企业的利益。
黄宏生：我们创维股票当天上升了8％。
主持人：TCL呢？
易春雨：当时我正在办公室工作，听到这个消息以后，我关起门来思考了一阵子。我的感觉是比较复杂的，可以说是喜怒忧都有。
主持人：这么一个结果搅起了您心中的波澜，能不能把那个最漂亮的浪花让我们看一下？
易春雨：因为我当时认为，整个反倾销的铁幕被我们撕开了一个口子，很受鼓舞，在一定程度上洗刷了我们的耻辱。但另一方面，这个结果跟我们的理想差得太远，实际上给我们加了很多很苛刻的条件，所以我感到非常愤怒。同时也忧心未来的路，包括欧盟市场我们该怎么做。
主持人：那么在离开欧洲那么长时间，现在突然给了一个机会，可以回到欧洲去了，这个市场、这片土地对你们来说，是熟悉呢还是陌生呢？
郭则理：现在应该说离开不到十五年。因为我们是93年才离开。离开十年之后，现在应该说是相当陌生的市场。因为那里的规则、那里的市场秩序、那里新的法规，以及那里的文化、消费观念等等，应当说发生了很多的变化。我们现在毕竟是遥远的、陌生的。
主持人：感觉有点儿生疏了。
易春雨：对TCL来说，这个市场一直还是比较熟悉。因为我们是中国彩电的后起之秀，我们从97年开始一直关注欧盟市场，所以在这个市场一直在研究跟进。
主持人：就是门是关上的，但是咱们扒门缝看看，看里面发生了什么。
易春雨：跑进去看看。
郭则理：空着手进去看看。
黄宏生：尽管受到阻挡，我们每两年都参加全欧洲最大的一个德国电子展览。那么又保持跟我们的老朋友、我们老经销商的联系。
主持人：一直跟人家保持联系，是不是您从来就觉得这天早晚会到来？
黄宏生：是。我们很肯定的，我们一直也在做努力。当然这个努力是在经贸部的领导下，包括我们七个厂团结一致以后，取得了一个成果。但是这个努力我们一直没有放弃。
主持人：一直没有放弃。可是这个努力却给我们带来十五年的等待。郭先生，如果把这个十五年用来教育孩子的话，他都可以大学毕业了。您现在觉得您什么专业毕业？
郭则理：以我的感觉，现在我们是小学毕业。因为毕竟我们自己认为是走到了小学毕业、拿到了这个毕业证书而已。
主持人：十五年去读一个小学太长了吧？
郭则理：但是这是一个必修课，不管长和短，实际情况就需要我们一定要修完这个分。很艰难的课程。
主持人：我们大概地了解了一下整个的反倾销、对于彩电行业的反倾销的过程。实际上这类的反倾销，在中国的其它行业他们也会经常面临。我们现场的观众，这个时候有没有什么自己的问题或者观点，想跟我们的专家我们的嘉宾交流的？
观众1：欧盟从88年就开始对中国彩电进行反倾销调查，从91年开始就对中国公司征收15.3％的反倾销税。那么我想请问三位嘉宾，当时你们为什么不应诉？谢谢。
主持人：为什么非得等这么长时间我们才小学毕业？
郭则理：我想，这个讲起来要有一段故事可以讲。88年它开始调查的时候，当时给我们，91年给厦华公司的个别裁定是2.2％。但是欧盟非要把整个中国当成一体，就是15.3％。第一次我们参加了应诉。
主持人：第一次实际上我们是应诉了的。
郭则理：应诉了。
主持人：但是没有得到我们想要的那个结果。
郭则理：我们得到的不是2.2％的结果。2.2％不多，还可以继续做。但是最后裁定的是中国所有的彩电企业必须征收15.3％的反倾销税。
观众2：那么我想问，为什么当欧盟第二次、第三次连续对中国彩电进行反倾销调查的时候，仍然没有一家企业应诉？谢谢。
主持人：你怎么了解得那么清楚呢？
观众2：这是看一些资料吧。
主持人：当你在资料上发现，这些企业家、这些平时我们非常尊敬的企业家，在第二次、第三次都没有应诉的时候，是什么心理？
观众2：我感觉到很奇怪。因为我们要打进欧洲市场，就必须跟他们对抗。如果不对抗，那就是任由他们征收反倾销税。我现在很不明白。谢谢。
主持人：当时为什么没有抗争呢？
黄宏生：我想补充一下。当时88年它只是开始调查，我们回过来想这些程序，它调查还没有实行。真正实行高税率、全面实行是1995年。没有实行的时候，我们总觉得这是还没有开始关闸，一直没有引起足够的重视。如果说现在重新调查呢，那我们历史要改写，可能就是说一开始调查，马上做好准备，那么也许这个反倾销就不会成立。所以88年到95年全面实施，其实它经历了七年。
郭则理：我们的故事比较特殊一些，我们是一种被现实推着走的情况。为什么呢？首先是我们采取了打游击的战术。对中国的彩电反倾销，91年底我们到澳门办厂，我们做不下去了。我们就到马来西亚，马来西亚和新加坡办了两个加工厂，一个是租的一个是办的。办的才一年不到的时间，欧盟对马来西亚、新加坡的彩电也实行了反倾销调查。那又做不成了。再打游击打到南非。南非办厂起来之后，刚刚开始出产品，又出现了欧盟的产地原则。所谓的产地原则，那就是一个产品的组成至少60％以上由本地生产的元器件所组成。南非也不行。不行到哪儿去呢？就借着欧盟的准成员国、观察员的这些（国家）捷克、波兰再办下去。但是我们对法律、我们对他们的政策了解的不多。等办完以后才发现，事情也不是这样子。为什么？因为在捷克办，那么必须去买欧盟境内生产的彩管，比如说立陶宛、比如说波兰，可是那里的彩管就比中国自己本土生产的彩管要贵30％。这样的情况，就等于到那边办厂没有油水。所以到这个时候，走到精疲力尽的时候，也走投无路的时候，才想起2000年的应诉。那么第二个原因是，1991年我们应诉得到了2.2％，但是它给我们最后裁定是15.3％。我们感觉到花那么多的钱、那么多的代价，似乎没有什么效果。那么到1998年的时候，基本上就心灰意冷，反正算了、就不弄了。
主持人：这句话实在得让我们听起来您有点儿可怜。
易春雨：在这个问题上，可以说我们TCL一直在努力。除了第一阶段，我们整个的产业还不懂事以外，可以这样讲，除当时没有去应诉以外，后来在95年，我们在香港一个团队去研究欧盟市场、研究反倾销，整个结果很失望，而且我们感到难度很大。
如果我们一条路走到黑的话，我们再怎么努力效果是有限的。所以我们一定要另辟蹊径，采用一个系统的方法来解决这个问题，彻底解决这个问题。
主持人：三位老总给我们讲了不同的观点。但是我知道还有一条重要的理由他们没有提到，就是由于欧盟是对中国整个的彩电行业提起的反倾销诉讼，所以实际上如果有一家企业在诉讼案当中获胜的话，其它的企业可以随即获得相同的待遇，一家获胜其他人可以获得免费的午餐。是不是也是由于这个很重要的原因，没有人站起来去挑这个大梁，打这个红旗？
郭则理：从某一个角度、从某一个想法上，应该承认都有这种思想。
主持人：你们俩有吗？
黄宏生：应该说中国彩电走向市场经济，应该说是有一个不断的成熟的过程。
主持人：您就照实说，当时您是不是怕别的企业，在这个反倾销的问题上占创维的便宜。
黄宏生：这里面有几个原因。一个若自己去，而且其它的企业大家很难沟通，向心力还不是很强。此外如果自己去承担所有的律师费用，是非常庞大的，大家不愿意承担。所以这样的话，没有能够达成一个协议，当然自己也不愿意去付巨额的律师费用。
主持人：TCL的英文缩写翻译过来是“今日中国雄狮”。狮子可是兽中之王，当时为什么没有跳起来，怒吼一声？
易春雨：其实我们怒吼了，只是没有炒作、没有宣传而已。
主持人：没有听到而已。
易春雨：因为我们在这个问题上，我认为不要简单地说中国企业不肯挑这个担子。企业是市场行为，很现实的。它一定要算一个经济账，只有这样才能长久，只有这样我今天才能来跟你对话。否则早就来不了啦。
主持人：后面那位。
观众3：我们知道企业家是最关心投入产出比的。那么这次中国彩电企业花费了大量的人力、物力和财力，但最终得到的结果，只有四十万台的市场机会。我想请问几位老总，大家觉得这样的付出是不是值得？
黄宏生：我觉得是非常值得的。第一个，首先欧盟由原来不公平的、歧视性的一种限制，变成了给你一个反诉、并且放弃了反倾销这样的一个障碍，也就是说对中国彩电业的成长和成熟有一个肯定。其二，由于中国加入世界贸易组织以后，整个跟欧盟的贸易往来的金额非常之大，我们又完全可以利用这种对等的原则，通过这个游戏规则，来争取更大的份额，以致达到整个欧洲彩电的全面开放。所以有这样的一个第一台阶，就会有无数个台阶。所以我觉得这是一个重大的转变。
主持人：郭先生认为呢？
郭则理：我认为在这个事情上，没有投入产出可言。这是企业必须走的一条路，是必须修下去。因为在这次能够取胜的两年多里，在我们傅律师的指导下，在这两年时间，实际上企业获得的似乎是这四十万台的成果，但实际上我们学到更多更多的东西，那是不可去比拟的。包括我们对欧盟政策、市场游戏规则的理解，更重要是对我们整个企业，你要真正作为具有市场经济地位的企业，你应该做哪些工作、做哪些努力。这是一个非常痛苦、非常漫长的过程，在这里面包含我们太多的辛酸。所以我感到不一定是投入产出的关系。
主持人：而是这个东西不管我们付出多大代价……
郭则理：是必须走出的不可逾越的障碍，一定要过。
主持人：但是我们还是对四十万台这样一个结果，实际上在社会上引发了很多的讨论。我听说彩电企业前几天还在北京开了一个会，是不是专门讨论这四十万大家怎么分？
黄宏生：对。
主持人：我觉得你们分的不是蛋糕，就是七个彪形大汉在分一块饼干。
黄宏生：因为打胜了以后，紧接着第二个战役，准备邀请欧盟来进行调查。因为这个反倾销的一个基本原则是，如果我外销的价格高于内销的价格的话，那么这个反倾销是不成立的。如果我们能够成功邀请他们在比较短的时间来调查的话，也许整个反倾销的，整个对欧盟的认定会彻底地改变。这样的话，我想我们现在四十万台，明年也许就不止四十万台。是这么一个情况。
主持人：就是把饼干做成蛋糕了。其他两位有什么想法？
郭则理：我想这个……
主持人：心里都在掂量是吧？
郭则理：我从厦华角度讲，我感到四十万台、多少万台是第二个意义，第二个层次的事情。
主持人：那首当其冲的是什么？
郭则理：我不知道以目前来讲，我们这个企业能够完成四十万台的时候，我不知道。恐怕目前是不行的，是有问题的。
主持人：为什么？
郭则理：我们称之为有条件的阶段性的成果，绝对不是说允许你以任意的价格、以任意的倾销方式出去的，里面有一些设限。
那么以目前的这种设限，中国企业再以低端彩电这种便宜彩电出口去欧盟，我想是只要一次、七家企业只要其中有一家有一次违规，这个门立即关上。叫做欧盟对我们采取株连七家的办法。所以现在我们兴高采烈的把四十万台大家分，把这个饼干一人掰一块去吃，可能有人还没到嘴就说停止、不能再吃了，现在面临这种问题。我认为更重要的企业要考虑怎么样用什么样的产品、用技术创新的办法去打开欧盟市场，要怎么样去规避一些问题、要怎么样去保护这七家企业。所以我认为接下去这七家企业，同呼吸共命运这种理念的沟通，可能更为重要。因为不管怎么样，你有四十万，你可能有六十、有一百万，你逐步地一定会打开，只要我们遵守规则。但如果不是，今天拿到饼干，明天就是随便的乱吃一通。
主持人：明天就是饼干渣。
郭则理：没有了，就被人家拍掉了。
主持人：郭先生的担心是非常有道理的。如果一家违规就要七家连坐。
易春雨：他给我们四十万台，实际上是有苛刻的条件。这个苛刻的条件，足以使你四十万台无法实现。这里面有一个专业问题比较深刻了。我举个例子，以前欧盟是不让我们轻量级选手跟他们参加比赛，就是你是轻量级的我不让你比赛，到门外去，你看着吧。现在可以让你进来了，但是有很多条件。第一个条件，你把手脚捆着，不能用手、不能用脚。这是第一个。
郭则理：七家要捆在一起。
易春雨：捆在一起，不能用手、不能用脚。
主持人：逼着我们咬人。
易春雨：只能用嘴巴咬，只能用嘴巴咬以后还告诉你，不能咬鼻子、不能咬耳朵，只能咬臀部。然后还有一条，只要你违规了，你注意啊，你要违规的话，你们下面六个兄弟都要赶出去的。它是玩了一个技巧，给你四十万台，实际没任何用处。
主持人：至少我们台上的三位嘉宾在面对四十万这个数字的时候，态度就有所不同。黄先生仍然是充满着希望，但是其他的两位是一种谨慎的乐观，甚至发出了担忧的思考。
郭则理：我比较忧虑。比如说昨天我们看到某一家彩电厂，已经在那边公告。我们饼干都还没分，饼干放在一个保险柜里面，大家都在等，但是有一家彩电企业已经宣布，他已经接到了第一个来自欧盟二十万的订单，也是我们七家其中之一的。那这样就糟糕了。
主持人：不过这个倒是符合所谓的彩电联盟在老百姓印象当中一贯的形象。
郭则理：我们现在先吵起来了，开始在这边踢脚了，已经开始了。这是我最担忧的事情。
易春雨：为什么我感到很忧虑呢？第一个这个反倾销，一开始就是恶意的，它不是一个反倾销的问题，它是某些企业通过不正当的手段把你排除在门外，借了一个幌子而已。它是恶意的，它想把你赶出门外，你根本没有存在反倾销的问题。第二个理由为什么感到很忧虑？这些配额里面，我们现在讲足以让你没办法操作，同时他把你注意力引向了别处。因为欧洲整个经济都在重组，它有很多机会，那么日韩企业大量涌进，它把中国的企业注意力全部吸引在这个地方，会把你主要精力耗在这个地方，然后跟你不停地谈、不停地谈。通过这个谈，把你很大一部分精力耗在这里，另外一方面使你丧失一种敏锐。你想通过这一条路，进军欧盟市场，实际别人已经抢占了德国经济、欧洲经济调整带来的机会。这是第二个忧虑的地方——把你引向一个歧途。第三个理由就是，这次反倾销情况，从谈判本身来看，谈判本身我们都知道的，谈判这个结果永远是嘴巴两张皮的，你解决了四个问题，它会有八个问题出来。所以光靠谈判反倾销这个过程，我认为欧洲市场我们永远解决不了。
主持人：我们场上的三位嘉宾，面对这样的一种结果有着不同的视角和见解。我们听听现场这位卢老师的看法，好不好？
卢进勇：我听到这个消息时间也不长。那么听到以后，我的第一个反应是比较高兴，我第二个反应我感觉到这里面好像有一个圈套的感觉。因为欧盟它有一个假定，或者说它建立在经验的基础上，它因为过去了解中国彩电企业经常掀起价格大战，可能说头一天在开什么彩电峰会，大家商量得非常好，信誓旦旦地说咱们怎么怎么着，等到第二天的话，甚至等不了第二天，可能到头天晚上自己回去做决策了，我明天要怎么降价，就把头一天彩电峰会的那个决策给否定了。那么欧盟它也可能经过这个分析，它也感觉到，中国这些彩电厂即使我现在给它这个，弄不好它自己都实行不了，根据以往的经验它自己就把自己给毁了。因为现在这次采取连坐的方式，就是一家出问题，可能其它的都完了。所以我的第二个感觉，我感觉到有一点圈套的味道。因此我也有一点希望，希望咱们这些彩电厂，就在这个问题上应当发扬一点儿哥们儿义气。现在咱们讲市场经济、讲诚信，我们在对付反倾销问题上，我们来点儿哥们儿义气，不要说我们头一天开的这个峰会，第二天就给否定了。刚才我们厦华郭总已经说了，分蛋糕的会刚刚开完，现在还没有公布这个消息呢，结果有的企业说了你这四十万台里我已经拿到了二十万台，那就一半被拿走了。那其它企业说那剩下二十万，我得赶快抢去，我也公布我怎么怎么着了。那这样有可能给人家一种错误的信息，中国这些彩电厂现在又已经开始打起来了，是不是？我们这次能不能把劣根克服了，面对这么一种我们叫壁垒吧，我们大家哥们儿联合起来。不仅是七家，甚至还有一些小的厂家，我们联合起来，一定要突破这个壁垒。我想问问我们三位老总有没有这个信心？
郭则理：我们一定会这样子。
主持人：现在举手的只有一位。
卢进勇：那我们另外两位没有信心了？
黄宏生：应该有信心。因为现在有两百多家变成七家了，那我们就是一个最大可能性的团结的基数是达到了。
易春雨：我们需要团结，更需要谋略。
主持人：我们回顾整个十五年的这段遇到很多波澜的应诉历史的时候，最终达到今天这样一个众说纷纭的结果，三位嘉宾能不能给我们总结一下，这十五年给你们最大的感受和最大的启示是什么？
黄宏生：我曾经有个梦想，在大学里面是要做一个像索尼这样的世界型企业。我觉得从欧盟的事情来看，我们觉得机会就在我们眼前了。
易春雨：中国企业苦苦等待、苦苦奋斗十五年，等来这样一个结果，使我们现在很大程度上对反倾销这个谈判方式，以谈判的方式进入欧盟，使我们的幻想会更少了一点。我的最深体会是我们更加现实，我们的目标就是要占领欧盟市场，欧盟市场拿到市场份额、拿到利润，以谈判的方式冲破它反倾销的围墙。这是我们的一个手段，所以我认为这是谈的方式。我认为现在更需要打的方式，就是打和谈要结合起来，要打要谈，而且以打为主以谈为辅。TCL目前有些行动。
主持人：这十五年的反思，我们能够总结出我们自己的教训在哪儿？
郭则理：这十五年走过来我感到最大的教训，实际上是中国企业的内部管理、中国企业的内部现代企业制度的建立和对于国际竞争规则的适应，我认为这方面，我们在不断地成长过程中有时候是非常痛苦的。比如说傅律师告诉我们，从2000年大概是一月份，到后来递交完材料，这么一年多的过程，实际上我们有时候做到死，包括我在内都非常非常不耐烦。比如说欧盟调查委员会要提供的各种各样详尽的材料，详尽到你的材料成本组成、你的原材料从哪里买的、那一家是不是有成本折让、有价格折让的东西、你的合资企业是做什么、你的合资企业的股东做什么、你们董事会是怎么开的、你们的许可证配额是怎么定的，非常非常繁多的问题，有时候填到我们那些员工极不耐烦，包括这一年多，有一两次我心里闪过念头说，放弃、放弃算了。有时候傅律师给我打电话：“郭总，剩下两天了，你必须把材料整理好”。我算了那两天是几千页材料，我咬紧牙关做下去，几十个人加班，去年开的所有发票，所有几万份，一份一份统计、一份一份记录。但是实际上如果让我说的话，反倾销是痛苦的、但是又是愉快的。走完这一段辛苦的历程之后，企业应当知道，要面对着一个真正的国际竞争，你企业必须首先强身健体。否则靠其它过多的幻想，恐怕是做不到的。
主持人：话筒交给傅律师。傅律师是不是经常也会面对很多中国的企业家，在这类问题上被搞得身心疲惫，最后就想放弃算了。那个时候您怎么鼓励他们？
傅东辉：是这样，我首先要感谢中国的企业家能够跟我们沟通，成为我们的朋友，然后就是在反倾销的问题上能够勇往直前，这是非常重要。但是同时，既然是朋友吧，我们相互鼓励。如果没有他们来找我们的话，那么中国律师在世界上的地位是没有的。所以有了企业的强大，我觉得才有我们律师界的强大、才有中国的强大。所以这是最根本的。但是反过来，我们做律师的也不是被动的，我们也得经常地跟我们企业家的老总们经常交心，有的时候得安慰他们、有的时候得刺激他们。
主持人：怎么刺激他们？
傅东辉：我就说，有的时候实际上我还有一个星期的时间，我经常跟郭总说只有两天的时间。
主持人：郭总，这个细节，在来《对话》之前您知道吗？
郭则理：不知道。
主持人：这是为什么呢？
傅东辉：如果我跟他们说一个星期的话，那么这一个星期他们肯定是完不成的。如果我跟他们说两天的话，那么他即使拖到三天的话，他也还是有可能完成，因为我在这个方面是专家。
主持人：而且反过来还会特别欣赏您的能力，已经超过一天了，还把案子递上去了。
傅东辉：那么我们确实有这样的企业。因为大家都知道，我们原来是九家，但是我们这里面也有掉队的。这个掉队的，就是因为我们不能够按照严格的要求来做，这个当然是很遗憾的。但是至少我们有更多的企业经过了这个考验。所以我想，这个确实对我们中国彩电行业的发展、对整个中国发展，我想彩电这个案子，它是一个证人、它是一个历史的证人，证明我们中国在进步。
主持人：当我们的企业不得不面对这样一个会引起纷争的四十万的数字的时候，我们实际上每一家企业都在梦想着，在四十万之后，我们的前景会怎么样。各位嘉宾有没有自己心中的小算盘，在这里可以公布的给我们公布一下，这四十万的后面我们还会怎么走。因为我们想四十万，一定不是我们最终的目标和结果。
黄宏生：我想这个四十万台到完全开放，我相信还有好几年甚至是漫长的路程。那么这个过程里面，我们整个彩电要能够增加占世界市场的比例，向这种目标是一直在不断地努力。而欧洲，说句老实话，是一个比较规范的市场。所以它反倾销各种保护，你也又爱又恨。那么我们整个欧洲的战略，一个我们要发挥现在在俄罗斯工厂的作用，因为我们显像管的采购在欧洲当地，符合主要零件在欧洲这样一个条件。然后再输往欧盟，这样可以解决我们四十万台的不足。同时我们也下定了一个决心，准备在波兰设一个新的工厂，那么波兰也有当地一个显像管厂，这样的话把我们的调试好的机芯和设计拿到欧洲去，进行高效率的生产，也同时开发第二个资源。当然我们在这个过程里面，不断地还要开发新产品。我觉得现在是这样，等离子彩电现在会成为世界的一个销售热点。
主持人：它会在反倾销的调查之列？
黄宏生：没有在这个之列。等离子没有反倾销、液晶电视没有反倾销、还有精显背投也没有反倾销。因此的话，我们现在要把这个力量调整在高端产品上，尤其是欧洲它要快速的图文、包括要结合高清晰度广播、互动电视等等，这块我们也有一个积极的推进。这样的话，在四十万台以外，我们有一个很好的计划，我相信也会带动整个欧洲对中国彩电的一种正面的看法。
主持人：说到这个高端产品和数字电视，我想请问一下厦华的郭先生，好像中国的第一台数字电视就诞生在你们那儿。
郭则理：是的。
主持人：你们在这方面有什么打算？
郭则理：我刚才说过，四十万台实际上，它的实际意义是很有限的。但是如果我们眼光看得远一些，实际上我们可以采取其它的方法，去争取四十万台、四百万台，或者更多一些数字。刚才黄先生说的，像数字电视、液晶、等离子电视等等，这些实际上不受四十万台反倾销调查限制的范围。那么那些属于高端产品，有一些属于显示器类的产品，是不在这里面的。那么按照目前中国的企业情况，如果都要做低价电视出去，这四十万台一台也别想出去，是白给的。所以呢这四十万台不一定把它看得很重，更要看到后面那些。因为欧洲现在整个视听技术的新的市场现在是蓬勃发展的，所以中国企业更应当看中的是创新，能够走出自己差异化的道路。比如说厦华多做一些数字高清晰度电视出口，其它的企业多做一些什么东西出口，就是避开四十万台的这种限制，那么照样子可以去发展。只是这四十万台教会了我们很多事情，我们在做其它的高科技产品的时候，不要再犯同样的错误，那么这四十万台的意义可能就更大一些。这是我们的想法，就是不要太过在意这四十万台怎么去分、怎么去切。
主持人：也不要在意谁违反了四十万台的内部协定？
郭则理：要，要，这个不行。但是那个量可以不去考虑太多，因为那么多的金山银山在另外一个方向，可以去挖它。这个可能只是一个饼干，最多是蛋糕，那里很多金银财宝在那边。
主持人：看中金银财宝。对于厦华来说他们看中金银财宝代表一种高端产品，TCL有自己的战略吗？
易春雨：我们现在已经考虑了一个比较好的办法，就是我们在当地收购了一个著名企业，叫施耐德和它的两个品牌，施耐德和杜阿尔品牌，施耐德品牌是德国的三大民族品牌之一。那么我们通过资产运作的方式、品牌运作的方式，往往我们可以彻底绕开反倾销这样一个马奇诺防线。我们去那个地方，他们的企业我们买过来，建厂加工。
主持人：它不让我们飘洋过海，我们直接空降。
易春雨：对，空降，绕过去。同时在德国我们生产高端产品，包括刚才讲了16比9的、等离子的，在那边生产。另外我们在东欧这个地方还会设个厂，生产常规彩电，当地拿到原产地证，也可以销到欧盟市场。通过这个方法以后，刚才前面讲那个策略，只有通过这样一个打的方式，反过来会促动我们谈判更加彻底成功。
主持人：所以我们可以看到，尽管面对这样的形势，三家企业乃至更多的企业，还是各有各的招法，去赢得我们的利润和本来应该属于我们的利益。那我们站在一个更高的角度来看待中国的制造企业，在面临着重重障碍仍然要艰难地拓展海外市场的时候，从彩电这个事情本身，我们会得到什么样的启示？
卢进勇：通过欧盟这件事情，我觉得我们应当多反思一些问题。就是说彩电是我们家电行业的一个缩影，那么家电行业是我们整个国家产业的一个缩影。我们彩电现在遇到了这么一个问题，实际我们整个家电行业也遇到了一些问题，我们整个我们国家的工业产品的出口都遇到了一些问题，特别是反倾销的问题。通过这件事，我们应当举一反三、由点到面、我们由个别到一般，就是我们要有一个反思，一个更多的思考。我们一定要学习国际惯例和国际规则，我们不仅学而且还要做、还要去实施，就是我们要履行、要去实施，尤其是在我们加入世界贸易组织以后。因为过去我们中国企业，在这方面有一部分企业知道、一部分企业熟悉、一部分企业主动去做了，但现在实际多数企业没有这么做。这我觉得第一点要注意的，就是一定要有这个意识，不要存在幻想，这是必须要过的一道门槛。像刚才我们厦华老总说的，必须要吃的饭，否则你没有饭碗了。
主持人：好，谢谢卢先生。三位老总刚才在面对着四十万的这种限额和相关的约束机制的时候，提出了自己可能会解决这个问题的办法。现在我提议，三位老总互相之间能不能就对方的办法给对方提一些忠告？
郭则理：那么TCL的战略，我感到从长远看可能是一种会成功的战略。但是就近期的这么两三年可能会宣传的效果、宣传的意义大于实际的意义。为什么呢？因为在目前的现有的情况下面，包括欧盟的劳动生产成本、欧盟的当地的本地原材料供应还是比较高的情况下面，实际上生产出来的彩电，还是竞争能力不如从中国生产出口过去的。但是随着这个过程的变化，应当会逐步地解决问题。所以我是认为就目前的两三年说，要在欧洲办厂并取得很大的成功，还是多加小心。
主持人：TCL给创维提一个自己的建议。
易春雨：OEM（原始设备制造商）是我们非常好的一个手段，里面可以蕴含品牌、蕴含我们各种各样的因素，积极的因素，所以OEM（原始设备制造商）我们要继续做大，可以降低我们的成本。但是我认为，要绕开这个反倾销、要破坏反倾销的围堵，关键还是确实要提升我们国际化经营的一种方式。一个是你可以设厂加工，在当地加工，然后你可以组合，哪怕你在当地采购原材料。然后你必须要达到当地的一些比例。我认为除了OEM（原始设备制造商）这一块，在整个解除这样一个难题里面，我认为关键还是在当地设厂投资，通过这样一个从产品贸易向生产加工升级的方式，能绕过这样一个障碍。OEM（原始设备制造商）本身我认为是绕不过的，必须要想别的办法。
主持人：黄先生有什么说法？
黄宏生：我想跟郭总提一个意见。就是说呢，咱们是不是一起到波兰设个工厂，咱们挨着边，枯燥的时候可以聊天。
郭则理：那么波兰厦华现在已经有一个工厂好几年没用了，那么我想我们就卖一半的股权给他。
黄宏生：同居时代。
主持人：从竞争关系走向了在海外市场上的这种合作关系，实际上这个十五年的经历下来，我们拿到了一个小学毕业证也好，获得了一个可能性更大的发展空间也罢，这十五年的历史足以让我们每一家企业做出深刻的反思。十五年的经验，也让我们的企业家们学会了更多的在国际市场上营销和拓展的经验和技巧。那么在今后的发展道路上，我们祝愿每一家企业，都能够用实际的提升自己企业的国际竞争力的办法，来打开自己的国际市场，并进而打造一个稳健而又多管齐下的生命通道。感谢您收看这一期的《对话》节目，再见。
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主嘉宾：
季建业 扬州市人民政府 市长
次嘉宾：
王玉新 扬州市广陵区区长
王志纲 北京财智经济学院院长
杨保军 中国城市规划设计研究院总规划师
成 卓 荣丰集团董事长
主持人：电视机前的观众朋友大家好，这里是对话节目，欢迎大家的收看。在市场经济日益发展的今天，品牌成为了一个点击率非常高的一个词。打造城市品牌也成了很多城市共同追求的一个目标。当北京、上海、青岛、深圳、大连等等这些城市纷纷打出自己个性化品牌的时候，扬州这座古城也打出了一张开放牌。扬州要敞开古城的怀抱招商引资，而且在城市的软硬设施和环境建设方面也进一步加入了力度。那么今天的《对话》节目的一开始呢，我们就带大家一起来走进扬州。刚才我们展现的就是古城扬州的昨天、今天和明天的美景，那么今天的扬州它会走一条什么样的发展道路呢？刚刚上任一年的扬州父母官季建业先生说，城市是需要经营的，那么作为一名官员，他又是怎么样运用政治家和企业家两个大脑来思考城市品牌的营销和造福人民这样的问题呢？今天节目现场，我们请到了季建业先生，现在掌声欢迎他出场。欢迎您季先生，您好，请坐。季先生，我听到过这样一句话叫：“人生只爱扬州住，夹岸垂柳春气熏”。你现在工作在扬州，而且生活也在扬州，是不是可以体会到古人的这种幸福的感觉？
季建业：扬州是一部读不完的历史书，越读它的味道越浓，越读我越知道对扬州了解太少了。
主持人：我们也提炼出一些特别想要知道的问题希望跟您来共同探讨，古有扬州八怪，今天《对话》来个扬州八问，好不好？
季建业：好，好。
主持人：我们来看看大家想要问什么？来看看八问当中的第一问，我发现大家非常感兴趣，因为这是跟吃有关的，您觉得怎么来回答这个问题，扬州炒饭到底炒什么？
季建业：五月份我去了台湾和香港考察。正好这个时候我们公布我们扬州炒饭的标准，一下子在台湾、香港地区就像炸开的锅一样，新闻媒体都是头版头条。电视都在问，碰到的每一个台湾的朋友他都问我，你扬州炒饭炒什么？我们告诉一个大家概念，就是扬州炒饭是有标准的，是要有特殊的工艺和特殊的配料来做成的，并不是随便那个炒。你那个炒的是叫蛋炒饭，我这个标准炒的才是叫扬州炒饭。那么实际上更重要的呢，我并不是要为了收加盟费或者收什么费，重要的是要让大家了解扬州有一个炒饭，而扬州炒饭就是我们这个城市的品牌之一。
主持人：那么在市长的心里，有没有给扬州一个很清晰的定位，您打算带领着全市人民把扬州建成一个什么样的新扬州？
季建业：要把扬州建设成为一个古代文化和现代文明交相辉映的名城，就是要是建设经济的强市，文化的大市，旅游的名市，还有生态园林城市。这个就是二十一世纪初，我们扬州市奋斗的目标。
主持人：第二问是市长心里一本账。您看到这个第二问，您最直观的感受是什么？
季建业：我最直观的感受，可能你要了解我对扬州历史、经济、文化一本账，还有我的财务的一本账是怎么算的。
主持人：这当中有一些保密的东西吧。
季建业：应该说我们现在政务公开，都可以。
主持人：都可以。那这样我们挑几个大家特别想知道的问题，我们要快问快答。如果给您多一点的时间，我相信每道题都难不住你。扬州老城区现在有多少条河、多少座桥？
季建业：扬州老成区有16条河，45座桥。
主持人：盛唐时期扬州大概有多少外商？
季建业：那个时候我们有一万多名外商。
主持人：您知道去年扬州市工商业生产总值排在前三位的是哪三家吗？
季建业：我们仪征化纤、江苏油田，还有我们的亚星汽车。
主持人：您知道现在扬州全市的上网人数大概有多少人吗？
季建业：大概我们有25900多人在上网。
主持人：请问扬州大闸蟹什么时候最肥？
季建业：应该是金秋十月。
主持人：这是我最想知道的。还有一个问题我想知道，很多人都说扬州有四把刀，那是哪四把？
季建业：厨刀、剃刀和修脚刀，还有最近我们兴起的一个瓦刀。
主持人：那未来会不会可能有第五刀、第六刀呢？
季建业：也有可能。
主持人：我觉得任何的题目都难不倒我们的市长，对答如流，我们谢谢他。刚才问了两问了，我发现两问市长都解答得非常清楚，来我们看看第三问。您看到这第五把刀，您知道大家想问什么？
季建业：我还不太清楚，这第五把刀是指的什么？
主持人：终于难住了市长一次，大家觉得第五把刀我们在说什么呢？来，调查一下，哪一位举手。
观众：我们希望是砍向腐败的刀。
主持人：是希望砍向腐败的刀。好，这是第一个答案。来，这位先生。
观众：我觉得可能是形容市长对扬州这近来的一种大刀阔斧的那种整顿吧，可能是。
主持人：您的意思是季市长就是一把刀？
观众：据我了解好像季市长上任一年多来，扬州的城市建设，还有就是整个政府的职能，还有整个政府的效率都已经有了很大的提高，而且城市的面貌各方面都有很大的改善。
主持人：如果有机会，让你再用别的词来形容，你还会挑什么词？
观众：铁腕政策。
主持人：好，谢谢，谢谢，您请坐。您觉得适合于您的个性吗？这样的一种说法？
季建业：应该说有我个性的一面。因为我干事还是比较利落的，我们除了有大刀阔斧的工作以外，我们还有很多的关爱之心、慈爱之心、爱民之心。我觉得我们所有的城市建设也是为了老百姓创造一个良好的人居环境，创造一个良好的投资环境。
主持人：今天我们这个方阵全部是来自扬州的政府各部门的一些同志，有谁在工作当中得到过市长的批评？
观众：我感受非常深的一个就是市区与小区的整治和现在中华园小区的整治，我们这一次得到了群众的满意率的评价是97.19。在这个之前，为送垃圾的途中，有一些环境问题，群众阻碍，有些垃圾运不出去，市长就批评了：为什么这个垃圾出不去？我说我们不是不送，而是在于现在有一些问题和原因。他说我不管，你不能把垃圾留在城市里面就有理由，这个是不允许的。所以我开始觉得有点委屈，我感觉到他是严字当头、慈在其中，就是既严格要求，但是马上就要求部门帮助去劝说解决这个问题，然后这个事情经过努力也就解决了。
主持人：好，谢谢你。刚才我们已经问了三问了，那我们接下来看看扬州八问当中的第四问是什么问，这是非常有意思的一个说法，有人就鼓掌了。我们问一下季先生，您觉得小姑娘割双眼皮（的图片）跟什么内容有关？
季建业：应该说跟我们的古城保护有关，就像给小姑娘开双眼皮，开得好她变得更美了。但是万一动手术医生动得不好，可就变丑了。所以我们提出要小心翼翼的保护好我们古城，利用好我们古城。
主持人：但是要改造好古城，我想我们现场的观众可能也想和您来一同来探讨，我们听听他们的问题，好，这位，来。
观众：我在想，不管哪个城市的建设都会遇到这样同样的问题，就是现代文明的推进与古文明的保护，它是一个不可调和的一个东西。那么我就想问一个问题就是说，举个例子讲吧，现在扬州有一个景点叫史公祠，是史可法将军的一个墓。那么如果是有一个外商携带了几十亿的资金在这边来投资，他看中了就是史公祠。那么在这种情况下你会作出怎样的选择呢？
季建业：在这个情况下，我宁愿选择保留这个史公祠而不要他这个项目。我还要动员他，你把这个项目、这个投资放在我城市的另一个旁边，我给他很好的地方。
观众：那么请问您怎么动员他呢？
季建业：我会跟他介绍这个史公祠在我们这个城市中的一个地位，在我们中国历史上的一个地位，在我们古建筑中间的一个地位。我想凡是投资者他不仅有经济的眼光，他同时也会有文化的眼光，他会同意我这个意见。
主持人：非常自信。
季建业：对。
观众：季市长您好，我想问一下您到扬州以来有没有遇到最头疼的问题，觉得最棘手的问题？
季建业：我觉得我们最大的问题是要解决我们扬州人一种发展的思路，一种发展的概念。过去我们扬州是在长江之北，因此有一个长江的阻隔。但是思想上实际上也有一个长江天险，我觉得我们更重要的是应该冲破思想上的长江天险，冲破了这个长江天险，扬州的发展就天地宽了。再大的困难我们觉得也没有什么，算不了多大的困难。所以我们叫千难万难，发展了就不难。
主持人：谢谢。我不知道今天我们台下的几位嘉宾是否有什么问题希望跟季先生交流呢？杨宝军先生。
杨先生：我们国家前二十年经济取得了很大的发展，但是相应的两个代价，一个是历史文化资源，还有一个是生态环境，这个机会成本很高。那么我刚才特意留心的听了一下，在这个问题上我觉得他是有眼光的，第一个就是说他追求扬州的发展目标，并不是单单追求经济增长素质的一个量的增长，而把它定位为提高人居环境。因为我觉得这是我们建设城市、发展经济的最终目标。其次在发展过程当中，既注意开发新区，也注意保护历史文化名城，所以我觉得这也是很好。
主持人：刚刚我们进行了扬州四问了，接下来我们再来看一下扬州的第五问。是借鸡生蛋还是养鸡生蛋？今天我们几问都是非常形象的比喻，从扬州炒饭已经到蛋炒饭了，出现了鸡和蛋。您看到的这个第五问的第一感觉是什么？
季建业：我看到第一感觉是我们到底是借鸡和养鸡的问题，实际上对我们扬州的发展的空间和发展思路的一种调整。
主持人：实际上刚才我们说过了，扬州现在打出的是开放牌，它张开怀抱来招商引资。我想借鸡生蛋、养鸡生蛋大概就跟这个方面有关。对于这方面您是怎么考虑的？
季建业：扬州的发展选择什么样的道路我觉得非常重要。所以我们市委市政府决定了一个方向，就是说要三资齐抓，就是外资、民资、内资。就是把招商引资、引进外商、引进民资作为我们培育新的经济增长点，提升我们产业结构、升级换代这样一种关键措施来抓。现在国际资本、国际产业转移应该说是最好的时期，也是一个大的趋势。我觉得随着国际资本转移、梯度发展的规律来看，应该说扬州具备了逐步竞争国际资本和大量的民间资本发展自己的一种基础和条件。
主持人：应该是以更主动的态度积极走出去，去寻找资本？
季建业：对。我们去年8月份就提出要搞百千万运动计划，所谓百千万运动计划就是你要出去拜访一百家大公司，一千家中小公司，还要送掉一万份以上的材料。为什么？我们小时候、读书的时候，就是有一个小朋友唱歌，就是找啊找啊找朋友，找到一个好朋友，鞠个躬，敬个礼。那就是你要先把朋友找来，先交朋友后谈合作。再就是我们亲商的一种战略，同时我们采取小分队、专业队，根据我们每一个需要，根据我们扬州的产业定位、产业发展的一些方向，重点在招商公司攻坚每一个点。
主持人：您本身需不需要参与这个小分队、专业队？
季建业：应该说我也需要。比如说这次我们5月份去台湾，我在台湾待了9天时间，接触了400多个客商，但是我们这个不是招商，我们是去拜访我们的老朋友、新朋友。
主持人：这属于您刚才唱的找啊找啊找朋友的阶段。
季建业：对。逐步来建立我们这一种友情，我们用这一种友情、亲情，来建立一种感情。
主持人：哪一位是陪季先生到台湾去的？你们俩都去了，这趟您觉得季先生在台湾收获大不大？从你们的感觉来说。
观众：在我们看呢，是非常的成功。因为他一到的时候，他的老朋友也是那么的多，那么一到机场的时候就蜂拥而来，就是说欢迎会是非常隆重。
主持人：有多少人把季先生团团围住？
观众：当天在我算起来，也有二三百人到这个地方。
主持人：在招商引资方面，您考虑得最多的是不是用什么样的方法能够把他们吸引过来？
季建业：我觉得现在我们在招商引资中，重要的竞争力应该是在投资软环境上和政府的高效服务这两个重要环境上。高效服务还包括了我们政府的工作人员有一种要亲商、安商、富商的这种理念，所以我们经过推荐以后呢，现在已经取得了很好的效果。所以我们从去年到今年一年时间，我们实际到位的资金超过了2亿美金，就等于我们过去的7、8年的成果。一些跨国公司包括像奔驰公司、高露洁公司、像意大利的皮瑞利公司都已经在扬州来投资发展。
主持人：刚才季先生谈到了招商引资的一些思路，我不知道在这个问题上王志刚先生有没有什么想法要跟季先生探讨一下？
王志刚：其实今天刚才季先生谈到的这一切，从宏观上和根本上已经涉及到一个城市经营的问题。那么这里我想讲一个小故事，有一个老太太家里有个紫砂壶，后来被一个老外看见了，他一下子发现这个东西很宝贝就想把它买下来，说出价一千块。后来老外走了以后，老太太当天夜里就把这个紫砂壶清洗得干干净净，包装得妥妥贴贴。第二天老外来了，她把它拿出来，老外一看说这不是我昨天要的紫砂壶。她说就是啊，她说只是我把它洗干净了。后来老外说，如果是这个紫砂壶的话，一块钱我也不要。我买的就是昨天那个脏的紫砂壶，这个脏叫什么？就是茶垢。因此从这个意义上讲的话，这个紫砂壶的故事非常符合我们讲的城市运营。扬州肯定具备这个条件，因为扬州，特别是它的文化底蕴，也就是说它这个紫砂壶有非常厚的茶垢。关键是我们怎么把它打理出来，人们对生存状态的追求越来越高，特别是有很多高精尖的的精英人士，我们说的乃至CEO那些大老板，他们就是需要的啥呢？就是首先选择一个很好的火锅，然后跳进去，把自己当成鲍鱼和鱼翅。这个时候人进来了，爱上了这块地方以后，自然，工厂、产业就进来了。
主持人：王先生提出了一个新的观点，也就是对于扬州来说，他认为可能更好的是招资引商，而不是现在我们大张旗鼓的招商引资。我不知道季先生对王先生这个观点有什么看法？
季建业：作为我们一个市长来讲，对这个城市的一个概念，对这个城市的建设，它不仅仅是绿化、美化、量化，前后还要加两个化。前面要加一个产业化，后面要加一个文化。你绿化、美化、量化，它是我们城市的一个外在的一个吸引力；产业化它是我们一个城市的支撑力；而文化它是我们一个城市的内在的一个内力。那么这个内力就是一种磁力，它通过这种磁力能够吸引。比如说我们现在很多外商，从我们过去的政策招商到现在的环境招商，从我们政府的行政推动招商到现在我们的服务招商，很重要的就是说我们创造这样这种服务环境，而很多外商包括我们在这里的台商到了扬州以后，他就觉得心里有一种定力。这种定力就是对这个城市认同，他认为在这里可以找到他的投资机会。
主持人：那么借鸡生蛋会不会影响到养鸡生蛋，本地的鸡会不会因为有了外地的鸡的到来，而是一些工作的动力等等方面有一些受挫感？
季建业：我们要把借鸡生蛋和养鸡生蛋建立在一个统一的平台上，我们为这些引来的鸡也好，和本地的鸡也好提供一个良好的生蛋孵化的一个环境。所以我觉得我们政府应该达到这个环境，就是筑巢引凤。当我们这个巢筑好了以后，要把第一个凤一定要养好，养得很漂亮、很完美。所以我说把一个凤养好了以后，才能百鸟朝凤，那其它鸟都飞过来了。
主持人：那您希望多长的时间营造出这样一个百鸟朝凤的局面？
季建业：我想我们两三年时间能够营造成这样一个局面。现在除了外资到我们扬州来投资，外地的民资也到我们扬州来投资。最近我们还出现了一个可喜的现象，就是我们扬州的一些扬州籍的人员在外地打工、在外地经商，他赚了钱，现在呈现一个人回乡、钱回流、凤还巢这样一种现象。
主持人：这样的一种结果是不是养鸡生蛋和借鸡生蛋的那个蛋所代表的含义？
季建业：应该是代表着一个含义，而且我们养的是高邮的双黄蛋。
主持人：扬州八问的下一问，我们问到的是八年和一个月，其实八年和一个月当中是有故事的，对不对？
季建业：对，这个故事最好还是请我们马先生来介绍。
台商马先生：这个小故事发生在我身上，我是一个玻璃钢造船者，我在台湾做玻璃钢船做了很长的一段时期。在1993年呢我第一次回来就准备投资，因为扬州是我的故乡。1993年7月12号，我拿到了营业执照就开始建厂，不晓得什么样一个误会，说我什么都不全。季市长一来以后，就召集我们台商大家开一个会议座谈，希望了解我们当时情况。我把这个苦衷跟季市长报告以后，季市长说，好，你放心，这个事情少则两个礼拜多则一个月，我帮你解决。当时我心中想反正考验考验季市长是否讲话算数。这句话讲完的第29天，那么就在一个记者招待会上，他把土地证、房产证，一切问题都替我解决了。所以从那一天开始我才有信心，才真正开始做我的外销工作。至于我们每一个台胞自从那一次以后，心里就感觉市长是有魄力的，讲话是算数的。所以对他无形中就有一个信任，这个信任是我们做任何事情的一个原动力。
主持人：看来您现在工作在扬州，生活在扬州都非常地幸福？
马先生：非常的愉快。
主持人：好，谢谢您，谢谢。其实刚才他提到八年和一个月，我估计现场的很多观众现在还不太知道。八年他到底缺的是什么东西？后来你又帮他办了是什么？简单地给我描绘一下。
季建业：马先生当时他这个投资政府部门和他之间有点误会，因此土地证没有发给他，房产证没有发给他，他没有这两证，他很多经营的运作就不好做。这个事情一拖就拖了八年，我觉得这个事情也复杂。因为我也不了解情况，我说短则半个月，长则一个月肯定给你解决。后来事后我们政府办公室以及我们台办对有关问题调查清楚了，就是说这个地产证、房产证当时没有发，现在要140多万块钱。这个谁出？我说政府出，我觉得为什么政府要出这个钱？已经拖了他八年了，他八年原来可以赚1400万，可以赚1亿多。就是这个140万我们政府就买了教训。
主持人：张先生也是来自台湾的一名客商，您在扬州是不是也感受到了政府对台商的这种重视？
张先生：我们来投资也是一种风险上的评估，什么评估？我们常常讲，说我们市长是来这边做巢，我们等着这个巢做好了，就是像刚才我们讲的，鸡来这边下蛋，把这个巢先把它做好。
主持人：您现在这个蛋下得有多少了？
张先生：我在扬州已经有第二个厂，我现在我的家庭有八个人都住扬州。
主持人：这个巢非常的舒适，环境非常的好，所以引来了这么多的凤，全家三代全来了。
张先生：所以我希望在座有空的话，百闻不如一见，我在这边代表我们扬州的市民非常诚心诚意地邀请在座的观众，以及广大的收看我们节目的全国的观众朋友都来我们扬州来做客，谢谢。
主持人：现场的观众有什么样的问题想要问市长？
观众：季市长你好，据我所知全国绝大多数中小型城市都和扬州一样，年年在招商、月月在招商，搞得热热闹闹的，签了好多意向型的协议。但是落实出来的并不是太多。您认为这种政府行为是在招商呢？还是在招民呢？您当市长这一年，您在功绩上，招商的功绩大呢？还是招民的功绩大呢？
季建业：我非常愿意回答你这个问题。我觉得在招商引资过程中间一定的形式还是要的，为什么要轰轰烈烈？因为人家对你这个城市不了解，你这个城市缺少知名度，缺少美誉度的时候，你必须对这个城市要进行向外的强烈的推荐。在轰轰烈烈的背后，我们要把一些具体的工作、实际的工作跟上去。所以更多的实际上背后所付出的心血要远远大于那一种镜头之前的表演。但是在招商过程中间是不是扰民了？现在我们的老百姓也参加招商，也有市民给我打电话，市长，我得到一个信息，哪里有日本朋友要来，是不是能给安排？我说好，这个信息很好，虽然这个信息来了不一定能谈成功，但是我们就看到我们市民关心我们政府，关心我们这个城市发展这一种心情，这种心态。
主持人：下一个问题。大家说您是扬州的守夜人，这句话怎么讲？守夜人的概念是什么？
季建业：实际上我觉得我们扬州守夜人不是我一个，是有很多很多人在守夜。
主持人：我听说守夜的缘由是来自于您的手机24小时开机，对于所有的厂商来说，他们有任何的在投资方面，或者说在生产方面有任何的问题都可以直接和您取得联系？
季建业：对。因为外商到一个地方投资，他要解决很多问题，他有的时候是力所不及的。但是他往往找到市长，市长就可以来解决。我手机不开，我可能失去一个机会，失去一条信息，对我来讲这个也是个很大的损失。所以我的手机开着没有问题，市民也随意可以给我打电话。
主持人：这么多的大事小情大家都打电话来问你，你不会觉得自己的生活和工作受到了很多干扰吗？
季建业：现在我觉得我们的生活本身就是在为一种事业而生活，实际上我们的生活已经基本上私人的空间已经是很小很小了。我想为我们的市民，为我们的投资者尽一份心一份力。但是在一定时候建立了这种规范，建立起这种机制以后，当能够启动每一种机制了，比如说外商任何问题要解决，都可以找到我们政府哪一个部门，他都可以自己解决了，可能我这个手机就没有人来打了。
主持人：那您希望什么时候没有人打您这个手机？什么时候您甚至都可以关机？
季建业：两三年以后我们会达到这个水准，实际上现在晚上所接到的电话是越来越少了。
主持人：那你会不会因此而觉得寂寞？
季建业：大概，我想寂寞是一种发展，这个寂寞是我们的一种进步，所以我想让我个人寂寞一点也可以。
主持人：所以我们应该在守夜人三个字后面再加上软硬兼施四个字，有大刀阔斧，也有这样体贴的一些关心。那我知道在所有的政府部门当中，他们都受到您这种24小时工作的随时待命的这种精神的感染，所以听说大家也必须是24小时开机？
季建业：我没有要求他们24小时开机，但是我们现在时间不等人，时间是逼人。
主持人：广陵的王区长对这一点是不是特别有感受？
王区长：我这个感受自己讲过。有一次在汇报会上，汇报的第一句话我说，现在我深深的感受到区长不好当。但是大家笑起来的时候我又补充，我说这种不好当是一种进步。所以现在晚上市长没要求我们必须开机，但是我必须开着。他如果说有事找不着我，我就感到不安。或者事情就不能解决，所以这种压力我们也在传递下去，整个的效能也得到提升了。
主持人：这种压力让你们从一个纯粹的官员的身份要转变一下，可能甚至要变成老百姓的服务员这种身份了。
王区长：是。所以我们现在为老百姓当差，就是去做事。因为市长都在这样做，我们就更没有理由在那边逍遥自在了，所以不敢逍遥。
主持人：马先生，听说在华航客机失事的时候您接到过市长的电话？
马先生：对的，我陪市长到台湾去。我早回来，回来刚好那一天华航失事。我刚刚到家，我就接到电话，市长很关心我，问是不是我有什么危险。那么这时候市长给我这个电话呢我内心感觉特别的高兴，市长对我们个人、每个人非常的体贴，就好像我们是他亲人一样。
季建业：我们同时也注意到倾听我们市民的每一个困难、每一个问题。比如说我在网上，就开辟了一个寄语市长。我去了一年多已经来了一万多条意见，所以每天都可以跟市民直接交流，看到他很多的问题、他的要求，然后我请政府的有关部门去办。开始的时候，政府部门有一些想法，是不是市长要叫他们来提我们的意见？其实不然，现在我们政府的部门都自己负责，每天比我看得还很认真。这个问题提到我的问题，快点，不要等市长批示，我自己先去解决吧。
主持人：其实我想之所以把您称为守夜人呢，可能和您的另外一个观点有关。您说开放在八十年代的时候是一扇窗，九十年代的时候是一扇门，那么现在加入WTO就是全方位的了。所以您全部的时间也必须来面对这项工作，跟这个有没有关系？
季建业：应该说我们现在是一个开放的世界，是一个信息交流的世界。信息量非常之大，所以我们随时都要捕捉世界的动态。现在我必须了解世界在发生什么变化，必须了解国际的金融行情有什么变化，股票行情有什么变化。乃至大的经济信息、政策信息、科技信息有什么变化，这个也是我们保持一种信息畅通的一种形式。因为我们现在跟国际经济联系越来越紧密，今天美国股市下去或者台湾股市发生什么变化，可能就直接波及到我的一批企业。所以在这个过程中，我想作为一个城市的市长可能国际视野、国际观要更加强烈一点，需要了解捕捉各方面的信息来为我所用，把这些资源整合起来为我所用。
主持人：接下来我们想问一下扬州八问的第八问，看看大家最关心的是什么。大家最关心的是飞机和跑道。据我说知，扬州应该是没有机场，没有飞机，也没有跑道？
季建业：我打了一个比喻，现在国际资本和产业资本的流动它是一个大的趋势。这个流动正像我们空中盘旋的一个飞机在飞行，它看到哪里有它适合的降落的跑道，它就在哪个地方降落。作为扬州来讲，要吸引国际资本、吸引产业资本的转移，那么我们要吸引它，我们就要打造这个跑道。不但能够停波音737、747、757，我看还要停空中客车
M350，都要能够停下来。这个就是什么意思呢？就是让各种国际资本、民间资本在昆山都能找到它发展的一个空间，都能找到它能够降落的一个跑道。
主持人：今天在我们现场我们还请到了一个投资方面的专家，其实她本身也有兴趣做一些这方面的投资。我不知道她内心对扬州有没有兴趣？但是我可以在现场问问她，我们认识一下成卓小姐。
成卓：从投资人的角度讲，我最关心的是人才问题。尤其对我们投资，做风险投资很多是投资于高科技的领域，那么这个人才就是最关键的一个要素。扬州在人才方面，本地人才我不是特别了解，是不是高精尖的人才会比较缺乏。那么你引进外来人才这个基础到底够不够？还有能不能留住他们？
季建业：一个地区的发展，人才的支撑是非常重要的。没有人才支撑，再现代化，不可能有我们经济的现代化。所以我要告诉成小姐，我们扬州有非常好的人才基础。扬州是一个历史文化名城，它历来有一个重教的习惯。扬州有六所大学，其中扬州大学是我们国家国务院抓的综合改革的试点。我们做过一个不完全统计，在我们市区里生活的十个人中间就有一个大学生，人才的密集度是比较高的。
主持人：刚才我们听了成小姐她对于扬州的第一感受，因为在这之前对扬州的感受是跟投资是完全没有关系的。我不知道季先生在第一次结识这样潜在的投资者，您对她感觉怎样？她有多大的可能性会留在扬州？你觉得凭你的经验、第一感觉？
季建业：我凭我的经验、第一感觉，我能够跟成小姐有良好的合作。
主持人：为什么有这么自信？
季建业：因为投资者很重要的一个方面就是他能够把握这个先机，把握商机，能够抓住时机。我觉得我们扬州现在正好是一个大开发、大开放的一个时机已经成熟了。
主持人：这个潜台词就是成小姐若没抓住时机，您就落伍了。
季建业：现在可以抓住这个时机。
主持人：我觉得与其说季先生是想让成小姐抓住时机，不如说他自己抓住了一个时机。
成卓：从基础人才角度讲，我刚才有了一个新的认识我觉得比较满意。我相信如果有机会，我一定能够跟季市长合作。因为我觉得一个城市，任何一个包括公司也是，领导是最重要的。那么我相信在您的领导下可能扬州会越来越好，可是假如您离任了的时候，有些政策是不是还能贯彻下去？
季建业：这个担心应该说是有必要，但是又没有必要。我觉得一个领导在一个地区很重要就是两条，第一能够形成一个发展的思路，如果说这个思路的形成为大多数人所接受，我想这个思路就能够延续下去。第二个我觉得就是带好一个队伍，我们政府现在打造的是一个服务团队，由过去的审评型转化为服务型，管理型控制型转化为管理型服务型的这个团队。一个市长调走了，我们有另外一个市长又来。我们有一个良好的团队，我想这个服务的宗旨、服务的理念、服务的措施我想不会有多大的改变。
主持人：今天在现场，我想我们的季市长就可以把扬州的几大优势一一的告诉我们这位投资者。我们特地给您准备了一张地图，让您讲解得更清楚。
季建业：现在我们扬州就在这个地区，我简单就是用1、2、8三个字给大家介绍。我们扬州到南京，经过南京长江二桥，到南京是1个多小时，经过江阴长江大桥到上海是2个多小时，经过京沪高速公路达到北京是8个多小时。所以我们叫128，128用在我们很多华人中间讲就是要你发，这是很好的一个卖点。我们现在扬州正在进行四个大的工程，一个大的工程就是润扬长江公路大桥，2005年上半年可以通车；第二个我们正在进行南京到扬州到启东的铁路的建设；第三我们正在扬州进行一个环城高速公路建设，到明年年底也可以建成；第四大工程，我们为了加快沿江的开发，正在接轨南京建立一条沿江的高等级公路。四个大的工程建成以后，加上我们扬州现在的一个优势，现在已经具备这个区位优势。我想我们扬州在未来的两三年以后，应该成为一个滨江、沿河、通海的一个工商城市。
主持人：那对于城市的规划杨先生也是非常有研究的，刚才听了这么长时间我们谈了扬州未来的发展，我不知道您对这方面有什么看法？
杨先生：季市长对于扬州的发展思路非常清楚，目标也比较明确。在产业定位上没有空想，是站在原有的基础之上。
主持人：那今天现场观众非常多，我相信他们对扬州未来的发展也会有很多的建议。时间的关系，每个人用一句话来告诉我们的市长，在他们的心目当中他们希望扬州走什么样的一条发展道路。王先生开始，带一个好头。
王先生：带一个头，今天是非常有感慨的发的。叫十年一觉扬州梦，就是说是重展风华惊世人，希望扬州再创辉煌。
观众：我认为扬州最有名的应该是旅游业，大力发展旅游业，投资肯定到位。
季建业：非常感谢。
观众：我有一条观点，就是大力发展文化、教育和旅游产业，以这个来打造城市的品牌。然后以此来吸引人流、吸引人才，以智力来招商。
观众：我想说就是扬州它在大力发展经济的同时，是不是考虑到环境保护和污染治理的这方面。经济实行一个可持续发展的这么一个战略吧，我对扬州有这一点希望。
主持人：其实我看到过季先生的一本摄影作品，全部是拍的海外的一些建筑、城市小品、楼盘等等，在当中写了一句罗丹的话，世界上不缺少美，缺少的是发现。
季建业：我希望发现这个世界美，把它最美的东西捕捉起来，能够融入到我的工作中间去。比如说对我的城市的规划，对我的城市环境的打造，对我的建筑的美，吸收它的一些先进的东西，一些文化的含量，一些文化的信息，这是我想要做的一个事情。
主持人：谢谢您，谢谢。今天在我们的对话时间当中，我们跟季先生还有现场的嘉宾八问扬州，其实这八问扬州在扬州发展的历程当中只是非常小的局部。但是这八问的背后呢，展现的却是一条不停的探索、不断的发展的一个轨迹。我想城市发展的品牌战略现在正在方兴未艾，很多的城市都希望在这个过程当中能够展示出自己独一无二的城市个性魅力，但是这并不是一条简单和平坦的道路。在未来的时间当中我想不管是对于扬州，还是对于其它的城市，如果要想展现自己城市的独一无二的品牌魅力的话，我们还会不停地像扬州这样问过去、问现在、问将来，我们同样还会问自己、也问世界。好的，那么今天的《对话》就到这儿，谢谢大家的收看。
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主持人： 路一鸣
迈克尔·戴尔：戴尔计算机公司总裁兼首席执行官
陈云峰：国美电器有限公司管理中心总经理
徐源：中国小天鹅集团副总裁
主持人：
观众朋友们，大家好。今天我们将有一个特别的对话，在今天的《对话》节目当中，我们将请到两位在各自领域里知名的企业家一同来探讨中国企业如何同国际接轨的话题。在现代社会里，资金流、物流和信息流被称为支撑一个社会经济发展的重要的支柱。那么对于越来越多的急于提升自己国际竞争力的中国企业而言，建立现代化的物流体系就成为当务之急了。今天来到我们《对话》的第一位嘉宾就是以自己著名的直销和物流体系著称的，那么他的名字和他的公司紧密地联系在了一起——戴尔
。戴尔电脑在2001年的时候做到了PC行业全球第一名。今天，戴尔先生将和我们在座的各位共同探讨物流的话题。首先我们通过大屏幕认识一下戴尔先生。现在我们有请戴尔先生和大家见面！“您能用最简单的话，一下子让他们对您有一个非常好的印象吗？最好是用中文，面对面。”
迈克尔·戴尔：
“你好。”
主持人：
“好！谢谢，请坐。”
主持人：
“在准备这期节目的时候，我搜集了很多资料。我一直以为戴尔是以直销、成本控制和物流著称于世的。但是最近几年的资料上，我发现有关戴尔的报道几乎众口一词地都在谈另外一个概念：降价。比如说我见到您之前刚好看到有一篇文章。这篇文章里说：现在全世界几乎所有的IT界的从业人士都对一个人恨之入骨——这个人就是您！因为从2001年1月开始，您又一次发动了全球范围的个人电脑价格战。”
迈克尔·戴尔：
首先我要说我们关注的最重要的人，并不是我们的竞争对手而是我们的客户。我们这个行业确实竞争非常激烈，戴尔成功了是现存的事实。因为我们能够给我们的客户提供最大的价值，我们有很多很好的竞争对手，我们都非常尊重他们。但是我们的任务并不是让我们的竞争对手成功，我们的工作就是给我们的客户带来最大的价值，让他们非常开心、非常满意。但对我们的竞争对手来说那又另当别论了。所以说如果我们的客户满意的话，我们就成功了。
主持人：
我们非常想知道在制造成本、物流成本、营销成本上面，戴尔最省钱的是哪一块儿？你怎么省下来的？
迈克尔·戴尔：
我想在很多地方可以说戴尔都有一些小的优势，当然有些大的领域你是可以衡量的。比如说在库存方面，我们的库存只有四天。
主持人：
四天的库存，这么快就送到消费者的手里，这个物流体系是怎么支撑它的？怎么运作的？我们现场给您准备了一个演示板，您能不能详细地给我们讲一下这块儿您是怎么实现的？
迈克尔·戴尔：
首先如果你想一想戴尔的体系，这是戴尔，这是客户。比较典型的一个情况就是，竞争对手所处的情形是这样的，他们有很多很多的合作伙伴，操作起来很困难。我们所做的是和我们的客户直接联系，最重要的是每天从客户那里得到直接的信息。比方说
，昨天我们卖了将近八万台电脑，这个信息是这样过来的，也就是八万台电脑的订单直接发到戴尔这里，接下来成百上千万的信息也就传达到我们的供应商以及供应商的供应商那里。在全球每两个小时，我们在全球的工厂就会接到基于客户实际订单数的送货。如果你到一个戴尔的工厂去，你看不见其它原材料，除了正在生产线上将被使用的材料，你也看不到成品摆放在那里。我们不会让产品滞销。因为你知道我们的电脑产品是根据客户的订单定制的，然后直接送到客户那里。这是一个非常简单连贯的体系。在竞争对手体系中，工厂生产出的产品被送到其它的地方，等到了客户手里的时候，客户会说，我不要这个，我不要那个，我要其它不同的电脑。所以工厂就改变生产线生产另外一种产品，我们的体系是根据客户的需求量身定制的。
主持人：
比如说英特尔和微软，它们和戴尔每两个小时做一次沟通。戴尔呢和客户每两个小时做一次沟通，同时把客户反馈回来的信息又给自己的工厂。每两个小时做一次沟通这个说起来非常容易，不到一分钟就把这句话说完了。但是做起来可能里边有很多关键的环节戴尔先生没有告诉我们。
迈克尔·戴尔：
说起来容易做起来难。我们的90％的供应商和我们在互联网上实时沟通，要使这套系统正常运转我们就需要一个宏观的调控。我们也有一个为主要供应商制订的“三能”规划以确保工厂的基础设施落实，随之供应商的支持能够畅通无阻。但是实际上原材料库的周转是基于我们每日的订单来决定，也就是说一天二十四小时，一周七天，每天不停地进行。在过去的十八年中，我们的商业运作和体系确保了向客户提供最大的价值。
主持人：
戴尔先生讲起自己的这套看家本领的时候头头是道，大家有这种感觉吗？但实际上我们现场也有一些嘉宾和观众，他们对您的这套系统您的这套运行的模式还有自己的疑问，甚至是质疑，我们听听他们的意见好吗？
陈云峰：
我现在有几点质疑，就是在物流过程中自然就有资金的体现。那您这个付款方式需要通过信用卡，包括邮局、包括银行的这种汇兑。我们遇到一个很现实的问题，在这个问题上自然而然也会牵扯到您这个整个系统的通畅。所以在这方面问一下戴尔先生对中国的付款信用体系是不是有所了解，那么在中国是不是也遇到了一些类似的困难，或者说试图有所改变？
迈克尔·戴尔：
首先你看看中国银行体系，中国有很多的银行和分支机构。对消费者来讲很容易找到一个银行或它们的分支机构，如果你到一个银行去，带上你的钱，告诉你要买戴尔电脑。我给你戴尔的订单号，如果你需要不同配置，在中午之前到银行，我们马上就可以供货，速度非常快。我们有许多的配置在一天时间就可以送货。如果你找到这些银行可以付款的话，这是最佳途径，这个方法非常成功。正如你所说的，我们也有货到付款的形式也非常成功。这就是我们根据市场采取的两种方法系统，今后可能根据新的情况，还有其它的，直到目前他们都非常有效。
主持人：
实际上很多世界上的大公司也在学习戴尔的直销模式。但是目前我们看到的情况是，至少还没有一家能够成功地超越戴尔的，或者说它学不像。那为什么戴尔做得这么成功别人就学不到呢？很明显，这种模式的技术门槛好像并不高，也没有什么核心的东西。最后只有一种解释，就是你还有没告诉我们的。
迈克尔·戴尔：
你以为我现在会告诉你？
主持人：
我希望。
迈克尔·戴尔：
如果你看看我们内部的运作，有许多细微的东西直接与我们谈到的客户培训和客户反馈系统有关，使得我们能够反应及时。我认为对于对手来讲，最大的挑战就是他们从一开始就选择不同的商业思路，所以要调整起来非常困难。
主持人：
有哪一点他们是最难学习的，对他们来说是最困难的？你觉得你自己也是克服了很多困难才实现了这一点？
迈克尔·戴尔：
我想还是执行，这是最难做到的。
主持人：
我们都知道在西方国家至少是运行得非常成功的。但是，在进入中国市场后，那么戴尔的这种经验能不能够被嫁接到中国来并且生根、发芽、开花、结果呢？
观众：
我有一个朋友曾经买了一台，他想买戴尔的一台笔记本电脑，但是因为他通过800电话打过去以后，他本身不懂电脑。而且刚才您讲过，就是在中国的不同的城市发达程度也不一样。而且很大一部分比例是在欠发达的城市和地区，您在争完这个发达城市以后，下一个目标很可能要往那方面去渗透。那么对于广大不了解不熟悉电脑、不知道怎么使用、也不知道他自己需要的客户，你怎么样去给他提供一个更好的服务？他打电话，他发现小姐问他需要什么样的配制？他根本不懂，甚至于硬盘，什么显示屏、
键盘他都不知道。他只是说我就是想要一台电脑，我就为了学习。面对这样一个客户群的话，你们怎么样去赢得这个市场？还是说您认为他根本不是您的目标顾客
？谢谢。
迈克尔·戴尔：
这种情形发生在世界各地，我们所做过的其中一项工作就是针对目标客户及他们的生活方式，重新调整配置。所以通过这些最基本的信息向客户推荐他们需要哪一种产品，同时我们在中国大部分的城市建立了服务系统。虽然我们今天只在部分城市销售，虽然今天我们的业务来自一些主要城市。但我们的消费者可以在中国大量的城市获得电脑送修或者上门服务。
徐源：
我是戴尔的用户，但现在实际上我感到好像您说的跟我想象的有一点距离。比方说你送货送到我们公司可以三天，但是我们当场不能用，你还要等一天甚至更长的时间你们的人员才能到我们公司来。第二个是你们的人经常换，我就想了，你能不能跟我们小天鹅一样要有一个规范的服务，这样才能让我们真正的永远相信你的戴尔，否则我看我们也为你担心。
主持人：
他是你的一个客户，他不是很满意。
迈克尔·戴尔：
先让我来说明几点，首先，我们可以有两种不同的上门服务。第一种是专门的现场服务，但是费用要高一些。但是也有不是专人负责制的做法，费用较低。我想你可能用的就是这种非专人负责制。
徐源：
希望你能同步把服务送到我们身边。
迈克尔·戴尔：
听起来你是在说安装和上门服务的问题，我们能够满足你的需要，并提高我们的服务，并在今后提高我们的服务水准。
徐源：
戴尔的迅速扩张给我们中国的工业企业塑造了一个很好的模式，因为中国的工业企业现在需要尽量地把他的产品和消费者保持最短的距离、最快的速度。这样才能真正地让我们中国企业走向世界。
主持人：
那是不是意味着小天鹅也准备这么做？
徐源：
我们现在正在研究和探索。
主持人：
你们都这样的话，国美还怎么生存呀！我们让国美的人说一下。
陈云峰：
实际上今天我来参加这个对话我心情是非常紧张的，因为我知道像戴尔这样的企业一天天在壮大的时候，那就是我们失业的时候了。所以我想问一下戴尔先生，我在天津做总经理的时候。我用半年时间基本上拿下来天津30％的计算机的销售市场，就是说国美这个电器大卖场的形势。应该说这种形势获得了消费者极大的认可。我们也感觉到计算机进入这种连锁型的商业企业也是一个趋势，特别是我们能够提供一个非常简洁的服务。戴尔先生是不是说也可以考虑像我们这样的销售渠道？
主持人：
这个问题比较有诱惑性，戴尔先生您直接说是、不是。
迈克尔·戴尔：
你是不是拿了回扣？也许这是我们在节目以外应该谈论的一个话题。总的来讲，我们要和我们的客户保持直接的联系，这是我们的基本原则。
主持人：
您现在在中国改变的东西是什么？还是百分之百的纯粹的美国戴尔模式？
迈克尔·戴尔：
显然我们刚才谈到的银行付款形势，利用银行和分支机构获得付款，我们还为中国市场专门设计了适合中国市场的产品。速马电脑就是为中国市场量身定制的，你在全世界其它地方买不到这款电脑。
主持人：
您做这个转变的时候心里难过不难过？
迈克尔·戴尔：
没有，我感到非常高兴和兴奋，因为我们有很多的机会。
主持人：
您觉得这样的销售模式还会继续下去吗？如果继续下去的话，这还是戴尔吗？
迈克尔·戴尔：
实际上你问得很好。我们在中国卖这款电脑非常地成功，我们把它介绍到了美国市场，通过速马电脑，我们发现了戴尔在美国没有关注到的一块儿市场。我们从在中国的实践中学到了一些东西，我们也相信这个经验会帮助我们在其它新的市场发展，如印度、巴西，和亚洲的其它一些国家，这在美国也是成功的。
主持人：
刚才我们和戴尔先生就戴尔的直销模式和物流体系如何引入中国市场做了一些有意思的探讨。稍后，我们将与全球最大的投资银行之一摩根士丹利的董事长兼首席执行官裴熙亮先生就中国企业国际化的问题展开另一番对话。
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主持人：王冉
裴熙亮：摩根士丹利的董事长兼首席执行官
郭声琨：中国铝业股份有限公司董事长兼总裁
王巍：北京万盟投资管理公司董事长
主持人：
走向世界，是在改革开放大潮中迅速崛起的一批中国企业的梦想。在进军国际资本市场的过程中，跨国的投资银行起到了举足轻重的作用。今天我们就请到了全球最大的投资银行之一，摩根士丹利的董事长兼首席执行官裴熙亮先生。他将就中国企业的全球竞争力和国际化发展的问题，跟我们进行一场对话。好，有请裴熙亮先生。
裴熙亮：
你好。
主持人：
很高兴见到你。
裴熙亮：
谢谢。
主持人：
非常高兴您来参加《对话》节目。
裴熙亮：
很高兴来到这儿。
主持人：
在我们正式开始之前，我想先请您用三十秒的时间简单地向我们可能对投资银行这个行业不太熟悉的观众介绍一下，投资银行到底是做什么的？摩根士丹利到底是做什么的？投资银行在经济中的角色？
裴熙亮：
是融资，将资本有效利用。不管它们在哪儿，其主要作用是资本流动的中介，推动资本流向更加需要的地方，以及能得到更高效利用的地方。
主持人：
裴熙亮先生，这是您最近十三个月以来第三次来中国访问了。摩根士丹利为什么如此看重中国？
裴熙亮：
我们分析中国是世界上经济增长最快的国家之一，并且将来也是这样。事实上，去年全球的经济增长是2.5％，中国和印度约占全球经济总增长的50％。因此在我们看来，中国的经济增长速度远远高于其它国家及地区。中国经济将在未来二十年成为世界经济非常重要的一部分，因为根据我们的判断，中国的经济增长将是长期且非常稳定的。因此我们的战略决策是尽早进入中国。
主持人：
的确在这个过程中你们实际上已经开始扮演了非常重要的角色，中国铝业，是摩根士丹利作为主承销商，去年年底在纽约和香港成功地完成了上市。这个上市是在“9·11”之后发行的。当时在那种大势情况下有可能失败，如果万一失败了的话，会不会给摩根士丹利带来声誉上的这种影响？
裴熙亮：
我们知道当时的市场状况很艰难，但是我们也知道中国铝业是一家出色的公司。我们与全球很多客户进行了沟通，我们坚信像中国铝业这样一个条件突出的公司和优秀的管理层，必然能够成功完成上市。我们完全相信中国铝业的管理层能够实现他们对于投资者的承诺，事实证明也确实如此。因此整个过程都是令人高兴的。
主持人：
那今天在现场我们也请来了中国铝业股份有限公司的董事长兼总裁郭声琨先生，郭先生，站在您的角度，为什么您坚持当时一定要在那种大势的环境下，要坚持上市呢？
郭声琨：
“9·11”事件以后，确实给我们进入资本市场带来了更大的难度。但是我们认为中国铝业公司要生存、要发展，必须走境外上市的路子。所以我们认为是必由之路。所以在这种情况下，我们是破釜沉舟，背水一战。
主持人：
那您自己当时觉得自己的把握有多大呢？
郭声琨：
我们当时我认为我们是有十足的把握的，这个把握不是来自于什么一种韧劲，或者来自于一种意志，不完全是这样。还来自对国际资本市场的分析，因为当时我们认为国际资本市场大门没有完全关闭。第二个，阿富汗战事总是会了结的，一旦这个战事了结有定局以后，就是个利好。我们分析了海湾战争的情况，海湾战争一打响以后整个股市大涨。所以我们当时分析这个时间不会超过三个月到四个月，所以我们咬住不放。还是做好工作，造船等水，择机发行。
主持人：
咬定青山不放松。看来上市过程不仅要关注国际资本市场的动向，还要关注整体国际时事的走向。您的这个上市是在“9·11”之后第一家亚洲的公司能够成功地在纽约和香港同时发行的，是吧？
郭声琨：
对。当时情况很复杂，所以这个是裴熙亮先生亲自拍板的。我记得是11月11日才正式拍板，进行路演。12月19日开始路演，所以这个决策那是相当不容易的。
主持人：
那么为什么一个很具体的这样的一个交易，您却会坐在您的那个位置上参与其中呢？
裴熙亮：
郭总太谦虚了。中国铝业不但是一个规模很大的公司，还是一个优秀的公司。“9·11”以后，当时的资本市场波动非常巨大，电解铝的价格非常不确定，因此公司是否能盈利也很难预测。但是通过我们与中铝的长期共同工作，我们了解到中铝的实力很强大，市场定位非常好。必将能够借助中国经济的迅速发展，实现公司自身的增长。因此不能单单根据资本市场的波动来确定中铝的上市时机。
主持人：
郭先生，站在您的角度，在上市之后，除了多拿到了将近五亿美元之外，那么您感到最大的不同，跟上市前相比有哪些？
郭声琨：
上市确实对一个国有企业来说是一次洗心革面、脱胎换骨的改变。过去我们在整个生产经营过程当中对回报的压力小多了，我们现在面对的是投资者，面对的是股东。因为投资者追求回报最大化是他的天性，现在作为我们经营者，实现回报最大化是我们的天职。所以我们认为这个压力大多了。所以这个理念、观念发生了根本的转变。第二个，我们建立了一种与国际接轨的管理体制和经营机制，同时与国际惯例相适应。所以现在我们形成了一级法人，两个事业部，三级管理层次，通过管理构架的实施促进了经营机制的转变。所以提高了我们的劳动生产率，提高了经济效益，也提高了我们的竞争能力。
主持人：
刚才郭先生在谈到上市的过程的时候，用了脱胎换骨、洗心革面这个词。那么从您的角度来看，在这个过程中，中铝最大的变化有哪些？
裴熙亮：
我认为中铝最大的变化发生在上市之前。中铝在上市前对公司进行了大规模的重组，在管理、会计、组织结构，如利润中心的划分等各方面进行了大量的重组工作。在我看来，成功完成全球发行，最大的变化都是发生在首次公开上市前两年，而不是上市之后立刻发生。我们所看到的上市之后的变化主要是由于之前的大量准备工作，例如中石化、中国联通等，都是这样。上市结果比对投资者的承诺要更好，是因为上市前的准备工作和管理层的能力是最主要的因素，而不是上市本身。
主持人：
在IPO（首次公开上市）的过程当中，你们跟摩根士丹利当然有很多的合作。但是实际上无论投行的顾问在这个过程中起到再大的帮助，实际上还会有很多有争论的地方，有的时候甚至会争得面红耳赤。
郭声琨：
在很多问题上我认为主承销商是探雷的，我们是挖雷的。
主持人：
探雷和挖雷的？
郭声琨：
对，探雷的。因为他们是为了把这个公司做得干干净净，完全符合投资者的要求，跟国际上的先进公司去接轨。我们要考虑我们的国情，还要考虑我们的改革承受能力。所以我们每挖一个雷那是惊心胆战，他探一个雷
容易得很。
主持人：
他就告诉你这儿有一个雷，你自己来挖？
郭声琨：
对，所以我们说这是一个矛盾。往往他说要我减50％的人，我说不行
，我说只能减40％，所以在这样的问题上那是矛盾很大。第二个，就是“9·11”事件以后也是有一些分歧。因为摩根士丹利在整个IPO（首次公开上市）的过程中，那是没有失败的记录。它也怕“9·11”之后，中铝上市会失败。所以他们慎重又慎重，我们认为自己的家庭作业，我们的改革、我们的成长，和我们的价值回报完全能够被投资者所认可，我们认为上市完全有条件。但摩根士丹利认为很担心，所以他们也做了很多工作，实行了预路演，最后裴熙亮先生亲自拍板。在这个问题上我们也是有矛盾的，我们还有一个最大的分歧点就是在定价。定价的话，我给大家也介绍一下，这个可能大家很感兴趣。作为投资银行、主承销商和公司，在定价的问题上那是有分歧的。我们是希望定价越高越好，比如说中国铝业公司多定高一分钱，我增加三千万元的收入。但是作为摩根士丹利，它要多定高一分钱，对于他去分摊这些股票，对投资者的指标会有所影响。
主持人：
会加大风险。
郭声琨：
所以那次12月5日在纽约定价，从下午的三点定到凌晨三点，把我们给饿苦了。
主持人：
这整个过程十二个小时，您是全程参与吗？
郭声琨：
我全程参与。那确实当时也有很多曲折，很多故事情节我就不说了。
主持人：
定价的区间最后是，当时摩根士丹利最早给您的定价区间是从多少钱到多少钱？
郭声琨：
当时这个定价区间我们是一元二角六到一元四角三，最后还是定到了个比较高的价位，定到一元三角八。
主持人：
在那十二个小时里面，你们争论的差别有多大？
郭声琨：
一分钱。
主持人：
就是为了一分钱？
郭声琨：
就是为了一分钱，耗费了十二个小时。
主持人：
十二个小时换来一分钱，那最后是谁让步了呢？
郭声琨：
两家走到拢。
主持人：
那就是半分钱了。
郭声琨：
不，最后的话，我们从一元四角弄到一元三角九，他们往上推，最后定到一元三角八。
主持人：
当时在摩根士丹利告诉你说现在市场的情况很差的时候，那么您想到过没有，假如摩根士丹利那个时候不坚持按照原来预定的时间把IPO（首次公开上市）做完的话，您会不会中途换投资银行呢？
郭声琨：
我们当时确实没有考虑说做不成，我就最担心摩根士丹利接受不了我们的意见。所以我当时做了最坏的打算，十一月五六日，我找它北京代表处的人一起谈。我说你如果不能把我的意见直接反映到裴熙亮先生那里去，我第二天带几个人买机票，我亲自找裴熙亮先生，我跟他把我的理由把我的条件跟他说清楚。如果再做不通工作，我讲我只有……
主持人：
换银行这一条路了？
郭声琨：
对。所以这个我当时认为可能第二手准备是多余的。
主持人：
那您回想整个这个过程，有没有哪些地方您觉得摩根士丹利可以做得更好呢？
郭声琨：
我认为摩根士丹利各个方面都做得很好，从它的全球的推销能力，从它对中国项目的经验以及它们对行业的熟悉程度，以及投入的资源和配合都很好。但是我认为它要做得更好，应该更熟悉中国，更了解中国。
主持人：
您觉得您熟悉中国，了解中国吗？
裴熙亮：
我不敢说非常了解。但是十二个月之内这已经是我第三次到中国了，我正在变得更加熟悉中国。这三次有两次我都见到了郭先生，郭先生也在路演过程中于纽约访问了我一次。您可以看出来，郭先生对中铝的股票价格非常重视。
主持人：
那你每次，
前两次见到郭先生的时候，你们谈论更多的是什么？是他们公司的股票价格吗？
裴熙亮：
不，我们从来不谈公司股票价格。这也是作为公司的总裁比较幸运的一点，我们可以不管这些具体的问题。对于首次公开上市的定价总会出现紧张的局面，对于这个问题应该由我们资本市场的专家来谈，我尽量躲避这些会议。
主持人：
那您在最早的时候在选择中铝来帮助他们完成这个承销的时候，是有哪些考虑，怎么会选择中铝作为您的客户呢？
裴熙亮：
一般来讲，我们总是希望选择将在市场中胜出的公司，摩根士丹利希望与最好的公司合作。
主持人：
怎么能够看出来谁会成为赢家呢？
裴熙亮：
你分析他们的市场定位、财务表现、管理层、技术，以及他们在市场竞争中取胜的决心。最后权衡所有这些因素做一个判断。让我们非常自豪的是，在当时对于中国来说拥有更多世界一流公司的范例是极其重要的，尤其在自然资源业，在基础行业，不是像电信业等市场非常追捧的行业。而是对于人们赖以生存的产品，有实际贡献的基础行业。以使大众的生活水平提高，像此类在中国市场成功的故事，这对于我们和郭先生的团队都是有益的，是我们的共识。
主持人：
但是我想作为任何一家寻求上市的公司来讲，实际上最终的发行价格应该还是一个非常重要的考虑因素。那么当时您也知道如果在国内上A股的话，可能能够拿到更高的市盈率。但是最后您还是坚持走国际资本市场的这条道路，为什么？
郭声琨：
中国铝业公司，特别是加入世界贸易组织以后，我们面临的是国际竞争。我们中国铝业公司虽然在国内是行业的老大，虽然是甲A，但是我们仍然完全不能适应国际上的这个竞争。所以我们要实行国际化经营，所以我们认为应该一步到位进入国际市场。
主持人：
上市以后有没有让您晚上躺在床上睡不着觉的时候？
郭声琨：
那不是一天睡不着觉。可能是，好几次那是通宵不眠。
主持人：
因为什么呢？
郭声琨：
压力不一样了。确实过去面对的我们是一个纯的国有企业，效益好一点无所谓，差一点也无所谓。现在面对的是我们的股东，我们对股东要把他当做上帝，我们对他高度负责。所以我们做出的承诺一定要实现，不实现的话，投资者最后会用脚投票。
主持人：
站在您的全球资本的角度来看的话，像中铝这样中国大型的国有企业，它们进军海外资本市场有哪些优势和劣势呢？
裴熙亮：
国有企业立足于资本市场，最大的困难在于国有企业整个的运作方式与资本市场的要求完全不同。上市前的十八到二十四个月，这些企业需要从最基本的地方着手进行改革重组。内部业绩的衡量标准，各部门之间的沟通，对工作的定义以及对公司目标的定义，都需要重新考虑，有时甚至需要一套全新的会计系统或者重新改变已有的合资公司。所以上市前的准备阶段是过渡期，把一个过去只为国家服务的企业，转变为不但要考虑为国家这个大股东创造价值，也要为其他的股东创造价值。并且更加重视现代科学的管理经验。中国正在创造更多的就业机会，这对全球经济都是有益的。我认为中国政府选择这样的发展道路是非常明智的，这种机制也证明是可行的。
主持人：
您刚才谈到中国市场发展的前景，看来您是总体看好的。但是我们现场有一位特殊的行业观察员，他有一个问题想要跟您交流一下。
王巍：
我们注意到摩根士丹利，香港，或者中国的中金公司，一直在主流媒体上谈的是中国的证券市场泡沫比较多。所以希望要先挤压这个市场的泡沫，摩根士丹利的经济学家对中国股票市场的价值看法是不是有差别？和你的总体看法是不是有差别？那么摩根士丹利对中国市场整体看好是一种长期性的，还是周期性的？
裴熙亮：
我认为中国市场是长期看好的，我们完全相信中国的发展方向，相信中国政府的领导能力，相信中国人民在未来中国一定会成为一个非常成功和强大的经济体。
主持人：
那么，接下来我们想把时间留给现场的观众。如果你们有问题或者有不同的看法，可以现在举手。
观众1：
裴熙亮先生，您好。我在上周了解到，从很多投资银行、包括摩根士丹利已经公布的财务报表来看，净利润与去年同期相比下降了16％。我甚至还听到关于您的一些小道消息，就是说您本人的奖金减少了40％。
裴熙亮：
这是真的。
观众1 ：
因此我的问题是，您认为投资银行的冬天是不是来到了？
裴熙亮：
非常感谢你的问题。你最后问到投资银行的冬天是否到了，我不这么认为。投资银行业是一个波动性很强的行业，而且一向是这样。一般来讲会有四到五年的增长期，然后会有一到两年周期性的衰退。我认为惟一能与投资银行的增长模式相比的就是高科技行业。不管是从过去二十年、三十年，还是十年的历史来看都是这样。投资银行是一个高增长的行业，是由社会上最根本的变化推动的一个行业。过去一向如此，将来也还是这样。因此我认为目前的波动都是正常且周期性的，所以不论是证券业，还是投资银行业都只是正常的周期性波动。我并不总担心所谓它们冬天的来临。
观众2：
裴熙亮先生，您好。在推行投行业务的时候，非常注意企业的核心竞争力。那么我想问您，您的摩根士丹利的核心竞争力是什么？用三句经典的话进行概括，谢谢。
裴熙亮：
我想两句就可以概括。第一是客户利益至上，为客户提供最好的服务。第二是吸引最好的人才。
主持人：
摩根士丹利已经做成全球最成功的投资银行之一，那么这里面核心的秘诀是什么？
裴熙亮：
每个人对于如何成为一个成功的公司，以及成功公司所具有的特点都有自己不同的意见。根据我多年的经验，我认为最成功的公司一般都能够在某一个方面做得比其他人要出色很多。我想我们常常忽视这一点。如果你看看IBM公司，我得说它在市场上优于他人，而取得的良好业绩，并非因为它的电脑是最好的，但是它在市场营销方面一直强于其它竞争对手，它们比任何其它竞争对手都更了解客户。再例如美国的沃尔玛公司，有行业内成本最低的分销系统，它们的产品没有什么不同。再比如英特尔，它们不断且迅速地采用新技术。这些都对我有指导作用。所以我认为成功的公司要能够不断地发现它的最强能力所在，领先于其它竞争者。所以我认为，最成功的公司应该具有这样的特点。
主持人：
王巍先生，您觉得中国企业的核心竞争力又在哪些地方？比如像中国铝业这样的企业？
王巍：
我觉得中国企业的核心竞争力在于充分利用国际市场给我们的机会造就一个东方企业，这样一种经历过改革之后焕发出来一个民族再生的这样一种活力，能够找到每个企业自己的战略地位。我觉得这是给我们的机会。
主持人：
其实每年像裴熙亮先生这样多次来中国进行访问的全球跨国投资银行的CEO（首席执行官）还有很多，他们来中国的原因只有一个，那就是正在高速发展的中国市场。而支撑这个市场的呢，正是那些不断地在国际化道路上稳步前行的中国企业。今天裴熙亮先生跟我们分享了他对这些中国企业的全球竞争力的看法，那么我们也希望有更多的中国企业能够通过进军国际资本市场，早日把自己打造成为真正具有全球竞争力的一流企业。好，谢谢您收看《对话》节目，我们下周同一时间再见。
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主嘉宾：
田溯宁 中国网络通信有限公司总裁
陈东升
泰康人寿保险股份有限公司董事长兼首席执行官
马蔚华 招商银行行长
李东生 TCL集团股份有限公司董事长
次嘉宾：
李焜耀 明基集团董事长
黄辉 毕博管理咨询全球高级副总裁兼大中国区总裁
王明夫 和君创业研究咨询有限公司董事长
刘东华 《中国企业家》杂志社社长
张醒生 爱立信(中国)有限公司执行副总裁兼首席市场执行官
张文中 物美集团董事长
主持人：电视机前的观众朋友大家好，欢迎您收看今天《对话》的特别节目，今年是我们中国加入世界贸易组织的第一年，对于中国企业而言，在这一年的主题就是和巨人竞舞。所以我们看到，在整个2002年期间，中国企业不断上演着一些WTO元年的攻守大战。当然了，与此同时，他们也在瞄准着自己在国际坐标当中的一些精准的位置。现在又到了年终岁末盘点的时候，我们今天也特别选取了一些有代表性的企业。我们希望大家在今天《对话》特别节目当中一块儿来聚焦他们的2002年，也一块儿来聚焦所有走在国际化道路上的中国企业。我们今天《对话》的现场，四位嘉宾的座位现在还是虚位以待，谁会成为我们今天特别节目的座上客呢，让我们的大屏幕，来揭晓答案。
主持人：好了，现在我们用掌声请出今天的第一位嘉宾，来自TCL集团股份有限公司的董事长兼总裁李东生先生。欢迎您，李总，来来来，其实今天我们见到您，觉得特别亲切，因为今年我们在《对话》的现场已经见过好多次了，现在到了年底的时候，我们大家都会问一句话，这一年您过得还好吗？
李东生：是非常兴奋，加入WTO给我们一个机遇和挑战，而这一个机遇我们把握得比较好，我看到今年的业绩，我自己都觉得比较满意，我们销售利润、税收、出口都能够大幅增长。
主持人：您刚才说到今年非常兴奋，有没有带来一些什么证据，让我们能够感受到您的兴奋。
李东生：我想有一个物品的话，就是我手上这个手表，它是有两个意义，一手表它是计时的，加入WTO给我们很大的压力，我们必须跑快一点，去追赶我们的对手。另外的话，你发现我这个手表是有两个时间的，国际化的，今年我跑国外特别多。
主持人：所以您经常要看一下国际时间，如果今年要评比一下倒时差的冠军，您能够拿这个冠军，接下来您还别走，我们给每一位嘉宾准备了三分钟精彩的述职时间，所以您也看着自己的表，千万别超时，因为超时可能要扣分，我们掌声欢迎李东生先生，来给我们做述职报告，来，有请。
李东生：感谢历史给予我们TCL人机遇，与中国改革开放同步我们TCL从无到有、从小到大，如今已是中国最具知名度的大型企业集团之一，当然和世界级企业相比，我们还有明显差距，我们和世界级企业的竞争，犹如轻量级拳手与重量级拳手同台竞技，在新一轮竞争中，企业将按全球竞争力标准重新洗牌，只有最优秀的企业才能在未来的竞争中生存，强大的经济才能支持强大的国家，而建立一批世界级企业，是强大经济的基础，实业强国、实现民族复兴是历史赋予我们的责任和使命，我们坚信历史是由那些充分利用他们的时代机会、不断进行变革创新的人写的，中国入世为中国企业提供了机遇，我们将借加入WTO的东风，把TCL由中国企业建设成为一个具有国际竞争力的世界级企业，谢谢。
主持人：好了，那我们听完了李东生先生的述职报告，我不知道可不可以用精彩两个字来形容，因为所有的评判专家都在我们的台下，大家可以从各个方面来给我们李先生的述职报告做一个评判，来打打分。
观众：如果最简短的一句话的话说，一句话，儒雅的掠食者，笑眯眯的鲨鱼，今天我听完了他的话，我觉得李总他带领着TCL，由一个青年鲨鱼，变成了一个成年鲨鱼，已经成熟了的这条鲨鱼，企图张开鲨鱼的大口，在世界范围内整合资源，我要给李总打分的话，大约85分吧。
主持人：85分，这15分扣在什么地方。
观众：因为不管他多么出色，他往前走空间肯定会更大，那15分就是前面的空间。
主持人：好，谢谢您的评价。看来我们的第一个述职报告，大家更多的是从发展的角度来看问题，我们来看看第二位嘉宾到底会是谁。
主持人：我们今天节目的第二位嘉宾，招商银行行长马蔚华先生。马先生您这束花是？
马蔚华：向日葵。
主持人：向日葵。
马蔚华：招商银行就是向日葵。
主持人：您太客气了，来了还带礼物，但是我觉得您的出场，特别别具一格，希望待会儿评委能够多加一些分数在上面，我觉得向日葵是不是能够代表您一年来的心情？
马蔚华：也是心情也是我们这个银行服务业的象征。
主持人：也是象征，同样的一个问题还是想问您，这一年您过得怎么样？
马蔚华：过得很忙，但是很快乐。
主持人：忙并快乐着，这是您的总的感觉，好，那我们掌声欢迎我们的马蔚华行长给我们来做述职报告。有请。
马蔚华：寻找2002，过去这一年是入世元年，中国的所有企业都在寻找自己的坐标，招商银行也在寻找自己的坐标，首先是寻找新的目标，我们把招商银行的目标，从建设一个民族银行业的精品，改变成为打造百年招银，我们在寻找我们的尺度，这个尺度就是国际标准，不仅我们上市，第一家采用了国际标准，这样的上市银行，而且我们在资产质量方面，靠近国际标准，我们采用国际标准制出了一卡双币的信用卡。我们在寻找自己的伙伴，除了我们国内的同行之外，我们还寻找了进到国内的外国银行，这些狼们，他们虽是竞争的对手，但是也是合作的伙伴。我们在寻找新的客户，这个客户就是给我们提供百分之八十利润的高端客户，所以我们推出了绿色通道，金葵花理财这样的产品。我们在寻找新的空间，除了传统的银行业务之外，我们在思考网络潮起潮落的教训，实际上网络改造了银行，而且为银行带来广阔的发展空间。一年的寻找有三条体会，第一，开放带来竞争，竞争就是竞变，就看谁变得早、变得快、变得好。第二，变需要胆量、需要魄力、需要勇气、需要爱心、也需要虚心。第三，银行业是个服务业，变，本身是一个自我的定位，但是万变不离其宗，这个其宗就是，如何给我们的客户提供优质的服务，能够稳住客户，能够使我们的客户忠实于招商银行，因为得客户者得天下，谢谢。
主持人：时间掐得非常准，用了两分二十秒的时间，而且如果您有空的话，我觉得您应该是去培训一些希望成为演讲家的人，因为我觉得您这么侃侃而谈，整个的感觉非常好。其实评委是台下的各位，我们先让大家一人一句话先挑您的优点。
观众：我觉得马行长的演说非常精彩，有层次也有内容。另外一方面就是，突出了你们的经营理念，上来就有一个向日葵，代表了你们公司。
主持人：有创新性。
观众：有创新色彩，而且讲演过程中也有手势，表情比较丰富，确实有演说家的风采，谢谢。
主持人：好。
观众：我可以讲马行长用诗一样的语言，讲述一个银行的古老的、不变的东西，使人非常受感动，有一系列的寻找，实际只是讲一个，不变其宗的一个客户忠诚。
主持人：大家都听得非常认真，听出了您演讲当中的内涵，好了，笑过了之后，咱们挑一个毛病，挑一个就行了，谁有勇气站出来，把您对刚才三分钟的述职，不满意的地方表述出来，给大家出一个难题，来，我们欢迎。
张树新：已经很好了，就是再诚恳一点，我觉得至少比李东生总裁好。
主持人：好在什么地方。
观众：我觉得首先是他扣题，一直在讲寻找，第二个，他没有拿稿子，而且他面对观众，有手势，但是能看出还是有背的痕迹。
马蔚华：我心里是背了好几遍了。
张树新：假如面对大家全是有感而发，所有的词汇都是现场迸出来的，那就更精彩了，美中不足。
主持人：好，谢谢张树新女士，谢谢。我觉得很多的建议非常诚恳，您应该把代表着你们银行的向日葵送给她。
马蔚华：好。来吧，张总，向日葵是我们银行的象征，你是我们的客户，你就是太阳。
张树新：谢谢，谢谢。不过我想多问一个问题，向日葵是向着太阳的，到底股东是太阳，还是客户是太阳。
马蔚华：股东和客户都是太阳。
主持人：张女士领教了，演讲家什么叫游刃有余。
张树新：假如股东和客户的利益发生冲突的时候怎么办。
马蔚华：维护股东的利益，首先是要把客户的利益维护好，因为没有客户的利益，就没有股东利益。
张树新：您也是政治家，谢谢。
主持人：好，谢谢。来，马先生请坐，现场的朋友肯定特别希望我们的嘉宾是有感而发的述职报告，那我们的第三位嘉宾，会不会满足大家的这份要求呢？我们来看看第三位嘉宾是谁。
主持人：好了，那接下来我们就请出今天的第三位嘉宾，来自泰康人寿的董事长兼CEO，陈东升先生，有请。陈先生，您好。刚才在后台会不会感觉到有一点压力，因为我们前面两位嘉宾的述职都被大家一一点评了一下，您会紧张吗？
陈东升：还好。
主持人：那在这一年当中，您自己觉得自己过得好不好？
陈东升：就是忙，忙也好。
主持人：忙就是好。我想这一年当中，您最忙的一件事，大概就是拿着金剪刀不断地剪彩，因为我刚才看到了，一口气开了十二家公司，这是不是今年当中你最经常做的一件事，剪彩？
陈东升：仅仅是今年工作中的一部分，另外还做了很多其它的事。
主持人：刚才李总给我们带来一块手表，记录着他在国际上奔波的一些点点滴滴，那您给我们带来一份什么样的礼物，让我们大家看一看。
陈东升：我带了一张名片来，因为我们今年在整个保险业之外，泰康做一个大的创新活动，在全国推销叫爱家行动，我做爱家行动的（这场路演的公司的）首席推销员，所以我这个名片上叫公司的首席推销员，就不是董事长兼CEO了。
主持人：那今天刚好利用我们《对话》特别节目的现场，您可以给泰康人寿做一个非常完整的总结，我们三分钟的时间给您，让大家一块儿来看看，今年的泰康人寿到底是怎样的一年。有请。
陈东升：谢谢，谢谢。因为我们泰康人寿从去年开始，制定了我们新的五年规划，核心思想就是八个字“由小变大、由弱变强”由小变大的内涵是什么，就是我们一定要在全国建立我们的销售网络。第二个，在保费规模上一定要迅速地增长。由弱变强的概念的核心，我们要建立以利润和内嵌价值为导向的整个公司的财务和评价体系。在这样一个指导原则下，我们今年泰康人寿，应该说在七万名员工的共同努力下，走过了一年，我们把今年一年概括为四句话，发展年、创新年、服务年、品牌建设年。什么叫发展年，我可以告诉大家一个数字，去年我们的保费规模是十六点七亿，我今天来这儿的时候，已经突破了五十八亿，今年我们有望过六十亿的保费规模，是去年的三点七倍。我们整个的机构过去有十一个分公司，我们今年一下子建了十二个分公司，还建了一百个中型子公司，今年一年我们就增加一百万的客户，所以我们的客户突破了两百万的大关。创新年，这个我觉得，是我们更自豪的一点，创新年的核心，我们今年叫四新一推广。新产品，我们把保险变成一种叫套餐的销售，所以我们推出了一张保单保全家，这是在中国首推的，在这个基础上，我们在今年下半年又创新了，从套餐转变为自助餐，这个自助餐是什么概念，叫爱家之约，所以我们今年在泰康产品里面，跟家的关系是最多的。再就是我们的发展年、服务和品牌年，服务品牌年的核心就是建立我们虚拟和现实相结合的、四位一体的新生活广场，这就是我们今年做的事情。
主持人：完了。
陈东升：完了，你刚刚说还有十秒钟。
主持人：我们的评委可以来看一看，陈东升先生刚才三分钟的述职，到底好或者是不好，你们对他的满意度到底如何，好，来。
观众：最大的优点，宏观微观结合，有数字概念，这是和前两位不一样的。美中不足，时间没有计划好，最后三十秒，没有把该讲的话都讲完。
李焜耀：陈董事长真的是公司最好的推销员，从你的阐述里面，真的把公司的理念、产品、内容都非常翔实地很清楚地交代了，对我这个第一次听到这个名字的用户来说（准用户），我觉得非常新鲜，非常深刻。
主持人：今天多有收获，马上就有准用户出现了，陈先生请坐。那接下来要出场的就是我们今天的最后一位嘉宾了，他的演讲到底如何呢，我们先来看看他是谁。
主持人：好，那我们今天的第四位嘉宾，就是中国网通有限公司的副总裁，中国网络通信有限公司的总裁田溯宁先生，有请。
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主嘉宾：
田溯宁 中国网络通信有限公司总裁
陈东升
泰康人寿保险股份有限公司董事长兼首席执行官
马蔚华 招商银行行长
李东生 TCL集团股份有限公司董事长
次嘉宾：
李焜耀 明基集团董事长
黄辉 毕博管理咨询全球高级副总裁兼大中国区总裁
王明夫 和君创业研究咨询有限公司董事长
刘东华 《中国企业家》杂志社社长
张醒生
爱立信(中国)有限公司执行副总裁兼首席市场执行官
张文中 物美集团董事长
主持人：
电视机前的观众朋友大家好，欢迎您收看《对话》年度的特别节目——《寻找2002》的下集。在中国加入了世界贸易组织，这一年很多的跨国公司纷纷到国内来寻找一些新的增长机会。面对着强大的竞争，这些跨国公司它并不是具备了所有的优势，我们中国的本土企业其实还有很多的选择。所以今天我们特别希望和到场的企业家一块儿来关注这样的问题，就是中国企业的本土生存通道。
我们中国的企业应该以什么样的一种气质来跨入国际的俱乐部。我想很多的企业都在寻找，很多的企业家都在思考。在他们以各种不同的方式找寻答案的时候，我们也找到了一个坐标，这个坐标来自哈佛商业论坛，它是一个关于新兴市场企业的定位的象限图，我们一块儿来看一看。我们希望我们现场的特别请到的嘉宾能够用生动的事例给我们来点评一下，或者来给我们分析一下，这四个角色当中它们最核心的特点是什么？
张文中：
其实讲到躲闪者和防御者，在我们台上的四位我觉得都不像。但是在我们现实经济中间面临加入世贸的挑战，躲闪者大有人在。而且我觉得也不能够完全认为是一个失败主义的表现。当然我觉得防御者比躲闪者可能更高明一点，他们更多的还是要固守自己一块阵地，并不是完全把自己企业的控制权拱手让出。在这样一个大的格局下，我觉得在中国加入世界贸易组织的大形势之下，四种表现都会有，恐怕都是不可避免的。
主持人：
这四种表现我不知道如果让我们现场的观众来挑选一下，比如说结合我们四位刚才介绍的2002他们各自的战事，您觉得哪一个角色可能更符合他们？大家可以来稍微地对号入座一下，也看看能不能对号入座。
观众：
我觉得中国加入世界贸易组织以后，中国的企业家应对这个趋势就有点儿像毛泽东当年写《论持久战》，首先是防御僵持大反攻。比如在座四位企业家，我觉得他们做得都很到位。比如李总那儿，TCL，先是观望。比方我开始做电话机，然后我观望之后我发现一有空档，我马上出去反击。包括马行长把银行开到美国去，这也是一种反攻的表现。再一个你比如咱们中国的汽车行业，汽车行业过去都认为一加入世界贸易组织中国的汽车工业可能就会跨掉。实际今年一年多，应该说中国的汽车工业还是比较欣欣向荣，特别是经济型家用轿车的普及，我觉得也是一种反击的表现。所以我觉得我们中国企业家只要能够做好这种防御僵持，最后大反攻，我们最后就是黄色的丰收。
主持人：
好，非常有信心。
张文中：
那么我想比较典型的扩张者就是李东生先生领导的TCL，那么他现在在海外大举进攻，实际是在开拓与本土市场比较类似的海外市场。因此使它的竞争能力变得越来越强，它能够在两个市场同时作战，使自己具备和跨国公司同样的这样一种竞争优势。那么陈东升先生领导的泰康公司，它就是一个比较典型的抗衡者。因为陈先生领导泰康公司在过去的一年里边，迅速地扩大自己的市场占有率，迅速地增加自己的分支机构，而这样一些做法都是要抢在外资保险公司在中国市场真正占有优势之前，形成泰康的一些优势。
张醒生：
我觉得我们在座的四位企业家所代表的企业中它都有一种综合的战略，保险行业和金融行业它最适宜采用的战略当然是防守型的。但是我们在看到这两位企业家在防守的时候不是消极防守，他是用一种扩张型的防守战略。那么由于李总和田总所代表的行业本身来讲，都是处于一个高速成长或者是需要一个扩大的市场。所以在这里头是以扩张型为主，而防御型或者抗衡型为辅的。所以这两者之间我觉得不是截然分开，而是各自为融合的，谢谢。
主持人：
好，谢谢您。刚才我们作为旁观者都给我们四位企业家来了稍微一点点的对号入座，我不知道你们在听到大家的这番言论的时候，有什么样的感受？或者说你们各自认为这当中哪些角色比较符合您？是一个还是几个？
马蔚华：
我好像是在向抗衡那个方向去努力，接近抗衡。
主持人：
那就是说一脚是迈在抗衡里面，那另一脚呢？
马蔚华：
可能在防御里面，正在防御，争夺客户，这不抗衡吗！
主持人：
那您能给我们讲一个抗衡的故事吗？让我们确信您现在是在向抗衡方向发展。
马蔚华：
我讲一个信用卡的这样一件事。因为信用卡，加入世贸以后信用卡肯定是中外银行在中国竞争的一个重要阵地。外资银行在这里要竞争这块它有它的条件，第一
、它可以不受网点的限制；第二、它有这么多年信用卡的经验。所以它到这里设卡，而且它在国外有发达的网络，所以它有它的优势。但是对于中资银行来说，我们是不是坐等这块就躲闪了就不抵抗了？肯定不是。我们就采用了购买国外的软件，然后再聘请港台的有丰厚信用卡经验这样的团队做我们的顾问。这样我们也集中力量把信用卡中心设在上海，我们用了一年多一点儿的时间，今年12月1日正式向社会推出了我们的国际标准的信用卡。推出以后深受社会各界的欢迎，以北京为例，几万张申请表一扫而光。所以在这个问题上，我们虽然比它起步慢，但是它的成果我们完全可以借鉴。我觉得中国的银行比外国银行更了解中国的客户，我知道谁需要卡。比如田溯宁他需要卡，我就可以到田溯宁的公司每个人给他办一张卡。再有本地的优势，中国货币，再有中国我还有很多的客户。所以我就说可以抗衡，以我们的本土优势完全可以抗衡。
主持人：
好，谢谢。张先生马上有话要说。
张醒生：
我看到这种本土的服务是非常非常有特色，这样的话实际上是防御型的。但是如果你没有扩张型的战略，你不去挖掘像爱立信这样国际型的客户，那么你光守在那儿防御就不能成功了。因此刚才马行长提的范例正好适合于咱们这张图，我看出来他刚才把自己集团谦虚地定位在抗衡者。但是我基本上已经把他放在防御者和扩张者转化的过程中。
马蔚华：
今年在金融界发生爱立信的事件。爱立信的事件给中国所有的银行业，中资银行一个很深的触动。但是在爱立信事件不久，我们招商银行就和爱立信签了一个三十亿的授信。这个事实说明，外资企业它不一定就非得看重洋银行，它看重的是你这个银行的服务水平能不能满足它。招商银行也是一个本土银行所以爱立信它还是选择了本土银行。
主持人：
那我想张先生可能最有发言权，说一说你们当时选择的理由？
张醒生：
非常有意思的，我们和马行长的合作其实回过头来在五年前六年前我们已经开始了。在五年前的时候，我们就去过深圳，就和马行长签订了当时四十亿人民币的第一次的授信额度的合作。那么今年这个事情，实际上是爱立信其实在选择银行中没有什么厚此薄彼。它不是选择你到底姓中还是姓外，在这里没有。它选择的是你能够给我提供的服务，满足我的需求，马行长的银行做到了，我们当然就义不容辞又和马行长重续姻缘。
主持人：
其实我觉得2001年底的时候，应该是招商和马行长特别喜悦的时刻。那个时候招行的大楼在深圳落成，很多的媒体报道说老马让招商银行这匹黑马在银行竞争当中一马当先。但是到今年真正是马年的时候，又有媒体说，是谁捆住了老马的手脚？他们觉得您今年好像动作不太大，是因为碰到了什么阻力还是您出于什么战略上的考虑？
马蔚华：
这个可能不太客观吧。今年我觉得我们的步子很大，十件大事我不一一道来了。最著名的最突出的是我们在中国资本市场成为最大的上市银行，IPO（首次公开募股）上市，而且第一家采用国际标准。第二，我们是中国股份制银行第一个跨出境外的，按照国际标准在香港开了分行，在美国开了机构。我们推出的信用卡和金葵花理财，这都是和国际接轨的产品。另外我们的不良资产降到了亚洲的先进水平。还有很多很多的中间业务的创新。我是说刚才张先生讲那个道理对我们是有启发的，你作为一个创新的银行，你昨天的改革成果，你如果今天不努力的话可能就是今天生存的底线，那么到明天可能就毫无意义了。所以就得不断地不懈地努力、去创新，再有一个得有点儿耐心。我们经常在理想、愿望，可能，只能在这之间选择。在这之间选择的时候，你不要犹豫，你要有耐心，而且要有充足的耐心。比如说我们在纽约建代表处，你不要以为开放的世界都很容易，它进来容易你去也容易。有的国家它也设置很多障碍，我们两年多的时间申请，因为在美国金融监管非常严的地方建机构，美国是非常审视你的条件的。他拖了两年多，但是这两年我们的指标不断地好转，所以加上中央银行的帮助，美国今年终于批我们了。这件事情说明，中国的银行也可以进入美国市场，最后的胜利往往存在于再坚持一下的努力之中。
主持人：
我觉得马先生的这个马给了我们大家很多的启示。其实不光是马行长本人，我们很多的企业家，包括我们台上的嘉宾，都是在马不停蹄地创新当中。我们当然都希望在未来的发展路途当中，是一马当先的，最后都能达到马到成功的这个理想局面。但是在这个寻找的过程当中，我们就希望所有的嘉宾能够贡献一些怎么让我们不至于马失前蹄的一些绝招，给大家提个醒，同时也分享这些经验。
田溯宁：
我体会得比较深，我想各位都有这种体会。就是在这个过程中怎么样用数字的方法来管理企业，我们做到，不仅仅是有这样的理想，而把实现理想的每个过程用数量的方法表示出来。因为心中有数，我们就能够运筹帷幄。
陈东升：
我觉得忧患意识，永远要有忧患意识。
主持人：
这是在寻找的路途当中必须要？
陈东升：
我觉得无时无刻你要多看你的竞争对手好的，多看你的不足的。还有在你的成长过程中，刚才讲成长过程中，像今天柳传志用航船的角度来看。你的海图，你的风险在哪儿？风险不仅仅是外部风险，还有内部风险。特别像我们搞保险，就是天天要跟风险打交道，所以我觉得这个尤其重要。
主持人：
那您的下一站，航行的下一站已经确定了吗？
陈东升：
虽然今天大家可能都觉得我是防御型，实际我心中已经有一本扩张的战略了。是很简单的，我多讲一句很简单，其实我们对我们有一个判断。假如我的利润在五亿美元的时候，我研究过世界上的大型保险公司，大概五亿美元是一个世界中大型保险公司的收益状况。大概我用五十年时间绝对可以达到五亿美元的利润，那个时候那你的扩张可能我在十年内一定可以做到。那个时候，我的看法就是说，在东南亚新兴市场你可能去办公司。可能在西方市场你再去办公司是不行的，就是收购的方式。但是你要不要这样做，再看那个时候哪个地方最赚钱，比如我觉得在中国最赚钱，我还是以中国为核心。我觉得没有一个标准的模式，当然我们要有这个理想。我觉得我现在是防御型，但我不甘于防御型，我最终要成为扩张型。
主持人：
其实我想我们现场不要给我们四位嘉宾太大的压力，感觉好像进攻型的就是处于优势的，而防守型的就处于劣势。好，李先生。
李焜耀：
我认为一个防御型的企业在采取这个战略的时候，其实最主要的还是要考虑在本土的市场也采用国际化标准的经营管理。只有做到这个程度，才能对这种跨国企业有所抗衡。虽然我们在本土里面做防御的纵深巩固这个阵地，但是跨国企业是带入国际标准的管理模式进来。所以在本土的环境里面也一定要采用国际标准，国际水准的这种管理能力跟模式，才有办法跟外国企业抗衡。再加上我们有本土的了解，我想这个合起来以后，才真正变成一个防御型，能够成功的一个企业。
主持人：
其实防御有的时候并不太好做，有人分析说在这四种角色当中，可能躲闪者它的角色是最难扮演的。因为它可能要把自己的战略做一个完全的调整，才能够真正做到躲闪。您觉得这四种角色当中最难扮演的是不是躲闪者？
李焜耀：
我比较赞同马行长的概念，这应该是一个动态，应该不是一个永远坚守这样一个战略。而且是随着本身的资源的调整，跟实力的提升有所改变。那躲闪者我的感觉是比较倾向于它是一个短期的考虑，通过一个合资的观念或者合资的做法，它可以躲到一个地方去让自己稳稳地渡过一个阶段。可是最后还是有很多合资企业成功的，其实基本上还是不容易的。因为文化的冲突，各方面的调和都还有很多这样的安排。所以这个其实很难说，但是长期起来说应该是一个动态的概念。
主持人：
李东生先生您是不是顺应大家的要求就定位在扩张者上面？
李东生：
我觉得可能分市场区域不同会不一样。对海外市场来讲，我们是一个扩张者。因为未来的话中国会成为消费电子产品的全球主要制造中心，未来我们更大的发展空间一定是在海外市场。所以决定我们未来发展的话，我们一定要成为扩张者。事实上我们看到日本和欧美企业在很多消费电子产品领域已经在收缩，但同时另外一个方面，在本土市场我们也不能过分乐观。我们也要注意防御。比如说在手机市场，大家看到数据，今年的话整个国产品牌的市场份额上升很快，对国外企业构成的这种压力也是很大的。他们正在采取措施在如何能够夺回这个市场份额。在这种情况下，如果我们不能有足够的准备的话，恐怕在中国市场这一块将来也会比较被动。所以对TCL来讲，对中国市场来讲我们还是要积极防御。
主持人：
有人就觉得说你是不是因为国内太惨烈的竞争场面你才会到国外去扩张？
李东生：
这个原因应该也算是有。因为中国消费电子这个领域的产能对中国市场来讲它是严重过剩的，它这个产能必须要消化掉一部分到海外去，这是必然的趋势。这符合中国产业发展的方向，也符合中国企业的利益。如果大家都挤在国内市场的话，实际对整个产业发展是不利的。另外一个因素的话，我们很多人去国外看，你会发现消费电子产品来讲，大部分产品中国市场的价格是全球最低的。这个和十多年前完全不一样，大家记得十多年前，大家出国访问的话有几大件指标是吧。带一件东西回来可以省很多钱，现在是倒过来。你如果是不怕麻烦的话，中国带彩电去欧洲保证你省很多钱，如果它不打税的话可以省很多钱。整个产业的这种竞争力已经发生了本质的变化。中国企业如果是加入世界贸易组织之后，它能够给中国制造业向海外市场扩张提供一个更好的条件。为什么今年欧盟给我们开放四十万台的配额？虽然是微不足道，就四十万台彩电的配额。但是毕竟是由于中国加入世界贸易组织了，它再不给我们配额它道理上实在是讲不过去。如果不是中国加入世界贸易组织，这四十万的配额都不会有。但既然这个门开了一条缝，我相信慢慢一定会把这个门推开，这个市场的大门推开。
主持人：
刚才您特别谈到当在全球范围当中，产业的竞争力已经有了一些变化的时候，您采取了一种扩张的做法。那您觉得说对于所有的进攻型的企业家而言，这个是不是一个很重要的条件？必须要到这个条件，我们再开始向海外进行扩张？
李东生：
理论上来讲的话你应该要有一定的规模实力才能够向海外扩张，但是你不能等到你所有的条件都具备再去做。因为它这里有两个条件，一个是你本身具有的竞争力，另外还有一个机会成本。如果你失去了这个机会你就很难做，关于这一点的话，我今年有机会和索尼的会长出井先生有一个对话。他说如果是你等所有的条件都成熟之后你再去做国际化的话，恐怕就没有你什么事了。
主持人：
很多人说李东生先生在今年特别像一个家庭聚会的主办者，因为他总是呼朋引伴的，很多的国际巨头等等他们之间有一些这样很好的合作。您认同大家的这种说法吗？
李东生：
我们希望引入国外的战略投资者，这个投资者对我们的业务是有帮助的。这样的话可能是我们的同行，这样在业务上又有竞争的。我们希望他进来对我们有帮助，但又不希望他的进来影响我们的角色和效率。
主持人：
那这个分寸是不是很难把握？
李东生：
这个分寸很难把握。去年我花了差不多半年时间和可能的潜在的合作伙伴进行谈判，开始得到的信息都不能达到我们的要求。愿意投资的人、公司是有的，但它的条件我接受不了。它要求对企业实际的参与和控制，而这一点是我们很难接受的。但是我们比较庆幸的话，在最后的关头我们能够成功地吸引了几个比较大的国外公司作为策略性股东投入我们公司，而且是不派人进董事会的条件。包括东芝和飞利浦，所以这次聚会做得是很成功的。跟着下来，我们和松下有一个战略合作协议，和飞利浦有一个在中国营销的合作协议，还有和我们对面的张先生爱立信有一个在3G开发实质的合作。今年对TCL来讲，在国际合作方面应该是一个非常有成果的一年。
主持人：
其实今年您做了这么多的事，包括一些产权的改造，还有产品的路径等等都在做一些调整。是不是像刚才我们在大屏幕当中看到的，这一切就被称之为阿波罗计划？
李东生：
阿波罗计划是我们公司改制重组发展的计划，现在正在推进当中。我们希望通过公司的改制、重组、上市，建立一个大的资本平台。通过这个资本平台来进行国内的产业兼并重组，和国外的这种行业的兼并重组。使我们能够在比较短的时间达到一个世界级企业的经营规模和综合竞争力，当时我想知道一下，把这个一整套的计划起名为阿波罗计划，是不是真的在当中包含了这种登月的雄心壮志。我觉得这一个是中国企业的大胆的尝试，当时给这个计划定名阿波罗是含有这种挑战自我、挑战极限、创造奇迹这样的一个意愿。
主持人：
那我们也衷心地祝愿挑战之后奇迹能够出现。我们今天在知道了我们各位企业家目前的思考之后，我们其实还希望邀请我们台下的各位嘉宾一同来关注。就是我们中国的企业目前应该怎么样发挥这种整合优势来突出重围，不管你是在防守还是你在进攻，我觉得可能防守者有防守者的门道，进攻者有进攻者的策略。那么大家在我们今天的现场可以多一些贡献，多一些思考。来，王先生。假设说马行长，您给他指出一下，比如说您认为的比较合适的生存通道。
王明夫：
我觉得对马行长，招商目前没有选择，招商不可能掉过头去整合农村金融的。
主持人：
所以他现在的当务之急应该是躲闪一下，保存自己的实力，不至于被外来者给它冲垮了。
王明夫：
从招商现实情况估计它面临是这个问题。我只是想说对大量中国企业讲，有太多的本土市场要去做，但在这种背景下不着急要去走国际化。
陈东升：
我插一句，你要是正规军或者做主流市场，不跟国际接轨是没有出路的。特别像马行长和我们泰康，差不多都是定位在白领阶层。实际上跨国公司进来后，主要是在核心大城市，主要是你的高端市场和你的白领阶层。在这块的市场竞争会非常激烈。
马蔚华：
这个我觉得作为中国本土的银行要想找到生存之路的话，第一、我觉得要国际化。为什么呢？国际化不等于我们到外边就是设机构，把我们的业务开展到国外去。因为中国加入世界贸易组织以后，虽然我们的银行是在中国的国土上做业务，但是它面对的是一个国际化的市场。因为这个国门开放了，这种情况下，中国的所有银行你必须得按照国际的游戏规则办事，你必须得靠近国际标准，你必须懂得国外是怎么一回事。否则国外的银行来了，它拿那个武器你都不知道什么东西。它那个游戏规则你都不知道怎么办，那你还怎么竞争呢？第二条，我觉得是我们在同一起跑线上的事。这个就是老田讲的，信息革命给社会生活带来的影响是前所未有的。所以在这个银行网络化方面我们不比它有多少差距，而且我们可以超过它。我在搞网上银行的时候，我访问了美国的大大小小几十个银行，我后来发现我们的网上银行不比它落后。所以我想在这个同样起点上我们完全可以快马加鞭，甚至超过它们。
主持人：
您刚才讲到了两个通道，一个国际化， 一个是？
马蔚华：
信息化。第三个通道就是本土的个性化，这个刚才他们都讲到了。我们在本土上作战，这是第一战场，本土作战是我们中国银行的第一战场。你说本土的文化，本土的客户，本土的货币，本土的认同，我觉得没有什么比能够在本土作战更有优势了。但是这些优势要充分地发挥，不能把你的优势变成别人的优势，所以这一点有很多文章要做。包括刚才王先生讲到的农村金融市场确实是一块阵地，我不想放弃。
主持人：
刚才马行长给我们总结出了他自己认为站在防御的角度来讲，中国本土企业的三条通道。这三条通道当中陈东升先生有没有认同？
陈东升：
我经常描述，我是一个开放的、务实的，但是一定是一个民族主义，这是我对我的一个判断。跨国公司在当地来说它有一个本土化的过程，所以实际上这是一场较量。大概我认为是相当于八年抗战，五年到八年大概能够决胜负。所以这个时候是最关键的时候，所以我认为根本的问题还不在于管理，在于标准、在于技术。这些东西我赞成溯宁讲的，技术现在都能拿来。管理你说MBA的课程，我们也可以把美国的教授请来，还可以我高薪把你最优秀的人才挖到我这儿来，都可以去学。最根本的是建立强大的文化，我的看法还有一个最根本的是，你要有你的嫡系的一流的人才。所以我在这点上，如果我在这两年的摸索中给我最震撼最启发的就是韦尔奇。我这次去美国参加财富论坛，最后他的一个亚太讲演，是韦尔奇讲。他还是讲他的那句话，他说我也不懂飞机发动机，我也不会造医疗设备，但是我知道一点，企业最好的百分之二十的人才，你一定要给他加薪、加薪、加薪、再加薪，百分之十的人才一定要淘汰、淘汰、再淘汰。真的，我是认为其实做企业的秘诀没有什么，我觉得就是这一条，但是要做到是很难的。
主持人：
刚才我们两位，马行长和陈先生都站在防守者的角度，提出了我们本土企业的一些生存通道。现场又有积极的反应了，我们大家来继续贡献一下你们的思想，来，张女士。
张树新：
我想提个反向问题，因为我刚才听了半天我有点糊涂。为什么呢？因为我觉得如果我们谈2002年，谈现在的话，我觉得在座四位都没有真正的外国竞争者。我觉得招商真正竞争者是不是建行、工行、民生银行？保险公司，保险就更保险了，它实际上是中国人寿、平安保险。包括网通的竞争对手是南电信。那么可能TCL的竞争对手是不是海尔、科健？它在不同的行业，全是国内企业。这是第一个问题。所以我们加入世贸后这个环境，是给我们引进了很多学习的能力和国际化的能力。我听下来好像我们假想敌是竞争对手是外国人，但实际上根本不是。我觉得他们真正心里的对手都不是外国公司。我同意江明讲真话，你真正的比如马行长对手是谁？是民生还是建行还是工行？你们是在引进外国的经验过程中，用国际化加强了你跟中国公司的竞争能力。我觉得这是第一个问题。第二个问题，很重要的一点，就是说比如说我们经历过竞争，比如说TCL经历过彩电业最惨烈的竞争。我们今天谁在买外国电视？中国这样的成本优势走下去是不是大家预料的那个样子？我觉得这两个问题我特别希望在座四位回答一下，而且讲真话。
陈东升：
肯定还是跟中国对手。刚刚我前面讲了，其实我们现在已经在保险竞争，外国公司压力很大了。过去我们都是我去挖别人的人，今天我的人已经被人挖，而且已经是被跨国公司挖。我可以告诉你们，我们精算的人才、电脑的人才、核保核赔的人才都相继被挖，我可以告诉你，我的年轻人到这儿干了五年了，出十倍的价格到不下于四家外资保险公司去了。并不是没有成功，我现在受到很大压力。28日我们有一个职工大会也要给大家讲一些传统，也要讲忠于公司。因为现在年轻人很有意思，职业经理人嘛！我是职业经理人，他对的，这是我讲第一个。第二个局部市场竞争到什么程度？我告诉你，所以我们现在自己出了一道题目。就是说不要有一个跨国的保险公司进一个市场，我们沦陷一个市场，这不是耸人听闻，事实上已经开始。在广州信诚，就是英国的保诚和中信合资的，它们非常厉害。它在广州晚我两年进去，它现在广州一个市场的所有的保费收入，等于我整个广东省的收入。我现在非常挠头的，所以我觉得我也在思考怎么跟它竞争。所以确实是跨国公司到你这儿来了，确实你的学习能力会加快了。而且你在家门口学习，而且在上海也是的。上海现在出了两家外资保险公司非常厉害，一个是友邦进来得早，有十年时间了。我经常讲中国的寿险业很有意思的，是开放在前，我们发展在后。所以真正的现代寿险是友邦带进来的，所以这一点应该讲对中国是有贡献的。现在后来1996年进的一个叫太平洋安泰保险公司，李先生您知道。就是因为在台湾安泰做得很成功，就有一个人叫潘盛昌，这个人是友邦的一个精算师，跳槽到台湾创造了一个奇迹。这是我讲这个现在在上海做得很成功，我比它早进两年，我现在是它的大概十分之一，我也敢亮丑。就是说并不是说我认为已经是相当激烈的竞争了，现在只不过它在上海在广州，到北京来了以后呢，再到武汉来以后呢，再到成都来以后呢，你会不会沦陷？这已经是相当严峻的一个课题，所以我讲人才是根本就是这样来的。
主持人：
这时我们开始说真话了，其实刚才也说了。
李东生：
张女士也提到家电产业这个情况，实际上我们看一个比较实际的数字，没有错，现在看来中国企业之间的相互竞争是存在而且很激烈。但是从另外一个角度来看，我们就从刚刚讲的彩电和手机来看，十年前彩电的中国市场份额和今天的彩电中国市场份额，就中国企业的市场份额来比，中国企业的市场份额在大幅上升。份额哪里来的？就是从外资企业那里拿来的。手机正在发生相同的情况，加入世界贸易组织之后对这个东西有什么改变。我觉得它改变在于说，以以往的游戏规则，在中国加入世界贸易组织之前，中国的法律，对外资的法律，它对中国的产业和市场有一定的保护。所有的外资进入中国它有一定外销比例的要求，有一定的股权比例的要求。而有些产业是有不允许它进入产业限制的要求。加入世界贸易组织之后，这些基本上都取消了。我前两天和一个日本的企业的高级主管会谈，他给我介绍他在中国他管的这一个大的部门，有三十多家合资企业，分布在全国各地。为什么这样子？由于中国过往的外资企业政策所造成的。从去年开始，他们已经开始收缩调整战略。它准备在中国某地建一个很大的基地。它这个战略调整完成之后，它对中国企业构成的这种竞争优势它想重新建立起来。所以从这个意义上来讲，我想未来几年，外资企业在中国加入世界贸易组织之后，对于中国这一类企业构成竞争的威胁将会越来越大。这个不是说我们自己编造出来的
，而是它现实存在的。
田溯宁：
我想这个问题引出更大的一个问题，就在加入世贸之后，我们如果看二十年不看一年，呼唤着中国什么样的企业才能实现无论叫小康社会？还是中华民族复兴这样一代人的梦想。我想如果二十年之后，中国应该出现像索尼，日本的索尼、微软、台积电这样类型的企业，对整个世界的产业价值链有所冲击，能够在世界范围内改变世界对中国产品多种企业印象这样类型的企业。我们能不能做到这一点？那我们就问，在中国今天，一方面我们要防御、要进攻，但是我们还要考虑什么样的技术，什么破坏性的技术使我们能够在短时间内完成这样整个产业的跨越。我觉得这是一个我们现在确实认真思考的一个问题。我觉得我们有最重要的机会，这个机会就是今天的技术发明已经不是简单的技术原创，而是标准的制定。而标准形成的最主要的原因，是要有足够的使用的人群。我们国家最大的优势在未来形成跳跃式的发展，就是我们的用户群。
主持人：
所以我们最有规模。
田溯宁：
这种规模效应能够使一个技术，在国外一个好的技术形成不了标准，在中国能够形成标准，而迅速成为中国的标准或者知识产权之后，然后这个技术能在全世界扩张。
主持人：
因为最近收购了亚洲环球电信，可以说让网通在开拓海外市场方面有了一个实质性的进展。那您在这件事情上最大的体会是什么？
田溯宁：
这个并购最主要的变化，市场的机会在于三点。第一点，我们看到资本市场，电信资本市场从两年之前的高峰突然下降到低谷。但是在这个低谷的情况之下，在很多地区包括亚洲这些公司建立出来非常优良的资产，这个资产的本身的价值并没有发生变化，只是资本市场不再支持它了。第二点我觉得非常重要，我们要学会利用对中国崛起在世界资本市场和世界投资人心目中的作用，我觉得现在是非常好的机会。整个欧美的经济在低谷，中国变成一个明星。我们怎么样利用这个明星来获得国际资本的支持来完成我们所谓低成本的扩张，我觉得这个机会是千载难逢的。甚至是中国近代历史上从来没有过的时候。通过这样的战略，我们能低成本地获得亚洲地区的网络资源，八千万美元获得十九亿美元的资产，获得了很多管理经验。我们通过这次并购，一个最重要，给我非常震撼的亚洲环球电信，现在在亚洲十二个国家过程中，现在还有五百名员工。这五百名员工我们做尽职调查时候发现，每个员工都非常优秀。我觉得由于我们的电信各种原因，造成没有机会真正看到世界水准的一个优秀的电信公司是怎么运作的，我觉得这对我们来讲是非常大的资产。我们要靠自己学自己摸索，要需要多长时间，并购还能获得无形的知识产权。二十二个国家的登录站和许可这种法律程序，我们靠自己来申请非常困难。并购还能获得非常重要的，我们所有谈到的扩张，所谓稀缺的人才资源。这样一种探索我觉得能否成功可能不知道，也许这个答案太早。但是至少我们在这个形势下，我们要努力地探索。因为历史给中国这样的机会实在是不多。我想我问另外一个问题，假如西方的资本市场没有出现这个泡沫，没有出现这个短期的在过去两年中从高谷跌到低谷，仍然是这种所谓的一路高歌的情况下。西方的经济已经非常健全的情况下，我们今天的形势什么样？我想我们今天可能不是这么轻松地谈2002年寻找，可能我们是谈一个生存的问题。
主持人：
好，谢谢您。那关于我们的本土攻略和海外攻略，场上的嘉宾已经谈了不少了，我们还希望台下的各位嘉宾能帮我们再多总结一些本土攻略和海外攻略。这样，我们拿一个黑板好不好，贡献一些你认为的进攻守则和防守之道，到底有哪些？好，张先生先来。第一条，我们把它留在黑板上。张先生给出的第一条守则是找准各自企业的价值链体系以及定位，好，谢谢。第二位，来，好，给我们介绍一下你的守则是？
观众：
为了对抗外资企业的进入，所以现在要赶紧占领自己的市场，这是典型的战略分析，以攻为守。实际上攻是没有办法是为了守，等你全部守上了成了前三名的时候，你就要以守为攻。
主持人：
这是我们的第二条，现场征集来的守则，第三条守则，来。
观众：
我觉得我们今天有很多发挥，但是最主要的一点，加入元年里面最主要的是并购。并购是企业的战争，那么当我们明白我们在全球价值链或者是全球生物链我们的位置的时候，我们要勇敢地并购，我们要买，我们要卖，卖我们的股权。
主持人：
好，来，那位先生，看来这个黑板只能写一面。您只能是来上台来写守则的最后一位了。
观众：
我这个守则是八个字，强身健体、输出规则。那么业界有一句流行的话叫，二流企业卖产品，一流企业卖技术，超一流企业卖规则。我们要使自己的企业强壮了，我们的规则才有效。
主持人：
我想可能因为我们在现场的黑板比较少，但是我们还是记录下了四条规则。那这样子，我们在现场每个人只能够说一句话，一个规则，因为举手的人太多了，好不好？
观众：
我觉得2002年是一个非常大的转折点，2002年以前我们几十年都是招商引资，都是请进来。那么2002年加入WTO（世界贸易组织）以后，中国的企业要走出去了。那么五六十年代的时候欧美的企业走出去，七八十年代是日本，八九十年代是韩国。那么二十一世纪到了中国企业走出去的时候，所以说这个时候，中国的企业走出去就像奥林匹克一样，必须要参与国际竞争。只有参与了国际竞争，才能摔打第一流的企业，才能创造世界型的中国企业。
观众：
我想八个字，战略、人才、成本和速度。
观众：
2003年也是一个很好的契机，我们中国的企业从一对一的竞争态势，怎么样发展到把一个产业整个产业的竞争力提高起来，使得我们在国内防御战做得好，能够更强地走向世界上去。
主持人：
好，谢谢。
张醒生：
在90年代中期的时候，我们在谈论跨国集团在谈论发展战略中都已经把各个行业做了分析，得出一个结论。在任何一个行业未来存在着不会超过五个巨量的玩家，但是在这个伴生现象中又有一个非常值得注意的。在巨量玩家的缝隙中，有无数的特色经营者，两者都活得很好，取决于自己的定位。所以我刚才一定谈到每个企业都要把自己在自己行业中的定位，和你所处的价值链分析清楚。那么你愿意成为巨量的玩家，你就要走扩张之路，否则你进不了前五。你不走那条路，你就要做好你自己的特色服务者。我希望我们中国的企业能够和跨国企业的共舞中，找准自己各自的定位。
主持人：
非常高兴这么多的企业家跟我们在今天《对话》节目的现场，一同对我们台上四位嘉宾的2002年进行了一次特殊的阅读。我相信大家都知道，他们并不代表中国企业的全部，但是他们在2002年所进行的思考，他们所遭遇的一切，以及他们的这种奋争的精神，其实才真真切切是我们所关注的。那我想无论是作为防御者也好，或者是作为进攻者也好，他们对于未来的发展都是充满希望的。那么在经历了这一年的寻找之后，我特别希望我们的四位嘉宾是不是每个人能够用一句话，把你们的心得体会跟我们大家做一次分享。这次我们从陈东升先生开始。
陈东升：
我认为今年是我们泰康转折的一年，转折一年的核心就是从一个中小向中大型保险公司过渡。
主持人：
那么这个转折相信会影响你今后的很多年。
陈东升：
非常重要。
主持人：
好，谢谢，谢谢您。马蔚华先生。
马蔚华：
四个字，因势而变。
主持人：
因势而变，如果再加四个字，大概就是因您而变。好，李东生先生。
李东生：
我觉得今年对我们来讲，还是变革创新。
田溯宁：
八个字，练好筋骨，保持信心。
主持人：
好，谢谢。大家看到了这是我们栏目组为我们本次年度特别节目而准备的一份礼物，我也想特别祝愿更多的中国企业家，在未来的商战当中都像这样十八般兵器在手，游刃有余。通过今天的整个《对话》节目，我们非常欣喜地看到我们中国的企业家在全球化的背景之下，不仅正在设计着，而且也正在体验着他们各自的本土攻略和海外攻略。我们也希望看到在世界舞台上，中国功夫能够演得越来越精彩。好了，今天的《对话》特别节目在这儿就要跟各位说再见了，节目结束的时候，我还希望邀请我们今天所有参与《对话》的嘉宾，一同把你们的名字签在我们的背景板上。其实我们希望通过签名，把大家对于今天的对话留在记忆当中。同时呢也留下我们对2003年精彩的期待。好了，谢谢各位。
xyhuang520
主持人：大家好，这里是《对话》节目，欢迎各位的的关注，在我们每个人的一生当中都会经历好几个二十年，而且每一个二十年都会给自己带来一些变化，比如说在我们人生的第一个二十年，就会让自己从一个咕咕落地的孩子，变成一个风华正茂的年轻人，但是我想，在你的人生历程当中经过中国改革开放这二十多年的话，一定会觉得自己是幸运的，因为在这个阶段带给你的变化是巨大的，甚至是超出你的想象，因为这个时期中国经历着翻天覆地的变化，而且这种变化在世界的近现代史上也都是空前的。今天的《对话》节目当中，我们将会邀请两位嘉宾，他们也都亲身经历了这一巨变，非常特殊的是这两位嘉宾来自于同一座城市的两家企业，而这两家企业是在同一时期创业，在同一地区发展，还在同一行业竞争，所以有人称，这两家企业是双胞胎企业。
主持人：在刚才我们看到的短片当中，有非常多的数字，其实数字本身是冷冰冰的，可是刚才的那些数字却让我们感到非常的振奋，因为所有这一切都是在短短的改革开放的二十多年当中取得的，所以很多人，我想一定都会有兴趣知道这两家企业的领头人，在二十多年前他们都是做什么的，有人说他们是做小买卖的，到底是什么小买卖，买卖小到什么程度，我想所有这一切，只能请出我们的嘉宾才能得到答案，接下来我们就掌声请出正泰集团的董事长南存辉先生，还有德力西集团的董事局主席胡成中先生，欢迎两位。欢迎你们，请坐！您好。我想既然是双胞胎企业，那么你们相互之间一定是非常的熟悉，能不能在这里用非常简短的语言给我们大家介绍一下对方。南先生。好久没坐得这么近了。
南存辉：是的，我们两个确实是该有这么一次会议。胡主席原来是我的同班同学。
主持人：噢，你们俩是同班同学。
南存辉：我当班主席的时候，他当体育委员。
主持人：噢，原来一个是班长，一个是体育委员，两人还一同领导过一个班级。
南存辉：他很会跑的，他跑得更快。
胡成中：点子也很多。南总当时进小学的时候，个子也比较小，他坐第一排，我呢？是坐在后面。
主持人：坐在后面，显然高度上、个头上赢过了南总啊。
南存辉：对，胡总原来是比较活跃的，他年轻的时候，就比较少年老成了，很多的点子。我那时候在班里是最小的年纪，就坐在第一排，虽然我是班主席，但经常听他指挥的。
主持人：您是不是指挥他指挥惯了。
胡成中：没有。
主持人：两个人小时候有没有什么丑事，这时互相揭揭底，其实会显得更快乐，儿时的记忆都翻在眼前了。
胡成中：有一次，我记得两个人一起掉到粪坑里面去了。
主持人：啊，还有这样的事。你是随便一想，就想出这么一件大事来，这可不是一件小事，除此之外还有什么好玩的事？
南存辉：因为那个时候，小胡跟我一样，非常调皮，我们俩经常组织一帮同学，在外面玩啊，跑啊！其实那次他说掉粪坑里的话，我现在印象当中记得是他出的点子。
主持人：他出的点子，说大家一起往粪坑里跳。
南存辉：当时就是做游戏了，在外面跑，前面同学在前面跑，我们两个不知道，然后跳进去，就进去了。所以我觉得从这个例子上体会到，他有很多的点子，现在也是一样。我觉得今天来，先上来回忆童年的往事，是非常有意思的。
主持人：咱们回忆完童年，再来回忆一下青年，因为他们都很感兴趣，在之前，你们大家都做过什么事，胡先生原来做过什么？
胡成中：我原来做过裁缝。
主持人：原来做过裁缝。那南先生呢？
南存辉：我中学毕业以后，修了三年的皮鞋。
主持人：噢，一位修皮鞋，一位做裁缝。这个大家都没想到，我发现很多人觉得非常的讶异，那当时为什么两位会做这样的事情，是因为祖传的吗？
胡成中：我父亲原来就是做衣服的，他原来在部队，部队转业以后，一直在家里做衣服。我是读到初中，一年级就失学了，因为家里条件比较困难。
南存辉：你说错了，那时候条件是他最好的。因为他爸爸在部队做衣服，做裁缝嘛，赚了很多的钱，那个时候就造了一套温州以前从来没有出现过的房子，叫万元屋。
胡成中：是这样子的。当时我父亲啊，被评为新商界知识分子。后来由于带了几个学徒，又盖了这样一座房子，一万块钱的房子被没收了，人也进班房。在这个期间，我母亲呢？她也是党员，在棉织厂工作，她是9岁做童工，18岁入党，当时一家7口人，只有28块钱维持生活，因为我母亲一个月只有28块钱，所以我哥哥、姐姐他们读书都读得比较少，都是初中毕业就不读了，其实我父亲呢？说是说你不要读书了，读了初中一年级，做衣服就够了，但是心里还是想要我念，当时是家庭生活所逼，没有办法。
主持人：你觉得自己是不是有做衣服的天赋啊？
胡成中：开始的时候，我真的是不愿意。当时在街上开了一个铺面，叫我做第一排，我死都不做。看着同学都在上课，背着书包，我自己还做衣服，心里很不情愿。后来应该说慢慢也习惯了，生活所逼，没办法。
主持人：那当时南先生，你们家住的条件怎么样？
南存辉：我们家住的是乐清最破的一套房子。这套房子呢，下雨的时候，外面雨下得小，屋里雨下得比外面还大。
主持人：为什么呢？外面下小雨，里面下大雨。
南存辉：因为屋顶盖的瓦是茅草盖的，所以一到下雨天就糟糕了。
主持人：茅草把雨都积攒在里面，外面雨停了，里面还接着在下，茅草雨。
南存辉：是，所以那个时候，应该说我们是非常艰苦地生活。
主持人：是不是因为生活所迫，您才开始当修鞋匠。
南存辉：是的，因为那个时候，我父亲的主业，就是务农，副业的话，就是修鞋。他的手艺非常精、非常好，所以我当时中学毕业以后，没有事情做，父亲就让我一起跟他学这个修鞋。一学，手艺学成了，然后抛也抛不掉了，因为那时候家里很穷。
胡成中：不过我很羡慕你，你比我多读一年书。
主持人：你读到哪一年呢？
胡成中：我读到初一。
主持人：你读到初一，南先生读到初二。
南存辉：因为他很聪明，所以他不用读到。
主持人：那你们后来都没有继续读书，你也没有成为优秀的鞋匠，你也没有成为优秀的裁缝师，反而是都出来办厂了。
南存辉：那个时候，其实也是政策和大环境所带来的一个结果，为什么这么讲呢？我们那时候在街上摆摊修鞋的时候，因为我们看到很多，一些供销员，原来都是朋友，都是一些农民，看见他们拎着个皮包，跑来跑去，因为他鞋破了、皮包破了，要到我这里来修，那我就奇怪，你这个鞋怎么经常破的，包怎么经常破，而且包里面拿出来的东西，一些合同啊，包括印章啊，都放在包里面。
主持人：是不是那些都特别让你心动。
南存辉：对，就是从那个时候开始。
主持人：那个时候大概是哪一年？
南存辉：应该是1979年的时候，1979年的时候，我就发现柳市整条街上全部都是前店后厂，全部都是做电气的，有专门卖零配件的，有专门去做装配的，有专门有人去替你做一些配套东西的，所以这样一来的话，我就发现，这个行业很赚钱，而且那个时候隐隐约约感觉到政策可能允许做了，你看这么多人都到那儿去，开始跑供销，然后我们也请教了一些人，那个时候讲，过去你假如说去跑长途、贩运，是作为投机倒把，会被抓进去的，现在呢？改革开放了，可以自己去做了，所以这样一来的话，我们就发现，边上那么多人在那里做电气，那个时候我们就开始想，如何转业。
主持人：在一夜之间柳市出现这么多的前店后厂，这样的一个现象，胡先生一定也看到了，是不是这样的事也吸引了你，使你也决定要加入到他们的行列当中。
南存辉：不，不，他是供销员。
胡成中：这个我比小南早一点，我在14岁，做衣服吧，做了两年不到，16岁的时候，我就跑供销了。那么当时呢？应该说柳市比我年龄大一点的跑供销的人是比较多的。
主持人：他们为什么觉得要跑供销了，可以跑供销了呢？
胡成中：这个当时应该说也是偷偷摸摸的，都是皮包工厂，我们当时开始搞的时候，这个企业也没办在乐清市，是在永嘉，在永嘉商底里面挂了户，他那个企业比较容易批下来了，批下来以后，我们开税票啊，或者是发货啊，都是通过他们那边的。
南存辉：他那个时候，在全国各地跑，跑供销，我就在街上前店后厂，开始摆电气地摊，地摊式的电气，后来开店，所以开始的前几年，应该说是偷偷摸摸的，被抓住就很麻烦了。
主持人：什么时候能够浮出水面，开始不再这么遮着掩着来跑供销了呢？
胡成中：应该是在1979到1980年之间，就开始浮出水面了。
主持人：这个时候大家为什么敢浮出水面呢？
南存辉：我的印象当中是这么记得的，当时我听其他人说，现在都改革开放了，农民可以办工厂了，我们可以搞长途运输了，可以跑供销了。当时我记得应该是十一届三中全会以后，1979年改革开放，所以1979年开始，1980年就浮出水面了。
主持人：所以刚才你说的，十一届三中全会之后，大家的这种热情，一下子就迸发出来了，其实在这之前，你们都是处于准备阶段，只有到这个时候才开始浮出水面，大大方方地开始干了。
南存辉：这当中，其实也碰到过一次曲折，因为那个时候大家也模糊，你到底怎么干合法，怎么干不合法，大家都不知道。所以开始的时候，大胆的人就往前冲，我们就在后面跟，我们也不冒险，因为刚开始搞，我们什么也不懂。
主持人：就是还是不敢真正放手来干，那你们什么时候决定一块儿来办一个厂呢？
胡成中：那是1985年的事。1984年我的求精开发厂批下来，我是法人，是厂长，当时我跑供销的时候，印的名片是副厂长，因为说厂长老是跑供销，这个企业肯定是不大的。
主持人：所以我真的是再次验证了南先生说的，刚才他夸你是智多星，名片上的一字之差，就看出你的智慧所在。当时这样跑，很好跑吗？
胡成中：应该说当时还可以。我跑供销，有了积累；南总开店，有了经验。我们在一起，是很好的配合。所以1984年我的厂子批下来以后，1985年我就请南总一起合作了。
南存辉：那个时候其实我们心里是没底的，所以办厂的时候，我们两个在这一点上是想到一块儿去了。当时惟一的一个顾虑，就是厂办起来以后，万一到时候政策变了，说办厂不可以，那好，这个工厂就得贡献给社会，贡献给国家。所以这一点上我们俩统一了之后，后来就想到一块儿了。
主持人：其实当时有很多人都在办厂，有你们这样想法的人，肯定不在少数，那你们俩互相之间为什么会走到一块儿，看中了对方有什么样的优点和长处？
南存辉：我觉得，胡总这个人，因为他跑供销以后，练就了一身的江湖本领，说起话来一套一套的。
主持人：也是当时您所缺乏的。
南存辉：对，当时是这样，他盯上你的话，晚上不放你睡觉，天天来盯着你，就没有办法。
主持人：你有这种磨人的本领。
南存辉：我就发现他公关的能力很强，而且就是交往的手腕非常厉害，所以我觉得，这是我的缺陷，因为我天天在家里，面对着自己本乡、本土的这些老乡。而他跑江湖，跑五湖四海，见识很广。我觉得，我跟他假如合作的话，我可以管内部，他管外部，所以当时我就想，两个人可能有非常好的互补。
主持人：所以你当时想说，你主内，他主外，这是一个最好的模式。
南存辉：对。
主持人：但是这是你单方面的想法，我们还没听到胡先生说，当时为什么会找南先生来合作，看中了他什么长处？
胡成中：因为我们是同学，我觉得南总，从修鞋，他比较敬业，后来开店，也是比较敬业，我觉得应该说，办厂肯定有合作伙伴，如果我搞营销的话，肯定有一个人主内，管生产。
主持人：你们两人应该都是很有个性的人啊，在工厂的发展过程当中，有没有什么意见不和的地方？
南存辉：那是很多的，开始的时候，因为，他有他的一套经验，因为他熟悉销售环节，熟悉外围的市场，尤其是对用户。我呢？在家里面面对的是本地的这一批供销员、供销大军。所以当时他就讲，我们的产品做出来以后，只能卖给工厂，不能够卖给温州的老乡。
主持人：那时候卖给工厂的话，可以怎么样？
南存辉：卖给工厂的话，第一个价格高。
主持人：价格高，可以赚的利润更大一些。
南存辉：对，第二个，我们不需要跟别人分这个钱了，完全是自己赚了。那个时候我觉得，他因为熟悉这个行业，我认为他讲的很对，但是我呢？面对的是原来的这批老乡，供销队伍，那个时候是12个供销大军，所以当时我就跟他争，我说不行的，后来就争啊争啊，两个人都开始要打起来了。
主持人：怎么来协调这些矛盾呢？
南存辉：协调是这样的，两个人就在那儿争啊，争到最后，两个人都争累了，争到半夜了，肚子都饿了，饭都没吃，怎么办呢？不争了，不争了，这个问题明天再说。睡了一觉醒来，他想想有道理，我想想也有道理，后来就统一了。
主持人：刚才这个南先生说，他也是厂长，你也是厂长，我就发现，一家工厂里面怎么同时有两个厂长，这是怎么回事，是不是因为你们俩老争，最后就决定？
南存辉：这就是我说他的点子多，就是在这里，那个时候，我们两个是合伙制，也没有股份制的，我觉得合伙制，直接有一个利益的问题，碰到一些荣誉的话，给谁，给法人代表，还是给厂长？因为那个时候法人代表就是厂长。所以后来我们胡总想了办法，今年你当法人代表我当厂长，明年你当法人代表，我做厂长，轮流做桩。
主持人：对于你们两个人来说，能够出来办厂，其实克服了很大的困难，首先我们就发现，你们两人是没有这方面专业背景的，原来都不是做这一行的。
南存辉：对。
主持人：那办了厂之后，肯定会碰到很多的困难，有没有什么困难是靠你们自己的力量没有办法克服的。
南存辉：那个时候最困扰我们的是什么？我们无能为力的就是零指标，所以当时，我们现在回忆起来讲，假如说那个时候，国家不支持你，认为你这些企业根本不能生存、不能发展，把你关起来，把你卡死，不给你指标，你就完蛋了。以前为什么质量不好呢？因为没有这个指标给我们，所以有时候上面镀一层铜，里面镀一层银，没办法。
主持人：这就造成了一些假冒伪劣。
南存辉：所以后来我们做正规的产品，必须要有指标。
主持人：后来许可证解决了，指标解决了。可有的时候，还会出现一些资金的困扰，胡先生在资金方面，有没有发现靠自己的力量，没有办法把这个厂撑下去。
胡成中：对现有的产品的资金周转，应该说还是比较良性，还是可以的，因为当时我们的产品还是比较少。但是要再发展的话，要系列化，再扩大规模，那肯定要稍微有点负债。所以我记得还是1989年吧，农行第一笔贷款大概是50万，那个50万真是雪中送炭一样，这个企业就迅速发展了。
主持人：你能不能想一下，如果没有这个50万的话，你们的厂将会怎么样，在当时？
胡成中：那就发展慢一些。
主持人：刚才你们说解决了这些困难之后，在政府的政策扶持之下，工厂可以说已经有了一个比较大的发展，可是我们也注意到，其实在很长一段时间当中，你们的这个求精开关厂是一直没有厂房的。为什么呢？
胡成中：对，当时考虑到盖厂房的话，一要投资，比较大，第二，风险也很大。因为你银行的贷款也是有限的，你盖一个工厂起码要几百万，而且可能将来会不会被没收啊，因为当时的姓资姓社还没有定，邓小平南方讲话以后，我们就比较大胆了，该投设备的投设备，该计改的计改，该盖厂房的盖厂房了。所以顾虑就少一些。
南存辉：其实这个当中有很多历史性的故事，很有趣，当时在1990年之后，两个企业之间为了发展更好，就分开，两个人去做，当时办这个厂的时候，没厂房，刚才胡总提到的就是，我们柳市人民政府搞了一个总厂，我们搬进去，那个时候我们根本不想去建工厂的，原因主要是，第一不敢，不敢自己建工厂。
主持人：不敢的原因就是刚才胡先生说的这个原因？
南存辉：不敢建工厂，也就是说，第一是怕露富，那个时候你露富没好处的，你说你有钱，十块就说一块。
主持人：所以你那个时候肯定很怕人家问你到底挣了多少钱。
南存辉：对，那个时候不敢露富，即使赚了钱，哎，没赚钱，赚了多少，赚不了多少，不敢讲的。因为那个时候姓资姓社，说不清楚的，什么时候把你抓出来批斗一下，你不知道的，所以那时候根本不敢去建工厂。
主持人：就是你说怕露富的心理。
南存辉：怕露富，最怕露富。
主持人：刚才您也讲到了，南方讲话之后，你们开始建了厂房了，南方讲话其实也就是把发展才是硬道理这样一个理论告诉大家。
南存辉：那个时候我们俩正好分开，1991年嘛。1992年南方讲话，我马上就开始造厂房了，所以我的厂房比他们造的早，先上来了，上来之后，大家都拼命上，为什么呢？因为那时候其实是后起勃发啊，大家这么多的资金积累在那里，结果是不敢去造啊，南方讲话以后就不一样了。
胡成中：你那个造没关系，你那个中与外合资的，有什么关系。
南存辉：对，那个时候是这样的，即使拿了，最终也不敢动啊，那个时候，不敢造的，造了以后，你麻烦吗。
主持人：刚才两位都讲到了南方讲话，我想问一下胡先生，你在什么情况下，看到了或者是听到了南方讲话。
胡成中：这个应该说，是从报纸上看到的，看到以后，当时我心情应该说是非常激动的，从我父亲，再从我创业和南总合作，到这个南方讲话之前，应该说我们温州人的创业精神，不管是智慧也好，温州人的行销网络也好，应该说，辛辛苦苦干了那么长时间，再想再扩大，把企业再做大，就是不敢。
主持人：你看到这个南方讲话之后，有没有跟你父亲一起来商量一下这个，因为你刚才说你非常激动？
胡成中：和父亲也商量过，父亲那时候说，哎呀，成中啊，你现在可以搞了，可以有比较大的投入了，现在的政策和过去都不一样的。
主持人：你的爸爸就开始鼓励你，可以往前走了，不要再害怕了。
胡成中：对，因为我父亲，他被四人帮打倒以后，平反了，他原来就是平反，四人帮打倒以后，才平反的。
主持人：是不是有了南方讲话之后，你们心里就已经有了定心丸，一切就都很踏实了。
胡成中：对，比较踏实了。
南存辉：所以我们觉得发展是硬道理啊，用这句话来解释啊。所以不管黑猫、白猫，那些猫论啊，三个标准啊，我们听了以后觉得非常鼓舞人心的，所以后来，就是那些原来不敢建厂房的，都在拼命地建，所以那一轮经济的发展，促进了温州整个上规模。
主持人：当时除了建厂房之外，你们在南方讲话之后，你们刚才说很激动，也很鼓舞你们，除了建厂房，还有没有在工厂方面大的发展。
胡成中：工厂方面，应该说当时南总和我是分开了，分开以后，我是批了一个德力西。
南存辉：德力西电子元件厂。
胡成中：德力西电子元件厂，后来是浙江德力西电气实业公司。那大概是1992年、1993年的事吧。
南存辉：1993年。
胡成中：那时候分开了，分开以后，应该说建厂也好，各方面投入也好，胆子就更大一些了，政策方面应该说已经明确这条路不是搞资本主义，已经是那么一个调子了。
主持人：当不再有这个姓资姓社的讨论之后，你们心里面是不是已经没有任何顾虑了？
南存辉：那不是。
主持人：胡先生有什么顾虑？
胡成中：应该说我对私营企业，比如说贷款啊，用地方面啊！或者是政治待遇方面，入党问题啊，应该说还是有障碍的。
主持人：这也是你的顾虑，我们听听南先生有什么顾虑？
南存辉：我觉得有三个方面，第一方面就是当时的法律地位不明确。第二呢？是政治待遇也没有。第三个社会地位也没有。
所以当时呢？应该说，按照我们原来所体会到的，那个时候这种界线是不能跟人家讲，你说你跟谁讲，所以虽然是南方讲话之后，应该说是解决了一个思想包袱，也就是说你不是走资本主义道路，仅仅解决了这个问题。后来我们虽然是造了厂房，觉得可以搞，政府也鼓励你搞，但是也很担心，当然跟过去比不同了，心里踏实一点，但是你说，大发展需要什么？就需要这三个方面待遇都能给你。所以我们真正地消除顾虑是在七一讲话以后，所以七一讲话，在那次会议上，我们公司16个党支部包括我就坐在电视机旁，兴奋地鼓起掌来，那么这里就讲到了，我是这么一路过来了。七一讲话后，再接着就是前面讲的十五大，因为十五大就解决了一个法律问题，就是说把非公有制经济作为社会主义的重要组成部分，而且提请全国人大写进《宪法》，因为我是九届全国人大代表之一，所以我亲身体会了这个法律地位的明确，那么法律地位不明确之前，很多的大学生，很多的海归派，他根本不愿意到你这里来的，他到你这里来，你自己的法律地位都没有，什么时候被取缔都不知道。
主持人：但现在情况可能不一样了。
南存辉：不一样，现在我们人才结构马上发生变化，完全不一样的。
主持人：刚才南先生说他听江总书记七一讲话的时候，一直鼓掌，胡先生还记得当时你听这个讲话的时候，是什么情景吗？
胡成中：当时我在公司的会议室，是党委组织的，一般高层都在那里听，听了以后确实也非常的激动，作为重要的组成部分，还有私营企业主可能会将来会入党啊，应该说我们作为企业主的话，有个人就讲，啊，胡总你可能有入党的机会了。
主持人：这个是不是您心中的一个愿望？
胡成中：对，长期以来的。
主持人：所以看到这儿的时候，我估计你的掌声鼓的非常大。其实刚才两位嘉宾的故事啊，都让我们感觉到，在整个发展过程当中，党的政策，还有政府的扶持，对于民营经济的发展，有着非常大的促进作用，可以说是民营经济发展的一个致富之源，那么今天我们现场也有很多民营企业家，我们也来听听他们的故事，可能他们会跟你们有相同的感受？
观众1：我是雅绿青市农村过来的，我19岁也即1988年的时候来北京，那时候我们是小作坊，就是我们作为个体户来说，在北京，那时候感受特别深的，我们在北京，首都嘛，政策有可能严格一点，一年老轰我们几次，不让我们住，暂住证也不给办，那个时候特别记得，元旦、十一，有可能，那几天就老有动作，有一次呢？
主持人：就是别人一过节，你们特别害怕？
观众1：对，对，有一次感受特别深的是，我们那时候有几个雇工，有三个，那时候我听说，今天晚上要轰人，有可能没有暂住证，不让办，有可能把你逮走了，或者怎么着，我们把工人带到不查的地方，你们去那边住着，亲戚嘛，比如说我们那时候在某某地区，我说你们到别的地方去，我们自己呢？我九点来钟，还是八点来钟，还有一个，两人一起去住旅馆吧，我特别记忆深刻，到那边一个旅馆，天坛公园的旁边有个旅馆，说没有房间了，那时候我们特别艰苦，没有房间，那我们就溜达，溜达，走到北京站，可能我们在北京站，那个火车站呆到六七点钟，回到家的，所以从我们现在一个民营企业来说，我们感觉到，经过发展，我们1996年成立公司，到现在的政府认可，还有扶持、引导，我的感受特别深。
观众2：我们最早是遇到了一个资金的问题，我们当时是做医疗设备投资，当时这个项目非常好，就是说因为资金不足，当时北京市刚刚成立了一个中小企业担保资金，那是一个政府的资金，就是为了扶持民营企业的发展，所以当时我记得我去谈那个项目的时候，他那个办公室就一个人，而且没有任何一个，这种方式，大家没有定下来，方法还没有定下来呢？我们就是一个方法一个方法讨论，这样不行，那样不行，因为当时有很多的限制嘛，所以我们当时拿到的第一笔资金，后来我们滚动发展，这个对我们企业的帮助非常非常大，就是一个资本的，一个政策的，就是给我们民营企业的扶持，就是说，我们为什么赶到很好的这个政策的时期、时代呢？我们觉得什么呢？就是说在很多政府机关的思想的解放，他的这种创新，这种很多政策的创新上，很多政策的把握上，我觉得给了民营企业很多的支持。
主持人：所以真正受惠的还是这些民营企业。
观众2：是。
主持人：说到民营企业，其实我们现在还有一位嘉宾，非常有发言权，他是人民日报评论部的主任编辑，他对中国民营企业研究了二十年，有非常深入的了解和认识，而且最近还就这个论题，发表了自己的一篇论文，所以我们也请马立成先生，给我们谈谈您的观点。
马立成：我觉得两位先生，这些先生，他们是我们当代的英雄，很多人为你们的成功欢心，也有很多人在琢磨你们为什么能够成功，在朋友里，在家里，大家都在探讨这个问题，这个，有人说你们聪明，有人说你们百折不挠，有人说你们自信，有人说你们特别能干，肯于吃苦，我想这都是对的，都是不可获缺的，但是我还在思考，或者说也希望大家也共同思考一个问题，就是说，在我们这样的当代英雄的画卷的后面，是有个什么样的规律，是什么样的一个力量，使得二位先生从根本上改变了自己的命运，我觉得就是党的政策。党的政策从根本上决定着中国民营企业的生存及发展。我是这么认为的。
不妨简略地回顾一下，就是说，改革开放以来党的历次代表大会，它关于中国民营经济的关键词，那么我们就可以获得比较好的理解。文化大革命中割资本主义尾巴，私营经济几乎等于零，这是我们都知道的，就是在粉碎四人帮以后，1977年，当时的报纸上，还有这样的标题，就是坚决保卫社会主义公有制，粉碎城乡资本主义势力的进攻，那这里面的城乡资本主义指的是什么呢？我想主要指的是私营经济的活动，个体经济的活动，所以1977年是这么一个状态，那么1982年呢？十二大的文件里头，就是说鼓励适当发展，应该说是突破了，到了1987年，十三大召开，十三大呢？它对于民营经济的关键词是必要的，有益的补充，那么它是必要的，就是不可获缺的。
到了1992年，当然你们就谈到了，变化就很大了，92年邓小平同志南方谈话，批评了一个僵化的意见，掀起了改革开放的新的高潮。同一年，就是召开了党的十四大，贯彻落实了邓小平的南方谈话的精神，又把中国的经济改制、体制改革向前推进了一步，十四大里面的对于中国民营经济的关键词是共同发展。以公有制为主体，私营经济、个体经济、外资经济多种经济成份共同发展。就是当成自己人了，到了1997年党的十五大，这个关键词就是重要组成部分，非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分，我们通过这个关键词的变化，我们回过头来看一看，可以看到党的政策呢？它一直是在向前发展，向前走的，正是这样大的宏观环境，给我们中国民营经济的发展提供了越来越广阔的空间。
主持人：其实刚才马先生说的，对于民营经济的这些定位啊，我们的两位嘉宾可能都是体会最深的，当然我们也看到，确实在党的政策扶持之下，有很多的企业，他们富了起来，但是在曾经辉煌之后，也有一些纷纷落马的现象，所以我想，这个可能就是要进入到我们下一个话题，就是富而思进的问题了。所以我也来听一听，我们两位嘉宾富而思进的故事。
主持人：其实你们不段地在思进，而且刚才你也提到了，你思进的过程当中，两个原来是最好的朋友，最好的搭档，却成为了对手，两人各自进行办厂了，为什么没有一直走下去？
胡成中：可能在发展的思路啊，有些观念啊，可能有所不一样，我觉得分开以后，也有利处，但是合起来，可能会做的更大一些，现在也很难讲，反正到现在，应该说两个企业分开以后，应该说发展得在同行业当中还是不错的，属于前茅的。
主持人：当时你们分开的时候，每个人手中大概有多少钱？
南存辉：差不多一百万。
主持人：一百万。
南存辉：百八十万。
主持人：其实当时我觉得你们办厂的目的，刚才像你们所说的，就是为了多挣一点钱，让生活更好一点，一百万对于当时来说，应该是一个很大的数目了，为什么没有想到说，我就拿着这笔钱，轻轻松松地享受生活，反而说要继续投下去，继续进行第二次创业。
南存辉：当时我们想到的是，这点钱并不多，光是想到赚了多么多钱去考虑个人的生活，那也可以啊，但是我们温州人也许是这种个性，不满足现状，所以当时两个人分开，目的是为了更好地合作，因为团结，否则两个人在一块，你跟我老是天天想法不一样，那很麻烦。
主持人：其实一说到分开，我们首先想到一个问题，就是当年你们是那么好，那么好的搭档，而且知己知彼，可是现在一分开呢？可能原来对手的优势啊，都变成自己的一个竞争的重要组成部分了，所以当分开的那一刻有没有想到过，未来的竞争会是怎么样的一个情形？
南存辉：我觉得这是一个非常有力的竞争，有一个德力西在正泰身边，正泰在那儿不敢睡觉，那么有个正泰在德力西身边，他们也不敢睡觉，所以相互就竞赛了，因为他对我也非常了解，我对他也是了如指掌。他这个脑子里转什么，肚子里在想什么，我都知道。
主持人：所以确切地说，这种竞争关系，其实是一种竞合关系，是不断超越，相互学习，相互竞赛的一个关系。那现在企业越做越大的时候，回头来看，能不能告诉我们，在这个过程当中，你们自己感觉到自己变化最大的是什么？
胡成中：刚开始创业的时候，那当然没有想到，现在可以做到这么样的规模，如果没有像党的改革开放的政策，应该说德力西没有这个今天，所以我们应该说，德力西发展的，或者说创造的财富，应该说属于社会和国家对我们的支持，当然我们全体员工也是努力的，应该说回馈社会，回馈国家，这个应该说是发生了一些变化。
主持人：从单纯的对利润的追求，变成一种对社会的回报，南先生呢？
南存辉：我觉得从办厂的初期，我们想到一点，赚钱，到了分开之后，想到的还是赚钱，这个办企业不赚钱怎么办呢？
主持人：肯定当时是赚钱，后来是想赚更多的钱？
南存辉：赚更多的钱，那么你老有所靠，当时就这么想，很简单的，那么现在不同了，随着整个社会的进步，经济的发展，政策不断地向好的方面去引导，所以我觉得现在我们的思路都变了，通过不断地学习，整个观念都变了，我记得去年，去年日本的《朝日新闻》，有记者来采访，他就问，南先生，我有一个话题能不能讲，我说你讲吧，他说你认为，现在你这么放手去干，拼命地去干，扩大还要扩大，你怕不怕共产党的政策会变，他问这个话题，我说，哎，这个话题问得好，我给你肯定的回答，共产党的政策一定是变的，而且是天天在变，越变越好，所以我现在说，认识到位了，所以我不怕了，没有什么好顾虑的，所以我觉得，我现在就是从一个投资就是为了赚钱的农民出身的土老板，到了现在，不断地接受教育之后，我们又认识到了这个形势的好，政策的好，所以我们的观念都在转变。
主持人：那你们觉得，自己为什么会产生这么强烈的一种社会责任感？
南存辉：我想能有今天的成绩，能有今天的成就，绝对不是我们自己几个人，你想怎么干就怎么干成的，而且再一个就是天时好，我们非常幸运都遇上了，天时、地利、人和全部遇上了，浙江的投资环境，温州的敢为人先，地方政府的支持，社会各界的关注，所以我觉得，从这个，就是社会学这个角度来看，假如说我们今天投资赚钱，天经地义，赚钱是惟一的目标就不对了，我认为是第一目标是赚钱，第二目标你要看到经济效益和社会效益必须平衡，假如我光想着一个人赚钱，可以不择手段，不顾一切，我把地球都拿回家里去，就算是属于你个人，也没用，所以我觉得，你想要持续地健康地发展，你必须考虑到社会的平衡，必须想到吃水不能忘了挖井人。所以我觉得有了今天，是党的政策，是政府和社会各界的支持，我觉得滴水之恩当以涌泉相报，也就是说，今天应该在除了自己赚钱以外，应该想到其它的，社会的同步的发展，回报社会。
主持人：刚才两位说了很多不同，我们发现还有一个相同的地方没有提，无论是在正泰，还是在德力西，你们都建立了党组织，这样的一种情况在当地的企业当中很普遍吗？
南存辉：在当地应该说，现在大多数的民营企业都在建立党组织。
胡成中：我们早一些。
主持人：在你们组建的时候，可能还不是很普遍。
胡成中：对。
主持人：你大概在什么时候在工厂当中组建党组织？
胡成中：93年6月份吧，正泰93年7月份，迟一个月，大概差不多，6月份，当时我们为什么成立党支部呢？因为我觉得，我们现在有好多工程师，学校过来的党员啊，组织生活也没地方过，我觉得党支部成立以后，对我们公司来讲，作用是非常大的，应该说是政治核心的作用，更关键的是我认为是起凝聚力的作用，只要你凝聚职工的思想，我记得有一次，就是国外的一个订单过来，那可能过年的时候了，可能是农历二十五了，二十五肯定要放假了，大家都回家过年了，那时候这个订单过来，很急的，大概是一百多万美元吧，那怎么办，对于我们董事局，或者是总经理啊，或者是总裁是没有办法的，后来党委书记出来说了，我来动员动员他们，先用党员，从党委书记、党员，还有质检科长，那个是我们的老员工，南总可能知道，就是楼素美。
南存辉：老员工了。
胡成中：楼素美是最早的一个入党，老员工了，最早的一个，他原来已经回山东了，他家里困难，后来又来，又来是因为我们党组织一直在关心他，所以这一次，他也是挺身而出的，他说，如果订单不完成的话，公司赔款要三百万的美金啊，这个还得了，所以大概我估计是加了三天的班，三天三夜，基本上是党员带头，所以把这个订单做完，保证了国外的信誉，我们按时地交货，因为国外没有这个农历的，我们这里有农历的，农历过年都放假的，所以那一次解决了以后，我对党员这些人应该说，像南总说的，是绝对信得过的。
主持人：那我想知道，正泰是出于什么样的考虑？
胡成中：我觉得就是这一批老党员，都是经受过几十年党的教育，到我们这里来，退下来帮忙的，有些年轻人上来，除了确实看到他们闪光点之外，高尚品德之外，我觉得我们这一批原来从农民出身的，从家族企业起步的，从小到大的，实实在在干的那些人，其实我们的思想教育，才是最关键的，那么当时我们这一批人，这批股东，赚了钱，还是赚钱，有一次记者来问我。你投资办厂为什么？赚钱。赚了钱以后呢？还是赚钱。那个时候我们根本没有别的想法。
主持人：对精神上的追求也没有考虑啊？
胡成中：根本没有，你什么价值观啊？精神价值这么伟大，以前没有的，所以那个时候，有一次记者来采访的时候，镜头对着我，就问你，你以后想怎么办，我讲就赚钱。赚了钱呢？再赚钱啊，没有别的。然后就是，我书记在边上，我就问了一句，书记啊，你说干吗？那个时候他说，振兴民族工业，我说这个话说的好，我就当口号来喊了，我办厂是为了振兴民族工业的。那个时候，叫出来了，然后那个书记讲，南存辉，是你说啊，我说的，对，我说了。他就说是我说了，结果就这样，慢慢地引导你，不断地使你上台阶。
主持人：所以党组织在企业当中对年轻干部的成长，其实也是倾入了很多心血。
胡成中：像总书记在广东的双思教育，一开始，一讲，我们这边党组织马上就组织，所有的大股东，就学双思是什么？我们过去靠什么得到的，就是致富思源，那么现在我们要做什么，将来应该再怎么办，再怎么干，干什么？所以一提大家就明白了，噢，原来不是我们几个人的本事，靠党的政策，那么现在怎么办呢？不能小富即满，小富即安，一定要再进，而且大踏步地进，这么好的机会，那就给你分析，这么好的形势，这么好的政策，你还不干啊，所以这个组织作用太大了，所以我们大股东一旦你形成这种凝聚力之后，战无不胜的。大家觉得，不要去计较个人的得失，一切服从大局。
主持人：我想知道你们两位现在是党员了吗？
南存辉：我们现在条件还不具备，还在培养当中。
主持人：我听到过这样一个数字啊，就是在江总书记的七一讲话之后的一个月内，柳市就有六位企业家，马上递交了入党申请书，而当时在整个温州是有200名企业家，所以从这个数字我们可以看得出来，富而思进已经成为了很多民营企业家共同的一个选择。关于这个话题，我不知道台下的专家和嘉宾有什么样的一个看法，我们可以让大家畅所欲言？
观众3：两位老总，从一个很小的企业，发展成两个全国十强的民营企业，两个跨国企业，然后从单纯的赚钱，转变为一心想振兴民族工业，我想问的问题呢？是什么因素，什么动力，支持了两位老总不断地进取。
南存辉：首先是，我们这个国力的增强，政策不断地向好的方面发展，是我们办企业的，不管是什么样的企业，都享受到了公平的待遇，我觉得这么好的天时，你不去干，那不是傻瓜嘛，而且政策又允许你赚钱，允许你赚大钱，所以大家拼命去干，所以这叫富而思进，抓住机遇去干，因为我们思想没包袱了，没有顾虑了，法律地位承认了，政治待遇也给你，而且社会地位也给你，比如说评劳模，比如说入党，统统都给你解决了，有什么好怕的，所以我觉得关键还是政策，政策是生命。
胡成中：我觉得没有党的改革开放的今天，就没有德力西，作为德力西，取这个名字，刚才讲到了，德报人类，以德治企，所以我们总书记两思讲话以后，我们好多公司的职员或者干部都讲，哎，德报人类，就是致富思源嘛。富而思进，力创未来，就是富而思进嘛，哎，这样多好，我觉得应该说，当时取这个名字，或者说德力西这个含义啊，应该说和现在的社会的发展，与时俱进啊，应该说都是，我觉得德力西发展到今天，有这样的规模，是党的改革开放的今天所支持的，那么作为我们企业，应该说要回报社会，怎么样使我们公司，就是说能再解决更多的就业，能为国家创造更多的税收，这个应该说，我认为是对国家是最大的回报。
观众4：刚才大家谈论的多是一些产业的问题，那现在我就想问一个关于个人消费、价值取向的问题，最近有一些媒体报告，就是说一些私营企业家在他们有了钱以后，给自己修建了非常好的别墅啊，买了非常豪华的轿车，甚至有一些企业家，就年纪轻轻已经给自己准备好了一些墓地什么的，我想就这个问题，问一下老总，你两位对这个问题怎么看呢？谢谢。
南存辉：你先回答。
胡成中：你先。
南存辉：好，我觉得这个，像现在我们要跟国际接轨，那么加入WTO的今天，由于一批有成就的企业，那么当他们有漫长国际化的道路，肯定会跟国际这些大公司进行接轨，我们可能会买一些，譬如说土地造别墅，或者买一些车子，我想这些应该说都是需要的，也无可置疑的，你说这个消费，是消费到哪里去的。比如说一个企业家给社会上的价值，然后他自己去消费，消费不了，花不掉的，这个钱，像我呢？还没有买墓地，这些我觉得，以后随着社会的进步，文明程度的提高，将来可能像温州原来这些陋习，都逐步会改变。
胡成中：这个我觉得，消费的问题，这个应该是看你自己的承受能力，应该说也不要铺张浪费，搞得很大的排场，我觉得要看他的经济收入各方面，应该说要匹配的。至于说年轻人还搞这些墓地，或者修坟啊，我觉得这是一个人的价值观的问题，或者是人生观的问题，不一样，我觉得，比如说捐资啊，或者是救灾，有一次我没到新疆，就在办公室，看到新疆一张报纸，传过来，它说那里发生了雪灾，那就捐助50万，给他搞希望小学，就是我觉得观念不一样，比如说洪水啊，灾害啊，我们这几年德力西，应该说在赞助方面，救灾方面花了大概有几千万块钱，整个累计有几千万，所以我觉得这个人生观和价值观不一样，我觉得是这么一回事。
主持人：好，我们再来看看其他观众的问题。
观众5：我现在就更关注、正泰集团和德力西集团之间的关系，因为我知道，你们两个集团的厂房你们的办公楼离的非常的近。
南存辉：你去过柳市啊！
观众5：没有，因为我来《对话》栏目之前，我浏览过你们的网站，包括你们的一些信息我都了解。
主持人：非常关注这两家企业。
观众5：所以我看了一下，因为你们事先是合作伙伴的关系，所以我看了一下，所以我觉得，因为你们事先是合作伙伴的关系，所以到后期，我觉得分开以后，在竞争的市场里，肯定信息会有一些冲突，所以我想问一下，在一个特定的区域的市场之内，竞争是非常激烈的，你们如何去克服这个，可能是形成了恶性循环的竞争。
主持人：她很担心你们的产品很类似，然后质量和价格又相近，会不会造成恶性竞争。
南存辉：胡总先讲，我再讲。
胡成中：我觉得，作为德力西和正泰是同行，也是隔的很近，我认为同行，像我和正泰的关系，我觉得是既有竞争又有合作，是战略联盟的伙伴关系。这个合作，我应该说，目前来讲是价格上面，大家不要竞相压价，提高质量，如何从效益最大化，向价值最大化去进取。这里我可以举一个例子，比如说中国有一家比较出名的家电行业的企业，它去年大概生产了750万台的电视机，平均价格是3千块钱一台，利润5％，10亿的利润，日本有一家著名的企业，在中国它销售了50万台，就是说是中国企业的零头，50万台，那么价值平均是1万块钱一台，利润是20％，也是十个亿，所以说，我认为在柳市这一块的市场上，我觉得作为德力西已经迈出，怎么样向价值最大化去进取，不一定说低价去竞销了，我有高档产品，智能化的产品，我价格肯定卖的高啊，我9月份有一批产品订出来，就是高于柳市同行价的两倍。
主持人：那南先生，您怎么看待大家担心你们之间会有恶性竞争的这个问题？
南存辉：我这儿就有一个小故事，三年以前，当德力西用高于我们现在总部所在地，十倍以上的价钱，50万一亩土地买下12亩土地，在我们对面建造一个办公楼的时候。
主持人：他想跟你做伴。
南存辉：不，我跟你讲，我就向我的内部的这一批弟兄们说，我说弟兄们，德力西离我们越来越近了，这是第一次，三年以前，第二次，二年以前，我们在白香镇搞了一个工业园区，德力西花50万代价的一个广告牌，就竖在我们50米的距离上，我说越来越近了，弟兄们，50米了。今年呢？我们又开始了。
胡成中：本身就挨着的。
南存辉：讲了什么话呢？德力西在新疆搞多元化，投资房地产，赚了很多的钱，我们这个行业他看不上了，我说搞不好啊，什么时候我们还要跟他再进一步合作。所以大家担心归担心，我们俩个既竞争，也会合作，因为多元化，毕竟有很多个专业化组成的，所以我们搞专业化，正好可能跟他是一个互补，所以我们经常在一块探讨，就是下一步，两个企业从合开始，到分，分之后，再合，寻找一条共同的发展之路，我觉得都是双赢的局面，所以不光是我们两个合，还要跟国外合。
主持人：马先生又听了这么长时间他们两人的故事，你有什么高见要发表？
马：他们刚才谈到的就是，他们谈话的这些内容，我感到他们不断地在给自己确立新的目标，我想这个就是富而思进，如果能有更多的民营企业家能够这样来实践，这样来思考，这样给自己不断竖立新的目标，那是我们中国民营企业发展之福，但是从宏观上看起来，我们中国的民营企业，还是有很多不足，尤其需要富而思进，刚才也讲了，是致富思源，致富思源和这个富而思进呢？一个是历史的回顾，还有一个是前途的展望，把这两点结合起来，就会越来越做大做强，比如说，我感觉咱们中国的民营企业，它的发展的时间，创作期还比较短，当然也有其它方面的不足，比如说我们民营经济诞生之初，带有一点拾遗补缺，这样一个特点，所以它的产业分布，比较窄小一些，多半是像小型制造业、服务业和少数的科技企业，那么这个是容易制约我们中国民营企业发展的，当然刚才两位都谈到，就是说像这个民营企业的业主也好，从业人员也好，都需要进一步地提高知识水平，改善自己的文化结构，这也是很迫切的问题。同时由于中国民营企业，特别是私营企业，不是用契约形态诞生的，而是家族的形态，刚才南先生也讲了这个，现代企业并不排斥家族企业，但家族企业，它凝聚力强，它也有弊端，在诸如像家长的决策啊，用人唯亲啊，还有产权比较封闭这些，因此怎么样在企业的决策机制，在分配机制、激励机制，还有人力资源开发方面，向现代企业制度来靠拢，这是一个很大的课题，这样的话，才能使我们民营企业家更健康地成长，更好地做强做大，因此呢？就是说与时俱进、富而思进，都是一个意思，刚才你两位也讲了很多这方面，我作为一个愿意给你们擂鼓助威的人，非常希望我们的民营企业家能够更多地发扬这两位的精神，把富而思进这篇大文章做好。
主持人：其实在节目的最后，我特别想知道，我想也有很多现场的观众，也特别想知道，你们两位对自己的未来，个人或者企业的发展，有个什么样的打算，能不能用简短的话在这儿告诉大家，也了却了大家这个心愿。
胡成中：作为我个人的话，有些人说我是，怎么说呢？有些人讲我是企业家，我认为，应该说还不到家，我初中还没有读毕业，那么后来当然不断地充电，像念了中央党校啊，上海交大啊，美国的加州大学啊，MBA，现在我正在复旦攻读博士学位，这样子，我觉得给自己定的应该是终身学习制，那么企业要成为跨国公司。
主持人：企业成为跨国公司，自己终身学习，向一个真正的企业家的目标迈进。
胡成中：对。
主持人：好。
南存辉：我把自己定位在争创世界品牌，成为一个世界名牌，实现产业报国这么一个梦想，为这个产业去奋斗终身，来体现自我价值。
主持人：其实未来的路一定是很长的，今天我们坐在这儿一块儿来回顾改革开放这二十多年来，给你们带来的巨变，说实话，当时你们有没有想到自己日后会有这样的一个现状。
胡成中：那个时候想都想不敢想，想不到。
主持人：想都不敢想。
胡成中：对。
主持人：但是恰恰是改革开放这二十年，改革开放，还有党的政策，让你们从来都不敢想的这些事，都成了一个现实，我们也看到了，从前的修鞋匠，从前的裁缝师，成为了电气行业的领跑人，在你们身上，很多人都会看到中国民营企业这种顽强的生命力，但是我想通过你们今天的讲述，大家更会发现，你们前进的每一步当中，其实有许多的东西，是更加发人深思的，刚才你们说到自己的未来，其实可能接下来你们会面对下一个二十年和再下一个二十年，那么更多的这些致富思源、富而思进的企业家，我相信在未来的二十年，在许多的二十年，下一个二十年当中，将会更有信心，也更有实力，去打造一个更好的未来。
好，谢谢两位，也谢谢电视机前的观众和我们共度今天的对话时间，谢谢大家。
xyhuang520
主嘉宾：
秦晓 招商局集团董事长
次嘉宾：
朱荫贵 中国社会科学院经济研究所研究员
张曦柯 迈肯锡公司全球董事合伙人
史正富 复旦大学新政治经济学研究中心主任
主持人：
好，电视机前的观众朋友，大家好，欢迎您收看我们的《对话》节目。在今天节目的一开始呢，我们希望跟现场的观众朋友做一个小测验，我们准备了一些历史的小常识要考一考大家。如果您知道这个答案的话，希望您能够踊跃地举手。答对了的话，我们会有奖品要送给大家。那么好，接下来我们来看看今天准备的第一题到底是什么。我们要问的第一题是中国第一家大型的煤矿企业是哪一年创办的，叫什么？奖品都给大家准备好了，就等着你们的答案了。来，举手。我们这位漂亮的小姐，来。
观众：
应该是1876年的开平矿务局。
主持人：
1876年的开平矿务局。
观众：
对，开平矿物局。
主持人：
说得非常确定，我也不好意思说您不对，它确实是正确答案，恭喜你。好，一份礼物送给了你。那接下来我们来看看第二道历史小考题到底是什么题？中国第一家银行叫什么？是哪年在什么地方创办的？好，来，这位。
观众：
中国通商银行。
主持人：
在什么地方成立？
观众：
在上海。
主持人：
在上海。那大家同意吗？我就把奖品发给他好了。好，我们看下面一题什么题？我相信这个题举手的人会很多。中国第一个对外开放的工业园区叫什么？好，第二排这位先生。
观众：
是蛇口工业区。
主持人：
我要补充问一下，您知道它是哪一年成立的吗？
观众：
1979年。
主持人：
完全正确，恭喜你。来，看一看下面一题，中国第一家股份制的银行是哪一家？好，这位来。
观众：
是中国招商银行。
主持人：
那您知道它成立于哪一年吗？
观众：
具体年份想不起来。
主持人：
那如果有人知道年份的话，我觉得可以把你的奖品抢走。有没有人有这个信心？好，来，这位小姐。
观众：
是1987年成立的。
主持人：
是1987年成立的，完全正确，送给您一份礼物。好，我想我们刚才进行了简短的问答，我觉得必须暂告一个段落了。否则很多熟悉《对话》的朋友会在心里面想，《对话》是不是改变节目形态了？已经加入了有奖问答的节目行列当中？其实不然，不过不知道大家注意到了没有，刚才我们出的每一道题当中都有一个中国第一，这些中国第一在表面上看起来是没有任何的关联，因为它们跨的行业实在是太广了。但实际上呢，所有的这些中国第一都跟一家中国企业有关。这家企业呢，就是中国近代第一家民族工商企业，招商局。今天的《对话》现场我们为大家请到的就是招商局现任的董事长秦晓先生，掌声欢迎他！欢迎您，秦先生。
秦晓：
你好。
主持人：
你好，你好。其实在您到现场之前，大家都在猜测秦先生长什么样。因为很多的朋友说在这之前很少面对面地见过您，今天来到现场这么面对面地跟大家交流，如果让您做一个自我介绍，我不知道您会从哪些方面把自己介绍给大家？
秦晓：
真还从来没做过自我介绍，有时候觉得好像有点写悼词的感觉似的。
主持人：
不会，我相信您在公司做报告的时候很多，做自我介绍的时候绝对少。
秦晓：
应该是属于老三届那一代的人，从年龄看也就是受过传统的教育，理想主义教育，然后经历了文化革命的动荡，还插过队，到内蒙去做牧民。以后去读了工农兵学员。后来嘛，也去读了硕士、博士，都去读过。那么以后参加工作，参加工作以后，主要是做大型企业的管理工作。对经济学、企业管理呢也有一些偏好和兴趣，也做了一些研究，写过一些文章。
主持人：
我还知道有一点您忘了介绍了，在2001年的时候，您还担任了APEC（亚太经合组织）工商咨询理事会的执行主席，轮值主席。
秦晓：
对。
主持人：
好，再一次的掌声欢迎我们秦晓先生做客《对话》，来，谢谢。刚才在秦先生出场之前我们通过大屏幕了解了招商局130年的历史，我觉得这130年并不是我们大家都能够了解的。秦先生您在去招商局之前，对招商局了解得多吗？对它熟悉吗？
秦晓：
也不熟悉。就是从近代史上知道有个招商局、李鸿章。因为我在中信工作嘛，也去过香港，也知道招商局是香港的四大中资企业之一。
主持人：
您对招商局感到陌生，更多的人对招商局都感到陌生，特别是在改革开放之前。据说很多的人把招商局的领导就是叫局长？
秦晓：
别的人叫过没叫过我不知道，反正叫我局长的有。
主持人：
真的有人叫您局长？
秦晓：
因为很多省市也设立了自己的招商局，招商引资办公室或招商局，他们有时候混淆了就叫我局长。
主持人：
他们就混为一谈了。
秦晓：
后来我们还专门跟法律部门交涉过，国务院编制委员会也发过文，要求各省市不再设立这种和我们重名的招商局。
主持人：
看来招商局真是一块金字招牌，今天我们说到招商局的话，都会把它看成是中国民族工业的一个先驱。今天我们请到了朱荫贵教授，我希望朱教授给我们来介绍一下，在130年前，也就是1872年，当时为什么要设立招商局？
朱荫贵：
轮船招商局在当时如果用李鸿章的话来说，就是中国处于一个数千年未有之变局，面对的是数千年未有之强敌。那么在当时，西方国家进入中国的轮船企业起的作用非常大，大量的中国利权被外国的轮船商掠夺走。比如说美国的旗昌轮船公司是当时很厉害的，他们从上海航行到武汉一次赚的钱就相当于买一条轮船的一半，就可以买半条轮船，利润非常高。所以轮船招商局是在这么一种背景下，为对抗外国侵略者，为了振作中国自己的民族经济、民族工业，在这样的一个背景下出现的。
主持人：
那您觉得它在中国近现代的经济史上占有什么样的一个地位？
朱教授：
在中国的经济史上，它表示着中国进入了一个新的时代。而且从另外一个角度来看呢，招商局它本身经历了官督商办体制，后来经历了官商合办、商办，乃至于到后来的国营，又转为后来的股份制。所以它是中国惟一的一家经历130年保留自己的名字，一直延续到今天的一家大型企业。
主持人：
就是非常有特点的一家企业。
朱教授：
对，非常有特色。
主持人：
好，谢谢朱教授的介绍，谢谢您。我想当招商局再次进入我们的视野之内的时候已经是1979年了，中国的改革开放让招商局又一次成为了改革当中的弄潮儿。招商局集团在蛇口设立了我们中国第一家对外开放的工业园区，也就是蛇口工业区。后来传遍全国的很多口号，最早都是从蛇口那边传出来的。比如说时间就是金钱，效率就是生命，还有实干兴邦，空谈误国啊等等。在今天节目之前，我们还特地采访了招商局集团当时的常务副董事长，今年已经85岁高龄的袁庚老先生。他当时是全面负责蛇口工业区的建设。蛇口真的是中国改革开放的窗口和试验田，可能也恰恰正是因为这样一种敢为天下先的精神，他们也创造了很多的辉煌。不过对于这个辉煌啊，也有人说过这样一句话，觉得它很多的辉煌是得益于天时、地利。比如说你们有很多政策的支持，再比如说你们处在香港这样一个特殊的地理位置，秦先生您本人怎么看待这种说法？
秦晓：
说到政策支持，我觉得有很多人有很多误解。首先一种误解认为就是说国营企业，或者说我们叫国有企业呢就是官商。那么我曾经试图给官商做过一个定义，我觉得所谓官商的话，应该是指它拥有一些企业所没有拥有的行政权利，那么或者说再退一步，它是有特殊的垄断经营的权利或者说特许经营权。那么最典型的官商应该是它有行政权，那我觉得我们来看招商局这个历史的背景，肯定有政府的政策的一些支持。但是呢，它并不是一个拥有行政权利的一个企业，它在更多的意义上讲是一种试点。它所做的那些事情都是后来被普遍化了，被推广了。那么如果说做试点的话，它首先要有勇气，它也要具备完成这个试点的一些能力。在这个意义上讲，我觉得招商局的成功不能归结为说一种政策的支持。
主持人：
有人把招商局比做是一艘大船，那么这艘巨轮在现在新时代其实又要开启另一次新的航程了。那您个人觉得未来您会带着招商局前进到什么样的一个程度，给我们呈现一种什么样的未来？
秦晓：
我想总体来说的话，应该是可以概括为全面提升它的竞争性。那就涉及很多因素，很多基础性的工作。那么从中期来看的话，我们希望我们在几个主要的行业上，比如说在港口、在公路、在金融、地产、在物流这些行业上都能够成为国内的领先的这种投资者，而且能够取得更好的效益。真正不光是大，而且强，特别是具有竞争性。
主持人：
像招商局这样多元化发展的一个特大型的国有企业，它应该怎么样保持活力，怎么样去壮大自己的核心竞争力？怎么去续写它的辉煌？这都是我们很多现场观众朋友特别关心的，我们来听听他们的问题好吗？好，来。
观众：
秦总，您好。我们招商局集团涉及的行业非常非常地广泛，这么大的一个资产，那它在2001年它的盈利水平只有六亿元。我相信这个数字对您来说也不是十分地满意，那么我想知道在今后您打算怎样来整合招商局集团的这个核心产业，来形成自己的一个核心竞争优势呢？谢谢。
秦晓：
我们必须承认就是说，国企在经历了九十年代的高速发展以后呢，都沉积下一些问题来。其中有一个现象就是盲目的无关资产的横向多元化，这是一个我以为是中国企业发展的一条弯路。现在大家都在复归，张先生他们也是国际上知名的麦肯锡咨询公司，也请他们给我们做过诊断。其中诊断的一个重要问题就是说，如何重新确立招商局的核心产业是什么，就是哪些产业上你有比较优势，市场也有这方面的前景。那就是说我是一个收敛的过程，当然围绕着这个问题呢要做一系列大的调整。包括做组织结构上的，政策制度上的，还有一些各种其他的激励机制啊，约束机制啊，分配机制啊，都要做相当大的调整。
主持人：
大家也都知道招商局是从航运业开始起家的，在听您刚才讲到的这些发展战略当中，很少听到航运业。不知道是不是已经做了一番调整，今天我们也请到了麦肯锡的张先生，其实他原来也给招商局做过一些策略的咨询。
秦晓：
不是做过一些，是我们花了重金聘请他们来做的。
主持人：
您能透露一下花了多少钱请他们吗？
秦晓：
我记不清了。
主持人：
是数字太大了？
秦晓：
比较合理吧，比较合理。
主持人：
比较合理。张先生，您觉得是数字太少了记不清，还是数字太大了记不清？
张曦柯：
我确实记不清楚准确的数字。
主持人：
那是因为你们做过的企业咨询太多了。
张先生：
但我想很少有我们觉得数字太大的。其实刚才秦董已经讲了，作为招商局的一个发展战略的一个重要变化，就是从原来的一种无限的多元化，或者无关产品的多元化、横向的多元化，逐步走向集中，逐步集中在核心产业的领域。它希望所做的产业是利润比较高，竞争又有优势的这些产业。那航运对招商局来说，从今后的发展来看，不属于这一类的行业。
主持人：
好，我们再来看看下一位观众有什么想法。好，来。
观众：
我是比较关注平安保险公司的发展，那么平安保险现在也确实是同行业的佼佼者了。我想知道的就是，为什么曾经作为平安保险大股东的招商局，在近期把它的股权，14％的股权以20多亿人民币的价格转让出去。那这是否违背了就是说招商局以金融业为主业的一个战略规划呢？而且我们也知道就是平安保险正在筹划上市，这也是它的一个关键时期。所以我想问一下，秦先生是出于什么考虑，或者说招商局是出于什么考虑？
主持人：
好，请坐。
秦晓：
平安保险原来是招商局最早兴办的，是一个社保公司改造过来的。那么经过几次股份化改造以后呢，我们最后是第二大股东，就是根本就不能主导它的发展。你说我以金融业为主业，所谓金融业为主业，不是我做金融投资，我必须主导它的发展方向。我必须把它的资产和业务和我现有的存量的其他的业务建立统一的平台去做。我觉得资产应该是可以流动的，不是说到不好的时候才去卖，在好的时候卖应该是最好的。
主持人：
如果说上市之后再卖，会不会收获更大一些？
秦晓：
上市之后首先并不意味着我们的股份可以直接流通，我们依然是不能流通的。而且我觉得应该是不要去赚最后一分钱，不要什么事情做满了，应该是见好就收。
观众：
不管怎么讲，您目前为止还是一个红顶商人，因为还是国有企业。那么现在在目前为止呢，我们对比了很多中外企业，我们发现中国的大型国有企业都出现一个问题。就是说很多企业的首脑人物都是一时辉煌，这个企业的高层管理人员的激励机制，在目前为止中国目前的这个环境下，它是没有一个完整的方案的。那么作为招商局的董事长，您怎么让您的下属能和您同甘苦共患难，和招商局一起往前走，能走到今天，再创一个辉煌？
秦晓：
企业嘛是对市场的一种替代。现代企业理论认为企业是对市场的一种替代，无非认为市场的交易费用比较高，它有内耗交易。用行政的办法代替价格机制来完成交易，这个替代的一个代价就是激励机制不够。因为市场上我投了钱，我赚钱全是我的。企业中我干了半天活，我拿的是工资，顶多有奖金，最后那个利润是老板拿走了，所有都拿走了对吧？这个就是说这是它与生俱来的一个问题，这就变成了一个永恒的题目，就是企业激励机制到底怎么改善？永恒的题目。我想简单地说，两条途径，市场的方式和组织的方式。比如在美国，更多用的是市场方式。你说像杰克·韦尔奇这种人当到GE公司的董事长和CEO（首席执行官），他没有他的良好业绩，市场上不接受他，这并不是谁去任命他的，他是一个商品嘛！他无非是一个（商品）。他要把自己的品牌做好了，价格做好了，他必须付出努力来取得成果。这个是市场的约束，那么还有一种约束是组织约束。比如通过我内部里的一些激励机制、约束机制，通过我的管理来激励和约束我的职工和高管人员，这是组织的方式。那么在中国呢，目前市场达不到美国那种程度。所以我们可以更多的通过组织的方式去完成激励，补偿激励机制的缺陷，同时也补偿了市场约束能力和激励机制不足的这方面。我只能去这么大概地先讲讲，咱们先达到一致看法，你不能逼着我找到一个办法能够把企业内部的激励机制做得跟市场那么好，再说企业内部没风险啊，风险小啊。市场你光说看到你激励那方面，你有风险嘛，你是规避风险，换取了一个低的激励机制嘛。用低的激励机制换取你风险的免除嘛，是这样一个关系。
主持人：
好，来，这位小姐。
观众：
秦先生，我要问你一个也许这是一个非常尴尬的问题，您作为一个国有企业的掌门人，我想知道您的年薪是多少，您满意吗？
秦晓：
我觉得我年薪相当于在香港同类行业人的40％到50％的样子。
观众：
就是可以稍微具体一点吗？如果跟中国的人民币做比较的话。
秦晓：
这个说起来它是一个Package，年薪是一揽子的内容，在中国还没完全引入这个概念。比如说你的住房，假如是说在海外是公家提供的，它应该算你年薪中的一部分，你的汽车算年薪一部分，你汽车的保险算年薪的一部分，你汽车的泊车位也算（年薪的一部分），泊车位的税。为什么会有泊车位的税呢？就是说他会这么想，你如果把泊车位也好，汽车也好，我如果把钱给你你自己去买，和我直接给你提供汽车和泊车位是不一样的。因为我把钱给你你先要上税，税后你才能买。我如果直接给你泊车位和车的话，就变成公司开支了，直接进入成本了，你就少交税了，叫
Fringe benefit
tax。那你就必须把这部分税给我补上，这税呢，也算你的工资，还有你的保险，各种保险都算你的工资。就是说你要把这些问题都问我，我得算算才能算出来，我算不出来，现在比较复杂。
主持人：
您说了半天，她肯定觉得非常地遗憾。
观众：
后半部分就是您满意吗？
秦晓：
我挺知足的。
主持人：
满意跟知足似乎还不是完全可以划等号的一个词。好，我们再来听听其他观众有什么看法，来。
观众：
秦先生，您好，我来自南开大学国际商学院。那么刚才听到你谈的内容当中，我有一个问题想请教你一下，你作为一个企业家，经历了这么多的企业。能不能以你自己的经历来给我们这些企业家，那些对自己的职位，对自己的工作，对他所处的环境都还不满意的企业家们，谈谈你自己的经验。看看你自己是怎么样理顺你自己的这种工作的这种动力机制的。
秦晓：
那多年修炼了，那不是一时就能修出来的。
主持人：
其实他特别想知道知足到底是怎么得来的，怎么修炼来的。
秦晓：
要有一个好的心态吧。我觉得就是说我们儒家很多文化，儒家文化中的一些核心东西都是修炼内心嘛，就是要有一个平常的心态嘛。这个很重要，不以物喜，不以己悲。
观众：
那么你是做企业的领导人，同时自己也做经济学的研究，那么你刚才又谈到了我们的儒家文化。你怎么看我们国家在经济建设过程当中，很多企业做这种企业文化的建设，和它所追求的这种利润目标之间的关系呢？
秦晓：
我觉得企业文化首先就是说在企业管理中人文主义的一种复归，那么企业管理一开始像泰勒这种思想，实际上是把人看成机器和工具的。那以后包括行为科学这些新的理论出来后，重新认识人了。那么像X理论
Y理论，对人的需求层次
，马斯洛的需求层次分析了。都对人一步一步地重新去挖掘，最后达到的一个高峰点就认为，在诸多资源中人是最重要的资源。我觉得这种思想反映了人在理念上一个重大的突破，就是人文主义的复归。因为我们搞工业化是为什么，这个问题现在人都淡化了。当时马克思写了那么厚的《资本论》，实际上他年轻的时候是青年黑格尔学派，他是从资本主义不人道引发的。那么后现代主义也是认为现代社会是工具维系，这些东西都是我们讲怎么约束人，怎么激励人。刚才咱们讲了半天都是说怎么赚钱，实际上怎么能够满足人的需求，让人生活得更加快乐，尊重人，这是一个更为深层的东西。我们现在讲人力资源配置也好，都简单理解为为了提高企业的竞争力。应该它更崇高的东西呢是尊重人，回归人性。所以我觉得这个就是说对人的看法中，首先要从这个高度去看，然后你再去看怎么配置人力资源能提高你的竞争性。
主持人：
其实说到人呢，我觉得对于企业家而言，最主要的就是能够号召他们都和企业同呼吸共命运，这是一个非常理想的境界。我们今天请到的几位嘉宾对于这方面有没有什么独到的见解？史先生？
史正富：
这是一个比较难说的问题。因为说到马克思对资本主义非人道的批评，其实这个实际上是尤其可以探讨的地方，比如说怎么叫人性的回归。这个我们讲到的像杰克·韦尔奇这样的大企业家，他实际上你说他还有商品的特征，要照这个意义上要让马克思的观点看，这个很不人道。那么这些人为什么还要去做好这个企业呢？当然除了社会环境、文化的因素，人道主义的张扬之外，一个很重要的，我还是始终认为你首先是解决经济利益问题。并不是说靠修身养性都能解决的，我不同意你这个观点。我就说最后一句，招商局的第三次辉煌也许从这个问题上产生。就是高层管理人员如何和企业利益一致的这个激励机制设计，如果在这个问题上有所突破，招商局就再来一个第一嘛，这是我的良好祝愿吧。
主持人：
秦先生是不是打算在这方面做一些突破？
秦晓：
经济利益是一个我们面对的现实，这是我个人的思考和困惑了。现代社会使生活方便了，但并没有给人带来幸福。就像经济学中举过一个例子，就是说如果大家在看戏，站着看戏。本来看的视角、视野是一样的，但第一排的人如果踮起脚尖来的话，会导致所有人都得踮起脚尖来。但是所有人踮起脚尖来看的效果，和所有人不踮起脚尖看的效果是一样的。可是呢不一样的地方呢？是你累了。那就是说现在这个全球的经济一体化也好，这种以西方工业革命导致的现代社会也好，你必须踮脚尖，你必须累着点儿，你不能回避它。除非你出世了，你就不理那套了。所以我说我修炼，我只是在这种矛盾的心理中去找到一种平衡，我不能回避这东西，我每天要去处理具体的这些事情。
主持人：
可能我们节目进行到现在，从刚才我们谈招商局的战略，到员工的激励机制，到现在已经聚焦到领导者个人了。那不知道关于领导者个人，我们现场是不是还有观众朋友有问题想要问秦先生？好，这位小姐。
观众：
我对领导风格这类话题比较感兴趣。那么在国内的很多绩效非常好的企业里面呢，普遍存在着一种情况就是，非常依靠领导者个人的强制力的这样的一个权威来维持企业的日常的运作。那么我所知道的国内的一家比较有名的企业里，有的副总甚至看到老总有时候都会战战兢兢。我今天想问秦先生的一个问题就是，在您的企业里也有这样的情况吗？另外呢我非常想知道秦先生您想成为一个什么样的领导人？谢谢。
主持人：
秦先生在回忆到底有没有谁见到我是战战兢兢的。
秦晓：
肯定做了亏心事了吧。我觉得应该，领导人应该去制定规则，制定游戏规则。而不应该去单纯地去做裁判。回到你的问题上来，我觉得就是说制度比个人的权威和魅力更重要。小平同志讲过一句话，说一个好的制度可以约束坏人。一个坏的制度呢可以使好人变坏，我觉得讲得非常精辟。咱们制度就是说约束人们行为的一组游戏规则。我们现在回顾历史时候，你不说诺贝尔奖学金怎么样，谁发明了什么，爱迪生发明了什么。但没有人讲一个保险制度对社会进步多大，一个专利制度对社会进步有多大。而且就是当年为什么英国兴盛了，西班牙后来衰退了，可能就是一个制度上的问题。这是经济学家做过研究的。英国当时是把皇室买断了，皇室在经济上没有利益，没有特殊的利益。所以经济按照它自身的市场规律去发展，英国也兴盛了，以至于英国的殖民地也兴盛得比较快。西班牙当时的皇室在经济上有利益，它有自己的船队，它在运用它的权利去干扰经济，使得造成另一种结果。就是说制度的因素是非常重要的。那么我觉得一个企业最终看你有没有一条标准，我们叫一致性。那么一致性是什么意思呢？它并不是保守的意思，它是在各种干扰情况下它均衡地发展，那该到突变时候它照样突变，该到渐变的时候它照样渐变，只是它的波动性小。
一个企业要能够有这种精神，一致性，那了得吗？一个人，咱们说表扬一个人怎么表扬，数十年如一日那容易吗？我非常崇尚这东西，这东西就是你必须首先崇尚制度，然后把你的那个就是说习俗什么东西都慢慢地融进去。如果这个企业崇尚制度，而不是单靠企业家的权威和魅力，有些企业家确实很有魅力，但是我就是说制度比企业家的魅力更重要。
主持人：
尽管您是这么说，但是我们大家都还是看到，您还是在个人的素质方面的提升上还是做了很多的努力。您最近是花了五年的时间读了一个剑桥的经济学博士，大家都想像不到说您工作那么繁忙，怎么会有时间，或者说是出于什么样的考虑要去读剑桥的经济学博士？
秦晓：
我就怕人家问我这件事。
主持人：
为什么怕呢？
秦晓：
第一个，人家说你这个犯不着。
主持人：
是，您现在已经是这么大型的国企的董事长。
秦晓：
第二个，你是想干嘛？说是拿个洋敲门砖，都那么大年龄，你还不消停会儿想干嘛？
主持人：
那么刚好利用这个机会辟辟谣。
秦晓：
不是，我们讲回到科学对吧，或者科学精神。所谓科学精神就是一种好奇心，就是想闹清楚里面的机理是什么东西。一点价值也没有，科学不承载价值的，我要说为了做什么去学科学，这个就俗了。
主持人：
所以我也不要问这个目的了。
秦晓：
也做不好学问。所以说问我为什么去读这个经济学博士，我有兴趣，我也为此付出了非常大的代价。但是我觉得呢首先是兴趣，第二个，我觉得我能不能得到剑桥大学这样一个比较高水平大学的认可，那对我是一个挑战。因为我觉得在讨论认识论，在研究认识论的过程中呢，你要检验自己的认识可以有几种方法去（检验）。一种呢，比如说别人讲的时候你能不能听懂，比如很多人讲课我们听能不能听懂，你听不懂和听得懂，这里说明你对知识的掌握差得很大。听懂了之后呢？再设置一个问题，你能不能用很通俗的语言给别人讲懂，刚才我试图是用通俗语言去讲什么叫制度，什么叫儒家文化，对吧。那么如果你能用通俗语言给别人讲懂，你迈了一个大台阶，那还不够。你试着写出来，你一定会碰到很多你逾越不了的障碍，你就要停下来再去思考，再去请教，再去看书。所以我以为从听懂到能用通俗语言讲懂，再到写出来是认识一个事物的一个很重要的检测环节。
主持人：
相信您在拿到这个学位的过程当中也是经历了这样的一个阶段。
秦晓：
所以我觉得最后那个论文，五年中我的收获最大的并不是我那篇论文，首先我自己觉得那篇论文我非常满意。
主持人：
您论文的题目是什么？
秦晓：
我论文的题目是《从生产函数到替代函数》，简单地说我认为现代的企业不是新古典经济学所表述的那种生产函数，而是一个替代函数。今天咱们就不展开讲这个问题了。我认为我收获最大的是经过了一次严格的学术的训练和检验。
主持人：
这个论文花了您多少的时间？您付出了多少的努力来把它写成一篇论文？
秦晓：
我花了三年时间去做文献评述，花了两年时间去动笔写。
主持人：
那您觉得拿文凭对您来说是经历了很多苦之后才拿到的？
秦晓：
对 。
主持人：
非常辛苦。
秦晓：
这种年龄下拿学位是他们叫PHD，叫永久性脑损伤，叫Pamanent
head damage。
主持人：
那您现在到了招商局大概有两年多的时间了，我不知道现在的您有没有信心在这种更激烈的竞争中，或者说面临着第三次辉煌的这种历史机遇时，把招商局再推上一个新的高度？因为它原来有着非常辉煌的历史。
秦晓：
我想我们应该有这个信心的，因为如果是只有我一个人这样想，我不能说这种大话。我们在今年130周年纪念的时候，有一个回顾有一个前瞻嘛。我觉得是变成一种大家都存在的一种动力，我看到这种动力的话我很受鼓舞。我觉得我们有能力去做这个事情，也是把它作为一种使命去做。
主持人：
那总有一天我们今天的这一页会翻过去成为历史那个时候，您希望别人怎么来评价您的这段日子？
秦晓：
我没有太高的期望吧，就是说应该是一个打一个及格吧分，我就觉得很满意，打个及格。我想将来会有更高明的人更优秀的人，现在的年轻人比我们要优秀很多，比我们那个年龄的时候要成熟、优秀很多，我想希望应该在他们身上。
主持人：
关于招商局，今天我们的《对话》其实引发了大家非常多的兴趣。在节目之前呢，我们给所有关注我们今天话题的朋友准备了礼物。那您这么辛苦坐了四五十分钟，回答了这么多的问题，更应该有礼物。我们今天《对话》栏目组特地给您准备了一份礼物。
秦晓：
谢谢。
主持人：
在送给您之前呢，我特别希望您能猜一猜我们会送您什么礼物？
秦晓：
我猜不出来。
主持人：
猜不出来？
秦晓：
礼物应该是个惊喜嘛！猜出来的东西都没有惊喜了。
主持人：
说的也是。应该是一个Surprising，我看很多人频频点头，那我觉得最后这个惊喜应该留给您本人。
秦晓：
好，那我们在这儿打开吧。
主持人：
在这儿打开，看看是不是真的是Surpris。
秦晓：
哎呀，真是。
主持人：
大家一块来看一下。
秦晓：
谢谢。
主持人：
还有一个小问题，看到它之后您最喜欢呆在什么位置？
秦晓：
风平浪静的时候在甲板上，大风大浪的时候在屋里呆着。
主持人：
不管前面的风浪有多大，我们希望有这样的风帆，让您和招商局一路地乘风破浪。我记得在招商局集团130周年的时候，你们特地创作过一首歌，您记得当中最重要的一句歌词是什么？
秦晓：
问我航程有多远，1872到今天。
主持人：
还有一句？
秦晓：
后来我们又加了一句。
主持人：
后来那句你们加的？
秦晓：
问我航程有多远，1872到永远。
主持人：
可能很难有人说得清楚永远到底有多远，但是不管它有多远，我们大家都会一如继往地关注着招商局这艘巨轮的每一次启航，一起来分享它更多的精彩，好不好？
秦晓：
谢谢。
主持人：
好，谢谢您，谢谢。
xyhuang520
主嘉宾：
克瑞格·贝瑞特博士 英特尔公司首席执行官
特邀主持人：
刘持金 泛太平洋管理研究中心董事长
次嘉宾：
席酉民 西安交通大学副校长
荣 海 西安海星集团董事长
张明辉 泛太平洋管理研究中心董事
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《对话》节目，今天我们的嘉宾是英特尔公司的首席执行官，贝瑞特博士，他是我们《对话》节目的老朋友了，但是他这次的到来，跟过去的几次不一样，正赶上世界范围内IT产业的大萧条时期，近两年来，从计算机公司，到电信公司，到互联网公司，裁员亏损重组乃至破产的消息，不绝于耳，去年全球的个人电脑市场和芯片市场也出现了15年来首次的萎缩，处于芯片制造业领先地位的英特尔公司，在去年也出现了首次的销售业绩的滑坡，面对萧条，贝瑞特博士却表现出异常的冷静，甚至是某种有点偏执狂般的自信，英特尔公司是怎么想的呢？他们又用什么样的战略应对萧条，走出低谷呢？那么今天让我们面对面听一听贝瑞特博士的现身说法，好，有请我们的嘉宾贝瑞特博士。
今天你到演播室来之前，我听说你长途跋涉坐了七、八个小时的飞机，可能比较疲倦，我想不知道，你在百忙之中，你有没有机会看一看英特尔股票的表现？
贝瑞特：我没有看股票，但是我知道在过去的两周中，股市是比较低迷的，有一些坏消息。我们的股票跟其它的高科技的股票表现差不多。
主持人：今天我们为你做了一个图表，这个图表在这里，这个图表是从你开始做英特尔的总裁，到成为首席执行官，你在1998年5月成为首席执行官，到2002年5月整个英特尔股市的走势的情况。
贝瑞特：对呀，股票的走势在前一、两年都是相当不错的，这然后的情况就比较困难了。
主持人：是不是看上去，有点像人的心情的曲线，或者心电图之类的。
贝瑞特：我们经常健身，所以我这个心脏还是非常好的。我想我们英特尔公司的核心就是我们的产品，我们的技术和我们的能力。那么技术一直是我们的核心和生命力，不管我们的销售是好还是坏，但是技术一直是我们最强大的生命力。
主持人：今天在座的也有您的夫人在场，芭芭拉女士也在场，她有没有注意到，当这个股市这样起伏的时候，您的心情也有如此的表现？
夫人：我相信他的心情也是随着这个股票的上下走势有变化的，但问题是我自己没有机会来看到他这样的一种变化，因为他总是在办公室，总是在工作。
主持人：当这个曲线尤其走到越下面的时候你就越看不见他了。
夫人：对呀，这个股市越低迷，我见到我丈夫的机会就越少，因为他在这种时候更加要辛勤地工作，努力地工作。
主持人：如果我们回头来看一下历史的话，在这一点上，很有趣的一点，就是2001年的八、九月份，整个股市到了低谷，不光是英特尔公司的，你能告诉我们一下在这发生了什么事情了吗？在这一点。
贝瑞特：我想那时候整个IT产业，是第一次碰到了困难，而且回顾一下的话，它可能是历史上一个最糟糕的一次危机。那么在这个以前，上一次危机是在，上一次衰退是在1985年，那么那时候，85年的时候，整个半导体产业产值下降了35％。对不起，纠正一下，在85年的时候，是下降了17％，那么去年下降了35％。这可以说是在半导体产业历史上，幅度下降最大的一次衰退了。
主持人：你估计要多久这个经济才能够开始抬头？
贝瑞特：这个经济什么时候恢复很难估计，我们需要看到美国的经济，欧洲的经济，还有日本的经济，开始恢复之后，才能够看到经济的重新的发展。那么其实这个经济衰退不是说是一种消费市场的衰退，主要是反映在这个企业对IT投资的减少，所以我觉得除非企业开始赢利，否则的话我们这个产业，还会继续处于低迷的状态。那么我是30年以前加入英特尔公司的，那么在过去的30年当中，可以说这样的经济的衰退经历了九次。那么每一次情况都差不多的，整个产业发展速度减缓、出现衰退。但是经济危机总是要结束的，有一点是不变的，就是技术在不断地创新，新的技术在出现，新的产品在出现，新的能力在出现。那么我们得出的结论是在危机期间，在衰退期间，继续保持对技术投资的公司，在衰退结束之后发展是最快的。我相信这样的情况还是会出现的，现在只不过我不知道这次经济的衰退什么时候会结束，我不知道什么时候，企业又重新在IT方面有很大的开支。我就不知道什么时候经济衰退会正式结束，但是我相信一旦结束以后，我们公司会处于一个非常有利的地位。
主持人：从企业接下来的发展的战略上，你准备怎么来做，来应对目前萧条的境况，把英特尔能够带出低谷？
贝瑞特：那么我们主要是做三件事情，每一年我们差不多投资40亿美元，投在新产品的研发上，那么每年我们推出差不多4000个新的产品，每年我们在新的制造技术上投资差不多60到70亿美元。这样的话我们能够推出最新的产品，因为竞争是非常激烈的。另外一个令人激动的事情是，我们为互联网制造产品。互联网在全世界有飞速的发展，包括在中国，在亚洲，拉丁美洲，美国，欧洲，中东，东欧，俄罗斯，互联网发展非常快。所以对我们产品的需求非常强。所以我们在世界各地，包括现在在中国我们努力工作来提供我们的产品，继续为未来投资。我对前途还是充满信心的，我刚才已经说了，我们在过去的30年中，经历了9次这样的经济衰退。所以当你看到经济在低谷的时候，你知道它是会重新恢复和增长的，只不过你要针对未来几年，进行提前的规划。也就是说你不光要关心今天的企业的赢利能力，你要关心未来的两年、三年企业的发展情况，所以对未来两三年情况我是充满信心的。
主持人：我想了解刚才你提到的，每年都要花大概40亿到50亿美元的投资在研发方面，还有包括其它的一些投入在生产方面，你指的都是，还是在你的主要的核心业务，半导体微处理器方面，还是说其它方面？
贝瑞特：这些投资是覆盖整个产品线的，包括微处理器、内存产品，包括手机、掌上电脑等手持设备，还有通讯产品和网络架构产品。就是用于交换中心的骨干网设备等。我们主要有三大类产品，一个是计算机的微处理器产品，还有掌上通讯产品，还有通讯基础架构方面的产品。
主持人：这听上去好像英特尔的战略已经开始进行转型，转型就是从过去的一个，单一产品的，高聚焦的这样一个战略，开始走向有几个产品的多元化的这样一个战略？比如说刚才你提到的，像提到了手机，提到了网络通讯方面的产品。
贝瑞特：对，我们正在进行多元化的战略，当然我们现在主要的产品还是这些微处理器。因为个人计算机业务的发展是非常不错的，那么这是我们企业赢利的一个主要的来源，但是我们现在20％的业务是属于通讯产品领域，而且我希望这块的业务以后会有一个非常快的发展速度，因为现在全世界每年销售的手机达到4亿部，而且很大的一部分是在中国销售的。
主持人：我知道你很喜爱钓鱼，你验证了我们中国人的一句话，叫做放长线钓大鱼。可能你喜欢钓的都是大鱼，所以你都放的是长线。
贝瑞特：是的，我是放一个非常长的线，你知道我确实是喜欢钓鱼的，那么在生活中我有三个需要做的优先的事情，那么我的妻子排在第一位，我的工作是第二位，钓鱼则排在第三。
主持人：说到放长线钓大鱼，其实我们刚才听到英特尔的战略里有相当重要一个部分，就是如何把计算机跟通讯这个产业的结合，那么对这样一个战略的转化的话，我们非常有兴趣知道，英特尔考虑往通讯方面转移的话，你认为有什么样的优势，可以使英特尔能够在这方面有所作为，尤其是有大的作为？
贝瑞特：那么我想有一点是非常重要的，就是在过去的二十年，我们一直在谈论通讯和计算的融合，但是在过去20年的大部分的时间，我们只是在泛泛而谈而已，没有采取具体的行动，但是在过去的一两年中，我们看到很多这些新的产品，新的装置在被推出，在出现。那么这些产品都是体现了计算和通讯的融合。比如说手持设备，或者是手机，那么它们不光是传输模拟信号的这些装置。它们有数字处理的能力，有计算的功能。那么计算机里头也有无线通讯的功能。那么如果你注意看一下的话，你就会发现这种计算和通讯的融合，正是我们公司的优势所在，也就是说，这就是我们可以给通讯产业带来的优势。那么不光是模拟的信号，我们给通讯界带来数字的技术。你会看到计算机和通讯的融合，这正是我们的优势，这也是我们的机会。
主持人：那挑战方面呢？比如说我们能够看到的挑战，在网络方面的公司，你的对手有北方电讯，思科公司。在PDA方面，你首先面临着你的最大的客户，像康柏它有它的IPAQ我们说在无线通讯方面的芯片生产上，你面对着最大的竞争对手是德州仪器，那么更不用讲，在手机的制造业有摩托罗拉，诺基亚，爱立信等等，你是怎么看这个挑战？
贝瑞特：其实你只是提到了我们的一个竞争对手的名字，其它所有的公司都是我们的客户。思科是我们的客户，摩托罗拉是我们的客户，爱立信是客户，诺基亚是客户。它们从我们这拿走那些集成的构成模块，然后放在他们的产品里面，那么你提到的惟一的一个确实是我们对手的是德州仪器，我们跟德州仪器进行竞争，我们在过去的几年一直跟它竞争，我们在未来将继续跟它竞争。我们要做的就是比它做得更好，更快，推出更好的产品。集成更多的功能，在这个研发和制造技术方面进行更大的投资。那么其它所有的那些公司都是我们的客户，都是英特尔的客户，我们需要做的就是把我们的产品和功能集成到它们的产品里头。
主持人：从单一的微处理器这样一个产品的战略，过渡到能够进入到通讯行业这样的一个战略，我想在这个战略的制定这个过程中，一定是一个非常复杂，或者是经过一个非常激烈的讨论的这样一个过程。你能不能跟我们分享一下，你在做这个决策的时候，比如说其它人的影响，其他的高层管理人员一些角色的进入？包括像安迪·格鲁夫先生的介入？在这个战略的转型上。
贝瑞特：英特尔是一个非常开放的公司，任何人都可以参加我们的决策过程和讨论过程。这是我们公司的基本价值观之一。那么当有人提出这样的调整我们战略的时候，那么大家就聚在一起开会、讨论、集思广益。我们互相的争论，我们有时候争论是非常激烈的。当然最终还是要做一个决定，这个决定是由我们高层的管理层做出的，但是关键的一点是一旦做了一个决定之后，所有的人都应该统一行动，必须支持这样的决定。我们把它叫做是意见不同，但要执行。就是说你可以对我们的决定有不同的意见，但是你一定要做出承诺执行这样一个决定。那么我们就是用这样的方式在过去的30年中管理我们的公司的。
主持人：因为有很多的专家，在研究英特尔的案例的时候也发现说，英特尔的成功，在过去十几年的成功，很多的一部分是归功于它战略上的这种高度的聚焦性，就是在微处理器这个单一产品上的聚焦性，那么我相信在公司内部来看的话，这么大的一个战略的转型，从一个产品到几个产品来看这个转移的话，其中我想知道一下，在这个决策过程中，你遇到的一个最棘手的一个事情是什么。
贝瑞特：我想我们碰到最棘手的问题就是，人们已经开始习惯他们所做的工作，那么要进行变革是觉得很困难，这样为了变革你必须任命一些新的管理人员，才能够做到这一点。而且你也必须改变这个公司，比如说为了显示这个公司对某一项新的业务的重视，其中做到这一点的方式就是把负责这项新业务的人进行提升，这样让他直接对总裁负责。这样的话就是说来提升这个人的职位，但是总的来说，变革和变化不是一件容易的事情，我想在英特尔公司是这样，在其它的公司也都是这样一个情况，变化是不容易的。但是高级管理层就应该来进行这样的变化，就这个变革与员工进行很好的沟通，然后在组织结构方面做相应的调整来支持这样的变革。
主持人：那么我们常常会遇到，有人愿意去改变，有的人呢，他可能是最终非常顽固的不愿意去改变，像你刚才提到的，尤其是说我们占80％的业务量的微处理器的软件，那么对于这部分的，热衷于这部分业务的人呢，他们可能不愿意改变，那么最终始终不愿意改变的人，你是怎样来对待他们的呢？
贝瑞特：你要让他们自己选择呀，你看着他们然后就问他们，你已经做好变革的准备了吗？如果他们说没有，那你就说另请高就吧！
主持人：听起来这个过程非常简单，他如果不改变的话，你就让他走路了。
贝瑞特：你要给他们自己选择，你要给他们一点时间让他们来想一想。但是这个时间不会给他们太多，因为我们这个产业发展速度是很快的。
主持人：回到通讯方面的发展策略来看，你对英特尔在未来的通讯产业上有多大的期望？它应当占到你销售的百分之多少？比如说从现在看，两年、三年或者五年。
贝瑞特：那么我们现在通讯和网络产品占到我们整个业务的20％左右。我也希望它能够比我们计算方面的发展要快，比如说五年之后，它可能会占到我们业务的30%到40%。所以希望它能够有一个很快的增长，成为我们这个整个业务中发展很快的一个业务。
主持人：最终有一天你会希望，你在通讯领域的产品的这个市场份额像今天你在微处理器上，这样占到一个非常巨大的全球的市场份额，你想这是你计划实现的一个目标吗？
贝瑞特：我想做到这一点是比较困难的，现在我们在计算这个市场上，我们有一个相当不错的市场地位。那么根据IDC和其它机构的看法，我们差不多占到这块市场总额的80％。那么这个80％是相当不错了，所以我认为在通讯市场占到80％还是非常非常困难的。那么IDC这是美国这方面的一个咨询公司，那么它最近对这些向通讯产业提供集成电路的公司进行了一个评级，那么它们是把英特尔放在第一位的。所以我们已经是这个通讯产业的通讯芯片最大的供应商。我们希望进一步努力来巩固我们这样一个领先的地位，来进一步拉大第一名和第二名之间的差距。
主持人：我们在想任何一个新的转变的话，可能都会有非常多的挑战。
贝瑞特：那么确实有很多的挑战，那么我们现在通讯方面的业务，跟计算的业务相比，是要薄弱得多，因为确实这是一个比较难做的业务。但是你必须对未来有信心，你要不断的保持你对这个领域的投资，才能够在竞争中获胜。所以现在这个总体的环境是比较低迷的，但是我们的目标就是要继续投资，然后继续进步成为第一。然后到经济恢复的时候，就是我们收获的季节。所以在现在比较困难的时候我们在投资，我们在扩大我们的市场份额。
主持人：你知道中国的通讯市场是非常巨大的，比如说你刚才提到像手机移动通讯的市场，已经从2001年开始成为全世界最大的市场，那么在英特尔战略的转型过程中，你是如何来把你的通讯产业这个策略在中国实施的，这方面有什么想法？
贝瑞特：那么我们在通讯这个领域采取的战略是这样的，首先就像我们在计算这个行业所做的一样，来推出一个很类似我们在计算领域所推出的一个架构。那么这个架构应该有一个很好的通讯和计算的功能。这样的话能够在手机中很快地加入那些新的功能和新的应用。我们把它叫做是个人互联网用户架构，PCA（个人客户端架构）。所以我们现在做的就是我们在开发芯片，开发操作系统支持刚才讲的那些不同的平台，SYMBIAN、LINUX、PALM还有其它的一些操作系统的支持。那么我们还有500多个工具和应用开发商正在开发这个架构。所以我们就是给那些生产手机硬件，以及提供手机服务的那些人提供我们的产品。那么在当今世界是根据那些服务提供商需要什么样的手机硬件来提出技术规格的，也就是说不是像你以前工作过的单位诺基亚等手机生产厂商，而是这些服务提供商来提出技术规格。包括像英国电信，VODAFONE（沃达丰），VERIZON，还有中国电信，中国移动。是这些公司在决定手机里面应该用什么样的一个架构，那么我们面临的挑战就是要让它们来使用PCA（个人用户端架构），然后我们提供产品来支持这样的架构。
主持人：你刚才讲到了，我们来应对萧条的时候，你讲到了，我想只讲到了一个方面，这个方面就是说，增大投入，研发的投入也好，生产的投入也好，来准备下一轮的新的机会，用中国人讲的话，对待萧条可能也有两个方面，一个就是开源，一个是节流，但是在节流的方面我们注意到，比如说在有关英特尔的一些新闻发布中，你提到了，你们关闭了一些产品部门，有些产品部门还是蛮赢利的，比如说电子显微镜啊，还有这个数码摄像镜头，在做这些决策之后，一些赚钱的部门，硬要关掉的话，你有没有心痛的感觉？
贝瑞特：每一次你要取消一个产品，或者是要辞掉一些人的话，你总是会感觉很痛苦。但是我们取消这个产品，这个部门它们不是一个赚钱很多的一个部门，是个小部门，不属于我们的主流业务，因为我们的主流业务是制作半导体芯片，我们是最大的半导体芯片的制造商。所以到去年，整个业界情况比较低迷的时候，我们减少了这方面的开支，而且我们也消减了那些对我们来说不具有战略意义的部门和产品。这样做很痛苦，但是这样做是正确的。
主持人：我想接下来，把宝贵的时间留给我们的观众，让我们的观众朋友自由地提一些问题，好不好。
张明辉：我觉得今天英特尔面临的情况很像是GE公司在20年以前的情况，面临着众多的变革，我想能不能请贝瑞特博士在这个机会，能够讲一讲在组织上我们准备怎么去配合我们新的战略的实施，配合这方面的转变。
贝瑞特：在我们主要从事微处理器生产的时候，我们的组织结构主要是纵向的，那时候，安迪·格鲁夫博士是公司的CEO，公司大多数决策都是纵向的，从上至下贯彻执行的，现在我们尽量使公司的组织结构向横向发展，这样产品经理可以拥有更大的权利，使得部门决策速度更快。我们尽力使得产品部门及时地与其它部门更好地沟通，同时我们也赋予产品部门负责人更大的权利。
观众1：您好贝瑞特博士，我现在从事的工作，很大程度上是在分销英特尔架构的主板，在中国做分销。问题在于您的产品现在推出太快，比如说我上一款的主板，我在市场里刚刚开始推广，然后您的新的技术又来了。那么我的用户会问我，你有没有这个，我们要这个我们不要那个东西，那这样子的话，我老的产品我没有时间和空间供我去消化，所以这个造成我一个很大的苦恼。那么我想问一下贝瑞特博士，您怎么样，就是说，就是让英特尔给予跟我同样处境这些分销商，给予他们信心，让他们能够在这个行业内持续做下去。谢谢。
贝瑞特：首先我想你不应该放弃，你的老板也不应该放弃，那么不光是我们这个产业，在任何的产业中，都必须要建立分销售渠道，我们必须建立一个高效的分销渠道，从而把最新的技术，用最快的时间提供给客户。那我面临的挑战，就是要建立一个非常高效的分销渠道，或者是供应链，这样的话使供应链越做越好。这样的话就是说，你不会有一个老的或者过时的库存，那么这里有一个很好的例子，就是美国的戴尔电脑这种销售模式，比如说今天就拿到定单，明天就根据定单生产产品提供给客户，有时候甚至在一天之内，产品就可以出来，所以这就是我们之间要进行合作解决的问题，尽量缩短供应链，在最快的时间内提供给客户，避免你刚才讲的这个库存问题。我想这是我们双方的合作。
观众2：我想一个问题，其实刚才很多观众也都提到了，就是我们的产品更新换代非常快，那么这一点，作为英特尔公司来说，到底是处于竞争的考虑，还是处于说真正满足客户的要求，因为好像不管是在发达国家的美国市场也好，还是中国市场，从用户的出发点来说，实际上他们也不希望更新换代太快，把他们的系统做非常频繁地升级。那么从竞争的考虑，当然我们要，就是作为英特尔公司来说，应该永远是在竞争对手的前面，那么在这两个关系之间，在竞争对手和客户之间，将来英特尔长期的一个定位一个战略方向是什么样子的，怎么去调节这个平衡关系。
贝瑞特：那么大家问我最多的一个问题就是，为什么用这么快的速度来推动技术。因为人们不想这么快的进行升级。那你知道什么发生了吗？我们在市场中投放了一个新的产品，大家都在买这个产品。我也不了解为什么是这样，我们技术发展非常快，而且每一代新的产品都可以让你做一些非常美妙和非常奇妙的事情。而且可以让你用更快的速度来做事情。那么我看一下周围，我觉得我们观众大部分都属于不是很年轻的，可能有几个年轻人，但大部分都属于比较成熟的观众，那么我经常问就是说我们中间有多少人是从互联网上下载音乐的呢？请大家举手。如果你经常从互联网上下载音乐的话请举手，可以举手。那么如果对这些人，我告诉你可以用比以前快两倍、三倍、四倍的速度，从网上下载音乐或者刻光盘的话，我想他们中间的每一位都不会说这样的话，“我不想对我的系统或者装置进行升级”，他们都会说，“我想更快一点”。所以我理解你提问的原因，我也知道在有些情况下，而且有时候确实有这样的情况，就是说虽然微处理器的速度快了，但是由于应用的原因，并没有给你带来一个更好的结果。比如说如果你只是使用这个文字处理应用来进行在打字的话，那么一个200兆内存字处理器，就比你打字的处理快得多。但问题是个人计算机可以帮助你做其它很多很多的事情。比如说讲到丰富的多媒体应用，还有视频，还有动画，那么在这些方面，大家都告诉我说，你这个处理能力还是不够。所以我经常听到这样的问题，但是我认为，问这样的问题，还不是特别的精确。因为可以从不同的角度看这些问题，对某些人来说，确实对他们的处理能力已经够了。但是下一代的最新技术的推动因素是那些令人激动的那些应用，它们是推动技术发展的推动力。还有一点也确实非常有趣，就是在这个国家，在中国，中国是世界上第一个从奔腾3向奔腾4升级的国家，非常有意思。也就是说也许中国人民跟世界上其它的人相比，更加愿意体验这些令人美妙的事情，或者做这些美妙的事情。所以也许你可以从另外一个角度来问这个问题，就是问一下这里的人，当机会来临的时候，为什么你们总是兴致勃勃地进行产品的升级换代。
主持人：刚才贝瑞特博士已经解释得很清楚，不过这里有一个板，我想画一个图，让你看，这个问题有没有一定的代表性，我们说企业的这个价值链，或者是我们叫做生态链，这是生态链，我们说英特尔公司是在这的，那么我们再往前走的话，可能就是OEM的厂家，那面还有最终的是最终的客户，终端的客户，那么我们说这个终端用户，那在这个价值链过程中的话，我想我们探讨的是不是，目前是说英特尔作为一个技术领先的公司，因为你这个“内有英特尔”这个品牌的战略是非常成功的，使得终端的用户，对英特尔芯片的需求不断增长，就是说在中间的OEM的厂家，是不是受到了两端的挤压？
贝瑞特：这个问题就牵涉到分销渠道的复杂性，那么我们需要跟OEM，跟那些小的系统集成商和分销商进行合作。那么用一种非常实时的方式下定单，把这个存货保持在一个很少的水平，这样的话，那就是说，当他们从客户这里拿到定单的同时，他们可以几乎同时在我们这里下定单，所以这是一种几乎是实时的交易，这正是互联网的妙处，它可以让你进行实时的沟通。就是在最终用户，分销商还有系统集成商以及和英特尔进行沟通。当然了现在这样的沟通还不是尽善尽美，但是我们未来要朝这个方向努力，尽量的减少库存，尽量的缩短工艺链，这样的话就不会出现刚才他讲的那种问题，就是说当我们出现新的产品的时候，他还有很多这些已经过时的产品。这就是我们要共同努力实现的目标，十年以前这个工艺链是很长的，需要几个月的时间，现在有些公司终于能够做到，这个供应链已经减少到几天或者几周之内。
主持人：那是不是这样讲的话，就是在这个生态的环境中，按照现在激烈的竞争状况，你要求你的客户，他们的运作的、管理的水平要越来越高，运作的效率要越来越高，决策的速度也要越来越高，把旧货推出的时间也要越来越短，是不是这个生态系统的整个的生物钟节奏在加快了？
贝瑞特：我们确实应该把它减少到一个最小的这样一个时钟段，最快的一个时钟的速度。当然了我们这一端问题可能还比较复杂一点，因为从原晶盘一直到芯片的出厂我们可能需要三个月的时间，也就是说我们提前三个月来预测他们的需求。
主持人：席酉民教授，能不能发表一点您的看法。
席酉民：实际上这个涉及到一个商业的模型问题，也就是说对于不同的环境下，每一个企业可能有不同的，采取一些不同的办法。我经常做一个比喻，就是我们的任何一个企业，即使搞得再好的企业都有很多问题在里边存在，就像海边的礁石一样。经济非常好的情况下，这些礁石就被海水掩盖了，人们看不到它的问题的存在。但是当经济不好的时候，这个问题就出来了，那刚才贝瑞特先生讲他们有很多新的一些策略，这些策略比如说要求非常非常快，这个要求快，一个是市场的消费者需求一种新的技术变化很快，一个你们变化得也很快，但是中间的这些人员，他可能不会像你们期望的那么快，那在这种情况下，可能会产生一些问题。那这个问题可能就是销售的组织构成，或者管理过程的问题，那现在我的第二个问题是，在这种经济情况不太好的这种情况下，礁石都露出来了，对英特尔公司来讲，你们有没有在这种礁石露出来的时候发现你们的大问题是什么？如果说能够做一点分析可能也是很好的一件事情。
贝瑞特：对，这样做一个分析对我们企业是有好处的，我记得到1999年，2000年网络热潮正在如火如荼的进行的时候，我们也进入了互联网这样的业务。当然后来我们还是推出了这些业务，所以当你的核心业务做得不错的时候，你就可以对其它的领域进行投资，但是不见得就是说，对这些领域进行投资的时候，你的业务模式都是非常好的，我刚才已经说过了，我们曾经也搞过消费品的一些业务，比如说MP3播放器这些产品，显微镜、照相机等等，还有一些PC机的外围设备。那么当经济比较繁荣的时候，我们可以搞这些东西，但是当经济比较萧条的时候，它们就成为多余了，我们就必须退出了，所以我们必须集中来推出我们的重点。主要来做我们的技术占优势的这些业务。那么在经济比较困难的时候，我们就必须这么做，你一定要问自己这样的问题，就是说我擅长的是什么领域，我的核心的业务是什么。那么我发现，我们英特尔公司最擅长做两件事情，第一我们是世界上最大的集成电路的制造厂家，我们知道怎么样制造世界上最复杂的集成电路。那么第二个我们的核心业务就是，我们知道怎么搞数字的计算架构和计算的通讯架构。那么我们需要做的就是把两者进行融合，因为对互联网来说，它的核心就是通讯和计算。互联网的基础芯片或者是集成电路。所以我们再次回到这样的核心任务，成为互联网构筑模块的提供商。也就是说向互联网提供集成电路。
席酉民：我想讲得很好，因为我在想，IT行业的萧条，不等于IT技术的萧条，人们对IT技术的需求，仍然是非常强的，所以从这个角度来看，英特尔继续投资技术的研发，就是您刚才讲的放长线钓大鱼，我想这个鱼一定会钓上来的。
主持人：谢谢，席酉民教授。
荣海：刚才听了贝瑞特先生的介绍，我们非常钦佩贝瑞特先生，在IT行业这么大幅度滑坡的情况下，能够投入巨资，在利润一年10亿美金的利润的情况下，能投入4、50亿美金来进入研发，但是我想问的问题就是，他们可能会面临一个非常危险的一个情况，要么就是这个你研发的投资，经济飞速的时间会非常缓慢，导致了你最后这些投资，没有办法支持你这个资金链，或者继续把它继续往下发展，这是一个很危险的一件事情，另外一个有可能就是，你在技术上这么多的投资，并不等于客户有就有那么迫切的需求，虽然刚才贝瑞特先生介绍了，你的所有的新的产品，都会被用户去抢购，但是也有另外一种情况，比如说我举一个例子，中国有一种，中国的一个厂家生产的一种，简单的一种掌上的一种电子记事本的这种方式，还称不上PDA，但是像PALM那个东西，它的技术远远高于中国的这种产品，但它卖得非常不好在中国。但是这种非常简单的东西，人们认为可以用的东西，往往它卖得非常好，这几年这几家公司发展得非常快，所以我想可能被人们接受的东西，并不一定是技术上最高深的东西，所以我想可能这两点，可能会对英特尔公司带来一定的风险，我不知道面临这样的风险的时候，贝瑞特先生怎么去应对它？
贝瑞特：当然，但是你知道技术本身就是有风险的，这也是令人激动的地方，那么当英特尔成立的时候，我们有六大最基本的价值观，其中一个就是承担风险，如果你要在技术上保持领先的地位，你就要承担风险。比如说你要投资20万美元建一个制造工厂的话，也许在建厂的时候你这个产品还没有设计出来，这就是风险。我们要做的就是要你了解市场发展的方向，然后来设计产品，我们愿意承担这样的风险，我个人认为，这就是我们所处的产业令人美妙的地方，那么我知道，我实在是不能想像在一个所做的决定中，没有任何风险的公司里工作。而且我也不能想像好像你只能在没有风险的情况下做决定，如果你事先已经清楚地知道今天的产品是什么，明天的产品是什么，明年的产品是什么。那么我觉得这样就太枯燥乏味了。也许我这样说，在座的观众有人会生气，但是我觉得经常翻来覆去地做这些重复的事情是令人枯燥，我们的这个行业是令人激动的，因为我们从来不做同样的事情。
主持人：可是在您的竞争对手AMD的总裁，他现在已经退休了，桑德斯先生，他曾经对目前的个人电脑行业做了一个描述，他认为目前的个人电脑，是一个非常不稳定的分子，您对这个评价是怎么看待的?
贝瑞特：不稳定的分子？这是一个不断变化的一个产业，它的发展速度是很快的，而且这也是PC产业成功的原因。因为它经常地变化，经常地适应，所以也许桑德斯先生这样说是对的，也许这也是桑德斯先生职业生涯中惟一说对的地方。这个产业在不断地变化，那么个人电脑这个行业在不断地变化来适应这种变化，这也是它不断挣扎、不断发展的原因。在过去的五、六年中一直有人说个人电脑宣告死亡了，互动式电视宣告了个人电脑的死亡；苹果公司是这么说的；IBM公司是这么说的；还有摩托罗拉公司也是这么说的；然后甲骨文公司的首席执行官拉里·埃里森，当网络计算机出来的时候他也宣布个人电脑已经死亡；还有所有那些手机的制造公司都说个人电脑已经死亡，因为它将被手机所替代。每次他们宣布个人电脑死亡的时候，它还在继续增长。我想我们应该问自己这样一个问题，互联网是否是通讯和计算产业发展的一个关键？如果是的话，你再问自己一个问题，那么互联网上网的主要的工具是什么？那么是什么呢？那肯定是个人电脑，PC是交互性的，它自己有计算功能，它有一个大的屏幕，输入比较容易，所以只要互联网在发展，PC就会继续的发展。
观众4：贝瑞特博士您好，我感到我们今天的话题主要是谈萧条，还有我们今天的对策，我非常感兴趣的问题一个就是说，贝瑞特博士能不能给我们描述一下，英特尔的未来是什么样，我手里拿着一款手机，这下面什么时候能出现一个标志，内有英特尔，你能告诉我们什么时候吗？谢谢。
贝瑞特：我不知道什么时候在所有的这些类似的装置上，都会有英特尔这样的一个标志。但是对现在来说，这些手机里头都有我们的闪存，因为英特尔公司是手机中闪存的最大供应商，所以今天这个手机里头有一个闪存，我希望明天还有一个微处理器在这个手机里，那么这个微处理器是由英特尔来制造的。所以我希望看到越来越多的英特尔的产品，越来越多地用在这些产品上。你把这个手机再拿起来。我想可能未来有三种产品可能在世界上可能是非常成功的，而且它们的大小都是不一样的。那么这三种一种就是掌上的就是手持的这种装置，就是像你举的这个手机大小，还有一种就是像笔记本大小的，还有一种是像电视这样大小的装置，所以我相信在我们未来的生活中，有这三类有不同屏幕大小的一些装置，会取得成功的。坦率地讲，我是希望所有三类的装置中，都会有英特尔的标志。
主持人：在中国你也有很多的客户，中国PC的消费市场已经成为英特尔在全球的第二大市场，对在处于目前的全球的IT产业萧条期的这样状态下的中国的企业，你有什么建议对它们。
贝瑞特：那么如果说请我给联想一些建议的话，我的建议就是继续做你现在做的事情，继续用非常具有竞争力的价格推出新的技术，因为这是客户的需求。也就是说用大家负担得起的价格来推出新的技术。因为你要意识到技术在不断地向前发展，你要不断推出新的技术，为了做到这一点你就要承担风险，你不能够害怕，在这个方面你不能够害怕去承担风险，不管你是要创立新的企业，新的公司，还是你已经在管理一个大的公司，关键是通过推出新的技术，给最终用户带来令人激动的技术，给他们带来好处。也就是说在市场上不断推出新的技术，给最终用户带来好处。这就是成功的一个非常简单的秘诀，而且这也是所有的企业正在遵循的一个公式。推出那些用户承担得起的，而且是可以使用的一些最新技术，给客户带来价值。
主持人：在结束这个节目之前，我有一个问题想再回到这个节目的开始，这个问题就是问我们贝瑞特博士，我想知道一下你下一次到中国来的时候，你希望这个曲线在什么地方？
贝瑞特：在高的地方。
主持人：多高？
贝瑞特：最高。
主持人：其实我衷心地祝愿你下次来的时候，你的曲线就这样子，走出低谷，重新创造新高，我们衷心地祝愿中国的IT企业，能够尽早地走出低谷，再次感谢你收看今天的节目，我们下次再见。谢谢。
xyhuang520
xyhuang520
主嘉宾：
奚国华 中国网络通信集团公司总裁
次嘉宾：
刘持金 泛太平洋管理研究中心总裁
高红冰 互联通网络有限公司行政总裁
史 炜 国务院体改办研究所
主持人：
观众朋友们好，欢迎收看这一期的对话节目。电信改革从开始的那一天起就从来没有停止过，竞争使电信行业的企业开始努力寻找扮演一个更适合的服务者的角色。在节目的一开始，我们和观众朋友们一起回顾一下电信改革的简单历史。好，现在我们就掌声请出网通集团的总裁，奚国华先生！
奚国华：
大家好，大家好！
主持人：
你好，奚先生 ，你好！
主持人：
今天来到这个演播室之前您曾经告诉过我，说让我转达给观众朋友们，说你今天愿以一个坦诚的心态，回答来自观众提出的任何问题。
奚国华：
因为有些问题很敏感，但是为了不扫大家的兴，大家可以尽情地提，反正这是录像还可以剪辑的！你说是吧？那么我的观点是先让大家高兴一下。
主持人（路一鸣）：
为了准备这期节目，和奚先生能够更充分地沟通，我们特地到消协去了一趟，我们了解了一些数据，我们看看消费者对电信服务行业不满意的地方主要表现在哪里？我们再来看一下这组数据，如果您不站在网通这个企业自身的角度来看，从整个电信行业这个角度分析的话，您觉得最应该首先解决的是哪四个问题？我们给您一张纸，您写在这上面先别让我们的观众看，咱们都先不要看奚总自己写的内容。大家先考虑一下，发表一下自己的观点，这么多的问题，你们觉得最该解决的是哪四个问题？我们排一个序，就是从这个大屏幕上来看。
观众1：
我个人认为排在第三个的计量，可能是目前电信企业应该比较关注的；第二重要的应该是质量，就是像什么掉话率、迟延这些方面的问题；第三我认为重要的是安全性，尤其是像中国网通这样的电信企业，可能会进行一些数据业务的开发吧！反正就是这种数据传递的安全性也是应该必须考虑的问题。
观众2：
第一个是计量，第二个是质量，第三个是价格
，第四个是安全。实际上我们目前在中国，所有的固定电话的本地电话都不提供话单，客户没有办法知道他到底打了哪些本地电话？运营商应该有办法，但实际上从来没有告诉他的客户我打了哪些本地电话。
实际上电信部门、运行商在技术上是完全有能力来做到这一点的。
观众3：
第一个是计量，第二个是质量，第三个我觉得是虚假品质表示，我觉得我会要解决，因为这个东西是一个大众都能看见的也影响到这个企业形象的。第四个我想安全也是比较重要的。
主持人：
有三位观众已经发表了自己的观点，现在我们听听现场专家的看法。
刘持金：
第一个最重要的，我认为应该也是计费，跟前几位朋友讲的一样，但我的根据是这样的，因为我们在做电信行业服务质量研究方面采纳了很多国际上运营商的一些数据，那么这个数据对服务满意度的分类里面，其中，发现客户最不满意的投诉是什么？在国际上，你比如说在欧洲跟美国，第一位的就是话费单的不准确性，我认为在这里面讲到的价格跟计量，因为牵扯到去填满意度单子的具体的人员，所以这两者可能非常容易被混淆。因为很多人拿到话费单之后，发现这个话费单不对他肯定理解成是价格的问题，所以这里面实际上应该是一个计费的问题。
高红冰：
把第三个计量排在前面，我想做一点我的补充意见。计量其实有一个很大的问题在里头就是消费者其实是不清楚的，你比方说你可以现场问一下，你们家装了一个固定电话月租费现在是二十一元几，这二十一元几里头你可以得到什么？恐怕没有几个说得清楚，有人能说得清楚吗？没有人，真的说不清楚！所以会引起计量上的很多纠纷，这是我想讲的第一个观点。第二个观点就是在所有的消费者投诉里头，电信投诉是占了2.33％，那么我们知道电信行业占整个GDP（国内生产总值）的比例，是将近5％左右，如果是有2.33％的投诉的话，这个投诉量好像不大，就是跟我们以前想象的，电信投诉好像很高，这个数据得出的结论是不一致的，那么不一致我想有两个理由，第一个理由可能大家会觉得，反正过去电信就是这么一个服务，反正投诉也没用，所以就认了，所以他不再去投诉，这可能是一种行为；第二种行为呢就是说即使投诉他也不解决问题我反复投诉可能也没用。
主持人：
现在我给大家展示一下奚先生自己认为最应该解决的问题的重要度的排序，质量、
计量
、营销合同。奚总，能给我们解释一下，您的这个重要度的排序按什么指标来衡量。
奚国华：
我想这样的，我之所以这么写，有两个出发点，第一个出发点，我充分尊重消协的统计，因为他有一定的权威性；第二个，我认为这三个问题归结起来实际是一个服务问题，那在竞争的环境之下，用什么具体的手段，来提升本企业对客户的服务水平，可以从两个方面着手，首先要有这个意识，由于你的服务不好你的用户被竞争者大量地拼抢过去的话，他会承受很大的压力，他会真正理解到消费者、客户是我们的上帝是给我们发工资的，当然我们在考核机制体制上，也会做一些改革，加大考核的力度或者奖惩的力度，这是一个方面那么实际上还有硬的一手，那么我们准备花大量的精力、物力或者财力去建立服务的支撑系统来保障能够向用户提供良好的服务。
观众4：
有人说中国电信运营商之间的竞争，往往不外乎于两种手段，第一是，大打价格战；第二就是请那些客户吃饭却不能给那些真正的消费者带来真正意义上的服务质量的提高，作为一个普通的用户我觉得电信业现在目前存在的竞争，我从中真的好像没有得到什么好处，比如说我平时，如果要是在国庆节期间打电话，可能有时候话务量特别忙，我的电话就拨不通，您怎么解决我这个问题？
奚国华：
服务是无止境的，那么现在在满足需求矛盾的基础上，我们又在致力于不断地改善服务，那么有时候我也在思考，什么叫服务？当然我不太清楚搞学术的人怎么定义的。我想用我朴素的感觉或者感情来定义，第一个，就是满足需要，第二个，
给用户予方便。但是这还不是最终的服务，还可以进行延伸和提升，将来提升的就是要定制服务。至于这位先生提到的，就是话务量拥塞的问题，我相信尤其在春节期间是会发生的，这里面有一个什么矛盾，实际上就是一个话务量不均衡性的矛盾。如果为了满足高峰时间的需求，那我们要安装十分庞大的容量，而这些容量在平时又是浪费的，那么我就引申到一个等级服务和定制服务的概念，但我不是指你啊，比如某一些大公司，在春节其间确实有需求的话，他可以向我们通讯公司提出加收一定的费用以后，我们给你做特殊的保证，这就是等级服务和定制服务的概念。我想这是服务的又一个更高的层次和台阶了。
主持人：
不知道现场的观众和专家，有没有对此的一些建议，你们觉得这个电信企业，应该从哪些方面再进一步地改善自己的服务水平，有没有建议？
观众5：
我来给奚总提个建议吧！我觉得首先现在网通要做的是真正地了解我们的客户真正想要什么？这个是一个非常关键的问题，比如说刚才奚总也假设了一下，就是说现在电信也好网通也好，移动、联通也好，正在大打价格战，但是我们真正消费者关心的是什么呢？
是计量问题。真正必须切切实实了解我们消费者想要什么？然后再去满足他的需求，这是一个现实的方法
，谢谢！
主持人：
好 ，谢谢 ！来这面。
观众6：
比方说我是一个用户，刚才高先生也提到了，说我那21元钱里面包括什么？都包括什么？
我真的不知道，而且计费情况，市话我打了多少，一个月收我50元钱，那么这里面哪些是多收的，哪些是应该收的，哪些甚至是少收的，我都不知道，您可不可以比方说在每个月的电话单子上，你就打着比如我们的承诺，我们的话费是这样的，我们的服务质量是这样的，我们修机
、装机要做到这样这样，如果你发现什么，我的投诉电话是什么，我承诺24小时、
48小时，给您有答复，我觉得这才是真正的一个服务质量的提高。
主持人：
好，谢谢！这个建议怎么样？
奚国华：
我非常感谢你，我认为它是一个合理化建议，我们回去研究一下！是不是能够做一个调查研究，我认为这个涉及消费者的权益问题，我们有权利有义务加以保障！
高红冰：
我真是最近有些体会，这个体会是什么？就是产品供应商的服务比服务业的供应商做得好，产品竞争太市场化了，价格战打得很厉害了，不得不向一个高端的服务业去发展。其实服务是非常复杂的一个流程，那这个流程里面其实要提升它内部管理的这些要练内功，而这个内功练出来后长期的竞争力就都有了。
奚国华：
那么非常感谢刚才诸位观众提了很多好的建议，我一直说，电信的服务有其特殊性，不光是我们自身主观存在很多的问题，在客观上我说我们电信实际上有两大特点：第一个就是生产过程和消费过程不可分割，这就对我们要求提供的服务或者是质量提出了更高的要求；它不能出错，很多同志就说了。第二个特点，它有全程全网性，因为我们现在要保证的质量是端到端的全程的质量，所以基于这两点，在一定程度上产品质量的控制应该说比某一件电子产品可能来得困难一些，但是我说这个状况并不是强调说，我们不想改，
存在很多难处，我不是这个意思。我们要充分认识在的问题，那么改进服务，就广义的服务质量的话，实际上有许多工作要做，我还是认为从价值链的观念来说关键首先还是一个观念的问题，要有这个意识。
主持人：
有人评价说，整个中国电信行业，在此前的经营模式上，只有营业，没有经营。您给我们比较一下，经营、营业有什么区别？
奚国华：
首先我想，这是一个历史的产物，在改革开放初期，我们国家通信是非常落后的，当时装电话是什么个状况，我们有三句话来形容。
主持人：
哪三句？
奚国华：
一个是装不上，第二个是打不通，第三个是通不好。当时装一个电话，要等上半年一年甚至两年，还得走后门、
批条子，还得批条子，所以我又说，那个时候日子最好过的是那种垄断加短缺，因为我们邮电局大大小小的局长，手中都有一点权，就是批装电话的那个权力。装上了就打不通，有时拿起听筒，要等上二十分钟甚至半个小时都听不到拨号音，这完全是事实，距离近一点的电话还没打通人已经到了，我说得都是事实。第三句话是通不好，尤其对长途，当时采用的都是一些模拟技术，外部环境比较吵闹一点的话，他要钻到桌子底下去听。我说只有营业是什么意思呢？就坐在营业室里面用户上门来，我帮他做一个登记，这就是整个经营行为了。但是发展到今天，这个情况完全是不一样了，随着国家经济的发展，随着老百姓生活水平的提高，用户以及需求产生了多元化，这是第一个特征。第二个，现在不是你一家做，你不做其他运行商会很努力地去做。
主持人：
有人说电信行业其实就应该是一个天然垄断行业，就像自来水公司一样，您同意这种说法吗？
奚国华：
因为我们通过这几十年的积累已经建成了一个比较完善的本地通讯网，那么如果引入竞争，以后，你再去建设一个本地电话网，在一定程度上，严格意义上来说是一种重复建设，所以从这个角度来说，应该说，它具有一定的天然垄断性，主要是要防止重复建设，那么随着技术的发展，或者技术的进步，在原有的基础上，再去布放这些宽带接入系统的话，你不能完全把它定义成是重复建设，
完全是浪费，所以我现在的观点是70％仍然同意，30％发生了一点变化。
主持人：
对于这个问题呢？我们也请教一下我们现场的专家们。
刘持金：
我认为在目前的中国的电信业的结构中，也存在着这样两个突出的问题，一个就是资源的重复和资源在某种程度上的浪费。这个现象是，你比如说在宽带网的建设方面，从全球来看网络的容量是已经远远超过了市场的需求，至少是在目前阶段。那么大家就说，真的像供应自来水一样？这个价格已经成了一个commodity（日用品），大众性产品了，那么国内的话还没有达到这样的一种程度，但是从总体的网络建设的一些模式上来看，这种重复性的现象的存在是非常突出的，尤其是考虑到这几家都是一个爸爸，对不对？从一个爸爸的口袋里掏出来的钱。第二个突出的问题就是刚才我们在前期谈到的竞争的手段中，那么竞争手段中也是一个爸爸口袋里掏出来的钱，给了四个儿子去竞争的时候，大家在很多地方，地、市这一级上出现了这种单一地靠价格来竞争，那么价格的竞争导致了常常会出现一个现象，就是宁肯是低于成本也要去竞争，那么这也是在纯粹的正常的市场经济情况下所不应当发生的。因为如果这个产品，你已经是低于它的成本价来竞争的话，那显然我们是没有回报之说了。
主持人：
很多人都说，在国外的电信行业，其实垄断的特征也很明显，尤其是在固话领域，您怎么看这个问题？
刘持金：
垄断和竞争是一个非常相对的概念，如果一个企业它不能够在，它所服务的，这一个细分市场里面，做到某种程度的一定的市场份额的话，那它可能它自己的利润和投资回报就达不到，达不到他就不可能提供优质的产品和服务，早期在美国的AT&T，这个公司来看，它垄断了，
基本上非常类似于中国电信的前身，那么后期有了MCI，后期再有USSPrint。再到后来到移动业务就更多了，现在有六家到七家的移动运营商。但是就是对固网业务来看，仍旧是这三大家在美国的占领着绝对的垄断的地位，可他们在垄断的地位中又保持相对的竞争。你比如说MCI，它是以价格优惠来吸引大众用户。我们常常讲的说它的针对的市场细分是叫做经济实惠性的。那么USSPrint它是针对中小企业的用户，它提供的是一种靠功能的优越性来吸引客户的。那么AT&T作为上百年的老字号，它的价格不是最低的，也没有说针对中小企业，而他的主要的用户群是定位在国际上的大的企业，以及一些非常长期形成的老的忠诚用户身上。那么三个各自找到了各自的定位，在它所定位的客户群里面都达到了相对的垄断，所以保持着相对的不错的利润。
主持人：
好，谢谢刘先生，高先生觉得呢？
高红冰：
从中国的电信垄断到竞争的过程当中，它是一个发展的过程。早些时候在计划经济时代是个全垄断的，后来联通公司和吉通公司成立开始引入竞争，还没有说是适度竞争。那么这两个公司发展到一定程度开始说进入一个适度竞争的状态，现在又把一分四或者五加一的方案推出来以后，真正进入到一个竞争的状况，还不能说充分竞争，更不能说是过度竞争。过度竞争会产生电信泡沫。电信泡沫就是供过于求，大量投资进去以后，市场需求没有那么多，最后导致电信公司的一个低潮。那么在整个发展过程当中，我个人认为在这个阶段还没有出现这种情况，但下一步的发展里头，可能对这个问题要有清醒的头脑。电信运营商也好，政策制定者也好，包括消费者也好。不是说竞争就好，竞争是有很大的好处，但是竞争不是万能的。还有很多东西在中国现阶段社会主义市场经济的体制之下，有些还需要其他一些调节方式达到市场的一个均衡，谢谢。
主持人：
谢谢。我们这么多的嘉宾谈了他们的观点，奚先生您觉得您最同意其中的哪个？
奚国华：
我都同意他们。
主持人：
这是赢得客户的手段！
奚国华：
我认为垄断和竞争是相对的，而且又是很复杂一个问题，涉及很多的因素。每个人站在不同的角度去观察，看出的结果是不一样的。当然我最终同意什么呢，他们总体的观点就是应该要引入一个有序的竞争、有效的垄断，我认为这是很重要的。
主持人：
来，高先生。我们发现一个很有意思的现象，电信行业从完全的垄断拆分了之后，却出现了这种竞争当中我们不愿意看到的这种局面，您怎么看？
高红冰：
在同类的产品市场竞争里头，比方说我发现一个现象就是中国移动跟中国联通在2001年跟2002年的收入里头，你仔细地观察会发现，2001年的竞争基本上是同向成长的。就是说中国移动收入在增长的时候呢，中国联通也在增长。但是到2002年头十个月的业绩来看的时候，中国联通这个业绩增长的时候，中国移动的这个业绩就跌。说明什么问题？说明是相互在撬、挖对方的用户。
主持人：
没有把蛋糕做大。
高红冰：
没有把蛋糕做大。因为市场到了一定的饱和程度的时候呢，双方就通过手机的补贴这种方式去挖对方用户，这是个存量市场竞争，不是增量市场的竞争。这个时候带来的就是一个价格战。价格战的背后其实就是这个企业的利润率的一个极大的损失。不管大家还是守着那个价格，但是都用暗贴的方式去做，其实最终还是电信企业自己的利润受到了极大的冲击。所以在这个问题上，将来可能在固定电话市场里头，比方说长途电话，在IP的长途电话上其实这个问题已经出现。那么像这些问题，我觉得可能都是中国网通将来去从事这个业务的时候它会要注意的。
主持人：
网通遇到没遇到过类似的问题？
奚国华：
实际上现在已经遇到了，当然我们和中国电信之间大规模的价格竞争还没出现。但是我们有一个观点，我们坚决不打价格战。
主持人：
坚决不打价格战是基于什么样的理由？
奚国华：
目前出现恶性的价格战原因可能有三个。第一个，就是可能还有超额利润。学过经济学的同志可能都知道，在完全竞争的条件之下超额利润应该是等于零。只要还有超额利润，他就有能力去打这个价格战，这是第一个。第二个，因为现在我们都是国有资产，如果监管不严厉，是以流失国有资产去打价格战，这个就非常之可怕，也是绝对不容许的。第三个原因和我们，就是众多的运营者的观念和心态是有关系的。我们往往习惯于用垄断或者计划经济的方式方法去处事或者想问题。实际上你仔细分析一下，尽管分到今天为止，有四家或者六家，而且不是全业务的情况下，实际上属于寡头垄断。我们都学过博弈论，寡头垄断里面有两种情况，一种就是恶性竞争，还有一种就是联合起来。但联合起来制定价格同盟也是不对的，我说的是另外一方面问题。我们现在出现的全部是恶性竞争，我们所出的招都是想把对方往死里整，整死以后树立新的垄断。实际上这是不可能的。
主持人：
我想这个问题肯定我们现场的很多观众也非常地关心，不知道哪位观众愿意跟奚先生做一些现场的探讨？好，这个小伙子。
观众6：
您好，刚才大家都谈到了说恶意竞争不好，我就想问一下为什么不好？
主持人：
你觉得它为什么好？
观众6：
首先恶意竞争，我们这里谈的主要就是价格战，我不认为它有任何恶意。通过那种极度的价格战，可以把经营效率不好的企业淘汰下去，这不仅不是一个国有资产流失，反而是一个保全的作用。
奚国华：
恶意的价格竞争是它不顾成本的状况如何，为了盲目追求一个市场占有率，盲目追求收入的增长。因为我们可能有一点经济知识的同志都知道，成本是由两部分所组成，固定成本和变动成本。
观众6：
其实您谈到了低于成本价是一种不当竞争，但是实际上就我们目前今天来看，很多的所谓叫成本，其实是一个虚高的成本。不通过极度竞争，不通过价格战，你企业本身你找不到真正的成本。实际上原来成本里面，比方说做一个东西二十元钱，你觉得你的成本是二十元，但是你中间有很多其他的比如不应该存在的一些成本，等于让消费者来买单了。这样的话，你没有削低成本的那种压力，所以你就不会在降低自己成本上做得更好。
奚国华：
我还有一个观点，我来对他呼应了这个。实际上我想，我想我是听明白了，实际上我们两个人在讲两种不同的情况。我同意他的观点，通过竞争压力来迫使一个运行企业加强管理、提高效率、降低成本，在这种情况下来降低价格，使老百姓或者用户得益。这就是我说的第一种情况，目前还有超额利润。那么我们所说的恶意的价格竞争，实际上是指低于成本的。我讲个极端的例子，如果你这个价格是定在小于固定成本加浮动成本的话，那你这个企业肯定是长久不了的。对消费者从长远的利益来说也是有害的，它不可能永远保持提供良好的服务。
主持人：
我知道现场有一位观众，她曾经非常深入地了解过网通，甚至也非常全面地了解过奚国华先生您的一些生平历史。她据说能点出您的几个痛处。我们听一听她的看法好不好？哪位？这个小姑娘。
奚国华：
想不到是位小姐能够点出我的痛处。
主持人：
看看你的招法怎么样？
观众7：
奚总您好，我个人很敬佩您，但是我想有话还得说。我认为你们网通有三痛。第一痛，家庭不和睦。网通、吉通还有通信本是一家人，照理说应该是心往一处想，劲往一处使。可现在呢，实际上还是矛盾重重，明争暗斗，融合问题。第二痛，兄弟之争。原是同根生的兄弟，现在是一个雄踞北方，一个雄踞南方。网通一定会南下，怎么去争？电信一定会北上，怎么去守？我想这也是您绞尽脑汁的事。第三痛，要高考，没实力。看当年移动上市时，风风光光。现在电信上市，踉踉跄跄。网通肯定也要上市，再怎么难也得上，怎么上？就是您的事了。您看我说的对不对？
奚国华：
对，对，对。也不能说是痛吧，应该是正确地描述了在网通发展过程中间碰到的三个需要解决的问题。那么关于融合的事情，根据国务院36号文件，网通集团公司刚才已经介绍了，由北方十省和原网通和吉通组合而成。这三家大家都知道，有完全不同的背景，有三种完全不同的文化，在融合上有一定的难度。这个三家有完全不同的股权结构，实际上形成了三个不同的利益体。要解决这个问题，根本上解决这个问题，应该建立资本纽带关系。把它化三个利益为一个利益体，这是真正意义上的融合。把整个融合分成两步走。第一步，主要是在业务上做一些协调。因为我们这三家之间还有同业竞争，所以我经常说一句话，我最担心挂牌以后，我们和中国电信还没打起来，我们三个弟兄已经打得不亦乐乎了，这是我们所不希望看到的。那么现在通过半年多的实践证明，在我们的努力工作下总体效果还是好的。小打小闹有，大打大闹没有。第二个就是我们适当地根据业务划分，以及区域划分原则做一些划定。但是我认为这都是一些过渡性的措施，最终地我认为是要把它全融合起来。
主持人：
网通的资源和中国电信的资源实力相差悬殊，那这个时候，如果和这个大师兄做市场上的竞争，你怎么能超过他呢？
奚国华：
政府为了打破垄断，引入竞争，鼓励双方双向进入。就是我们网通要到南方去发展，中国电信要到北方来发展。我们有三分之二的发展空间，中国电信有三分之一的发展空间。从发展的角度来说，我比他占有优势。
主持人：
发展的空间更大！上市的这一块您是怎么考虑的？
奚国华：
实际上这个话题从网通挂牌第一天起……
主持人：
就一直有人问您？
奚国华：
一直有人问我。尤其是一些银行、咨询机构，从商业目的出发，在鼓动我尽快上市。
主持人：
面对这样的诱惑，您采取了什么态度？
奚国华：
我发表了一句话，上市等待好时机。那么我认为这个时机不好，还得等一等，那么我想这也是一个常识。当然了，话又说回来，上市这实际上要看你的目的性。上市我认为，融资是受目的和手段制约。更重要的目的，我想借助于上市来促进自己机制体制的改革，我想这个意义比融到一定的资金可能意义更大。
主持人：
你刚才对奚总的回答满意吗？
观众7：
我觉得回答很有道理，但是比如说就上市问题来说吧。是时机不好，卖不出好价钱，那电信为什么要上啊？
主持人：
这个问题得去问电信。
奚国华：
实际上我已经解答你了，你可能没注意。上市的目的是多重性的，融资仅仅是其中之一。通过上市以后，借助于市场的监管来促使自己机制体制的改革，这个意义我认为在一定程度上不亚于你融到了多少资。
主持人：
还有别的问题吗？
观众7：
还有，还有一点。我听说您当时在上海贝尔的时候，内治外攘都是卓有成就的。现在您到了网通了，打算为东家怎么打一片天下呀？
主持人：
对您是特别了解。
奚国华：
谢谢，谢谢，谢谢。所以我今后一举一动、一言一行要更加注意一点。实际上你只看到了我在上海贝尔公司辉煌的一面，我可以告诉你，两年时间我在贝尔公司做得很艰苦很艰苦。贝尔和网通有很大的差别，因为贝尔它是一家合资企业，在人员结构，包括观念上面和世界接轨的距离可能是更近一点。很多好的理念、做法比较容易在贝尔公司实现。我现在已经预感到在网通，尤其是北方十省，有深厚的国有企业背景和烙印的这些地方，可能有个循序渐进的过程。需要给它一定的时间来调整。但是我可以告诉你我的想法，就是我要实现这种理念是坚定不移的，但这个过程可能会比贝尔公司更长一点。另外一个，我再说一遍，我会努力去做，鞠躬尽瘁的。
主持人：
从您内心个人角度要做一个选择的话，您更愿意去做哪一个企业的老总？
奚国华：
那么我想是各有各的乐趣吧！往往说有成功以后的喜悦，那么成功还要看你付出了多少的代价，你付出的代价越大，取得的成功以后的喜悦也就越大。
主持人：
您追求哪种喜悦？
奚国华：
此时此刻我的心情我可以告诉你，我更喜欢具有挑战性的。
观众8：
奚总你好，我想问个问题。就是最近几年我们看到国外的这些大的电信公司，他们进行了一系列的并购和重组，目的也很明确，那就是要全面地进军国际的电信市场。我们网通的内部的融合现在迟迟地还没有确定时间，我就想问，当中国电信企业还没有能力来挑战外国电信公司的时候，我们会不会不战自败？谢谢。
奚国华：
那么我认为这是一个很有意义的问题。我一直是有一个观点，无论是从资金、技术、服务、管理、人才相比较而言，不得不承认，我们国内的企业与世界跨国企业相比有很大的差距。那么我们必须迎头赶上。如何赶上？我认为我们国家打破垄断引入竞争，为我们提供一个舞台，先在国内数量级的基础上大家先练一把，免得遇到更大的对手进来的时候措施不及。我是从这个观点上来看的，所以也并不仅仅是网通的问题，我想中国电信、移动和联通同样都存在这个问题。但是相比较而言，从企业的角度来说，日子最好过的时候是垄断加短缺。你有多少能力就有多少用户，有多少用户就有多少收入，有多少收入就也多少利润。而且大大小小局长都有一些批装电话的权力。但是我认为，我们更应站在国家的角度去认识和看待这个问题。
主持人：
时代确实发展了，以前网络和通讯被当做一个简单的技术手段，现在它越来越像是人们生活中的一部分了。我相信我们现场的观众和更多电视机前的观众，会把目光长时间地聚焦在网通身上，不仅因为期盼你们编织出更美好的未来，也期盼来自网通的真诚的微笑。感谢奚国华先生今天来到我们的演播室，再见！
xyhuang520
主嘉宾：
弗朗西斯·福山 美国学者
次嘉宾：
王惟尊 中欧国际工商学院市场公关部主任
王 艺 金诚国际信用管理有限公司董事长
徐 源 江苏小天鹅集团有限公司副总裁
黄启均 中山华帝燃具股份有限公司董事总经理
王辉耀 美欧亚国际商务咨询公司董事长
王 巍 万盟投资管理有限公司董事长
田 源 中国国际期货经纪有限公司董事长
郑也夫 中国人民大学社会学教授
陈晓明 中国社会科学院文学研究所研究员
主持人（陈伟鸿）：好，各位电视机前的观众朋友大家好，欢迎您收看今天这期的《对话》。那么我想很多人一定记得，在2002年底中国企业领袖年会上，不少中国知名的企业家为他们往日的失信而由衷地忏悔，从而也引发了新一轮关于信任危机的探讨。今天的《对话》节目，我们将一块来聚焦“信任和经济发展之间的关系”。在这个问题的研究上，有一个学者他用了比较文化的视角，对许许多多的国家进行了研究，他就是弗朗西斯·福山先生。
主持人：掌声有请，欢迎您，福山先生。
福山：能够在这里与中国人民进行面对面的直接交流，而不是来也匆匆、去也匆匆，这对我来说是一个非常难得的机会。
主持人：好，所以我们今天有这样一个面对面交流的机会，大家一定非常珍惜。我们就掌声欢迎福山先生，有请。
主持人：我特别想知道福山先生，您写《信任》这本书是出于什么样的一个原因？什么事情触动了您进行这方面的研究。
福山：我想原因之一就是我经常旅游，到过世界上很多地方。很明显，不同国家的人互相之间信任的方式也不同。比如说在某些社会里，这种情况很常见。两个陌生人在火车上或者是飞机场碰到了，就开始聊天，甚至开始谈生意，这是很常见的事。而在另外一些社会，这种情况就很难发生。所以我一直在探讨不同的社会，不同的交往方式，在一些地方他们的成本是怎样的？为什么在这些社会里一个人的家庭关系和他的私人交往，对他的行为比如说做生意，起着至关重要的作用？而在另一些地方，人们就不一定需要这些私人交际的东西，任何一个社会都需要互相信任，包括我所在的这个社会，我们也经常见到人与人之间信任的破裂，所以说我一直感兴趣人与人之间的信任是怎样产生的，这也是促使我进行研究的原因。
主持人：其实跟您一样，在我们现场也有很多的人，他们对于信任也有过一些研究，那今天我想先请我们王巍先生跟福山先生交流一下。
王巍：我注意到你描述美国这个社会是个高信任社会，中国这个社会包括其他国家，相对落后的社会是一个低信用社会。我们看到最近几年，从安然到一系列大公司做假，导致整个经济包括这种长期资本公司，这种大规模的违背信用的情况，造成整个社会这样一种风险。我觉得这里似乎有一些和整个趋势又不太一致，所以我想有这个机会问一下，您怎么来看这个问题？
福山：我完全同意你的观点，美国发生的公司丑闻真的很糟糕。尽管它们没有对美国经济的整体状况造成损害，但对美国来说，这些丑闻的成本还是相当高的，（我想如果说这些丑闻没发生）首先他们应该对美国股市出现的泡沫负责。因为从根本上说，这些公司的首席执行官和财务人员，在公司收入的问题上进行欺骗，人为扩大公司收益，造成美国股市出现了自上世纪90年代初日本股市泡沫以来，另一次巨大的股市泡沫。当股价崩溃时，我们所有的美国人都付出了代价。我想如果没有这些美国公司对（投资者）信任的背叛，这一切也将不会发生。
主持人：那田先生您需要跟他探讨的是哪一些观念？
田源：一般来讲这个道理就说，由于低信任而带来成本提高，然后影响经济发展，因此去提高信任程度从而降低教育成本这样一个理论，对于中国有很现实的意义。用他的观点来说就是说，在我们这一个大的国家里面，实际上也有高信任地区和低信任地区，那么我们国家的任务应该说对这个低信任地区来说，这些政府它就有一个责任，把本地的信任程度提高，然后降低人家到你这儿来做生意的交易成本，这样的话促进经济发展。不知道福山先生他对这个问题怎么看？就像中国这么大一国家，是不是用一个简单低信任就完了？还是这个里面也有这样一个跟世界上其他国家一样的问题。
福山：首先我完全同意你的看法，我们不能简单地把一个社会判断为低信任社会或者高信任社会。正在发生的事实是，中国正在逐渐地制定法律规则。我认为法律规则是一个桥梁，为一个社会向高信任社会迈进提供了可能性。通过法律、有约束力的合同以及信用记录系统，人们可以在一个没有太多私人关系的陌生环境中做生意，人们也可以相信，如果其他人存在欺骗或者不正当的行为，那么司法系统会对此做出记录。我在来北京的途中在上海停留过，我同许多商业法领域的律师交流过，我明白了为什么在上海做生意应该相对容易一些。因为在中国的这个地区，有比较适当的司法系统，从而为人们搭建了桥梁，使他们彼此更加信任。
王巍：中国现在有一个特殊的情况，我认为你在《信任》里谈的经济都是市场经济。几百年来，按照交易来形成的这种经济基础，中国情况是个计划经济，50年的历史形成的。对于企业来说，它也可以不断地去滥用这种信用，大家吃大锅饭，所以我觉得我们很多企业在吃信用的大锅饭，反正都是大家的信用，砸了牌子砸别人的，所以导致不断地滥用，那这样的情况就很难做。我觉得在中国目前最大问题，还是解决产权的问题，解决经济制度的问题，然后才逐渐逐渐从法律制度上（完善），这是我的一个看法。
福山：你说得非常对。国有制的问题之一就是在这种环境中总会发生不信任的状况。我想在推进政府改革上还有更大的挑战。中国在公共管理方面一向有很好的传统，但在过去的若干个世纪里，中国经历了许多政治上的变动，所以这些机构需要在一个更深的层次上获得人们的信任。
主持人：我们知道关于《信任》这本书郑先生也研究过很多。您在1997年的时候就发表过对于这本书的书评，那您觉得这当中哪些观点在我们中国目前的现状当中是适用的？可以对我们有很多的指导意义。
郑也夫：我想信任的产生和发展应该离不开三个因素。一个因素是产权，刚才王先生提到了。还有一个因素我认为是一个社会中良好的行为记录系统，就是你做了什么事有记录，别人可以从记录看到。还有一个因素，那个因素甚至可以说是最重要的。就是福山的这本书强调的，我是这样理解的，他所提到的在政府和个人之间一个社会中间组织，或者说社会自愿组织他认为这是一个社会产生信任的一个最重要的土壤。
福山：首先很感谢你写的书评，我想你对它的评价还不会太糟糕吧。我同意你的观点，我们确实需要一些志愿性的组织我把它叫做“公民社会”，要了解为什么公民社会必不可少。我们必须引入一个我们还没有过多涉及的概念，也就是透明度的概念。所谓透明度也就意味着获得信息。信息会产生信任，如果你清楚地了解公司是如何花他们的钱，你就会对他们的财务状况产生信任。同样如果你知道政府部门在怎么样用他们的钱，你也就会相信这些政府官员并没有腐败。我认为，公民社会是现代化带来的一个结果，随着人们获得更多的教育，有更多可支配的收入，他们就有时间去关心自身生存之外的问题，公民社会也随之出现。从某种意义上来说，政府需要做的是利用公共政策来鼓励这些现象，而不是通过制定规则等硬性约束，来保障政府机构本身是诚实的、透明的，当然这一目标并不是能够一蹴而就的，这需要从社会的本身自发形成。
田源：刚才像郑教授讲的，我们是不是需要去发展这种组织？然后去怎么样发展？你像现在很多小区，小区里边有很多活动。其实小区的人大家都不认识，但是慢慢大家搬到一起以后，就有些共同的活动，然后这些活动有人在这儿组织。它就是一个细胞，把这些社区的组织慢慢发展起来以后，大家就学会在陌生人之间怎么去建立信任，比如他的书里面，我想基本上是以美国、欧洲的经验为基础的，对于怎么理解美国经济的关键，怎么理解美国的这种社区文化，我想请他给我们介绍一下。
福山：在美国人们遇到事情，首先会同邻居商量，考虑如何共同解决问题，这是发达国家社会一个很大的长处。在法国许多政府设立的社会服务机构，实际上是由普通居民来负责运作的，这种非政府组织已经并不局限于某些发达国家，现在它已经从发达国家扩展到欠发达国家。比如说非洲的哪里发生了疾病，就会有类似的组织出现在那儿，我认为这种趋势必然也会在中国出现，原因很简单，我们生命中的很多东西并不能由国家、家庭或者市场来解决，人们还有另外一种社交的需求，这促成了公民社会的发展。所以我想美国在这方面，现在是走在了前面，伴随着时间的推移，它将会扩展到越来越多的社会。
陈晓明：我想这个问题，可以做一些进一步的探讨，就是您的书里特别强调家庭的重要性，就是在信任的建立当中家庭文化是非常重要的，因此你强调了文化的重要性，因为在整个信任度建立当中文化几乎是起了一个决定性的作用，那么我对这个问题稍稍有一点疑虑，结合您所提到关于外部社团组织的问题，这个中间环节，我觉得信任的根本在哪里？在一个社会的公正、平等。就是说为什么人们会退回到家庭？为什么家庭变成一个信任度高的场所？人们在家庭里面能够建立信任，是因为人们对外部环境有恐惧感，不信任、怀疑。如果说过分地迷信家庭的话，认为家庭文化的这种确定性的话会导致我们对进一步建立外部环境的这种努力的信心就降低了。恰恰我觉得家庭它是可变异的，只要外部公正、平等的这种机制更有效的建立，人们是可以迈出家庭，去建立更加丰富、有序的这种社会的机制。
福山：家庭重要性的突出，正是外部机构弱化的一个表征。所以当一个政府越来越获得信任，当它把一些强制性的决定形成机制，替换为规范的法律制度时，人们就能够从家庭的保护壳里走出来，进入一个更广泛的交际圈，这样公民社会就出现了，更大范围的信任也就出现了，所以我认为这种观点是对信任理论进一步地精确细化。
主持人：您提到在很多低信任度的国家当中，因为他们对于家庭，或者说血缘的过分依赖使得人们越来越退缩到家族的这个小圈子当中去了。那您觉得说家族企业是不是可以很好的来解决信任危机这样的一个事情。
福山：任何一个家族制企业，都会在某个时刻面临这样的问题，是引进外部人员呢，还是始终把企业控制在自己家族的手里，我想在这个问题上，不同文化的差别就显现出来了。比如像在意大利、法国这样的天主教社会里，人们往往有很强的倾向，把企业控制在自己家族手里，尽管这样做与把公司交给外部人员相比公司发展的速度会更慢，而在英国、美国和日本，人们乐于引进有价值的外部人才，他们被引进是因为他们能够胜任，而因为自己有什么个人的关系，这也解释了为什么（这些国家的）许多大公司，是从家族企业发展而来的。举例来说，杜邦化学公司是当今世界上最大的化学公司之一，但它是从19世纪初期美国的一个家族企业发展而成的。所以这是每个社会都面临的一个重要的问题，也是不同文化起作用的一个领域，因为在某些社会里对家族的忠诚可能在企业里持续几代人，这在某种程度上限制了经济的增长。
主持人：我特别想听一听徐源先生的一个看法。
徐源：我认为全世界60％以上的企业是家族制企业。所以家族制企业本身不是什么一个问题，问题在于对于职业经理人的授权有效的监督，如果无效的或者无限的授权可能就会带来很悲哀的结果吧。
主持人：您有没有这种无限的授权，然后别人辜负了您的信任。
徐源：我曾经当过两年职业经理人，那时我在东北，我刚去他们对我们很信任给我很大的授权。我感到我还要先规范自己，所以我一到那儿，先要求对我的授权，只有五万元以下的有固定资产的处理权，到1999年的年底我在长春开了一个新闻发布会，我在会上宣布了三条。第一条是我在长春干了一年，工人的工资减少了40％。第二个是亏损增加了五倍，第三个是我在那里干了一年，1999年一年的产量，还不如1998年的多，只有三分之二。
主持人：这么说您在那儿什么事都没干，听起来是这样。
徐源：是啊，所以我想这也是，我自己对自己一个信任的评价，我讲完这句话以后，长春市的领导起来讲话了。他补充了我为什么会出现这个结果，我想如果我到那儿没有一个信任，我真的把这个情况给他们回答的时候，他会毫不犹豫把我赶走，我想正因为我们大家都信任，他感到我是按照一步一步把这企业的规范做上去，所以他还是很充分地信任我，给我继续的授权。
主持人：福山先生您觉得在现阶段的中国，家族企业应该以什么样的一种态势来发展和存在？
福山：当然，由于在过去20年的强劲增长，中国的家族企业已经非常壮大了。但中国的问题是，举个例子说，在当今的世界经济领域，来自中国的大型私有企业寥寥无几。像日本索尼、三菱这样的知名品牌也比较少，中国的企业仅仅是销售中国制造的产品，到美国、欧洲和其他地方的市场做推广。我认为出现这种状况的原因是中国传统企业的架构本身不适合发展成一个真正的跨国公司。一个跨国公司要在世界各地都有自己的分支机构，需要善于学习市场推广的技能，需要有非常愿意适应当地习惯和当地市场的人才。在这个层面上企业需要一个非私人化的层次分明的管理架构，这是一个很关键的过渡期。但我并不怀疑，中国将在下一代完成这一过渡，我期待着能在美国买到来自中国（跨国企业制造的）的电视机、DVD机和名牌电脑，就像我现在购买来自日本和韩国的这些产品一样。但这的确需要一个完全不同的企业架构，要在某种程度上突破中国传统的企业架构，比如说著名品牌，只能由有价值的大公司创立，这正是中国企业，所面临的巨大挑战。
主持人：那同样跟文化有关的一个问题，跨国公司，它可能是多元的一种文化，那么在这多元的文化当中，你怎么样去扩大这种信任圈。
福山：管理学最大的难题之一就是怎么样管理来自不同国家的人，比如说一个企业分支机构在瑞典、总部在纽约、市场部门又在亚洲，你需要本地化的管理，同时还要有全球性的一般准则，全球性的品牌等等，要突破不同文化的界限很难。而且我也不认为有一个万能的解决方案。我认为当一个公司跨国发展时，最容易犯的一个典型错误就是他们简单的以为可以把本国的一些经验用在其他国家，比如一些韩国公司，80年代开始在东南亚投资时，遇到了很多麻烦，因为他们在国内向工人发布号令的管理方式在马来西亚、印尼都行不通，所以他们开始了艰难的学习过程，日本人也碰到这样的问题。比如日本文化倾向于培养一种强烈的集体意识，不易受到外部世界的影响，所以当许多日本的金融机构和跨国企业到了美国以后，也遇到了同样的问题，一个，也许是惟一一个非常成功的日本跨国投资就是索尼美国公司，它是索尼的一个规模极大的分支机构，拥有像前哥伦比亚唱片公司这样的媒体巨头，它的成功是由于这个企业完全由美国人来运作，他们了解当地人的口味，了解好莱坞了解音乐界，索尼给他们足够的信任，让他们去经营扎根于美国的企业，我想他们做得非常好。但这个问题也十分复杂，你也不能完全把事情交给外国人来做，因为这是你自己的产品，自己的品牌等等，所以我想关键之一是要理解处于不同社会的人的想法，看看他们是怎么想的怎么做的。
田源：他刚才讲的一个例子就说，公司大了以后你必须雇人，那么雇的人和原来的主人之间，就有一个信任问题。假如这个国家的信任程度比较低的话，通常会在雇人的过程中，就会发生冲突。中国现在已经遇到这个问题，职业经理人和所有者之间的冲突，就是刚才这个问题，如果不解决的话，一方面的话它不利于职业经理人的发展，我们那么多MBA培养那么多学生，他们将来都是希望做总裁的，但是没有人给他们提供这种机会。另外那么多家庭企业，它千辛万苦把企业做大了。
主持人：交到一个外人的手里。
田源：如果说你请进外人，最后几个人得不到信任，或者这几个人跟他合作不好，最后把他几十年的事业就搞垮了。福山先生讲这个问题，在中国应该是已经存在了，我觉得他讲的这个办法，就是说怎么样去在这个整个社会的范围之内去培养信任。所谓培养信任，刚才王先生讲的，它不是一个国家的问题，每个个人、每一个组织，大家应该逐步变成一种生活习惯，一种普遍的社会存在。
主持人：它有一个滋生繁衍发展的过程。
田源：滋生、繁衍、发展。
主持人：在我们从计划经济向市场经济转轨的过程中，其实也有很多对于信任的误读，所以也为此付出了一些成本。我们先来介绍这位王惟尊先生，给您认识一下。其实说到王惟尊先生，给人印象最深的应该是在北海喷施宝公司，那段职业经理人的经历。因为揭发了公司的假账，他被以两项罪名起诉送到了看守所，好在一年零八个月之后，他接到了检察院发出的不予起诉的决定书。
王惟尊：我不能理解的是像野村这么大的公司，在日本这么有名的，这么样一个有信用的社会里头，出现这种事情我感到不可理解。
福山：这件事情说明了台湾和香港的投资者，要比日本的投资者有优势。他们起码对中国社会如何运作有一些概念，我想日本从许多方面讲对中国社会如何运作一无所知，在这一点他们和美国欧洲投资者这样的“局外人”没什么两样，缺少对中国文化的基本了解，也不懂得（在中国）的私人关系是成为生意伙伴的一个重要纽带。这对他们来说，确实是一个很大的难题。
王惟尊：您认为在诚信上，如果作为一个数量来度量的话，你认为欧美和日本公司，在经济上谁更诚信一点？
福山：这个很难说，我会考察这些公司的会计准则，我会看公司所在国家的司法系统，一些关于不同公司在各个国家如何运营的调查结果，会给你提供这方面的信息，一些经济学家近来的一个重要发现是，由于信任度的高低对做生意很重要，对信任度的测算也很重要，所以有越来越多的地方提供这方面的消息，现在由于许多公司出现丑闻，我想问题的关键并不是哪一个社会有更值得信赖的公司，而是哪个公司有好的审计者，有好的审计制度，有好的公司治理方式，这是我们需要关注的重点。而不是这个公司来自于哪个国家。
王惟尊：从诚信和法律来说的话，如果在美国一家公司，它发现了对方欺骗了它，而且是一个犯罪行为，然后它不去告它，然后把钱拿回来，而且还保持沉默，你认为这种行为在美国是可能发生？
福山：不幸的是，美国人喜欢互相打官司。就像我说的，过于强势的法律规则，也有它的负面作用。其实许多问题可以私下里在法庭之外谈判解决。
主持人：其实我想王先生问这个问题，估计是想我下一家公司，该找日本公司，还是美国公司来合作。我知道今天来的很多是大学的学生，大学生经常上网，比如说我们随便调查一位好了，这位先生您只要点头就可以了，您会跟网友见面吗？点头或者摇头，摇头。大家看到跟网友见面统统都摇头，我估计这个摇头就代表了很多的不信任。那么问一下徐先生，假设您现在还没有结婚的话，当然这个假设有点离谱，现在很多的年轻人时尚在婚前进行财产公证，您会做这个事吗？
徐源：我认为按照我这个年龄段来衡量这个问题肯定不会做。你说你要去做公证，可能从某种意义上讲，是为离婚做准备吧。
主持人：那也就说明这种信任度是在降低的，还有我想问一下黄总，您知道现在有一种测谎仪，如果说您想要知道一些您特别渴望知道的东西，您会用测谎仪来测一测吗？
黄启均：我正准备问这个问题，就是说美国是一个信任度，在福山先生那本书里面，是划为一个高信任度的国家。但是使用测谎仪，据我所知应该是美国用得最多的，那么一方面有法律，一方面有道德，那么一方面呢，又有像他那样的中介机构，那么测谎仪在这中间，到底是什么样的作用？
主持人：所以在这些事物当中，其实看到了一个矛盾，似乎都让我们觉得应该好好来反思一下。福山先生，您对刚才我们谈到的这些现象，您有什么看法？
福山：一般来讲，我是不相信互联网上的任何东西的。有一个很有名的漫画，说的是一只狗在电脑前打字，在互联网上漫游，然后这个狗说互联网好就好在，当你上网时谁也不知道你是狗。这是个很有趣的例子，因为它说明了信任是由高质量的信息创造的。从某种角度讲互联网的问题在于它隐藏了信息的可信度，你不需要说明你是谁，你在网上发表的信息也不必要是准确的，所有像编辑、出版商、报纸、政府部门等这些用来判断信息可信度的部门，在互联网上并不存在，所以互联网上的一些数据，并不太令人相信也就不足为奇了。
主持人：可是我们现在中国社会大家都知道是从一个熟人社会在向生人社会过渡，在这个时候我们应该选择一种什么样的信任态度，是不是可以这样理解，我主动地去信任别人，我付出的成本可能就会低一些，比这种被动地信任或者怎么怎么样是不是好点，我不知道您怎么看这个问题？
福山：我的答案是，不要相信所有的人，否则你会像一个傻瓜，你会犯天真的毛病。因为你交往的人并不是都值得信任。我想关键是要有一个外在的标准，使人产生信任感。像诚实、遵守诺言等这些美德，在每个社会里都会被承认。但在一些社会里，你只对你认识的人这么做，而对其他的人不这样做，因为你害怕他们占你便宜，所以我想在人们心中的道德感必须发生一场革命。也就是说你必须把最好的一面，不单单展示给你的朋友，也要展示给那些你并不太了解的人，比如同学、同僚或者是街上的陌生人，我想这是一种非常重要的文化上的变化，而且它是在各个不同的人的内心里发生的。
主持人：就是说我先去信任别人，会不会比被信任会冒更大的风险？
福山：当然了
。如果有人在互联网上，以一千美元的价格卖给你一幅伦布朗的名画，你要是信他你就太蠢了，所以我说信任是个好东西，但它是个副产品。也就是说，它是值得信赖的行动的结果，所以说行动是很重要的，如果你对别人的行为是诚实的，是值得信任的，你就为别人相信你提供了一个基础，如果你的行为值得信任，他们就会信任你。
主持人：您说的这种做法只适用于低信任度的国家，还是说在低信任度或者是高信任度的国家同样适用？
福山：我认为低信任社会的一个问题是人们都不指望别人会做出值得信赖的举动。所以即使你本人，想做出值得信赖的行为，但因为你周围的人都有这种期望，那么你的正确行为也不会使你受益。这里有一个平衡点的问题，比如说现在是平衡的，但如果你往这边使劲它就会突然向这边倒下来。信任也是这样，如果有足够多的人采取了令人信任的行动，那么突然人们会觉得，我已经不需要这么谨慎了，因为人们大部分还是值得信任的，这样你也变得更值得信任，就是所谓的良性循环。重要的是怎么样向好的方面推动才能做到这一点。我认为像法律好的公共机构、廉洁的政府是推向好的一面的惟一力量。因为没有一个人靠他自己的努力，能够打破这个平衡。
主持人：所以其实我们大家考虑最多的就是怎么样在当今的这个社会当中来重建这种信任，到底有哪几条通道可以来重建信任？
王辉耀：我个人认为，可能在中国这样的社会要建立更多的信任，除了政府法律等等以外可能还需要建立一大批的企业，这种有信用的企业。在西方这种社会里面，每个人在社会中的价值，可能跟你个人的信誉非常有关。比如你做了IBM经理，那你也可能做惠普的经理，也可能做微软的经理，社会对你认可，大企业对你认可。首先这些企业有信誉，所以我觉得可能中国从计划经济向市场经济过渡的这种情况下急需建立一大批有信用的企业，同时带动一大批有信用的个人，可能也是非常重要的。
主持人：问一下王先生，你们公司调查了那么多，那结果是理想的多一些，或者是不理想的多一些。
王艺：这正是我想谈的，我认为总的来讲，我们这个社会还是信任度非常好的，我们通过大量的调查和分析，发现我们的社会实际上每次都有人在说人心不古，我们比上一次，比上一个朝代，比以前倒退了多少，我们社会道德沦丧了多少，但是实际上我们有很多问题，我们需要解决这些问题，但是这些问题并不是到了我们所说的已经到了非常非常糟糕的状态。这一点我也希望我们的社会学家我们的福山先生，也充分信任大家，充分信任社会，更快乐一些。
福山：有一点在我们在讨论中还没有提到，它与你提的问题有关，这就是创造值得信赖的公司，重要的手段是教育。我知道许多观众朋友是学生，正在接受教育，你能够做出值得信赖行为的，一个重要途径是（教育），特别是在你的职业教育中，你不仅仅学到的是如何记账、如何做会计、如何融资，你还要学一些职业的准则，我觉得这对于改善我们在生意场上的价值观非常重要。我给大家举个例子，台湾的高科技产业曾经与美国硅谷有着非常密接的联系。许多台湾人在过去的二三十年里，把他们的孩子，送到美国的商科院校，或者是科技院校。随着许多人的来来往往，两个地区文化的融合不断增强，许多台湾的高科技公司，是从家族企业开始的，他们往往想始终把企业，控制在自己家族手里，不想把企业交给陌生人，但是由于他们的子女在美国受教育，美国那种截然不同的经营方式就被输出到台湾了。所以台湾的高科技产业已经不是传统意义上的中国企业，它们更倾向于硅谷的标准，甚至有一些台湾的标准被带到了硅谷，这是一种双向的文化交流，这种情况的发生，就是通过教育来实现的。所以我们不应该忽视教育机构在这方面对人们的塑造和影响，比如说如何工作，如何管理一家企业。
郑也夫：我现在坦率地说，我确实认为中国社会的信任降低到了最低点。我所知道研究信任的一位大师，我非常尊重一个德国人叫尼古拉斯·卢曼。卢曼说信任是干吗的？信任是为了简化人的合作关系的，为了简化要有些手段，比如贴标签，比如你用人的时候要看你是哪个学校毕业的，你的学历是不是很高？但是我要告诉这个先生一点，我是大学教师，我们学校的学位答辩是100％通过。您听到了这个您觉得是一个好消息吗？那样的话您录用的人，假设要是20％淘汰，我想这可能对您是更好的消息，我再告诉您一个消息，国外大学录取都流行推荐信，我告诉您，我们中国学生每个人可以从教授手里找到一封完美的推荐信，这样的比重，我想即使不是100％也能达到95％以上，能找到一封完美的推荐信。但是这样对于校方来说，肯定简化不了，非常没有意思一件事情，失去任何判断力。
主持人：有的时候像您所说的，没有简化反而是更加繁琐了，我听说过这样一件事，在上海有一家银行，它为了取得这些存款人的信任，在银行门口设了一个验钞机，所以我觉得这个事情多多少少，有一点讽刺的意思在里面。本身从银行里面拿出来的钱，我们是最放心的，可是必须还要到验钞机上去验一下。所以福山先生，可以继续给我们讲一下您觉得现在我们应该通过什么样的通道，去建设一个信任社会，到底是从道德层面上感召的力量更大一些，或者说从制度的建设方面，让它的力度更强一些，您觉得哪一个是先行的？
福山：两者都十分必要。机构建设很重要，因为它可以铺设人与人之间交流的桥梁，但是往往有一种误解，仅有这些机构就足够了，一旦你建立了法律的系统，比如说建立了刑法或者民法的一些规则，事情就解决了。但问题是所有的这些机构，也都是由人来管理的，如果管理这些机构的人的价值观有问题。如果这些人并没有公共服务的概念，他们不认为对整个社会应该承担更为广泛的责任，这些机构就不会起作用。所以很难说这两者哪个更重要，也就是说在机构建设的同时，也必须得有正确的价值观。
主持人：但是还有一个问题我想问，就说我们中国现在还是一个没有工业化的国家，很多你比如说机制或者法制，这些工业文明的成果，它并不是深入人心的，那么在这样的一种情况之下，我们一直在强调文化强调社会资本，您觉得这个时机合适吗？
福山：我想什么时候讨论这个问题都很合适，因为它很重要，无论是发达国家还是发展中国家都有关于社会资本的问题，每一个社会都可以用更多的信任，我想说说这个问题的重要性。如果一个政府，经常在它的公共政策里不考虑社会资本，将会使局面非常糟糕，这个问题经常发生在一些共产主义制度里，常常有一些很浩大的社会工程，拆掉整整一个老社区，铺设新的道路建立新的工厂，这些做出计划的人，并没有考虑到在这些老社区里的社会资本的存在，也就是说这些人，他们的社交圈子就在那里，那是他们工作的社区，如果你一下子去掉了这个社区，那么所有的这些关系就消失了。政府的行为，可能严重扰乱人们的日常生活。所以从这个角度讲，对发展中国家来说，这是一个很严重的问题，因为他们将常常遇到这样的事情，政府的行为很可能对居民造成重大影响，如果能考虑到社会资本是人类生命中重要的方面，将使人类进步的过程更加人性化。
王艺：郑先生谈到了社会信用（已经）降低到了最低点，而且举了一些例子。我觉得这个并不能说明问题。您比如说，我也经常碰到这样的事情有一些大学毕业生，到我那应聘去，那么我很有可能，同一时期、同一年，发现应聘同一个学校来的人，有几十个都是学生会主席，那么这种虚假问题它确实是存在的，但是不能说明这个社会整体的水平到了什么样一个程度，如果说我们设想一下，唐代那时候也有了电视，也有了报纸，也有了其他各种各样的新闻媒体，或者说有了网络，那么这些东西，这些报纸媒体它的生存，又依靠广告来生存的话，那么它的各方面负面的消息或者影响，失信的东西一定也会铺天盖地的。正是因为我们现在这个社会，把失信的东西成倍数地放大了，让我们每一个人，每天都感受到我们社会生活中，每天都处在一个道德沦丧的这个环境里面。实际上我们这时候作为社会学者作为经济学家，特别是作为我们一个信用管理的从业人员，我们一定要客观冷静地分析这些现象到底是一个局部的还是一个整体的，是一个历史延续的东西，还是一个短暂的行为。
主持人：陈先生是不是反对？
陈晓明：不，不。我跟也夫是老朋友，虽然是老朋友，但是我还是同意这位先生。我觉得刚才这位先生说得是非常有道理。可能是我觉得有一个社会学家，是吉登斯。他提过这么一个观点，现代性要承担巨大的风险，就是信任风险，信任他认为是现代性的一个最大的问题。
主持人：而我们现在的社会，是不是对失信惩罚是不够的？
陈晓明：我觉得是这样，因为确实现在要求高信任度，对信任的要求不一样，比如说刚才这位先生提到，比如在唐代宋代，那个时候我们没有巨大的利益，没有巨大的诱惑，所以我们对信任没有那么高的要求。所以我们看不到那么多失信，看不到那么多的道德沦丧，我们现在对信任的要求达到前所未有的那种高度了，而中国处在一个剧烈的转型的一个社会当中，所以我们突然间被推到一个高信任度的这样一个历史的境遇当中，所以这一点是非常重要的。那么我也非常赞成刚才福山先生提到的关于我们重建道德的途径，提到了外部的机制问题，像社区组织这些。另一方面道德的感召力，我觉得最重要可能还是一个，教育的问题。就是内在的一个道德的培养，我们以此作为每一个人的立身之本的时候，这个时候，我们所有一切外部的机制，才有建立的依据。福山先生刚才也提到这些机制它是由人来操作的，那么你操作了这些机制的人出了问题，那么你什么机制都没有用，可以说我们的宪法，我们的法律是非常健全的，中国的法律，并不比国外的法律差多少。那么问题就在于人的建设，这点我觉得要从教育开始，中小学教育、大学教育。我们对道德的要求达到前所未有的高度，不是说我们道德水平下降，我觉得随着教育的提高，而且人们交往的提高，像哈贝马斯说的交往理性，他们通过大量的这种社会交往，实现人们对事物的认识，对自身对他人的认识，我觉得都变得更加丰富了。我觉得如果我们每一个人，都能够达到一种非常高的道德自觉的话，那么你对他的信任，他人对你的信任，这才建立起来。包括我们说的社区组织的建设，这有赖于个人建设。我个人有与人交往这样一个冲动，我有与人交往的这样一种诚信，那么这种需求发自人的内心，那么这些社区组织建立，才有依据也才有意义，才有价值。
主持人：福山先生今天在我们《对话》现场，可能感受到了大家对信任这个关键词的共同关注。您看台下刚才争论得非常激烈，其实还有很多的朋友，他们带了很多的问题来，但是因为时间的关系，也许都没有办法向您提出来，但是我一定要满足一位现场观众的要求。因为她特别精心给您准备了一份礼物，说要送给您。
观众：您研究的这个问题，关于道德信任的问题。我们历史上，已经有很多相关书籍，不知道您看过没有，所以说我想送给您。
主持人：那我们看一看您送给他的是什么？这是《大学》、《中庸》，然后《诗经》《礼记》、《黄帝内经》、《论语》、《老子》、《庄子》。您还真能选，把我们中国古代文化的精髓全部都选到这儿。我想在这些书当中，包括仁、义、礼、智、信，都写了非常多，刚才你提到《论语》，我看过郑教授的一本书，郑教授很细心，他细心地统计过，《论语》当中这个信任的信字出现了38次，我不知道福山先生，在你的《信任》这本书当中，信任出现了多少次？但是我们都有一个共同的选择，尽管说我们的文化不同，我们的社会发展阶段不同，但我想我们共同认同的这句话，应该就是信任让我们走得更远，福山先生，我不知道您对这份礼物满意吗？
福山：它将激励我努力的学习中文，这样才能阅读它们，非常感谢
。我对这个礼物很满意，也感谢我们进行的这场精彩的讨论。
主持人：好，谢谢。希望有空再到节目做客。
福山：谢谢，谢谢。
xyhuang520
主嘉宾：
中国移动（香港）有限公司董事长兼总经理 王晓初
次嘉宾：
《欧洲货币》杂志 亚洲区高级经理 Marcus H. Langston
沃达丰中国有限公司高级总监首席代表 夏浩博士
连线嘉宾：
中国证卷监督管理委员会首席顾问 梁定邦
高盛（亚洲）有限责任公司董事总经理 胡祖六博士
主持人（陈伟鸿）：
电视机前的观众朋友大家好，欢迎您收看我们的《对话》节目。在今天这期节目之前，我们曾经做了一个调查，问大家在生活当中不可或缺的东西都有哪些。一些年长的朋友依据他们长期的生活经验告诉我们，应该是柴、米、油、盐、酱、醋、茶，这开门七件事一件都少不了。但从一些年轻一族的五花八门的答案当中，我们却看到他们有一个共同的选择，那就是移动通信。的确，因为有了移动通信，脚步匆匆的现代人就可以在移动当中依然和亲人交流和朋友相约，和客户沟通和对手谈判等等。我想很多人也都知道，在全世界的范围来看，移动用户数量最多、网络规模最大的移动运营商就在中国，它就是我们的中国移动通信集团公司。那今天我们的对话嘉宾，就是来自中国移动通信集团公司的副总经理，他同时也是中国移动（香港）有限公司的董事长兼首席执行官王晓初先生。好，掌声请出我们的对话嘉宾。
王晓初：
你好。
主持人：
您好，非常感谢你在这个特殊时期来到我们的节目当中，而且今天很多的朋友知道您要到现场，他们也是放下了很多的顾虑和担忧，要求到现场来跟您交流。所以我觉得节目一开头儿，特别应该让您跟他们打一个招呼。
王晓初：
非常欢迎大家参加这个节目，同时我觉得你们比我还勇敢，在这个时期来参加这个节目，谢谢！
主持人：
说到这个时期，我觉得特别想问一下王先生。因为这个非常时期很多单位都不让员工擅自出门，或者说取消了一些出差的机会。我不知道会不会对移动的业务有一些影响，比如说长途电话漫游的会少了很多？
王晓初：
我觉得是两个方面。一方面是像你说的漫游的减少了，但同时在当地的话务量却是上升了。
主持人：
刚才我告诉您，今天很多朋友他们都愿意来，是因为移动有很多他们所关心的热点问题，包括您本人也是热点当中的焦点人物。所以在我们落座之前，我想先听一听大家有什么样的问题想要问您，好不好？
王晓初：
非常欢迎。
主持人：
好来我们看一看哪一位？来这位。
观众1：
单向收费已经是大家讲了很多年，但是一直没能实现。我想请您告诉今天在座的这些观众，以及电视机前数以亿计的中国移动的用户，单向收费到底能不能实现？如果可能实现的话，有没有一个时间表？好，谢谢。
主持人：
这个问题我知道是大家都所关心的问题。
王晓初：
单向收费它是一个中国电信业的基础的电信资费，这个是要受到监管部门的统一的统筹考虑。而且单向收费是一个很复杂的问题，运行商之间要有一个结算的重新的调整。不是一家企业，像中国移动一家企业所能进行的。
观众1：
我还有一个问题，在移动通信的价格问题上，有没有中国移动和竞争对手之间进行价格同盟的情况呢？谢谢。
王晓初：
其实从表面上看中国的电信业只有两个竞争者，在移动行业里面。实际不然，实际是有五个竞争者，五个竞争者之间要想达到价格的同盟，这是不可能的。
主持人：
好，还有哪位？来这位。
观众2：
有一批中国移动的老客户，多少年以来一直在支持中国移动。
王晓初：
非常感谢。
观众2：
面对很多诱惑，他们都没有移情别恋。但是一查那个积分表一看，多少年的积累才值几百分，他们感到被愚弄了，对此您如何解释？
王晓初：
关于积分问题，我相信我们在这方面尽量会做得非常公正。但是有可能在极个别的地区，我们有些实施得还是不好。但是请你给我们一点时间，中国移动最主要的目标是关心我们的客户，给我们客户带来价值才有企业的价值。相信移动也会用更多更好的服务让这些客户对移动的网络更加的忠诚。
主持人：
还有吗？
观众3：
您好，王总。我手里有一张上个月的手机缴费清单，大概里头的收费在十几项。鉴于目前电信移动市场竞争激烈，同时使用双机手机的用户正在不断增加。所以我想问一下，移动是否会考虑取消这些收费项目中的某些收费项目，想请您透露一下。
主持人：
这是一位有备而来的探密者。
王晓初：
具体的哪些项目会不会取消我很难回答你，这个十几项嘛，如果我们只有一项的话，可能你会觉得你的话费是怎么样产生的并不知道。所以我们想给你一个清晰的结果，同时我们总体资费逐年是在下降，因为成本变得更合理。
主持人：
好的，谢谢您。
观众4：
王总您好，王总您从中移动的战略角度谈谈，谁是您的合作伙伴，谁是您的竞争对手？您或中移动又将如何来应对呢？
王晓初：
其实我觉得任何一个行业里面敌人和朋友都是相对的，没有一个绝对的。有的时候在短期的时候你是成为竞争的对手，有的时候是需要双方的合作和共同的努力。所以我想总体上讲，还是怎么去保持双赢，怎么保持整个行业，包括每个公司，最终是消费者怎么能够得到不断改善的服务和得到应有的价值。
主持人：
好来，这位小姐。
观众5：
王总我注意到前不久您提出要和中国电信、中国联通、中国网通坐下来谈一谈，王总请问您要谈的是什么呢？
王晓初：
我想任何一个行业不只是竞争，竞争中有合作。就是英文里面有个单词叫Coopertition（竞和），就是Corperation和Competition，合作和竞争合起来了。有些方面是需要大家优势的互补，来达到一种给客户提供更好的服务。所以有一些方面是需要有战略联盟的性质。
观众5：
那您为什么提出这个有点让人觉得吃惊的想法？
主持人：
至少你本人觉得非常吃惊。
王晓初：
你是客户，你关心价格、质量和服务。中国移动有一些方面是有强势的，有一些方面是有弱势的。怎么把我们的弱势借助于别人来共同地为客户提供更好的服务，这就是我们要共同坐下来谈的问题。
观众5：
那您谈了吗？
王晓初：
我们会逐步努力。
观众5：
也就是说没谈？
王晓初：
要逐步地，有些已经开始在谈了。
观众5：
您希望谈出来的结果是怎么样的呢？
王晓初：
我希望这个结果能够保护这个产业，就像人类生存的环境得到有效的保护，使这个行业长期地发展。
主持人：
好，谢谢。看来今天我们的观众的确准备了非常多的问题，如果我们俩一直站在这儿，我估计整场都会站在这儿答记者问。这样，我们先请王晓初先生落座，稍后我们继续再和王先生交流。来请坐，刚才在前面我们听到了现场这几位观众他们的问题。我也想问王先生一个问题，您觉得刚才他们问的是不是都属于一些非常敏感的问题？
王晓初：
首先我觉得他们都水平非常高，问的问题都很有水准。
主持人：
在节目之前我曾经打听过你手下的一些员工，我们说王总对什么最敏感，他们说对什么都不敏感。但是对有一样最敏感，我不知道大家能不能猜得出来王晓初先生对什么最敏感？来，我们在现场随便的调查一下。
观众6：
王总应该是对单向收费比较敏感。
观众7：
对市场份额最敏感。
观众8：
我觉得王总最敏感的应该是0941这个词。
主持人：
我非常恭喜刚才的那位先生答得最准确，在这个当中大家如果仔细看一看王先生这条领带的话，就会发现这上面有一个秘密。
王晓初：
我这个领带上面惟一只有三个数字，这三个数字就是941。它就是我们在香港上市的股票的代码。我觉得找到这样一条领带是非常难得的。
主持人：
在所有的数字当中，只有941那么刚刚好跟移动的股票代码是一样的。这条领带是您特意去找的，还是偶然间碰到的？
王晓初：
这条领带是我跟一个朋友聊起过，看到他戴那条领带都是数字的。我说如果有一条领带上面只有941这样的领带，我觉得这是一个非常好的事儿。结果我没有想到这个朋友去找了很多的商店，替我买了这条领带。
主持人：
我现在有点儿怀疑这条领带是他为您特制的。其实既然说您对数字最为敏感，而且是对自己的股票代码的0941最敏感。那我们也来现场考一考王晓初先生，您知道今天中移动的股价是多少吗？
王晓初：
如果要知道现在的股价，我可以通过手机经过查询就能知道。
主持人：
看来还难不住。
王晓初：
中国移动的现在的股价。
主持人：
好，我们请您立刻来帮我们查一下。
王晓初：
我们的股价到刚才是十四块八角五港币，折合市值现在是，中国移动（香港）的市值是三千一百亿人民币。谢谢。
主持人：
刚才我们一下子就在现场看到此刻的股票市场的起伏和跌宕。要说数字我想再请王总用一组数字，这个数字应该是您非常敏感，投资商非常敏感，消费者也非常敏感的数字。来为我们介绍一下。
王晓初：
中国移动公司，中国移动（香港）我想用一组去年到去年年底的一组最主要的数字来表明中国移动（香港）的经营的情况。到去年年底，中国移动（香港）的用户达到了一亿一千七百万用户，收入是达到了一千四百三十八亿人民币，同时利润是达到了三百四十一亿人民币。我们的市值刚才已经看到了还有三千多亿港币，同时我们向我们的母公司直接缴纳的融资的钱，一共是两百一十亿美金。我们从国际资本市场的融资一共达到了一百五十一亿美金。
主持人：
其实我想对于所有关心中移动发展的人来说，刚才这组数字绝对不是枯燥的。就是这样一个全球最大的移动运营商，同样也面临着很多的竞争。我记得第一位观众站起来就说，您怎么看现在的双机事件。
王晓初：
可能有这样的情况，就是有的用户是两个（手机），一个是拥有我们的，同时另外一个拥有另外一个运行商的。我觉得这个是从一个角度来看的，这首先是消费者对我们的批评，另外一方面是对我们的肯定。
主持人：
您觉得这个批评和肯定各表现在什么方面？
王晓初：
批评可能就是对我们的资费，觉得和其它的运营商相比可能还有一些差距，希望我们的资费能不能够再下降一点。从肯定的一个角度来看，就是肯定了我们的网络的质量，在所有的运行商里面漫游各方面的功能是最强的。在保持盈利的力的情况下，我们的资费还是有逐年下降的能力来满足客户甩掉一个手机，给客户只留一个手机这样的机会。
主持人：
我相信今天关注我们《对话》节目的所有的人，无论是我们现场的观众，还是电视机前的观众，他们的身份都是双重的。一方面是我们节目的热心观众，另一方面可能也就是中国移动的用户，或者说是你们竞争对手的用户。所以这样一说，也许你的竞争就迫在眉睫，就在眼前。那面对着这样一种情况，你愿意跟这些你的客户，或者说你竞争对手的这些客户说些什么吗？
王晓初：
首先我觉得竞争它的本意是非常好的。中国移动如果没有在这个竞争的环境里面，绝不会发展到今天。但是在竞争的时候我觉得有一点非常重要，就是你不能只看着竞争的对手，你应该看到的是客户，怎么样为你的客户提供好的服务，把客户的问题能真正解决好，这才是你在竞争中致胜的最重要的一点。
主持人：
那您个人喜欢竞争吗？
王晓初：
当然我非常喜欢，有竞争你才能够兴奋起来。从另外一个角度，它是把双刃剑。一方面能够促进企业的有效的管理，同时提高效率降低成本。从另外一个角度，竞争也会带来一些负面的作用。这些作用就是总是不希望竞争的对手活得非常好，如果在这种心态下，我觉得可能就会出现一些问题。
主持人：
虽然说我们不会那么狭隘，就惦记着让对手不要活得比我们好。但是我想知道，你会不会经常去揣摩一下对手的心理？
王晓初：
竞争对手是你的参照物，他哪些方面做得非常好，你应该向他学习。哪些方面是他的弱势，我们应该发挥我们的长势来使得客户满意，这样才使你的市场份额才有意义。
主持人：
我们在谈竞争，我想在各地其实这些竞争有的时候都是硝烟弥漫的。这是来自烟台移动的陈文耀先生，我想让他来给我们介绍一下当地的一些激烈竞争的情况。
陈文耀：
我有一个例子想给大家介绍一下，我的一个县公司经理在给大客户做行业整体解决方案的时候，刚巧对手我们的对方公司也去拜访这个客户。两家同时在争取同一个客户，两家同时在客户那儿相遇了。争来争去就和竞拍一样，所不同的是竞拍往上拍，这个拍是往下拍。拍到最后，是比市话价格还要低，最后用户吓得不敢用了。
主持人：
他不知道这么低的价格会提供什么服务。
陈文耀：
用户这样说，就说那么低的价格，我很难想象你的服务会怎么样。从这一点上来看，我就感觉想在市场上做赢家，应该还是搞好自己的品牌，搞好自己的服务。
主持人：
在竞争当中你是苦多一点儿还是甜多一点儿？
陈文耀：
甜苦都有，左右为难。
主持人：
甜苦都有左右为难，谢谢你。刚才我想山东公司这个代表他可能说出的是比较有代表性的一种竞争，在各地可能都是如此。无论对于你们，或者对于竞争对手，也许此刻的心态都是甜苦交织、左右为难。刚才我们这位朋友提到的一些价格战，包括现在已经进入到价格战行列当中的小灵通等等，他们的这种价格战，对你们来说会不会杀伤力特别强？
王晓初：
中国移动从表面上看只有两个运行者，实际上是五个。为什么呢？因为中国联通是有CDMA和GSM两个网，再加上中国电信和中国网通各自的小灵通，尽管它不是完全的移动业务，但是对移动的低端的市场还是有影响的。再加上中国移动，五个运行商在同一个地区运行，应该在全球讲已经是一个比较激烈的竞争的一种态势。
主持人：
那这么打来打去，不知道对于公司自己来说是已经没有空间了，还是还有空间？
王晓初：
目前你看中国移动（香港）的盈利能力我觉得目前还是有空间的，但是这个空间的前提条件是牺牲了将来可能的不断的发展。比如说移动行业的投资是巨大的，如果3G（第三代移动通信技术）的技术成熟了，任何在这个行业里面要继续玩下去的经营者，必须要筹集大量的资金。同时我们在竞争中还是考虑了刚才的竞争和合作，也不完全是用资费的方式。而且我们和我们的所有的竞争对手，允许我们的子公司和对手的资费可以相差10％到20％，就是我们比别人稍高一点，但是我们的网络的质量和服务比别人高。
主持人：
这个高一点主要是出于什么考虑？
王晓初：
主要是考虑保持一定的市场份额，同时企业还是必须要有盈利。
主持人：
竞争无所不在，我们也特别想要知道您自己有没有思考过这样的问题。竞争到底给自己带来了一些什么乐趣？
王晓初：
首先我觉得乐趣是有机会去改革你的企业，这个里面包括了一个是变革，一个是创新。创新是产品的创新，变革是你的企业的管理。
主持人：
是不是我们可以把它归结为是企业的竞争力当中的一个部分？
王晓初：
是。
主持人：
我们想知道您所理解的竞争力是什么样的概念？
王晓初：
我觉得企业的竞争力可能有很多的人从理论上去描述，我觉得实质上任何一个企业，最重要的就是像我们服务性的这样的行业，最重要的就是三块。第一个就是你的客户，没有你的客户，你不给你客户带来价值，你的企业价值就不存在了。第二条是效率，效率是体现了你的成本，最终是体现你的成本。如果说竞争里面要有价格方面的因素的话，你最基本的条件是你的成本必须合理，不是最低是要合理。第三方面是你的员工，你的员工如何有积极性，有创造性，同时去关心你的客户，这是非常重要的。这三个是任何企业的核心竞争力的起点和最终的终点。
主持人：
中国移动的核心竞争力王先生您来解答好了。
王晓初：
就是我们的专注。为什么呢？就是希望能够在移动领域里面专注移动做精移动这个业务，只搞一个网。从表面上讲可以进入，你去可以经营其他的很多业务，比如说我们要不要进入固网的问题。公司内部我们的团队也有很多的争论，但是我们认为看似我们和固网很接近。如果我们进入了这个行业，其实它并不是我们的优势。如果我们在固网这个领域里面做不到第一位第二位，那我们进入这个行业并没有多大意义。同时在这个行业里面Last
Mile，最后一英里的问题，我们需要大量的投资。从表面上看可能我们的收入会有一些增长，但是我们的成本会迅速增长。而且我们还有一个很重要的问题要我们自己回答，我们移动是不是做得最好了，我们移动的问题是不是做得完美。如果我们还没做得完美，我们就应该先把眼前的自己最重要的核心业务能够做精做好，这是我们最重要的。
主持人：
那未来如果说有其他的一些运营商，或者说有实力的，他们做全业务的这种业务商也进入到了移动的这样原有的一些领地当中。您觉得那个时候你们的核心竞争力还能够继续保持你们的优势吗？
王晓初：
到了那一天，可能我们也会进入对方的一些领域。比如说一些集团的客户，一些企业的大的集团的客户，可能我们会把移动和固网进行捆绑销售。但是我觉得这个局面不是双赢的，实际上是一种双输。
主持人：
也是你不愿意看到的。
王晓初：
是我不愿意看到的结果。
主持人：
在中国移动（香港）发展的这些年当中，有没有什么事儿你认为是你们做了，而别人还没有做的？
王晓初：
在中国的企业里面，中国移动（香港）是第一个实现了期权，真正的期权。当然尽管量很小，是真正的期权的公司。同时中国移动（香港）是第一个实行预算管理和主要指标KPI（关键绩效指标）的主要的全面绩效管理，同时也是对工资体系、薪酬体系和你的业绩真正挂钩、全面挂钩的一个大型的国有企业的公司。
主持人：
在这些年当中，中国移动（香港）经历了许多的事，在您的记忆当中有没有一些比较严峻的时刻？
王晓初：
你比如说我们有些省，他的目标没有达到，作为管理者是把他的指标简单地拉上去解决他的困难呢？还是要挥泪斩马谡，需要把他真正的工资，不但是奖金，工资要减掉一部分？看你敢不敢做。
主持人：
在前面我们和王晓初先生交流的，加强企业内部管理的这些问题当中，可能各地分公司的人他们对此也有一些很深刻的印象，我们不妨也来听听他们是怎么说的。
高先生：
我们山西移动是2002年7月份正式上市，这两年感觉到一个字，难。对我们来讲，是非常非常的难，有时候都是想象不到的难。
主持人：
您觉得有很多的难？能给我们举一个你个人感觉比较难的。
高先生：
个人感觉难的，就是完成香港公司它的任务，每年香港公司给我们下的任务，年年在加码，是年年在变化。并且它这个考核跟我们过去国有企业考核不一样。
主持人：
怎么不一样？
高先生：
我们过去的考核是以总量的增长，这是过去我们考核的主要依据。而现在的考核是以效益，以企业未来的发展，可持续发展的能力。所以它是一种全方位的考核，王总叫三百六十度的考核。
主持人：
在公司对你个人的这种考核的方式上，是不是也跟以前有所不同？
高先生：
是我们上市将近两年可以说两年分三个阶段的变化。第一个阶段我们到香港公司在谈论考核下达任务的时候，我可以带上一个副总，带上我们的财务部经理，可以跟王总去谈。第二次的时候去的时候，就减掉一个人了，把副总减去了，可以带一个财务部经理。但是今年去的时候王总只允许我一个人过去。
主持人：
单刀赴会。
高先生：
单刀赴会。我一个人对香港公司对王总对香港公司的这些财务部的经理、所有的经理，一个人对几十个人来谈指标。
主持人：
那你很厉害。
高先生：
不不，现在也不是很厉害，是香港公司非常厉害，逼得我们非得这样来搞。
主持人：
你觉得这样把你逼迫下来之后，自己感觉是什么样？
高先生：
不单是一个数字的问题，还要研究它的规律，因为跟王总要谈。所以说这些东西相互之间的关系你也得搞清楚，如果搞不好，那我就让王总栽进去了。
主持人：
确实来自山西的高先生，他的所有的话归结起来就是难，实在是难，你想象不到的难。为什么让他们原来很舒服的日子，变成现在这么难熬的日子呢？
王晓初：
尺度不一样。他每年要到我这儿来过一次关，有很多的省。他觉得如果我比他还要清楚他这个省的情况，那他就可能危险了，他就很心虚的就回去了。
主持人：
所以我觉得刚才您的情况介绍当中有一些吐苦水之嫌？
王晓初：
借机。
主持人：
借机。希望明年香港的单刀赴会能够顺利成功，我们在这儿也祝愿你一下。好，谢谢。
高先生：
希望明年王总给我任务下得小一点。
主持人：
其实刚才说到因为上市，所以我们必须如此地严格来进行各个环节。当时你们是作为国家的金字招牌，拿出去第一个上市的，而且是最大的上市公司。那在那个时候您会不会觉得说是站在巅峰？
王晓初：
从来没有这样的感觉。我觉得我永远是一个销售员，从来没有感觉自己是一个首席执行官。因为无论从用户市场，还是资本市场，在用户市场上你要销售你的产品。在资本市场你要销售的是你的公司，销售的是中国的公司。所以你始终自己只是一个销售员，是有很多自己的都是苦。
主持人：
那您这位特别的销售员最苦的是什么时候？
王晓初：
最苦就是每次我们融资的进行，我们的叫路演，就是到了最后的冲刺阶段，那是我们最苦的日子。
主持人：
那把你的这个最苦也借机给大家吐一吐。高先生都可以吐，您也可以吐一吐。
王晓初：
他可以向我吐，我没有地方再去吐。中国移动（香港）在中国所有的电信公司中，是惟一的一家有五次融资的历史，就是有多次融资的能力。一般都是一次，中国移动（香港）是五次。我们每次都获得了成功，让我最痛苦的一次那就是2000年。全球的资本市场开始下滑，我们当时想卖成和国际的同类的公司一样的价格。就是达到像Docomo、Vodafone这样的价格。那么当时的一次的融资九十七亿美元，现金部分九十七亿美元。
主持人：
这个对您压力很大吗？
王晓初：
非常大。一天睡不上几个小时，然后基本吃不上饭。把所有能够腾出来的时间全部用来跟这些基金经理见面。印象最深的一次就是在，我们每次收购的融资的时间都是在十月份，这是巧合。正好是有一次在波士顿，外面的枫叶非常地漂亮。我从一个基金经理的办公室去另外一个基金办公室的路途中，看到这个枫叶，风景非常好。我真想和司机说一句，能不能停下车一分钟，让我看一看风景，下来走一分钟的路。但是我明白，后面的投资人还等着我，都约好的所有的会，一个接一个。不得不把这个惟一的一点点非常想要的需求取消了。
主持人：
不过这样的一些付出也换来了一些回报。我听说资本市场上有这样一种说法，就是说如果中国移动的个股值十五港元的话，王晓初这三个字就值七港元。
王晓初：
这是股民对我的信任。其实还有其他的很多的综合的外部因素，我想应该综合地来考虑这个问题。
主持人：
刚才您谈到这个上市，我们今天也非常巧也很高兴在请到了沃达丰驻中国的首席代表夏浩先生，这个过程你有没有亲历过？
夏浩：
我们在所有国家找的任何合作伙伴，都是要在这个国家最强壮的一个领先者。我们发现他们是这些领导团队，还有这个市场，特别是专注于网络质量，专注于服务质量，还有专注于个性化的服务，这些跟我们的很多出发点是很相似的。我们对这个就有了非常大的信心。一次就投入了二十五亿美金。
主持人：
在这个过程当中，你一定会有非常多的体验和感受，愿不愿意在这儿跟大家分享一下？
xyhuang520
SARS改变我们什么
嘉宾：
博鳌亚洲论坛秘书长 龙永图
联合国开发计划署驻华代表 莱特纳
联合国世界卫生组织驻中国代表处传染病控制组负责人
斯诺·阿伦
亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家 汤敏
主持人（陈伟鸿）：
电视机前的观众朋友，大家好，欢迎各位收看我们的《对话》。今年春天一场历史罕见的病魔，也就是非典型肺炎向人类发起了挑战。短短的几个月的时间里我国就有25个省份爆发了疫情。在度过了非典危机最初的惶恐期之后，人们开始用更加冷静、理智和审慎的眼光来看待这场灾难。今天我们请到了四位重量级的对话嘉宾，他们来自不同的领域。那么首先我们给大家介绍的第一位嘉宾是博鳌亚洲论坛的秘书长龙永图先生，欢迎你，龙先生。今天到场的第二位的嘉宾，她是联合国开发计划署的驻华代表莱特纳女士，欢迎您来到我们的对话。那接下来我们认识的一位嘉宾斯诺先生，他是来自联合国世界卫生组织驻中国代表处的传染病控制组的负责人，欢迎您。接下来我们认识的第四位嘉宾汤敏先生呢，是亚洲开发银行驻中国代表处的首席经济学家，也是第二次做客我们《对话》了，欢迎您。当我们坐在演播室当中一块来关注SARS危机的时候，场外也有非常多的电视观众也在关注着我们的谈话。因为这样的一个非常时期，他们没有办法来到现场跟各位面对面地交流，但是他们还是留下了他们的问题，我们来看看他们的问题是什么。
观众：
请问莱特纳女士，随着中国几年的发展，很多人都认为中国是一个充满机会的国度。但是SARS事件之后，许多外国人会犹豫是不是要进一步加强和中国的合作，在国外也出现了华人被排斥的现象。请问在SARS事件之前，您心目中的中国人是什么样子的？在这个事件之后呢？
莱特纳：
我觉得中国受到了一些打击，特别是比方说人们到中国来工作，来学习，来投资，确实受了点信心上的影响。比方说人们对这种公共卫生系统也有了些疑问，正如龙先生所讲的那样，比方说有些公司把自己的高级人员派到中国来工作。如果在这种情况下生活，是不是冒高风险呢？他们会有这种考虑了。与此同时，我也相信这不是长远的影响，因为我们知道只要中国政府下决心去做，很多事情在很短时间之内就能够做到，公共卫生系统也是一样的（在很短时间之内就能做到），情况很快就恢复到正常。
主持人：
那如果说您的朋友在这个时候想要到北京来看望您的话，你会让他来，还是不让他来？
莱特纳：
当然，我告诉他们这正是来的时候。趁游客不多，你可以到故宫去，你可以很轻松地到市中心，这时候来最合适，尤其是你一个人来。
主持人：
您在说这句话之前，需不需要征求一下世界卫生组织官员的意见？斯诺先生
，您觉得她刚才的这个回答可以吗？
斯诺·阿伦：
我觉得现在大家对非典的认识已经达到很高的程度，所以在北京所有人都知道什么是非典。大家都知道，假如感染非典都有哪些表现，比如说发烧，或者是如何进行传染的。所以我同意莱特纳讲的话
，这个时候访问北京真是再合适不过了。
主持人：
那接下来我们再来关注下一个观众的问题。
观众：
我想问一下世界卫生组织的斯诺先生，疫情现在在中国得到有利控制，形势已经趋于好转。大家都很关心中国什么时候可以从世界卫生组织的疫情地区名单上去除？
斯诺·阿伦：
很多人问了我这个问题，大家也都有很多猜测WHO（世界卫生组织）已经说过需要20天的观察期，也就是潜伏期时间的两倍，并且没有在本地传播的迹象。并且我们要有良好的检测措施和通报机制，所以在北京还需要一段时间，我们才能决定能否从受感染地区的名单中解除对北京的旅游警告。
主持人：
您觉得这样的工作还需要花很长的时间吗？
斯诺·阿伦：
问题问得好，我希望我知道答案。大家知道非典是一个新的疾病，对这个疾病我们还不太了解，包括这种病毒的传播模式，这个需要进行控制。我们需要采取一些战略提高警觉，等我们把情况都控制住，而且达到零发病率的时候，我们再看是否能够把中国从疫区名单当中解除。
主持人：
我们也希望透过更多的层次的合作和深入的工作，也让这一天早日到来。那我们接下来再来看看下面一位观众的问题。
观众：
我想问一下汤敏先生。SARS危机会影响到很多行业，我们能够看到它影响了旅游、餐饮这样的行业。您能不能告诉我们，我们没有看到，但它确实会影响的行业都有哪些？另外，这场危机对中国经济的深层影响什么时候降临？怎样把影响的程度降到最低？
汤敏：
凡是跟人流有关的是直接受到影响的，也就是我们在表层现象看到的服务业受到的影响是最大的。对服务业，包括旅游业，包括餐饮业，包括这些旅馆等等这些那么现在首当其冲。而在这些受影响的里面呢，现在非常值得关注的就是那些中小企业。就是在这些领域里的中小企业，它如果这个情况再拖两三个月的话，可能很多就顶不下去了，这是一个大的影响。那么至于其他的影响，像制造业，会不会以后会影响到它呢？那么就跟我们现在能不能很快把这个疫情控制住很有关系。所以从经济角度来说，到目前为止，我们还是非常有信心的。但是我们一定要做很好的工作，不要出现第二次疫情。
主持人：
好，我们看看下一位观众有什么样的问题要问。
观众：
现在很多地区的人对北京出去的人有一种极度地恐惧，仿佛每一个北京人都是一个细菌炸弹。甚至发生过这样的事情，带北京牌照的车子在外地的加油站都不给加油，还有的地方甚至发生过挖断高速公路的事。不知几位嘉宾对这有什么评论？
龙永图：
当SARS没有受到管制的时候，它是危险的。就像是交通秩序，如果在没有规则的情况下，让所有醉酒的人，所有的疯子，所有的神经不正常的人都在驾车，而又没有一个警察，也没有红绿灯的情况下。那个时候，确实上街是非常非常的危险的。但是如果是已经有警察了，已经有红绿灯了，有一套严密的交通管制系统了，我认为上街这个危险性就很少了，就是非常安全的一件事情了。危险你不能说完全没有，因为个别的人没管住。所以我觉得对SARS也是这样的，SARS只能是控制。我觉得那天我听到一个专家讲它是不能够根除的，它会和人类一起共存很多（时间）。那不能够说是因为这样子的话，我们以后就不过正常的生活了，那这个就是因噎废食。所以我认为现在随着这个疫情的控制，我们现在应该制定出一个很好的公共宣传的这样一个计划是非常非常重要的。不仅跟我们中国的一般老百姓沟通，而且和外国的人沟通。如果我们把这个沟通计划做好的话，我们就可以尽快地回到正常的生活。
莱特纳：
我觉得根据国际上的报道，北京市是一个超过1300万人的这样一个城市，这个信息并没有透露出来。那么你可以想一下，从数学的概念方面来说，染病的几率究竟有多大呢？这是讲的第一点。第二点尽管这些外国人受到了一些感染，（如果我错的话你纠正我，）但是我得到一些信息说，这些外国人都不是长期居住在北京的人。所以呢，在这里工作生活、长期居住的人完全是可以控制的。他们可以避免受到感染，但是这个消息没有通过媒体向外界传播。那么现在当我听到来自北京的人去到欧洲、美国、日本的时候，去旅行的时候，人们要说他一定要自我隔离十天，这真是胡说八道的东西。
主持人：
但实际上我们看到现在在世界上也有一些国家，他们对于来自中国的游客是持不欢迎的态度的，他们不允许他们来，还有这样的一个现象。对于这些国家，你愿意跟他们说些什么？
莱特纳：
不仅仅是来自中国的，也针对只要是来自北京的人，正像我说的这是没有意义的。我是很健康的，我什么症状也没有，这问题显然是很荒谬的。所以这个显然是没有意义这样做的。但是尽管如此呢，我们需要提供信息，让国际社会或者其他国家相信完全没有必要这样做。
斯诺·阿伦：
另外我想我们不要争论对和错，我们不应该从一个极端跑到另外一个极端。我们可以暂时忘记SARS，我们把疫情控制住了就好。我们必须定下一个目标，把SARS感染人数降到零。但是我们不能够放松警惕，我们还要继续保持我们的努力，一直到SARS被消灭为止。当然现在被感染的风险是越来越低了，人们不必要恐慌。但是也不能使我们放松警惕。无论是中国来说，还是说国际社会或者说其他国家来说，也应该都认识到我们要有这种科学认识。
主持人：
那接下来我们再来关注下一个观众的问题。
观众：
我是来自西部农村的一名大学生。我非常清楚地知道我家乡现在医疗的现状，我想请问几位嘉宾，一个好的公共卫生体系应该是什么样子的？还有就是对于改进和完善我国目前的公共卫生体系，你们有一些什么样好的建议？
莱特纳：
我觉得要有一个很好的公共卫生系统来保障大众的健康，一个好的公共卫生系统应该知道会有什么样的疾病，怎么去应对。也就是说在过去二十多年里面，中国忽视了对公共卫生系统的建设。这并不意味着中国没有良好的医疗服务，或者没有很好的医生或者医院。但是这并不是公共医疗卫生系统的全部，公共医疗卫生系统应该能够承担起这样一种责任。作为一种权威，能够不断地监督公共卫生的状况。那么我想在过去二十多年里，中国在这方面做的是不够的。所以这个SARS的疫情已经表明，中国的公共卫生系统是很疲弱的。
龙永图：
由于我们搞了市场经济，加快了各方面的经济发展。所以我觉得在某种程度上可能有点忽略了对农村基层卫生的这样一些投入，比如厕所的问题，大家很少重视这个厕所的问题。外国的游客也好，外国的投资者也好，对那么一个小小的公共卫生的问题意见一向很大。我给你讲一个故事，就是莱特纳女士的前任叫莫里先生，是个美国人。我有一次陪他们夫妇到我们农村去考察UNDP（联合国开发计划署）支持的这个扶贫项目，一路都非常高兴。后来有一次我们到了一个村庄去参观的时候，因为路途比较遥远，中间的时候莫里先生的夫人一定要上厕所。当时大家就有点紧张，因为我们知道没有什么特别好的厕所可以让她上。就特别担心，但是她说她一定要上，我们当时只好停下来了。停下来以后，哪知道她从厕所出来的时候，我现在一直还清清楚楚（记得）见到她脸色刷白，好像受了很大的刺激一样。当时我就没好意思问她。
主持人：
您在这之前也没给她打一点预防针？
龙永图：
我没有想到情况会那么糟糕。因为我们通常的农村就是挖一个大坑，那是非常普遍的，然后上面搭两根棍。
主持人：
好一点的是两个木板。
龙永图：
就两个木板。所以她出来以后脸色刷白，但是这位美国女士她能够克制，她没有跟我说。我说这儿发生什么事情了？她说没有，没有，没有。我就知道是厕所出了问题，但是的话，当时也不想把它点出来。以后我每一次要陪同他们夫妇两个出门的时候，她首先问的一个问题，厕所有没有，路上有没有厕所。所以后来我对这个印象特别地深刻。所以后来有一次我到贵州去，他们请我谈什么改善投资环境的问题。我知道贵州的厕所问题从来是个大问题，所以我跟他们贵阳市的全体干部做报告，讲了一个半小时，但我谈了40分钟厕所的问题。
主持人：
你觉得改善投资环境最重要的要从改善厕所做起。
龙永图：
我说从最基本的东西把它做起。当时开了一个玩笑，我们就重视进口，不重视出口，造成严重的逆差，贸易逆差。饭店一大堆，拿修一个饭店的钱修一个厕所有什么不行？所以在观念上大家对基础的公共设施的设立是非常淡漠的，非常淡漠的。这次的5月13号研讨会的时候，
有两个投资银行的专家跟我们讲，他说实际上这个公共卫生的设施和一些投入的话，是整个投资环境的一个非常重要的组成部分。因为现在越来越多的大的跨国公司到中国来投资，大的跨国公司投资，特别是一些高科技含量的研发中心到中国来，要派出一些非常高素质的一些科研人才和一些专家。他们是非常注重当地的卫生和医疗条件的。那个投资银行的一个专家讲，如果没有很好的医疗卫生的条件，跨国公司不可能把他们第一流的人才派到这儿来。因为这儿没有吸引力，没有竞争能力。
主持人：
我想请教一下汤敏先生。您觉得在这个经济的发展，跟公共卫生体系的建立之间到底是存在一个什么样的一个关系？
汤敏：
一般说来，公共卫生的危机，公共卫生的问题，实际上追到根子都是一个公共财政的问题。实际上是我们政府把什么放在重要地位，或者说甚至更深层的问题就是政府的角色是什么？政府到底是干什么的？那么在一个很长时间里头呢，很可能是我们过多强调了经济增长，政府更多的责任去投资工厂、投资高速公路，投资到甚至是城市绿地这些方面，而对这些公共卫生的投资比较少。那么在公共卫生的投资里头，又更重视医院的建设，或者高等级的医院建设。
主持人：
就把钱投在哪里的问题。
汤敏：
对，那么实际上所有的这些研究都证明，投到防疫上实际上比治疗上更重要。一分钱的防疫的投资可能就可以省你十块钱，一百块钱的治疗的投资。但是因为我们过多地是想说引用市场机制，因为如果防疫，如果我建立医院我可以收钱，你要病了我可以收钱。它比较好用市场机制来做，而防疫的呢一般来说直接得要财政来拨款。那么这些都是涉及我们整个的公共财政体制，或者我们整个的公共投资体制要做一个非常好的改进，这样的话使我们的成长能够是一个可持续性的。
主持人：
莱特纳女士，您作为联合国开发计划署的官员，您所在的机构是不是有什么样的一些设想，协助中国或者说参与到中国的公共卫生体系的建立过程当中去？
莱特纳：
我们会把重点放在某一个方面，也就是说究竟谁来管理这个医院的设备并不重要，但是重要的是就是应该形成一种网络。就是说卫生部，还有疾病防控中心，或者还有其他的政府部门能够及时地得到这些医疗设备和信息。那么当，比如说内蒙古或者说河北省的医疗工作者面对第一个SARS案例的时候，他们至少随时能够了解一些信息。比如说我们检查一下广东是怎么处理这件事情的，但是显然没有出现这种情况，这显然是非常遗憾的。那么广东的人呢，他们已经经历了SARS，已经寻找了解决的办法。所以广东的经验应该推广到全国，也就是说在SARS病情蔓延的时候应该把这些解决方案传送出来。为什么有些省份显然就是措手不及呢？因为他们没有及时获得信息。所以这就是我们必须给予投资的这样一种信息网络系统，也就是形成实时的信息流。有人集中分析这些信息，然后决定什么时候危机出现了，我想这种方式能够帮助控制SARS。
主持人：
斯诺先生，我也听说有这样一个消息。就是世界卫生组织现在打算在全球募集一亿美金，来参与到中国公共卫生体系的建设当中，这个消息是否属实？
斯诺·阿伦：
是的，有这样一个想法。我们刚刚开始来募集资金来改善中国的公共医疗卫生系统。那么正像我们讨论的，这个系统有很多的组成部分。比如说信息网络应该有充足的设施，医务人员应该训练有素，这一点非常重要。对人员的监督，工作业绩的考核都要得到改善。我们要看到所有的各个方面，而不是一次性地资金投入，而是应该不断地改善这套系统，不断地更新这套系统，了解全球的各方面的做法。另外我们还要想一下国际之间的这种联系，越南正是从国际社会获得其他国家控制SARS的办法，所以越南能够成功地控制SARS，最主要的原因之一就是得到了国际的支持。
主持人：
好，我们再来看看下一位观众有什么样的问题要问。
观众：
从SARS危机中我们可以看到，越南对疫情的控制非常好，是第一个从世界卫生组织疫区名单中消除的国家。同时我们也知道越南的发展在很多方面不如中国，请问在这次危机的处理上，越南为什么会处理得这么好呢？
汤敏：
我觉得越南这个情况确实是一个非常重要的一个案例。有三条经验在越南，第一个就是很快地把感染者把他控制住。第二个是把他隔离起来，把整个受感染人群隔离起来，政府很快地采取了果断的措施。第三个采取了很好的国际合作。其实不仅是越南，你看在广东周围的广西、福建、湖南都受到一些冲击，但是很快都控制下来了。那么也就是说如果在条件不是很好的情况下，但是如果我们处理得果断得当，它同样可以把疫情控制下来。
主持人：
那接下来我们再来看看下一位观众的问题。
观众：
从现在我国政府每天公布的SARS疫情的最新数据来看，我们已经取得了对SARS这场战役的阶段性胜利。那么我想请问一下斯诺先生，你认为现在公布的这些数据是准确的吗？另外我还想请问一下其他的各位嘉宾，你们对于信息披露机制有什么样的个人看法呢？
斯诺·阿伦：
我们吸取了一个很有价值的教训，如果这些数据不准确的话，它真的会带来大麻烦了，而且会进一步造成疫情的扩散。现在政府高度重视控制SARS，而且医疗工作者在各个级别，各个层次上都非常认真，我觉得现在数字是准确的。
主持人：
我听说世界卫生组织是从互联网上才知道中国有非典疫情的，不知道这个消息是不是属实？
斯诺·阿伦：
是，是这样的。我们第一次了解到非典的情况，是从广州的一个人给我们报告说当地出现了一个新的疾病，很多人都感到非常地恐惧。后来呢我们通过我们的内部系统，汇报到WHO（世界卫生组织）的日内瓦总部。当我们把这个报告上传到互联网的时候，北京也同时把它感染的情况放到互联网上。同时也有从广东传过来的相关报告，所以我们觉得可以确认从互联网上获来的信息是正确的。
主持人：
我注意到在4月16号的时候，您在一次新闻发布会上说了这样一句话让很多人感到非常吃惊。您说北京的SARS实际的患病人数要超过官方公布的数字，当时说这句话的依据是什么？
斯诺·阿伦：
那么对一个好的流行病学专家来说，我们要从各个可能的渠道来获取数字。在报纸上，还有在国际社会有很多谣言，说在中国某些医院里有很多病例。在我们去这些医院检查的时候，我们不能排除这些谣言。在我们的讨论中，我们感觉有很多我们称之为疑似的病例。比如从医务人员的数量我们可以大略地估算出有多少感染的案例，这就是我们评估的根据。
主持人：
那我想请教一下龙永图先生，在当时北京的疫情刚爆发的初期，我们政府方面是不是对于非常透明地来公布这些信息会有一些顾虑？
龙永图：
因为我不是一个医学方面的专家，我对这个事情的严重性估计不足。所以如果是我的话，我当时可能也会做出这个事情，咱们就内部把它好好地监控一下算了，不要搞得满城风雨。
主持人：
您担心引起恐慌，影响经济的发展？
龙永图：
所以如果我当时要负责这个方面的信息披露的话，也许我做的决定是看一看再说吧，看看再说。但是由于这次情况比较特殊，特别是由于现在的通讯手段如此发达。那么通过手机短信，各种各样的渠道，我们中国的社会已经比过去更加地开放，更加地透明。所以大家对很多问题都敢发表评论了。所以你想暂时看一看再说，避免引起恐慌可能会变成看一段以后引发更大的恐慌。我在长达十年的WTO谈判当中，和很多外国谈判代表谈判的时候，他们对中国的经济贸易体制最不满意的一点，就是中国经济贸易体制不透明。不透明这个词当时来说对我们是很生疏的，当时他们强调得最多的一点，就是我们在你们中国做经济贸易，开展经济贸易活动，你们有很多内部文件。所以当时有些老外虽然不懂中文，他会知道内部规定，就是你们一定要把这个内部规定给取消。所以的话，当时我们就在谈判当中最后做出了一个非常重要的承诺，就是从此以后再涉及对外经济贸易的工作的法律法规方面，要执行的就必须公布，不公布的就不能执行。这就是说，内部规定存在的这个时代一去不复返了。
主持人：
在外贸的领域当中，透明是一个大家非常关注的字眼。但是这次在SARS疫情当中，透明与否再一次走进了人们的视野。
龙永图：
所以这个透明的问题现在大家有一个重新的认识，就是透明的问题不仅仅涉及经济领域，或者在经济政策或法规领域。对于像SARS，就是发生了这样一种重要的公共卫生危机的情况下，公众有知情权，必须在第一时间让每一个人能够在同样的时间知道整个疫情的变化。
汤敏：
以前可能我们过多地强调了经济增长，而没有注意到全面发展这一部分。那么在这个平衡之间，有可能有些领导和地方领导可能有些不同想法，或者有那么一种惯性。
主持人：
龙先生，您觉得呢？
龙永图：
我觉得这个也不能一概而论。我有种感觉，就是因为我们长期对处理这样一些突发事件的话，我们有一种官场的做法，就是所谓内紧外松。就是我们内部对处理一些事情应该抓得很紧，但是由于害怕这个事情可能会影响全局，或者是造成一些不利的，或者是大面上的影响。一直到今天我还不想否定这个内紧外松的做法，我觉得在很多的情况下，因为我们公众的文化程度，他们对整个事情的了解的深度有时候不够。有时候把它全盘托出，全部都托出来了，在老百姓不了解全局的情况下，可能会造成一些负面影响。所以在这种情况下我觉得应该按照具体情况，做具体的分析。
汤敏：
我觉得您刚才谈到一个更深层次的问题，就是关于危机的处理的问题。中国作为这么大一个国家，可能每天在一些地方都会报一些很奇怪的病例出来。那么这个信息披露，怎么个披露法，如果是任何出了一两个奇怪的病，然后大家都不断地来披露出来，那可能我们以后国无宁日，可能全世界也是一样。所以这个事情就是我们要建立一套比较好的系统，就是这套危机的预警，危机的处理系统。
莱特纳：
我想媒体在SARS这个疫情里面发挥了很重要的作用，因为就是媒体把这个问题暴露出来。无论是国内的媒体，还是国际的媒体，帮助政府认识到领导人应该跟社会大众有很好地沟通。我同意汤敏先生的观点，但是像SARS这种情况下，必要的是我们必须要有个处理危机的机制。这样我们就能够给大众传递信息，这是一种什么样的疾病，人们怎么做才能防止这种疾病，这是政府应该做的。
主持人：
那我们来看看下一位观众希望问什么问题。
观众：
当今世界危机无处不在，比如说战争的危机，自然灾害带来的危机等等。龙永图先生你对各国的情况和各国的规则都比较了解，请问对我国的危机应对机制你有什么好的建议？
龙永图：
对于处理SARS初期出现的一些问题，国际说当然有些微言。但是的话确实也应该看到，SARS是在21世纪出现一个新的病毒。所以在这样的情况下，如果对于处理某些问题的时候动作缓慢一点，或者说当时会有一些犹豫不决。我认为这个应该也是可以比较理解的。我给你举个例子，在9·11事件发生的时候，我当时印象非常深刻。当时我正在日内瓦，举行当时我们中国入世谈判的最后一次多边谈判，我们那次会议是9月11号开始的。因为日内瓦的时间和纽约的时间有六个小时的时差，所以当时我们上午开会的时候，突然美国代表团慌成一团，危机出现了。我们当时不知道出现了什么样的情况，美国代表团那个团长讲话语无伦次，他从来不是这样子的。后来的话我就发现他们几个人都出去了，而且在楼道外有一两个人都哭了。当时我感到也是很吃惊的，我从来没有看到美国代表团那些团员当中脆弱的那一面。这个是一个突发事件，懵了。当然后来他们对于9·11事件应该说后来的处理应该说是不错的。
主持人：
他们的哪些做法是值得我们借鉴的？
龙永图：
主要是他们的那一套机制我觉得还是比较健全的。而且的话他们防患于未然这样一种机制的话，我认为从很多方面比我们考虑得更多、更细、更周全。我们差不多都是集中于眼前的一些事情，对可能发生的很多事情考虑得不是很周到。所以我们5月13号举行的那一次关于SARS和亚洲经济的研讨会上，有一个很著名的国际公关公司的一个代表就讲，他说其实要处理的危机是很多的。他说比如你们2008年举行奥运会，我觉得你们在整个准备工作当中应该建立一个危机处理的机制。他说可能你们举行奥运会的第一天或者第二天，就在你们北京机场发生了飞机失事，有一些运动员出了事。有可能发现恐怖主义的袭击，比如他袭击某一个代表团。也可能出现大面积的拉肚子，或者其他一些病，很多的突发事件可能会出现。就是说在整个准备奥运会的过程当中，应该把这个作为整个准备工作的一个非常重要的部分来考虑。我记得我在谈WTO的时候，关于这个保险问题的时候，外国人看得最重。保险的市场一定要开，我说我们中国没什么保险？我说我们整个文化大革命十几年根本没有保险公司，中国人没有什么保险的概念。我们过得很好，很多人坐飞机买什么保险啊？多花20块钱？他就没有一种防范意识，觉得这种事不可能发生，为什么却发生在我头上去呢？所以他这种侥幸的观念，从老百姓到政府可能都有。所以这个东西对我们整个思考问题，对于我们整个考虑问题的角度，我觉得和我们应该防患于未然的这样一些深层次的事情，我觉得应该给我们一个非常深刻的一个教训。
主持人：
系统和机制确实非常地重要，这次非典疫情的出现可以说是给我们做了一次预演。所以我想也请我们几位嘉宾给我们出出主意，在我们碰到危机的时候，最关键的首要的是应该要做哪些方面的事情？
莱特纳：
首先要做的是，马上建立一个危机处理小组，并且有非常明确的授权。应该有一个人来领导，这个人能够做最终的决定。并且这个小组结构应该非常明晰，每个人都知道应该做什么，由谁来做，什么时候做。
斯诺·阿伦：
我认为一旦发生危机以后再建立这个危机管理机制已经晚了。正如莱特纳女士所说的，我们应该把事情提前准备好。所以当危机发生的时候，我们已经准备好随时应付。比如说中国的疾病检测系统已经很弱了，多年来资金不足，也没有足够的工作人员。因此公共卫生的检测体制都不能够很及时地检测这个疾病，因此危机发生之前的这种准备是非常重要的，所以我们尽快制定计划。
龙永图：
我看他们两个讲得都对。我觉得有一条非常重要的就是，怎么能用一个非常权威的人物来把一些关键性的信息告诉大家。比如这次公共卫生，这样一个危机是关于SARS的，所以对SARS的传染的途径，传染的可能性，如果能够有一个最权威的医学专家能够用斩钉截铁，而不是模糊的语言跟大家讲。当然我们北京电视台，我们很多电视台请了很多专家讲了很多。我也听一些，但是我听来听去我就觉得两条非常重要。第一条，潜伏期的SARS病人不传染。第二条，病毒出来以后两三个小时就死了，除非是在他的排泄物里面。我听了这两条我不害怕了。常常危机的控制就在于民心能不能稳定，信心是不是能够建立、维持。如果民心稳住了、信心有了，危机就好处理。如果信心没有了、民心散了，信心垮了，有时候不严重的危机会演化成很大的危机。
主持人：
就是人们所说的天灾可能就酿成了人祸了。好，我们再来看看下一位观众的问题。
观众：
有人说非典从某个意义说来讲与9·11事件比较类似，是一种安全隐患。在危机过后，很有可能对人们的这种心理上造成一种比较大的后遗症。那么请问几位嘉宾您是如何看待这个问题的，谢谢。
汤敏：
我觉得这个心理后遗症，我想大概第一首先是得了SARS这些人，现在已经普遍地报道对他们有些歧视。那么对这些人的帮助，对所谓疫区的人的歧视，那么这个可能又有那么一个过程。
但是总的我倒觉得它跟9·11还是不是完全是一样的，不能完全等同起来的一件事情。它跟随时出现的恐怖主义出现的那种危险还是不太一样。
主持人：
那人们的这种心理上的一种作用，到底应该用什么样的一种方式才能够得到很好的缓解呢？
斯诺·阿伦：
我想最好的办法就是消灭这种病毒。比如现在像越南，人们不再担心患上非典了，因为它已经被完全消除了。而且在新加坡按照这种策略也有了新的成绩，逐渐地达到零发病率。我想最好就是能够消除非典，尽管需要很多的资源，但我们仍然需要这么做以让人们安心。因为病毒通过空气传播，人们呼吸就会得病，这很让人害怕。因为每个人都是需要呼吸的，所以我们要消灭这种病毒。
主持人：
这的确是一个非常好的做法，这是我们的希望，也是我们的目标。我们今天节目的时间马上就要到了，我还是特别希望请我们四位嘉宾每个人再能告诉我们一句话，就是SARS给我们带来的究竟是什么？
莱特纳：
我觉得非典能够让我们暂时停顿一下，考虑在过去二十多年来没有想过的问题，在过去二十多年来中国成功的故事里面没有的东西。我想中国有很多关于小康社会的讨论，非典对我们这个讨论有更深的含义。
主持人：
斯诺先生呢？
斯诺·阿伦：
从危机产生的可能性，完全有机会来加强我们的公共卫生体系，修改我们过去的错误，我现在可以说健康是财富。
主持人：
龙永图先生。
龙永图：
我觉得这件事情使得我们更加深刻地理解，中国有句老话叫做居安思危。因为中国这几年确实发展得比较快也很顺利，就像一个人一样。一个国家在很顺利的时候应该准备可能出现的像SARS这样的危机，只有这样的话，我们才能够使得我们的发展非常稳步，非常具有前瞻性。
主持人：
汤敏先生呢？
汤敏：
现在大家谈得比较多的是怎么样减少SARS的影响，或者是减少它的成本。但是现在我觉得更重要的是我们怎么样扩大这个SARS问题给我们的收益，争取从这一则坏事里头我们得到（收益），那么以后不再出现类似的坏事。
主持人：
谢谢四位嘉宾。我想在我们经历了非典这样的一场的洗礼之后，所有的人都会不同程度上有一些新的感悟，同时也会有一些改变。而我们整个社会也会在这样的改变当中变得更加地理性，更加地成熟。也许疾病对于人或者对于国家来说可能都是一种无法避免的痛苦，但是面对痛苦
，我们应该有所长进。这样才能在新痛再来的时候，不会旧痛复发。我们也相信非典终究会成为过去，因为我们的生活依然还会继续。好了，再次地谢谢四位嘉宾做客我们的《对话》，也谢谢电视机前观众朋友的收看，下周同一时间我们再见。
xyhuang520
主嘉宾：
思文凯 爱立信公司首席执行官
主持人（陈伟鸿）：
电视机前的观众朋友大家好,
欢迎您准时收看今天这期的《对话》。
我手里拿的是一部《爱立信大事记》。作为一家在电信领域的百年老店，爱立信的历史始终伴随着世界电信业的发展。在这部大事记当中，记载了爱立信所历经的成功与失败。不过我们今天要跟大家一块来翻阅的，是在这当中非常特殊的一页。2003年爱立信处境艰难，在这样的一个特殊的时刻，一位被称作是非典型的接班人加盟了这家典型的欧洲老店，他就是爱立信新任的全球总裁――思文凯先生。在非典期间，作为新任的全球总裁，思文凯访问了中国，足以见得中国市场在他眼里的价值。同时思文凯先生也是我们《对话》节目在非典期间接待的第一位外国总裁。
爱立信和思文凯之间相互选择的初衷到底是怎样的。在这两个月上任的磨合期当中，思文凯又经历了怎样的所思、所想、
所作、
所为。他又会以怎样的思考和行动，把爱立信这艘电信巨轮带向更快
、更高的发展道路呢？今天我们就请到了爱立信的新掌门人――思文凯先生。欢迎您！
思文凯：
谢谢。
主持人：
这是来自北京的热烈的掌声。今天你作客我们的《对话》，你特别想要跟我们现场的观众和电视机前的观众说一句什么样的话？
思文凯：
是的，大家好！我（每次来）印象都很深刻。我来过中国很多次。第一次是我十年前来北京。那个时候的北京和现在的北京有非常非常大的不同。我记得我那时在天安门广场，数了数（能望得到的）一共有61座起重机，一片建筑热潮。那次我还去广东，在那儿停留了一段时间。这是一个充满活力、发展迅速的国家
。
主持人：
其实在非典期间，很多的外国总裁，他们要不然就推迟了，要不然就取消了自己的访华计划。但是我们看到，你还是一如既往地来了，而且还非常迫切。这个过程当中您的思考是什么？
思文凯：
我觉得瑞典公司像爱立信，还有一些瑞典企业和瑞典的国际性大公司，我们有一种传统，就是在困难的时候，尤其是情况恶化的时候，要和当地人并肩站在一起。
主持人：
比如说同时我想知道一下，你跟欢迎你的中国员工有没有握手，有没有刻意地保留一段的距离，跟他们在谈话的时候。
思文凯：
我必须说我对这次来访没有任何顾虑。其实我来的时候，情况已经得到了缓解。我和任何人握手都没有任何顾虑
。我对我的体温有很好的了解，通常我不太知道，我今天被量了三次体温，我的体温偏低。
主持人：
我想在这个阶段，思文凯先生对自己的体温是了解得非常多了。那您对中国投资环境的温度了解得多不多？您觉得现在是处在一个高温的过程当中，还是属于一个低温的过程？
思文凯：
在这个特殊的时候，当然我们看到一些犹豫的投资者、公司，他们不知道是不是需要放慢脚步。但这个情况我们不止在中国看到，在其他地方也是一样，在整个亚洲都这样，这一点是很清楚的。同时我们也看到，中国政府或许想通过促进一些基础项目的实施来保持经济增长的势头，这很重要。而且我们在这里有几个大的项目。中国要做一个决定，就是关于第三代移动通信牌照的颁发等。有很多原因让我来中国。
主持人：
有人在猜测，你希望通过中国的市场来撬动整个世界的市场，是不是有这样的一个想法？
思文凯：
我们在中国有非常强大的组织机构。我们在中国正在做不少有意义的事情。我们向我们的重要客户提供设备，基础设备。还有我们在中国有三千名员工，其中六百名是研发人员，为整个爱立信集团提供研发成果。同时我们选择了中国成为我们全球三大供应中枢之一，向全球其他市场出口大量设备。
主持人：
从您自己来讲，您原来有没有设想过自己有一天，可能成为爱立信的新掌门人？
思文凯：
这是个有意思的话题，听起来有点奇怪。实际上我从来没有刻意去追求过，我要坐在一个什么样的位置上，就像我从来没有想象过我会成为一个商界人、一个经理人。我喜欢去做事，是和大家一起去做，一起去取得成功。我更多的可以说是一个团队建设者，而不是一个孤独的征服者。我喜欢和大家一起做事，喜欢看到这个组织成长起来。这一个愿望其实在其他的地方也可以实现，而不只是在生意场上。商业是一个非常令人振奋的行业，同时也是一个残酷的行业，有非常高的要求。如果出错，你就会受到惩罚，可以说是不存在着原谅，因为你丢掉了定单。我个人确实没有想过我要当总裁。
主持人：
一个新总裁在上任的时候，可能很多的人都会有一种兴奋感，或者说在期待着他能够带来些什么。您本人心里是不是还处在这个兴奋感当中？
思文凯：
我还处在兴奋当中，因为我觉得这是对我来讲，是一个令我着迷的机会。公司经历了一个动荡，这个动荡已经差不多被我们抛在了身后。我原期望着我看到的是沮丧和灰心，但实际上我看到的是让我振奋的兴奋，和对未来的信心，以及对我们要做的事情的坚定的信念。其实我在说话的时候，我希望和他们进行目光的交流。但是这是一个电视节目，所以我要一边讲话一边看着你。我看着他们，我就可以跟他们有一种沟通，我就知道他们的反应了。
主持人：
我们这儿有一张照片，我在猜这是不是您作为爱立信的新的首席执行官第一次在公众面前亮相。这是三位当中，我们看到您笑得非常灿烂。另外两位给我们介绍一下是谁，有一位是柯德川。
思文凯：
其实你都认识他们，一个是泰斯库，我们的董事长，另一位是柯德川，每个人都认识他。那是宣布我正式就任爱立信首席执行官的新闻发布会，我看上去特别高兴，是因为当时柯德川在讲一个笑话，我们经历了一个非常好的时刻。
主持人：
但我们注意到有一个复杂的部分，就是在他们三个人的手叠加起来的那一刻，做这个手势，代表着你们当时什么样的心情？
思文凯：
我不记得了。但我觉得做这个动作是很符合逻辑的。当时柯德川祝我好运，我向他表示感谢。实际上我认为，在柯德川的领导下，爱立信渡过了难关。如果没有他的领导，情况可能会更差一些。我们现在正在走出困境，恢复增长。这个握手应该是非常符合当时情况的逻辑。
主持人：
还有一个细节我不知道我看得对不对，你们俩人的手，是由董事长的手紧紧地握在了一起。董事长希望你们俩人握手，能够给爱立信带来一些什么呢？
思文凯：
其实当时我们俩握手的时候，他不知道该怎么做，于是他就用这种手势把我们的手压在一起。
主持人：
原来原因就是这么简单。其实我更想知道的是，大家把这副重担放在了你的肩上，是不是因为你有一些什么样的绝招？
思文凯：
没有，我并不认为我有什么样的绝招，其实我倒希望我能够有。事实上我也了解到，有些人认为领导力是有绝招的。我不这样认为。我觉得领导力更多的是体现在具体和简单。作为一个领导，举个例子吧，我更善于去观察别人学习他们。但是我不认为应该去照搬别人的做法。
作为一个领导必须从自身出发，自己必须有自信。这份内在的自信所发挥出来的能量，才能解决你所要解决的问题和执行你要执行的任务。如果你过于关注自己，忽视了自己内心的平衡与协调，过分在意别人对你的看法，关心别人是不是觉得你足够强大、有足够的激情等等。你必须把注意力从自己身上挪开，确保自己更专注于简单，充分了解自己所要做的事情，保证它符合逻辑。我想这就是绝招吧。
主持人：
我相信很多人看到您出现在我们《对话》节目当中的时候，很自然地会联想到柯德川先生。除了因为他是您的上一任领导者之外呢，还一个重要的原因，就是他也曾经坐在跟你一样的位置上。你觉得你跟柯德川之间，在性格上，或者其他方面，有一些相像之处或者有一些不同之处吗？
思文凯：
我想他充满热情，我也同样有满腔热情。我认为他非常专业，非常真诚，他非常成功，从各方面来说，是一个成功的推销人。而我几乎可以说他在亚洲更为成功，因为他对于这个地方充满了一种长期的、诚挚的感情和兴趣。他不是到这儿来签一个合同，然后拿一张支票就回家的人。他来的目的是为打造一个电信行业。
主持人：
你想不想看一看柯德川先生当时在我们《对话》现场的表现？
思文凯 ：
由你决定吧。
主持人：
他用毛笔字写了一个中国字的爱，也是你们爱立信的爱。我觉得非常厉害，一个外国朋友
能够写我们中国的书法。我想问一下您会不会写？
思文凯：
爱立信三个中文字代表“爱建立信任”，这个意思我知道，但是我仍旧不知道（该怎么写这三个字）。我希望自己很快能够学会。
主持人：
我们当时在现场也问过柯德川先生，他要当爱立信首席执行官的时候考虑了多长时间。我们来听一下他的答案好不好？
（资料片）
“在您接手爱立信的时候，我听说您曾经考虑了整整两天的时间，有这回事吗？”“不
，这不正确，我考虑了五天。”“五天的时间，那么您都在考虑什么呢？”“这五天的时间，我在反复思考在这个年纪，我是否准备好了更上一层，去接替一项更富具挑战的工作……我觉得是很短的一段时间。”
主持人：
柯德川先生当时考虑了五天的时间。思文凯先生，当年考虑了多长的时间？
思文凯：
事实上我只用了很短的时间来考虑，基本上不超出一天吧，我不清楚。有时候你总是可以不断地去分析，我觉得这是一个由哪方面做出决定的问题，你是用你的心做出决定呢，还是用你的大脑，还是用你的胃做出决定。
主持人：
成了首席执行官的那一刻，你很激动吗？
思文凯：
我必须承认我非常激动。当这消息要宣布的时候，企业资讯部的人，你知道吗我们生活在一个特别奇特的世界，因为有股市，所以不能告诉媒体，任何消息都不能在事先泄露。我们和董事长，和董事会的人，坐在一起做出决定。然后我们开新闻发布会，然后整个世界都知道了。到处都是媒体，你不能想象那个情况，铺天盖地，记者、摄影师、电视台，接下来，连续不断的12个小时采访，问你的想法、问爱立信的情况。这个时候，我还没有见到（爱立信）公司，还没有见到我的员工，就像一个演唱会，你不断地在唱，我希望我当时没有跑调。见了一整天的媒体之后，我才第一次有机会见到了公司的40位管理层，说起来有点晚了，但在当时别无选择。
主持人：
但可能还有另外一个难题。比如说你的前任柯德川先生，最近这两年就在瑞典的媒体上，我们看到一些对他的批评报道。你在这个时候上任可能也会面临同样的压力。
思文凯：
我觉在和媒体、和股市沟通的时候，非常重要的是做好对（他们的）预期的管理，重要的是，你要了解市场对你的预期，然后才会步调一致。当然你也不能降低预期从而少做事情，你必须要平衡。爱立信是被以前高速增长15％甚至是20％宠坏了。举个例子吧，像大众汽车所处的汽车行业，我想大众汽车在过去的十年内几乎没有怎么增长。那个行业的增长一年也不过1％到2％，但是大众汽车做得很好，每年引入很多新的产品，也有很好的市场份额。所以我们自己要做好调整。我们过去可能有点过于悲观，我们不会再有19％的增长了，但是我认为这个行业的增长还是非常令人开心的。这个行业还是不断地在给人以激情。总而言之，如果你能很好地管理好你的预期，你也就能很好地把握目前的情况。
主持人：
那今天我们也来了非常多的热心观众。他们可能也是准备了很多的问题。
思文凯：
当然（欢迎）。
主持人：
这些问题当中，我不知道有没有您没有碰到过的批评的问题，或者是表扬的问题，大家都可以提一提。
思文凯：
我确实希望大家能够在这里提出问题，提出任何非常开放的问题。我们可以就这些问题，开诚布公地进行辩论或讨论。
观众1：
我有个问题是我知道你在上任之前，买了很多股票，爱立信的股票，一亿股股票好像是，据媒体报道。你当时有没有担心被套住？
主持人：
这个是一个非常有趣的现象。思文凯先生跟爱立信真正的结缘，是从买一亿克郎的股票，我可以更正一下，从这个方面开始的。
思文凯：
是的，我买了爱立信的股票。我在以前工作过的公司也做过类似的投资，而且非常成功。事实上我是这样认为的，当你拥有了你服务的这个公司的一部分，你会让你的想法和这个公司的长期战略一致起来。我不认为短期的行为能够做到这一点。你买了股票等到上升的时候你又把它抛掉，不是这种做法，因为你要每天面对媒体、股民。也许我想我可能会在五年内卖掉其中的一部股票，但对我来讲拥有爱立信股票确实是一个长期的打算。我对爱立信充满信心，而且我觉得这是一个对的决定，我非常满意。尽管我买股票四周之后，1亿（瑞典）克郎变成了6500万（瑞典）克郎，那时候是觉得没趣，现在是上升了。但是我是做长线的，我决定以十年为期限
。
主持人：
其实我觉得您这样的方式可能是给自己更多一些压力，也给别人一些信心。
思文凯：
我可以告诉你，你花了这么多钱你确实会关心这支股票，这是显而易见的。但是你不能够短视。就像你去画一幅亮丽的图画，你不能在看起来有一笔亮的时候就把它卖掉，这样你很难保证你会得到预期的结果。你必须从一开始就确保每一个基调都是准确的，每一笔都扎实，然后你才能画出一幅真正亮丽的好作品，我们要着眼于未来。
主持人：
说到股票呢，我也特地查了一下，爱立信在美国股市的一个最新的表现，也就是今天当天。您看到了，这是股市上的爱立信这支股票的一个表现，目前的收盘价是十一块七毛钱。您当时买的时候是多少钱？
思文凯：
我是在处于那个点的时候买的，七块三、七块五，然后很快跌了一部分，我那时候有点伤心。你看，我在这个时候买的然后跌到这，现在又上升到那儿。
主持人：
您还是逢低购进的， 在七块左右的时候买进了。
思文凯：
你可以说每次你回头看的时候，你总是觉得你买进的时候要便宜些。股市每天都在做大量的交易，总有它的价值所在。
主持人：
那您能不能从一个爱立信新首席执行官的角度，来给我们评价一下爱立信这只股票，目前拿到您手中的这个表现。
思文凯：
我觉得可以从两个方面来看：一是股市上，对爱立信股票感兴趣的人，他们非常清楚地认识到我们已经渡过了难关。以前他们有些犹豫，因为不知道我们最后的境况会怎样，现在没有了这种犹豫。现在我和运营商交流的时候，也不再去谈我们的命运结果，因为已经用不着再去谈了。谁都知道我们能渡过难关。这是其中的一个大的影响。另外一个重要的方面我认为是，逐步地，电信行业已经看到了回转的曙光和乐观。
主持人：
但是跟去年我们看到也是去年的今天，那个时候爱立信的股票价格是十四块八毛九，今天是十一块七毛七。
思文凯：
说到股票价格，我想对我们来讲，我们只能做好手里的工作。市场根据价值决定股票的价格，我不对此做出评价。
主持人：
似乎我们比您更关心您个人的财产。
主持人：
思文凯先生刚才说他甚至愿意跟大家进行辩论，有没有谁接受这个挑战？站起来告诉我们，您打算进行的辩题是什么？
观众3：
前几天我们在这个节目中，坐在您那个位置有一位你在中国的最重要的客户之一，就是中国移动的首席执行官，叫王晓初先生。他对未来第三代移动通信的态度，他用一个谨慎这一个词来形容他对第三代移动通讯的态度。而第三代移动通信可能是爱立信未来最重要的市场前景的赌注之一。但是你的最重要客户表现得谨慎，请问爱立信有没有什么措施，能够消除你最重要的这个客户的谨慎的态度而获得这个市场？如果现在我是王晓初吧，请思文凯先生来打消我的顾虑。可以大胆地使用第三代移动通信，可以上我们的第三代移动通信网络，推行我们的第三代移动通信服务，希望大量采购。
主持人：
好，他已经把自己假想为中国移动的老总了。那思文凯先生，来，
我们建议思文凯先生跟他面对面地辩论，好不好？走到前面来，大家欢迎他来，思文凯先生。
思文凯：
实际上第三代移动通信带来很多机遇和服务，同时提供更多的容量支持新增的移动用户。举个例子，如果想吸引外国公司来中国，这些公司当然期望着它们在这里能够享受到和世界别处一样的服务。同样，当你去一个新的国家你会发现，一个国家的基础设施是非常重要的。中国有机会成为领导世界的国家。欧洲运营商由于财政上的困难稍稍落后，而中国没有这个问题，实际上你已经处在一个世界上发展最令人振奋的电信市场。你真的应该抓住这个机会来树立自己领导世界的地位。
主持人：
觉得这对您来说是一个重要的机会，你愿意抓住它吗？
观众3：
对我来说是一个重要的机会。但是还想再追问一下，就是说我如果推行第三代移动通信系统以后，对我的，对我本身市场运营商的市场的表现来说是不是有更好的赢利空间，或者有更好的市场价值？如果这样的话，我可能更乐意于采用你们的第三代移动通信网络。
思文凯：
首先，第三代移动通信网络的部署大大扩大了网络的容量，这就意味着一个巨大的机会，你可以接纳更多的用户。在中国我知道每天都大量的新增话音用户。同时你可以通过这个第三代移动通信网络，提供更多样化的服务，这很重要，来吸引高端用户，也就是那些带给你高收入的用户。举个例子，在欧洲，我们发现一个很有意思的现象，纯粹的话音用户在话音上的花费只是这么一些，短信用户在话音上的花费要比这个多，而彩信用户在话音上的花费却是最多的。如果你不能提供这些服务的话，你就会有失去这部分带给你高话音收入的用户的风险。
主持人：
看着你这个辩论过程，已经感觉不到思文凯先生是一个电信的外行了，非常专业地在做说服工作。请问王晓初先生，您是不是打算采用这个第三代移动通信技术了？
观众3：
思文凯先生说服得很好。如果有机会的话，我肯定会把这个意见转交给王晓初先生。
主持人：
谢谢您！
主持人：
其实在做这期节目之前，我跟您的很多员工交流过。他们告诉我，其实他们也是第一次看到您。您的上一任柯德川先生大家会比较熟悉，而且他也曾做客《对话》。那我想这样子，我们给您三分钟的时间，让思文凯先生来给我们做一个就职演说。我想这个就职演说，你要面对的是你的雇员，面对的是你的客户。希望你把这三分钟用好、用足。好了，那我们已经为思文凯先生准备好了演讲台。来，掌声欢迎他！
思文凯：
再次感谢大家让我站在这个讲台上。就像我刚才一分钟前提到的，当我接到我是否愿意领导爱立信公司这样的问题时，我觉得这是一个让我非常容易做出决定的问题，因为我觉得这是一个让我着迷的公司。125年前这家公司就开始创造发明世界领先的通信技术，110多年前有一个勇敢的瑞典人从瑞典出发，把爱立信的设备第一次卖到了中国。可以说我们在中国已经有很长时间了，我们仍旧和中国在一起，我们从110年前就开始了，我们在中国的快速发展是在八十年代中，还有九十年代中，中国是一个非常重要的市场。对我来说加入爱立信的时候，有一点是非常清楚的，爱立信是一个非常有能力的公司，拥有高技能的员工。这是家充满乐趣的公司，因为有很多好的想法，有辩论和讨论，正是这样推动了这家公司前进。我们能够吸引大量人才的原因之一，因为这是一个非常有意思的市场。电信为人们提供便利是非常有意义的事情。在世界各地繁荣和工业快速发展的地方，我们都会发现电信是驱动力，我们借助于通信能力让人们聚到一起。当然，也借此提高工作效率，一起讨论、交换数据。而且我们可以和我们的亲朋好友，和我们的孩子保持联系。身处这个行业会让人感到振奋。现在我们正在引进新技术，部署第三代移动通信，这带来了很多的机遇。同时我们也在经历一个严峻的时期。以前我们有过度乐观的时候，那时候只有增长。现在我们正在进行主要的纠正，已解决了很多的问题。我们是一个很强大的公司，一个没有债务的公司，已经实现了六个月的正现金流。我们现在做好了准备，走向未来。但是我们不能以老眼光看以前的高速增长，这种增长将不复存在。这个行业会更像其他产业一样，硬件产品、合作、出色的运营，我们必须非常仔细听取客户的意见，做好准确的研发，向客户及时交付我们所承诺的产品。如果我们能继续这样的话，我们依然能够保持领先地位，而且这是一个非常令人注目的领先地位。但是生活中任何事情都不是免费的，我们待会儿有机会再讨论领导力的问题。我有一个信条，作为一个经理，非常重要的一个指导性原则就是要讲求每一天的质量。你来到这个位置上，是对你未来的一个要求，而不是你过去做了什么。所以每个人必须不断推动公司往前进，为此做出你的贡献。这是一个伟大的精神和伟大的任务。我们还有很多非常好的客户，这对我来讲都非常有意义。我会以此为乐，和大家同心协力，共同完成我们面临的众多任务。谢谢！
主持人：
谢谢！其实刚才我觉得听完了您的就职演说之后，大家会对你留下很深刻的一个印象。不过我刚才在听您就职演说的时候，一直在思考这样的一个疑问：我觉得除了电信公司也需要锁之外，我看不出锁和电信公司还有什么样的关系。您觉得呢？
思文凯：
有两点：首先锁是一个基本的生活需求，锁是和安全联系在一起的，安全是一种基本的需求，这是人们对锁的看法。说到锁的时候，人们会联想到安全，受到保护，这是情感上的联想。通信也是一样，提供大家一起交流、分享的手段。所以锁和通信是满足于每一个人的需求。它不是针对于某个特殊群体，它是整个社会的需求，这是一个有意思的比较。
主持人：
不过我觉得就您个人来说，这样的一个转变还是一个非常大的转变。
xyhuang520
主嘉宾：毛 斯
欧倍德建材装饰市场股份公司董事长
次嘉宾：李凤江
欧倍德建材装饰市场股份公司亚洲区总裁
赵亦靓 《瑞丽家居设计》执行主编
主持人：观众朋友，大家好，欢迎大家收看我们今天这期的《对话》节目。在今天节目的一开始，我想给大家介绍一种小动物，这种小动物可能不太起眼，但是它却极大地激发了人们的商业智慧，这种动物就是海狸鼠。这是一种非常可爱的小动物，有一家德国公司就从它的身上得到了商业灵感，而且在这种灵感的启发之下他们的公司不断地成长、不断地壮大，现在它已经成为了世界建材和家装行业的四大巨头之一。这家公司呢就是欧倍德，今天我们为大家请到了欧倍德的创始人，同时也是欧倍德的董事长毛斯先生。好，掌声欢迎他。
主持人：您好，欢迎您。请坐，请坐，欢迎来到我们《对话》。
毛斯：谢谢，谢谢。
主持人：您来到我们《对话》还带了一个礼物，我们大家都看到他手上拿着一个橙色的小动物，应该就是海狸鼠，对不对？
毛斯：是的，这是我们非常喜欢的动物，也是我们公司的标志，海狸鼠。
主持人：欧倍德到底从海狸鼠的身上学到了哪些经营管理的智慧？
毛斯：它传递了这样一种价值观，真实、独立、团结、融于自然，追求基业长青而不是短期行为。海狸鼠乐此不疲地建造、修缮自己的家园，这对在座的每个人都很重要。人的基本需求是这样的，第一是食物，然后是衣服。那么我们在有了衣服以后，我们就会需要一个栖身之地，需要一个安全的家，我们把这个家称作人的第三层皮肤。人需要一个家，这是海狸鼠向我们传递的一种精神，这非常国际化。
主持人：前面我们在了解和认识海狸鼠的时候，有一个细节就是，海狸鼠在搬这些树枝去建它们的新家的时候，它们是一个团体在进行工作。但是第一只海狸鼠只要它把树枝放在那儿，第二只就不会去怀疑它放得到底对不对，它会继续去做它自己的工作。有的时候信任过度会不会就成为了一种盲目的信任？
毛斯：如果你有一个想法，就像我在三十三年前所想的那样，就是开一家商店，在这家商店里就能买到所有有关装饰的东西，我想建这么一个商店。当时有很多人都对我说你这种想法是行不通的，你最好别这么做。我开了十一家店以后才开始赢利，这花了我五到六年的时间，但是我还是坚持下来了。我只想告诉在座的每一个人，如果你有一个很好的想法，那就试着去实现它。并且要找到世界上最优秀的人才，信任他们并给他们足够的权力，支持他们同你一起工作，使你的想法能够成功实施。今天我们在探讨能力建设，如果我信任某个人，他就能感受到我的支持。他是李博士，欧倍德在中国的CEO，他在离我办公室很近的地方工作了两、三年，两年之后我对他有了更深的了解，同时他也了解了欧倍德的理念。因此我给他五百万美金，并且告诉他说，李博士，到中国去开拓市场。我不是控制他，而是充分信任他。如果你充分信任他，那么你就会得到他给你百分之百的回报。这就是我们一起工作的团队精神，所以归根到底就是人、人、人。
主持人：台下的这位李先生，现在是亚洲区的总裁。刚才他说他对你有一种绝对的信任，扔一堆钱给你说去开拓中国市场去。这样的一种信任给你的压力大不大？
李凤江：应该说压力非常大。这并不说是一种盲目的信任，而是在不断不断的做事情上来认识你、来考察你。
主持人：像他这么有能力的年轻人，你会不会担心有一天他超过了你？或者有一天他已经翅膀长硬了，不再听你的了？
毛斯：如果他有能力，能坐到我这个位置上当然很好啊！我已经六十八岁了，总有一天会需要一个人来领导整个公司。如果他确实有能力，非常欢迎，这好极了。我会走到幕后去观察他为公司做的事情，那样的话我会觉得非常高兴。我们彼此信任，我们彼此学习。就像一桩婚姻，如果你结婚了，可能就会有离婚的风险。但如果你努力工作，而且非常爱你的妻子。你的付出将会得到十足的回报，虽然这种风险存在，但我非常愿意去承担。
主持人：其实我想刚才毛斯先生谈到了很多他的新的观念。我们知道欧倍德最初诞生的时候，就是提出了这样一站式服务的这种想法。这种在当时的欧洲来说并不普遍，所以你们被大家称为是一些中小建材专营店的终结者，当时怎么样会有这样的一种想法呢？
毛斯：最好的想法总是来自于我们的顾客。不要问麦肯锡的人什么是最好的办法，最好的解决办法就是问你的顾客。因此，我总是聆听顾客的意见。很多女士告诉我，如果她们想装饰一下房间的话，她们就不得不到五金商店去买工具；去油漆商店买油漆；去木材商店去买木材、清洁工具。因此在开始干活之前，她们不得不到很多家商店去购买各种材料，但是已经浪费了半天的时间。因此我说将来不能出现这种情况，每个人考虑事情都有片面性，我的想法是要去改变它。就是让顾客在同一个商场里享受一站式服务，买到他们所有干活需要的东西。这无疑是一种革命。
主持人：你的这种一站式的服务是不是能满足所有人这种个性的想法？
毛斯：是的，我想这是有可能的。我们现在大概有五万多个品种的商品，但是我们所需要的，同时也是最重要的，就是我们需要有人向顾客去介绍我们不同的产品，如何使用这些产品，这是最重要的事情。我们努力寻找合适的人，我不想在中国采用欧洲的管理模式，我一直坚持本土化管理，在中国欧倍德一定要具有中国文化特色。
主持人：但这次我们看到您带着海狸鼠到了中国来，海狸鼠已经非常适应欧洲的生态环境了。到了中国来，就凭您刚才说的那几点，它是不是能够真的完全克服水土不服？
毛斯：是的，我确信无疑。我被中国深深吸引了，这个国家的发展、变化很快。每次来到我这个国家的时候，我就会发现新的建筑，新的道路，万象更新
。我从未见过有哪一个国家像中国发展得这么快，前景如此乐观，这里生机勃勃。我相信中国有朝一日会成为世界上最大的零售业市场。
主持人：您看到了中国市场的前景广阔，看到了自己的机会，但是有一点可能没有看得那么透彻。比如说像DIY这样的方式，自己动手美化自己的家庭在欧洲是非常受推崇的。但是在中国并不是每个人都有机会、有能力、有可能去用DIY的方式来建造自己的家园。你觉得它在中国，能够像在欧洲那么受欢迎吗？
毛斯：我认为最大的区别在于欧洲人有更多的时间，欧洲大多数人在星期五下午两点以后就放假了，加上星期六、星期日，他们利用这些空余时间在家干些活儿。他们有花园，有草地，他们可以去剪剪草、修修篱笆，在家里干一些像这样的活儿。在这儿呢，你也许得工作。再过十年，这儿会改变的。
主持人：这个确实是一个良好的愿望，今天就是一个难得的星期天，大家也不要浪费了本该属于大家DIY的时间。让大家来问一问你们感兴趣的问题，哪位想要跟毛斯先生交流？请举手，好，这位。
观众：毛斯先生，我想您应该知道瑞典的宜家家居已经成功地打开了中国市场。那么中国有句成语
叫先入为主，我本人也比较喜欢宜家的风格。中国欧海家居公司（欧倍德与海尔集团的合资企业），那么有没有什么强于宜家的或者说更好的风格能够打败宜家？或者说让我们更愿意接受欧海？
毛斯：你把从宜家买来的家具搬回家之前，必须先到欧倍德买地板，否则的话你就没法儿把你的家具放进去。宜家里面的东西只跟我们的产品有小部分的竞争，宜家给大家提供了一种生活方式，这很吸引人，但这些跟欧倍德没什么冲突。欧倍德在很多地方都有商店，比如说在莫斯科，十二月我们在莫斯科开了两家店，紧挨着宜家。我们有同样的目标客户群。你要先去逛欧倍德，然后才会去宜家，你不能颠倒过来。因此我们之间不会存在竞争，如果我们要扩张的话，我们会扩大到宜家的产品种类上，比如我们会提供厨房设备。我喜欢竞争，就像体育运动一样，如果是一场足球比赛你没有对手那就不好玩了。你要比你的竞争对手做得更好，但是我永远不会否定竞争对手，我尊重他们，我不想置对方于死地，我只会做得更好来赢得这场竞争去抢走所有的客户，让对手自己慢慢完蛋吧。
主持人：看来毛斯先生对你这位潜在的客户非常地用心，又不想说对手的坏话，又希望把你能拉进他的店里。我们做一个假设，假设他现在就在莫斯科，你们不是在莫斯科两家店是连在一起的嘛？你在门口遇到了她，你用一句话来打动她让她进你的店，而不要进宜家的店，好不好？只给你一句话的机会，您会说什么呢？
毛斯：首先如果你去欧倍德购物，你不会迷路的。但宜家里面就像迷宫一样，你根本走不出来的。
主持人：我觉得好像有一点说坏话之嫌。
观众：而且好像我的方位感也没有那么差。我的新家正好马上就要开始装修了，我非常希望能在北京尽快地见到欧海，最好是在宜家旁边。
主持人：好，来。
安琥：现在你们欧倍德公司最大的对手应该不是宜家，应该是北京的遍地开花的建材市场，至少说它的价格会相对便宜一点。我不晓得你们会不会跟他们打价格战，你们的价格是怎么样的，你会满足中国老百姓的需求吗？
毛斯：为什么中国竞争对手的价格会比欧倍德的价格还便宜呢？这是没有道理的。因为在零售业有一个行规，如果你要在卖某种产品时有一个合适的价格，你必须用一个很划算的价格去采购。如果你能够拿到一个好的买价，你就会提供一个非常好的卖价。如果你要想拿到一个很好的买价，我必须提供给我们的供应商一个真正的价值，这个价值就是一个大的购买量。如果我花一个亿购买博世公司的电动工具，那么我就会比那些小批量订购者，包括北京的这些零售商拿到更好的价格。我们总会提供适合于这个市场的价格，我们不采用这种折扣的形式。我们在人身上投资，他们给我们很多建议，以保证让我们总能向顾客提供优质优价的产品。我可以向你保证这一点。
安琥：其实中国因为它是发展中的国家，不像你们欧洲休闲的时间特别多。那我们可能是在星期天也在工作，然后您刚才也说我们是可能十年之后，然后我们也可以跟欧洲一样也可以有很多休闲的日子。那你是不是也做好了你们要在中国赔好几年钱的准备？
主持人：要等到十年之后再开始赚钱？
观众：那到十年之后，那你差不多70多岁。
毛斯：我想在瞬息万变的世界里，我们最厉害的竞争对手是旅行社、是汽车生产厂商。如果你花掉了你所有的钱去古巴，或去西班牙马洛卡旅游。所有的钱都花在你的假期上了，你就没有购买力，没有钱去装修你的家了。因此这种竞争是来自旅行社，这种竞争同时也来自汽车制造业。比如你花钱去买一辆新车，你就没钱去装修你的房子了。最好呢你就呆在家里装修你的家，不要去古巴，也不要去马洛卡，就呆在你的家里。为你的孩子、你的家庭创造一些真正的价值。
主持人：所以安琥你这十年老老实实在家里呆着。
观众：谢谢。
观众：毛斯先生你好，我从资料中看到。咱们欧倍德在全球有很多分支机构，大约可能是460家。但是除了中国的6家之外，其他的全在欧洲。我不知道您是怎么设计这个全球布局的？难道欧倍德在欧洲之外和中国之外没有尝试过投资？或者说尝试过，是不是都是一种不愉快的结局而终止呢？谢谢你。
主持人：您的潜台词感觉就说欧倍德在别的地方都碰壁了，只能在中国试试？
毛斯：如果我们去一个新的国家，我们就想做第一，否则的话我们就不去。我们努力地工作了三十年才能负担在中国的投入，我不会去美国。这个市场已经饱和了，已经没有多少机会了，我不得不去与竞争对手相互厮杀。我一直展望全球，看哪个国家更具发展潜力，同时有最少的竞争对手。我去观察这个市场，我喜欢做一些新的尝试。而不是去那些已经发展得很成熟的市场，这不是我们的发展战略。
观众：刚才那位先生比较关心欧倍德这个宏观上的全球市场，那我比较关注我们的中国市场。OBI提出在十年间然后要在中国开一百家店，我们对比两家公司。一家是来自法国的家乐福，那么它在中国，我看从1995年开始进入中国市场，然后到2002年底那么才开了不过35家店。另外一家来自美国的沃尔玛，那么它来中国是1996年开始，然后到2002年底也不过开了25家店。OBI这个公司它出售的是建材商品，这些商品不像我们日常使用的那种快速消费品，它使用周期会比较长，而且价格也会比较高。我就想说这样一个数字是怎么样得出来？会不会有一点不切实际、好高骛远？
毛斯：欧倍德和沃尔玛、家乐福有很大的区别，我们有两点是完全不一样的。第一呢，我们与中国海尔是合作伙伴，它是一家中国公司，熟悉中国市场，有很好的品牌，非常知名。第二点就是沃尔玛和家乐福，他们都没有像李博士这样的人才。
主持人：看来李博士具有扭转乾坤的功能。
李凤江：我们的战略是稳扎稳打，绝对不是好高骛远。和海尔进行合资之后，我们注册资金是六千万美金，是中国家居建材零售行业中最大的零售企业。我们在做一个关键的一个工作，就是流程的再造，使我们由过去管理四家店变成我们能够管理四十家店，到一百家店。告诉你这样一个具体的数字，绝对很具体。在下一个十二个月，从今天开始，我们在中国会开出12家店。也就是说从这个数字上来讲是完全可以做到。柏林市，柏林市有330万人口，我们北京有1300万人口。柏林市欧倍德有十几家店，像欧倍德这样的店有50多家。所以说在这里我很清楚地讲，我们在座的每一个人，我们电视机前所有的观众会知道，会低估我们在家居方面的需求。
主持人：我觉得你引以为自豪的管理者，包括说管理团队，如果说有一天被你的竞争对手高薪挖走的话，你靠什么样的绝招去实现你中国市场第一的梦想？
毛斯：这是一个文化方面的问题，如果某些人想从我这里挖人的话，挖走的那个人很快就会回来，因为他没有这种在家的感觉。我谈过能力建设的问题，我想最重要的就是要信任你的管理人才，最重要的是你给他们自由，能够像企业家一样行动。我给他们这种管理的自由以表达一个最基本的理念，相信这种理念是符合本地文化或国际文化的。如果换种方式，用条条框框去约束的话，你就永远不会改变了。因此我对他所说的的话非常有信心。我不太喜欢从竞争对手挖人，我宁愿在人的方面去投资，找到最适合的管理人才去使我们的员工满意，而我们的员工也将会使我们的顾客满意。
主持人：在海狸鼠的身上有很多的才华，最让人吃惊的就是它高超的建筑本领，大家可能没有看到过。因为海狸鼠每次都是用这个树枝、泥沙、黏土来建这个水坝，然后它们自己的家就安在这个坝的周围，非常环保、非常舒适，非常地接近自然。我不知道毛斯自己的家是不是依然能够保有这个环保、自然？这样一些我们追求的特性？我们特别请毛斯把他的家中的照片带来给大家看一下，我们看一看毛斯他们家到底是什么样的？
毛斯：每当我在家的时候，我都会感觉非常得舒适。我家有一个大概三千平方米左右的花园，我喜欢在花园里面干活，开一个小拖拉机去剪剪草、修修篱笆。我家里有很大面积，有桑那房，室外也有做饭的地方。我可以邀请我的邻居我的朋友来家里做客，总之在我家里能渡过非常美好的时光。
主持人：我记得你说过这样一句话就说家的风格是人对自我的一种认识，那你刚才介绍了你的家，你是不是对自己也有一种什么样的认识？
毛斯：我创业的时候家很小，工作非常辛苦，就是想买到更大的房子。因为我觉得这是一条很重要的价值观，如果你没有家的感觉，工作起来就会没有动力。因此你需要有一个地方去放松自己，这是一个完全属于自己的地方。我喜欢这种木质的东西，因此我的家也会用很多木质的材料，这也许跟你的家完全不一样。五年前也就是在我们来中国发展之前，我曾经拜访一些中国的家庭，敲开他们家的门然后说你好，早上好，我是毛斯，能让我看看你的家吗？这样我就知道中国家庭是什么样子了。我看到过的中国的家从外观看都相似，但是当你打开房门进入房间的时候，每个家庭都有自己的风格。
主持人：我也发现了你对中国人的居住环境特别感兴趣，今天你不用到处去敲门了。我们选了三户中国家庭，这三户的家庭的主人，其实也是用他们各自风格独特的装修来表达着他们自己的个性。今天我们把这三家的主人请到了现场，这三户主人呢都在你的面前。我们分别给大家介绍一下，这位是红娟小姐，这位是安琥先生，这位是张伟小姐。好，欢迎他们三位。
主持人：那今天我们这三户中国家庭特别希望你待会儿能仔细地看一看，因为看完了以后，我们希望你能够给一些你自己的一些评论，好不好？来，我们一块看一下。这是其中一家，你觉得它是三个人当中的谁的家？我觉得您有一句名言，就是家的风格就是人的个性。
毛斯：是你的吗？
主持人：先不说答案，您的选择是张小姐的家？
毛斯：是的。
主持人：好，那我们来看看第二户的家到底是谁家？来，请您猜一猜这家是谁的家？
毛斯：是他，这是你的厨房。
主持人：是你的吗？毛斯先生为什么从这个厨房就能够判断出，说这是我们现场这三户家庭当中派来的代表惟一的男士，安琥先生的家？
毛斯：因为我觉得他与众不同，他年轻、充满活力，看起来喜欢运动，戴了一顶棒球帽。我想这房子很适合他，我猜想是这样的。
主持人：恭喜你猜对了。好
，你觉得这家会是我们台下三位嘉宾当中谁的家？
毛斯：非常漂亮的家，是这位女士的家，非常漂亮。
主持人：你的？
毛斯：非常漂亮。
主持人：非常漂亮，您觉得是旁边这位小姐红娟小姐的家？
毛斯：是你家吗？
红娟：不是，是第一个。
毛斯：第一个吗？让我看看第一个。
主持人：第一家。
毛斯：你是设计师，建筑设计师吗？你看起来像设计师啊。
红鹃：全部都是我自己设计。
主持人：全部都自己设计的？花了多少时间？跟毛斯先生介绍一下。
红鹃：从买家具到最后的我认为基本比较满意，大概两年的时间。
主持人：两年的时间，在这两年的装修过程当中你有没有什么特别大的感触？
观众：我特别大的感触就是我每天都非常辛苦，非常用心思，很累，十个手指头全部都是塑料袋。但是我经常不知道用什么一个动物，或者什么饰物来形容我，我今天终于知道了，我是我们家的海狸鼠。
主持人：很勤劳。
毛斯：我觉得你在做这个工作的时候，你会从中体会到很多的快乐。
观众：非常享受这个过程，而且我觉得这个过程对于一个女士而言是一个非常好的，美的熏陶的过程。在这个过程中对潮流的前瞻，一种敏感的培养就在这个过程中完成了。而且它让我意识到，非常有品质的东西不一定就是最昂贵的。我可以把一盆花、一株草设计出不一样的风格来，放在电水瓶、放在平底锅中，我觉得就是这个过程需要费很多的心思。但并不一定是最多的金钱，我的感受是这样的，谢谢大家。
毛斯：如果你完成了自己家的装修后，你能来欧倍德工作吗？我雇佣你。
观众：我希望我可以很快有能力再买一个新的房子，下次用贵公司的品牌，谢谢。
主持人：刚才我们看到的第二户的家庭，就是您有一个很感兴趣的厨房在里面，是属于安琥的家。安琥，这个家都是你自己DIY出来的？
安琥：完全是DIY出来，而且是我花了一个半月时间就把它做成这样。因为我买的时候是一个期房，所以之前我可以花一年的时间去在脑袋里面DIY。另外我跟毛斯先生玩一个游戏，就是你看一下我这个家，猜测一下大概是170平方米的房子，然后装修质量非常过关，你觉得应该花了多少钱？
主持人：就如果这些东西我们都从欧倍德来获得的话，大概要花多少钱？
安琥：大概需要花多少钱？
毛斯：我不太清楚，大概这个家庭的整体的价值，至少三十万到四十万块美金。
主持人：你们家真富裕！
安琥：三十，三、四十万美金？
毛斯：你工作了十年。
安琥：其实我这个房子，所有电器再加实际装修差不多花了十万人民币，所有都算上。再来让你猜一下，你觉得我们家那个横梁，还有那些刚刚看到那些门，就是边上凡是有木头的地方都是用什么材料做的？
毛斯：这个看起来像木材做的，木头？
安琥：但是要木材的话可能要花费很多的价钱，我刚才已经说了，我这个总价才一万多美金的话，可能。
主持人：难道是纸做的吗？
安琥：没有。其实它这是用普通的这种五合板，其实它原来是黄色的，上面首先刷一层煤油。就是煤油在上面，煤油因为它比较环保，煤油蒸发掉以后然后再刷两遍清漆，就变成这样的颜色。
主持人：你说这个头头是道，能不能告诉我们这些是不是都是你自己做的？全是DIY出来？
安琥：当然这个完全是我自己想出来的，我是因为工作太忙，我没有办法亲自去动手，所以说我请了一个特别靠谱的包工头子。
主持人：如果说待会儿毛斯再问你一个问题下一次要不要在他那儿买？如果说你又有一套房子的话，你觉得有可能在他那儿满足你这么多的选择和个性吗？
安琥：有可能不会。因为什么最重要的一点就是说大家都是追求个性，就算有那么多产品的话，那差不多都会一样。就像在大街上，我如果说穿一件衣服的话，我会跟对面那个人撞衫的话，我会觉得特别不舒服。因为包括宜家，我其实也蛮喜欢宜家的东西，我经常去逛逛。但最后逛一圈之后，我可能只是买了宜家的蜡烛或者别的什么。因为我经常会在我的朋友家里面发现同样的东西，我就会觉得他们家也有。这就是我想问毛斯的一个问题，你们将来是不是在设计方面能够满足那么多人的需求？
主持人：所以像他这样人的钱可能你们会赚不到，你会不会担心？
安琥：而且我是做主播的，主持人的，每天向我这么大的年轻人宣传时尚理念。所以说，你好好要做一下我的公关。我每天都在告诉大家说需要自己DIY，我的房子差不多五六万，千万不要花那么多钱去买东西。
毛斯：我想根据我的生活经验，刚才也真实地经历了、看到了。当人们创造出一些东西后，会感到多么的骄傲。这种情况我看过无数次，有人问这个真的是你做的吗？是你的丈夫还是你的妻子？我真没想到你能做成这样，你做了而且你感到非常骄傲。非常重要的是，人们做成了一些事情，体验到成功的乐趣跟骄傲。当然他们的居住条件都不一样，让一个产品品种去适合所有的人这是很难做到的。我惟一能够给你的答案就是从经济学角度说，比如你卖一些东西是为了挣钱，而不能说是让我给你一个好产品而我赔钱。所以我们努力做到与众不同，启用年轻人并向我们的客户学习，学习新的理念，从而你会感到喜出望外。如果你又回来光顾并说，我真没想到欧倍德会有这种东西，这是最让我满意的事。
主持人：刚才我们还看到了一户家庭就是张小姐的家，张小姐的家一开始让毛斯先生有点错乱，他没有把那个房子跟你对上号。
张伟：我觉得是这样，为什么开始的时候毛斯先生没有猜对说这是我的家，即使我穿了这样一个中式的衣服来提醒他也没有达到目的。然后他看了我的那个照片都误以为是红娟，让我自己觉得现在很失败。
主持人：因为照片是长发。刚才毛斯用了更多的是用文化，用历史这样的词来形容你们这几家当中的一些主要的特色。你自己会用什么样的词来形容你自己亲手装修出来的房子？
张伟：我觉得可能用与众不同吧。
主持人：与众不同？
张伟：对。因为我在装修这个家的时候我有自己的主张，有三个主张，第一个主张就是你要有热情去装修。第二你要有主意，因为你光有热情是不够的，我很想把自己家装成什么样，但是你没有主意可能也不能够实施。你装修的时候不要把家变成一个累赘，就说我一定要去装修。因为所有人都装修，其实如果你就喜欢这个地是水泥地，就喜欢墙四白落地那你就这样。也许你有的朋友进到你家说，你这个家跟别人不一样，很有性格。就是你不要把它当做一个负担。而且装修呢我觉得就像一个游戏一样，我们家的这个水池子也是很有性格的。这是我们在一个采石场挑的一块大青石，然后让人像挖豆腐一样就把中间的东西挖走了，然后外面都是保留石头那个凿子刻出来那个痕迹。很多朋友都喜欢我们家这个水池，而且因为它颜色深，所以脏了也不容易看出来。
主持人：与众不同了一次。今天我们请到了来自瑞丽杂志社的赵小姐，她平时就特别关注中国老百姓在家装方面的一些考虑，你觉得他们最主要的困惑又是什么？
赵亦靓：我的感觉可能考虑的最多和最困惑的，都是怎么样让自己家看起来与众不同。其实是想提醒一下，应该说普通消费者家装最重要的一点，是要让自己觉得舒服。然后也想提醒大家，在装修的时候不要为了讲究个性把房子弄得特别特别满。因为我们花钱买的整个房子里，最贵的东西是空间。一定要把这个空间的感觉做到位，这样的话才对得起自己。其实我比较感兴趣就是，贵公司它在哪一个层面上最卓越，胜过竞争对手？比如说是设计上？还是技术上？还是产品的品质上？还是后期的服务？
毛斯：首先我们要在服务上做到与众不同，我们设立了很多条款保证更好的服务。当然，我们要在价格方面保持竞争力，因为我们的订货量很大。
主持人：你说过这个房子就像是人的第三层的皮肤，那这个皮肤要怎么样才能够更好？它的潮流又是什么？
毛斯：什么是潮流？潮流的意思就是我们得去发现，就像人们青睐某种颜色一样，这就是潮流。我们必须发现它，并传播出去。我们不是为了卖油漆而卖油漆，我们卖的是颜色。没有人对油漆感兴趣，他们只对颜色感兴趣。我们要在将来提供更多的颜色，就像我们过去做的那样，我们将来要提供更高质量的产品。我们将更灵活。我在想刚才听你说你在一年就能完成你的装修工作，那么在将来呢？你可能永远也不会完成你的家装工作，因为你总是想再改变，更快地改变。我想就像这中国这几年所发生的变化一样。
主持人：与时俱进，不断地在改变当中，其实它也包含了人们对于家居环境能够越来越好的一个愿望。今天我们非常高兴邀请到毛斯来做客《对话》，而且更高兴的是看着他带着这只可爱的海狸鼠来了，其实我们也给你准备了一份礼物。这个礼物同样也是一个小动物，在中国更是享有非常高的知名度。你能猜一猜我们要送给你的是什么动物吗？
毛斯：是不是中国的海狸鼠呢？
主持人：有没有中国的海狸鼠？
毛斯：我从没见过中国的海狸鼠。
主持人：它和欧洲的海狸鼠可能会有很多相似的特性，比如说也非常地执著。但是它的名字不叫海狸鼠，它的名字叫熊猫。
毛斯：熊猫！
主持人：这是送给您的一个礼物，非常出名。
毛斯：中国熊猫。
主持人：喜欢吗？
毛斯：非常喜欢，非常漂亮，我会放办公室里。非常感谢！
主持人：谢谢！
主持人：也谢谢大家收看我们的《对话》，下周同一时间再见。
毛斯：谢谢。
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主嘉宾：成思危
全国人民代表大会常务委员会副委员长
次嘉宾：乐文礼 美国卡特彼勒公司亚太区总裁
刘纪鹏 首都经贸大学公司问题研究中心主任
主持人：观众朋友大家好，这里是《对话》节目，欢迎各位的收看，2003年已经过半了，从过往的这段时间来看，这个世界并不是那样的太平，战争和灾难始终在困扰着一些人，而世界经济呢也一直在低谷当中徘徊，但不可否认的是中国始终保持着良好的发展态势，特别是在经历了SARS的冲击之后，我们看到中国以更坚强更活跃的姿态，出现在了国际舞台上，中国为旷日持久的朝核危机搭建了一个六方合谈的会议平台，同时也为即将在2008年召开的奥运会捧出了一枚富有中国特色的中国印。那么今年的11月，世界再度将聚焦中国，一部旨在推动世界经济新秩序的《世界经济发展宣言》将由中国向世界发布，我们一块儿来看一下大屏幕。今天我们为大家请到的对话的嘉宾，就是全国人大常委会副委员长，也是我们本次《世界经济发展宣言》系列活动的组委会主席成思危先生，掌声有请，成先生您好。
成思危：您好。
主持人：谢谢您百忙当中来到我们《对话》节目当中做客，我首先谢谢你们给我这个机会，也谢谢各位在休息日能够来跟我对话，我希望大家把我当一个朋友、当一个学者、当一个公民，有什么意见我们充分地交换，希望大家对我们这次会的宗旨、主题能够有更多的了解，能够促进这次会议的成功。
主持人：您有信心当一个最好的推销员吗？
成思危：我不敢说是最好的，但是我将尽力而为吧。
主持人：谢谢来请坐，刚刚我们大屏幕当中介绍了和宣言相关的一些背景，那么在这个当中，我特别想要问您的是，您刚才和我们一块儿看的大屏幕，您对当中哪句话印象最深？
成思危：那当然是我们提出的这次会议的宗旨，平等、诚信、合作、发展这八个字，这就是我们为什么要举办这次活动的核心，因为经济全球化是世界发展的潮流，但是在经济全球化的过程里，确实它也存在着积极的方面和消极的方面。从积极的方面来说，它可以促进资金、人员、技术知识的流动和交流，那从另一方面来看，如果我们不注意，它也可能增大贫富的差距、增大南北的差距。
主持人：很多人说这次活动或者说这个宣言本身，它就是一个中国的舞台、世界的眼光，那您能不能告诉我们，中国希望通过搭建这样的平台、向世界传递出一个什么样的声音？
成思危：我想我们首先要传递的声音就是中国对待经济全球化，对待参加世界贸易组织是慎重的、是负责的、是认真的；那么第二呢，就是我们既然参加了世界贸易组织，我们就要努力地增强和世界各国，包括跨国公司之间的合作，争取能够达到一个双赢的这样一个结果，第三呢就是我们作为一个发展中国家参加世界贸易组织，推进经济全球化，我们就要注意，既要使经济能够在全球化情况下更进一步更好地发展，同时也要注意维护世界的公平，维护、建立一个合理、公平的世界经济的新秩序。
主持人：我们有没有一个预期，通过这样一个传递能回馈来自世界的一些什么样的声音？
成思危：我们希望通过这次会议，通过宣言的发表，能够认识到我们是大同小异，而且我们在拟定宣言的时候，我们希望是求同存异，那么我们通过这次会议，通过这次宣言最终的结果是可以增同减异的，也就是能够如我说的，为建立一个合理的、平等的世界经济新秩序能贡献一份力量。
主持人：但是这样的愿望和主题距离我们现实究竟有多远呢？
成思危：那坦率地说我认为还差得比较远，比如说刚才您谈到了平等，现在究竟在我们的世界上，还存在什么样的，存在多少的不平等的状态，那你看财富、财富里的不平等，国家地位的不平等，这些都是不平等的，发达国家是处于强势地位，发展中国家是处于弱势地位，如果在经济全球化这个问题上，如果我们不注意保护弱势群体的利益，那就会形成贫富差距，进一步拉大穷国和富国之间的差距，进一步拉大财富的鸿沟和信息的鸿沟，这样我认为对世界经济的前途，对整个世界的前途都是不利的，所以我们要把平等放在首位，它既是基础，也应该是我们追求，人类世界大同的一个目标。
主持人：刚才您提到了平等，提到了全球化，其实现在很多人也都在关注反全球化这样的一种声音，在我们现场有没有谁想就全球化这个话题跟成先生对对话，交流一下你的想法？
成思危：大家把我当一个朋友、别顾虑。
观众：我来自伊拉克叫做穆罕默德，按照我们1945年联合国的宪章内容看，所有的国家都是平等的，包括所有的方面尤其是经济方面，但是最近我们看了经济全球化，使一些国家、少数国家有利，但是对大多数国家有害，对这个问题您怎么看？
主持人：好成先生在现场听到一个反对的声音。
成思危：我明白你的意思，谢谢你，我一再强调全球化是一柄双刃剑，既有它积极的方面，也有它消极的方面。我们要发挥全球化有利于资本、知识、技术、人才的流动促进各国经济发展，这一方面是积极的方面；同时确实要注意防止由于全球化造成发达国家掠夺或者剥削发展中国家，或者发达国家用它的优势、经济上的优势制定一些不平等的规则，来使得发展中国家的权益受到更大的损害，甚至对个别发展中国家的主权造成威胁，这些我们是要注意防止的。
主持人：我不知道你同不同意刚才是一位伊拉克小伙子说了他的心声，还有哪些朋友，愿意表达你们的观点，好来。
观众：我感觉现在实际上呢，这种国与国之间的不平等是存在的，就比如说WTO（世界贸易组织）的多哈回合，我们知道，从2001年11月就开始谈，到现在很多问题还没有解决，它的核心问题就是农产品的补贴，另外还有一个农产品的市场准入的问题，这个就是在发达国家像英美这些国家，对它们的农产品生产也好，它的出口也好，有特别高额的补贴，这其实对我们发展中的国家，因为我们发展中的国家出口的主要产品应该讲是一些初级产品，比如说像农产品这样的，那就是非常不公平，所以我觉得在现实中，这种不平等是存在的，那么对于我们发展中国家来讲我们怎么样来因势利导，使这个经济全球化对大家都有利。
成思危：好，这是我的问题，谢谢，你这个问题提得很好，也就是我一直在思考的。外交上有句话叫做没有永恒的朋友，只有永恒的利益，任何国家都会首先从它自己的利益来考虑的，但是因为我们共处在一起，就必须要有一个妥协，你没有妥协就不可能合作，这个妥协参加方越多，相对来说，它就妥协起来可能就越困难，但是它如果一旦得到了妥协以后，它的约束力也就更大。我今天注意到，又有两个国家被批准参加这个世界贸易组织，而且这两个国家都是经济上，可以说到目前为止，经济最不发达的发展中国家，那么参加世界贸易组织的国家越来越多。大家通过对话、通过协商，发展中国家的声音就会越来越强了，这样的话呢我想会逐步地改善，你不能期望很快地改善，但是我相信是会逐步地改善的。
主持人：所以我们这位现场的朋友，也会耐心的期待，我们知道卡特比勒公司也是全球500强的企业，那么最近也在中国会有一个几十亿的投资计划，作为这样的一个跨国公司，我们特别想知道，站在你们的立场上看，怎么来看待中国发布的这个《世界经济发展宣言》？
乐文礼：谢谢你，我想在回答你的问题之前，先祝贺成先生，作为本次活动的负责人，他富有伟大的远见和领导力，本次活动的开展对于整个世界来说正合时宜，它需要伟大的领导力去规划，我们认为中国作为主办方，将使本次会议达到它应有的高度，跨国公司所寻求的，最重要的条件之一是是否具有良好的投资环境，其中包括他们是否能够与政府保持良好的合作关系，他们能够雇佣优秀的高级人才，有开放、自由的市场规则，他们能够自由出口，能够与全世界各处的商业联盟共享资源，我们有一百多家分公司，遍布世界各地，六十多家在美国境外，像我们卡特比勒公司，中国对于我们来说是一个自然之地，由中国发起的宣言所宣传的，我认为其框架涵盖了许多我们所信仰的基本理念，我们对于竞争，对于自由市场的认识，我们想成为中国加入世界贸易组织有力的一个支持者，我们成为乌拉圭回合的倡导者，在削减关税提案的第一回合谈判中起到作用，我们在谈论贫困国家与发达国家之间的关系，如果我们在十年、十二年前没有开始自由贸易，我们今天甚至不会在这里讨论。事实上国家的发展，是因为全球化得以使大多数国家增强活力，我们看到中国作为一个具有巨大发展契机的国家，不仅为我们提供了巨大的商业机会，同时也成为全球商业联盟的一部分，在全球经济中取得它相应的地位，我们愿意参与其中。
主持人：其实正像乐先生所说的，中国的发展机遇不仅仅对于卡特比勒来说是一个机遇，它对于很多的这些跨国企业来说都是一个机遇，我们看到中国经济的一枝独秀，那么在这个过程当中，我们同时也看到了包括说《世界经济发展宣言》，以及我们的六方合谈，以及2008的奥运这一系列事件组成起来，让我们看到中国在政治经济文化，全方位已经在为世界搭建一个舞台了，那么同时我们也在思考这样的一个问题，就是说世界它看好的究竟是中国的哪些方面，那么中国对于外资的吸引力究竟又在哪里？
成思危：我给你讲个故事，今年1月份我到达沃斯参加世界经济论坛，他们给我组织了一次特殊的活动，叫做媒体圆桌会议，有一个墨西哥记者就说了，你们中国人把墨西哥的生意都抢走了，因为原来美墨边界是有一个他们的经济开发区，说你对这个问题怎么看。我说确实中国这几年经济发展比较快，外贸发展得也比较快，特别是去年中国的直接外国投资就是FDI（外贸世界投资）是最多的，最多超过了500亿美元我说这是事实，我说但是这是有几点原因的：第一就是中国的这个社会稳定，这一点我想大家都看到了；第二就是中国有广阔的潜在的市场，中国12亿多人，一人喝一瓶可口可乐就12亿多；第三中国有廉价而且高素质的劳动力，我说美国有一个CEO跟我说，同样一个电焊工干一小时活儿，在美国的要14美元，在墨西哥要4.7美元，在中国0.98美元；第四呢就是中国投资的硬软环境都在不断改善，我们用国债投资建设了大量的交通电讯能源项目，我们的软环境也是在不断地改善。我就问记者先生，假如你是一位企业家你在哪儿投资？最后他笑笑那我也到中国投资了，当然这是开玩笑。
主持人：现场有哪些朋友有问题想要跟成先生交流？
观众：成先生您好，我来自中国国际贸易促进委员会，有一个问题就是，您能不能告诉我们就是说咱们这个宣言的受众主要是谁？然后呢对于我们国内的一些中小企业还有企业家，就是经济微观主体，他们又能够在这个宣言里边得到一些什么样的收获？
成思危：世界经济宣言所谓Declaration这种宣言，宣言是宣誓一种理念，我们希望把这次宣言里的这些理念能够为参加会议的人们所接受，然后通过参加会议的人们再通过各种渠道，不断地去扩大它的影响，它才能够真正的传播，这就是媒体了，传播才能起到它的作用，否则如果没有今天的对话，可能有好多人还不知道有这么一个活动，对吧，所以这一点很重要。至于它的受众呢，我想首先是跟经济有关的，就是企业、政府官员和学术界，应该说再进一步，就是所有关心经济发展的人民群众，这个我也说一句话，现在这个股市的发展起码起了一个作用，就是使大家关心这个经济、关心经济，你看买股票的非常注意，国家有什么新的政策发表，他买的那些企业有什么新的动向，大家关心经济这个也是个好事，所以我认为它是要靠不断的扩散，去增加它的影响，那么我相信这个宣言完了以后，我们在国内也会举办一些宣传的活动，对中小企业，什么提倡诚信等等活动，我相信不断地去看它的影响，我相信就是如果说这个宣言能够逐渐成为更多人的共识，那么它将会发挥更重要的作用，这是精神力量可以变为物质力量。
主持人：在座的各位对于即将在我们中国珠海发布的世界经济宣言，应该也会有很多建设性的意见，所以我们也利用今天对话节目听一听大家的建议？
观众：我建议在这个发言，在这个第七条讨论当中，可能会涉及比如基金的建立，我们不是简单的靠发达国家，他们一方面在掠夺发展中国家，一方面又给他们大量的恩惠和施以救济，所以一定要给发展中国家能够创造一个造血机制，这个机制就是资本。所以我想在这里边，那就是资本市场的问题就必然要提出了，资本的流动应该得到尊重，同时要是自由的。
主持人：好，哪位？
观众：我想就是整个的宣言是不是体现出了这种自由贸易，还有比较优势等，就是当前西方的一些主流经济学家的一些想法，我是有这样一个认识不知道是不是正确？
成思危：应该说WTO的基本原则，就是自由贸易，对吧？但是因为宣言不可能写成太理论性，所以这个问题得看看将来怎么表达，那是肖先生的事不是我的事了，但是你的建议很好，这种基本的观念，怎么融合进去。
观众：好 谢谢。
主持人：好
谢谢你。还有哪位观众愿意与成先生交流？
观众：成先生，刚才看到了您富有魅力的个人经历，感觉到您很睿智。我现在也在清华上学，一边还要工作，感觉到的确很辛苦。我想知道是什么促成您这么爱学习，赴美留学、学化工专业，还有各种门类的外语，动力是什么？
成思危：什么是动力，我认为是三点，第一点就是上进心，就是人总要有一个上进心，就是你为什么来到这个世界上，如果是你活着为了吃饭的话，那你就没有上进心，你吃饭为了活着，你就有上进心，老年人起床的时候他会有两种心境，一种就觉得你看我又少了一天了，离坟墓又近了一天了，对吧！你就会悲观就会丧失你的努力。混，过一天算一天，如果我每天起床就觉得我多了一天了，我又多了一天，那我又可以多做一天的学问，多做一天的工作，你这个态度就不一样，所以有上进心，我觉得一个人的动力非常重要；第二就是责任感，就是说你做什么事情你都要敬业，如果没有这种敬业的精神，你不会鞭策自己；第三就是求知欲，人一定要有求知欲，对新的东西一定要感兴趣，你如果不感兴趣，你没有这种求知欲就不行。我的兴趣应该说是很广泛了，因为我的家庭的出身情况，所以文学我很喜欢，我大姐是搞音乐的，所以音乐我很喜欢，这个另外呢我自己来说呢，外语不用说了我也很喜欢，我对新的这种技术，像信息技术我也很喜欢，对MP3我是做过一些研究的，我的电脑里，存了1000多首MP3的歌曲，那么我对打桥牌我也有兴趣对吧。就是对一种新的东西你都会有一种兴趣，你总觉得你保持这样一种童心，就是总去追求，这样的话你就会觉得你的知识老不够，上进心、责任感、求知欲，我觉得是一个人应该说，应该是鞭策自己的动力。
主持人：您刚才的那番话，让我想起了从前你说过的一番话，你说我毕生的抱负，就是为强国富民来尽自己的一份力，到现在您依然信奉这样的一句话。
成思危：我一生有三个转折点，第一个转折点就是16岁的时候，从香港回到内地，这个是走上了报国的道路，在香港也确实看到了英国殖民统治对我们的老百姓的这种横蛮无理，我就比较积极地参与一些学生进步学生的活动，而且秘密参加了中国新民主主义青年团，就是后来的共青团，所以走向这条道路，也是从追求一个平等的理想走上这条道路的。第二个转折点就是1981年，我到美国去学管理，当时有很多朋友问过我，今天那位先生在吃中午饭的时候还在问我说你为什么想到要到美国去学管理，那玩意那些东西在中国能用吗当时，当时确实有些朋友问我，说你是不是有神经病，在化工界那时候我已经是主管一个专业的工程师了，你到美国镀个金，学化工回来以后，那时候还没有院士、学部委员什么的，将来，那肯定机会很多。你去学管理那是资本主义那套东西，回来能用上吗？确实有这个问题，我的回答是这样，经过文化大革命我确实体会到中国科学技术落后管理更加落后，单靠科学技术不可能振兴中国，要靠经济和管理。所以呢你要没有好的管理，再好的科学家像文化大革命的时候，都让你修理地球去了，你怎么能发挥科技的作用呢，所以我说我要下决心改行学管理。我这个人是湖南人脾气，叫做一旦定了主意以后，九头牛都拉不回来的，尽管有人劝我我还是去学了，那么最后现在证明，我学得是对的，否则的话我刚到美国去的时候，什么叫股票？什么叫公司？根本都不懂对不对！，在现在来看我觉得我学的知识它就发挥作用了；第三个转折点就是我1995年，我已经是化工部的副部长了，但是当时呢，我已经59岁了快60岁了，那时候我本来是想退休以后教教书，因为我国外亲戚朋友很多，到处走走，结果那时候呢，孙起孟老先生动员我参加民建，说你不是为了想报国吗，就作为一个党派一个组织，你进言献策，才能更好发挥作用，这句话说动了我，所以我就参加了民建就走上了从政的道路，我给自己定了四句话就叫做：多研究少开口、多学习少应酬、多办事少出头、多协商少独谋。
主持人：那您有没有一些什么遗憾的事？
成思危：遗憾的事，我不跟你说时间不够用。
主持人：这就是最大的遗憾。
成思危：对，我跟你说我当了六年人大副委员长，我没有去过一次北戴河休假，为什么？因为我舍不得那七天时间。
主持人：那您七天都排得满满的，能不能详细的跟我们讲一讲，每一天的时间是怎么渡过的？
成思危：好。每一天大概这样，早晨六点半起床打太极拳健身，然后洗个澡，然后早晨我一般呢是用来学外语。
主持人：你现在还需要再学外语吗？
成思危：我现在在学西班牙语。
主持人：这是您的第几门外语了，这是我第七门了，因为我担任了中拉友协的会长，去年担任的，在我上任的时候，跟着一些大使们见面，我跟他们许了个诺，我说我当这个会长，我尽量沟通，作为一个桥梁，那么我说我本人也一定要学一点西班牙语，我希望一年以后可以和你们共同的沟通。
主持人：但是我们今天现场有没有一些，非英语语种的朋友愿意用你们的语言，如果可能的话，跟成先生来对话一下。
成思危：好，英、俄、日、德、法、西。
主持人：好，任选。
成思危：广东话。
主持人：成先生给了八种选择，如果不选的话责任就在在座的各位了，英语我们领教过了，其实可以除英语之外的，这位女士来自哪里，瑞典。
成思危：对不起我不懂瑞典语你能说德语吗？
观众：是的，当然，你也会说德语吗？
成思危：是的，在二十世纪五十年代到八十年代，我曾到德国五次。
观众：五次吗？
成思危：对，五次到德国，我学会说德语。
观众：你德语说得非常好。
成思危：谢谢，非常感谢，我的德语当然不如像你说的那么好。
观众：因为德语是我的母语，德语非常难学。
成思危：德语不是我的母语。
观众：可是你的德语说得非常好。
成思危：非常感谢。
观众：谢谢，谢谢。
成思危：考得我满头大汗。
主持人：没关系，我们大家都听不懂。
成思危：但是她听得懂，但是从她脸上的表情，应该看得出考得是非常好的。
主持人：那您觉得成先生的德语怎么样？
观众：非常好，非常好。
成思危：谢谢。
主持人：看来每天上午的学习，还是卓有成效的。
成思危：那么呢然后上班就不要说了，晚上回家以后，我也是先看杂志什么的，吃晚饭的同时看新闻联播，我七点吃饭，所以就嘴和眼睛可以两用。
主持人：节约时间的好方法。
成思危：对，看完新闻联播以后，我一般就写作，就进入正式写作了，然后到十点半，或者十一点的时候再上上网，这个十一点以后上网，大家知道比较便宜，但是我并不省这点钱。
主持人：比较快，主要图个快。
成思危：所以大概是十二点以前睡觉，我只有一个爱好就是喜欢打打桥牌，除了打桥牌以外，基本上就是写作，三天、三次长假每次我都可以出一篇比较大的文章，这就是我的生活。
主持人：来旁边这位先生。
观众：大家好。
主持人：您好。
观众：我是辛迪，我来自沙特阿拉伯，我想问的题就是在加入WTO的国家中，石油市场未来会怎么样。
成思危：我应该想到你是沙特阿拉伯人，这个问题是这样，就是我刚才说了，现在世界能源主要是靠石油这是肯定的。这个状况估计还可能会持续几十年到一百年左右，但是不可能长期持续下去。所以现在来说就是有一个合理的利用资源节约资源的问题。另外还有一个，就是要合理的开采、开发和加强石油的勘探，这个我想你们都很清楚，这个石油输出国组织成立以后，应该说对国际石油市场是起了一定的作用，因为以前呢单个的话它完全受买方控制，现在是买方和卖方有一个博弈了有一个游戏，有一个互相博弈的关系，应该说对世界石油市场会起一个比较好的作用，所以你看从石油输出国组织成立以后，石油市场油价确实有波动，但是波动的幅度比以前要小多了。这就说明发展中国家如果联合起来，利用它自己的资源优势，还是有可能与发达国家对话，并且争取自己的权益的。那么第二呢我们确实要告诫一些发达国家要注意节约资源不要浪费，因为石油是不可再生的，如果我们现在的石油消费速度不断地增加的话，包括中国本身，我们中国本来是个产油国，现在成了个石油纯的进口国了，那么就是要注意这个问题，我想大家应该公平的使用这个资源这是第二；第三呢就是我说的要加强科学研究，要尽量考虑用石油的代替物，不然的话我们过一百年几十年以后就会遇到能源的危机；那么最后还有一点就是为了防止出现突发事件，各国应该保持一个合理的石油储备，这个我们现在也在研究了，就是中国也应该建立一个合理的石油储备，因为你这个一旦有什么突发事件产生的话，中东的石油运不过来，你没有石油，就可能会产生很多问题，所以大体我想是这么几个方面。好吧！你们这真是考我，我什么都没带就带了一个脑袋，脑袋里装不了那么多东西，刚才那位等了好几次要发言。
观众：好，刚刚这个宣言中也提到了第一点就是平等，那我想如果把中国形容成一个人，他能够站立在这个世界民族之林，很平等地长久地站立下去，我觉得他最需要的是什么？
成思危：我想在座的朋友一定同意我这个看法，就是需要一个永不折服的坚强的中国脊梁，我不知道你满意，我这个形容没有，你刚才提到一个问题，我觉得是挺重要的，就是我觉得我们作为中国人，要有一种历史的观点，就是中国应该说，在古代有辉煌的历史文化，我们出现了很多盛世、太平盛世，当时中国所以叫中国确实是世界的中心，但是我们丧失了两次机遇，我认为第一次机遇就是正当西方文艺复兴这个产业革命的时候，我们从清顺治二年，1642年开始了闭关锁国，所以就失去吸收西方先进的人文思想，失去了当时先进的人文思想先进的科学技术和艺术的机遇，这一锁锁了将近两百年，一直到鸦片战争1840年，差不多198年吧锁国了，所以我们丧失了这个机遇。那么鸦片战争以后，我们沦为半殖民地半封建社会，首先得争取民族独立，所以很多仁人志士抛头颅洒热血，为了中国民族独立，我们现在一想到这些人，都感到心情激动，这些先烈们确实不容易，一直到1949年我们取得了民族的独立，应该说这是很好的机会，但是由于正当西方国家像德国、日本从战败的废墟上恢复过来，积极发展经济的时候，我们又搞了文化大革命，这一搞又使得我们落后了，其实我们50年代和日本的水平是差不多的，但是我们到了80年代的时候，你看这差距就很大了，我们丧失了第二个机遇，所以我一再说，我们绝对不能丧失二十一世纪的第三个机遇了，如果我们丧失了这个机遇，我们就是民族的罪人，所以我们大家都要为这个理想而共同奋斗，当然我是年纪大了干不了几年了，但是希望寄托在你们身上。
主持人：大家看到了我们今天的对话是从一部《世界经济发展宣言》而起的，我们沿着世界的多元国家的发展，一直谈到了个人的使命，这样一路对话而来，我感觉到大家的这份关注，其实这也让我想起了一句大家都很熟悉的话，那就是国家兴亡匹夫有责。
成思危：匹妇也有责。
主持人：匹夫、匹妇都有责，男女半边天一同要撑起来，其实我觉得今天，大家这么关注这个宣言，应该会让成先生也感到非常的欣慰，大家提了那么多的建议，今天大家也都看到了，中国在世界的舞台上形象是越来越鲜明，作用也越来越显著，所以大家对于11月份对于珠海
，对于我们《世界经济发展宣言》都是充满了期待，在今天节目的最后，能不能请成先生也告诉我们，您对这个宣言有什么样的期待？
成思危：我就期待通过这个宣言可以使大家对世界经济的发展取得共识，在公平和效率之间取得更好的平衡，在合作和发展的目标方面我们能够取得更多的进步。
主持人：好
谢谢成先生，相信这部记载着大家希望的宣言呢，也会为我们大家共同的一个目标，也就是和平与发展做出自己的努力。好，谢谢成思危先生做客对话，谢谢大家，下周再见。
xyhuang520
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主嘉宾：
谢国民 正大集团董事长
特邀嘉宾：
刘永好 新希望集团董事长
尹明善 重庆力帆集团董事长
牛根生 蒙牛乳业（集团）有限公司董事长
主持人（陈伟鸿）：观众朋友大家好，这里是中央电视台经济频道的《对话》节目。欢迎各位的收看。在今天的节目当中，我们将要和大家一起关注的是正大集团和它的董事长谢国民先生。我们先在大屏幕上来看一段资料。现在大家看到的这张照片，是一家小种子店的照片，它的名字写在上面叫正大庄。我相信很多人都能猜得出来，这也就是正大集团的前身，也是谢国民先生的父亲，在80多年前漂流南洋的时候，在曼谷创建的。那么谢国民先生他是在29岁的时候继承了父业，在这之后的35年的时间当中，正大集团在20多个国家，建立了250家的公司，现在它已经成为，一个多元化的跨国企业集团。我相信看到这儿，很多人都非常感兴趣，作为一个立足泰国的华人企业，它究竟是如何成长、壮大成为一个跨国集团的？深谙中庸之道的谢国民先生，又是如何在传统文化和现代企业制度的规矩和方圆当中平稳飞翔的？同时更多的人也想知道，作为一个家族企业的掌门人，怀揣着父辈和子代的理想，他又是怎么处理企业内部非常微妙的亲情和人情关系的？那么我想接下来呢，我们就用掌声请出谢国民先生，跟他一块来分享他独特的管理哲学和人生感悟，有请他。
主持人：您好！您好！谢先生！
谢国民：您好！您好！
主持人：您好！欢迎您做客《对话》。刚才我们大家一块看到了这张80多年前的照片，我相信它一定能唤起你很多的记忆。
谢国民：我感觉到我父亲在当时的创业，漂到泰国去，也感觉到我父亲很有眼光，其他的国家没有选，就选中了泰国，我们才有今天。
主持人：父亲选择接班人的时候，是不是也很有眼光？他没有选择其他人，选择了您。
谢国民：他就说好像你很喜欢养鸡，那你来管这个事业呢，应该不错。
主持人：刚才大家也听到您自己介绍，兄弟都认为说，您喜欢养鸡，生活上应该是蛮有情趣的，究竟谢先生是一个什么样的人呢，我们还有几幅漫画，让大家一块来看一看，这当中哪些描述是真的，哪些描述是假的？这应该是谢先生，非常熟悉的一种方式。来，我们一块看一看。
谢国民：是。
主持人：这是谢国民的个人爱好方面。好像我们回到了《正大综艺》的现场，谢先生。那这样，我们让现场的观众朋友来猜一猜，刚才我们描述的谢先生的个人爱好方面，哪个是真的？哪个是假的？
观众：我知道他特别喜欢看《梁祝》和《黛玉葬花》，曾经哭过两次，所以那个是真的。
观众：另外养鸽子也是真的。
观众：我觉得谢先生打高尔夫球是假的，其他都应该是真的。
主持人：其他都是真的。包括哭湿了两条手绢都是真的。
观众：这也应该是真的。
主持人：我们这么坚忍不拔的企业家，能那么轻易地哭湿两条手绢？
观众：但是这种家族企业我觉得他可能这种传统文化的东西特别得多一些，浓厚一些。
主持人：这是您的选择。
观众：他喜欢养鸡，养鸽子、养鸡我认为是真的，其他不一定是真的。
主持人：养鸽子和养鸡是真的，其他三个都是假的。好，谢谢你。这样，正确的答案，当然还是要谢先生自己来公布。刚才我们这四幅漫画当中，真真假假。哪个真？哪个假？
谢国民：还是讲过我是喜欢养鸽子，我从九岁就养鸡、养鸽子。《梁祝》我小的时候看，但是我对越剧，上海的越剧《红楼梦》确实是流过眼泪，而不止一次，每一次看它都很感动。
主持人：那还剩下两个，一个是打太极拳
，一个是打高尔夫。您来评价一下，真真假假。
谢国民：还没有。
主持人：还没有，我们也用掌声祝贺，刚才答对的那位观众朋友。同时也请谢先生就坐，谢谢！
主持人：谢先生，可能刚才我们的四幅漫画更多的是，从您的个人爱好方面来讲的，未必能够全面地概括你个人的性格特征，您能不能告诉我们，非常简单地告诉我们您是一个什么样的人？
谢国民：我可以说是一个事业迷。我一谈到事业，就感觉到精神很足，多累的时候一谈到事业，就有劲了。一脱离了谈事业呢，到了车上就睡了，精神都没有了。有时候是感觉到很艰苦，压力特别大。当你改革了，你能够解决这些问题以后，就等于你打胜了一场仗。
主持人：你能不能给我们讲一个到现在为止你认为最困难的时候？
谢国民：什么事情要做好都很难。所以我这一生呢，做完一件大事从来不庆祝。
主持人：从来不庆祝。
谢国民：不庆祝。尤其我只能够高兴一天，我的同事呢可以高兴一个月，自满一个月，为什么我感觉到我只能够高兴一天呢？越成功的、越大的事业，接下去怎么样去经营管理？怎么样给它维修、维护？我们中国话讲创业难守业更难。当我想到守业怎么样把它发扬光大，就感觉这个路程还很长。
主持人：父亲传给你的不光是一家店，可能还有你刚才谈到的守业的艰辛。您经常在思考怎么样守业守得更好这样一个问题，是吗？
谢国民：守业最好的只有一个办法。
主持人：什么办法？
谢国民：发展，不断的发展。因为这个社会，这个世界是不断地在变化，不断地前进，不断地发展。如果我们的事业大到一个程度的时候，就骑虎难下了。
主持人：你能不能给我们讲一两个，在这35年的发展历程当中对于正大，对于您本人来说至关重要的一次选择？
谢国民：我看我们跨得最快，我们跨进三个行业。在十几年前石油、化工已经是15年了，电信已经是13年了，我们是1990年开始的，零售业呢也是与石化差不多同时，大概是14年、15年。
主持人：这个就是，大家都知道的，在上个世纪90年代开始正大的一个重大的转型。
谢国民：对。
主持人：是不是我们正大样样都可以去尝试？样样都可以赚到很多的钱？
谢国民：那要看机会。天时、地利、人和。那为什么我不跑到美国去做电信呢？
主持人：对呀。
谢国民：你就有一万亿也不能去。
主持人：为什么这个时候您又不去呢？
谢国民：因为它已经把它的事业都铺满了，你没有空间了。那你真的有这一笔钱你为什么不去那个国家，还空白地去投呢，它还会慢慢发展，所以比如我们这个零售业为什么我不到美国去跟沃尔玛竞争呢？但是我在泰国，我在中国，我就敢跟它竞争，我了解中国的民情，我了解中国人需要什么，我有很多吃的，在农村来供应我的超市所以在还没有谁当王的国家我很有兴趣。还有一点我跟大家讨论一下，在最黑暗的时候，在碰到危机的时候，你要想光明。
主持人：您自己有没有碰到过最危机、最黑暗的时候？
谢国民：金融危机。
主持人：我听说过正大的管理者，对当时金融危机来临的时候，你的一句话他们印象很深，说一艘大船要经过风浪的时候一定要减轻重负。那个时候的正大是不是也必须要减掉一些重负？
谢国民：我们当时把大股份联华，10块钱还卖了30几块，把最好的变成小股东，大股东就让给英国。我们就把这笔钱全部还款。为什么我会把最好的而不是最坏的卖掉？最坏的那时候你就白送他也没有人要。但是我已经讲了，我们的目标是把上海的零售业保住了，把我们的方便店保住了。为什么我们把联华卖掉了75％呢，我们还要投资大概200亿下去，才能够跟世界大公司竞争，法国来了，荷兰也来了，沃尔玛的人又来了。在那种情况下呢，我们不是停，停就是灭亡，还要大发展。在那种危机下，你看，美金1块钱等于50块，它很便宜。我们是泰币的主人它拿1块钱，我们要拿两块怎么跟它竞争？所以那时候我们的决定是正确的，保中国市场。
主持人：如果失掉了中国市场，对于正大来说意味着什么？
谢国民：也没有问题。
主持人：也没问题？
谢国民：也没有问题。因为我们是把鸡蛋放在好几个篮子里面。这个国家的经济跟我这个国家是同股东，不同管理，没有互相干扰。
主持人：那您现在篮子很多，鸡蛋也很多，你最看好哪一篮的鸡蛋？
谢国民：这十年，这十年要把握机会，中国这十年可能经济发展就等于五六十年的经济发展。
主持人：这是谢先生的一张名片，这上面就是正大的LOGO，外面大家看到的是一个方方正正的，里面是一个圆，其实拿方和圆来讲，它也是一对有待于选择的矛盾。这个矛盾怎么样让它能够和谐地解决？
谢国民：做什么事情呢，就是原则上不能改。
主持人：原则不能改。原则就是这个方？
谢国民：就是这个方。
主持人：那里面那个圆呢？
谢国民：圆呢，可以比较，可以灵活。
主持人：但这当中有没有矛盾？
谢国民：在这个范围里面你去灵活，所以我们集团，为什么看外国的东西一家公司就有一家，如果大一点就有一个总裁。如果集团只有一家公司，就只有一个总裁。我们深深地体会到一个有本领的人，他需要什么？他需要权力，第二他需要名气，第三他需要地位，第四他需要钱。
主持人：我特别想知道，在正大的发展过程当中，有没有让你觉得方圆之间很难平衡、难以取舍的事情？
谢国民：我看最难的是处理我们家族的事情。
主持人：是不是家族里的人大家都觉得是有本领的，所以我需要名誉，我需要地位，我需要金钱？
谢国民：所以我是用这种方式，我建一个公司给一笔资本你去发挥，所以我的儿女就是这样。我两个女儿绝对做私人的，自己去做大做小没有问题。
主持人：那儿子呢？
谢国民：我三个儿子，我就是分配在三个新的领域，但是权力我放给他，如果你不给他去发挥，他永远只是小孩子。没有特别事情呢，连吃饭都自己去管理，佣人也不来往，太太也不需要来往，一来往有时候事就多了。
主持人：今天我们在现场也有一些嘉宾，他们有的是家族企业，在用人方面可能会有一些希望和您沟通的观点。我们也来听一听，尹先生。
尹明善：我认为现在世界上，用人之道还是上中下三策，下策是用人惟亲，因为他强调了稳定发展很困难。中策是用人惟贤，可能在座莫名其妙，用人惟贤还是中策吗？因为太多的贤人，大家没有那种亲和力聚集在一起，往往摩擦比较多，要把他组合成一个团队花的时间成本太大。所以世界上用人之道，上策是贤亲并举，世界上所有的政党、所有的大企业无一不是这样，里根上台就有里根的人，克林顿上台就用他克林顿的人，所以我们经常批评他们一朝天子一朝臣，我认为那是书生之见。用人，亲人也可以用，我的观点是，用人惟亲是为了稳定，用人惟贤是为了发展，发展稳定的关系一定要平衡。只强调发展不强调稳定，到一定的时候一定会垮。只强调稳定很快就会垮，这是我的观点。上中下三策，所以对家人只要他是能干的就用。
刘永好：假设你的企业里面用的亲人比较多，人家就会感觉你可能会更多地用亲人，我们到他那儿去可能没有太多的机会，所以说你将会把一些最优秀的人排斥在外面。有这样的感觉。实际上你倒不一定是那样考虑的，所以说我们二十年以来亲属几乎都没有在里面担任工作。
主持人：难道就没有碰到过一些什么困难？肯定有很多的亲戚或者说亲人，或者是亲近的人都会找到你，说至少我可以在你那么大的公司当中，随便找一个职位总可以吧。
刘永好：很早的时候，那个时候没钱嘛，可能他们也愿意来。因为他们一直帮着做一些事，但是那么长时间了，他们工资一直都非常低，给他们安排的职务非常得低，有时候他们就抱怨，他说好像不公平，你看看跟我一块来的人，有的都当副总裁了，有的待遇都比我高很多了。而我还是在原地，那么或者是做一个最基础的工作说不公平，我说这就是你的悲哀了，为什么你是我的亲属呢？因为我觉得对这少量的人不公平带来的是公司的发展，是对更多人的公平，我觉得这样对企业的发展更为有利。
谢国民：我看两位都讲得很对，你如果只有一个公司，我很同意。如果我的儿女有这个本领，我会慢慢安排，给他在这个公司里面作为接班人。但是因为我们集团是到了好几个国家，连美国都有投资，土耳其、印度、巴基斯坦、孟加拉国都在投资。我们家族哪里有那样多的好人才。还有，这个是已经建立了几十年，从我父亲、我哥哥到我，里面都有很多优秀人才。那么在我们集团的这种结构中，我这种做法是加，为什么加呢？这个我跟大家想要讨论一下。如果我的儿子很有本领，我们又有机会，不是有钱，又有机会这个很重要，有机会比有钱还要重要。第二才是有钱，那么如果讲最重要的还是人才了，你有机会、有钱，最重要的是人，所以我们有这个机会以后呢，就给我们的亲戚去当这个主管，但是要当主管以前，我要跟大家研究一下，我们也做过失败的。
主持人：什么样的失败的？
谢国民：一来就有钱、有机会，就给他去当董事长，这个是绝对的失败。应该给他找一位强有力的专业人才来当他的头，而这个权力又充分地给这位强有力的人。董事长绝对有权，这样的话才会使他知道他当部下应该怎么样当，否则都是高高在上，对下面都不留情。所以要找一位很强的人，授权给他给我们的亲人有高度的压力。一个成功的企业家如果没有经过风风浪浪，没有吃得很多苦，他真的要大成功不可能的，哪怕他是天才。还有呢，我对我的儿女的要求，一天要做最少最少12个小时，最多要到16个小时，只有礼拜天、没有礼拜六，你没有多做事情，多了解事情，你哪里会比人家强。但是很好，泰国金融风暴，我三位儿子都受到最大的压力，这个压力是多少钱都买不到的，在这个风浪里面能够度过的，这些人都很有前途，都吃到了最艰苦的苦。那个时候这种情况，谁能够挺过去，谁就会成为未来的大企业家。谁挺不过去呢，就在那时候都倒掉了。
主持人：在这个用人的问题上，我觉得您跟刘永好先生有一点不同。比如说您可以在这里很开放地告诉大家，我现在这三个儿子他们经历了这样的磨难，我对他们有一种期望，我看好他们。那刚才刘永好先生跟他的亲属呢，跟他亲近的人只能说，很抱歉，因为你是我的亲人，所以你现在要忍受这样的一些东西。你怎么来看这个问题？
谢国民：我看他讲得很对，如果我的儿子，在我们这个农牧业、农业方面我也会这样对待他，要给他吃苦。所以我才不希望把我的儿子，把我的亲人放到这个我们已经成功的事业里面去，你会对不住他。但是如果你给他捧得太高，大家又不理解，因为是你的亲人，将来有本领的人都会跑过来。那么他呢，今天发挥得很好，在中国发挥得很好，我们已经开了二十几家，再过两年多要开120家。那么这样的话呢，是加了，这个加起来呢，他成功以后等于我们集团的事业又在另外一个领域成功了。可以当面问他，他一定很高兴，因为他到那边可以充分地发挥他的能力。
主持人：我们当面问一下他。
儿子：很喜欢。
主持人：不是因为父亲坐在面前，你才说很喜欢？
儿子：没有，因为听到这个机会要进入中国这么大的市场，那我就第一个去拜访董事长，我想做这个行业。
主持人：如果儿子有问题向你汇报的话，说我跟一个员工之间这个矛盾实在无法调和，你怎么来处理儿子和员工之间的这种关系？
谢国民：他跟董事长，因为董事长是沃尔玛的原副董事长，那他的这个地位跟他的这个经验，那他是他的学生，他是董事长，他是总裁，经常有这个摩擦，意见、做法有时候不一样，但是我每一次都是告诉他，要忍耐，要学。你不要想错的方面一定去想他对的方面，他绝对是对80％，错20％。你对20％，错就错80％。最后我告诉他你还是听他的。
主持人：那他不会觉得很委屈吗？
谢国民：就是错，你要听他的，照样去做。因为一个好的学生要得到好的老师教育，你就要做一个乖乖孩子，100％照做，以后你在这里面再去加减乘除。
主持人：在用能人和用亲人的问题上，三位企业家是不是还有一些什么样的问题要跟谢先生来探讨。
尹明善：刚才谢先生谈到了全球化，他说市场的全球化我赞成越大越好，资源的全球化我赞成越大越好。但是人才的全球化通过这几年我的琢磨，全球化的人才一定要有侧重，要侧重华人，以华人为主兼顾全球。为什么呢？如果我们在这个时候我们用华人为主，我们华人的人才就不流失了。今后可能全世界的公司，高层的都是洋人，中层下层才是华人，这可能从长远的看是悲剧，另外我们还必须牢牢记住，华人真是热爱我们大中华。我们中国有句俗话，我觉得千真万确。什么呢？家鸡打得团团转，野鸡打得遍地飞。所以这一点可能我跟谢先生有点不同。我觉得是同样的人才甚至略微差一点，我也得优选华人，好好培养，尤其是我们本地人。
谢国民：我的观念是这样，不管是黑猫白猫能够捉老鼠就是好猫。因为我跟世界接触很久了，你看李嘉诚，他用很多外国人是专业的，因为有好就有坏，还要看你用他是哪一方面的事业。如果在中国我们是本土化，你一定要用中国人，在这一点我是赞同的。有些事业呢，我们有现成的专业化人才，而我们却要再培养20年或者10年，已经太慢了，我们应该在巨人的肩膀上再上一层楼。
主持人：来，我们听听其他几位嘉宾的意见。刘先生，来。
刘永好：我们很多的老员工，他们跟公司一块打天下，干了十几二十年了，他们对公司有感情，而且他们非常勤奋、非常敬业，但是他们也明显地感觉到太乡土了，对国际的知识了解得不多，英文也不会讲，电脑用得也不是很熟悉，但他们是公司的功臣，我们一定要用他们。不用他们的话，那么你起的导向就不对。怎么办呢？我们就引进一些国际的人才，那么我们来的这些人，我们都非常明确地跟他们说清楚这些问题，所以说他们有这样的准备，就算是有准备也是有矛盾的。所以是我更多地做工作，在中间做调和，就是这一边拍一拍，那边拍一拍，这边表扬表扬，那边表扬表扬。
主持人：你很辛苦。
刘永好：我觉得经过这样的努力，效果还是蛮好的。现在他们逐步能够融入到一块。但是要根本地融入还要时间。
主持人：像刚才刘先生他遇到的一个问题呢，就是在企业的功臣和空降而来的这些国际化的人才之间会有一定的矛盾，同样的矛盾在正大可能也会出现，但我不知道您是不是跟他用的同样的解决办法？
谢国民：我们集团有功臣，这个问得很好，是永久。
主持人：永久功臣。
谢国民：永久功臣，到他过世为止。这是我们中国人的文化，这个事业你是共同来创造的，那么你呢，可以提早退休，但是薪水照拿。那你以前所创下来的有得到奖励的，照分。你不用来工作，那么新的企业呢，完全照国际标准。你进来，你可以买公司的股份，多少全部跟世界接轨。
牛根生：我是这样认为的，想要请教我们谢老板。第一国际化，因为你的公司已经非常国际化，在世界各地都有公司，那么你肯定是跟国际接轨的。那么第二个，就是你还有国内的一边，就是比如说我们传统中国文化，那么这样的话，就说中国传统文化怎么样和现代人力资源融合的问题，这是一个摆在我们家族企业非常现实的一个问题。尤其是您自己感觉，怎么样我觉得无所谓，怎么样让员工、让社会感觉你是公平的？
谢国民：我的理念是这样，因为事在人为。你所有规定的而且我们这个软件都是人去把它创造出来的。我们的事业呢，如果到了事业，我们应该把这个感情对事不对人。因为一个事业的成败，就好像树要倒掉一样，是上面先烂掉，不是根，所以上面很重要。
主持人：领导人非常重要。
谢国民：领导人很重要，不能感情用事，有两个做法。但是人呢，不能没有感情。
主持人：这又是一对矛盾，这个时候该怎么选择？
谢国民：如果这个人是你的好朋友，是你的恩人，但是明明他的本领就不适合这个事业，最好的办法有两个选择。他有什么本领，让他去做他有本领的事情。
主持人：这是第一个选择，那第二个呢？
谢国民：第二个选择付薪水给他当顾问。
主持人：只顾不问。
谢国民：这样的话，两全其美。
主持人：今天也是非常难得的机会，谢先生在这里跟我们交流了这么长时间，我们接下来要把时间给我们现场的一些观众，让他们跟您有一些交流。
观众：谢董事长，你好，我们知道自从1979年正大就进入中国，从深圳和汕头，你们拿到了投资开发的许可证001号。在这中间经过了中国最重要也最精彩的改革开放。在当时您为什么看好中国？而现在您也为什么看好中国？还有就是对以后世界华商进入中国，你有些什么样的建议？谢谢您。
谢国民：我最佩服一个人，也是我认为的伟人，他就是邓小平。他那一句话我印象很深，不管黑猫或者是白猫能够捉老鼠就是好猫。
主持人：所以您刚才也引用了一下。
谢国民：印象特别深。没有一个国家从村长就会谈经济，到书记都能够谈经济，没有，全世界绝对没有。
主持人：说明大家都在关心着我们的改革进程。
谢国民：如果领导不懂得经济的话，怎么样领导国家去改革经济呢，所以这个机会是千载难逢的机会。我们二十多年前都敢进来，今天国家是越来越完整，但是我告诉其他的朋友，我说越完整，竞争就越激烈，以前不完整我们还容易赚钱。为什么呢？我说你们进来，不是跟本地的企业家、天才竞争，你还要跟政府的公有企业竞争，你还要跟全世界的大企业竞争。我看了500强都差不多来了八九十个。所以我们的竞争者呢，是世界的500强。如果你做得太小、没有特色，你根本不用了。因为我们国家的小企业家、中企业家、大企业家就把你吃掉，他的本领比我们大。
观众：我记得是在1987年刘永好先生下海经商，第二年到上海出差的时候看到农民排长队买正大猪饲料，于是就萌生了想要自己生产猪饲料的想法，而且就是这个想法成就了希望集团，也就是正大在中国饲料业最强有力的竞争对手。那么我想请问您，您是怎样看待您这位竞争对手刘永好先生和希望集团的。谢谢？
谢国民：因为我已经习惯了，竞争是我的家常便饭，没有竞争，没有进步。所以问题不是对方，问题是自己。你自己有没有不断地加强，你有没有不断地把你的事业提高，从各方面来提高。我可以讲我们的正大企业，在中国，这个农牧业、水产业是世界大公司还没有进入的领域，我们这一步认真地进来了，因为我们的虾鱼是销全世界的，我们在美国销得最大，我们占了美国25％的市场。你看这个事业我们还没有进入中国，这个是我们今后大的改革。还有呢，我们的最好的猪种还没有进入中国，才开始，我们最拿手的蛋鸡还没有进入中国。因为以前中国是政府补贴。其实我们以前在泰国起家的就是蛋鸡，但中国为什么没进来呢，慢了一点，慢了五年，应该可以讲慢了五年。所以这一方面我看了，我们跟希望集团的竞争还有很大的空间。
主持人：好，我们再来看一看，还有谁有一些问题，来。
观众：刚才有一个话题是选择，那么我很想知道目前正大集团在中国的许多饲料企业已经面临困境。那么在这种情况下您将做出什么样的选择？您是不是能有壮士断腕的决心把这些企业转让给您的竞争对手，刘永好先生？
谢国民：其实我们的饲料事业，是我们集团最拿手的，也是成功的，曾经在中国有一段辉煌的成功。但是因为我们没有跟着时代，跟着中国的发展变化，现在我们来改革还不会太慢，所以我们现在呢，把我们最成功的一套全部搬进来。
主持人：所以说尽管遇到了发展的瓶颈，您也不愿意把那些让给刘永好先生？
谢国民：不是愿不愿意，让给他，他也不一定要。
观众：因为台湾发生过一个情形，就是如果你大儿子经营的房地产，碰到特种状况结果是严重的亏损，而且甚至于马上就要倒闭。那你二儿子又做得很好，这个时候要不要他去支援他？如果他支援他，可能二儿子跳进去也跟着倒，那这个时候在家族企业的状况，您是怎么看？第二个问题就是说，您刚才讲就是整个世界，大家都已经到沿海地区了。但是西部大开发，还有内陆很多市场，到现在都还有更多的空间，没有人在这方面进行投资，你是怎么看的？谢谢。
谢国民：对后面的问题，我的看法，西部大开发是我的最好机会，也就是当时中国开放我们就马上来，就是抓住这个机遇没有竞争者。今天充满了竞争者，都是一流的竞争者，我们真的要拿出我们的拿手把戏出来，否则就会被中国的市场淘汰出去。第二件事情呢，鸡蛋我们放了好几个篮子，如果救不了就宁愿给大儿子倒掉。救得了，一定救，但是不能为了救，把老二也倒掉，那不如老二不要救，将来多少钱供应给大儿子去享受不是更好。
主持人：至少现场的老二，听到这句话放心了。其实我也有一个问题想要问，可能还很早，但是我相信您一定思考过，就是关于接班人的问题。因为在35年前，您20多岁的时候父亲把正大交到您手上的时候，其实也面临过一次选择，这次当你作为正大这艘大船的一个舵主，将要把你的位置交给下一代的时候，又是一次选择。您选择接班人的时候会希望他像正大的标志，更圆一点还是更方一点，什么样的人最适合？
谢国民：还是方跟圆都具备，其实外面看我的接班人，已经安排得差不多。比如我们这个农牧业，老早就已经全部是有本领的人去当家做主了。
主持人：等于说是外人了。
谢国民：都是外人。将来我们会组织一个管理委员会去看人才，而不是去监视他们的管理，一山不能容两虎，你要给谁就要给他充分的权力，否则这个总裁搞不好，搞不好你换他，你要准备有充分的一流的人才随时可以去代换，而不是自己跳下去插手。
主持人：当这些您安排的接班人慢慢浮出水面，总有你移交权力的那一天，当时您的父亲跟您说要对亲人说真话，那么当您把你的大权移交给你的接班人的时候，你会跟他们说什么？
谢国民：我会告诉他，要大公无私。
主持人：要大公无私。
谢国民：大公无私，还要注重品质，注重人才。我们不怕我们能力不够，最怕的是不懂得请能力强的人来帮忙。不要什么事情都以为自己了不起，哪怕你就真的了不起，你一天只有16个小时，最多就是工作16个小时，如果你能够找到一百位比你强的，那你的力量就增加了一百倍。
主持人：您希望未来的正大是什么样的一个正大？
谢国民：我希望是社会的，到最后在我这一代我看得到，在他们再下去呢，我看不到。但是我有一个思想准备，一个集团发展到最后是社会集团，绝对跑不了这一条路，就是你把股票卖掉了。那么掌握了多少就多少，你的孙子、曾孙，他可能变成一个科学家，他不一定要来参加你这个经营管理，所以到最后有很多先例，美国也好、日本也好、欧洲也好，到最后这个大企业都会变成社会的。
主持人：今天非常高兴，谢先生来到我们的《对话》节目当中，跟我们诠释了他心目当中的正大方圆。我觉得对于谢先生来说选择就是我们今天所谈的一个关键词，但选择对我们每个人来说又非常熟悉，每天我们睁开眼睛的第一件事可能也就是选择。谢先生身上有很多独特的地方，大家都感受得到，在谈到商业的时候经常有商业的火花冒出来。在谈到文化的时候，我们看到的是一个更传统的华人的形象。其实对于中华的传统文化来说最精髓的应该是有容，而对于现代管理制度来说，最精髓的应该是有术，我们也希望在这样的一个有容有术相互交融的过程当中，所有的华人企业，所有的华人企业家，能够在世界经济的舞台上舞出属于自己的一片天空。这里是《对话》，谢谢各位的收看，也谢谢谢先生的光临，我们下周同一时间。再见！谢谢你。
谢国民：谢谢！谢谢！
xyhuang520
主嘉宾：
摩根士丹利首席经济学家兼董事总经理 史蒂芬·罗奇
次嘉宾：
清华大学中国经济研究中心高级研究员 韩秀云
特邀主持人：芮成钢
主持人：
各位观众，大家好，欢迎来到中央电视台经济频道的《对话》。我们都知道中国每一天、每一年、每一月都会迎接从世界各地到中国来参观访问的游客。那么在这些游客当中，有一位特别的嘉宾，这位嘉宾就是今年晚上出现在我们《对话》节目的这位。他跟其他的游客不一样，他所感兴趣不是中国的名山大川和名胜古迹，他所感兴趣的是中国绚烂多彩的经济风景线，他就是全球最大的投资银行之一摩根士丹利的首席经济学家兼董事总经理史蒂芬·罗奇先生。下面就让我们通过大屏幕来认识一下他。
解说：
他是华尔街最有影响力的经济学家之一，他是全球拥有最多读者的经济分析师，他以对全球经济复苏的悲观态度而闻名。他就是史蒂芬·罗奇，全球最有影响力的金融服务公司摩根士丹利公司董事总经理兼首席经济师。罗奇1982年加盟摩根士丹利，20多年来罗奇致力于全球化、公司重组、生产力以及信息技术的宏观回报等课题的研究。他的著作被金融报刊和其他传媒广为引用，他领导的摩根士丹利经济学家队伍，分布纽约、伦敦、法兰克福、巴黎、东京以及香港等地。与罗奇对世界经济一向的悲观不同的是，他对中国经济一直抱着乐观的态度。自1997年以来，罗奇已经30多次来到中国，他决心要揭开西方人没有看到的中国经济之谜。他对中国近几年经济的快速发展，以及所遇到的风险危机做了多方面的研究分析、评估和预测。今年6月，罗奇调高了对中国经济的增长预测，他还极力支持中国保持人民币汇率稳定的政策。
主持人：
好，现在就让我们最热烈的掌声欢迎摩根士丹利首席经济学家兼董事总经理，史蒂芬·罗奇先生！
主持人：
欢迎您，罗奇先生。那么罗奇先生，我们刚才看这个大屏幕里面说您自称是华尔街头号悲观主义者。可是呢，我们现在觉得站在我们面前的您也是容光焕发，很阳光的一个人嘛！所以我想您跟我们说一说，您在生活中，您是一个悲观主义者吗？
罗奇：
我不是，我个人不是一个悲观主义者，我的工作是把世界经济中存在的一些问题告知给我在世界各地的客户，政府要员和官员。也许我能听到问题的另一面，那我就可以重新乐观起来。
主持人：
不过您自己说还不够使人信服，我们知道今天罗奇先生的女儿桑德拉也在现场。现在我们就来问问桑德拉，你觉得罗奇先生是一个悲观的人吗？生活中。
女儿：
我不觉得，我不认为。
主持人：
为什么？
女儿：
因为什么？他对我比较乐观吧。
主持人：
他对你比较乐观，就是他对全球经济感觉到很悲观，是吗？
女儿：
对，就是。
主持人：
就是，好，谢谢。那么罗奇先生我还有一个问题，就是说一说到经济学，我们想到的就是那些枯燥乏味的数学模型和理论。所以为了不让把我们现场的，不让您把现场的观众和电视机前的观众吓跑，您有什么样的招儿能够让大家始终关注您，让大家不离开电视机？
罗奇：
经济学是一种理论科学，可以把它称之为小数点式的科学。在这种科学中，经济学家通常都是强调一些负面的东西，这也是我到中国来的原因。因为中国对我来讲是一个快乐的地方，它是我的一种心理疗法，它使我的生活能够保持平衡。因为我除了中国之外，我对其他的东西的态度都是悲观的。但到了中国之后，我见了很多人，我感到一种挑战当前变革的激动。就像和你们的这种对话，从你们的眼神，都可以把我的思维变得更接近现实。
主持人：
我非常感动罗奇先生刚刚说到中国来的感觉，就好像是给他进行一次心理上的治疗。可见得罗奇先生对咱们的中国信心有多大，让我们一起再为他鼓一次掌！您到中国来已经来了30多次了，所以我想知道中国最吸引您的是什么？是我们北京的北京烤鸭还是四川泡菜？
罗奇：
我的确喜欢中国的饭菜，但是我们不是在谈中国的饭菜。我想中国最吸引我的是中国的这种活力，我想我最初感受到这种活力可能是我1997年、1998年最初几次来中国的时候。当时的世界正处于十分严峻危机中，当时在亚洲出现了严重的金融危机，本地区一个接一个的国家出现了货币贬值危机，而且陷入了严重的经济衰退。我不知道如果我现在说，中国是终止那场亚洲金融危机的“钥匙”是不是“事后诸葛”，所以我必须亲自来中国看一看，看看中国是不是和亚洲其他地方是一样的。比如韩国、泰国、（中国）台湾，我当时还不能马上肯定中国是否会走上区域内其他国家同样的道路。但是中国的情况不同，中国对于自己在世界经济中的角色有一个不同的认识。而且中国有一种激情，一种对于改革的坚定承诺，这是在我过去的整个职业生涯中从未见到过的。坦白地讲，这的确对我产生了很大的影响，并受到了很大的感染。
主持人：
中国古时候有那么一个故事叫做盲人摸象，如果我们把中国经济比喻成一只大象的话，您都摸到了哪些地方？您觉得您摸全了吗？
罗奇：
没有，没有摸全。大象是巨大的，而且通常是很神秘的
。我想事实上根本不可能摸到大象的每一个地方，让你对这个动物感到完全熟悉。每次我到中国，每次我都会看到新的东西，我都会看到这个大象身上有一些我以前从未看到过的地方。这不仅仅是实质性的增长，而且也包括这个国家在复杂性方面的变化，以及各种微妙的地方。还有中国在行为上的变化，以及它丰富的历史，我总是惊奇地看到新的东西，总可以学到新的东西。而且有一点，我不同意你的说法，就是你把中国比成大象，我的看法与你不同。也许我说得不对，但是我觉得大象是一个慢吞吞的、巨大的动物，而中国呢是一个奔跑得非常快的大象。
主持人：
一只奔跑的大象？
罗奇：是。
主持人：
谢谢你罗奇先生，那么我们现场的观众当听说您要到我们的《对话》来做嘉宾的时候，都非常兴奋，也准备了很多非常具有挑战性的问题。那么现在我想反过来问您一句，您现在面对这么多的观众，您心里头有底没底儿？害怕不害怕？
罗奇：
不，我看他们都非常的友善。你知道吗？我在中国发现了一个事实，就是同中国人进行沟通都非常地简单，是一件很容易的事情。所以我欢迎大家向我提出任何问题。
主持人：
好，我下面就来开始提问。哪位观众先来提这第一个问题？
观众：
我们大家都知道罗奇先生在华尔街是非常著名的预测家，在今年4月份的时候，就是罗奇先生把对中国经济2003年经济的预测从7.0调到6.5。但是现在看来的话，中国前三季度的经济增长已经达到了8.5，从这件事看来的话，罗奇先生的预测还是出现了一定的偏差。那么我就想问一下，罗奇先生是怎么成为世界最大的投资银行的首席咨询师？谢谢。
罗奇：
我从事金融预测行业已经有35年的历史了，在这期间我犯过错误，也获得过成功。我希望我对的时候比错的时候多，我们调低对中国经济增长预测是错误的，早期的时候我们这样做了。因为当时有非典疫情，所以我们觉得有充分的理由那样做，与经济基础因素无关。我们当时只是觉得那是一个灾难性的，并会持续较长时间的疫情。而现在看来，很明显，中国经济比我们想象的更充满活力，于是我们立即调整了预测，把这个数字重新调高。从那以后，中国经济还在不断地加速，在整个夏天都在加速发展，并且这种势头一直保持到秋天。我想，作为一个经济学家，必须要对你自己和你的客户承认有的时候你的预测是对的，而有的时候你的预测是错误的。我想，在这个行业生存下去最关键是要理解，为什么预测对了？为什么预测错了？然后，作为一个预测家，还要把你的这个观点不时地同你的成败结合起来，这也是我认为经济学家在华尔街上立足的根本。
主持人：
不过我还是想问您一个问题。就是说当您出错的时候，当别人跟你说，老罗，你错了。或者别人跟你说，老罗，你又错了。这个时候你的心情是怎么样的？你怎么回答？
罗奇：
首先我会告诉他们说，先叫我小罗。然后我会说，您以前从未犯过错误吗？大多数人都会说我从未犯过错误，那么我就会说等到你犯错误的那一天，我会再来问你同样的问题。
主持人：
这两天全球经济界最关注一个话题，就是说美国经济第三季度的经济增长速度达到了7.2％。可您我们知道一向是对中国乐观，对美国悲观。所以我想这个数字是不是说，老罗，您又错了？
罗奇：
数字的确是很出色，大大超出了我们的预期，而且也大大超出了所有人的预期。所以我想我是错误地低估了美国经济在今年第三季度增长活力的一大群人中的一员。同样，我们的任务就是要弄清楚为什么把这个数字弄错了？我们再回头看这些数字，仔细地把它进行分解，令人吃惊的是经济增长主要来自于消费，也就是来自于美国消费者开支的数字。尤其是花在汽车、家具、家电等，我们称之为耐用品项目的开支。在今年第二和第三季度，消费者在耐用品方面开支的年增长率达到了25％。这个比例比中国以前的数字还要高，那么这种情况还能继续下去吗？这是我们问自己的问题。不是的，美国的消费者已经负债累累，他们的储蓄额急剧下降。同时，由于就业率仍在下降，美国消费者对于自身的就业问题存有顾虑。而且他们以抵押房屋为代价，进行了大量的花费。所以，在我看来这个增长速度不具有长期可持续性，我们并不认为这个增长速度可以继续下去。
主持人：
非常精彩，罗奇先生。但是我还有一个问题想问您，最近一段时间经济学上面经常讨论一个问题，就是说中国的经济到底是过冷，还是过热。很多国外的经济学家都认为中国的经济是过热了，您到中国来的时候，您觉得热吗？
罗奇：
这里的灯的确很亮，很热。中国的经济发展得很快，但是过热意味着经济增长速度已经快到致使通货膨胀率加速的地步，于是我们就会有通货膨胀的问题。中国现在的通货膨胀是1％，而且过去有一段时间这个数字还是负的。那么1％的通货膨胀的经济怎么能说它是过热呢？当然有一些行业，主要是房地产，尤其是在北京和上海的房地产行业，房地产价格上涨过快，而且由于银行贷款过多导致了中国的信贷周期问题。我想是在今年9月21日，你们的央行将存款准备金的比率从6％提高至7％，我想此举的目的在于为过热的贷款降温。而且这些措施已经开始产生效用，贷款水平开始下降。也就是说不再有那么多的钱花在房地产上，那么中国的过度消费将会慢慢缓下来。我甚至认为中国经济远远谈不上过热，我认为中国的经济有潜力将7％到10％的增长率保持相当长的一段时间。
观众：
尊敬的罗奇先生，您好。是这样的，就是说您一直对中国的经济持非常乐观的态度。但是这让我想起一件事，就是说在多年前吧，哈佛大学研究东南亚经济问题的傅高义先生写过一本书，就是说《日本第一》。那么在这本书中，他对日本的经济有很高的这种评价和预期。但是随后就可能一部分造成了日本日元的升值，使得日本步入了一个经济缓慢衰退的过程。那么就是说后来很多日本人就评价说，怀疑这可能是一个阴谋。那么有鉴于此，我们就希望我们能够更加客观地评价中国的经济，现在我就想请问您一下，您认为中国将来经济在发展过程中，所面临的最大的风险会是什么？谢谢您。
罗奇：
作为一个经济学家，一个证券分析师，一个银行家，或者一个电视节目的特邀嘉宾。很重要的一点就是，如果我们有一种立场，你要考虑这种立场的另一面，你要考虑你是否有可能出错。因为我在这个行业已经呆了很长时间了，我必须做这样的一件事情，我总是问自己，我的观点在哪些地方可能出错？如果我对美国经济的看法是负面的，那么我在哪方面可能出错呢？你看，是美国消费者，美国的消费在今年第三季度十分强劲，这一点我弄错了，我太笨拙了，无法认清这点。对于中国而言，最大的风险不是它的银行问题，也不是资本市场的问题，也不是保护主义的问题。最大的风险对中国而言，而是内部消化问题，而是对于下岗职工的内部消化问题。我们今天晚上刚才也讲过这个问题，要找到新的就业机会这是极为困难的。现在国有企业为了改革需要经常被关闭，就目前来讲，创造就业机会是全世界范围内最大的威胁。比如美国，现在经济复苏了已22个月了。就美国的就业情况而言，本应有430万人可以找到工作的，但是却没有，这是高于复苏经济一般水平的。所以这个世界本身仍在不断地寻求一些方法来制造就业机会，中国从一个国有企业的制度到市场经济的转型，要求中国为极为大量的失业工人提供新的就业机会。失业工人队伍规模如此之大，在全球经济中是前所未见的。而最大的危机是，新的就业机会目前还未成熟，中国失业率上升得很快，这的确会影响到国家进行改革的决心。所以我认为你们的领导人已经意识到这个问题，而且是坦诚地在谈论这个问题。这对于任何经济分析师来讲都是十分宝贵的。政策制定者、政治家了解他们的危险所在，并毫不避讳地去谈论他们自己的风险是十分重要的。我们中国的领导人能够做到这一点，我认为非常的了不起的。谢谢。
主持人：
罗先生，我还想问问你，那么现在很多人都在寻求中美这种贸易争端的答案和解决办法，我知道这个话题非常困难。但是最近有两个美国的官员到中国来都提出两种不同的观点，一个是在美国叫苦叫得最凶的，认为是受中国纺织品打击最凶的美国南卡莱罗纳州的州长。那么他说应该让更多的中国企业去美国投资办厂，给美国创造就业机会，这样就会缓解政治上的压力。然后美国的商务部长埃文斯访华的时候说，他觉得更多的中国企业应该到美国去采购，那么这样也可以缓解中美的这种贸易逆差。那么您觉得这两种方法，或者是您能有更好的方法来解决这样一个困扰大家的问题？
罗奇：
我认为政治家不一定能够提供解决经济问题的最明智的办法，因为他们提出的解决方案都是出于自我利益的考虑。为那些工人创造就业机会，是希望他们以后可以投他们一票，而不是出于经济考虑来提出解决方案。美国把大量的工厂移到中国，我们之间之所以进行贸易的原因，这就是要利用中国相对低的劳动力价格，新的基础设施、新的技术以及受过良好教育和愿意努力工作的工人。如果说美国政客要提出建议把这个动力转回到美国，他们实际上完全理解错了，把外包的理由理解错了。因为他们不是经济学家，而是政客。这就是我从来不愿进入政府部门工作的原因。我反对他们的这种看法，因为这违反了经济的原理，应该生产具备比较优势的产品。我们不希望由政治家来告诉我我的比较优势是什么，或者我应该做些什么，尽管我很尊重政治家，但是这些政客的这些想法其实都是很愚蠢的。
主持人：
您说哪个国家大搞贸易保护主义那就会给自己带来灾难，可是我们现在似乎觉得好像美国跟中国似乎在设立对中国设立更多的这种贸易壁垒，和这种贸易保护措施，您觉得这会给美国带来灾难吗？
罗奇：
如果美国去搞保护主义，那么答案将是肯定的，历史给我们上了很好的一课。在我们自己历史上这也有过比较黑暗的一页，当时的情况非常相似。那大约是在72年以前，也就是1929、1930年的时候，在1929年的时候，当时我们的股市崩溃，世界贸易界的摩擦不断升温。当时有国会两个议员，一个是斯穆特参议员，另一个人叫霍利。一个是民主党人，另外一个是共和党人。他们提出一个议案，建议向美国的贸易伙伴征税，以保护美国免受当时股市灾难及轻微经济衰退的影响。当时的胡佛总统，他在1930年6月份签署了《斯穆特-霍利法案》，并将其立法。于是世界其他国家立即对美国展开了报复行动，全球贸易开始收缩，股市崩溃，并伴有轻微的衰退。演化成了一次真正的大衰退。这在美国经济历史上是最严重的一次经济危机。今天的世界跟70年前的大不相同，但是总有人想忘记过去那段痛苦的历史，这对于世界经济的繁荣，对于世界上任何搞全球贸易的国家都会产生很大的负面影响。无论是在中国，还是在美国，我们应该不惜一切代价阻止这种情况的发生。
主持人：
一位非常有名的投资家乔治·索罗斯曾经说过，他之所以能够发大财，就是因为他特别善于察言观色，特别是从世界各地的政治领袖的言谈举止中得出一些结论，用来指导他的投资。那么我想您作为一名华尔街资深的经济学家，一定在这方面也颇有心得。所以我想问问您，您最近从中国的政治界，特别是中国的领导人那儿有没有得出什么样的新的结论？特别是咱们最近的十六届三中全会的决议和决定，您有没有从中得出一些对您特别有价值的经济的信息？
罗奇：
想让我把秘密泄露出来吗？
主持人：
是的，当然是。
罗奇：
那我不会说的。有很多东西，这其中最重要的也是最基本的，是一种坚定不移的对于改革的承诺。当处于困难时期，中国和日本不一样，当日本变革遇到困难时他们就不再改革了。当中国的改革碰到困难时，中国的领导层中还有很多人要加速改革。因为他们意识到如果不继续改革的话，当前的困难会变得更为艰难。我一直在一些正式和非正式的与重要领导人的谈话中重复强调，中国领导人对于改革的决心，是使中国能够发展到如今水平的重要原因，是推动中国发展到当今水平的重要原因和动力。假如承认这个简单的前提，那么我在中国看到的很多现象就不难解释了。
主持人：
下面还是请我们的观众来。
韩秀云：
罗奇先生，我想了解一下作为一个经济学家，在美国是如何收集数据的。格林斯潘是在浴缸里，早晨起来是去思索世界经济大事，而且他收集信息是要关注一万多个数据来判断，包括对我们中国的经济。那我想问您，您是下工厂？您还是去跟那些基金经理喝咖啡的时候，或者您是到中国来感受，亲身感受？希望您能给我们谈一下，非常感谢。
主持人：
您是躺着，泡着，还是坐在什么东西上头？
罗奇：
很容易，我就给格林斯潘打电话呗。
主持人：
您能把格林斯潘的手机号给我吗？
罗奇：
不，不行。如果我那样做他会不高兴的。我们正处在一个电子时代，只要同因特网连接起来，无论在哪个国家，哪个行业，我们都可以得到任何想得到的数据，都会有上百万个时时在线的可获得的数据点。与早期不同的是，我们现在真正要避免的是过多的信息或者数据，我们必须分析这其中哪些是有用的，哪些是没用的。有些时候这种选择数据的工作比收集数据本身更为困难，所以因特网实际上是改变了整个研究和分析的性质。
主持人
我们在中国有句话，叫做读万卷书，行万里路。读书和行路，你觉得哪一个更重要？
罗奇：
这是一个很好的问题。我想如果让我非得选一个的话，那么根据我个人的体验，行万里路是很有用的。我从来不说你别读书，但是另一方面，如果你真正要了解一个社会，一种社会，一个国家。那么你就必须到那儿去，你必须要融合到这个社会中去，你必须要同这些机构打交道，你要成为这个国家的一员。这事实上也是我为什么对中国这么感兴趣的最重要的原因之一，为什么我老到这里来，我能了解到中国的第一手资料。而并不是说拿本书，拿张报纸，杂志，来去读别人的感受。
主持人：
我们看下一个问题。
观众：
罗奇先生，您好。著名的美国投资家格雷厄姆先生曾经说过一句话，大概的意思是这样，就是奉劝大家不要相信投资银行的话。因为它的意思是投资银行和上市公司他们有共同的利益，那么您怎么看待这个问题？如果我们都不相信投资银行的话，那么我们能相信您的话吗？
罗奇：
这是个很公平的问题，这也是我们这个行业在过去几年中所必须面对的一个十分痛苦的问题。因为这其中有一些监管方面的要求，需要我们这些公司都要面对所谓的利益冲突问题。因为像我们这种全方位的投资银行公司，作为承销商，我们要同上市公司一道帮助这些公司上市，并成交他们的股票。而同时我们为投资者提供建议是否要购买这些公司的股票，这本身就是一种自然的冲突。我们十分了解这一点，并且我们一直尽最大的努力来解决这个问题。有的时候我们可能做得好一些，而有的时候做得就不那么好。这是从行业角度对这个问题的一个整体性的回答。而我个人的回答是，我认为对任何人都要说实话。我批评美国的民主党和共和党，批评美国的企业界，批评日本的企业界，批评日本的银行，批评欧洲。我还对中国提出一些很尖锐的问题。但我从不为此感到害怕。我想，有话直说。那么随着时间的推移，大家就会认为你是一个很诚实的人，人们也就会自然地信任你，不会认为你别有意图。在我看来诚实是最重要的，在我们的这种行业中，只有诚实才能真正建立起别人对你的尊重和信任。
观众：
您好，罗奇先生。我想在有限的时间内问一个比较实用的问题，我想请您预测一下，中国在未来几年内最有发展前景的几个行业。另外我第二个问题，是我想问一下，如果您有一笔钱的话，您最愿意投资于哪个领域？我想跟着您。好，谢谢。
主持人：
她也想买股票。
罗奇：
我想中国最成功的新公司应该是中央电视台，这个答案对吗？
主持人：
我非常同意您的看法。
罗奇：
太好了。今年中国的经济增长很迅速，明年的增长也许不会有这么快。我们预测2003年的
经济增长率为8.5％，我们预计明年的经济增长会相对慢一些，预计在7％到8％之间的可能性较大。所以会相对缓慢一些。房地产行业一直非常强劲，央行对此有明确的目标，希望给房地产行业降温。对于将您来之不易的钱投资于房地产行业，我觉得要谨慎一些。关于技术行业总是会有一些机会的，在1998年、1999年以及2000年年初，全球的技术行业股票的确经历过大幅增值，而后来它们的股价又戏剧性地跌了下来。有意思的是，在过去7个月中，随着市场重新升温，技术行业的股票又开始回升。目前技术公司的股票的确是一路领先，所以很抱歉地告诉你，如果你现在对技术股票比较感兴趣，想买一些技术股，你已经错过了最好的时机。
主持人：
那么老罗，我还有一个问题想问你。你在你刚才的讲话中……
罗奇：
你也想买股票吗？
主持人：
首先，我不会买股票，我还真不能买股票。因为要是作为一个财经节目的电视工作者，我要是买股票就有利益冲突了。就跟您如果是一个华尔街的经济学家，如果您买股票，我想也有利益冲突吧，您买股票吗？
罗奇：
有一家公司的股票我买了很多，这就是摩根士丹利公司的股票。我也建议大家都买，对不起了。
主持人：
我们现在只有时间问最后一个问题了。
罗奇：
叫一位没有提过问题的观众。
主持人：
您来选吧。
罗奇：
他吧，他已经跳起来了。
观众：
罗奇先生，我知道就是在您眼里，现在世界各国的经济都充满了问题。那么我想问一下，就是您对世界经济未来的预期是怎么样的？我们未来的世界是变得更美好呢？还是变得更加危险呢？谢谢。
主持人：
这真是一个非常非常大的问题。
罗奇：
看来我在最后选了一个最具挑战性的问题。我的回答是，世界经济目前正处于一个十分关键的十字路口，而且就在现在，就在今天，工业经济中的主要经济大国目前都异常地脆弱。这种脆弱的状况已经持续了有两年半之久，现在出现了一些复苏和加速增长的迹象。美国第三季度的经济发展得十分快，即使是衰落了14年的日本经济，现在看起来也有了一些复苏的迹象。所以整个经济，包括亚洲都出现了好转。但是欧洲是一个显著的例外，但欧洲经济的好转还是有希望的，但是需要较长一段时间，但是现在也出现了一些紧张的状况。这些紧张状况的出现，是由于就业机会正在从高工资工业化国家，比如美国和日本，转向更低工资的发展中国家，比如中国和印度。这种紧张的状况导致了贸易摩擦和保护主义，这些问题会使世界处于非常危险的境地。现在有很多人在忧虑和害怕，传统的制造就业机会的源头开始干涸，而且我们不知道下一个源头在哪里。于是，很多人十分担心，很多政治力量都正在加剧这种担心。而我们不仅仅要超越这些担忧、害怕，更应该团结在一起，想办法来发现下一个新的
能提供强大经济活力和就业机会的重要源头。现在是我们相信全球化市场经济的时候，而不是采用一个起反作用的政策和政治手段，来保护这个世界受到新变化的影响。我的确是华尔街最悲观的人，但是从我的内心来说，我是一个乐观主义者。我的确认为我们已经建立起了一个基于市场的经济体系，它总是能够在我们找不到正确方法，或者在一些十分危险的政治争论干预我们市场体系的时候，找到正确的解决办法。我们相信这个市场机制能够引领我们走出困境，当今世界的失衡问题以及严峻的环境问题，相信再过几年一定会得到很大的改观。谢谢。
主持人：
非常精彩。那么我还记得您曾经说过一次，您说随着时间的推移，您越来越感觉到您除了做经济学家之外没有别的一技之长。实在是觉得心里太不踏实了。但是后来因为到中国来了很多次，所以您说过，您说现在至少我觉得我还可以做一名中国游的导游。但是我想您还是可以成为一名非常优秀的经济学的导游，可以带领世界各地的经济学家以及企业家，来畅游中国的经济画卷。那么在今天的节目的最后，除了代表我们栏目的全体同事要跟您说一声，感谢您到《对话》来。我还想跟您说一声，欢迎您再次到中国来，没事常回家看看，常回来“摸摸”，非常感谢。
xyhuang520
嘉宾：
劳伦斯·罗·克莱因（Lawrence R. Klein）
1980年诺贝尔经济学奖得主
罗伯特·蒙代尔 （Roberta Mundell）
1999年诺贝尔经济学奖得主
王众孚 国家工商行政管理总局局长
刘明康 中国银行监督管理委员会主席
曲维枝 国务院信息化工作办公室常务副主任
孙晓华 中国全国工商业联合会副主席
魏建国 商务部副部长
主持人（陈伟鸿）：我们今天这期节目是在《世界经济发展宣言》的平台上构筑的一期特别的《对话》。在《世界经济发展宣言》的活动主会场，来自全球30多个国家和地区的政要学者和企业家汇聚一堂，他们和我们一起度过了一个难忘的中国之夜。首先让我们用热烈的掌声，欢迎各位嘉宾，欢迎各位朋友，谢谢大家的光临！
2003年11月6号的上午，一部旨在推动世界经济新秩序的《世界经济发展宣言》，从珠海向世界进行了发布，这是从中国发出的声音，这也是继联合国《千年宣言》之后，首次由一个国家向世界发布的宣言。当然更令我们自豪的是，这也是中国第一次向世界发布的宣言。在宣言当中，我想所有的人都会记住八个字，宣言的主题——平等、诚信、合作、发展。在这看似简单的八个字当中，究竟蕴含着什么样深刻的内涵。
今天我们请到了众多的嘉宾，希望就这个主题围绕着大家关心的话题，一块来对话。现在我们把掌声送给台上的各位嘉宾，欢迎他们。
大家注意到了，在我们台上的嘉宾当中呢，有两位是外国朋友。他们远道而来，我想我们首先来认识他们。这两位都是诺贝尔经济学奖的得主，一位是克莱因先生，一位是蒙代尔先生，感谢他们的光临。
中国人有句老话叫“有朋自远方来，不亦乐乎”。我想我们今天的《对话》，应该就从我们这两位远道而来的朋友开始。大家都知道，克莱因先生是《珠海宣言》的主要起草者之一。所以我想大家都在关心，对于克莱因先生而言，他怎么来评价从珠海发出的《世界经济发展宣言》。
克莱因：我想世界上的许多国家和地区，都认同这部宣言。但是重要的是，我们在这里汇聚一堂，在这样一个合适的时间，强调各国经济发展的相互依存以及多边主义，当一些国家强调它们的单边主义或一国主义的时候，率先向世界发布多边主义是未来经济发展的方向，对中国来说，这是非常重要的。
主持人：我们要问一下旁边的蒙代尔先生，您觉得这个宣言当中的，哪一点内容是最引起你注意、给你留下印象最深刻的？
蒙代尔：我所看到的是，在宣言的开篇所说的发展中国家和发达国家发起大规模对话，这一点是很重要的。这是我们首次听到这样的声明，我希望能够不断地取得进展，我们率先发布的《珠海宣言》，应该成为今后工作的指导准则。
主持人：我们想问一下克莱因先生，在宣言确立的过程当中，在哪一点的讨论过程当中，大家的分歧意见会比较大？
克莱因：有些人认为全球化是个大麻烦，但有些人认为全球化是好事，但我认为全球化是由世界经济的相互依存、信息的及时传递所导致的一种联合。所以我们更应该灵活地看待这个宣言，能够适应不同的需求，我想各国应该保护环境，要与全球化共存，这样来促进它们的技术进步。我们在宣言里面也提出，要把财富进行公平的分配，这些都是非常重要的因素。在下一步经济发展当中，应该考虑到。
主持人：《世界经济发展宣言》的确是搭建了一个平台，让我们可以更多地听到很多智者的声音。不过这个平台上，还有一个重要任务，就是东西方的交流。因为《世界经济发展宣言》的发表，是中国的一件大事，也是世界的一件大事。所以我想我们今天，很多中国嘉宾也在台上，此时此刻你们最想对世界说的一句话是什么话？我们从魏先生开始。
魏建国：这次珠海会议的八个字，代表了我们共同的心声，那就是平等、诚信、合作、发展，这也是我们最希望全世界得到的。
刘明康：深刻地了解别人，深刻地了解自己。
主持人：更多的了解，更多的沟通，王先生现在想说些什么呢？
王众孚：期望社会进步、经济发展，并为之而奋斗，我们的事业是营造一个公平竞争的环境，创造一个诚信为基准的企业主体，谢谢大家！
曲维枝：我相信不久的将来，中国将和世界一起，为进入以知识和信息为资源的这样一个社会来共同努力。
主持人：谢谢，孙先生呢？
孙晓华：我想说的是，中国需要世界，世界同样需要中国。
主持人：非常振奋人心的话。确实宣言的发表，也让世界再一次聚焦中国，其实从中国加入世贸，成功申奥到抗击SARS，以至不久前神舟五号的升空等等，中国一次又一次地打动了世界，人们在关注，人们更在思考，世界会以什么样的眼光来看待今天的中国？在经过了20多年的改革开放之后，中国将以怎样的姿态或者说中国应该以什么样的姿态，出现在世界政治和经济舞台上？接下来继续我们的对话，我们将邀请两位诺贝尔经济学奖得主，作为我们的观察员和评论员，一起参加到我们和各位嘉宾的探讨过程当中来。其实要说到中国经济取得的巨大成就，的确是有目共睹的，我相信在我们几位领导所在的行业和部门当中一定会有许多的数字，或者说有许多的故事见证这一切。接下来我们就请我们各位嘉宾，能够把他们在工作当中印象最深刻的数字或者是故事，拿出来跟我们大家一起来分享。让我们一块来见证，中国经济快速前进的脚步。女士优先，大家同意吗？
曲维枝：我从70年代开始就在信息产业、电子行业工作，相对而言，可能我拥有的电子信息产品比别人要早一点。比如说1984年，我就有一台彩色电视机，那是14寸的，
1988年左右，我就开始用计算机了，但是计算机比较笨一点，现在像我就有三台计算机。
主持人：看来您是率先进入现代化的那批人。
曲维枝：今天实际上，数字化的产品和我们大众的见面，已经远远不止计算机了。比如说中国的普通老百姓所用的手机，实际我们现在用的手机，可以带照相功能，已经是可以进入宽带的那种手机了。那么将来，它实际上已经可以上网了，可以在网上发E－mail，比如说将来中国的数字化电视，广电总局现在正在大力推广。那么很快你可以通过电视，也可以在网上浏览，去得到你想要得到的各种各样的知识，那么我想在中国将来，和老百姓接触的多种终端将全面出现。
主持人：您能想象一下，假设说没有了这些数字化，您的生活或者工作会是一个什么样的状态？
曲维枝：我们业界的人经常讲，像数字化的东西特别像计算机，应该是我们的伴侣。
主持人：那如果说再做一个假设，假设说我们的经济发展过程当中缺少了数字化，没有了信息化，又会是怎样的局面？
曲维枝：那我想中国的改革开放，将会由此逆转，我认为这样说并不武断。
主持人：谢谢，曲女士，谢谢。
主持人：还有哪位愿意把你们本行业、本部门的数字或者是故事，拿到我们今天的现场跟大家一起分享？
魏建国：我想讲讲我自己的故事。
主持人：用掌声鼓励一下，魏先生，谢谢您要讲个人的故事。
魏建国：我在参加工作以后，首先就被我国政府派到驻外使馆工作，当时我被派驻摩洛哥大使馆，在商务处工作，时间是1972年。每天我的工作是要到卡萨布兰卡港，接待我们从国内发出的货船。这个船上装的是什么呢，当时我在卡萨布兰卡港口，经常看到这样的情景，那就是一艘我们的船，那时候还是中波公司或者中坦公司，卸下来的是什么呢？是我们的大众土特产，尤其是阿拉伯人喜欢的绿茶。其次是当地所需要的大别针，一米多高的木箱子，散装了我们所有的曲别针、大头针、铅笔，而恰恰另外一条船上，我看卸下来的是日本的汽车，还有那个时候的磁带、录像机。好多阿拉伯朋友告诉我，他说这条船的价值，所卸的货价值根本就不及另外一条日本船货物价值的1％。我当时站在港口上面，虽然风很大，我就觉得咱们国家运来的货，同跟日本差不多的远东距离运来的货物相比，价值如此之低，所以从那时候开始，我就觉得我们国家一定要富强起来，而且一定要以高科技、机电产品为主。在国外从事外交工作16年，我回来以后，刚好到1999年要我负责国家的机电办工作，也就是机电产品出口。当时我们国家机电产品的出口769亿。当时的吴仪国务委员，就是现在的吴仪副总理，要求我能够保800亿，争850亿，也就是说希望机电产品在我们出口中能够占更大的比重。我们当年
2000年达到多少呢，我们达到了1053亿，第二年我们又从1053亿，增长到1188亿。然后到去年，我们原定计划是从1188亿能够达到1300亿，结果由于我们机电行业的蓬勃发展令我们也意料不到，后来到半年以后，我们把数字修改为1400亿，结果1400亿打不住，去年我们机电产品的出口已经达到了1520亿，而且我要告诉大家，它占整个外贸的比重去年已经达到了50.3％。今年我们还有更好的势头，那就是机电产品可能要超过1900亿。而且，在1900亿的机电产品里面，我们的高科技产品发展得更快，我们去年的高新技术产品，全年的出口额是678亿，但是今年我们1到7月份，我们高新技术产品，已经达到了690亿，有望突破1000亿的水平。而且现在我可以告诉大家，我们国家是31种产品，机电产品的出口占第一位，
DVD去年出口了接近五千万部，达到了46亿美元，我们出口的彩电达到了38亿美元，接近3700万台。我们的摩托车去年也出口了700万部，还有其他一些高科技，比如说我到其他国家去访问，看到了我们上海振华机械厂出口的港口机械，现在是在美国、西德，在许多欧洲国家和拉美国家，在竞标中战胜了其他国家，取得了很好的成绩。在港口上面老远就看到耸立着我们自己国家制造的港口机械。
主持人：非常感谢魏先生，我相信是当年卡萨布兰卡港口那些刻骨铭心的数字，让您不断地一步一步努力，才有了今天让我们大家备受鼓舞的一连串数字。我们再次用掌声谢谢您的讲述。
魏建国：谢谢。
主持人：要说数字呢，我相信刘先生也会告诉我们很多的数字，不过我觉得有一个数字，对您来说可能很重要，那是今年4月28号，我们银监会成立，您担任了主席。除了这个数字，您还会告诉我们其他一些什么样的数字？
刘明康：讲个小故事吧。有一个很不起眼的南京市商业银行，这是一个城市的商业银行，City
Comercial
Bank，它是在江苏省南京市的城市信用合作社基础上组建的。不到一年的时间，它和国际金融公司IFC参股合作。IFC拿了15％的股份，不到一年的时间里面，它发生了翻天覆地的变化，这个小小的城市商业银行的不良贷款率下降了一半，利润也下降了，我们好好地表扬了它一番。大家感到很奇怪，一家银行利润下降了，我为什么还要表扬它？因为它从此不做假账了，它的利润下降了，它把更多的利润放到一边，做呆坏账的损失准备金，我们叫Provision，这个增加了30％。这家银行很小，但是它已经进入了上市辅导期，参加上市辅导期的，除了中国的券商以外，还有知名的国际品牌的商业银行，指导他们怎么来开展业务、防范风险。所以不到一年的时间，可以预见不到一年的时间，又有一家，而且是城市商业银行，在资本市场上面取得新生，像现在这样由外资金融机构参股到地方中小银行的，已经有六家。而4年以前只有两家，4年以前的1999年，所有的外资银行在中国的市场份额中资产只占了1％。在短短的整整4年当中，它增长了1％，现在市场占有率达到2％，我们可以完全有把握预见，在未来的3年里面，它的市场占有率还会翻一番，这就充分体现了我们今天会议的主旨平等、诚信、合作和发展。谢谢。
主持人：还有一个问题想要继续请教刘先生，您刚才谈到银行的发展过程当中的呆坏账问题，其实我们的银行跟国际接轨也必须要面对这样的问题，解决这样问题的，不过在解决这个问题的过程当中，您所在的银监会或者说商业银行本身，包括资产管理公司都有责任去处理去降低呆坏账率，那么你们三者之间的关系怎么来平衡？怎么来协调？您认为谁应该在当中起一个主导作用？
刘明康：我想金融稳定有三个监管者，这三个监管者呢，互相是有个合作机制的。可以很高兴地告诉大家，我、尚福林先生、吴定富先生，我们合作和团结得非常好，在上个月我们已经成立了一个Partner，有一个工作机制，紧密磋商机制，共同研究金融监管和金融创新的问题，共同研究如何搞活资本市场、银行市场和保险市场。我们共同研究中国的金融业怎样朝着国际良好标准前进，这是一个非常好的紧密的工作机制。我们既有分工又有合作，所以我们对今后的这个工作机制，拿今天这个Mr
Klein讲的也是一个新的时代，It's a new year
round。那么关于监管银行业的不良贷款，我想我们的责任要重大一些，现在的问题是处理历史上遗留的不良，大家都知道，要用改革、开放、发展的观念。要在发展过程当中、前进当中解决这些问题，但更重要的是，要加强这些金融机构、银行机构的内部治理结构和机制的完善，使得它不会旧病复发。我们一定要用我们的行动，和被监管单位的紧密合作、诚信和发展，来向大家交一个never
again的答卷，这是一个再也不会发生的故事。我相信中国明天的金融业会越来越美好。
主持人：蒙代尔先生，刚才刘先生给我们介绍了中国金融业，包括中国金融业美好的明天，您在之前有没有关注过中国金融业的发展？您对它有什么样的评价？
蒙代尔：在过去的三四年间我来过中国很多次，每次来都会发现我们中国的银行体系和不良资产的问题是最关键的问题。如果水龙头坏了，仅仅关上它水还会继续漏，根本的解决办法是修好它。怎样保证银行贷款给国有企业，同时防止国有资产流失，我想这是主要的问题。我想在中国的金融体系中，信用评估机构存在着巨大差距，这应该鼓励发展，而且应该大力发展，不但要评估私有企业，而且对上市企业，也应该做信用评估。与此同时，需要确保我们在通过这个法规的同时，还要使这个法规能真正得以实施。
主持人：您对中国经济的总体印象如何？
蒙代尔：我认为中国的经济发展良好。邓小平同志在上世纪80年代的时候，就做了很好的预测。那就是说中国在20年中间，GDP会翻两番，的确中国在16年中就把GDP翻两番了。现在中国经济增长是7.2％，我认为中国可以而且必须以7.2％的速度来发展经济，至少在进入下20年中可以做到。因为中国的人均年收入事实上还是低于500美元，所以中国现在还面临着很大的发展空间来改善这个生产力。那么中国生产力投资水平还比较低，并不是说中国直接的外商投资，而是说中国的生产力投资，相对美国来说还是非常低的，所以中国必须要发展它的生产力。与此同时呢，就像克莱因先生所建议的那样，我们在世界市场当中会遇到一些抵制的力量，这意味着我们也需要依赖，很大程度上依赖内需来拉动经济增长。我就想强调一点，就是我们还没有提到，我们的这个经济发展的成功以及将来要取得增长，很重要一点就是教育，这样才能够不断获得技术的革新和发展。中国包括世界上所有国家，都在电子化教育以及网上教育的应用上获益良多。在学校里，这种方式不是要代替教师，而是对现有教育体制做一个很好的补充。中国有13亿人口，那么只有我们在上面做出的努力，也会给我们带来很好的益处，投资教育是非常有价值的，同时也是符合中国利益的。
主持人：确实在世界经济普遍低迷的背景之下，中国经济的高速增长，也引发了非常多的国际舆论。有人甚至说中国是一个神话，其实我觉得中国并没有神话，如果要说有的话，那就是改革开放20多年来中国证明了它已经成功地实现了一次成长和转型，而且向世界表明一个国家是如何来进行自我变革的，特别是在十六届三中全会之后，我们全国在上下高度的共识当中，改革开放和现代化的建设已经进入了一个关键的时期。那么在这样的形势之下，大家更关注的是，它究竟会在不同的领域、不同的层次、不同的范围内，如何进一步推进呢？关于这个话题，我们接下来也要继续跟嘉宾进行交流。我想先请刘先生先来谈，我一直记得您刚才谈到说，从前您是在中国人民银行，很多人也在讲，银监会跟中国人民银行，在很多层面上，它们的职能似乎都是相似的或者说是雷同的，那么您觉得您作为银监会的主席，您未来工作的突破口究竟在哪里？有人说得狠了一点，您会拿什么来开刀，在这儿跟大家透露一下。
刘明康：谢谢，中国的经济和社会的发展举世瞩目。我对中国的发展前景也是乐观的，但是作为每一个中国人，我想在大好形势之下，应当更加冷静。我们现在应该想一想，用什么来保持我们持续发展的比较竞争优势，这是一个非常重要的问题。当你可以到处看到高楼大厦，当你到处可以体会到金碧辉煌的时候，你难道不觉得我们在软件方面、整个社会服务、社会价值提升的软件方面，还缺了些什么，所以讲到银行业的监管，和所有其他的行业一样，我们的目标很清楚，我们所做的一切是保护所有的存款人和金融消费者，这是我们监管者的不二法门，谢谢。那么要做到这一点，我们银行业所有的这些机构，同别的机构一样，我想很重要的，中国一定要强调法制的建设，这是一个非常重要的基础，它是我们今天所讲的平等、诚信、合作和发展的惟一基础，没有了法制，没有一个健康的法制进步，那么我们是很难说有什么新的时代或者是新的秩序。第二个很重要的，就是要有高素质的人才。第三，数字有多大的可靠性，数字有多大的公正性，非常重要。第四点我觉得，我们要推进金融业的创新，推进金融业的健康发展、透明度的建设，非常重要。靠我们这样的监管人，靠我们这样有限的资源、有限的职能和技巧，是很难完成的。在一个现代化社会，新世纪的监管工作透明度的伟大，就在于它每天创造着成千上万个编外的监管者。中国需要透明度，真正的透明度，是我们实现诚信、实现平等，实现在这个基础上面合作和发展的重要武器。我想我的这四条体会是非常重要的，谢谢。
主持人：我们知道中央现在刚刚成立了金融稳定局，那么这个部门的工作似乎和您所在的银行业，包括保险证券业的监管工作，都是有关的。那么究竟这个局，它诞生的目的是什么呢？它未来跟你们三者之间，将会是一个什么样的关系？能不能在这里跟大家做一个介绍？
刘明康：在成立了银监会以后，人民银行的职能发生了很大的变化。它在变化了的职能情况之下，也取得了很大的进步，那就是对宏观经济的观察调控、货币政策实施的有效性，有了更加深入的研究，那么为了更好的完成金融稳定，光有监管者是没有用的。因为经营不好的金融机构，必须适时给予淘汰，如此才能够保护那些经营好的金融机构，才能保护广大的存款人、投资人、投保人和金融消费者。那么金融机构如何退出，人民银行新设的金融稳定局，将发挥很重要的功能和作用。打个比方来讲，我们是第一线的门诊医生，是大夫，检查他的病，当这个病已经进入膏肓的时候，那应该向人民银行的金融稳定局及时地打招呼。我们起到的是准确诊断和及时诊断的作用，金融稳定局将配合有关方面各个部门的力量，使它更好地实现及时的市场退出，最大限度地保护存款人的利益，不要等它搞得完全资不抵债了，再把它退出去，使得它一屁股的债无法得以清偿。所以银监会将紧密地和人民银行配合，在实现宏观经济的调控和金融稳定上面，发挥各自的作用。既有分工、也有合作，这就是我们现在的做法，谢谢。
主持人：接下来我们也想听听王先生谈一谈你们未来的做法。刚才您反复强调的就是要打造一个信用体系，要促进信用经济的发展。
王众孚：我想说两句话，一句就是尽职尽责加强市场监管，一句话就是尽心尽力，促进改革发展，加强市场监管。我想我们主要是要严厉地查处不正当竞争的行为，严厉查处损害消费者的行为。那与此同时，治本之策就是要实行严格的商品质量的准予制度，就是要大力推进诚信建设，与此同时也要建设一支公平公正、依法行政的市场监管，执法的工商队伍，各位经营者、消费者，当你的权益受到损害的时候，当你遇到不公平的时候，请你告诉我，当工商执法人员不公正、不依法行政的时候，也请你告诉我。谢谢大家。
主持人：这是一次非常好的承诺，我们也特别感谢王先生的坦诚。那刚才孙先生给我们介绍了民营经济的发展状况，大家对民营经济的感觉，就是以往我们一提到它，最容易用的词就是异军突起，好像是在很短的时间当中，它们就为国民经济的发展做出了巨大的贡献。当然这也是不可否认的，不过现在我们的民营经济面临的是更广阔的国际市场。应该来说竞争也比以前更加激烈，您个人觉得我们的民营企业是不是已经做好了心理上，包括实力上的一些准备？
孙晓华：对中国的民营企业来说，现在有很多企业，已经开始走出去了。在国际上已经有了一些知名度，而更多的企业现在正跃跃欲试，希望能够尽快走出去。那么这次会议是一个很好的机遇，但是客观地讲，确确实实从各个方面，还不能够说做好了充分的准备。比如说国际通用的一些规则，那么大家是否很了解，曾经有一个民营企业老总在向我们介绍情况的时候，边说边哭。他为了兼并一家国有企业，在谈的过程当中国有企业的职工最大的心愿就是能够让厂长代表他们，和这家民营企业谈的时候，说能够帮我们改善住房。那么为了使这个兼并成功，这个民营企业的老总他就答应了，答应以后就开始盖房子，可是等他做到一定程度，甚至已经基本做完了，职工也开始搬进去了，而他那个批文还没有下来，如果不懂得规则，可能就要吃亏上当或者说做出一些不必要的牺牲。所以规则问题，恐怕大家要进一步了解，再一个那么走出去，固然国际市场很大，但是还是需要我们有真东西有好的产品，或者你有好的技术，而不是一厢情愿，我想走出去就能够走出去的。反正我就觉得，要想做好真正能够走入国际市场，真正能够在国际市场站得住，能够叫得响，那么恐怕我们还需要做多方面的准备。
魏建国：在下一步如何把我们的企业根据中央提出来的，利用两种市场、两种资源，扩大我们的一些企业走出去的规模，我们商务部正在会同有关一些部委制定一些方便企业走出去的一些规章和手续，尤其是一些程序。比如说我们跟外汇管理局已经研究了，把两百万美元以下的走出去的企业的审批我们也下放了。
主持人：您能不能给大家介绍在引进外资方面你们做出哪样的引导和保障呢？
魏建国：这次我们准备出台一些包括软件的政策，出台IT产业的政策，特别是一些高新技术、生命科学、生命化学、新材料、新工艺、航天航空技术，这些我们把这个产业引进来，在这个基础上我们从引进来这块来讲，在这一两年我们还要做更多的工作，特别是根据这次三中全会的精神，商务部将会尽快出台一些大量鼓励引进高新技术产品的研发中心，特别是跨国公司的研发中心，到中国来设厂设点，这样使我们的产业链加强，使我们自己的研发自主能力提高的一些升级换代产品的一些外资项目。谢谢大家。
主持人：刚才我们台上很多嘉宾，都介绍了未来他们的打算。我也想问一下曲女士，在推进信息化建设方面，是不是有一些什么好的消息在这儿提前跟大家分享一下。
曲维枝：如果说告诉大家一个什么样的好消息的话，我可以有一个数字告诉大家，就是中国的，仅中央政府和地方政府，用于电子政务建设的资金，我们做了个大约统计，每年是一千个亿。这个数字，我想还会发展的，而且很多的地方，围绕着政府对公民对企业提供服务，提供便捷的优质服务，已经把很多的网络都建起来了，而且服务已经做出来了，我想这对于外国投资企业也好，对于我们本国的企业也好，对我们的公民来讲，都是一个福音。我非常希望借这个机会，通过信息化来使我们大家在网上携起手来，共同求得这次大会讲的主题之一，共同求得合作和新的发展，谢谢。
主持人：好，非常感谢我们各位嘉宾，参与了我们今天这次特别的《对话》。这是一个平凡的夜晚，但是因为有了各位嘉宾的光临，有了我们今晚的《对话》，也让这个中国之夜变得那样的不平凡，当中国的声音在世界旋律当中唱响，当中国表情在世界的舞台上飞扬，其实中国故事的精彩才刚刚开始，我们在这里也衷心祝福中国的明天更好，更要祝福世界的明天会更好，谢谢大家。
在我们节目结束之前呢，让我们再一次用热烈的掌声，邀请我们今天台上的各位嘉宾，到我们前面的对话名牌上签名留念，让我们一块来记住这样一个难忘的历史瞬间。好，有请我们各位嘉宾有请。谢谢。好了，亲爱的各位观众。我们今天这期《对话》节目，在这里就跟各位说再见了，感谢各位的收看，也欢迎各位在稍候的时间，继续关注中央电视台经济频道的其他节目，我们下周同一时间再见。
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嘉宾：
丁 健 亚信科技（中国）有限公司董事长
邹其芳 瑞尔集团有限公司总裁
徐小平 新东方文化发展研究院院长
李新玉 全国工商联女企业家协会常务理事
许国庆 诚迅金融培训公司董事长
白 刚 光辉国际咨询（北京）有限公司客户总监
王亚非 北京大学光华管理学院副教授
王辉耀 欧美同学会商会会长
王 韬 前程无忧副总裁
高 菁 人力资源顾问
主持人（陈伟鸿）：
观众朋友大家好，您现在正在收看的是中央电视台经济频道的《对话》节目。在新春佳节的喜悦时刻，让我代表《对话》的全体工作人员，给电视机前的各位拜个年，祝福大家猴年吉祥，幸福快乐！当然，我们这样的祝福也要送给今天来到我们对话现场的这些观众朋友。大家注意到了，尽管说他们年龄、身份、职业各不相同，但是他们有一个共同的名字，叫“海归”。准确地说，应该是有着海外留学的背景，又回到国内的这些朋友。今天他们济济一堂，我相信在这个春节的此刻，他们将会把我们的对话现场当成一个他们自己难得的聚会，难忘的联欢。好，掌声欢迎大家。今天我们在现场请到的“海归”，的确是非常得多，其实还有一位“海归”，我要特别隆重地介绍一下。他在哪儿呢？在这儿，请看。
（大屏幕播放短片）
刘洋：嗨，大家好，我叫刘洋。刚在澳洲获得了电子工程硕士学位，满怀抱国志，踏上归国路。哈哈，也算个小“海归”吧。啊，祖国和人民，还有老爸老妈，我回来了。都说国内机会多，可是馅饼怎么就打不到我头上呢？投了N份简历，也有N次面试，不是人看不上我，就是我看不上人家。郁闷哪！“海归”都成了“海待”了。
主持人：
这是大家熟悉的朋友，他的名字叫刘洋。刚才我们看到他站在飞机悬梯上的那一刻，特别地激动，啊，祖国、老爸、老妈，我终于回来了。但是当飞机降落在祖国土地上的那一刻，其实你的理想也正在实行着一次着陆。究竟能不能有一个很好的着陆，每个人的境遇是不一样的。在现场有没有谁，自己的境遇是跟我们刚才短片当中的刘洋是一样的？
刘钊：
去年9月份我跟刘洋一样，好像应该是我弟弟了，我叫刘钊嘛。我同样满怀信心和激情，回到自己的国家，并开始寻找工作。但是四个月下来，我发现自己由原来的“海归”变成了现在的“海待”，海外留学归来的待业青年了。其实这段时间呢，我通过各种方式，像参加招聘会发电子邮件。但是就是，因为我发了两百多份，得到企业的答复或者面试的机会就相当得少，所以我心里就有一种沉重的感觉。
主持人：
少到什么程度？
刘钊：
具体地说，到现在为止，是有一个深圳的单位拒绝了我。
主持人：
旁边的这位小姐呢？
观众：
因为我回国的时间可能相对来讲比较短，大概只有三个多月的时间。在这里我也投了很多很多封简历，然后可能跟这位先生一样，也是收到的回音也是不太多，确实是这样。我也不知道中间是哪里出了问题，也可能是我自己简历写得不够好，也可能是。甚至包括我在想，是不是邮递也出了问题。反正确实是这样的，就是收到的回音确实很少。
主持人：
其实她不知道问题出在哪里，我也不知道问题出在哪里。我想先做一个现场的调查，在现场所有的这些“海归”朋友的心目当中，“海归”变“海待”这种现象，你们觉得正常不正常？来，拿出我们的小牌子让我们看一看大家的表决结果。好，我们的表决结果出来了，我看到黄色是非常少数的人，大多数人心甘情愿地认同了，说这是一种正常的现象。来，我们先请反方的两位，王辉耀先生和邹其芳先生。你们两位认为说这个现象有点不太正常？
王辉耀：
我觉得还是很不正常的。因为在中国目前来讲，并不是这种国际化的人才很多，人才过剩。中国还不出现人才过剩的现象，中国是一个发展中的大国，但是人才还是非常稀缺。所以我觉得就是说每个人才都有他可用的地方，如果说出现中国人才过剩或者找不到工作，我觉得有点不正常。
邹其芳：
中国目前还不是人才过剩，而是人才使用方面，可能是不是中介方面，或者是供需相见方面有一些环节可能需要改进。
主持人：
我们请极大多数的人来发言一下，来。
徐小平：
海外留学经历就是一个金饭票，就是一个光环的时代已经过去了，留学生已经从卖方市场变成了人才市场的买方市场。所以现在中国的就业机会非常多，关键是你怎么能在这个市场上把自己卖出去。从简历到面试，从发现职业的线索的能力到和人打交道的那么一种，沟通的这么一种技巧。辉耀和邹先生讲它不正常，说明的是什么呢？“海归”就应该在中国找到机会。我认为它正常是什么呢？你回到中国来，就应该针对这个市场，针对这个环境，把自己推到企业面前去，推到社会面前去。我相信每一个“海归”，回到中国来经过一定的三个月、四个月、五个月、六个月，这个不多。美国学生找一份工作，平均美国本科生是六个月，根据统计数字。
主持人：
所以大家还要再继续耐心地找，时间还不够长。
徐小平：
所以它不多。再说四百封信，再发四百封信也就是多个几百人民币的邮票嘛！对不对，怕什么？找到一份工作就是十几万、几十万。
主持人：
来，我们请教一下白刚先生。
白刚：
刚才我是举牌说是同意这种现象，是合理的。
主持人：
对，你觉得这个存在是合理的。
白刚：
是合理的。如果说自然界还有狂风暴雨，还有地震火山爆发的话。如果生活不完美的话，有人找不到工作，不管你是“海归”还是非“海归”，这都是正常的。但是，虽然它是正常的，但是这个情况是可以被改善的。这两位既然已经回来了，咱们要面对这个现实。那么就要调整一下自己，做好定位。定位有两个层面，第一是你怎么选你的方向，你要选准？最好跟你过去的工作经验，跟你的一些特殊的社会联系相结合。找一些，可能哪些企业又能用到你的知识，又能用到你过去的经验。第二，就是把自己的定位要做出调整，不要太在意。像二次创业一样，自己重新找工作一样。不要在乎薪酬，不要在乎职位，要有这个信心，也有这个决心，在新的环境中证明自己。我想今天在座很多的成功人士，都是这么一步一步走过来的。
主持人：
好，来。
王韬：
其实我是觉得“海归”回国变成“海待”，这个本身是个比较正常的现象。我在前程无忧工作，大家知道，我们今年2004年大学毕业生，280万个毕业生，到目前为止跟用人单位签约的只有50％。所以这样的话，也说明就是说，“海归”在一段时间内没有找到工作呢，这个本身跟我们整体的人才供需的环境是一致的。我们有个统计，在前程无忧370万份简历里面呢，有8万份是“海归”的。而在这里面呢，真正有三年以上工作经验的不到5％。从另外一个角度来说，我们说真正人才反而是企业现在非常紧缺的。所以我们在申请工作的时候，不是有一份标准的简历我四百个企业都在申请，而是我认真想这个企业需要什么人才？我自己能帮它做什么？我们自己想清楚以后再申请，可能会更好一点。
主持人：
高小姐一直以来也是从事人力资源工作的。我觉得在每一位“海归”暂时的这种“海待”现象当中，心里就有一个结很难解开，就是说为什么伯乐总和千里马难以相遇呢？
高菁：
教育的这个回报，我觉得它是长期的一个过程。并不一定说你今天接受教育，明天就要看到这个回报。您今天从国外回来马上就要找到一个好的工作，它是一个，可能你五年、十年你回头去看，你会看到你在海外受教育这一段经历是非常宝贵的，跟其他人相比较，这是一点。另外一个我觉得现在就是说，缺少适合的中介机构，确实是一个问题。因为我这次回国之前，在美国帮助一个公司，国内的公司去美东地区的十一所最TOP（顶级）的学校去招聘。我通过见这些中国学生，我发现，大家对于如何在国内找工作这个渠道确实非常不了解。所以我觉得就是说像，我给徐校长提个意见。我觉得这新东方售前做得不错，把大家都送出去了。售后做得不好，大家回来了。
主持人：
您得实行三包啊！
高菁：
对，我觉得可以回来以后。
徐小平：
现在我们有新的业务模式了。
高菁：
对，有个新的业务了。
徐小平：
给你提成。
主持人：
也要谢谢高小姐提出了这样的一个很好的建议。丁健先生对这个问题您怎么看？
丁健：
我觉得之所以提出这个问题，我觉得有一个假设是说“海归”他的海外背景是有优势。刚才已经讲不一定有优势，那我现在提一个更激进的观点可以说，我认为他是有劣势的，在很大程度上。比如像在你对中国的市场了解情况，还有你在海外这一段时间和中国的市场环节的脱节，包括你的关系网等等，很多方面的脱节。另外包括你的工资的不合理的期望值，另外你的文化和本土文化的一些融合等等很多问题。即使你本人这些弱点都没有，但是在雇你的人的心目中，他就有了一个。刚才已经讲了，假设里面他就觉得是这样。我给你一个证据的话，从亚信角度上来讲，我们应该说是一个最早的“海归”公司，也是一个“海归”文化最强的一个公司。但是我们在招聘人的时候，在同等条件下，我肯定是宁肯招本土的人，我不会招海外的人。
主持人：
为什么您会做出这样一个决定呢？你们是“海归”文化最强的。
丁健：
因为就是说呢，在这样一个本土环境里面，他如果能够靠他自己的奋斗，没有任何的培训能够达到跟你同样水平的话，他的潜力一定比你大。
徐小平：
我想说一个特别的一个案例。今天早晨我碰到一个学生，是新东方过去报名处的。她走之前是拿四千元钱一个月，干了四、五年了。后来新东方出了十万人民币让她到英国去读教育管理，结果才读了半年，现在需要人才，就特别打电话回来了。然后问她工资多少钱，是拿一万五千元。而且我要特别说，这女孩子就叫兆鹿，而且她没有本科学历，她拥有的就是工作经验。加上到海外去，带着实践、需求，去寻求了就业的那种真理，最终找到自己的位置。所以说这个结论，实际上是工作经验以及对中国社会的了解，加上西方的那种观点、意志、知识，是高工资的配方。谢谢大家。
刘钊：
你这位工作人员原来在国内本身学历不是很高，到英国受的什么教育也不好说。半年时间，你认为她能给你这个企业带来价值的最主要是哪一点？你愿意付她一万五一个月？而不愿意聘用一个在英美、欧美国家或者其他国家拿到了正规的学位，也有了一定的实际案例分析能力，有了一定为人处事能力，有一定工作经验的人呢？
徐小平：
像兆鹿这么一个案例，在新东方是一个典型的成功模式。就是我在中国有了扎实的根基，有了信任，有了过去我做出来的工作的证明。那么她出去半年时间，带着问题学，她迅速地找到了自己人才增值的这么一个，这么一个叫做过程。
刘钊：
其实我不太能够同意你这个观点。因为照我的感觉来说，这个女职工给你企业带来的价值并不是很大的，是因为她在你企业有了很深厚的人际关系。如果说我们在座的各位“海归”跟你一样熟，你选择谁？在同样的人际关系情况下。
主持人：
看来刘钊这次代表大家说出了心里话。
丁健：
我替徐小平说几句。我觉得它反应了很多企业非常重要的一点，为什么EMBA这么多？为什么很多在职的人，在职的企业愿意花钱送他的员工去？了解你的公司，了解你的文化，忠诚你的公司，很多方面。我觉得跟人际关系没有，你放心，我觉得很多“海归”回来的这些在西方受到了足够时间长的教育，他不大会任人唯亲的。因为都是他自己的公司，我相信他知道，他宁肯把钱给他的亲戚养着他，他也不会让他到他公司去祸害。这点你放心。我觉得不太会是一种任人唯亲的关系，任人唯关系的。一定是有真才实学，对于他来讲是真正需要的。所以在这一点上，我觉得那种指责我是认为是有点偏激。我也想借这个机会补充一点就是说。另外一个“海归”在这方面失去一点优势的原因，很重要的一点是因为改革开放这么多年以来，国内的人才迅速地成长。成长的速度之快，是超过我们大家想象的。这也是为什么到了今天，包括像亚信的从CEO（首席执行官），
CFO（首席财务官）。我们CFO是评为亚洲的CFO，最佳CFO。CEO是来自爱立信的首席市场官，都不是有真正的“海归”背景的人。你可以说最高层的人都这样地在成长的话，你可想而知中层干部、底层干部。像北大培训了相当多的这种优秀的MBA人才。再还有一个例子，最近我刚刚从温州回来，跟他们本土的企业家我们做了些交流，让我印象非常深。大家印象里，如果提到温州的话，应该是很偏远，做小商品什么等等这种企业来的。但是我在那里，我认为那里的很多企业家的素质已经可以完完全全跟在座的不相上下，甚至还可以更高。
主持人：
刚才我们在说到选择的时候，徐先生举了例子就是他们学校原来的，叫兆鹿是吧。兆鹿，最后他们录用的是兆鹿。而刘钊代表了很多人的心声，说认为有一点不太公平对不对？其实你们在找工作的过程当中可能经常能碰到这样的情形，我们不妨让现场的所有的观众来表决一下，如果是在这样的情况之下，你觉得新东方应该录用兆鹿的就举红牌。觉得说应该从我们这些有“海归”背景的，我们刚回来在找工作，也很尽心尽力给你投递了简历的人，应该从我们当中来做一个选择的话，就举黄牌。我们看看现场的表决结果究竟如何？来。我们请一位“海归”来发布一下表决的结果，大家先举得久一点。刘钊，你自己把看到的结果来给我们发布一下。大家举一会儿，来。也就是说愿意录用兆鹿的人多一些，还是愿意录用“海归”的人多一些？
刘钊：
同意录用“海归”的将近二十个，剩下的都是录用他本公司的人。
主持人：
大部分的人还是愿意。就这一点来讲，“海归”是有点心里不太平衡的，觉得不应该是这样。为什么会有这样的一个不平衡？你们说的是你们的理由，可是我们不太认同你们的理由。
王亚非：
实际上还有一点很重要，企业是追求效益的和效率的，它会注意到配合默契。这个团队里就像一个机器，它由各个部分组成的。所以这个不是任人唯亲，不是说关系这个很重要。
刘钊：
我完全同意你的观点，但是我也理解丁老师的做法。如果说我是一个民营企业家，我也会同样地做。为什么？我一个企业家需要的是员工的综合素质，和为我企业创造价值的实际能力，不仅仅是教育背景和学习经历。但是刚才我说的，我的体会是说这个员工从新东方送到英国只是半年的时间，这多短的时间，凭什么？所以说这是我不理解的地方。如果说这工资低一点，同样去竞争下，他用谁？
徐小平：
对不起，因为我挑起来这个论争，产生了智慧，所以说我就要多说两句。其实新东方同样是今天早晨，因为正好我们有一个活动，新东方董事长俞敏洪还提到另外一个人。这个人叫王修文，王修文跟新东方没有任何关系，是去年5月份才来到新东方的。他是宾州州立大学的教育学博士，那么出国之前有很多教育经验。在新东方一年，把扬州新东方国际学校办得非常好，没有一个人退学，家长满意率是99.75％。俞敏洪就说了这句话，他说王修文博士是这种就是跟新东方没有任何渊源没有任何关系，但是能够最快地融入这个文化，认同这个企业，追求一种共同价值的典型的“海归”。所以说新东方的二百多个人，实际上真正的熟人朋友没有几个。所以，我想欢迎所有的“海归”来到新东方，包括你在内。然后经受人事经理的一整套的筛选、审查、折磨、摧残，然后最后证明你自己是新东方需要的人，或者是整个中国人才市场上能够成功，能够贡献的人。谢谢。
主持人：
其实刚才王老师补充了一点你们选择的理由。就是认为说兆鹿相对于其他“海归”来说，对你们配合会更加默契一点。这样我就在想，那其实我们对每个单位来说都是新的，那么留给我们的空间就很小了，是不是？你还想发表意见，来。
观众：
刚才我举的是红脸，是表示同意。因为这个我想如果我是徐老师的话，我也会这么做。另外一个问题我觉得，是不是在“海归”回来创业的时候，找工作的时候可以加一个流程进去，整条线是不是可以加一个叫做过渡期的这么一个流程。
主持人：
最好让用人单位能够腾出这样一个过渡期，让你们来过渡？
观众：
不是，因为用人单位是绝对不会这么做的，这是自己给自己时间来做的。
主持人：
自己多留一点？
观众：
对。因为比如说，去年1月份我回来的时候。我拿了一个项目，我想自己创业。但是我回来了之后，我发现既没资金，没有地方，然后没有社会网络。这个时候我最后逼不得已拿着这个项目找到一个公司去跟他合作，我说我不要薪水，我只要咱们一起来做这个项目。如果你同意的话，最后如果做成功，我希望分得我一部分股份。做完这个项目果然就成功了，我拿到了我的第一桶金。虽然没有很多钱，然后我开始注册了自己的公司，我自己来做。然后接下来有一个更聪明的人，他是我在英国的一个同学。他回来了之后，下飞机给我打电话说，我到你公司去打工好不好？我说好是好，但是我肯定是请不起你。他说那这样，能不能管我一顿中午饭？我说没问题，他说那我上下班打车那个票能不能报销？我说也没问题。他在我这儿干了一个月，这一个月期间，他就知道了怎么在北京工作，怎么去打电话跟人说话，他也知道了在北京吃川菜哪个餐厅最好。而且我知道他在我这个公司工作一个月当中，他自己的简历从原来只有英国的简历，没有中文的，他有了中文的简历，英文的简历在一个月当中改了三次。那么一个月以后，他现在在美国很大的一个顾问公司，找到一个很好的工作。我觉得其实“海归”回来之后，不要想迈进国门的第一步然后就得一个很高的起点，我就一定要怎么怎么样。这个过渡期可长可短，短可能是几个星期一两个月，长可能需要半年一年的时间。但是我相信海外的生活经历，和你学到的知识，在一个更长远的时间内会给你一个相当大的爆发力，这才是“海归”真正的优势。谢谢。
主持人：
这边还有哪一位愿意就刚才的话题和对面的嘉宾交流吗？
观众：
关于过渡期呢，我是这么理解的。很多人说我们个体的力量可以去做，但是我呼吁全社会来做。因为毕竟是春节节目，我不想沉重地去做这节目。因为大家看到一个植物的移栽的时候，总要有个温室，有个过程。动物有时候从一个地区到另外一个地区，比如说我们引种奶牛，从澳大利亚到中国有时候也需要一个培养场。就是说能不能国家，比如说很多大型企业也需要“海归”人才，或者他在海外已经萌芽了，或者已经成长了，需要给他一个土壤，就是大家建立一个这种一个孵化基地也好。大家知道创业有个创业园，有没有个就业园？比如很多国家的大型企业，或者很多的，在座的很多民营企业，大家建一个这种孵化器，给他们提供一个互动的场所，大家也可以要国家，包括甚至国家的人事机构也可以加入进来。这是我一点想法。
王辉耀：
我补充两点。我想首先就是说这个“海归”这个现象吧，实际上过一段时间就会消失的。比如在美国，我很少听见美国人说“海归”。大家都是在一个很国际化的环境，随着中国因为以前是从计划经济到市场经济。中国以后越来越市场国际化的时候，“海归”也就跟大家都一样了，中国也可以出现自己的“海归”，本土的“海归”。第二点就是什么呢，确实这个环境，咱们机制上和大环境上对“海归”的重视可能还是有一定的欠缺。比如说我发现所有的跨国公司“海归”就业率是最高的，包括很多跨国公司掌门人，在中国都是“海归”在牵头。还有三资企业，而这些企业是最好的。中国现在不是说不需要“海归”，而是中国现在本土的文化和本土的企业、一些机制，和它本土的一些条条框框的话还不能大范围地聘用“海归”。怎么样把这些人他们这个休眠期给他缩短，尽快地发挥他们的潜能，是可能政府、企业和“海归”自己都需要考虑的问题。
主持人：
您有什么建议，来。
李新玉：
我特别同意王先生的说法，这个现象肯定会消失的。比如说凭什么非要说要给点政策，然后要给个孵化期，要给个过渡期。我们不是都从这儿出去的吗？其实我真觉得大家把心态放平点，别去要这个要那个。我们都是中国人，都从这块土地出去的，只不过比别人多出去了几天。这是第一，第二。
主持人：
你会不会担心你这么说会打击一大片？
李新玉：
我真的，我特别想告诉这些人，我特别想。不是，因为什么呢？我觉得大家不要出去了两天马上回来，非要每句话都要带英语，表现自己一定就是生怕人家不知道我们会两句英语，这是第一。第二呢，在做派上，虽然有的人压根儿不愿意喝咖啡，但是也表现出要去星巴克喝两杯。然后第三呢，我就觉得那个心态不平在哪儿呢？总是想向国家或者单位或者某个用人的地方要东西，我觉得我特别信奉一句话。Don't
ask…… well，我又说英语了。
主持人：
没有关系，我们允许。
李新玉：
但是这句是英语的一个OK，一个
saying（说法）。就是Don't ask for it , work for
it，就是说你去努力工作去得到你的东西，不是说你能要来的。同时其实我们也没必要突然间变得好像特别沮丧，好像觉得比人家少了点什么。回来文化不懂了，其实我们怎么不懂？真的哪个胡同哪个巷都明白，好，马上就觉得我们不懂了，你们不了解中国文化了。我真觉得其实这种说法也没必要，大家都心态平一点，国人也心态平一点就完了。
主持人：
可是常常是用人单位对他们的指责说你们对国情不了解了。
李新玉：
其实首先要我们自己先心态平点。我们别一去给人家interview（面试）的时候，就表现出好像我们是从哪儿来的。真的，你怎么就混两年就学了多少知识了？所以对不起，这位新东方的老师，我真想说你们如果把一个人送出去半年，你就认为她的价值一下翻倍了，从四千变成一万五，我真觉得你们学校有问题。
徐小平：
我得捍卫新东方的荣誉。我在前年出了一本书叫《图穷对话录》，这个书出版以后，居然很多人认为我们反对留学。其实，我们反对的是非理性留学，反对留学无意识。今日中国上了大学就有前途，考了研究生一定有出息，然后出国肯定是好事，错了。这个社会要的是人才，要的是能够为我这个企业做事情的人才，国家是不包分配的，国家是不给你养老送终的。关键还在于你在市场上证明自己。所以说我有一句名言叫什么呢？世界上没有“海归”，也没有土鳖这一说，只有什么呢？中华鳖精。你能不能展示你的能力，你知道吗？所以说回来找不到工作，找个三个月五个月找不到了然后就在这儿抱怨，然后就来回走，永远成为漂泊的荷兰人你知道吧。你就不能落地，不能扎根。这就是我的一个基本观点。所以说“海归”肯定能找到工作，肯定有机会；留学肯定有意义。但是关键是自己要show
it ,
ok？展示自己的能力，不好意思，我又说英语了。我自豪。
主持人：
咱们在说完了观点之后，还是回答一下李女士的问题，OK？
徐小平：
就是企业的认同嘛。甚至这个女孩子比如说离开这儿半年，时时感觉到她的存在的那种价值、意义，那么就呼唤她回来了。事实上她是把她的这个留学的计划中断了。
李新玉：
我想补充一句。其实我觉得呢那个女孩本身就有价值，你们没有去pay她enough（付她足够的薪水），我觉得是你之前的问题，所以说是你们管理上出了问题。如果说你们真的是觉得这个女孩有价值，那么你们为什么非要她戴一个光环呢？你们又造成一个，给大家一个误区，非要到国外去留学？
徐小平：
谢谢李女士。所以说我们半年以后，我们发现了这个错误，我们就改正了。
主持人：
还好，这句话补充得好啊。
主持人：
我们刚才在现场说了这么长时间的“海归”的问题，我想再回到我们的特殊的朋友刘洋的身上。这位刘洋我们很久没有关注他了，其实他也一直在找工作，经过了大概六个月的时间不断地等待，不断地寻找，他终于有了一份面试的机会。可是他发现这份工作离他自己心目当中对职位的要求，对薪水的要求相去甚远。我想让大家来出出主意，这个时候如果是你的话，你会不会接受这样的一份工作？你愿意接受的话请举红牌，不愿意接受的话请举黄牌。好像看法是一半一半，一半一半的。我希望来听一下不同的意见，来，这位穿蓝色毛衣的小姐。你认为他应该接受这份工作？
观众：
我觉得他应该接受这份工作。就像我来说，我刚回来，我从英国一个学院读书，读的是新闻学。我刚回来有大概三个月，然后我一直在致力找跟我专业相关的一份工作，但是非常非常难。而我现在的一家公司，这家公司还不错，但是我非常不满意。不是不满意这个公司，而是我认为我要生存下去，我必须生存下去。
主持人：
就是在不断地寻找当中，你可以离自己的理想越来越远？
观众：
对。
主持人：
是被迫的？
观众：
对。
主持人：
这是你的选择？
观众：
对，我觉得是这样。
主持人：
好，谢谢你。您和她的观点一样吗？不一样。
观众：
如果你现在要接受这个，只是为了生存去接受这个，你会害了你自己，同时也会害了这个企业。
观众：
我的观点是刘洋不应该选择去接受这份工作，他的第一份offer（工作机会）。我觉得他应该选择坚持，那么我希望他继续做的是继续坚持找工作，同时找出自己的不足。
主持人：
我们现场的选择是各不相同的，甚至这个观点有的时候也是针锋相对的。我们先来看一下刘洋自己的选择，再请各位来发表你们的观点。来，看一看。
（大屏幕短片）
刘洋：认了，有工作先干，骑驴找马吧。唉！国内的单位人际关系复杂，工作效率也太低了。领导也不重用我，真faint
，水土不服呀！我还是决定辞职不干了。然后呢，还是去跳槽还是再出国，深造还是去创业？向左转向右转？我该向哪儿转哪？
主持人：
非常遗憾刘洋的选择是我们现场有一半的观众不太认同的选择。但实际上确实是对有一些“海待”来说，可能这是这种无奈之举。来，听听你们的意见。
邹其芳：
刘洋也提到了水土不服的问题。我想在这儿说一点，我们去英国也好去美国也好，我们大家谁喊过水土不服了？有人喊过吗？没有人喊过。为什么回到自己的祖国，回到自己的家，反而倒水土不服了呢？我觉得这是一个我们需要问自己的一个问题，还是自己是否摆对位置的问题。
主持人：
尽管刚才邹先生说不太认同有一些“海归”说水土不服，但实际上在现实生活当中确实有些“海归”是遇到了水土不服的现象。在现场有没有谁自己的境遇是跟我们刚才短片当中的刘洋是一样的？
培培：
是这样，我有一个相对比较好的平台，老板也器重我。老板虽然看中，但是不知道怎么用。或者是用的时候，用不得当，有的时候适得其反。好像变得我最后就是我海不“海归”好像也无所谓了，只是在外国的公司来跟我们公司的合作、谈判的时候，我是最大的发挥我的用武之地我当一个翻译，其他的真的是。我在工作这一年里我尽力想了很多的办法，我给老板写了很多的报告，包括改善我所负责的这些业务，还有公司等等的管理方面的东西。老板不是不认同，但是确实执行起来有困难。所以我真的需要一个就像徐老师说的，给我一个show（表现）的机会。
主持人：
需要一个机会需要一个舞台。许先生，您怎么来看待我们“海归”说出的心里话？觉得现在好像没有给我们机会，没有给我们展示的空间？
许国庆：
刚才这位女同志讲的这个问题呢我不太同意。您老觉得您是“海归”，我是“海归”你应该重用我。你看我写了那么多的报告有多么多么的优秀，那你的报告从适合性，从可行性方面有多高？我想任何一个能够维持这么长生意的这么一个公司的领导人，他应该有鉴别您的可行性的这个能力。
培培：
刚才您提到这个，我从来没有把自己定位成一个“海归”。我觉得我在公司里只有当同事问我一个英文单词的时候，我才想到，好像我还有这样的一个背景和特长。我希望和大家打成一片，我交这些报告的时候，绝对不是以一个“海归”的身份来提出建议。然后我的可行性呢，因为我很了解我的公司，是可行的。老板也认同，我也是觉得环境肯定是还有待改善的地方。
主持人：
假设说她出现在丁健先生所在的公司，她现在遇到了这样的困惑，您会跟她进行一次怎么样的谈话？
丁健：
我觉得像，其实这样的员工在像我们这样的公司里面，经常会有这种情况。就是他老觉得他自己的想法是最正确的。
主持人：
没有得到实现？
丁健：
没有得到实现。但实际上可能从管理层的角度来讲，他站在一个更高的位置上，他会看到很多的问题。从时机，或者是现实情况等等这方面，或者也许就像他所说的像刚才那谁所说的，你可能自己没有把这个主意真正地用一个合适的方式让大家接受。其实我们每一个人在市场经济环境里面都面临一个，我又不想，要用英文词这个sale（卖）的问题。你要卖，首先你在没有工作之前要把自己卖给一个公司，首先你要把自己这个能力卖出去。你进了一个公司，要把你主意也要卖出去。所以我们经常，这是在包括美国公司里面经常用的一个词，叫sale
idea（卖点子），这个词用得很有道理。sale（卖）是一个要花劳动的，不是说它对，自然而然这个公司里就都接受了。每个公司自己的一个部门，它也有很多具体的利益问题。其实你刚才你在辩解的时候，其实你忘了你刚才在说的时候有一个词你说出来了。你说我们这领导根本不管我“海归”不“海归”，往往只是到来翻译的时候才找到我。其实这没有什么可抱怨的，既然你自己觉得“海归”不“海归”不重要的话。其实当你心目中实际上已经把这个抱怨的语气出来了。就是说他没有把我当“海归”，我觉得这个心态一定要下去。就是说，首先我不是什么“海归”不“海归”，我跟所有的员工都是在平等的基础上，在这个事情上，在公司的业务里面，只有对和错或者好和坏这样的一种，这种区别。我应该想办法，把我自己认为更好的主意让其他人去接受，包括你的老板。
主持人：
我们正是希望所有的“海归”在回到国内之后能够人尽其才，才尽其用。所以我们才希望大家能够提供一些尽快克服水土不服的好方法。
白刚：
我想用两个词，第一叫清醒，第二叫经营。前两天听一个朋友谈起这样一件事，他说像我这样的人长期在跨国公司工作，我既不是“海归”，我也不是土鳖，但是我们也横行霸道的，我是螃蟹。大家应该清醒地认识到，我们这些人都在海里边游过泳，有的游得远一点，有的游得近一点。有的游得好，有的游得不好。但是在最近的时候，或者说几年前刚回来的时候，我们都缺乏在陆地上行走的这样的经验。所以我们要特别清醒地认识，社会上真正需要的是螃蟹。第二要经营，刚才咱们讲了很多“术”方面的问题，怎么样送resume（简历），怎么样去让大家了解自己。我觉得还应该提到一个“道”的层面来讲，就是说一个人要对自己的一生，特别是对自己的职业生涯负责。你要负责怎么开始，你要先清楚地了解自己。自己两个层面，第一个层面就是你自己的抱负是什么？你自己最喜好的是什么？你的价值观是什么？第二个层面你能做什么？我就这么两条建议。
王亚非：
刚才有一些来宾在抱怨就是说你水土不服的环境。实际上我自己年轻的时候也这样，那现在就感觉只要是一个组织或者企业，它就有不完美的地方，给了我们那些有能力的人施展的空间。如果它已经完美了，你就没有作用了。所以你的不可替代性是能为它的不完美做一点什么。
徐小平：
今天讲的是“海归”回国找工作，讲到现实的太多，我想给大家一点理想主义。歌德讲过生活是灰色的，理想之树长青，这是我编的。这个故事是这样的，就是说在1996年底的时候，新东方的三个创业者俞敏洪和我和王强到北京人民广播电台接受了一次采访。当时王强刚刚从美国辞去贝尔传讯研究所的工作回来了，当时主持人那叫林白，就问他。说王强老师，你从贝尔回来，辞去五万美元一年的工作，新东方俞敏洪给你多少钱？王强说了这么一句话，这句话可以说是“海归”爬行史上的最闪光的语言。
主持人：
说出来让我们分享一下。
徐小平：
对，王强说，当时俞敏洪就说，小平、王强回来，我是一分钱不给他们的。但是王强说了一句话。王强说，我回来不是来摘果子的，不是来吃现成饭的，我回来是来耕种的。因为这是一片神奇的土地，只要我栽下希望，只要我辛勤耕耘，我就一定能够收获辉煌。这就是我对大家的希望，谢谢！
主持人：
我们看看刘洋最后是怎么选择自己的未来的。
（大屏幕短片）
刘洋：感谢专家和“海归”同学们的建议，主意还得自己拿，路还要自己走，没有风雨怎见彩虹。我很感谢大家的关怀和鼓励，其实我就在节目的现场，就在你们的中间。
主持人：
也许听到刘洋最后这几句话，我们前面为他出谋划策的所有的来宾都觉得非常欣慰。因为如果能够通过我们今天的探讨，通过今天的对话，给这些正在寻求未来的“海归”一点帮助，这也是我们最大的一个心愿。当大家都在关注他们的时刻，我想每个人都会有很多的希望。这样，我们把希望做一番浓缩。大家手里都有我们今天发的这个小牌子，每一位嘉宾，或者我们每一位朋友，可以把你们对“海归”最大的希望用一个词，也许就是两个字，把它写在这个牌子上，待会儿展示出来给大家看。我们写好的先说。
许国庆：
在本土环境中，尽量少讲英文词。
王辉耀：
跨越东西方，大有作为。
邹其芳：
我写得简单，自信，你们要有自信。
丁健：
我写的两个字是坚韧，我觉得非常重要。就是在困难前面，虽然我们有很多的机会，但是坚忍不拔是非常重要的。
徐小平：
我写的两个字是归零，就是回归到零。“海归”回来创业，把自己中西方文化放到一个新的起跑线上，卸下一切精神负担勇猛地向前进。谢谢。
李新玉：
我写的两个字叫定位。实际上我就想找自己想做的事，做自己想做的事。
白刚：
我想说两个字是奋飞。第一个是奋，要努力奋斗，要经过一番磨难。第二经过这番磨难，大家生逢其时，一定能够飞起来。
观众：
我写的就两个字，团结。团结是互相团结，和团结所有的可以团结的有生力量。
刘钊：
我写的是自强。就是我们“海归”群体要靠自己，一切去努力。
观众：
我写的两个字，就是机会，希望给我们这些工作经验不是特别多，甚至没有工作经验的同学们一些机会。我们会用我们自己的努力来证明我们的实力，我们一定会做得最好。谢谢。
观众：
我写的两个字是希望，我想不仅个人要怀有希望，而且还要对我们的国家怀有希望。
主持人：
今天我们所有的“海归”济济一堂，其实从年纪上来分，有一些是年长一些的“海归”，有些是年轻一些的“海归”。当我们最后把所有的希望聚焦在两个字、四个字或者八个字的身上的时候，其实我们对未来同样都充满着信心。在我们春节的此刻，我希望大家能够再一次感受到彼此的那种关怀，能够融入这种温暖的环境当中。所以我有一个建议，大家其实对未来最大的希望都融在了这两个字当中。不妨作为春节的礼物彼此交换，永远珍藏。这里是《对话》，谢谢大家光临。
xyhuang520
约瑟夫·斯蒂格利茨 美国哥伦比亚大学教授
萧灼基 北京大学教授
张维迎 北京大学光华管理学院副院长
曹和平 北京大学经济学院副院长
韩秀云 清华大学中国经济研究中心高级研究员
主持人：观众朋友们好，欢迎收看对话节目。今天我们《对话》请来的嘉宾显得和以往有所不同，他的著作被翻译成了二十多种语言，影响了很多人。他的经济思想影响了克林顿政府和世界银行的经济政策，他在学者、幕僚和官员之间不断变换着角色，但这些都不能阻挡他在学术上获得很高的成就。他曾经获得过克拉克奖和2001年的诺贝尔经济学奖，他就是我们待会儿将要见到的，现在在美国哥伦比亚大学任教的约瑟夫·斯蒂格利茨教授。斯蒂格利茨教授呢，曾经担任了五年的美国的克林顿政府的经济顾问，其中有三年是顾问委员会的主席，在接下来的这四年他又担任了世界银行的资深行长和首席经济学家。他这样的经历应该说很少能有做学问的学者能够达得到。但是他今天来到了我们现场，他会和我们谈很多他关心的中国的问题。现在我们掌声请出约瑟夫·斯蒂格利茨教授。
主持人：您好，您好。
斯蒂格利茨：谢谢。
主持人：请坐。我得说实话，我很荣幸能跟斯蒂格利茨教授握手。因为我知道您的手曾经在那么多的领域里发挥过重要的作用。所以我一见到您，我迫不及待地就想要问您，您做过学者、幕僚和官员，在推动经济发展的过程中这三种人的手哪一种人的力量最大？
斯蒂格利茨：我认为实际上这三种角色是紧密联系的。我一直尝试扮演一个建议者的角色，把我的观念想法和科研的成果用于缩小经济科学和经济政治之间的差距，这两者都非常有意思。我享受着学术上这种自由的生活状态，我可以畅所欲言，提出一些批评意见。在政府里呢，却常会受到某些限制，不得不保持沉默。
主持人：所以有的时候您经常会保持这样的状态，左手去握右手是吗？我们知道您也长期地关注着中国的经济的发展，所以现在我们也请您写一下在你的圈子里一谈到中国经济的时候，出现频率最高的三个词是什么？我们现场也请到了很多中国的经济学家，他们也和斯蒂格利茨一样，长时间地关注中国经济的发展。现在呢我们请现场的这些中国的经济学家们在纸上写出，当你们一谈到中国经济的时候，想到最多的三个关键词。还是用左手写的，看问题的角度跟别人不一样。我们看，韩教授的三个关键词是协调发展、经济热吗？还有一个问号。后面是社会保障。好。萧老师，经济增长、收入分配、三农问题。张老师，可持续增长、核心竞争力、国际化。曹老师，增长、汇率调整、经济过热。我们谢谢四位老师给我们提出了他们关心的问题。
斯蒂格利茨：如果我不得不用三个关键词的话，首先是经济增长是否保持稳定。这不仅包括自然环境，也包括社会协作能力的提高。第二条就是经济增长的公平性。就是说大家都能从中分享，得到经济增长带来的好处；仅仅是社会上层的人从经济增长中得到好处，而社会底层的人的生活实际更糟。这就是我们现在在美国看到的情况。美国只有较低的增长，对最底层的人来说，境况的确变得更糟，但社会上层的人却在独享经济增长带来的好处。最后是平衡发展。这就意味着全面整体地在公私之间，个人和社会之间，整个社会团体的每一个方面都能够平衡发展。
主持人：看来斯蒂格利茨先生和我们现场的很多经济学家，管理学家他们关注的焦点有着惊人的相似之处，我们发现其中有一个出现频率最高的词是经济过热，这导致了我们能不能够做持续性的增长。我们还知道您对中国经济的发展的评价是健康，用健康来评价的。您认为中国经济并没有出现过热的现象，您根据什么做出的这个判断？
斯蒂格利茨：问题在于中国是否能保持9的增长速度。当然有些人认为要低一些，有些人认为要高一些。我认为这不仅仅是可能与否的问题，而是应当在未来保持8—9的增长速度。因为有大量的新增劳动力从乡村涌向城市，中国必须给这些人创造新的工作机会，创造工作机会意味着要发展。当然现在中国的人均收入与工业发达的欧美国家相比有很大差距，造成这个差距的部分原因在于西方发达国家的资本更加充足。同时还存在着科学技术上的差距，在过去二十年中，中国在缩短科技差距方面已经取得了令人惊奇的成绩，但是目仍然存在着差距。不可能说每年就能按一定比例缩短差距，所以不能不让中国的经济发展得更快一些。历史数据表明，没有哪一个国家在过去二十年间有着和中国一样的经济增长速度，这就意味着中国的持续、快速发展是可能的。所以在我看来，经济过热这个现象，具体表现为是否存在生产过剩，通货膨胀率的高低，是否从国外进口大量在国内足以能够生产的产品等。我认为目前这些都还不是问题。中国从通货紧缩到有一点点通货膨胀，我认为这是一个积极的变化。如果通货紧缩的话会让我担心，当然，如果通货膨胀率继续升高的话也会让我担心，但现在还不成问题。
说到中国的赤字，中国在贸易方面有一点顺差，这个顺差下降了，现在有一点贸易逆差，这仍然不是一个大问题，这是合理现象。如果美国的财政赤字比中国小的话，我们应该高兴才对。中国经济从整体来看，我认为没有过热。但对于局部来说，有些地区，有些行业，或者一部分城市可能有些过热。那就是我上面提到的第三个观点，要平衡发展。所以有些行业我们要大力发展，有些行业则需要缓一缓。
主持人：张院长想发表他的意见。
张维迎：我想呢，所谓过热是一个短期的宏观现象，不能用长期经济增加的潜力判断，是不是？好比我们百分之九正常就认为不过热。就像一个人他可能十天没有吃饭，但是不能说到第十一天的时候一下把十天的都吃了，所以我想主要看这个趋势是怎么变化？现在好多人担心中国经济过热，不是说因为去年增加了百分之九而过热，而是看到从去年十一月份，十二月份到今年通货膨胀率的速度在加速，所以有点担心这个问题。我想不管经济过热不过热，我想我们的头脑不应该过热。好，谢谢。
主持人：好，谢谢张院长。
曹和平：我个人的观点和斯蒂格利茨和萧老师一样的，我是认为中国的经济没有过热。第一点就是，我很短。第一点就是说世界上生产五十万种产品，我们中国只生产三十万种产品，那么如果我们过去一年固定资产投资，大家记住中央政府在去年的投资，实际上是降低了百分之七。那么如果说地方政府和私人部门的投资增加了百分之三十七的话，它恰巧增加的是我们不生产的那二十万种产品的话，这种高速的增长是弥补了中国经济结构的硬伤。那么这种快速增长，如果加上快速的消费跟上来的话，中国经济不是过热，而是一种良性的高速持续发展。我认为呢中国经济在未来十到十五年，这种高速度呢还是能持续下去的。
主持人：好
。好像韩老师刚才的观点跟这个立场有些许的不同。
韩秀云：我的观点是正在，就是说其实我们刚从谷底走出来已经有了好的迹象，但是我们不能不关注。你们看现在我们的钢铁、煤炭、汽车、房地产、水泥等等的那些原材料都在向上长，那我们现在说两个方面。一方面是走出来的一个好的迹象了，还有一方面我们是不是看到说在没有热的时候，是不是也有的领域中有的行业中也已经热了呢？那这时作为我们的政府来说，你是应该采取一个什么样的对策？我们是财政政策该怎么做？货币政策该怎么做呢？我们是该刹车呢还是还踩油？还是无为而治？还是等待着什么？还是让市场自然地去做？还是政府应该有所作为？我的观点是政府应该不能是急刹车。我认为是政府应该在这时是，应该是把那些过热的领域中的投资逐渐地引导向那些还在冷的行业转去，向那些将来是朝阳的行业转去，这样的话使我们的经济，能够平稳的发展，这是我的观点。
主持人：好。再问一个私人一点的问题。您在做这个克林顿政府的顾问委员会主席的时候，面对顾问们之间的争论，您一般会采取什么态度？
斯蒂格利茨：我总是支持使经济增长更快的那一方。我永远站在这一方的理由是，我认为经济还是有很大发展潜力的。我总是从两个方面来考虑，一个是快速的经济发展会提高美国人民的生活水平，会更有效地利用资源，更多地利用科学技术，我们大力强调发展科技。同时我认为它也是一个社会问题，作为一个重要问题，克林顿政府考虑的是将失业率降低，当老布什是总统的时候，美国的失业率是在7多，当克林顿离开的时候，已经下降到了3.8。很多人说你不能这么做，你如果这样做经济会过热，会有通货膨胀，但是我认为这是没有道理的。在过去三年中，美国失去了二百五十万个工作机会，一个新的工作机会都没有产生。我们需要给相应的劳动力创造三、四百万个工作机会。和中国相比，美国的就业压力没有那么大。尽管要创造三到四百万个工作机会，但是我们不但没有创造出一个新的工作机会，反而失去了二百五十万个工作机会，这是由于宏观调控失误造成的。那么克林顿政府则做了相反的事情，刺激经济增长，有信心将失业率降低，同时不至于通货膨胀，事实证明这个做法成功了。
主持人：我注意到一点啊，斯蒂格利茨先生，批评了老布什，批评了小布什，就是克林顿的前任和后任。那么在他担任克林顿政府的顾问委员会，顾问和主席期间，他认为经济表现非常好。
斯蒂格利茨：的确如此。
主持人：刚才张维迎教授提醒我们，不管经济是不是过热，我们头脑一定要保持冷静。那假设我们现在承认，你对经济增长的这个判断是正确的，中国必须保持经济增长，可是你也提醒我们要注意通货膨胀，那所谓保持冷静的方法就是当通货膨胀出现的时候，我们有没有办法去控制它？
斯蒂格利茨：我在白宫任职时所采取的措施是这样。我们认识到，如果在一个低通货膨胀率的环境里，通货膨胀的危险性实际上是非常低的。我们做了分析，得出了以下的问题。通货膨胀能够摧毁经济增长吗？答案是不。只要通货膨胀率保持在百分之十以下，如果再增长多点的话，我们能不能把它降下来？答案是是的。我们采取的是非常谨慎的扩张方式，当通货膨胀率特别高的时候，可以通过提高利率和削减财政支出，可以很容易地减小这个影响。只要它没到无法控制的地步，我们都是可以控制的。那么这就是最关键的，让经济持续增长，看增长到什么程度，让你的失业率降低，看看我们能为经济增长做些什么。不用担心通货膨胀率是1、2、3甚至是4、5，只有到了10这个水平我们才需要担心，想办法把它降下来就是了。
主持人：刚才呢，我们对中国经济是不是过热这一点做了一些讨论。其实对于通货膨胀，经济过热这些观点的质疑，担忧。都表现出更多的中国人希望中国经济能够在一个健康、持续、稳定、良好的发展势头上保持平衡。
斯蒂格利茨：我所说的平衡发展是包含许多方面的，其中一点就是说政府和私人之间的平衡。在中国走入市场经济之后，有些人认为政府就不再扮演什么角色了。在美国也有类似的争论。美国出现的许多问题实际上都是政府放权放得太快导致的。国家需要政府在一些重要领域，如在会计制度、银行系统等方面起立法监督和调控作用。上世纪八十年代美国的银行系统由于缺乏政府监督，多花了纳税人一千到两千亿美元。所以需要在政府和市场所扮演角色之间找到平衡。我以前强调过，上世纪九十年代在科研方面取得的巨大成功。比如互联网，是因为得到了政府工业政策的财政支持，这也是美国的一个特色。那么我们需要重新认识，政府该做什么？市场该做什么？它们之间如何相互作用。这是平衡发展其中的一方面，对于中国经济的平衡发展来说，另一方面是指城市和农村之间的发展。从历史上来说中国一直是以农业经济为主体，随着城市发展取得成功，城乡之间产生很大的差距，那么必须采取措施解决这种不平衡现象。就任何一个社会来说，有这个差距都会产生这种压力。虽然从中国的东部和西部来说，东部省份发展得比西部成功。政府意识到了这一点，这也是平衡发展中的一个方面。另外环境也是平衡发展的另一个方面。在不断发展的过程中有一点非常重要，就是要保证城市依然适合人群居住。其中一个问题是城市变得很拥挤，环境污染日趋严重。也许你的收入提高了，但是你的生活质量却降低了。GDP（国内生产总值）并不是我们惟一考虑的东西，还有其他一些方面，对于一个社会来说这是非常重要的，这也是平衡发展的另一个含义。
主持人：来，我们给萧老师。
萧老师：最近我把中国当前的经济问题概括为出现三高三低，就是高物质消耗
低产出。比方说我们GDP只占全世界百分之四不到，但是我们消耗的钢材占全世界百分之三十，我们消耗的水泥占全世界百分之五十。这样一种高消耗是不能够持久的，这个值得注意。第二是我们是高外需，国外需求大幅度增长而国内需求是低需，内需。去年的国外需求增加了百分之三十多，但是国内需求国内市场只扩大了不到百分之十左右，这样也是不行的。这样过分依赖国外市场也是不能够持久的。第三点是我们的积累率增长快，投资率增长快，增长偏高而消费率偏低。去年我们的积累率已经超过百分之四十到百分之四十一点二，而消费率已经降到百分之六十以下是百分之五十八点四。那么在这种情况下呢也是很难维持的，国内市场发展不起来。所以我说我们在认为经济基本上还是正常情况下，对于这种三高三低的情况必须给予充分的关注，这样才能达到经济的平衡发展。
主持人：好。萧老师关心的是国家经济宏观发展的大问题。但是我有一个朋友给我抱怨，他生活中的小问题，您可能平时自己不买菜，他说在去年年底到今年年初这么两个月的时间，这个大葱的价格就从一元钱一斤长到了一元八角钱。而他关注了一下他在银行存款的利率还是1.98。他这种抱怨，我今天交给您。您会向他怎么解释？
萧老师：我讲这是好事。
主持人：对谁来说是好事？
萧老师：对农民来说是好事。我讲一讲今年我们估计今年的食品类的通胀率可能达到百分之五，但是总体的通胀率可能是控制在百分之三。刚才我讲了去年我们的物价上涨率是百分之一点二，但是农副产品类是百分之三点四。那么这种情况在两个方面，当前的农民的收入偏低，增长偏慢，比较慢。那么怎么样来增加农民的收入呢？有很多方面，像最近国家准备实行减税，准备在五年内全部取消农业税，这是帮助农民提高收入的一个方面。但是另一方面呢？就是要适当地提高农产品的价格，如果农产品的价格不提高，尤其是粮食的价格不提高，农民的收入还是低的。有些产粮区已经是种粮不合算，种粮的价格低于成本。那么这样呢对农民来讲是有利的，能够提高增加农民的收入，那么反过来说是不是加重城市居民的负担呢？我们也算一笔账，根据一些专家们的预测和估计，这个零四年的涨价每个城镇居民可能要多支出，多支出多少呢？大概一个月二十元钱，也就是一年二百多元钱。那么从现在去年的城镇居民可支配收入是八千四百七十二元，那么一年多增加二百元块钱应该说城镇居民是承受得了的。如果今年城镇居民的增长能够达到9的话，那么更是能够承受得了。当然对于城镇的低收入群众，政府应该给予补贴。
主持人：好，谢谢萧老师。我还是想用一个实际的例子来请教一下斯蒂格利茨教授。比如说我们现在正在进行国有企业改革。谁都知道国有企业要提高生产效率，可是政府又有一部分责任是要保证就业。我们中国就业的压力非常之大，那现在如果这个企业要用一百万元钱更新自己的设备，但同时会有三百个工人失去工作，这个时候您会提出什么样的建议？
斯蒂格利茨：我认为其中一个方案就是说，旧的工作失去以后，我们要创造一些新的工作机会。如果有太多低效率的企业，中国就不可能保持经济的持续增长，因此要去除这些低效率的企业。但仅仅是去除它们并不能使经济变得更有效率，只是从低效率变成零效率而已。工人失业后就变成零效率了，如果他们在工作，起码还有一点生产效率。所以我们要做的不是把他们变成失业人群，而是从一个低效率的工作转移到一个高效率的工作。所以企业的增长和工作机会的产生都是非常重要的。
中国有一个目前要面对的问题，在其他地方也是如此。就是反映企业是否有效率的数字信息不是很清楚。我详细解释一下，比如说在东北地区的企业，它们有很多责任，比如说养老、医疗等，甚至还有学校、住房。所以他们不仅仅是一个工厂，而是变成一个社会保障团体。当我们看整个企业的数据时，他们是亏损的，但是我们想知道的是这个企业实际运转的状况是否有效率？而不是它在学校、医疗等方面是否有效率。我们现在需要做的就是把这些社会方面的责任分出去，让它只是一个工厂，政府需要去承担养老、教育、医疗等责任。我们再去看这个企业是否有效率？如果还是没有效率？我们应该，我们必须做点什么事情把它关闭或者重组。但有效率的部分仍然有效率。但是在目前的会计制度下，他们依旧是亏损的。
主持人：这些道理说起来很简单。但是我们发现，即便是那么富有的美国，它的政府仍然要靠大量举债来解决您刚才讲的那些社会问题，还解决得不能令所有的人满意。您刚才就一口气对两届政府提出了批评，中国不像美国那么富，没有那么多的资金来解决这些问题，中国的现实选择是什么呢？
斯蒂格利茨：其实是有一些选择。首先中国政府做了非常出色的工作来提高收入，在过去的几年中GDP（国内生产总值）一直是在增长。第二，还有其他机会，我给你举一些例子，许多人认为中国应该让人民币升值，去调整贸易的平衡。但如果不这样做的话，你还可以提高出口税，这样做也会调整好出口平衡，提高政府的收入。那么还有其他很多方法可以提高政府的收入，其实中国的税收与经济总量的比例比其他国家要低，比其他发展中国家都要低。比如说巴西，它的比例是30，所以还有其他的方面可以考虑。第三，政府正处于调整企业产权结构的进程中，可以允许外资企业参股，政府得到的收益就可以帮助解决一些遗留的问题，比如资本结构调整，社会保障体系建设等。中国政府一直非常地负责任，也非常谨慎，一直严格限制举债规模，这样做也是有原因的。但如果你考虑一个正在发展的，正在成长的经济实体，如果今天的投资将会使后代受益，让现在的人去投资，只是为了后代受益，没必要这么做。可以让我们的后代来支付现在的一些投资。怎么做呢？通过举债，让我们的后代去偿还这个贷款。政府一直将借贷控制在一个非常低的水平，我认为也许是谨慎的做法，也许值得讨论一下到底要不要更多的贷款，这一点对中国的财政状况非常重要。
观众：尊敬的斯蒂格利茨教授，我首先反对您刚才在听到您的观点当中，我反对您两个重要的观点。首先我认为您批评克林顿前时代和批评克林顿后时代是不合适的。原因是在于正是因为在里根时代和布什时代他们忍受了很多短期经济的这种困惑，而且他们有一些减税政策是为经济的长期起飞做了很好的铺垫，恰恰到了克林顿时代你享受了前边的政府所铺垫的这个经济成果。而到了克林顿后时代我们看到了这个纳斯达克股市泡沫的破灭，看到了这个安然事和很多这个美国公司的大量的丑闻，我想这些东西不是说到了克林顿后时代一天发生的，而恰恰是在克林顿时代之间积累起来的。
斯蒂格利茨：在我看来我同意，布什确实继承了前任政府的一些问题。但是克林顿也从他的前任政府继承了很多问题。比如说他刚接任的时候，美国的财政赤字占到了整个GDP的5，同时还有巨大的贸易赤字，不公平得增长等大量问题。但他确实是做了一些事情去解这些问题，比如说他把占GDP
5的赤字变成了2的盈余。每一届政府都继承了同样问题。而问题的关键在于他们是怎样解决这些问题的。克林顿政府在经济不是特别强劲的情况下，利用出现的财政百分之二的盈余，来刺激整个经济的发展。如果布什政府花钱刺激经济得当，比如在经济出现下滑的时候，应采取一种大的推动整个经济的措施，但他没这样做。他采取了为最富的人继续减税的方法，而这些富人因此得到了超过前二十五年总和的巨大好处。因此可以预见的结果就是政府给了富人大量的钱，他们却花得很少，经济得不到刺激，投资减少。他仅仅是使那些美国的富人更加富有了，现在那些特别豪华的商店确实经营得很好，因为有越来越多的富人能够买得起这类东西。而那些像沃尔玛这样的普通超市却是每况愈下，所以当我们谈到宏观调控的时候，尤其是在宏观调控决策的时候。布什政府做的并不是为了刺激整个经济的发展，只是给富人更多的钱，而这些会带来很坏的后果，以后会显现出来。他没有对经济低迷时期做仔细判断，没有做统计以及经济分析。所以我要说，在2001年的春天我都谈过，确实需要通过减税来刺激经济的发展，但是更应该对那些中低收入人群减税，对投资减税来帮助国家。如果他这样做的话，经济确实会复苏，所以我的确对他持批评意见。
观众：我反对您这个经济学观点当中，第二个很重要的就在刚才您说您的经济政策当中，有一个很重要的目标，您用了一个单词叫faster，就是越来越快。那当您在所处的这个政府阶段，你让经济发展越来越快的时候，我们担忧的一个问题就是，它透支了将来。当我们看到纳斯达克泡沫破灭，看到很多美国的大型公司出现财务丑闻的时候，恰恰是在克林顿时代，他们透支了一些经济的将来而给现在的经济留下了隐患。所以中国今天我之所以提出这个问题，中国今天也面临同样的问题。我们不是不可以让中国的经济越来越快？我们在银行有11万亿的储蓄，如果当我们把这些资金利用起来，中国的经济可以更高速的不是百分之十，可以百分之十五以上的发展。那我们的问题就是当你所处在的时代越来越快的时候，我们是不是透支了将来？我们是不是为下一任政府留下了更多的这个问题？所以这是我反对您的重要原因。在这种情况之下，我认为您恰恰不应该抱怨，不应该批评克林顿前时代，您应该感谢他，你也不应该批评克林顿后时代，你应该对他有所歉疚。
主持人：这是今天和未来的平衡问题？
斯蒂格利茨：现在的情况是，我们由原来的占GDP2的财政盈余变成了占GDP
5的财政赤字。那么实际上就意味着美国以很大的比例向海外借债，占GDP
5，这就意味着未来我们不得不去偿还这些债，而不是去投资。仅仅是通过举债来使国家更强大，通过举债来购买机械设备，这是一种情况。政府还通过借债来支付为富人减税，这绝不是经济强劲增长的基础。谈到现在和未来的平衡问题，实际上现在的布什政府，就是给未来的政府创造了很多不利的条件。因为当谈到巨大的占GDP
5的财政赤字的时候，那就意味着你不得不面对着政府更多方面的支出，长远来看预算是紧缩的。比如说在研发方面就无法投入更多资金，这是上世纪九十年代取得经济增长的基础，那么有谁来做互联网相关的研究呢？这本来是政府财政支持的研究项目。我们得到共识，美国十年、二十年打下的基础，由于三年前的减税政策而削弱。而这一减税政策呢，它仅仅对美国人中的一小部分富人有益。这个政策不仅在现在不会成功，对未来都会很危险。
观众：中国将如何处理过剩的外汇储备？
斯蒂格利茨：我觉得这是一个比较棘手的问题。因为我觉得外汇储备可以发挥很重要的作用。因为现在全球的经济有很多波动的因素，有很多不稳定的因素，就像你的这种盈余，可能在很短的时间内变成赤字，同时在很短时间内给国家带来压力，尤其是在贸易赤字方面。因此我觉得拥有一定数量的外汇储备是提供了一种保证，是提供了一种风险防范的这样的一种保证。因为外汇储备跟其他的投资方式来比，它的收益可能不是特别的高，但是你考虑一下，你的外汇贮备要是不够又会怎样？那么你可能就要向国际金融机构比如国际货币基金组织借钱。这两个相比，有充足的外汇储备所获得的收益是巨大的。
主持人：来，给这位同学，对。
观众：我这里有一个问题想了解一下。就是说您谈到平衡的发展，那么对于今天中国经济很大程度上的发展，是有很多外资投资所推动的。那么是不是外资直接投资所推动的发展和由本地这个工业推动的发展是不是也应该有一个平衡。如果有的话，那么这个平衡点应该是在哪里呢？那么如果这种发展继续下去的话，这个是不是有可持续性？
斯蒂格利茨：实际上对于中国的经济吸收外商直接投资的确切规模，我并没有具体的数字。但是我有一点担心就是在哪一个行业，或者说哪一些的活动需要外资。我可以举例说明，如果在试图吸引外资的过程中给予外商一些税收优惠，或者什么其他的一些优惠条件，给他们很大的保护，给他们太多的特权的话，如果这样的话也可能引起我的担心。所以当那些外商带来相关的技术，带来海外市场，同时他们也带来一些市场方面的变化，即使他们有税收优惠或者是很多特权，可能并不会引起我太多的担心。但是如果他们仅仅是为了获得一些特权，而走到你们的市场来，这才引起我的担心。
观众：大家您知道您做过世界银行的副行长，请问您手里目前拥有几种货币？请您明确地告诉大家。另外还有一个问题就是说现在您愿意持有更多的美元还是人民币？谢谢。
斯蒂格利茨：那么我不得不说，我从来没有管好我自己的投资。有两个原因，首先第一点我花了很多时间去想一些理论性的东西，而投资的能力太少了。第二点当我们在白宫的时候，我们有严格的要求，我们必须卖掉所有的股票，不能够去管理自己的财务。所以我在华盛顿世界银行任职的八年，我确实没有时间去思考这些问题。对我来说，我只能给别人提建议。
主持人：那待会儿如果咱们的谈话结束了，我找您兑换美元，您愿意兑换我手里的人民币吗？
斯蒂格利茨：是的。
主持人：那么这是一个从世界银行的承诺，您对中国经济发展最简短的建议是什么？
斯蒂格利茨：最简单的建议那么就是我们在节目最初写的那三个词，那就是要关注可持续的、平等的、均衡的发展。我想在每个词的后面会有很多的意义，每一点的背后都有联系，但是也都有矛盾和冲突的地方，但是如果这三个条件同时具备，那么就会达到成功，想要成功也要牢记这三个词。
主持人：好，我们谢谢斯蒂格利茨先生。这些建议在这样一个短时间的谈话节目里，可能不能够完全展开但是我们对中国经济发展的关注的状态，却会一直保持下去。感谢收看这期的《对话》，再见。
xyhuang520
杨致远 雅虎公司联合创始人 杨致远
高红冰：互联通网络公司总裁 高红冰
丁大卫：金融分析师 丁大卫
吕本富：中国科学院管理学院副院长 吕本富
周鸿祎：雅虎中国区总裁 周鸿祎
陈建豪：雅虎中国区运营副总裁 陈建豪
主持人：现在的时间是2004年的4月份，就在十年前的这个时候，远在大洋彼岸的一位二十六岁的华裔青年，毅然放弃了继续去攻读斯坦福大学的博士学位，开始了他的创业梦想。也许连他自己都没有想到，他创立的这家公司在互联网的大潮当中迅速地崛起，而且成为了网络世界发展当中的一个标志性的公司。从此之后，他个人也迅速地被大家所了解，所熟悉。甚至成为了后来很多创业者竞相去努力和奋斗的一个目标。他就是杨致远，以及他创立的雅虎。从创业到今天，雅虎已经走过了十年的历程。而在这十年当中，杨致远本人也经历了人生的起起伏伏，十年的历练，让如今已经三十六岁的他，增加了怎样的人生感悟和体验？他对互联网的期待又将会怎样？让我们以掌声请出我们今天《对话》的嘉宾，杨致远先生。你好，杨先生。非常高兴来到我们《对话》节目当中，今天有这么多的朋友，跟大家问候一下。
杨致远：谢谢大家今天来，我知道，这个时间很匆促。而且大家看起来这么年轻，所以我觉得对我来说，虽然已经老了一点了，还是对年轻人有一点吸引力，我很高兴。
主持人：我觉得对于您来说，今天到《对话》的一个好处，通过您刚才的话已经传递出来了，让自己知道，自己已经成熟了不少，刚才在节目之前，我们交换过名片，上面杨致远先生底下有一排小小的字，叫公司创办人兼雅虎酋长，酋长今天来到了大家面前，大家有什么问题，马上来问一问酋长。
观众：杨先生您好，雅虎从十年前发展到现在已非常壮大，我想请问一下，您是一个工作狂呢,还是一个很会享受生活的人?谢谢。
杨致远：谢谢你的问题。是个很好的问题，我想，也许回答是应该两个都是，不但是个工作狂，而且生活上应该也是有享受的，不然的话，不可能说在这么一种环境做了这么久。
主持人：您的工作狂有没有什么具体的例证？比如说连续工作的时间长达多少小时？
杨致远：我记得年轻的时候，我想当年二十几岁，二十五六岁的时候，能够每一个晚上睡一两个小时，然后就继续做，做一个礼拜都是很平常的事情。
主持人：天哪！一天要工作二十几个小时！
杨致远：我跟我同伴，比如说我在斯坦福大学分一个办公室，所以，他有一个电脑我有一个电脑。然后我们的办公室大概只有十平方公尺大，所以很小一个地方，大概1994年。
主持人：你们那个时候要创业在这里就好了，这么大的地方。
杨致远：要是有这种规格的话，那我们就高兴了，不过那个时候就是这样子。
主持人：好，谢谢。来，这位。
观众：杨先生，你好。非常高兴今天能见到你，最近雅虎公司在纳斯达克发布业绩报告以后，股票表现很强劲。我今天的问题是想问您，这次中国之行的心情怎么样？简单地说，就是说您今天心情好吗？
主持人：你看得出来吗？你觉得他心情好不好？
观众：我希望杨先生能够回答给我们说，他今天心情非常好！
主持人：那我们来期待一下，究竟是什么样的回答。
杨致远：谢谢你的问题，我的心情是非常好，不过我想，不光是因为股票的问题。因为，股票我想大概只是一个市场的反应。这次我不但是我个人来，我们的CEO（首席执行官）特里·塞梅尔也来了，还带来很多我们的管理人员，这是我们公司第一次这么多的管理人员到一个国家来。所以我想，这个对中国的重视是很显明的。所以我觉得这次能够跟大家交谈，能够来到《对话》的这个节目上面，所以我当然很高兴。
观众：杨先生您好，雅虎1994年创业至今，已经经历了十年，在这十年中您和您的公司都经历了许多变化，我特别想知道，您觉得最大的变化是什么呢？
杨致远：从那个时候到现在，我想我大概头发少了很多。
主持人：大家都注意到这次访问中国跟上次有一个很显著的不同，就是你这次是带着雅虎的所有的高管一块来了。为什么会以这样豪华的阵容来访问中国？
杨致远：我想大概两大因素：第一，当然是我想全世界对中国的重视，尤其中国的不管是经济上的发展，而且互联网这方面的发展在全世界都已经引起很大的重视。第二个因素，我想当然是对雅虎来说，我们在中国，尤其在最近一年很积极地做了很多的事情，所以我们很兴奋，尤其在中国现在，我们在搜索技术方面收购了3721，而且我们最近跟新浪也谈到建立一个拍卖的公司，所以这两个主要的原因让我们来看一下，而且跟我们员工多花点时间，跟市场上面多谈一下，多了解一下。
主持人：雅虎的发展在大家眼中是有目共睹的，但是回看我们雅虎到中国市场之后，基本上按兵不动，特别是在影响力方面。有的媒体说，不能和国内的一些门户网站进行相比，您自己怎么看？
杨致远：我想中国的市场一直到最近，还没有成熟到一个对我们来说很重要的地步，虽然说很多网民上网，但是说真的，直到最近网上的广告，还有SMS（短信息服务）都没有成熟。第二，我觉得一直到最近到加入WTO，还有这些发展以后，中国在国际上也是到最近才成熟到一个地步，而且你现在往未来看，不管是奥林匹克或者是将来网上的发展，我觉得现在中国的市场上有这种重点，我觉得时间上是很适合的。我觉得我们在市场上了解了很多，而且在国内的网上也是有点贡献，我想将来会更多的。
主持人：那么最近的举动，就是您刚才也提到的收购3721，其实在业界也引起了很大的震动。今天我们现场其实也有很多的人会关注这样的一件事。我们听一听，他们带来什么样的问题想跟您交流。
高红冰：您好，业界在评论雅虎的时候，我觉得一直是褒贬不一，就是在中国，我指的是在中国的策略。我去年记得九月份十月份的时候，我就说雅虎在中国它的策略之所以走得很慢一直摇摆不定，主要是基于他们对中国市场的判断，跟本土这些公司的判断是完全不一样的。是紧接着很快就到了年底。雅虎很快就把3721收购了，有很多人跟我讨论这个问题，收购3721这个问题呢，就觉得与其说是雅虎做了一笔好的生意，买了一个好东西，不如说是3721的股东或者管理团队卖了一个好价钱，你怎么看这个事情？
杨致远：我想今天周鸿祎在这，他看起来蛮高兴的，所以我想……
主持人：肯定心里在偷着乐。
杨致远：我想收购公司，其实是很难的一件事情。我们的看法是，真的是像结婚一样，你要找一个人结婚。要他们答应说，是。其实是很难的事情，当然最主要的是怎么样一个婚姻？怎么样能够是完美的，最主要就是双方需要对方的一种不管是精神上的支持或者是金钱上的支持，或者是公司上面来说的话是一种科技，也许是文化上的这种支持，当然我们这种合作是一个长期性的，不是说今年明年可以看出来看不出来，是我们两方都看得出将来的这个潜力，我们两方都看得出将来合起来的好处多于坏处。
主持人：所以你们双方之间说是就非常容易了。
杨致远：所以要看到这个，要双方看到两个都很漂亮。而且觉得将来生的孩子都很漂亮。
主持人：情投意合。可是在中国市场上，在你的眼中，没有比它更漂亮的吗？为什么最后选择的是它呢？
杨致远：你外面看起来，他也许不是很漂亮的，它内在美。
主持人：接下来呢？我想听一听周先生的观点，你是以什么样的美吸引住了他的目光？
周鸿祎：应该是有两个原因吧，第一个就是3721在国内一直应该说我们创新了，中文上网这样一个技术。但是我们认为，我们在网页搜索技术方面，我们是有缺失的，所以我们看到雅虎，花了20亿美金打造了这样一个搜索技术。我们就特别希望说，如果3721能够得到雅虎这么好的技术支持，那么应该说，我们在中国这个互联网市场，我们应该会如虎添翼。我们也相信，雅虎依靠这个技术，它可以在中国互联网市场，一样地像它在全球那样做得非常出色和优秀。
主持人：在我们现场也有很多的专家，一直都在关注雅虎的中国战略，我们听听吕先生怎么来评价雅虎的中国战略。
吕本富：我是这么看的，刚才我有两个观点，既和高先生的观点不一样，也和周鸿祎的观点不一样。第一个，我认为，雅虎收购3721是捡了个便宜，不贵了，捡个便宜。第二个，我也不太同意周鸿祎的观点，并不是你技术好了，你就能活下来，你就能生存。比如说摩托罗拉铱星系统，天上发铱星啊！结果没活下来，死了，第一是你的商业模式，商业模式要正确，这是第一位的，商业模式正确以后，你有一个好的团队，第三才是你的技术创新。那么因此我认为，和周鸿祎的观点也不是太一样。我认为技术是最后的事情，那么我也想问杨先生一个问题，杨先生十年前做雅虎的时候，应该是票友级的吧？做目录嘛，应该是票友，现在由票友变成了大腕了，那么我现在就不知道雅虎你们对未来的互联网的感觉到底在哪个地方？既然你是领导者，你能不能给我们中国人民也指引一下方向？
杨致远：
我现在可以公开地跟你讲雅虎的秘密，其实雅虎的秘密很简单，雅虎的秘密是什么呢？我们现在全球有将近两亿多人来用雅虎的这个网站，不管是英文、中文、德文、日文或者是用我们不同的服务，我们将近有二三十个不同的服务，这个好处在哪里呢，这个好处他们所想要找的东西，想要看的东西，我们大概都知道，说是他们想要的服务，是什么样的服务，所以我们的秘密其实很简单，我们的秘密就是，他们想要的东西，我们就继续给他们，他们多要什么我们就给他更多。雅虎在中国开始有一点重点，就是搜索、电子邮件、电子贸易不管去世界哪里，不管是哪一个语言，这个都是第一第二第三，不管也许有时候是电子邮件是第一，有时候搜索是第一，有时候电子贸易是第一，反正这个是数一数二数三的这种活动，我们的重点需要是说，怎么样能够把我们有的好的顾客的需求，有的品牌有的技术把它应用起来。然后提供给我们消费者，最好的服务，要是我们能达到那一步的话，希望说我们的消费者会来选择我们。
主持人：好，来，后面那位女生。
观众：杨先生你好，我很好奇，就是第一个问题是关于您的公司雅虎的，我很好奇你们公司的广告战略是什么？因为在我印象中，不像那些什么新浪还有搜狐，他们都会通过赞助一些活动，来打广告，提高自己的知名度，然而雅虎并没有这么做，在我印象中，惟一做过的一次广告就是在我们学校里面发放洗衣粉，目的是为了推销你们的大容量的反垃圾邮箱，所以我就对你们的广告策略有点好奇。第二个是关于您的。
主持人：你拿到洗衣粉了吗？您当时拿到了吗？
观众：对，拿到了。
杨致远：有效吗？
主持人：拿到了，用了那个大容量的邮箱了吗？
观众：当时就是我特别想去申请，现在还没有申请到。
主持人：再给你一包洗衣粉就能申请到了。
观众：然后第二个问题是关于您自己的，很多人提到搜狐都会想起张朝阳，提起网易都会想起丁磊，但是提起雅虎的时候，也许知道这个网站，但是他们都没有想起杨致远这三个字，也许是因为您太低调，所以我想能不能您通过两三句话，来推销一下您自己和您的雅虎，让所有人包括电视机前的观众都能够永远地记住您！
杨致远：第一个关于我们的广告策略，我想继续把互联网还有人生上的需要的东西，不管你是沟通或者是内容或者是商业，这三个方面能够合起来变成一种互联网上面的生活方式，要是雅虎能够变成网络生活方式的一种公司的话，希望是我们的广告能够表达这个期望，至于说，你说谈到雅虎没有联想到杨致远，我实在是很高兴听到这一句话，因为我个人的目标，我想大卫·费罗，我的伙伴也是同样的感想，就是说我不希望把公司跟我是联想起来的一件事情，这公司已经是比我们想像的大了好多，我觉得公司应该是比我们两个人更重要，比我们任何人更重要，所以我希望说，能够达到这步很重要，我来不是因为是杨致远，我来是因为是雅虎，我是希望说，这一点能够继续下去，所以能听到你这个问题，我实在是很高兴。
主持人：但是她刚才有一个问题，对您来说是不是一个很艰巨的任务，让您用很简短的两三句话向大家推销一下自己，而且要让大家永远记住。
杨致远：这个中文英文我都说不出来，因为，每次想要谈到自己的话，只有想到自己的坏处，所以我没有什么耐心，有时候对人也是态度不太好，所以说真的怎么样描述自己，除了我刚才谈的，有一点创业者的这种精神，就是说不管是好坏，我会继续埋着头苦干的这种精神，这大概是了解我最好的一个行为吧！
主持人：台下的几位当中谁对你了解最多，托尼或者是大卫或者是谁？
杨致远：这个要很小心的选择。我想他们三位，都对我的了解很深。
主持人：我们把话筒交给托尼，来。
杨致远：说话要小心点，托尼。
主持人：你可以暂时回避一下，等一下我告诉你，他说了些什么。
陈建豪：杰瑞（杨致远）给了我一个最艰难的任务，其实我加入雅虎已经四年半了，跟杰瑞认识在很早，在雅虎台湾的时候就已经认识了，我觉得对杰瑞第一个印象就是说，其实他虽然在美国长大很多时间，但是他跟我们台湾的雅虎员工，第一个他都用中文交谈，让你觉得就是他很有亲和力，第二个就是说，他知道什么时候退居幕后，让更专业的经理人来管理这个公司，这是我觉得我最佩服他的地方。
杨致远：我脸都开始发红，真的不好意思，谢谢托尼！
主持人：我们接下来要请一位丁先生和你交流，他今天带的东西很多，除了自己常备的文件包之外，还带了一个巨大的板子，来，让大家看一看好不好，丁先生今天有备而来，把雅虎的股票走势图给我们带来了，是。
杨致远：我很了解这个图
丁大卫：我想是这样，您看了恐怕比任何人都熟悉，我呢，因为是从事金融、证券、基金管理，因此的话，我对这些股票的图，非常敏感，也非常感兴趣，我就尽可能简短地问个问题，公司市值最大化，是每一个公司追求的目标，因此的话，当雅虎几乎从零开始一直上升到了将近是250多美金一股，这个时候您就没想到采取一些什么方式给它固化一下？因为在这个时候呢，雅虎公司这个价值是一千多亿美金，就是值这么多钱，那么跌下来以后的话呢，那就很少了。那么因此，即使拿到说是过了这么几年，最好的业绩跟它当初要比，那仍然是公司的大部分市值价值，都蒸发了或者说化为乌有了。
主持人：就是，丁先生有一点遗憾啊！
杨致远：他好像是有点遗憾。
主持人：就说为什么雅虎没有像比如说美国在线收购时代华纳那样，然后让公司的市值能够固化下来。
丁大卫：对，固定，固化，就是你把这利润装到兜里了。
主持人：不要看到它不断地在缩水。
杨致远：我觉得，我觉得您问的当然是很好的问题，我个人有两个看法。第一个就是，你要是把这个线从1997年画到今天，直线的话，我想大部分的股东都会觉得这个增长是很好的，这个回报绝对是很好，从1997年到现在将近十倍可能更高，我不知道1997年的股票是多少。第二个我要说的，对我来说这个十年来这段成长的时间，从1999年到2002、2003年，对我来说，不但是最大的考验，而且是对我来说个人受益最多的一段时间，这为什么呢？我觉得每一个创业者，都是觉得说，不但是把公司创起来，而且说经过一段很艰难的时间，然后把公司再带回来再创起来，我觉得是非常满足的一个感觉。而且我觉得，我们现在往前看的话，希望雅虎能够继续保持我们现在的成长率，这个对我来说比突然上突然下更重要，所以我们也常常在美国对投资人说，千万不要再把一种泡沫的这种环境带回来，因为泡沫的环境对没有一个人好，突然上突然下没有一个人能够做完美的决定，你做决定是比我们更容易，因为你是可以买卖，你买卖你当天就可以做的，我们是做的长久的决定，希望这个市场能够长久的，做一个很平衡的一个发展，所以希望这两点跟您分享一下。
主持人：好，举手的非常多，来这位。
观众：我知道现在很多人跟互联网就是紧密相关，离不开互联网，那么说，您也因为创建雅虎而拥有了巨大的财富，当网络泡沫来临的时候呢，雅虎的股票从两百多美元一股，降到了几美元一股，那么你心中的体会，可能与我们很多人可能有不太一样的地方，那么我想知道就是说，您现在是更在乎金钱呢，还是更加不在乎，谢谢？
杨致远：你是不是跟这个丁先生在一起的？也许很难相信的一件事情，就是做创业你不能为金钱而去做，因为你要是为金钱而做的话，你个人的金钱财富来做的话，我想你做的这个决定会很短期的，这是我个人的看法，也许是对的也许是错的，不过我很少想到，今天我值这么多钱，明天值这么多钱，因为这完全都是股票，我股票不卖的话，就不是我的钱，这个当然在过程十年来，我当然是卖了点股票，然后我希望说，是不会挨饿或者是没有地方住，但是我不是为了这个钱而去做事情，所以当然股票往上往下，往下的话我个人心情不好，因为是像丁先生所说的，有很多股东，但是我的看法是长期的，那从那个看法来说的话，我想我们会继续地改善，继续把我们的公司做得更好，而且我们的这些能力还有我们的资产，都是不错的。只要把雅虎搞好，我想我个人的财富应该是没有问题了。
主持人：你觉得你是不是一个心理状态特别好的人？你看从当时白手起家，一无所有，一个穷学生，突然间自己的公司有了一千多亿美元的市值，然后可能一夜之间可能它又变成了几十亿美元的市值，就这么起起落落，心脏好吗？
杨致远：我想大概大家都不太相信，就是说我实在没有说是太激动，就是说感觉上有时候事情做得很好，也不是太高兴，事情做得不好也不是太伤心，这是因为不管怎么讲，这个十年一下就走过来了。我想下十年是更重要，而且是下十年是互联网真正成熟的时候，所以今天的股票价钱真正代表的是我们将来下十年，能不能够带给市场上他们所期望的成长率，这个是我担心的，这个是我努力的地方，不是说今天看昨天，这个对我来说已经过去了，真正的挑战是下十年。
观众：杨先生您好，我想在你的人生成长过程中呢，可能你的母亲对你的影响是比较大的一个人物，那么我想请你在这描述一下，你母亲的这个性格特点以及她在哪些方面对你产生了影响，谢谢。
杨致远：这个大家也许不知道，我父亲在我两岁的时候就去世了，所以我母亲是一手把我还有我弟弟带大的。我妈妈她一直都是觉得不管做事情或者是对人都是要有一种相当的尊敬，而且说是今天做得好，不一定说你明天做得更好。所以要做人，要比较谦虚，要比较会了解说是长久的话，你最好的还是人家对你的想法，不是你有多少钱，不是你的成就，不是怎么样，要是人家觉得你是一个不好的人的话，你就不是一个成功的人。所以她这种想法这种教育，对我有很大的影响。
主持人：刚才你讲的，妈妈对你的这个帮助，其实也特别大，很多我觉得跟你有相似的经历，就是说，小时候到美国去，现在长大成人的时候，他们的中文已经说得很不好了，是不是妈妈一直在家里，要强迫你们要说中文，所以你今天才以这种很流利的中文在我们的《对话》节目当中出现？
杨致远：其实小时候，我十岁的时候到美国的，所以教育程度大概那时候是五六年级的时候，不过能够继续保持中文，我想也是那时候偷偷看武侠小说，或者是那时候看不该看的这些书，不过我妈妈发现以后，我们很喜欢武侠小说，而且她说，也不能强迫我们去学中文，所以最后开放了，让我们想看多少武侠小说，就看多少武侠小说，顺从我的兴趣，所以我自己常常说，我是金庸教育出来的。
主持人：好，来，我们再看看下一位，来，这位。
观众：杨先生你好，您刚才提到过，就是在股价最高的时候，您可能也不是情绪特别地激动，当股价跌到最低点的时候，您可能也没有觉得情绪非常地低落，那么我不知道可否称之为这是一种比较平和的心态，那么我想问，这种平和的心态在您整个十年的创业过程中有多大的影响吧？然后还有一个比较轻松的小问题，就是您刚才提到是一个金庸迷，我相信在座的朋友，可能也有很多金庸迷，您最喜欢的一位金庸小说中的人物是谁?他带给你了多大的影响?这仅仅是一种娱乐呢，还是你把这种武侠小说理念已经融入到了你的经营和生活中?谢谢。
杨致远：我刚刚开始创业的时候，是一个心情算是很激烈很容易急躁的人，常常说是哪里做得不好，就是大吼大叫的这种人。所以刚开始创业我想都是非常地激动，不过我想做了几年以后，要是每一件事情都大发脾气的话，第一个永远说，别的人绝对不会跟你合作的。第二你自己的健康也会大受影响，不过我想真的最大的因素我是开始学高尔夫球，学高尔夫球很重要的就是说，你要是打一球不高兴的话，你整个局就不要打了，你绝对每一球都打得很坏，所以你打一球就要忘掉，再打下一球。所以我想改变的这个心态，也许是从高尔夫球来的。
主持人：我还以为最重要的因素是像武林高手那样，躲在一个地方练功呢！
杨致远：没有，没有，至于金庸这个问题，我想我大概，第一，我大概记不得那么多了，我大概比你年纪大了一点。第二我是说真的，我只记得的是我忘掉是哪一部，不过也是讲乾隆皇帝的事情，我一直觉得，哇，做乾隆皇帝是最酷！
主持人：你要不要在网络世界里也做一回皇帝？
杨致远：没有，没有，不敢做皇帝，当了皇帝，好像每个人都要把他杀掉。
主持人：你现在感受到了别人这种带杀机的目光盯着你吗？
杨致远：我想当然是。美国英特尔公司的创始人安迪·葛鲁夫，是我很崇拜的一个创业人，他写了一本书就是，《只有偏执狂才能生存》，所以我一直觉得我有一点偏执狂，所以好像说是不管我做什么东西，就想说，可能是不是有别的东西会把我们做得更好，或者说有别的东西，所以说一定要有这种心态。不可以说是自己觉得是已经胜利了，我想你自己觉得胜利的时候，就是开始失败的时候。
主持人：这句话有点像武侠小说里的。好，来，后面那位女生。
观众：杨先生你好，今天很高兴能参加这个节目，但是说实在话我是学金融的，所以对IT业不是很内行，可能我问一个比较外行的问题，就是我在看您网站上一篇访谈的时候，看到这样一句话，您说如果要想成功的话，那首先你要选择一个你很热爱的题目，那我想其实这对很多人来说，应该是一个很奢侈的想法，特别是像对我这样，刚刚走出校园的年轻人来说，比如说我非常想当一名记者，但是我的专业是金融，所以这对我来说，可能是无法得偿所愿，所以我想问您就是说，如果现在我不满意眼下的工作，那我怎样去做后面的选择，谢谢。
主持人：你胆子挺大的，把自己的未来都交给杨先生了，所以杨先生回答这个问题一定要慎重啊！
杨致远：是！我想我大概十一年前也是跟你很接近的年龄，而且跟你的这个生活的地步也是很接近，就是说我当初也是在斯坦福大学念这个博士，其实那时候，也不是说有多少的选择，因为念了博士以后，其实选择你不是去做研究，就是去教书不然就去创业，我们那时候选择创业。其实没有想到说是会创自己的公司，其实是可能去找一个别人创业的公司（加入）。或者找一个地方，但是雅虎就变成我们的一个课外活动了，不是说我们的研究题目，不是说我们应该做的事情，其实我们浪费时间花的一个东西，但是不知不觉就变成一个很成功的生意，所以我觉得我是说过你不管做什么东西，要找一个东西你能热爱的，但是要热爱的东西，也是需要你花时间去真正地搜索真正地去找。也许第一次找不到，也许第二次找不到，那要看你自己的耐心，看你自己的目标。
xyhuang520
黄孟复 全国工商联主席
唐万里 德隆国际战略投资有限公司董事局主席
尹明善 重庆力帆集团董事长
程 路 全国工商联副主席
雷菊芳 奇正藏药集团董事长
王忠明 国资委研究中心主任
朱新礼 汇源集团总裁
主持人：观众朋友，大家好！这里是中央电视台经济频道的《对话》节目。五月的春色让阳光、让鲜花、也让人们的笑脸都一同灿烂了起来，在这样的融融春意里，在中国民营经济大发展的特殊时期，我们今天邀请了许多优秀的民营企业家和员工来到我们《对话》的现场，在中国民营经济战略转型的关键的拐点，我们的《对话》将目光投向了在民营企业当中一组非常重要，又非常特殊的关系，那就是员工和老板之间的关系。对企业发展过程当中最活跃的元素——人的关注，也将成为我们今天对话的主线。在今天节目一开始，让我们先通过大屏幕来关注一下中国的民营经济发展。
主持人：我知道在不少的企业当中，员工很习惯的，或者说很亲切的，会把自己的领导称为老板，今天我们在《对话》现场请到的这位嘉宾，就是被人们亲切地称为老板的老板，他就是全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复先生，让我们用掌声请出他。
主持人：黄主席，您好！来。
黄孟复：好！
主持人：在刚才您出场之前，我们和现场的朋友一块儿看了一段大屏幕的介绍，在这段介绍当中有很多的数字，其实这些数字反映的是我们现在民营经济发展的一个规模，可以说您是中国工商联的主席，也是当家人，面对这么大的一个摊子，您觉得当这个家难不难？
黄孟复：现在我感觉到当这个家，首先是非常光荣，因为我们广大的民营企业，为国家、为社会、为经济、为全面进步作出的贡献，使我们感觉到光荣。另外，我感觉到也是责任重大，我们现在民营企业，在把企业自身的发展和社会的发展已经是紧紧地结合在一起了，那么中国今后实现2001年全面小康的任务，其中我们的民营经济，将负担着非常大的一个责任，那么你们现在就业的人员非常多，所以我们感觉到责任重大。
主持人：这是您的一个希望，也是我们大家的一个希望，大家都希望知道民营经济如何才能做得更好，我们今天坐下来慢慢聊这个话题。好，有请黄主席。
主持人：我们注意到，在十六大之后，民营企业家他们的政治地位，有了一定的提高，而且全社会对他们的关注程度也越来越强了，您觉得在这样的背景之下，这样的一种提高，给民营经济的发展带来了一些什么呢？
黄孟复：十六大第一个提出了两个毫不动摇，这两个毫不动摇，应该来讲，对民营企业的发展来讲指明了方向，所以说很多民营企业家都感觉到，看了两个毫不动摇以后在发展民营经济方面，吃了个定心丸，那么十六大又提出了民营企业家和其他社会阶层的一些广大的人士和我们的工人、农民，都是社会主义事业建设者，这对民营企业家来讲，就像拿到了一个身份证，就是自家人了，所以十六大以后，民营经济发展的速度，很多人想，像井喷一样的就发展起来了。
主持人：当民营企业家拿到自己的这张身份证的时候，心情一定是非常激动的，今天我们现场就有这么多的民营企业家，让他们来告诉大家，拿到身份证的那一刻自己的心情是怎样的。来。
尹明善：前几年，我总是有一种做客人的感觉，这是我们请来的客人，今年的政府工作报告，温家宝总理讲，“我代表国务院，向全国的工人、农民、知识分子、干部、全体社会主义劳动者，全体社会主义建设者、解放军指战员，致以诚挚的谢意”。泱泱大国的总理，向我们建设者，向我们私人企业家致敬，那一刻我的感觉就是，忽听一声建设者，心潮澎湃汹涌。
主持人：在很多人的眼里，可能建设者是一个非常普通的称号，但在我们民营企业家的心中，它一定有着别样的分量。
程路：民营企业家，在他们获得这个称号的同时，他们的思想境界，有了一个大的升华，他们不仅是关心他企业的发展，企业权益的维护，那么现在他们更多的转向了关心员工、关心民生、关心与社会的协调发展，关爱员工成了他们心目中一个最重要的情结，而且付诸行动。
主持人：黄主席，刚才程先生特别提到了民营企业家他们思想境界的一个转变，这样的一种转变，有的时候带给人的是一种欣喜，比如说当大家还在关心民企致富、企业家暴富等等这样的一些话题的时候，我们突然间看到工商联组织了这样一个关爱员工、实现双赢的活动，在大家高兴之余，可能还会特别想问您一下，这会不会是走一走形式？
黄孟复：民营经济发展到现在，我们一大批有代表性的民营企业，它已经不是能不能站住脚，它要做百年老店，所以员工问题，我听了很多企业家讲，说如果最后按挣钱来讲我现在不需要挣钱了，我现在挣的钱够我包括我的家人用的，完全够了。但是我现在欲罢而不休，为什么呢？因为我有这么多的员工，我一定要把我的事业做好，一定要把员工负责好，他有这么一种情结在里头。另外，从企业的发展情况来看，现在做大的一些企业，做强的一些企业，他们现在基本都开始在树立以人为本的这样一种思想，那么从经济组织来看，就是我们社会主义市场经济体制下的经济组织，我认为它就应该是一个以人为本的社会经济组织，不管你这个企业的设备多先进，但是企业的人是决定这个企业命运的根本。
主持人：当你这次评选的通知下达之后，会不会有人跟你说。
黄主席：我给这个活动多一些赞助，你给我们企业多几个名额。
黄孟复：我们这个是严格按标准的、按程序来的，由各个地方来推荐。另外，在一定程度上是进行公布，接受大家的
检验，这样的话才能够评选出来。
主持人：这个评选在企业家当中的分量究竟怎么样，我们来问一下。
尹明善：今年的宪法的修改，让我们企业家得到了很多新的权利，比方说市场入宪保障了我们的财产，比方说，把我们定位成为社会主义的建设者，写入宪法，得到了很多新的权利，权利和义务总是一对两面，那么党中央的三中全会的决定，也给我们提出了新的要求，三句话，依法经营、照章纳税
、保障员工的合法权益。以往对我们的要求只有两句话，依法经营、照章纳税，现在多了一句话，我的理解就是多了新的义务，每一个企业在社会上，我们企业家都是被人们关注的人物，如果说留下一个黑心老板的名称的话，我想我们自己个人很不光彩，企业在社会上没法立足，企业内部也没有凝聚力，也没有竞争力，所以能不能关爱员工，它是关系到，小的是我们的脸面，大的是我们企业长期的竞争力和凝聚力，所以我们非常关心这件事情。
主持人：我们再来听一听另外的企业家对这件事的说法。
雷菊芳：其实从本质上讲，它是对一个企业的核心价值观和企业经营理念的一种认同，正如刚才黄主席所说的，民营企业家发展到一定程度的时候，他其实关注长远的发展奠定基础，那么最核心的是一个企业它的发展理念和它的员工未来的前途是否结合在一起。
主持人：在现场我相信，有的人是在民企工作，有的人并不是在民企工作，有的人曾经想过，有的人又从民企出来了，所以情况非常复杂，能不能举手告诉大家希望去民企工作的。来，举手我看一看。好多人。
观众：我想选择去民企工作，有三点理由，我用三个词汇来概括一下，一个是公平，第二个是效率，第三个是发展。公平，我觉得在民营企业，它对于一个人的能力的认同和给他的回报，我觉得是基本上比较匹配了。第二是效率，我觉得民营企业，它在事业发展的过程中，它特别关注效率的问题，民营企业也比较有活力，它不会允许，甚至它也尽量地避免这种人浮于事各方面资源浪费的这种现象，所以说民营企业的效率比较高。第三点，我比较关注它的发展空间，对于我个人来讲，我的能力，我的一些想法，在民营企业能有更大的空间去施展
去应用，这样的话我想，对于一个人要实现自己的价值来说，这也是最有吸引力，最有动力的一个原因。
主持人：现在人才流动是越来越频繁了，我知道唐万里先生，今天带了一位助手来了我们现场，他从前是在GE（通用电气）工作的，是吧，如果你去了别的公司可能还不会引起人们这么大的关注，关键的问题在于德隆现在是一家备受争议的，就是吸引了很多争议目光的一家企业，为什么你还去呢？
唐万里助理：探索，其实在跨国公司世界五百强，像GE这样的公司，在中国它也得探索，它在美国成功的方法在中国也行不通，所以它也要付出代价，包括做这些工作的团队的人员也要付出代价，所以做管理也好，考虑自己职业生涯的发展也好，不能害怕这种挑战、风险和付出的代价，只要是有一个很强的团队，互相学习。这个代价是非常值得的。
主持人：唐先生，刚才听完了你的助手的一段话，给我的感觉就是三个字，很坚定，无论怎么样他都要坚决跟着你走，你自己的感觉呢？
黄孟复：现在新型的经济组织之间的，老板和员工的关系，实际上就是包括劳动者、建设者之间的一种融洽的关系，一种共荣的关系，企业就像在一个大海中航行的船，舵手和船员
，船长和船员之间的关系，这是生死与共的关系，企业如果是在风浪中倾翻掉了，那么不仅是老板要受损失，员工可能也要受损失，所以他们是一个利益共同体。
主持人：对于德隆来说，这份精神的动力，应该说是支撑着你们去面对任何困难的一个重要的原因，我想尹先生同样也是企业家，你觉得这种精神动力是不是一旦有可能出现任何的危机或者困难的时候，你最需要的一种支撑。
尹明善：员工和我们企业主走到了一条船上，只不过我们是掌舵人，乘船之中岂有完人，虽然我们来自不同的地方，上了一条船上，就好像桃源三结义一样，那就可能是同年同月同日死了，因此如果我们的员工不跟我们的舵手捣乱，向一个方向划，哪里漏了我们就赶快堵，我想我们能够绕过险滩暗礁，走到光明的彼岸。
主持人：员工的重要性，被前所未有的关注着，那王先生在您的研究当中是不是也曾经关注过人的因素，在企业发展过程当中所起到的作用。
王忠明：当然，和谐其实是企业赢利所必须支付的最小成本，不和谐就会付出更大的成本。
主持人：您所说的和谐是指什么？
王忠明：这种和谐，它必须由双方共同来构成，在目前来看，可能企业主、老板更具有决定性的意义，因为一个企业的核心资源，主要还是企业家。
主持人：我们前面的讨论应该是，民营企业对于大家来说，是很有吸引力的，但是有没有不想去民营企业的，我们在这里，也可以说一说你们的看法，这个是需要一种勇气的，当着黄主席的面，当着程主席的面，当着这么多民营企业家的面，好，我们来挑一位勇敢者，有吗？
观众：首先，我觉得目前我们国内的民企，它在资源上面确确实实与这些外企或者国企，它是有很大的差异的，可能对我们去发展有一定的问题，第二个方面，我想民企的老板，可能对我们这些去做经理人，从文化上面他可能有一些不认同，他不放心你，可能会对你的授权有一些限制，这是第二个方面。第三个方面，别人往往说，在国企里面，可能人际关系比较复杂，实际上从我的经验来看，民企里面的人际关系可能也非常地复杂，不规范的话，你后面的人进去的话你可能得到的空间就非常地小，谢谢，这是我的观点。
尹明善：我们的总裁，很多副总裁，几百个中干（中层干部），都和我是非亲非故的，原来在国有企业算一些普通的人，但是在这里他们得到了发展的机遇，他们已经长得很大很大，因为，我们不怕你长大就怕你不大，员工不长大企业怎么大，所以我自己提出来，一个用人的口号叫做，八分人才、九分使用、十分待遇，我只要把你盯准了，哪怕你只有八分，对不起，我还给你九分使用，还给你十分待遇，让你觉得你在这里实在是好得不能再好了，可能我不是最好的企业，但对你来说是最好的企业。
主持人：程主席，您也接触了那么多的民营企业家，在您的接触过程当中有哪一些好的吸引人的做法，给您留下的印象比较深？
程路：比如在企业里建立工会，在企业里建立一种清新向上，实现我们员工最大人生价值的企业文化，比如完善他们的社会劳保的一些制度等等，这样最大程度地关爱了员工，从这个角度，企业就有了吸引力，有了向心力，从某种角度上来讲，关爱员工是我们企业核心力的表现，是企业最大的一种竞争力和发展的动力。
主持人：很多人都觉得关爱员工是一种进步，这个提法也非常好，但是在现在就业形势，明显对老板有利的情况之下，人们也会思考说，这样的关爱究竟是真的吗？它真的能落实到实处吗？黄主席，您有什么样的看法？
黄孟复：这个问题之所以我们觉得《对话》这个节目能够提到这个，就是说这个关爱员工的事情，还不是每一个民营企业，都把它摆在一个认识清楚的位置，那么我讲的我们一些代表性的民营企业，一些有规模的民营企业，他们已经认识到了，员工可能就是他们企业做百年老店的一个基础，比如说员工，今天换一百个人，明天换一百个人，后天换一百个人，这个企业肯定长久不了，那么我相信，随着社会的进步和民营企业进一步的发展，有更多的民营企业、民营企业家，他能够认识到这些问题，我相信这个是民营企业的进步。
主持人：同样的问题，我们还想请教一下王先生，因为关爱它不仅仅是一个温馨的字眼儿，它应该说是一种标准，那从您的观察和研究来看，现在我们大多数的民企，离我们的这种关爱还有多大的差距？这种差距的表现是什么？
王忠明：我认为在一个现代企业当中，对员工关爱，这是一种基本品格，不是一个很高的水准，不仅为我们国内的一些，现在比较领先的民营企业的实践所证明，同时也为世界上的许多优秀企业的实践所证明，无论你去读《杰克·威尔奇自传》，还是读《亨利·福特自传》，以及其他一些世界顶级优秀企业家的一些传记或者自传，你都能看到跟员工的和谐相处是一种基本品格，我们现在为什么提出这个问题，讨论这个问题本身就说明我们处在一个转型期，任何一个优秀企业家都应当是深刻的人道主义者，他不仅要能够组织员工，跟他一起创造财富，同时还要非常突出地表现在对于财富的文明处理上，深刻的人道主义理解，因此在这个意义上我们觉得，当前我们国内的许多企业，还有很大的差距，这个差距我想通过给民营企业更大的成长空间，让他们能够独立的更加自由的去总结经验调整自己，会获得比较大的改善。
主持人：我相信我们前面的现场对话，留给大家的感觉是一致的，那就是对于人这一撇一捺，这个非常简单的字的关注，是前所未有的，其实给我的感觉，就是我们民营企业家，他们的政治地位、经济地位得到确认，进而社会地位有了进一步提高之后，他们所关注、他们所思考的，可能就是中国民营企业发展应该遵循的商道，商道这个词最近也比较热门，其实我们周边其他国家的一些企业家，也贡献了他们对商道的一些思考，你比如说韩国的那本《商道》，我相信很多的老板们都看过，当中的十个字给大家印象很深，财上平如水、人中直似恒，在日本也有一本书也是论述商道的叫《论语与算盘》，当中有八个字，叫外圆内方、侍魂商财，在这当中其实都涉及了人字，我不知道在我们的中国民营企业家，现场的各位老板的心目当中，大家觉得我们的民营企业的发展，应该遵循的商道又是什么呢？
黄孟复：商道，最基本的一个定义还是要赚钱，我们不能说因为谈其他问题，就不谈赚钱，企业它肯定是要赚钱的。
主持人：其他老板谈商道的时候，没像您这么大胆说赚钱。
黄孟复：商道第一就是要赚钱，你要是不赚钱，你再谈了半天商道，你退出历史舞台，你就倒闭。
主持人：黄主席，您曾经提到过，现在我们大型民企，他们的一些核心竞争能力还没有完全形成，除了产品或者说品牌之外，社会责任，您觉得它是不是也能够成为企业的一种核心的竞争能力？
黄孟复：你把员工善待了，调动了员工的积极性，就是你核心竞争能力的一个基础，刚才我讲了两家企业拼得很多的时候，就要拼到每一个员工的水平，你这个员工里头，优秀的员工，这种员工的数量和这个企业的生产高质量员工数量的比，就是最终你的产品的成本和产品质量的比，拼到最后就是这样的。所以商道的第一个还是要赚钱，但是赚钱一个是怎么赚，那么我们讲，现在要通过把员工积极性调动起来，这样来赚钱，而不是克扣员工来赚钱，那这个就不是商道了，因为我感觉到一个企业来讲，它成本降低一块钱和它那个卖价升高十块钱相比，作为我来讲，这一块钱比那十块钱还值，因为今天市场可能你的产品升了十块，明天可能就降二十块，到降价的时候，企业之间的竞争就是比成本了，你降价我也降，当你降到这个时候你亏本，但是因为我这个员工的积极性好，大家的生产效率也好、废品率低，我降到这个的时候，我可能还有钱赚，然后能够把这个钱回馈到我们的社会去，保证你员工的生活水平的提高，我认为这种商道就是应该大力发扬的东西。
主持人：黄主席在阐述自己所理解的民营企业发展应该遵循的商道的同时，其实也是在帮大家算一笔账，其实我也想今天既然黄主席展开了自己的这样的一本账本，不妨也请我们在座的各位企业家把你们的账本也打开来也在我们的现场来算这样的一笔账，很多人在日常的工作当中可能非常注重自己企业的经济账本，打开之后是不是一路飘红，这是自己所关心的，但是往往忽略了社会账本上自己的表现，可能那上面不是一些数字，但是却是人们一双双关注的眼睛，所以今天这个账本的讨论，我觉得还是很有意义。尹先生，您先来。
尹明善：如果说我克扣工人每个月克扣他两百块钱，一万个员工可以省两百万，这是一个经济账。
主持人：这是一个很大的数字。
尹明善：如果说我给员工每个人多发两百块钱，那么我每个月多支出两百万，但是当你支出这两百万之后，工人他感到企业是他自己的家，于是他就给你精打细算，开动脑筋、提高质量、降低成本，我们获得了我估计至少是四百万，咱们是做生意的人，黄主席讲的不能不讲赚钱，一方面，我们关爱了员工，同时，还给企业增加了财富，其实我刚才讲的两句话，也已经说了，企业要发展、要赚钱，我说员工为企业添砖加瓦，是希望你们修建一个拔地而起的力帆大厦，那我就赚钱了，我就有了大企业了。但是不能把这个力帆大厦修起来了，只顾我老板在里面享受，我这个力帆大厦还得给员工遮风避雨呢。所以这是一种非常核算的一个经济账，所以我也劝这些，还没有悟出这个道理，老是想克扣员工的老板，其实你把生意做亏了。
朱新礼：商道实际上就是一个过程，在这个过程中有赚钱也赔钱，赚钱和赔钱后边的主体就是人，所以一个企业的老板，一定要正确对待员工，去关爱员工，只有让你的员工，在物质上得到保障，在精神上得到一些鼓励，可能赚钱的这种机会就多了一些，如果这个企业的员工，整天牢骚满腹，怨声载道，那么他赔钱的机会就更多了一些。
主持人：在我们打开账本的时候，后面观众一直举手，我想听一听你的观点。
观点：一个企业的发展，它要面对的不仅仅是员工，还是社会的综合问题，作为一个民营企业，本身社会上是有争议的，那么我们这个老板必须要为员工的工资不说，应该为我们这个企业的发展过程当中，一定要（保持）非常稳定和非常可靠，为什么呢？因为本身任何一个员工，他到你这里来打工的话，不是他一个人，上有老、下有小，他是要承担负担的，所以公司（发展）如果有变化，（我们尽可能）要把他的个人和家庭都要考虑进去。
主持人：刚才我们几位企业家已经把他们的账本摊在我们面前了，你看到这些账本之后你的感受是什么？你有什么想要和他们交流的吗？
王忠明：我觉得可能在座的企业家，没有太多在算账方面的自主权，因为关爱员工也罢，还是给企业员工发多少钱也罢，它是一种社会约定，因为社会平均水平，在那儿制约着一个企业的行为，不是说你想给员工发多少钱，看起来好像是你老板说了算，实际上不是的，像尹先生他说给员工多发两百块钱，再往上发你这个企业就承受不了，往少，你克扣，克扣可能员工就离开你了，那么在背后，实际上经济学规律揭示的是一种社会约定，社会约定在制约着企业家的行为，也同样在制约着企业家对员工的态度。
程路：主持人提出这个算账，也是讲的算一个大账，完善企业员工方方面面的待遇，真正做到关爱员工，使员工产生一个充分发展的条件，这样，我们这个企业，我们这个企业员工，他产生的这个爆发力，他会对企业作出的贡献，从而对我们企业，形成的核心竞争力，可能我们怎么估计都不会过高，怎么估计都不会估计他的最大值。
主持人：您刚才在讲话当中提到关爱员工的时候，特别在前面加了两个字，真正关爱员工，实际上可能有这样一个问题，想请教黄主席，真正关爱员工是不是我们有什么样的制度也好，或者机制也好，能够保证把这种关爱员工落实到实处？
黄孟复：这里我同意这种观点，这个权不完全掌握在企业家手里，第一，它有个底线就是《劳动法》规定的，你必须在最低工资线以上。第二个，它有一个基准线，就是社会上的同样的工种和同样的技术水平，社会上是有一个标准线的，它不像计划经济，现在我们讨论的就是说，如果你这个企业的经济效益好，我在这个基础上再增加员工的收入，把我们企业得到的利润拿出一部分来跟员工共享，这个是关爱员工的一个最基础的，这些实际上都是给员工创造了一个，他自己能够增强他自己在企业里活力的，这样一种能力，所以我认为关爱员工是多方面的，但是它也是有一些标准的。
主持人：如果仅仅从关爱员工这个角度来讲，我觉得所有关爱员工的企业家，包括民营企业家，应该都会被他的员工认同，是一个最佳的雇主，但实际上这个事情的另外一面，我们看到很多新闻媒体的报道，也有类似的评选，比如说最佳雇主，等等，在这些排列的名单当中，我们比较少看到民营企业的身影，这确实是一种遗憾，可能在大家的心目当中，对民营企业还有很多的期待，比如说你认为什么样的雇主才能称得上是一名合格的，甚至是优秀的雇主。
尹明善：一个好老板他有三个标准，最低的一个，是依法保障员工的合法权益，工资、奖金、安全、休息、社会保障，这是最低的一个层面，中间的一个层面是责任，党和政府为什么允许我们先富起来，是希望我们先富帮后富，那就是说当你企业发展的时候，你要让员工增加收入，能不能让你的员工比其他的企业更富裕一点，这是你的责任，所以义务、责任。第三个就是道德，我们中国的古训说，穷则独善其身、达则兼善天下，我没有那么大的能耐能兼善天下，我至少要穷则独善其身，达则兼善力帆吧，把我们力帆那些员工，要把他们善待起来。
主持人：先从自己做起。
尹明善：对。所以说义务、责任、道德、三个标准。
黄孟复：员工和雇主，和老板之间，员工怎么样认为这个老板是一个好老板，就是我刚才讲的，他认为他在这个企业里所得和他所付出基本是相称，或者认为他的付出在他的心理上能够得到平衡，我认为这是一个最基础的，否则我这个人很有水平，但是我总觉得，这个企业里给我的东西，不如我给企业做的贡献，他对这个老板，肯定他不会认为，这个老板是个优秀的老板，所以我认为从根本上来讲，就是从企业的员工来讲，他觉得他的付出，和他所得到的东西基本能够平衡，或者他得到的能够超出了他想象中他自己付出的这个水平了，那么他就认为这个老板就是个好老板，否则的话，你给他再多钱，他认为你虽然给了我五千块钱，但是我认为像我这样的水平，在社会上应该是八千块钱，那他肯定不会认为这个老板是好老板，所以这个老板要了解企业员工的心态，能够给企业的员工他的贡献、他的能力，给他一个超过或者最起码是跟市场水平相应的这样一个报酬，这样他两边就平衡了。
主持人：王先生，您怎么看待一个好老板的标准。
王先生：我感觉中的老板形象，应当首先具有领导力，所谓的领导力就是吸引追随者的能力，那么你不关爱别人肯定别人不会追随你，这是我想跟咱们今天讨论的主题密切相关。第二个，从当今中国的社会经济现象来看，虽然我们已经进入了一个经济学描述为过剩经济，但是实际上，这种过剩可能掩盖着更加深刻的短缺，因此我认为现在作为一个好老板，应当善于发现，并且缓解，甚至于致力解决企业当中存在的许多短缺现象，比如说战略短缺，现在很少有一些优秀的企业，真正地具有发展战略，人力资本短缺，人力资源很丰富，但是由于长期的有效教育培训，供给严重不足，导致人力资本非常匮乏，竞争力特别是核心竞争力短缺，诚信短缺、品牌短缺、规模短缺、平常心短缺等等，我觉得这种短缺，实际上都严重地制约着我们企业，包括民营企业的发展，一个优秀的好老板应当有能力去面对，并且致力解决这些短缺问题。
主持人：我们在座的各位企业家，有没有什么问题想要问黄主席。
唐万里：在中国这个现实阶段，资源分配、资源优势是掌握在，目前来说还是掌握在国有企业的环境里面，资本优势是掌握在五百强，甚至于有国外背景的合资企业的背景里面，而中国现在面临的问题，是中国的中小企业问题，中小企业，在民营企业主要是中小企业，既不掌握优势资源，又不掌握资本优势资源，所以它的生存能力空间是非常困难的，全国工商联做了很多很多的工作，力促于中小企业的发展，我们更希望黄主席能够在中小企业方面，在制度性安排能找到一些突破口。
黄孟复：一个是对一些代表性的，比较大的一些民营企业，它们现在遇到的一些主要的问题，就是打破垄断，进入一些他们还不能够进入的行业，因为十六大已经讲了，非禁即入，就是对民营企业来讲，除了法律法规禁止进入的领域以外全部都能进入，但是在实际的过程当中还遇到种种的困难和问题，所以全国工商联也在各方面呼吁，就是说在竞争领域，要让民营企业进去，尤其是在允许外资进入的这些领域民营企业应该先进去，这是中国自己的企业在对外开放之前应该先对内开放，对中小企业的发展怎么样给予政策和环境上更大的支持，从环境上来讲，现在自主创业在有一些地方已经得到共识，政府部门对于自主创业给予很多的支持，但是在很多的地方，现在自主创业还是非常困难的，据我们了解
你要办一个证，企业还没办，要跑好多天，要盖好多章，还要花好多钱，我们要呼吁放宽准入，中小企业要创业就让它自己创去，这个是一个。另外一个，对中小企业最关键来讲，就是一个资金的支持，比如我想办一个饭店，我自己就有十万块钱，我还缺二十万，我这二十万，能不能去到银行去贷一点，现在非常困难，最好亲朋好友之间拆借，甚至到地下钱庄去搞，这样引发了很多社会上的问题，国家的资源没有向这些中小企业倾斜，根据西方的这些市场经济发达的国家来看，他们都在中小企业的发展中，国家要起一些政策性的支持，譬如说现在搞的一些担保基金，将来以后能不能再成立一些，专门面向中小企业的一些银行，等等。现在我们全国工商联在呼吁这个东西，我们现在专门成立了一个中小企业委员会，调查了解中小企业发展中面临的困境，向国家提出有关的政策和建议。
主持人：黄主席，我们很想知道，我们谈论了一个晚上的关爱员工这样的一件事，会在您的工作日程当中占着什么样的地位，能不能告诉大家？
黄孟复：关爱员工的话，全国工商联今年工作的重点之一，也是作为对于民营企业家思想建设方面的一个重要内容，因为他通过这种活动他感觉到他自己的社会责任心，他感觉到他的职工一双双的眼睛看着他，他就有一种油然而生的这样的一种责任感和荣誉感，他要为这些职工谋福利，不仅是自己赚钱，他还要把他们这些人共同带到一个美好的家园里去，所以他的这种思想认识上的一种升华，也是我们所引导民营企业，健康发展的一个重要内容，所以这是工商联一个长期的任务。
主持人：我想我们今天晚上的对话，就是一次春天的聚会，因为一次又一次的温馨的关爱，总是扑面而来，让我们感觉非常地亲切，当全社会越来越关注民营经济的时候，我们也看到民营经济，其实也在越来越多的关注和关爱这个社会，我想这也是一种社会的进步，我们希望看到越来越多的民企，受到人们的尊重，但我们更希望看到越来越多的人，在民企当中找到他们的归宿，找到他们的希望。好，谢谢大家收看我们的《对话》！也谢谢黄主席，谢谢大家，来到我们《对话》的演播现场，下周同一时间再见。
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侨兴集团董事长 吴瑞林
中电通信科技有限责任公司董事长 吴志阳
中国人民大学教授 彭剑锋
新奥集团董事长 王玉锁
华立集团董事长 汪力成
北京求是联合管理咨询公司总裁 安林
主持人：观众朋友，大家好。您现在正在收看的是中央电视台经济频道的《对话》节目。今天的节目我们依然将延续上一期节目的主题，和您继续来关注民企的传承。事实上当民企传承的大幕拉开的时候，我们看到的最多的剧情，就是子承父业，尽管这是当下最主要的一种传承方式，但它并不是一种简单的选择，究竟该选择谁？究竟如何去选择？什么样的因素在制约和影响着这样的选择？而这种选择的过程当中又会有什么样的风险相伴？今天的节目我们依然邀请来自全国各地的企业家，尤其是父子兵们和我们共同来关注这样的一个话题。节目一开始我们先来认识一下今天到场的几位评论嘉宾，首先大家认识的是来自中国人民大学的教授，彭剑锋先生，欢迎您！彭先生也经常做一些咨询方面的工作，您接触了那么多的民企，你觉得他们最关注的事情是什么，尤其是在一些家族企业里面？
彭剑锋：我觉得来讲，中国的民营企业和家族企业最关心的几个问题，一个是，如何使家族企业变成一个百年老店。第二个来讲，家族企业的传承。第三个，家族企业在处理内外矛盾关系的时候，它的终极标准是什么？这我觉得这是三个最基本的命题。
主持人：好，欢迎您的到来，我们认识的第二位的评论嘉宾，是新奥集团的董事局主席王玉锁先生，欢迎您！
前面彭先生谈了很多的传承，有人很简单地认为，这种传承，其实就是一种财富的转移，您认同这种说法吗？
王玉锁：实际应该说不只是财富的传承，这种传承我觉得更多意义上，应该说是一种事业的传承、事业的传承，我觉得就应该往下去思考，就不光是一个人的换代问题，应该还有一个管理方式的换代，我觉得这个换代，好像就从一个原来的感情管理或者说所谓的经验管理，那个年代，过渡到我们所谓的科学管理和文化管理这个过程当中，在这个过程当中，这个传代我觉得不单单是，把我们企业的血脉传下去了，并且把我们企业的这种品格提升了。
主持人：好，谢谢您！
我们的第三位评论嘉宾是来自华立集团的董事局主席汪力成先生，欢迎您！
主持人：有人说过这个传承的过程，有可能会成为家族企业，或者我们说民营企业发展过程当中的一道难以逾越的关口，因为处理不好它影响很大，您怎么来看这个问题？
汪力成：我想换代或者是传承的问题，不仅仅是一个家族企业当中的一个命题，包括所有的民营企业，都会碰到这个问题，那也就是说我们现在正在研究的，怎么来打造一个百年老店，怎么来增强这个企业的可持续经营和持续发展的，这种基因的一个问题，我认为它这个过程非常复杂。有人做了统计，说中国的民营企业都没有长命企业，那我想因为中国改革开放以后，也就短短的二十几年，大家都在探索这个问题，那像今天这样一个对话讨论的问题，我想可能会给我们、给大家，都会有一种很好的一种启迪。
主持人：好，谢谢您！
下面的这位评论嘉宾是来自北京求是联合管理咨询公司的总裁安林先生，欢迎您！
我知道您对子承父业的这个现象也研究了很久，您研究之后的结论是什么？
安林：我个人感觉
就是说，子承父业为什么现在谈得这么多，我觉得是，一个是，企业在不同的阶段一个发展的产物，也是一个社会在不同的朝代一个发展的产物，但是这种产物不是必然的，就是说不是企业一定要父亲一定要传给儿子的，到一定阶段的话，很多各种环境，运营环境、企业内部的环境成熟的时候，职业经理人环境成熟的时候，可能这个话题也不再是现在这样的热点问题了，谢谢！
主持人：那接下来我们就要和我们四位点评嘉宾一块儿来认识一下我们今天来到现场的嘉宾，吴瑞林先生！
您好，吴先生，来，请坐。刚才很多人可能听到侨兴的时候，想到说我似乎看到过这样的名字，但是听到吴瑞林的时候，觉得有一点点的陌生，你是不是一直都挺有神秘感的？
吴瑞林：不，因为主要我把精力主要还是放在企业里面，因此一些场面比较少出现。
主持人：您有个称号听起来挺吓人的，叫电话大王，这样的称号您听过吧，喜欢吗？
吴瑞林：我觉得这个称号，对于目前的我还不恰当，我看估计是在应该在2008年以前，我给自己做了规划，能够拿下这个称号，才叫是名副其实的。
主持人：侨兴从电话机进入到了手机的行业，很多人在期待，说两年之后侨兴会不会成为另一个手机大王。
吴瑞林：这个题目跟电话机那个题目可不同，因为这个题目就比较大，电话机的科技含量，跟手机的科技含量是两码事，因此在努力往这个方向冲的人不光是侨兴，作为侨兴来说，我们冲了、我们努力了，成为大王也好，成为什么后一百名也好，都是我们必然要走的。
主持人：很多人特别想问您，怎么样能够从当年您的这种赤手空拳打天下、白手起家，变成做了这么庞大的一个产业，这究竟靠的是什么？因为很多人说，靠文化也不像，因为他们打听到，您好像读完了小学就没再认真读其他的书了。
吴瑞林：我感觉最重要的还是经验，我认为就是说我们读了很多书是我们掌握经验的基础，就是说，读书能变成科学家、变成大企业家、变成大文豪，他们往这条路去走是比较方便的，但由于我总结，你读不到书了，只要你愿意去跟读书的人交流，我们有一句老话，近朱者赤、近墨者黑，就是说你跟的人是什么人，那是很关键的，你跟的这个团队是什么样的，那么可能你成长起来就会跟他们像，比如说你这个团队里面有专家学者，同时也有很有经验的企业家，那么可能你就会经常地就学到他们很多经验，然后把他们经验运用到我们实际工作上面去，有可能。
主持人：但是像侨兴已经发展到今天这么大的一个规模情况下，单靠您一个人的经验去管理肯定是不够的，那么这个时候的侨兴靠什么样的人、靠什么样的方法，来继续做着辉煌的这个梦？
吴瑞林：这十几年，尤其是我们从1995年以后，开始对这个问题一直在探讨，也一直在尝试。
主持人：对于像您这样的家族企业来说，您有没有尝试过使用一下外人？
吴瑞林：我们使用过外人，而且是很猛地使用。
主持人：什么叫很猛地使用。
吴瑞林：很猛地使用，就是把所有的那边的人，包括老的跟我一起闯天下全部站在一边去。
主持人：你为什么下这么大的决心，是他的才能太吸引你了？
吴瑞林：因为我听到一个故事，他给我讲了一个故事，比方说要怎么样改制嘛，我认为这个故事他讲的不错。
主持人：他花了多长时间给你讲这个故事。
吴瑞林：两三天吧，认为这个故事不错，所以我们也必须尝试一下，然后我们这边，我开始调集我们内部的原来的老员工，做他们的思想工作。
主持人：这个思想工作很难做的。
吴瑞林：对，做好思想工作，完了就开始尝试，尝试了大概几个月嘛，两三个月、三四个月，基本上花钱不小了，我们赶紧刹车。
主持人：第一次有人花了两三天时间给你讲改制故事，算不算得上是你在使用外人过程当中的第一次的挫折？
吴瑞林：不是
我不是光这次挫折就收兵了，我们有一个，有个模具厂，模具厂能开模，开模的规模现在在全广东的模具厂投入来说，我们算是比较大的了，就是设备很先进的，然后有一百台的注塑机，那么每天的产出量是很可观的了，所以以前我看到一百台的注塑机的投资，我看了就怕，现在只不过是侨兴的某一个分子之一，因此我们也尝试改革过，引进一些科技含量，就是管理经验比较高的人来驾驭这些科技含量比较高的设备。
主持人：这样的管理人才来了之后真的如你所愿能够驾驭这样的企业吗？
吴瑞林：我们做了两三个月，亏得一塌糊涂。
主持人：亏了多少钱？
吴瑞林：不多，那亏不了多，那一个月亏了几十万就算很多了，本来一个月赚几十万，变成亏几十万，这个相差就很多了。
主持人：所以对这个人就要重新考虑考虑了，能不能待得下去了。
吴瑞林：我们主要还是方式不对，主要责任还在我。
主持人：方式不对。
吴瑞林：是，不应该说一锤子就交给他，应该是分两步，如果说分两步来，有可能不会造成这么一个效果出来。
主持人：你现在是不是有点儿后悔，对他们太过于信任了。
吴瑞林：应该这样说。
主持人：那他们是可以信任的吗？
吴瑞林：这个可以信任，与不可以信任这个问题，很难去说。
主持人：为什么？
吴瑞林：因为我们看不到他里面，这很现实的一个问题。
主持人：就是他坐到你面前，你不知道他里面到底想什么？
吴瑞林：对啊，你说他原来做得挺好的，可能他在原来一种环境下面，他可能做得很不错，到他一旦要当这个家的时候，那是要综合实力好才能管好，综合实力好，他对个人的得失，他是怎么衡量的，是不是全身心地投向这个产业，等等很多因素，所以我觉得这种做，还是不如我们已经既定的这么一个方案，就是说，总经理负责制，然后家族去承担责任、去决策、去监督他们
一起，然后团队共同来做。
主持人：在这当中一定还要有家族的身影。
吴瑞林：一定得有。
主持人：不能全部地去信任外人。
吴瑞林：对。
主持人：所以我在猜可能是经过了，这样几次用人上面大的挫折，因为一下子用得太猛了，而他们确实是很让你失望，所以你曾经总结出一句很经典的话，叫请人来哭没有眼泪。
吴瑞林：这句话在整个媒体上面，也得罪了很多人，但是我觉得这句话，如果你理解，我不是有意得罪他们。
主持人：我们怎么来理解这句话。
吴瑞林：他们会说，就是你吴瑞林比较不承认科学，他们把它变成是我不承认科学，那这样差距就大了，其实这个请人哭没眼泪，我们是在一次总结会，非常伤心的总结会里面，我们这些团队提出这个观点的，那这句话，是我们闽南的一句很老的话，像台湾死了老爸，死了老妈，不是请人哭嘛，用高音喇叭来哭嘛。
主持人：专门雇人来。
吴瑞林：因为那些哭的人赶场，去赶你这场哭完了，这场是哭老爸，那场去到那里是死了老妈，他忘记问，他也哭老爸了，他眼泪是假的，因为他为了完成这个任务，哭大声，赢得很多掌声，没有问清楚是死老爸、死老妈，他就乱哭了嘛。
主持人：所以在那次很伤心的会上总结出这句话，让我们足以见得确实外人伤了你的心。
吴瑞林：我不是说外人会伤我的心，就是说我们在外人跟内部家族的管理团队没有磨合得好的时候容易出现差错。
主持人：那越是在这样的一个关头，大家思考的问题可能越集中，就是在这种情况之下，我们究竟该用外人还是该用家人，这个时候我们有四位特约的评判员，我们先听听他们的说法好不好？
吴瑞林：对。
彭剑锋：我们说用什么样的人的问题，还是一个标准问题，就是说你处理这种人事关系的终极标准，到底是能力标准，还是血缘法则，我觉得最终还是能力标准，刚才所谈到来讲，为什么开始会出现失败来讲。
第一个来讲，我们说，家族企业的这种转型的过程，它是一个系统工程，它并不是说换一个人就可以的，或者换一拨人，我突然之间把家族成员全赶出去，换一拨人就可以了，它有一个相互的适应，相互的磨合的过程，还有一个相互的思维方式和角色的一个转型过程，所以这个过程如果它转型不好，没有个磨合过程，它肯定就会出现问题。
第二个来讲，企业要建立游戏规则，家族企业的转型过程你引进职业经理人，一定要有规则，一定要有游戏规则，我们现在引进很多，包括很多家族企业引进的时候，什么都好，你进来，对吧，先干，干了再说，对吧，到真干起来发现所有的游戏规则都没有，又来重新讨论游戏规则，所以相互之间建立不起信任和承诺关系。
主持人：这有的时候是不是也不能怪我们企业家，因为可能他们的故事讲得很精彩。
彭剑锋：双方都把故事讲精彩了，所以双方都讲的故事把自己给自己骗了，所以最后来讲，你肯定是，双方之间做达不成共识，也不可能有承诺关系，所以很多家族企业
很多民营企业，最终融合不了我认为就是，在基本的游戏规则上，首先没有达成共识。
主持人：王先生，您自己也在管理着企业，你觉得对于家族企业来说，我们应该要用外人，还是要用自己的亲人。
王玉锁：实际上刚才吴先生自己说完了这个经历、这个挫折以后，他自己马上也有了一个自己的检讨，在这个问题上我认为，如果真正地客观来讲，是双方都有问题，但是主要问题，我觉得还是我们企业经营者，或者说主要的决策者之间的问题，为什么这么讲呢。第一，职业经理人首先，咱们说一定要信任他，但是绝对不能迷信他，也就是说你不要觉得，职业经理人来了、能人来了，马上把一切都给了他，那么这样应该说对他，对于这个事业都是不负责任的，应该有一个循序渐进的过程，而不能一下，像刚才吴先生讲的，力度很大的，把这些东西都给他了，实际一个企业的换代，实际最后是一个管理形式的换代，再引申，实际是一个职业化的过程，那么这个职业化的过程，实际就为未来，不管是你的亲人，或者说你的，甚至于包括你的儿子，还是职业经理人，到了这个平台里，他都是一样的。第二个就是说，你有一定的，刚才彭老师讲的，有一定的标准，你谁来符合这个标准就可以干，而不去分有没有血缘关系，我觉得这是第二点
。第三点，我觉得，必须要给大家创造一个干事业的氛围，也就是说新老融合问题，如果把这些，所谓的职业氛围营造出来，我认为我们传代的问题，就真正地达到了目的，或者说我们真正的意义，就是说推进了企业的发展。
主持人：吴先生，刚才我们两位，点评嘉宾所说的，听起来都非常有道理，但是根据你的实践经验，你特别讲究经验的，有没有一些什么不太符合实际的地方？
吴瑞林：我觉得他们说的都比较实际的，比方说，在用人的时候，一锅端的这种办法是不对的，必须要有一个熟悉过程，就刚才谁举的这个例子非常好，他进来先当顾问，熟悉整个公司的情况，然后再一级一级这样做，这个是最好的一个办法，但是，很难请到这种，来先当顾问可以做的，他们来，都是我人来就是盘古，我就是开天辟地的，有这种人经常来，因此这个问题就是存在现在的焦点。
主持人：这个是一个矛盾。
吴瑞林：所以说现在很多人就骂我，说我不尊重科学，我不管他尊重不尊重，是不是，侨兴倒下去了我吴瑞林水平就不行，侨兴上去了，我是用科学上去、用伦理上去、用哲学上去，不要管它，总之把它做好，做好就是目标。
主持人：所以要以成败论英雄。
吴瑞林：对，所以你不要管它用什么，你说我侨兴不用外人吗？管理层三百个，我儿子才三个，我很希望所有的外人，再多一点进侨兴，是不是，我能用的外人，侨兴团队能够融合在一起，跟侨兴团队能够融合在一起，跟侨兴文化能够融合在一起的外人越多越好，是吧。讲一句不客气的话，我们的管理层，可能中高层的管理层到2006年以前，会到六百人，多出一倍。
主持人：这时候儿子更是极少数极少数。
吴瑞林：对啊，那就变成是0.5％了。
主持人：您刚才碰到的这些问题，我不知道汪先生怎么看。
汪力成：我认为要把它分成两个层面看，家族企业现在有很多人在评价，到底中国的民营企业、家族企业，有没有生命力，我认为不要一概地去否定家族企业，可能有一大部分的企业，继续会成为一个家族企业，甚至变成一个百年老店，但是也有很多企业，会慢慢淡化家族企业的色彩，那么家族企业也应该分成两种，一种是资本层面、是家族垄断，同时管理也是家族垄断，因为这种好处是什么呢，因为它是情理法，所以它的制度成本、监督成本、管理成本，比一般的企业要低得多，那么还有一些家族企业，可能是在资本企业，继续是家族垄断，但是它慢慢地就是，所有权和经营权分离了，这个时候我认为它的模式，又是另外一种形式，那么从管理这个层面来说，完全要靠儿子来掌控，而且不推行外来人，或者职业经理人制度，那是不可能的，就像我们吴总讲的，你可能很后悔你只生了三个儿子，但是你现在再要变成六个、八个，不可能了，是吧，但是你企业是越做越大，那你儿子里面，也可能有一个优秀，或者两个很优秀，也不可能各个都很优秀，那在这个问题你怎么去解决，我觉得最后还是内部的一种制度问题，但是它确实需要有过程。
主持人：吴先生，现在是后悔自己儿子少还是说后悔外来人不够称心如意？
吴瑞林：不不不，我感觉儿子少与多不重要，最主要是我们把这个企业要做成说规模能大或者时间能长，主要还是你对这个企业对这个行业的定位，跟本身能力的定位（有）很大的关系。所以说小孩多了少了，他们都是必须要有一个锻炼时期，他们应该根据他们能力去做他们能做的事，做他们感兴趣做的事，写他们感兴趣写的事，不能强加于说子承父业这么一个概念，给他们那这个约束就太大了。
主持人：安先生，站在你的立场上你现在是一个旁观者，如果让你来给吴先生出出主意的话，他应该多用一下儿子还是多用一些外人？
安林：我感觉就是说你在用什么样的人的情况下，外部人还是内部人的时候，他有不同阶段，如果他觉得影响他的企业的本来企业是为了发展首先是为了稳定，生存，最后是为了发展。如果他觉得影响了他的生存的时候，他可能更用他身边的人来确保这个生存，至于发展的话，谁能给发展下一个定义什么样叫发展，刚才吴总讲得很好，没有了，那自然就有结论了，所以这样的情况下，我觉得在怎么选的时候，还要有不同的阶段来划分来去看。
主持人：实际上我想对于很多第一代的企业创业人来说，当他们创造了财富并且积累了财富之后，企业的发展也成为他们时时刻刻都思考的一个问题，今天在台下也有非常多的代表，在我们的现场还有一位特别的来宾陈金义先生，在1998年的时候在浙江率先提出让家里人都回家，是不是有这样的一个做法，引起了蛮大的轰动。虽然好多年过去了，但是我们还是愿意听一听你当年的想法。
陈金义：谈到职业经理人跟亲属的用人制度，我用一个比喻《西游记》里边的孙悟空，这个属于职业经理人，但是这个职业经理人观世音不给他紧箍咒套牢的时候，畜生要打唐僧的了呀。
主持人：反了。
陈金义：那么猪八戒、沙和尚、小龙王是高干子弟，是亲属猪八戒不负责任，花花公子一个沙和尚跟小白龙忠心是忠心，能力不够。后来又诞生了个二郎神，我觉得条件成熟以后，还是用标准的不一定是外面的人不好，也不一定是自己的亲属就好，二郎神是家属，他很好，他是自己的皇亲国戚孙悟空，一旦这个老板能制约得了他，也是好的，但是我们不能怪孙悟空，要打你呀，他本来就是没有教养的这个，就是说跟现在的环境这个职业经理人的环境没有成熟，不是像国外已经都很成熟了，我就是到哪里打工，我就是定位定得很准，我也不会去谋你这个老板的位置，老板跟打工的其实都在谋一个才，老板谋打工的人才，这个打工的在谋老板的钱财，所以这个才你都不能怪谁对谁错。
主持人：吴先生对儿子有什么样的要求，您有三个儿子，刚才反复强调了。
吴瑞林：现在我最重要的就是他们所从事的行业，有的管手机，有的管电话，这方面我们都分好的。
主持人：您是按他们的兴趣去做一些分工吗？
吴瑞林：对
而且这个分工也就比较实际的就是比较实际的，比方说谁对哪一块比较熟悉他就进入哪一块。
主持人：有这样一种说法，不知道您觉得它是不是合理认为说你是在寻找职业经理人的道路上曾经受过挫折，所以现在才开始重点培养自己三个儿子，因为他们肯定永远不会背叛公司的利益。
吴瑞林：对，这个是根本的原因，但也很有必要去让他们去锻炼。另外，我认为企业胜败还是做人，如果你做好了人，不管你从事哪一个行业，当老板的行业或者职业经理人的行业或者当工人的行业都挺好的。
主持人：这方面您对自己的儿子倾注了很多的心血，我们在节目之前采访了您的儿子，我们一块儿来看一看。
主持人：今天老大，非常难得抛开了繁忙的工作，也来到了我们《对话》的现场，让我们有请吴志阳先生。吴先生，您好！
吴志阳：你好，你好！
主持人：来，请坐平时有这样的机会常常和父亲坐在一起吗？
吴志阳：以前多。自从收购了中电通信以后就少了，基本上应该说一个月开一个董事会。另外，平时一个礼拜通一两次电话这样。
主持人：你觉得父亲把你一个人放到北京去工作是不是对你特别地放心？
吴志阳：对，他对我是非常放心，刚刚他讲了他对我们给我们很多机会让我们去学习，他不在乎失败。
主持人：当时你自己是非常有兴趣做手机这行吗？
吴志阳：我是这样想的，因为可能我跟我父亲的观点有一些方面还是会经常有不一样的观点。
主持人：比如说呢？
吴志阳：比如说，我们从电话机开始做起，我喜欢从电话做到手机，因为手机将来这个市场相当大，我看到的是市场将来还有三代手机、四代手机。
主持人：对。
吴志阳：那我父亲可能他认为，这只是他的一部分，他比我们还创新，他比如说像我们1999年的时候，那个时候就会想到把这个企业到海外去上市，所以他选择了美国上市，这一点我觉得他是很有。
主持人：非常超前的。
吴志阳：很有超前的。这方面我还是不如他，感叹不如。
主持人：儿子特别地谨慎，为什么吴先生会这么大胆地去做一些新的尝试，包括创新、尝试。
吴瑞林：首先，你看到他因为感兴趣才能看到市场，所以有这样的准备工作去做这样的领导，他的成功的可能性就有一点点，有一点机会，再加上只要他怎么样认真去做，可能他失败了不会是败到哪里去，所以说我几个小孩我还是比较鼓励他们这样去做。
主持人：我相信以你的眼光对于接班人的问题也早早就在考虑之中了，今天也很难得请到了一位儿子这个父子同台的时候，我们依然要看一看我们几位特约评论员有没有什么样的问题想要问一问你们。
安林：我想问一下吴总，就是你的儿子是三个，如果说你的产业除了你的新能源、新材料还得往下发展的时候，你将怎样的在这里面去安排你的人员配置。
吴瑞林：我现在都已经基本上定了，就是说他们喜欢通讯终端这个产业大制造，我就让他们往这个行业去安排，为什么就是要摆脱那个什么，现在议论的说这个传承问题，传自己人、传别人等等这些问题。其实总的一句话就是传能人传能人才是重要的，传谁都不重要传给能人才是重要的。所以现在我基本上都定了，就是通讯终端这第一大技术产业你们去做，能做多大你们尽量去发挥，我们作为公司也全力扶持这个行业。另外我们其他行业涉足的其他行业全部都是用别人，本身他是领军人物了，比如核心技术掌握在他手里面，他的管理比较差没有关系，他市场比较差没有关系，可以用侨兴资源协助，他这些人占了30％左右的股份，然后有这些有领军人物，这个产业我们才树立一个产业，如果说本身这个产业没有领军人物了我就不做了。
主持人：汪先生关心一些什么？
汪力成：刚刚吴总已经讲了很多，但我听明白了，你是打算把你的侨兴下面最主要的主营业务，也就是通讯终端制造业这一块交给你儿子了。
吴瑞林：对。
汪力成：但你有三个儿子那你怎么办？你是中间选一个，还是说让他们共同形成一个团队来管理，还是说你还是总管让三个儿子各管一块。
吴瑞林：他们现在个人都分工好的，比方说手机，大统筹他，老大。电话大统筹老二。
汪力成：他们之间没有从属关系？
吴瑞林：没有啊。
汪力成：那么也就是你把这一大块业务分拆成三块，让他们独立来管。
吴瑞林：没错，他们自己所管的，又有企业内部的运作团队，又有市场人员，又有开发人员，全套的，他们都是自己做全套的，所以他们这三块分开了。
汪力成：那在资产关系上也是分开。
吴瑞林：资产关系上没有分开，刚才老三说了。他们这董事长都是假的。
汪力成：那资产关系如果没有分开。那最终当你都不管事的时候，因为传承总有一天你要不管事的嘛，那你这个怎么安排？
吴瑞林：我们这个家族的血缘关系给我创造一个机会，就是我不要去教他们，他们自己在竞争，从小就这样，所以这一点我就觉得比较不累，他们本身自己建立自己内部的竞争机制了。
汪力成：实际上也就是，你三个儿子你有意识地给他们创造条件，然后建立一种竞争机制，最终有一个最优秀的来彻底地接你班。
吴瑞林：我叫他们不要急，他们要等到接这个班还要做二十年，我叫他们不用急，是不是，我可能干到七十岁，我这个总董事长当着他们谁也反不了天，是不是，你们把自己锻炼好了再来研究这个问题，是不是。
汪力成：明白。
吴瑞林：那十几二十年才有办法研究这个问题啊。
主持人：这么说现在还是你一手遮天的时候。
吴瑞林：对，现在还是我一手遮天，是真的，所有的行业都你们去做侨兴的大事。
主持人：必须我来决定。
吴瑞林：我调集所有的团队来决定，没有轮到他们说话，我们是一种…团队来说话。
主持人：那做老吴的儿子会不会很郁闷啊。
吴瑞林：那不行，郁闷也就郁闷了。
吴志阳：实际上，我们每个兄弟都有一个自己的一摊，但是最终的资产这一块实际上掌控是掌控在我父亲手上，他这一点我觉得这样做也是对的，因为几兄弟如果不通过，在这一个家族没有通过一起来奋斗的话，如果在这么发展的过程当中就开始分家的话，我想你让他控制也控制不了是吧。
主持人：志阳自己有没有想过有一天接父亲的班？
吴志阳：这个实际上，我跟我弟弟我们几兄弟，有时候我也会讲我说谁有能力谁来接，我倒无所谓，但我父亲已经讲过了，不管这个企业做得再大，三兄弟谁的股份都是平等的。
主持人：三个人其实现在机会是均等的，如果有一天父亲跟你说，儿子你来接班吧，你会怎么办？
吴志阳：我想我当然我肯定也会负这个责任了。
主持人：挑起这副重担。
吴志阳：挑起这个重担。
主持人：企业的核心领导人的产生并不仅仅是吴瑞林先生心中最想要做的事情，很多企业家跟你一样都有这方面的思考，哪位愿意谈？来，您先请。
观众：我这样的观点，儿子如果说艰苦奋斗，第二个，拼搏精神，第三个，沟通，因为人总是很多的，我们十三亿五千万人，在这样的社会当中，你没有沟通的精神，没有沟通的方法，你感情怎么流通，有了感情以后事业就做成功了，否则死路一条的，所以我三句话，三个要求，来阐释这个事情。
主持人：三大要素。
观众：我一个儿子两个女儿，女儿不搭嘎。
主持人：你有点儿重男轻女吧。
嘉宾：那倒也不是的，如果儿子不行，没有三个精神的，那么对不起，你做老二，我用这三个标准来选拔。
主持人：这句话说到吴先生的心里了，您也是凭这样的标准。
吴瑞林：没有拼搏精神儿子也没用。
主持人：就是是你的儿子也白搭。
吴瑞林：对呀。
主持人：也不会好，来，茅先生。
茅理翔：事实上我给吴总提几个建议，吴总已经在这个操作层面他已经把三块放给三个儿子，内心上已经有一本账了，这是我今天听了第一个感觉。第二个感觉，就是我想你可以采取集团总部，现在已经定下来，他们三个人每个人三分之一的股份，都是相等的。那么好，我想到今天为止，你这么做，明天开始做第三件事，三个儿子三大块，把他们都当成一个职业经理人，给他们经营上面的利润有分成，他是一个职业经理人的分成，这个新的分成以后，老大这块，他30％也是一样的，老二，比如说他的行业艰难一点，或者说老三艰难一点你，可以叫他40％（的分成），这样的股份以后集中到集团总部，他再去倒过来，把这些资金到总部，谁的股权最大谁以后就是董事长，可能这个方式提起我个人的一些小小的建议，谢谢！
吴瑞林：他这个方式很讲究科学，谁拿奖金最多谁就最有本事嘛，还是以成败论英雄嘛。
主持人：又找到了一个知音。
吴瑞林：是啊，非常好的办法。
主持人：非常好的办法，好，谢谢！还有一位。
观众：吴总，我是有一点担心，就是，当家族企业大到一定程度之后，很可能就出现家庭和企业的这种目标或者家庭企业的这种关系的这种相互纠缠所导致的交易成本问题，可能您的三个儿子现在的关系都很好，但是他们的家庭他们家庭之间的家庭成员之间的关系，随着这个小家族的成员越来越大他们之间的这种利益是不是有可能影响到企业的发展，在这个方面您有没有相应的这种安排或者考虑？
吴瑞林：这个问题是有史以来所产生的很多例子，就是因为家庭兄弟什么的不团结造成企业不能得到发展，而且甚至变成本来是一把筷子，变成一根筷子了，可能折断了，这种例子多了，所以这里面，如果是他们能够理解，我要的是一把筷子我不要一根筷子，所以我对我这种信念，是比较坚定的，比方说我要我们的管理团队不是一个人是英雄，而是一片英雄，我经常跟他们说，我们要的是一片森林，而不是一棵大树，我没有把这股份拿出，没有把这个大股东拿在手里面，这三个小孩我是交给这个，交给那个，然后他的老婆再吹吹风，你看你的股份全部被老大拿去了，老二说，你的股份全部被老三拿去了，那么你们不是天天在争斗嘛，所以解决的就是这些问题，我想解决的就是历史上人家（没有）解决的难题我来解决，人家把几兄弟分开，还没成功就分开，就打仗，而我们解决这个问题。
观众：大家都谈得都非常好。我觉得企业的传承是一个永恒的话题，不管是几代下去永远有传承的问题，这是第一。第二，我觉得家族企业是中国企业发展过程里面，哪怕世界企业发展过程里面，一个永远的主力军，永远不可能消灭的。第三个，实际上现在缺的是企业家、创业者对职业经理人的理解，而职业经理人缺少对企业家的理解，这双方的理解缺少了以后，就缺少了一个共同的标准。怎么来衡量你选择的人是干什么的，所以我觉得，传承给儿子也好，传承给女儿也好，这是永远谈不完的，不可能把你的家业永远传给你的儿子，没有任何一个儿子能把这个企业干完，一定是要请人家来干的，所以说永远要把我们的职业经理人变成我们第二代第三代的创业者，谢谢！
主持人：这确实是一个长盛不衰的话题，我想在今天《对话》的现场，我们看到的是老吴的分析，但是在电视机前老吴，或者老张，或者老王他们的班该谁来接，究竟是立长还是立贤，这样的讨论还会持续下去，我想时间的关系我们今天的对话也只能在这儿暂告一个段落了，今天非常有意义，我们来到了浙江在中国这块民营经济发展最活跃的地方，来探讨这个有意思而且也是有意义的话题，很多人都说创业难，但其实守业更难，民企二代究竟能不能顺利地交接，并不仅仅是关系到自己家族的发展，自己企业的发展，从某种意义上来说，它甚至还关系到中国民营经济未来的一个发展走向，所以这样的话题对于我们大家来说，始终都是充满挑战的。尽管说今天的节目接近了尾声，但我相信这样的话题讨论还会不断地持续下去，今天我们特别感谢来自全国各地这么多的企业家，尤其是这么多的父子兵携手来到《对话》的现场，在节目结束之前我们再让他们携手在这个舞台上一起亮相，也让我们大家一起用掌声为他们喝彩，也为中国民营经济的明天喝彩。好，有请，来。
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主持人：观众朋友,大家好！您现在正在收看的是中央电视台经济频道的《对话》节目，再过几天我们将迎来全国第二十个教师节了，从古至今教师在人们的心中当中就被寄予了很多的敬重和很多的期望。随着社会的进步和教师角色的变化，教师这个称谓本身也被赋予了很多新的内涵和意义，而教师教育在新的时期也更加引起了人们的关注，一向以教师教育为自己最大资源优势的北京师范大学，在历经了百年的薪火传承之后，历史性的提出要向综合性和研究性的大学进行转型，这样的转型也引发了人们很多的思考我们该如何去培养老师，中国需要什么样的教育，中国的教师教育未来的走向如何，我们希望在今天的《对话》节目当中跟各位做一番探讨，节目一开始让我们用掌声欢迎所有到场的嘉宾和观众朋友，欢迎大家！
主持人：今天来到我们《对话》节目当中的很多的观众朋友都是老师或者从事着和教育相关的工作，所以我相信他们对教育都是有话要说的，在我们请出今天的嘉宾之前我想在他们当中做一个现场的调查，北京师范大学这样一所有着百年历史的名校，在各位的心中当中是什么样的一所名校。
观众：提到北京师范大学这几个字，在我来说第一就是想起这是一个培养优秀老师的摇篮。
观众：我首先想到的就是学为人师行为世范。
观众：我想到了师大、大师这四个字。
主持人：师大、大师这四个字。
主持人：好，谢谢！我想刚才我们现场的每一位观众的最直观的联想也帮我们描绘了北师大的一个风貌，带着这样的现场调查我们一起走进今天的北师大一块儿去看一看。
主持人：转型应该说是当今众多高校面临的一个共性的问题，我们究竟该如何来看待北师大的转型，让我们请出今天的对话嘉宾北师大现任校长钟秉林先生，有请。
主持人：钟先生，您好。
钟秉林：您好。
主持人：欢迎您，我发现我在这个台子上迎接了这么多的嘉宾，钟先生是走路走得最快的一位。
钟秉林：学校工作节奏比较快。
主持人：学校工作节奏比较快，我知道您是北师大的第二十一任校长。
钟秉林：对。
主持人：但实际上在这之前您是教育部高教司的司长，从一司之长到一校之长虽然只有一个字的改变，但我相信这当中有很大的差别。
钟秉林：我想这种角色的转换还是很明显的，应该说做司长和做校长都非常累。
主持人：都非常累。
钟秉林：但是累的劲头不一样，作为一个校长应该说具体责任更大一点、压力也更大一点。但我觉得他有好处，第一个，作为校长要求比较务实，一旦我们把实事做好的话成就感也强一点。第二，我也是教师出身，我非常喜欢和我们的学生和教师在一起，心理上感觉比较年轻。
主持人：今天我们不仅请到了长期以来对北师大的教育做出很多贡献的老师，请到了历届的毕业生，还有一种观众组成可能是你没有想到的，我们甚至把今年报考了北师大被北师大招为新生的这些同学也请了一部分来到了现场，你可以把对新生最大的期望在我们的《对话》节目当中告诉大家。
钟秉林：我想首先是希望我们考入北师大的新生能够刻苦学习
、全面成长，将来不管你们是想做教师、做教育家、还是做科学家、文学家管理工作者，我想北师大都会为你们这种理想的实现插上腾飞的翅膀，我想再过四年我们再见面的时候，你们会认为你们报考北师大的选择，是一个无悔的选择。
主持人：相信钟校长今天的这番肺腑之言，不仅仅会伴随着这些新生走过四年的北师大的求学历程，也会为他们未来整个的成长历程注入很多的精神动力，我们再一次地欢迎钟校长请坐。
钟秉林：好。
主持人：钟校长，在我们请您出场之前我们在现场做了一个调查，这个调查的问题很简单，就是当我提到北师大这几个字的时候，你脑海当中的第一反应是什么，得到的结果有一个让我非常地有印象，就是在大家的印象当中北师大是一个培养好老师的地方，可是现在我们在北师大当中听到最多的是转型这两个字，究竟北师大的转型和其他高校的转型有着什么样本质的不同呢？
钟秉林：我觉得是这样你刚才谈到的这种观众的调查，认为北师大是培养老师的地方，这个非常准确，因为北师大历史比较悠久，长期为国家培养大批的优秀的教师，培养了名师，但是我觉得北师大的发展在现在进入新世纪之后，到了一个很关键的这样一个阶段，尤其是中国的社会经济的发展经济体制向市场经济体制的转轨，以及科学技术的发展，我想这对我们大学的发展提出了很高的要求，我觉得我作为校长一个很深的体会就是，在学校的办学过程当中，一个要求我们更加贴近社会关注社会的需求的变化，关注一些职业的内涵发生了一些根本性的变革。另外我觉得就是还要能够有国际视野，跟踪国际上高等教育这样发展的潮流，所以我想我们北京师范大学做出这样一个所谓战略转型的这样一个决策也正是在这种社会经济发展的大背景之下跟踪国际上高等教育的发展潮流，以及我们学校自己的历史现状在全面分析的基础之上得出这样一个战略转型的这样一个决策。
主持人：我相信您刚才谈到的这是整个战略转型的一个大的背景。
钟秉林：对。
主持人：从北师大的微观上来说，是不是在发展的过程当中也遇到了什么样的一些前所未有的一些东西，所以才让我们做出了这样的一种选择？
钟秉林：我想这个问题提得非常关键，首先我觉得我们北京师范大学发展面临着所有中国大学都面临的一些共同挑战，比如说北京师范大学过去是以培养教师为主，在新的形式下面我觉得中国的教师教育发生了一些重大的变革，比如说现在的教师教育有的学者提出叫做大学化，或者说高等教育化，就是今后所有的教师不管是幼儿园的教师，还是小学的教师、中学的教师，都要在大学阶段培养，我想这是一个很重要的一个趋势，当然这里也伴随着随着这种学历层次的提高，要求教师的全面素质要有所提高。另外一个趋势，就是中国教师今后的来源应该是多样化的过去中国培养教师是一种封闭的、定向的这样一种培养体系，我们过去有二百多所师范院校承担了为中国庞大的基础教育提供数量充足的教师任务，我觉得这种贡献是历史性的贡献，那现在我觉得随着经济社会这样一个发展师范院校培养教师已经不是我们的世袭领地了，现在国家也鼓励综合性大学其他类型大学都来参与中小学教师的培养，我们的过去这种世袭领地就被这种多样化的竞争格局所取代了，所以作为北师大校长我就必须考虑到北师大将来发展和生存的空间在什么地方，我们不能受到挤压。
主持人：如果我们的观众没有看到这样一点的话，可能他们始终都会抱着这样的一种观念，就是我们北师大有着这么悠久的历史我们培养了那么多的大师，我们没有转型，我们依然有那么多的人才诞生，我们为什么要转型可能有人会问我们可不可以不转，如果这样的一个问题问您的话您会做怎么样的回答，张女士是来自华东师大。
张济顺：我想强化一下钟校长的观点，对这个问题其实我觉得我们在师范大学特别从事教师教育这样的学校，应该说感受是特别深的，刚才钟校长谈到转型，我想这个转型的问题对师范大学来说我们也在考虑，华东师大是在2001年渡过了它的五十周年校庆，因为我们很年轻，是个共和国的第一所师范大学，当时我们就提出转型的问题，提的也是跟北师大一样，但是我们加了一句就是教师教育领先的综合性研究性大学，从我自己个人的经历来说，我觉得师范大学的转型已经到了一个非转不可的时候，而不是说我们把什么东西丢掉或者怎么样，但是我觉得要强调一点的是就是师范大学的转型不等于摘帽，这是第一个我想讲的。第二个我想讲的就是说，师范大学的转型因为我们整个国家有一个庞大的师范体系，有二百多所师范院校各级各类的，我觉得在这个转型的过程当中也要避免一种倾向，就是一风吹，所有的学校都提出和自己学校原有的基础和自己学校现在所处的层次所不适应的、不切实际的目标。
主持人：是不是意味着原有的一种教育教师教育存在着某种缺陷，这个缺陷可能我们要请一个教授来帮我们分析分析，也让大家更清楚的知道我们之所以要转型的真正原因到底何在。
陈向明：我想我们原来的教师教育还是有它的历史发展的一种需求，所以也不能说以前的教师教育就是不合适的，因为原来我们的老师比较缺乏，所以我们需要就是比较封闭的、定向的来培养老师，现在我们的基础教育的老师基本上在小学和初中已经饱和了，高中比较缺乏所以我们整体的教师的质量要提高，所以才会有这些比较好的师范大学向综合性研究型大学来转向，同时原来的师范大学它很难吸收到最好的学生，因为一般学生老是想考北大、清华这样的学校。
主持人：是。
陈向明：如果我们把市场开放了以后，比较顶尖的师范大学变成综合性研究型大学，像北大这样的学校也加入到培养教师的队伍，我们已经成立了北京大学教育学院也开始面向中小学老师，做硕士以上的这样的培养，这样的话就比较能够吸引到最好的老师在本科阶段，他们一般都有自己的专业到了硕士阶段，他们再从事教师教育的这样的一种学习，今后我们的教师资格证书如果完善了以后，我们有了更加明确的教师资格的这种认证的标准，包括教师培养机构的这样一些认证的标准，还有课程的标准，现在都在做这样出来以后，这种制度建设就能保证我们能够从市场上吸引到更多的更优质的教师的这样的一种资源，很多人可能他这个本科他不是学教师的，但他读了以后他觉得他想来当教师。
主持人：有兴趣了。
嘉宾：还有途径，对而以往就比较封闭就吸引不到最好的老师，所以这可能也是一个考虑。
主持人：以往的这种教师教育好像是一种强扭的瓜早期的一种教师教育，报考师范学校的学生可能师范院校都不是他们的第一选择，但是读完了之后也不管他善不善教、愿不愿意教最后惟一的一个通道就是去当老师，这个是当时的一个缺陷，那现在有了这样一种新的选择之后可能又会随之而来带来一种新的疑问，会不会有人这样理解有没有人问过您说，钟校长，那这样咱们北师是不是以后就不以培养教师为自己的主要的方向了，如果是的话那培养教师的重任该由谁来承担？
钟秉林：这个问题不仅有人问过，而且问的人还不少。
主持人：大家都非常关心。
钟秉林：包括一些家长、学生，也包括一些媒体，我对这个问题倒是这样来认识的，北京师范大学在一个多世纪的办学历程当中，形成了一些优良的传统和优良的校训，也形成了这种教师教育，教育科学和文理基础的科学的这样的特色既然是我们的优势和特色，另外现在有非常强烈的社会需求，刚刚大家都谈了这点了，我们没有理由在这个转型过程当中不加强这个，我们为什么要丢失我们的优势和特色呢，我自己认为一个大学在办学过程当中你的硬件、软件条件再好，但是如果你的优势不突出特色不鲜明，充其量是一所二流大学，你这个学校是办不成一流大学的。所以在这点我觉得我们还是一方面，我们坚定不移的实施这种综合性研究型大学转型。第二方面，我们也坚定不移的在转型过程当中保持加强我们教师教育的优秀特色这一点是相互促进的。
主持人：我们在现场有没有一些不同的理解，比如说顾先生我特别想要请教您一下。
顾明远：转型的问题，实际上它的本质是一个提高教师的专业化的问题不是简简单单的一个学校的转变，因为为什么呢，因为过去的师范院校应该说培养的水平来讲同样跟综合大学是四年，它又要学专业，又要学教育专业，又要学教育的职业训练，所以专业训练就是它的本学科的专业训练也不充分，教师的职业训练也不充分。
主持人：有人说最后就拎了两个半桶水出来了。
顾明远：对，所以说这个转型是必然的在世界各国来讲，在四十年代、五十年代就开始转型了，我们比较晚一些，为什么我们晚呢，因为我们教师队伍过去在数量上不足，还没有这个条件，是马上就转型，现在我们教师队伍基本上数量上已经满足了，这转型是一个提高专业化的要求。
主持人：我们在现场再来听一听其他观众的一些不同的看法。
观众：钟校长，我是学生家长我提一个问题，就是咱们北师大这么一个老校一百零二年，这么一个老校而且在全国或者说在家长心目中间吧，影响很大有很多，就是冲着这个才报考咱们北师大的，现在在这个转型中间我不知道，钟校长咱们学校有没有什么具体的措施，我想知道能保证这种转型质量，就是说比原来师范培养优秀教师这种质量不降低，作为家长来说吧，比较关心这一点，谢谢。
主持人：好，谢谢你，钟校长他特别关心我们在转型之后教师教育的优质资源会不会有一些减损。
钟秉林：我觉得这位家长应该说提了一个很好的问题，我想这样我们确定转型目标之后，我刚才讲了，作为校长还得务实，我们也采取了一些重要的一些举措，包括我们进行学科结构的这种综合性的融合和调整，也包括我们在专业设置方面进行了一些改革，其他很重要的一个方面就是在人才培养模式方面特别是能够探索构建一种新的教师培养的这种体系方面的，我们做了一些尝试，其中很重要的就是四加二，就是在大学本科这四年这种培养基本是要按照学科人才培养，比如说学中文的这四年认认真真地去学中文学物理的，这四年就去学物理这个培养我想是和综合性大学这种培养目标和要求都是一致的，他们在毕业之前本科毕业之前学生有一次选择，如果是愿意将来去中小学做教师在目前学业成绩优秀可以保送到我们学校教育学院再读两年，然后拿到教育学的硕士这样在学生毕业的时候，一方面他有了一个学科的学士学位，比如说文学士或者理学士，另外一方面，他又拿到一个教育学的硕士学位这样再到重点中学去高中去任教师，我想根据今年的毕业生的就业情况，应该是得到了社会的认可和欢迎。
主持人：认可和欢迎是不是仅仅出于他们比别的师范院校更高的一些学历的毕业生。
钟秉林：我觉得还不是这样的主要这里面体现了，我觉得如果是很概括的讲一下，我们概括为两个特点，一个就是剥离，另外一个就是提升。所谓剥离就是说，我们把从教师职业专业化这个角度来讲，我们把一个学生的这种学科性的培养和一个教师的养成，这个相剥离，四年就是学科人才的培养，然后如果想做教师两年，我们进行专业化的这样的一个教师的素质，全面提高这样一个养成，实际上是剥离。另外一个，就是提升，就是在硕士阶段完成教师的养成。
顾明远：我想补充一点，师范大学为什么要办一些非师范性的专业，大家都会提出这个问题来，既然培养教师，为什么还有其他专业，我想主要是对教师的一个职业的素质的看法，刚才我讲了，这个转型它的实质就是提高教师的水平，教师的素质，过去我们师范大学的专业的师资，是相对于中学来的中学有什么课，我们有什么专业，有什么系，这种狭隘的来理解教师教育，已经不适应时代的要求作为一个教师他的文化素质要高、思想素质要高、心理素质要高，我觉得办一些非师范专业对师范教师教育的专业的发展也是有好处的，因为现在的学科都是综合性比较强，而且要求教师要有较宽的知识面，提高了办了一些非师范专业，它可以提高整个的师范大学的学术水平，在提高整体的学术水平以后，对教师教育的培养当然就有很大的好处，整个的校园文化的学术气氛、学术水平都很高，培养教师的素质也会很高了。
主持人：刚才这位女士举手了我们来听听你的意见。
观众：我刚刚就是说听说师范要转型的时候吧，我当时是比较震惊的。
主持人：比较震惊。
观众：因为我觉得师范大学是培养老师这么好的地方，您要是带头转型后边都跟着转可怎么办哪，本来吧，现在我认为就是初中和高中这个阶段的老师的水平不是特别令家长满意，并不是说他们不敬业他们，我认为就是水平有的时候不够高，所以我就特别希望就是说像北师大这样的学校能多培养一些特别好的、特别优秀的老师，综合素质也高，这样的话就是把初中和高中阶段的孩子的综合素质带起来，所以当时就是听您这个转型的时候，我真的特别的担心，可是刚才通过《对话》这个栏目，我坐这儿听着您好多的分析以后，我又觉得这个担心有点儿多余了，因为北大这样的好学校也培养教师，那可能是不太缺少北师大这样的，所以呢。
主持人：我们要为你勇于否定自己的精神鼓鼓掌，其实我觉得你一开始的心声特别能代表很多家长的心声。
观众：真的特别担心。
主持人：就是我们原来都是冲着北师大百年培养了那么多优秀教师，结果一看，你还转型了，所以我们多着急呀。
观众：是。
主持人：实际上你心理有没有还有一点点的担心？
观众：还有担心。
主持人：还有担心。
观众：就是刚才我觉得钟校长说的那个四加二的模式，我觉得特别的好，这样的话能培养一批，就是我们希望家长，特别希望高素质的这样的教师充实到初中、高中的这样的教师队伍中，但是我现在有一点儿什么担心，一个是担心这个比例低，就是说这个占您学校毕业生多大的比例充实到这四加二的队伍还有一个担心就是像优秀的搞经济的人上国外了或者说又深造了能不能是找不到什么职业大学又分不出去的，就是不是特别优质的人四加二了呢，我就是这些担心。
主持人：非常坦率的一位家长，尽管是当着校长的面她，也把自己的这种心声很真切的表达了出来，相信她代表了一部分家长的想要向您提的问题。
钟秉林：这个担心，我觉得从她提这个担心出发点是有道理的，但我觉得这给了我们一个启示吧，就是不管怎么样我们在转型过程当中还是要把教师教育的这项事业给抓好，实际上我统计了这两年我们就业的情况，我们在毕业生里面，大概基本是50％的学生去深造，包括考取研究生、保送研究生校内外的，也包括到国外深造的基本占一半左右，还有30％左右的学生是到中小学和大学，当然主要是中小学去做教师。另外，20％的学生就是一种多样化的选择做公务员啊、到科研院所、到公司啊等等等等，我想如果去掉这一半深造的学生，就是在剩下这半学生当中，实际上我们做教师的学生还是占到了60％，应该说我这从比例来讲，北京师范大学这种培养教师这样的优秀特色还是充分体现出来了，同时我觉得还有很重要一点，我们的毕业生能不能，虽然绝对数量不会很多，但是他们出去以后能不能承载着北师大这种百年办学历程形成这种优良的传统和我们现在的一些先进的教育理念，到各个基层的中小学去扎根，能够开花结果，我想在这些方面如果做得好的话，那么北京师范大学在今后的发展当中，这种教师教育的优秀特色就会得以充分的体现。
郑师渠：现在是以人为本的时代，我们是要吸引许多好学生，包括我们为什么搞四加二呢，为什么免试呢，就是希望好的学生通过我四加二保送、免试进入我的教育学院修的资格，而且获得硕士资格，这就是通过优惠条件把好的学生吸引到教育学院，但是你也要承认现在强调以人为本学生多元化，选择我们不能要求说你这个学生一定如何，对吧，所以要通过政策协调通过社会提升才能把好的学生吸引到这儿来，但是我相信北师大作为中国教师教育的第一块牌子它转型以后能够吸引更多真正高水平的学生报考，我北师大的特别要进入教育学院修的资格。
顾明远：我补充一句。
主持人：好，顾先生您补充。
顾明远：补充一句要改变这种状况，首先家长要愿意把自己的优秀的孩子送到北师大来读书，我们的中学校长要动员最优秀的教师到师大来读书，要改变这种状况只有这种才能做得到。
主持人：这个球又踢回到您那儿去了来，我们请您再发言一次就是刚才我们现场的这样一种讨论，不知道有没有让您的忧心忡忡的现状有一些稍微的调整。
观众：我觉得您说的特别好我送我的孩子，之所以我那么支持他报北师大实际上当时我第一个理想，就是让孩子能当老师，尤其是能当一名高中的班主任。
钟秉林：重点中学的校长现在就可以先订购一下，我就觉得。
观众：我的理想我的理想是让我的孩子当一名老师。
嘉宾：对不起，那我想请问一下您的孩子的理想，你刚才说是您的理想作为家长的理想，那我想请问一下你孩子的理想。
主持人：孩子也来了来，欢迎一下孩子。
观众：我非常对不起我妈妈，我的理想跟她的理想不一样。
主持人：有距离。
观众：对。
主持人：妈妈跟你沟通过吗在之前，说我希望你当老师。
观众：沟通过，但是我还是就是一直是有另外一个理想，就是我希望当一名大学老师，而且特别想当一名北师大的老师。
钟秉林：欢迎，欢迎。
主持人：这就不是中学校长订购了是钟校长要订购了。
钟秉林：我非常欢迎。
主持人：我觉得你们俩没有大的分歧。
观众：都是当老师。
主持人：都是希望从事教书育人都是当老师，但是最大的分歧就是。
观众：我就觉得初中、高中，那一段我觉得更重要我觉得那样的话。
主持人：所以愿意把孩子放在更重要的岗位上。
观众：特别特别愿意给他搁在那个位置上去。我还有那么多年的时间可以给他做工作，我争取。
主持人：儿子马上表态不同意了。
观众：我觉得我妈妈这个工作可能做得不会太好，因为我觉得我挺坚定的想当一名大学老师，因为我觉得，大学老师就是比高中老师各方面都要好一点儿，比如说从社会定位，什么收入，这就是比较俗了，其实我觉得还有更高层次的，比如说，我觉得大学老师就是他的课余的时间特别地多。
主持人：陈教授，您怎么来看我们刚才这个母子之间有这样的一些小小的分歧。
陈向明：我还是想针对刚才那个妈妈的担心，说一下就是好像像这位妈妈这样的家长，他们认为从那个本科进去的，当老师的那个学生的素质是最重要的，但是今后从国际发展的趋势来看，本科可能学一个专业，然后他进入就是四加二或者其他的途径，这个市场开放了以后，有了竞争，可能能够吸引到真正热爱教育事业的人，而不是本科不得不好像进到这个师范大学，这样的话你吸收到的人才可能更好。另外，就是从教育内部呢，我们就是要影响孩子，他进入到不管是北大、清华，都可以影响他说教师职业是一个很崇高的职业，我们每一个人都要经过学校，你想老师给学生影响是多么大，对每一个人的影响都非常大，这是从教育内部，从教育外部，就是从制度建设，就是刚才那个校长也说到，就是提高教师的经济地位，社会地位我们每一个人都认为学校的老师非常重要，但是教师的这个地位还是不够高，比起其他职业，包括就是选拔教师的这种机制，资格证书，资格的这种认证等等，我觉得从内部，外部要吸引到真正热爱教师职业的人。
观众：我觉得北师大转型也好，不转型也好，有一点是转不了的就是北师大百年文化的积淀，再有百年它也是转不了的。
观众：这是一种传统文化的承传当然也是一种现代化的传播。
嘉宾：按照现在的标准如果说你大学毕业了，你如果说我不经过任何学习，我可以一辈子教书，可能这种情况不会存在，从这点出发，那你应该有什么能力呢，你应该会和孩子沟通，你会把有价值的东西，有最简单的语言来表达出来，另外还有一个新的要求是什么就是你要学会再学习、再发展。
钟秉林：我们现在很强调以人为本，科学的发展观，我觉得在学校里以人为本，就是应该以学生为本，而怎么样体现以学生为本，我觉得关键是尊重学生的选择。
嘉宾：转型是一种从批量的生产向精品培养教师，这样的一个过程，我相信咱们北师大的这个改革呢，为我们国家进一步提高全体教师的水平会做出非常大的贡献。
主持人：确实像您所说的，我们也相信在未来教师教育，依然还会是北师大强有力的一个核心竞争力，也是我们最大的一个资源优势，事实上百年来担负着传道、授业、解惑，这样重任的一批又一批的优秀教师，正是从北师大这样一个有着百年历史的名校不断地诞生而来的，在北师大采访的过程当中，有一点给我印象特别深，我碰到了许多的老师，碰到了许多北师大的学生，他们经常向我提及国学大师启功老先生和他的老师陈垣先生半个世纪的情缘，我想这并不仅仅是北师大人代代口耳相传的佳话，他更是北师大独有的一份宝贵的精神财富，让我们一块儿先来分享一下。
主持人：启功先生是德高望重的九十二岁高龄的，他在回忆起和陈垣老先生这段半个世纪的师生缘的时候，依然是充满了敬重、充满了情感，这样的一份情感也感染了我们现场的很多人，我看到很多人甚至眼里都饱含着泪水，黄老师是不是也特别地感动？
黄会林：我是1955年到大学一年级就读了启功先生的课，就上了他的课，几十年启功先生一直是我非常敬重的师长，敬重他，当然他学问高深这不用说了，我特别敬重他的为人，举一个例子吧，一个小故事，今年春天，我们学校举办了一个启功书法学国际研讨会，主持的教授宣布我们讲话的时候，依次大家都坐在麦克风前面讲了，最后是由启功老先生致答词，我特别没有想到他站起来了，而且老先生是坐着轮椅进来的，他已经很长时间不能自己步行了，他站起来了，主席台上的人纷纷请他您坐下说，他不，他一定要站着，当时我就特别惭愧，我心里说，我要知道老先生站着我更应该站着说呀，可是我是坐着讲的呀，心里特别觉得不踏实，老先生站起来以后两只手扶着主席台的那个桌面，他站不住，讲了二十分钟，二十分钟没有讲他自己的学术造诣，没有讲他自己的书法的这样的一种高深，他只讲了一个话题就是他的老师陈垣先生，当时我有一个博士后是西南师范大学的教授，是专门攻艺术学的，他在现场下来他就说，我太感动了黄先生，我都掉眼泪了听了启先生这段话。
主持人：谢谢黄老师，相信当时在现场启功先生的这种人格和风范是震撼了很多人，现在想起来在我们成长的过程当中，我们也遇到过许多的好老师，老师有的时候就是这样的微风细雨点点滴滴影响着我们，曾经也有一群学生以这样的方式表达了他们对老师的一份感激之情，我们来看一看，这是让大家记忆犹新的一副标语，四个字，教师万岁，我们现场的王梓坤院士可能对这样的情景记忆犹新，跟我们说一说。
王梓坤：这是1985年第一个教师节，这是在北京师范大学举行庆祝的活动，当时庆祝场面非常热烈，我们是在学校的大操场上面来进行的，正在会议进行到高潮的时候，突然底下，就是又轰动起来了，这是怎么回事呢，一看底下有四位同学就打出了一副横幅叫做教师万岁，没有事先商量好，都是秘密之中进行的，所以给大家一个非常大的惊喜，大家也佩服他们的聪明才智，给我们留下了一个非常好的纪念。
嘉宾：刚才讲了教师节有二十年了，二十年前，刚才说教师万岁我就在操场上呢。
主持人：在现场。
嘉宾：这个是数学系的班主任王教授，是我们系的教授，当时讨论的问题是叫尊师重教，讨论的问题是怎么如何给中学教师长一级工资，一级工资是多少钱？大约是十块钱左右，二十年后，我们讨论的问题是如何提高教师的水平，是四要加二，要使他们达到硕士甚至更高的水平，我们今年在引进教师的时候，原定要引进十五人，送来的材料是七百多份，其中五百人是硕士，我最后留下了十二个硕士，有四个教师是因为外语和计算机硕士比较少，其他专业全部是硕士相当于是几十比一。前几年我去日本，说日本是十个人拿着教师证有一个位置，那么好，我们中国现在在重点中学这种热门的地方的话恐怕不是十比一。
康健：过去拿到师范大学的文凭的时候可能可以教一辈子书，按照现在的标准，如果说你大学毕业了，你如果说我不经过任何学习我可以一辈子教书，可能这种情况不会存在了，据美国劳工部的统计，就是教师这种职业说，一辈子大概你要接受七次至少七次再教育，否则你这个职业生涯不能走到底。
主持人：你的知识无法更新。
嘉宾：不能更新，所以说现在对这一代教师的要求我觉得比以前大大提高了。
主持人：对于教师的要求这么高，然后学生对教师选择的标准也越来越高，我们今天还有几位中学校长，大家也可以谈一谈，我们以刚才所探讨的这种人才培养模式跟你们的要求和你们的标准之间是不是有距离？
嘉宾：从我们招收老师多年的一种体会吧，我们感觉招收新的老师最关键的，还是一种态度就是他确实热爱这个工作，热爱这个老师的工作，我想这是最重要的，就从这一点出发，我想四加二，我认为有利于真正想从事教育事业，这样的学生他选择这样的一种方向，因为确实从一个十七八岁的孩子，就让他像过去我念了师范大学就只能当老师，我想这样应该说这样一种改革，对于他能够选到确实他是想从事这番事业，我想更有利于他的选择。
康健：所以现在在我们新的课程当中，我觉得可能现在容易被人忽视的就是，我们渴望着一种教育方式的变革，渴望着一种以教育民族化为教育核心的一种教育的发展，而这种新的课程这种理念呢，其实现在还需要很长时间，我觉得才能够被我们所逐渐的接受，并且实施。
主持人：好的，特别感谢刚才的几位校长，我特别赞同刚才一位校长的说法因为千百年来，尊师重教一直都是我们中华民族的优良的传统，但是时代在变我们关注的目光也在变，就比如说在第二十个教师节，即将到来的今天我们坐在这儿，和钟校长一起关注的是中国教师教育的转型问题，我想任何的转型、任何的变革，最终影响的都将是活生生的人，我们的教师教育更将会影响整个民族的未来。
钟秉林：我是教师出身，又在培养教师为主的师范大学工作，我觉得教师这个称号，确实是非常崇高的教师，要成为一名合格的教师，也是非常不容易的，我想最起码教师要求他有非常扎实、深厚的人文关怀和非常严格的这样专业的训练，非常严谨这样的职业的规范和其他的社会上的各种职业比较起来不同的一点，就是说教师他不是一个简单的教书匠，他应该是一个研究者，而这种研究的对象是人我们现在很强调以人为本科学的发展观，我觉得在学校里以人为本就是应该以学生为本，教师的身上承载着太多太多的责任，当然另外一个问题我想回应一下的就是，现在我觉得中国在教育发展当中要切忌趋同，要切忌盲目攀比也不能说
北京师范大学一向综合性研究型大学转型，所有的就要全跟进去全要研究型大学，所以这方面我觉得还是各个学校能够根据自己的历史现状，根据自己学校所处的这样一个地区的经济社会发展的这样一个环境来明确自己学校的一个科学的定位实事求是的制定学校的战略发展目标，北师大现在提出了向综合型研究型大学转型的这样一个发展的目标，当然在这个过程当中，我们觉得这一点我们是非常清楚的。就是说北京师范大学这种教师教育的优势和特色，不仅不能够削弱，反而要不断地加强。
主持人：确实对于这样的未来，我们大家都充满期待，因为我们每一个人对教师都是心怀感激的，我们希望老师不仅仅带给我们知识、带给我们智慧，更能够带给我们很多成长的财富，在第二十个教师节即将到来之前，我听说启功老先生也带来了一份礼物托钟校长要在我们的现场展示给大家，让我们一块儿来欣赏一下。
主持人：我们一起来展示一下。
主持人：大家看到了启功先生带来的是非常朴实的三个字，老师好这三个字可以说伴随着我们成长，从我们进学校的第一天在课堂上发自内心带给老师的第一声问候就是这样的三个字
老师好，尽管现在我们大家年龄都各不相同了，也许离开校园的时间也有长有短，我想此时此刻不管我们离自己的老师相距多么的遥远，让我们大家都发自内心的向往所有伴随着我们成长，带给我们知识、带给我们成长鼓励的老师问候一声，老师好。
主持人：好，也谢谢钟校长光临我们今天的《对话》，谢谢我们在座的各位老师，谢谢各位嘉宾，下期同一时间再见。
钟秉林：谢谢大家，谢谢大家。
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主持人：曲向东 嘉宾：约翰-布朗、钟朋荣、德瑞克
约翰-布朗爵士(英国BP阿莫科集团公司首席执行官)：非常遗憾的是就今年的石油价格而言，现在石油价格还不太稳定，过去曾经发生过这种情况，特别是我们看到过那种股票市场曾经出现疯狂的时候，我们知道任何一个波频都是根据它的供求的关系，属于它的需求量很大，而且今年的石油需求很重要的话，我可以这样说，现在总的来讲需求可能很看好，然而就石油的供应而言，我们可以看到出现了一些非常特殊的力量，欧佩克主要是由那些中东的石油生产国组成，他们自己之所以卖油，是取决于他们能卖多少钱，因此现在在一段时间以来，从60年代中期开始，欧佩克的石油组织现在时不时地限制他们推向市场的供油量，我们可以看到这种价格应该是由供求决定的，有的时候这种价格确实由整个决定的，所以有的时候政治决定价格就很难预测了，现在的价格很好，我现在可以这样，暂时一段时间可以这样说，很多的人都在做预测，我觉得这些人做这种预测，石油总是要趋向好的话都做错了。
布朗：应该是一种平衡，那么比如说价格是什么样的价格呢？大家应该希望它一种平衡，如果看过去的这种价格历史，我们会觉得过去的油价是现在的油价的一半，大约只是现在的石油价格的60%、70%，现在的石油价格稍微正常，稍微高了一些，波动之后，我们可以看到20个月之前，等于石油价格增加了1／3，所以我们可以看到有时候石油价格高，有时候石油价格低，但是总的来讲它总是在一定的浮动来进行浮动。我觉得这种价格一般有两种考虑，比较低于的时候，石油它要有足够的供应量，供应量来支持经济的发展，这时候大家考虑的更多的是石油的供应量，当它出现高价的时候，世界上有很多无形之手和这种魔力之手，尽管这样，我们也不希望石油价格太高来破坏石油的经济。所以大家应该不断看到如何从低价到高价才能接受，今后的情况还在发生变化。我觉得世界上要发生一些变化，待会儿我还会介绍世界上如何发生变化，并且给大家介绍一下这种石油的需求量是如何，最终价格怎么定的。谢谢。
布朗：我相信，每个人都希望获得手里还没有拿到的东西，这是我们社会当中自然点，但是你怎么样面对现实，在我们计划公司的时候，给公司做规划往前走的时候，我们必须要考虑我们如何做以便来管理公司，并且应该是全季节地管理公司，我们必须要来看不管油价高与低的时候，都要能够很好地管理公司。所以为我们公司做计划的时候，我们要想到这个价格低要低到什么时候，所以我们制定财务计划的时候，要考虑到价格最低的时候，我们如何来运作，这样的话，我们就能够把我们的资金用于投资和发展当中，以便能够面对挑战。所以我们是对公司在做计划确定一个基础，这是我们在做计划的时候的基础，但是如果石油价格高的时候，也就是说我们有更多的现金，当然我们能做更多的事情，比方说我们能够给股民更好的回报，我们可以买更多的股票，我们也可以购并其它的公司。当然这样的话我们稍微轻松一些，所以我们也不能期待着一个石油价格，停在一个很高的水平，长时间这样做，如果石油价格低的时候，我们所有的规划和计划都取决于这样一种概念，即我们很快能够调整我们的活动。这个企业很大，大家知道BP阿莫科在世界上最大的公司之一，而且是我们世界上最前10名的公司之一。然而我们公司发展的时候，必须像光的速度一样地发展，我们必须要很快地调整我们活动的方式和动作的方式，如果我们觉得这种石油价格突然降下来或者突然松下来，对我们来讲，我们最重要的不仅仅是石油的价格，我们的公司是一个石油、天然气、化工和太阳能以及汽油的公司，所以我们现在是在不同的方向，不同的领域做工作，原油的价格以及石油的价格并不是相互紧密相连的，我们会考虑多种多样的事情，是哪些事情影响到了我们的公司，我们的概念是这样的，我们永远保证有活动的余地，有做出反映的余地，并且我们要保证你永远不要对某一项投资过多，或者是对某一个周期投资过多，而且就像我们内部整理房间一样，我们总是希望赚钱，而且是先赚钱、后花钱，我相信无论每个家庭都有这种生活，生活当中也是这种情况，是吧？
钟朋荣(以下简称"钟")：你刚才讲的前几年的油价很低，在油价低的时候，这种情况下，它实际上也显得一种压力促使它不得不做一些调整。那么我看他这个公司采取了很多调整措施，就是降低成本，这个让我想起来，有点像咱们国家的邯钢，就是倒退，沉稳倒退，跟市场价格反过来退过的成本，你比如说它的采购，你比如说我看它石油的勘探成本，由每桶的10美元降到5美元，每桶的开发成本由8美元降到4美元，每桶的生产成本由4美元降到2美元，这样整个成本降了一半。这样虽然市场的油价降了一半，他们照样赚钱。
布朗：我想应该是这么做的，就是做一些简单的事情，首先先选择你的目标，哪些是你需要做的事情，然后面对的事情，但是选择少一点，比如我们选择目标，我们单位的成本必须降下来，降50%，我们的资本的效应，也就是说投入资本，单位产出必须增加，而且必须加强这方面的投资，当这些目标制定出来以后，问题就是如何来制定它的目标要根据经营对手的情况来定，根据业界的先进经验来定，和其它的行业来定，因为大目标，大目标下面还有分成子目标，但是制定目标是一个方面的事情，产出是最重要的、关键的一节，你要建立这么一种文化，这个文化要各方面作出承诺，要根据作出的承诺来做工作，制定了目标，而且目标一定要实现，人们采取的行动，从上到下都是为了实现这个目标，一起动手，而且是要清清楚楚地朝一个方向来运动，这是花时间的。我还记得在BP公司我们当时进行过渡的时候，以前是半国有的企业，后来是一个上市的公司了，当时取得这个目标是最难的一点了，我的前任开始的一项任务，而且我觉得当时的危机，就是当时石油价格比较低，而且我们花的钱太多了，当时的情况使人变得很清楚，就是必须要迎接这个挑战，必须要迎接这个挑战，实际上迎接这个挑战才能使我们的计划得以成功。
布朗：首先我想在任何集中工作领域必须找到一个原因，为什么有这个原因。我想如果要是说你怎么做都可以成功，这个太自负了，因此我要问的第一个问题就是为什么其他的人就成功，哪些发生变化，这种变化是不是使您有可能取得成功，在勘探两个是发生变化的事情，一个是技术变得更好了，另一个是政治上的行动，对我们开放的其他可以到达的地方，因此就对我们说，我们只能选择那些可以理解为什么人们没有取得成功，而且我们取得成功一些地点。第二个我们说的事情就是我们不论做些什么，我们都要注意到不同之处，对于一个公司，就像BP过去很小规模的情况下，要一桶油无所谓，但是要找100万就可以有很大的不同。因此不多的一些竞争，因为技术的竞争是不多的，而且把它们集中在一些领域，能够使你做的与众不同，这就是我想驱动企业主要的战略的原因所在吧。
布朗：我希望是用鼻子来闻的，因为这样的话我的鼻子是太有价值了，价值连城了可以说，但是根据一种对数据的深层的分析，对技术的分析，我们当时在石油界所用的技术可以说是世界上最先进的技术了，比如作为一家公司，我不知道我们是不是一家唯一这样做的公司，我们作为一家公司，由于我们的历史有涉及各方面的数据，有很多的微处理器可以就地震的数据很迅速地进行分析，而且可以以三位的方式把它们显示出来，这样的话人们可以对储油地点转来转去看一下，从哪里钻井是最合理的，这项技术是非常棒的一项技术，同时我们可以来把这个图形再换下一条井的时候，给它进行调整，通过远程的一些传输，比如500英里以外的一个地点，我们可以把数据在钻井的时候，从那钻井把数据采编出来，然后把我们的模型给翻新，以三位的方式显现出来，这样人们可以看那个模型来谈论一下到底发生了什么事情，这是非常先进的技术，我想可以说是在医疗方面，或者是先进的医疗科学方面，或者是先进的太空技术方面都使用的非常先进的技术，这可以说面对的是一项重大挑战，也是我们所看到的一切东西是不能够摸的，这只是一个影像，我们要把它做的越真实越好，这项技术可以说使你能够发现石油和天然气技术。
钟：咱们的BP公司成本下降50%，那实际上油价很低的情况下，这样有利润。那么感觉到有四个因素，一个是改制；第二个是战略；第三个技术；第四个是管理。改制的话，它有80年代中期以前，咱们BP公司还是国企，现在改成私人股份企业，我不知道这个改制公司对咱们公司的成本降低，它的发展有哪些积极的作用，这是第一个。第二个它的战略，战略我想它有两条很重要，第一条比较集中，它是集中在采油、炼油、卖油等等与油相关的一些产业。而我们现在，我们现在石油行业是两个极端，一个是太集中，就只采油，采了以后后面就不管，那除了采油之外，比如我们大庆，一方面是采油，一个是种庄稼，搞大农场，买了很多的地，还搞其它的很多东西。当然他们是使用机制，我看你们思想叫有所为，有所不为，集中优势，跟我们石油相关的产业。另外的话，刚才你讲的，以前我在60多个国家找油，我现在集中在20多个国家，这样有什么观点，我重点搞一些大油田，这大油田成本低，而且整个世界上少，我一旦把它搞了，我有一种优势，有特色。
再一个是管理，采取了很多内部管理的措施，像刚才布朗讲的技术，布朗讲的技术比较多，改制都站在这个问题，包括观点，观点刚才也讲了，但是战略和改制的问题，如果讲一讲，可能对咱们的企业有些益处。
布朗：我们现在把这些都卖了，因为我们发现要招人就招那些专家，最后我们发现，无论是对规划家、经济学家，所有人都应该是非常坦诚，你自己做得好吗？你做的是不是真好，你有什么条件完成这项工作，你这样做你是否能够出类拔萃，或者是这样的，如果这方面我能够做的出类拔萃，我能够进入这样，我就做，不然的话，干脆别靠近，不然的话，你这种过于分散，就会浪费金钱、浪费人力，这样的话你根本取得不了成功。所以我们是非常集中的，我觉得我们集中没有过分，无论是我们的销售、零售，还是我们这种化工的生产，还是我们的石油生产以及汽油生产，我们是全世界最大的前100个公司之一，但是并不意味着说我们在100多个国家有运作，意味着我们国家事实最细，并不是这样的，我们希望将来有机会在中国什么都可以做。
钟：这就涉及到中国企业的它有一个很重要的战略思想，这个企业的战略问题，一个企业发展是亲自专业化还是强调多样化，这个在我们企业界有两个思想，一种思想还是比较强调专业化，就是搞这一项，你就有与这一项相关的产业，不要搞得太多。那么另一种思路是强调多样化，一个企业什么都干，就像我们刚才讲的大庆一方面采油，另一方面几十平方公里的农场种地，这两个互相一点都不沾边的。那么像咱们的BP公司，它不光是采油，它有采油、加工、炼油还有卖油等等，但是都跟石油相关的，这样比较精。
所以它的战略的话，对我们企业，国内一些大型企业，这个也是一个启迪，我们现在特别是大型企业，一问我这个企业很大，我就可以搞很多很多的产业，搞几十个产业。所以这里面就提出一个企业是在一个方面把它做强，还是把它做很多的方面，是少而强，还是多而用，是这个问题。
布朗：我有这么一条简单的游戏规则，大家需要理解，大家在不同的部门工作，你要熟悉你周围的所有的人，你要自己感到一种主人公的精神，你能觉得我们这个部门取得成功就是我要取得的成功。所以BP阿莫科公司我们一共把我们分成了150个业务部门，每个部门当中的人都可以聚在一个大楼里，大家都互相认识，所以每个人尽管非常独立地工作，但是这个部门的人，他们没有独特之处，即我们要求他们相互进行学习，这种学习就是一种分享经验，让他们了解，为什么他们在同一个公司工作，无论是金融，还是这个公司的计划，他们需要理解，我觉得我们最独特之处是这样，一个方面每个员工都是动作非常敏捷，非常独立性的工作，与此同时他们有主动工作的精神，这是一方面。另一方面我们的员工他们有自己相互学习，而且有什么高明的话，大家互相进行交流，这样的话无论是大还是小都很有好处。
张维迎：他们我以中国为例，因为我住在中国，我在中国工作，在中国的地方，我们一共有124个业务部门，我们有些的活动无论是在中国进行运作的，或者在中国以外的运作我们的销售产品等，那么这些我们的部门都非常活跃，对我们来讲很重要的一点是我们应该让这些员工，一方面完成他们的任务，而且给他们非常清楚、明了的方式让他们理解，他们要完成什么样的任务，决策怎么样，这是一方面。另一方面要把他们团结在一起，在我们中国的合作伙伴而言，和中国的公众而言，中国的政府而言，我们都认识到，我们是同一个公司，我们有同一张面孔，我们是追寻同一种价值观，无论是你哪一个业务部门，无论比做什么业务，那么我们自己业务部门的结构，能够让我们做到这一点，因为每个人无论在哪个业务部门都理解，价值观是什么，而且我们价值观要取得什么样的目标，以及我们在中国的位置是什么，每个员工都非常清楚。
布朗：我们是一个非常平坦的，非常平的一个国内结构，我们现在最高层的有30多个，BP阿莫科的30个人之下就是各个业务部门了，当中没有其他的一层。我们有一些专家，有一些比方说是首席、工程师还有人事负责技术的，也有些人负责我们现在在世界上专门做这种关系，涉及到我们自己公司的名分的，所以我们的整个结构是平的，之所以我们的结构是平的，是因为我们中心的业务做得非常出色。我们有时候为了我们自己公司的文化，也是为了技术的原因，各个业务部门的人之间相互可以寻求帮助，比如我们现在有网络，而且通过这种微处理器，大家在全世界范围之内，同BP阿莫科的人相互联系，比方在中国有一个问题，你从哥伦比亚的BP阿莫科员工可以进行联系寻求帮助。现在我们在了解和交流之间，没有什么障碍了，而且整个信息是在整个流动着。这样的话，我们发现这是一个非常灵活的方式，我们另一方面也不希望让我们员工淹没在信息的海洋当中。在我们的社会当中，我们使用同一种行为准则，以及概念，让我们继续把它扩大，这也是一个好处，优势所在。
布朗：我觉得是数额巨大，我确实相信任何一个机构，任何一个组织，它都有潜力可挖，这种潜力有时是没有意识到，我也相信，如果你给大家有更多的教育机会，让他们有更多的知识力量，那么告诉他方向是什么，告诉他这个工作的界限，哪些可为，哪些不可为，你如果给人们一个明确的目标的话，并且给他们一种自豪感，那么真是这样的话，我觉得人们真能够创造出出乎你意料的价值的，而且使他的公司确实与众不同，对于我们公司而言，我们必须要永远这样做下去，很多年都一直这样做了，从90年代初一直到90年代末，我们都一直这样做。我们这样做就是使我们的公司有更多的价值，而且与我们自己创造的价值来购买更多的公司，这样的话，我们公司也壮大的，并且把我们的技术、经验以及管理的机能用于所购买的公司，以便使我们自己的BP和我们所拥有的公司都具有更多的价值。
当然所有这些都不是一蹴而就的，我觉得这一点很重要。变化本身是重要的，像改革公司，像改革BP这种公司也是重要的，然而改革公司的时候，却不能够期望着以光的速度来发展，要先让大家了解这个概念是什么，因为我们最终能够发生变化的是人，人发生变化，应该让人的头脑先发生变化
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曲向东：欢迎大家来到我们每周六播出的《对话》节目。今天我们讨论的话题是新住宅的梦想，其实也就是关于我们新居的梦想。我记得前苏联有一个电影，电影的一开头，它就非常幽默地谈到在苏联的很多城市那个楼建得都是一模一样，人们要是在恍惚之间走到了另外一个小区，或者到了另外一个城市，你可能会觉得可能好像到了我家，但是掏出钥匙一开门，但是房子的外形是一模一样。后来我想起我在小时候遇到一个类似的事情：我到一个亲戚家去串门，另外一个城市里的居住的小区，进去之后我发现到了晚上回去的时候，我找不着我亲戚在哪一个楼了，因为我忘了记那个楼号，可是所有的楼都是一样的，然后我就凭着记忆，我记得那个单元的门口有人垒了一个小鸡窝，然后我就找那个小鸡窝，可是后来我找了半天我也失望了，因为那个鸡窝修得都是一模一样的。这个事要问问我们的建筑师，为什么那时候的楼都是一样的？
崔恺：这是挺有意思的一种现象。实际上在前苏联的时候，为了满足二次大战之后大规模的经济建设，所以住房是非常短缺的。所以当时在前苏联实际上开发了一套工业化的住宅体系，标准化的住宅，完全是标准化的，应付大规模的住宅的需求。那么也因为这样一种标准化，使所有的建筑看上去差不多，当然它还会有些类型不同。
曲向东：我们现在很多人住的房子可能也都差不多，我想一开始是不是先问一下咱们台下的观众，你们现在住的都是什么样的房子，这位老大妈您能不能讲一下，您现在住在什么地方。
观众：我是住在部队的干休所的房子。
曲向东：住了几间，几室几厅？
观众：九十多平方米，有四室一厅。
曲向东：你们家现在是几间房子？
观众：六间。
曲向东：我觉得你像是一个大的房东。
观众：就是一个独门独院。
曲向东：好，谢谢你。其实就在我们很多老百姓在想着自己家的房子应该是多么大多么好的时候，有很多建筑商也在想这个问题。那么上个月底就有一些建筑商在一块开了一个会，提出了一个新的概念，就叫做新住宅运动，我们先来看一看这个概念是怎么回事。关于这个新住宅的争论很热闹，在这里我可以给大家透露一下，新住宅运动这几个词就是由咱们今天在座的一位嘉宾，来自沈阳的卢总他提出来的。那么卢先生您能不能给大家先讲一讲，你提出这个新住宅运动这个口号，当时是为了什么？
卢铿：应该说新住宅运动它不是一般意义的领袖运动或者是政治运动，它是一种平民论坛，一个关于住宅这个课题的一个公众论坛。我们最早提出它的时候是去年12月2号，在北京房地产的一个聚会上，我当时感觉到中国的住宅业成为一个巨大的市场已经没有争议，非常大，大到据上半年的统计的话，中国住宅销售量已经成为世界第一了，今后它可能还沿着一条持续发展的曲线往上走。一个方面市场巨大，一个方面行业的成长又存在很多缺陷，我们大家看到很多房子卖不出去，每年净增1000多万平方米的房子，可能还远远不止这个数，那么这个行业就需要一种反省，同时需要一种整体的一种成长，因为我想在这种成长当中直接受益的是消费者，所以提出来新住宅运动。
曲向东：那么您提出来这个新住宅运动肯定是有所指，指的可能有一些是旧住宅，可能在座的很多人住的房子都是旧住宅。
卢铿：不是那意思。不是新住宅跟旧住宅的一种对比，是希望能够实现人们对住宅新的一种观念，一种新的认识，包括行业的思想，规划设计的一些观念，人们的生活方式整个的变化。而且是中国未来最有把握，长期稳定成长，还有三、四十年工夫的这么一个产业，所以这个产业应该说非常精采。
程琳：我觉得我们现在谈到的新概念只是针对我们中国的新概念，比如说在欧洲，如果是在巴黎，我在那边住过一段时间，我觉得其实大家如果能住在一个比较老的有历史的，有一定年限历史的房子里面是一个骄傲，因为在巴黎的那些建筑都是非常了不起的。
曲向东：也就是尽管它是个老房子，但是你仍然是住在里面。
程琳：非常好，里面的设计，它当时设计的时候，都是没想这个房子几年就要拆掉或者几十年以后要拆掉，我想当时的建筑师在考虑设计的时候一定想到很长，他们用了很多精力，包括艺术的感官上的美感，全都包括进去了。所以我觉得这个新也只是对我们暂时来说的新，包括我们现代城，我也在问设计师，你能保证在十年二十年之内还是新的概念就不一定了。
崔恺：我觉得新住宅运动首先是一个居住观念的更新的问题，最开始的时候，计划经济的时期，住宅本身是国家的一个福利，所以这个时候，所谓新房子就是大伙都住一样的，这样的单元楼标准化产品，我设计了现代城，现在正在建造的高层公寓，这部分是我的，还没盖起来的，那个SOHO是其他的建筑师做的，所以我们觉得做一个现代城这样一个品牌的东西，怎么来掌握它的市场的定位，我觉得这是我和潘总经常讨论的问题，我们首先要关注谁来买这些房子，这些消费者有什么新的居住观念，他们有什么新的需求，我觉得这是我们从最开始的问题谈起，并不是一来就谈我们这个房子应该是什么样的风格，谈多大的面积。我们就不是这个问题，所以我觉得这本身就是一个很新的气象，现在卢总提出来的新住宅运动，实际上也是从层面上，就是我们应该不断地推动新的居住观念，居住文化，然后带动真正的建筑设计和房地产业的新的创新的运动。我觉得这个有一个因果关系，实际上在市场经济的初期，前些年为什么出现很多积压房，也是这样。就是没有认真地调查市场，没有做很详细的策划，所以盖出来的房子，以为盖出来的就有人买，后来发现不对了，这个房子卖不出去了，我们倒是可以问问程琳女士，您住的房子要是套用过去的几居室或者套用行政级别的话，是什么级别的干部应该住的房子，我现在我算算比局长要大多了，我应该是部长，我觉得我住的房子目前来讲，在去年我搬进去了，我觉得感觉特好，今年已经变成旧房子了，我想搬出来。
曲向东：我觉得刚才这个问题潘总可以回答一下，你那个现代城十年之后还是现代城吗？
潘石屹：是这样，咱们先不要谈现代城，先别给现代城做广告，我们来谈一谈一般概念的新住宅。我觉得谈新的话就是区别旧，还有新房子关键是一个新的思想，就是一个先进的思想，这个思想就是，建筑师和发展商的思想可以赋予这个建筑一个比较长的寿命。像巴黎的房子可能是两百年
三百年的寿命，而不是赋予它一个十年二十年，今天是新房子明天就是旧房子，今年是新房子明年就是旧房子，所以这样的话就是一个很大的浪费。所以从一个建筑的思想来说的话，能不能赋予一个建筑比较长的生命，我觉得是新住宅运动的一个实质了，现代城的房子，我们发展商和建筑师想把它的寿命做得长一点，让大家觉得整个的房子空间不会落后，大概再过十年二十年，甚至是五十年的时间，我觉得住在里面的话还是比较舒服。
观众：我觉得人衣食住行，住是一个非常重要的方面，可能大部分的时间，如果一天有8小时工作，那么在家呆的时间很多，我觉得这个房子运动的灵魂就在于对人的关怀，那么人的这种条件的改善，包括有子女又要养老，上有老下有小，所以不仅仅是对某一个特殊群体的关怀，是对所有人的关怀，这种关怀是根据人不同的需求，所以我觉得如果把这种运动，和直接的某一平方多少钱来算的话，我觉得就偏离了这个运动的概念。我觉得作为官员也好，作为设计者或房地产开发商也好，都要把人作为主体，这是人住的房子，考虑到关怀生命、生活的质量，哪怕是很小，但是在设计这样一个房间的时候，尽管是很低价位，但是考虑到这个因素了我觉得都是值得提倡的，并不见得一定要在高档住宅区才谈这样的话题，我觉得可以把这个理念贯穿到所有人设计住房的时候是一个重要的因素，所以我觉得应该偏离，和钱直接联系起来。
崔恺：实际上我觉得原来对人的基本生理需求，作为一个居住空间，大概基本对路就算行了，对于他的心理需求，精神的享受，对环境的关爱达不到，解决有无就可以了，实际上原来是这样，现在层次提高了。
曲向东：你可不可以回忆一下你曾经换过多少次房子。
崔恺：也有两三次。从小时候。比如我小时候住在景山附近的机关大院，曾经是四合院，能感受到四合院生活的氛围，然后搬到单元楼，标准的住宅楼，然后工作以后住在单位的房子，单位房子换了好几次，现在住的条件稍微好一点。
曲向东：你的几次房子从建筑师的角度来看，有哪些印象你比较深的，哪些房子特别喜欢。
崔恺：实际上现在最喜欢回忆我小时候住的四合院，这个四合院并不是原来我们一家一记的四合院，是一个机关的院，当时我的印象是很好玩的空间，很多家庭邻里之间的关系非常密切，小孩相识，然后谁家做什么菜都知道，这种其乐融融的一种。
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主持人：观众朋友，大家好！欢迎参与我们今天的《对话》节目。今天对我们的节目来说是一个非常有意义的一天，因为在上海电视台的帮助下，这是我们第一次与上海的电视观众一起录制节目。在这个非常特别的一天，我们也给大家带来了一位非常特殊的嘉宾。他这个人在平常人的眼里是非常幸运的，因为他财富在世界上名列前茅，他拥有世界上最大的软件公司之一，可是这个人他却生活的并不是很快乐，也不是很如意，他到底是谁？他还有什么不快乐的呢？好
让我们先来通过大屏幕认识他一下。让我们欢迎他入场，欢迎您！欢迎您！谢谢您参与我们的节目。
拉里：谢谢！非常荣幸地来到上海。
主持人：在您没到之前，其实我们已经就第一和第二进行一番小小的讨论，我不知道您对这个问题是怎么看的？
拉里：如果你是第二，甲骨文现在就是排名第二，它是世界第二大的软件公司，那么你就有很多工作可以做，你要让它成为第一。那么现在呢？我们甲骨文公司有四千多员工，我就希望带领他们能够成为第一。不管你是足球运动员，还是做软件公司，那么你的目标应当是尽可能做到最好。那么如果你现在是第二的位置的话，你当然想到第一。我想在我们的一生当中我们都希望能够越做越好，我希望今年的工作比去年更好，而且我的职位更高，那么我就是希望我们的公司能够成为第一，而微软能够下来成为第二。
主持人：你马上就提到了微软公司。其实我做的一些背景资料的研究，觉得其实甲骨文公司的产品和微软公司并不完全处在一个竞争的市场里面，既然把你们两个公司放到一起比较的话，那也不得不把您和比尔.盖茨放在一起来比较，你是不是特别得不喜欢他？
拉里：如果说我不喜欢他，这个并不是事实。实际上我并不是不喜欢比尔.盖茨，我只是几个对比尔.盖茨不屈服的人之一。这个目标并不是说要我个人要超过比尔.盖茨，我的工作主要是想让甲骨文成为世界上第一大的软件公司，我是不是超过比尔.盖茨这是第二位的。那么非常重要的一点是要甲骨文超过微软，如果我个人财富超过比尔.盖茨，这不是这样重要，这是第二位的。不管怎么说如果说比尔.盖茨要把他的位置让给我，我想他肯定不会让给我的，他不会自己愿意让给我的，所以我一定要占据老大。
主持人：所以，我听出来了，您是非常想极力地争取这个成功的。到现在为止甲骨文公司还处于第二位的地位，那么您觉得什么时候你们公司能够成为第一？
拉里：让我想一想，我想我们的确有这样的机会能够成为第一。那么对于第一有很多种不同的衡量标准，是用你在市场上的资本有多少，我们卖了多少软件来衡量，还有其他的一些标准。但是我想在今后的几年当中我们就会有机会从第二变成第一。
主持人：那么到现在为止还没有得到第一，是不是觉得特别得不快乐？
拉里：这个使我很有动力，我是第二名，所以我得更努力地工作，而且大多数甲骨文的人都很振奋，我们要从第二变成第一，那么每个人都会很高兴工作更努力。
主持人：那么一旦得到这个第一的位置，会不会又觉得没有追求了，不快乐了呢？
拉里：尽管我们超过了微软，我们变成了第一，我们也不会高兴。除非我们是尽我们全力，而且我们必须得创新技术向客户提供价值，向他们提供高质量的服务，这才使我们高兴。事实上我们自己都在测试自己来发现我们自己的极限是什么？我这个年龄在我们公司，我们甲骨文能不能变成第一，我们能不能超过微软，我们能不能比IBM更大，我也不知道。但是我们会努力、会试，我们对此很好奇。
主持人：如果有一天你这个目标都实现了，你也击败了微软成为了第一，也超过了IBM，到那个时候您的动机又是什么呢？
拉里：我不可能一辈子都呆在甲骨文的，我有一个癌症研究机构，一部分在以色列，一部分在美国，我是董事长。我有第二个职业，我日常在甲骨文工作，然后我还在生物技术方面有一些兴趣，另外还有我自己也搞癌症的研究，我想过一些时候我可能会改变我的这个职业，在我老的时候可能会转向生物科技。
观众：我想问的问题就是说，如果说当你有一天成为第一名的时候，你怎么样避免你们公司造成跟微软公司一样的后果，也就是说，避免美国司法部找你的麻烦？
拉里：微软的麻烦不是因为他第一，而是两次他违法，他才是被找麻烦。你在市场上第一不会有麻烦，但是如果你违反了这个反托拉斯法，多次地违反的话，你就会有麻烦。比如说康柏，微软说康柏的计算机，不能够在你的计算机有网景的浏览器，康柏如果你用网景的浏览器我就要销售的这个Windows，价格就会更高，销售给你的价格就会更高。康柏说如果我的花费更高买这个Windows，我就没法进行竞争了，如果你是搞计算机，你又不能用网景这个浏览器，通过操作系统上的垄断地位来获得在浏览器上的第二个垄断地位，这才是有麻烦，这就是为什么联邦法院判他两次违法，这就是为什么埃克森法官决定要把它一分为二，我们要避免这样做。
观众：现在开放源代码的软件，在世界上有很多人都支持它，因为它对软件打破垄断有很大好处。甲骨文哪一天会不会把这个甲骨文数据库的源代码公开出来？
拉里：开放源码是一个有意思的讨论，是可以使很多人免费为你工作，这是好的。那么坏的地方就是说，如果他们犯了一个错误的话，而且你在使用甲骨文的开放的源代码，有些人可能在这里面放一个指示。我们不能允许源代码公开，因为我们必须要确保我们产品一直都在工作。
主持人：当您成为第一的时候，是不是刚才所提到的这些公司，他们都消失了呢？
拉里：是的。
主持人：刚才我们跟观众朋友争论另外一个话题是您的管理风格，因为我看了很多介绍甲骨文公司的材料，发现在您公司里您说话最算数，其他的员工都得听您的，是这么回事吗？
拉里：那么我是有权利做决定，但是有人可以给我解释我哪儿错了，那么我可以再改正。我不一定是每次都出好的主意，这个好的主意是我得来的，并不是在脑子里自然就有了，我犯过很多错误。但是非常幸运的是我周围有很多人大胆地向我提出建议，他们告诉我，我错了，改变我的。我们有很多非常非常聪明的人，我们根本就不怕说他们所认为的东西是对的。如果是我错了的话，他们就告诉我我错了，而且我希望人们这样做，我并不希望自己走悬崖，我不想犯错误。而唯一你能够尽量减少犯错误的办法，就是要确保你要倾听别人，他们可能是对的。
主持人：您觉得您在公司的管理方式和其他的大公司有什么最不同的地方？
拉里：我认为我们有很多的产品，已经全球化并且放到的网上去。比如说在美国，你要报销唯一的方法就是美国万维网，它是一个世界万维网，我们的自动系统，真正是全球化的，非常与众不同的是我们有一种国际化的做法，而且利用互联网而使之非常有效率。
主持人：我想问一下现场的观众有没有就刚才我们谈到的管理方面的问题想请教拉里的？
观众：埃里森先生，你在雇佣员工的时候，有一些什么样的原则？我听说过你的这个原则，如果你不愿意同一个人吃午饭，那就把他开掉，有这回事吗？
拉里：是有这种说法，非常有意思的一个问题。很久以前我对甲骨文公司的人说，在我对每个负责招聘的经理说，如果你感觉你不愿意跟一个人一起吃午饭，一周两次，就不要雇佣他。
主持人：什么样的人您愿意跟他一起吃午餐或者早餐呢？
拉里：同你选朋友的这个标准差不多，你选择什么样的朋友呢？他们应当是有一颗善良的心，而且他们应当有一些非常有意思的思想，他们应当是一个有意思的人，而且又很善良，你非常愿意和他一起吃午饭，一起消磨一些时间，和他聊天，这会使你的生活更有效，更有乐趣。如果你把这种标准放到你招员工方面，你作为一个领导者来说，你会做的更成功，而且做的也更快乐。
主持人：你愿不愿意跟他一起吃早餐？
拉里：好！明天就一起吃午饭吧。
主持人：您觉得互联网这个行业怎么发展，特别是在中国它将怎样发展？
拉里：互联网是一个非同寻常的新技术，至少是从电话发明以来最重要的发明。美国的一些相当不错的公司得到了进一步的发展，这都是由于互联网的力量，使他们的生产率得到了提高，这些真正非常好的公司，优秀的公司，利用互联网变得更加优秀。但是不好的公司不可能因为互联网而变好。关于中国，我认为中国可能在蜂窝电话方面已经变成了世界第一，当然在无线互联网络中也可能变成世界第一，对于无线互联网，在亚洲特别是中国将会有一个爆炸性发展，那么中国是最有可能会在这方面超过美国的国家。
主持人：我现在现场做一个小小的民意调查，看看现场有多少观众，愿意跟着您走，愿意跟着您一起冲向第一这个位置。看起来，您的魅力还是征服了现场的很多观众朋友们。我希望您以后有时间多到中国来走一走、看一看，多跟我们中国的观众们交流交流。谢谢您参与我们今天的节目，让我们大家一起谢谢拉里！
拉里：谢谢！
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主持人：曲向东
嘉宾：
闵大洪――中国社会科学院 副研究员
朱宇江――中青网 总裁
徐世平――东方网 总编辑
陈帆红――首届中国网络小姐(菜青虫)
曲：欢迎大家来到我们《对话》节目的现场，我们今天讨论的还是关于网络的话题。大家已经看到，我们台上有几位嘉宾，我先给大家简单地介绍一下。
这边这位是专门研究网络和传媒的专家闵大洪先生，这边两位都是来自网络公司，这位是来自中青网的朱宇江先生，坐在旁边这位是来自东方网的徐世平先生。
大家能够看到，我们中间还空着一个座位，我们今天还有一位嘉宾，她把她所有从婴儿时期到今天长大以后的，所有的非常好的照片，她自己最满意的照片，她都放在了网上，她还在网上发表她的漫画，发表她的文章，甚至还在网上广泛地传唱她自己唱的歌，可以说她这个人对于网络来讲，她就是一个透明的，这个网络就是她生活的一部分，我们有请我们今天的，应该说是去年的网络小姐菜青虫，欢迎。我想大家看到，你拄着拐杖走上来，可能会觉得非常地高兴，因为可能很多人想象当中，你还得坐着轮椅。你能给大家介绍一下你的近况吗？
陈：我最近是在处于康复阶段，我1996年上网之后没多久，就发现股骨上长了一个肿瘤，也就是这个部位，当时我到1997年的时候到上海动了第一次手术，手术之后我又开始上网了，因为我在家里面，一直要躺在床上面，不能起床。
曲：原来很活蹦乱跳很活泼的一个小女孩，如果说她一时间突然不能出去了，不能出门了，可能确实会觉得，是不是很憋得慌？
陈：那倒没有，我觉得就是说没有网络，可能生活也会很好但是有了网络生活会更好，锦上添花。有了网络我可以不间断我跟外界的联系，还是有很多朋友，因为可能我的朋友挺多的，有西藏的喇嘛，也有西班牙的电气工程师，还有非洲的网友，然后他还到中国来看过我，我觉得这些都非常有意思。
曲：听起来的确很神奇，有没有人在网上帮助过你？
陈：因为动了手术之后麻醉一过，非常地痛，然后我在床上是不能翻身，也不能坐起来，只能一直平躺着，所以那时候我就一直在想为什么我会这么痛苦。但是那时候我就收到了，我有一个网友发来了一个E-mail，他就说菜青虫，我能够理解你的痛苦，你的痛就是我的痛，然后当时我觉得特别感动，我就给他回信，之后我们建立了一定的联系，但是当有一天，他忽然跟我说，他说我去北京了，我到时候，你需不需要我给你带什么东西，我特别想给你带样礼物，我给你带个小长城好不好，我说好。他说我现在就在北京，我这就去给你买，但是结果过了两天，我就没有他的消息，后来正好他一个朋友，给我打电话告诉我，他说
，你知道他现在在哪里吗？我说，他不是在北京吗？他说不是，他在医院里面，这位网友，他实际上身体非常不好，然后他实际上他的痛苦是我的千倍、百倍，但是他当时对我，就是说我在跟他通电话也好，E-mail也好，从来没有发现过他有比我更加痛苦的生活，所以我觉得网络就是不但能够给人带来乐趣，更加能够给你带来精神的力量。
曲：那你在经历过这件事情之后你有没有主动在网上再去帮助别人？
陈：我自己做了一个及时雨医疗网，就是专门来帮助别人的，有很多全国各地的病人或者普通一些医疗条件很差，他们都可以到我网上求助，很多年轻人，可能有时候会非常苦闷
或者在生活中会有些挫折，但我觉得你到菜青虫之家，可能你会很快乐，你可以听我的歌。
曲：你可以现在唱给大家听吗？
陈：可以
不过大家不要笑，我唱的是我菜青虫之家主题歌，就叫菜青虫之歌，我自己写的，比较幼稚。
曲：没关系，我们欢迎。在你旁边就是两位专门做网站的，我不知道您二位在做网站的过程当中，你们有没有意识到，在生活当中有很多人是需要帮助的。
徐：我们有一天接到一份投诉，说他不想活了，因为他的恋人跟别人跑了，据说这个人，明天要去苏州，坐七点半的火车，他准备带着炸药跟她同归于尽了，太严重了，然后找了上海当时的一个很著名的刑警大队叫803，在上海就很有名了，叫803刑警总队，他们派了很多的人，非常重视，就是说从上午十点，一直查到半夜的八点，最终查到，是一个16岁的孩子。但是他确确实实有些很偏激的想法，但是我们做了这件事以后，至少我觉得做到了两点，第一个我觉得我们帮助了一个孩子，使他怎么从他的心灵的压抑中间走出来；第二恐怕我们这些事有可能防止了一次恶性的事件，实际上帮了两个孩子。
朱江宇：对，这种东西并不是说社会不需要，而恰恰是社会需要的，也是网站应该做的事情。它确实有这种服务需求，这是第一个；第二个就是说我们把人群的需求分成两块，一块是身心需要你去给他帮助，比方像谁病了，家里贫困了，他告诉我，我们去给他帮助；第二个就是给大家展现自己才华的这种需求，我们现在感觉这种需求越来越多，就很多人很想发表自己的东西，他没有地方发表，没有大家给他去响应，给他去评判，这种需求越来越多。
闵：我想还是以菜青虫为例，她在昨天，在她的主页上留了一条信息，说我明天早上就要坐飞机到北京去参加《对话》节目，很有意思。那么这样一些情况，就是说只有网络给她建立了一个和整个世界、和社会、和众多的人群交流的这么一个渠道，我觉得这是一个，同样她获得了很多社会对她的这种鼓励同样她的这种积极向上，又通过网络感染了更多的人，我想这是网络带来的变化。
曲：我想请大家，现场的观众也谈一谈，我们在网上有没有获得过援助，或者我们有没有帮助过别人？
观众：我的弟弟今年上高中三年级，前两天我帮他申请了101网校上的一个帐户，给他一个更好的途径，更好的方法让他去学习。我现在已经有很多同学在国外，以前的话根本就不可能时时地联系，只能通过E-mail这样来联系，像今年的话，我们班就建立了一个网站，班上的所有同学都可以，随时登录进去，尤其我们基本上约好了每天晚上10点，我们在互联网上可以讨论将来怎么发展，今后我们能不能再把这个班里的团体再能结合在一起。
曲：你是通过网上可以继续开班会，好，谢谢。
观众：我就通过网络找到我以前的一个仇人，我上学的时候一个对家，当时是积怨也很深的，如果说我现在用很传统的方法去找的话，肯定她不会见我的面。
曲：我就想知道，你找到她以后打算干什么？
观众：我不会有严重的行为，因为我现在还没有达到我最终的目的。
曲：你打算干什么的时候，一定要告诉徐先生，他会调动警力来解决。
观众：另外我现在在网上和她是朋友，我希望到时候到播出，不要把我的画面给播出来，要不然她肯定不去再找我了，但是我不会暴露我网上名字的，所以现在我还会利用，这个关系继续下去，因为她现在还没有达到和我见面的地步，但起码我已经知道她的近况、她的消息、她的联络方式。
曲：这个仇人是男孩还是女孩？
观众：肯定是女的。
观众：他那个太普遍了，有主观臆想的成分在里面，我亲历的很多。我有一个网友叫快乐小侠，他恋上一个女孩子叫浅浅，没见面的时候，两个人爱得死去活来，可能见了一面就见光死了，那女孩子还不忍心推却他，过了若干天以后那就说她得癌症了，快乐小侠就哭哭啼啼地给我打电话，我当时还好，冷静一些，但是我做了两手准备，我一方面跟《新晚报》跟《生活报》网络版这些朋友们联系，说怎么样来帮助，因为他特别痛苦嘛。后来一方面我就去核对了一下，调查核实了一下。后来那个浅浅承认了她是没有勇气面对有好多朋友没有勇气面对，但是他不等于不爱你们。
观众：我已经有一年多不上网交流，只发E-mail，网络对于我来讲只是一个工具，我应用的工具。它跟我打电话是一样的。他需要用网络来丰富自己的人生而我不需要，我觉得我的人生很丰富，现实生活也很丰富，我不需要网络来丰富我。
陈：如果说现在不让你上网，完完全全你连E-mail都不能发，你一定会觉得非常痛苦，有很多地方，你想到突然我需要这个服务的时候，没有这个服务会很痛苦，就像你现在突然没有电的时候，你一定会不习惯，以后网络就会跟电一样
观众：我觉得我们今天的生活，离开了网络一样过得很美好，至于网络哪天没有了，我们一样还是会写，怎么样去交流，我们可能跟苍岩在一起，我们搞一个诗社，我们大家还是在一起，大家出钱，一样。
观众：比如我以前收到了几个朋友给我的来信，包括我的家书，我现在再也没有这种感觉了，也就是说有朋自远方来这种乐趣，在网络上是不存在的，给我们生活淡化了很多。
陈：大家都要反驳他。
闵：网络不是全部生活，这个我想应该是这样，那么举一个例子，不要说互联网面临这种情况，比方说前些日子，莫斯科的奥斯坦丁电视塔发生火灾，莫斯科的电视停播了几天，这时候莫斯科人民，从前所没有进行的活动得到了空前的繁荣，不看电影的，全去看电影去了，不看书的买书去了，不看报的排队买报去了，所有这些东西，以往生活中已经开始比较淡却的，开始都有了，而且非常繁荣，这个老媒体都这样，那么对于新媒体，可能又有不同认识。
观众：折中一下说说我的意见，我想互联网作为一种技术，技术和文化，首先是人类的两个轨道，技术就是技术，技术和人文，永远是并行的两条轨道，互联网是种技术，因此我们不要把人文的精神，强加在互联网技术之上。举个例子，一辆凯迪拉克上面坐了个罪犯，坐了杀人犯，你不能说凯迪拉克不好，对不对，你只能说这个罪犯不好，互联网上出现了很多负面影响、不好的影响，不能否认互联网的先进或者说互联网光明的前景。
观众：我觉得这个话题可以暂时告一段落，因为什么呢？因为我觉得网络它像一种服务一样，既然它是个性化的，它就是说允许你去选择的，你一定有不用它的权力。
曲：我们刚才都谈了很多网络带给我们什么，网络怎么样改变了我们的生活，但是我们再反过来想一想，是不是我们每个需求，我们对网络所提出的每一个要求，这个网络都能够很好地满足呢？有没有大家被网络拒绝过,或者在网络上有过一些失望,我看这个举手的,比刚才的多得多.
观众：我就是上网，就是购买一个网球拍，买了大概已经十天了，一直到现在都没有送过来，我觉得太失望了，希望这些网站能够改善一下服务的质量，你是不是希望有家网站能替你去追这个事情。
观众：前一段时间在BBS上面，在一个很大网站的BBS上面，我看到不只一则这样的消息，求助信息，比如某某地方，是十几岁的少女，患了什么什么病，她需要各界的帮助，
或者怎么怎么样，或者某某地方的婴儿，需要输血怎么怎么样。我觉得它的回应率几乎是零。他写这篇BBS的这位朋友，他贴到BBS上面的是什么样的帖子，就是说上网的人群，上网的网民，他们是太冷血了。对这样可怜的事情，他们竟然一点反应都没有，我想就是也是想请大家想一想，到底我们是冷血，还是因为某些方面的欠缺，才造成这样的结果。
徐：我觉得热心的网民还是很多。我们曾经帮助过一个复旦的一个得白血病的学生，确实这样，我们那条新闻，在网上挂了三天，而且这个得白血病的学生，确确实实得到了社会各界的帮助。我觉得好人也是有，所谓大千世界无奇不有，各种各样的人都有，林子大了什么鸟都有。也有人诈骗，也确实有好心人，我倒是这么想。
观众：我希望给互联网提供服务的人一种约束，当我向你要求提供救助的时候，向你提供咨询的时候，你必须给我回答，就是东方网先生，如果我现在向你要求，提供救助的话，你不提供给我，我也没办法；如果我碰到一个雷锋，我请他帮我扛米的话，他把米给洒了
我不但不说，你把我的米洒了，你必须赔偿，还得说谢谢，如果说他对有义务的话，对不起，你把我的米洒了，请赔偿。
观众：前段时间我和外地的一些朋友一块儿合作了一个项目，包括项目的一些资料什么的
全部都是网上实现，但是到最后付费的时候，就没法使用网络来实现了，我不得不到邮局去寄钱，然后对方到邮局去取钱，这件事就让我感觉到，现在网络上的电子商务的一块，还特别特别地不够完善。
曲：好谢谢你。
徐：其实我很有同感，就是说我觉得在中国做电子商务，恐怕不能是过多地跟美国去比
我觉得确实要想一想我们非常困惑，经常碰到这样的问题。比如讲，在上海这个地方，我要买一罐可乐，我何必上网去订购呢？这个我觉得，我下楼梯恐怕半分钟我就买回来了。
观众：媒体做了一个调查，现在大约网上购物的，有百分之六十以上都是购买有关电脑的一些东西，剩下百分之二十里，大约有一些音像产品，或者有其它东西。就很少有我们真正需要的，生活用品能够在网上买到。我希望就是说，什么时候我们在宿舍里。一敲击，一点鼠标，能拿来一袋康师傅方便面，那就好了。
徐：我还可以举一个例子，上海有一个很有名的京剧演员。他现在办一个网站，他就去做各种各样的烟糖的小的这种服务，我有一次我上网去看，找了很多地方，，我看实在没什么东西可以买的，他有的我家里也全有了。那么怎么办，朋友，我就定了一些餐巾纸。然后送来的时候，我家里人吓了一跳，这么大一个。他说规定是必须得支付，有一定的限价
数量和价格的限制，结果我买这个餐巾纸，他送来这么多，我到现在都没用完。这就说明什么，我觉得中国的国情确实不一样，东方网确实是，拒绝很多纯物流的东西，或者说老百姓唾手就可以得到的东西，我们是坚决不做的，因为这个我倒是觉得，中国我倒是觉得
信息流不发达，怎么样做一些信息流的，这种纯粹的电子商务。
观众：我想做一个大型的电子商务的平台，希望大家通过这个平台
来实现你刚才讲的，打一个电话买不到的东西。我通过网络我帮他实现。
曲：网络时代，人们对网络需求的这些服务，，跟传统时代的服务有什么不同呢？
闵：如果问大家上网都干什么，如果今天在这问，我相信可能有两个答案。第一个答案是对一般的，可能需求是共同的，但是另外一部分，可能每个人有不同的需求，每个人都在网上，干自己所感兴趣的不同的事情，这就是个性化的需求，这就是个性化的需求，做网站的可能就要如何去满足个性化的问题，尤其可能是对于像中青网或者东方网，比较大型的综合的网站来说，可能这样的问题可能更是一个。
朱：就拿我们中青网来说，我们主要是服务于青少年。但在青少年中，他所需要我们提供的服务，又是千差万别的。我们能做的只是很小的一部分，我们这个网站刚开通的时候，我们自己觉得很不错，很多栏目，也很漂亮。
曲：自己觉得很不错。
徐：我们提一个口号，就是怎么样服务大众，怎么样以人为本，怎么样贴近生活，怎么样贴近时代。就是我们提了这么些想法，我们有一个东西叫东方直通车，就是一个联系普通的网民，帮他们解忧的，帮困解忧的这么一个栏目。应该讲是非常成功的这个栏目，至少在上海这个地区，非常成功。我记得开通的初期，，就碰上那么两件事，我觉得比较典型
第一个是老先生，他家那儿开了一个迪斯科舞厅，不是他家的隔壁，开了一个迪斯科舞厅
差别很大，千万不要误传新闻，扰民非常厉害，他找了很多地方投诉，没有解决。
曲：后来找你们。
徐：对
，他自己不懂网络，就请他的儿子，发了个E-mail给我们。我们有个投诉窗口，我们当天就派人帮他，解决了这个事情。
观众：您说提供服务是您的网站的宗旨，我知道所有的网站，都是为网民提供服务的，那么您的定位何在呢。
徐：我觉得没有中青网那么准确，现在东方网上海地区的用户数，占到网民用户数的百分之七十，我们不为这百分之七十服务，我们为谁服务呢？我们也是考虑一个市场的需求，
考虑一个受众的需求，我们还有百分之三十在上海以外的地区，那么他们想了解上海什么东西，我们也在考虑。
朱：就是网络必须要有自己的特色，没有特色的网站，肯定是不行，这是我们要做的工作，怎样使我们网站有特色，你想给他提供的东西，是你主观的，但他要什么，这肯定是有距离的。
曲：我想这个问题可能菜青虫，你也应该有些想法吧，因为最早你在网络，受到帮助，是作为一个个体，你今天做的时候，有没有考虑到，针对不同个体进行一种服务呢。
陈：我想我的网站就是，绝对有个性化服务，就好像您刚才说的有人关注我，我就提供我个人信息，这可能在别的个人网站，不一定会有这个栏目。然后我这个网站，有很多喜欢体育，又喜欢网络的人，那我就成立一个菜青虫足球队，然后全国各地，都会有网友报名
最后大家聚在一起踢球，这个都是很个性化。我觉得在别的网站，不大会碰到这种事情。
徐：网络是工具，但是既然是工具，政府可以用，张三
李四
王五都可以用。我觉得这不矛盾，所以我很同意一个专家的一个观点，他认为网络进入社会生活，这个前景，我觉得非常好。他举了一个例子，他描绘了一个前景，说将来的世界只会剩下三样东西，一个制造业，第二个交通，第三个就是网络。我觉得网络只是信息业的一部分。
徐：公安局有网站，但是它受带宽的限制，，通讯条件的限制，它老实说，，第一很多人不知道，第二有人知道了。要花很长时间，才能跑到那儿去，到我们这儿就很快，我们毕竟有独享一百兆的环境在那儿。
陈：我觉得这两个不矛盾，看来还是都想要。因为我有很多个性，不一定我喜欢体育，我就不能喜欢音乐，我觉得我都喜欢。而网民对这个需求，他不可能我就只需要这样东西。
我可以都提供给他，但是我可以有侧重，我觉得可以都有选择。实际上看的人有选择，我做的人也有选择，我不一定非要跟着你来做，我觉得我完全可以。
徐：这个问题其实是，我们最近一直在探讨，我们想做什么，其实刚才也说，我们是提一个概念，就是过去我们不太敢提。东方网是一个门户网站，，确实不太敢提，好像觉得现在门户不吃香了。要做深、做透、做专，但是我觉得，我始终坚信一条，只要有地域的概念在，有语种的概念在，，有国家的概念在，就一定有门户网站，就看谁去做，这个我觉得是个前提，，总得有人要找到门户，来兜售自己的东西。
徐：就说一个网站，一个好的服务的品种，关键是看它后面有没有行业的背景。这是第一，第二，它有没有资源的基础，这是第二，第三
它是不是作为资本来作为纽带的，我觉得这三条是个基础
，前提式的东西。
陈：我想说一点，就是可能您认为医院具有这个。但是你要想到，让所有的医院都联合起来，这是非常困难的。但是有一个网站，我可以把这些医院集中到一起来，我有这个能力
它一个医院跟另外一个医院合作，中间肯定有很多问题会产生，但是如果通过一个专门的网站，我就有一个中介，他们可以不需要去做这些事情。完全可以由我来做。他只要提供他的信息，提供他的服务，而我来提供技术，提供资金，我觉得这不是很好吗？要应用所有的资源。
闵：真正做，实际上还是那些专业医院。只不过它提供了一个传播平台，而这个传播平台可能影响更大，所以说这些东西都是，并不是说有了他这个，，就没有专门的医疗网了。网络不是全部生活。
曲：未来是无限的，其实我们说什么，都说不尽我们的未来。可能在本世纪初，人们也没有想到。今天我们会有互联网这样的东西，到了下个世纪，可能真的有很多东西，是我们想像不出来的。谢谢你。
xyhuang520
主持人：曲向东
嘉 宾：儿童教育专家卜卫
儿童作家孙云晓
北京小学校长吴国通
主持人：
欢迎大家来参加我们的《对话》节目。这次我们讨论的话题是一个比较有趣的话题，那就是孩子应不应该上网。谈到孩子应不应该上网，一定有我们今天真正的主角，就是孩子们。我们欢迎孩子们上场。这些孩子进场的时候我们听到音乐可能都很熟悉，这是一个四岁法国小孩唱的歌，歌的意思就是一个孩子的烦恼。为什么有这么多人都在管着我，不要做这个，不要做那个，不要碰这个，不要碰那个。现在又有一个新的东西——互联网。告诉孩子不要碰互联网，不要触他。我们在生活当中有很多这样的故事，我们今天拍了一个故事，我们现在看一下这个故事。
主持人：
我们现在看到的可能是一个普通家庭里，也是一个非常普通的一件小事，就是父母跟孩子在上网的问题上有一些小小的分歧，有一些争论。我们现场的观众对这个有什么看法？我们今天来的嘉宾里有两个小朋友。这两个小朋友其实也都是网虫，是吧？这位叫做郭重，这个叫周靖男。你们是不是给大家介绍一下？
郭重：
我叫郭重，今年12岁，在92中初一四班，上初一。
主持人：
你非常喜欢上网吗？
郭重：
喜欢是喜欢，但是我对网络不是老上网。因为我觉得网上一是速度太慢了，我们家的是笔记本，打开的时候安装，装了一下CI，令人挺烦的。
主持人：
你刚才看了这个片子以后，你有没有什么话要对燕叔叔讲呢？
郭重：
我觉得不让孩子上网是错的。
主持人：
你很明确，就是错的。
郭重：
但也不应该上网时间太长。因为毕竟网上也有一些东西对孩子的身心不健康。但是，上是应该上，因为网上有一些新闻对孩子的学习也是有一些帮助的。
主持人：
你的观点是不让他上是不对的。郭男是什么观点，你是什么观点？
周：
我觉得我爸爸跟她父亲太像了，说的话都一样。我太同情那个孩子了。
主持人：
你可以告诉我们你平时……
周：
平时都没法跟我父亲说什么。
主持人：
不会说你今天也没法用。
周：
他非常坚决的把电脑收起来，说你今后不许再上网。我跟您再提起网络的事情，他就说你现在不能上。那我就不上了。
主持人：
事实上你是不是上网了吗？
周：
我特别想上，总是在找机会，比如到同学蹭一下。
主持人：
你的父亲到底没有拦住你吧？
周：
也可以这么说。
主持人：
你可以大声说，没有关系。从你本身来讲，你对这个事怎么看？
周：
我觉得网上确实有一些不适宜小孩的东西，报纸上也登了受骗的孩子，家长对这个非常关心。但是就因为它有危险就杜绝让孩子上网，或者让孩子远离这个东西，那绝对是错的。而且我觉得小孩不可能在一个纯净的环境里长大，社会是社会复杂的。网络就像一个虚拟的社会一样，大人太低估了小孩的辨别能力。像我们这么大的孩子完全可以分辨谁是好人，谁是坏人，什么该看，什么不该看。但是总是有一些危险的东西，像在BBS里碰到一些坏人，或者对女孩有非分之想的人，跟他们聊聊，说不过几句你就完全可以知道他抱有什么心态或者有什么意图，这些我们完全可以分辨。
主持人：
所以你燕叔叔还有你父亲都是属于过分的担忧。
周：
过分的担忧，没必要。
主持人：
我们还有三位嘉宾都是来自少年儿童教育界的，这位是卜卫，著名的儿童教育专家。这位是小学的校长。这位是孙云晓，是专门从事儿童教育的作家。你们三家对刚才在片子里父女俩之间的矛盾怎么看的？
孙：
我觉得刚才电视里这个片断很典型，反映了两代人的不同的态度。父母有很多担心，我觉得担心也是可以理解的。孩子普遍的抗议，抗争，我觉得很能说明问题。我觉得21世纪的学习有一个特点，跟20世纪的学习有很大的不同，就在于它学会管理知识和处理信息的能力，是21世纪学习最重要的东西。做到这一点，必然要利用现在的……
主持人：
也就是他需要上网。
孙：
必须上网，需要利用这个技术，肯定很需要。而且他父辈认为上网不是学习，耽误学习。
主持人：
您觉得上网络也许是学习。所以一定让孩子上网。
孙：
但是问题又不是那么简单，上吧，还有很多问题值得探讨。
主持人：
也就是说应该支持孩子上网，但是具体上的方式，或者去哪些地方都要有所保留。
孙：
要根据孩子年龄的不同，上网，比方说管理有所不同。
主持人：
或者您说多大的孩子可以自由的上网，多大的孩子还不行？
孙：
我觉得中学生相对能够好一些。到高中完全就放开了。
主持人：
就是14、15岁就扩可以放开了。14、15岁以前还不行。
孙：
14、15以前应该有所节制。
卜：
我刚才看了片子想了很多，因为网络一出来大家都很紧张，说不要上网。作为一种传播媒介来说，比如我是做媒介研究的，我就知道20年代电影刚开始普及的时候，家长和老师都说不要看电影。因为刚才这个家长最主要的理由是网络上有不好的内容，所谓不好的内容，很多人有很多归纳，比如暴力、色情。当时20年代电影开始普及的时候也是这样，说不要看电影，因为它会对小孩有不好的影响。收音机出来以后，流行音乐他们觉得也不好，因为有暴力内容。电视业不好，也有色情、暴力的内容。以后就是60年代的摇滚乐，然后是电子游戏、计算机，一直到互联网。20世纪以来，每一种媒介出来都有这种理由，不要让儿童接触。但是怎么样呢？不能由于色情和暴力内容，这个媒介就不让他使了。如果不使互联网，我相信他从别的渠道也会得到这样的内容，比如说书，难道你能不能让孩子看书吗？我觉得这一代孩子非常幸运，在他们成长的阶段，突然有一种新的媒让他享受更丰富的生活，这是一件好事，应该鼓励他利用，而不能说因为有一点毛病就不让他上的。
主持人：
你是不是像孙云晓先生这样，也是要求14、15一岁以下不要上网？卜：
我不觉得这样，这个就是因儿童个人的情况来做不同的决定，没有一个年龄。我去年在美国考察以后，发现美国特别小的孩子都上网，比如说两三岁对什么感兴趣，父母可以带着他一起上网，因为他还不会使用鼠标，一点点探索未知的世界。我还想特别受一点，我们在谈到互联网的时候总是想他怎么怎么不好，从来没有想到它会对孩子带来什么好处，这一点也是应该注意的。
主持人：
不要把洗澡水和孩子一块倒出去。吴校长，您可以说是在学校里管了很多学生，您怎么看这个事？
吴国通：
我认为家长的反映有一定普遍性，刚才孙老师说的意思，实际上我们认为家长提的观点、提的想法有点担心，最主要的问题是对现代社会学习方式的一种认识，就是他把学习限定在学校里头的学习，限定在课本里的学习。但是作为孩子发展来讲，今天的社会教育已经没有一个完全的界限，今天的教育，从某种意义上讲，就是社会化教育。我想72年，法国人提出“中心教育”概念之后，已经好几十年过去了，但是我们说，大家都在探讨一种新的学习方式，就是要随着社会发展而来走。因此，我们的孩子，尤其是像初中学生，他能想去上网，说明他还有精力，还有余力。这是一点，就是学习方式已经改变了。
还有一点就是说，未来社会是个选择社会，如果一个孩子不学习去选择，没有这种选择的余地，就是老师大人给他规定，你就应该这样那样，他总不会长大。所以我觉得还是支持孩子上网。
主持人：
您还是支持孩子上网的。我们台上的嘉宾观点已经表明了，应该给现场的这些孩子们有更多说话的机会。问一下现场的这些孩子们，你们刚才看到阎叔叔和阎冰这父女俩之间的故事之后，你们有什么话要跟阎叔叔说？哪位同学想说，可以举一下你手里的气球。这边。
观众1：
我认为最好还是让孩子去上网，因为如果是书上的话，可能要花钱去书买，买下来之后还要翻很多书去找，在网上点一下鼠标就可以了。
主持人：
谢谢。
观众2：
我认为孩子上网比较好，上网学习的知识比书本上的要多出好多，而且上网也可以明辨是非。反正，我就希望阎叔叔还是让他的孩子上网。
主持人：
好，谢谢你。这位朋友。
观众3：
上网虽然有一些地方是不好的，但是大部分地方还是比较好的，他们只注重不好的地方，但没有看到好的地方，我觉得这块就是他们没有注意到的。
主持人：
我听到孩子们的说法，他们很能明辨是非，这一点，家长们都没有想到是吧。这位朋友。
观众4：
其实还有一个解决方法，在学校上网，这样学校可以对电脑进行一些，对一些不好的网站进行屏蔽，这样同学们在学校上网不要钱，而且同时可以学到很多东西，组织协会、小组共同讨论，我所在的清华附中，我们就有自己学生组织的计算机协会，我们就是学校的电脑，正好把学校的资源充分利用了。
主持人：
然后你们还不用交钱。
观众4：
对，对没有意义的网站也可以屏蔽掉，解决一些家长的后顾之忧。
主持人：
看来很多孩子都为家长考虑，都考虑到我们不用花钱。
观众5：
我觉得上网好，比如你有什么心里话不跟家长说，可以在网上的留言板上留言。
主持人：
那你们有心里话在留言板留过吗？
观众5：
有过。
主持人：
有没有发现在网上跟你聊天的就是你的父母？
观众5：
没见过。
观众6：
我觉得要是需要上网的时候上网，要是不需要的时候最好别上，要有空闲的时候也可以上。
主持人：
那你上不上？
观众6：
我上。
主持人：
那你有空闲、有需要是吗？
观众6：
没有。
主持人：
那什么时候是有需要？
观众6：
比如老师让我们摘抄什么的。
主持人：
这么小的孩子已经学会在网上摘抄了。其实我们今天片子里的阎叔叔和阎冰父女俩已来到我们现场，我看阎冰有话要说，你是不是也想跟你爸爸说说。
阎冰：
一个是为我抱不平，一个是为我爸爸抱不平。因为我觉得还是对我爸爸有一种误解，他不是说不能上网，而是控制我上网，我上网要有他陪着，我跟我爸爸观点一样的是可以上网，但是要控制，不同的地方就是控制的多和少。
主持人：
你平时在家也上网，但是由你爸爸控制？
阎冰。
对。
主持人：
现在孩子很为父母着想，比如孩子谈到我在学校上网或者家里上网，可以省钱，不用花那么多钱。阎冰起来专门为父亲辨别，没怎么为自己辨别，说你们分歧其实并不大。我们再问问阎叔叔，您谈谈您的看法。
阎叔叔：
就像孙云晓先生讲的一样，我和孙先生的观点基本上一样。我们对于阎冰的上网，我们实际上采取的是有节制的上网。刚才片子里头说上网，其实我从第一次上网开始，在家里安上MODEL以后，第一次上网，就把阎冰拽到网前，当时国内信息提供的很少，第一次上网就带她去迪斯尼，她自己当时才7岁多，她还有印象。大家都知道动画，动画片有很多，小孩子很喜欢的东西，但是其实有一个海盗的形象。我对迪斯尼动画不是特别熟悉，但是那个形象对她有很恐惧的影响，说“我不要看了”，给她吓一掉，不要看那个，就跑掉了。网上的东西，你一点，点到它了，出来的是什么，大人都无法控制，更何况是孩子。从那儿以后，她不提出要求，我也不让她上网，提出要求，也要看她做什么才上网。其实她这个暑假和开学以后，利用网络也让她搜集知识，在她需要的时候。她学统计做作业时，要做一个大作业，采集什么数据呢？就是北京市的空气污染指数，做一个统计。这个她妈妈提出的办法是让阎冰天天坐在电视机前看，把报道的数据给记下来。那么作为我来讲，有互联网，上网查询。那么她要搜集60天资料的话，那么看电视也得坐60天在那儿看，要翻报纸的话，也要把60天的报纸搜集来。
主持人：
在网上查询的事是您来做的还是她自己做的？
阎叔叔：
我帮助她做的。
主持人：
如果她自己做您不放心？
阎叔叔：
不是不放心，是她对网上不熟练。
主持人：
我们想让燕冰谈一谈刚才你爸爸说的7岁的时候看到很恐怖的，你还记得那个事吗？
燕冰：
我有印象，但是我已经不记得那个长什么样了。
主持人：
是不是害怕以后就记不清楚这个事的，但是你还有印象。当时对你上网也产生了一种比较害怕的心理？
燕冰：
当时国内没什么网站，所以去的那儿。一个是因为那个事害怕，还有一个是当时看不懂，都是英文的。
主持人：
什么时候有兴趣？
燕冰：
就是后来学校上网的同学多了，他们开始谈起来。
周靖男：
互联网是一个主动的东西，就像刚才那位父亲所说的，一点击，出来的是什么，自己也不知道，就算看见了又怎么样，像我也经常去访问一些更广泛的东西，比如国外的网站，国外的网站也有聊天室，而且是语音聊天室，听外国人聊天也很有意思。我一去那儿，美国的那个孩子就开始说，头一句话，“嗨，我很性感”。我想这话让我爸听了肯定疯了，但是我听了能怎么样？我听了。这就是我爸所谓特别危险特别不好的东西，但是我听了就跟没听一样的。我说了互联网是主动的，你有权选择你要看还是不看，你PASS就完了，这是很简单的事情。
郭重：
我觉得不让上网跟家庭的教育也有关系，比如她吧，她父亲可能就什么事都管。
主持人：
你父亲呢？
郭重：
我的爸爸对我是开放式教育，他让我上网，但是时间不能很长。还有就是我爸爸的工作基本上全都是在家里头，所以他也可以天天在家，我要干什么，他也可以管着我。但是也有一点不愿意让我上，上次我上网，也不知道出来什么东西，我爸爸就说你给我打开我看看。他总以为我上一些不健康的东西，我说没有，什么都没有。我是小孩，喜欢上什么宠物，还有明星的娱乐网站。我爸也不知道，总归不是他上网，他就打开看，他看完以后，他也说，哦，上的是那个。他也怕我上一些不健康的。所以我觉得家长有的时候太大惊小怪了。
主持人：
现在你爸爸对你上网是什么态度？
郭重：
因为我没上过对自己不太好的网，所以他现在也不是很管我了。
主持人：
你爸爸今天来了吗？
郭重：
来了。
主持人：
在哪儿呢？在这儿，您谈谈您的看法。
郭重的爸爸：
我觉得让孩子上网，首先是尊重孩子自己的选择，也是尊重孩子的人格。我们对他们应该有充分的信任，而不是用我们的一些思想来衡量她们的。比如说她上网，坦率的说，电脑是什么，她是我的老师，因为我是做传统文化的，我对电脑并不了解。大概在她9岁的时候，我买了一个笔记本，但是我使用它时，感觉我根本离不开它，随时随地的。我跟靖男的爸爸不一样，我可以随身带着它，如果我不在家，她是没法上网的。
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主持人：王燕
嘉宾：
《三重门》作者-韩寒
中国社会科学院文学研究所博士生导师-陈晓明
华东师范大学教育心理学系教授-陈永明
“全国十佳少先队员”福州一中学生-黄思路
王燕：观众朋友大家好,欢迎来到《对话》现场和我们一起对话。我手上拿着一本书，这是一本卖了几十万册的畅销书：《三重门》。它连续几个月都位于排行榜的第一名，更让人关注的是它的作者是一个只有18岁的高中二年级的学生，他的名字叫做韩寒。现场跟我们一起关注韩寒的是：来自中国社会科学院文学研究所的博士生导师研究员-陈晓明先生；还有一位是：来自华东师范大学专门研究教育的教授陈永明先生，欢迎两位。
王燕：我想问一下两位嘉宾，你们听说过韩寒吗，什么印象？
陈晓明：听说过，当然非常吃惊，就是一个十七八岁的中学生能够写出这种作品同时获得如此广泛的社会影响，感到非常地吃惊和兴奋。像这种青年，在国外来说还是比较常见的他有一技一艺，可是在我们今天的学校当中好象显得他不是一个很好的学生。其实韩寒会成为一个现象得益于我们这个时代的巨大的变化，如果说转回去十年前，我们市场经济没有这么发达，出版业没有这么大的自由操作的空间，媒体没有这么大的对社会的支配力的话，那么韩寒要成为现象是非常困难的。
陈永明：韩寒这个现象对整个社会的发展对传统的价值观冲破是起到一个推动作用，如果我们把握的不好的话也许对社会造成另外一种负面的影响。所以我们希望在提倡韩寒这个一技之长的同时我们也要考虑到一定的社会的规范。
王燕：韩寒成为一种现象之后有不少的中学生模仿他、崇拜他，但是也有很多人非议他、质疑他，我们应该怎么样看待。
陈永明：是不是应该首先我们教师反省一下自己？因为世界上70年代理想的教师是个技术员型的讲究课堂教学的最优化；可是到了80年代教师应该成为一个学者型的你不仅管课堂还要管课外；到了90年代理想的教师应该是一个反思型的教师。
陈晓明：我认为韩寒的现象更重要的是一个文化现象而不是一个教育现象，其实作为个体他不会对现存的教育制度构成什么威胁，因为大多数人他都会按照现有的一种模式去发展。陈永明：首先教师应该反省自己、批判自己、反思自己，然后才能够正确理解我们现在的青少年到底他们在想什么，他们需要的是什么？才能更好地认识今天中国社会出现的韩寒现象。其实像韩寒是很特别、很个人，这种文化一直都是存在，可能从卢梭的时候就存在，就在创造一种背离现在的主流社会的一种态度、一种个性化张扬个性、张扬自由。和现存社会的规范制度造成某种冲突，这种文化一直是我们现代社会所需要的不断地有人来扮演、不断地有人来行使这方面的一种职能。
观众1：今天我们之所以坐在这儿并不是去关注韩寒这个人，他跟我没有任何的关系他的任何的事件不会对我的生活产生任何的影响。我们来讨论他就是说韩寒作为一个载体他表现了很多东西包括社会问题
家庭问题以及教育体制问题王燕：这位观众也说到了一个点子上，我们要讨论的一个话题是韩寒他已经成为一种现象了，各种各样的媒体都在关注，他为什么韩寒会成为一种现象呢？
陈永明：每个人身上他具备了两种力量一种是建设力，一种是破坏力。建设力是好好学习、天天向上传统的教育观、价值观。破坏力当中分为内发型的和外发型，内发型的是忧郁
自闭症现在的外发型的破坏力比如说破坏公物
越轨这种现象很严重可是我们现在教育又提创新教育在创新教育当中也带有一种破坏力。所以韩寒现象是不是带有一种创新式的破坏力现在我们社会好像对青少年身上这个破坏力关注比较多。
观众1：我只是想所谓三重门就是初中 高中
大学这三重门如果你不经过这三重门可能你永远是个毛毛虫或者是死掉或者是变成飞蛾，我觉得韩寒现在是这样的他可能是土鸡变凤凰。
王燕：是这一位是上海萌芽杂志社的编辑胡玮莳小姐最开始您是怎么认识韩寒的？
胡玮莳：当时就是我们萌芽杂志社搞了一个新概念作文大赛，韩寒的稿子几乎是最后一天来的。要说我很幸运，韩寒的那篇文章正好是我看的，我当时看到了以后跟陈教授说的一样，震惊这个感觉。不得了这个男孩子才16岁，我当时的确是非常兴奋那个文章因为写的太老辣了很有那种钱钟书的味道。当然马上大家都服贴了，知道这个文章不是别人代笔的绝对是他自己写的，而且他的才能一下子就在我们那边得到了承认。
王燕：韩寒，刚才一直在旁边看着我们这个节目吧，那么多的观众朋友他们都不认识你，但是他们都挺熟悉你的是不是感觉到自己像个名人？
韩寒：没有，我土鸡。我一月份剃的平头，然后现在就这样子了。因为在学校里面不能留长头发嘛。既然走出学校，就弥补一下这个遗憾。听说北京比较冷，然后随便去借了一件。我喜欢足球、一些体育活动、还有开快车、摄影。退学后，一开始有些反对怕成天赖家里用他们的钱，多尴尬啊。
王燕：对你的将来有什么打算吗
韩寒：暂时还没什么打算
王燕：那要是钱花完了呢，你这个版税花完了呢？
韩寒：再说了，等花剩一万的时候再去想办法。
韩寒：总统可以四年一换，韩寒永远不换。那你又怎么知道，我的生活积淀，不如他的深厚呢。
观众1：因为你的年龄没有他大，
韩寒：是这样的吗？那我想问你几岁了？
观众1：我三十岁
韩寒：但从你的话中，我似乎还听出来你的生活积淀还没我的厚。
观众1：是吗？我想如果就这个问题的话，你应该去跟我儿子对一下话。有可能的话咱们可以在网上去聊天，因为我知道你也上网，是吗？
观众1：那看来你还没有真正地长大。
王燕：这两个人玩上了文字游戏。好，听听这一位。
观众4：您现在出的两本书都排到第一和第二名了，这是您确实是有这个实力。排到第一
第二，还是说确实是媒体在这里头起了一个特别关键的作用？
韩寒：一开始这书刚出来的时候肯定是媒体的炒作，然后后来就是凭实力了。
观众5：从我对看你的书还是看你曾经说过的话就觉着人嘛狂妄的，但是其实我从生活中其实我也挺狂妄的，所以我想看看这个狂。就是说人到了一种什么境界的时候可以有这个狂的资本？
韩寒：我觉得我很谦虚。
观众6：你认为学文学没必要上大学是吗？但是那个大学不仅仅是一个学知识的地方大学重要的是有一个人文精神的熏陶。
韩寒：对
这是我说的。所以说我有时候可能会去去，但是不会去那里听多少的课。生活在其中未必非要有个大学录取我才能生活在其中，你平时这么进去的话没有学生证你就这么混进去没有人会把你治安拘留的。
陈永明：因为我是顺从了大人社会的价值标准，算起来还是算一个好的学生。可是我认为韩寒也是一个好的学生，因为他在一技之长方面他充分发挥了自己的特长，问题就是说他在发展张扬自己个性的同时如何合群、如何跟共性的东西不要冲突得太厉害。冲突得太厉害以后，也许会给社会带来某些方面的不稳定。尤其是信息化社会尤其社会不断地多元化、多价值观的当今社会的今天更要提与他人共存。如果不能与他人共存的话我们生活在这个地球村上就会遇到很多的麻烦我也希望韩寒更好地生存更好地与他人共存。
韩寒：为了更好地与他人共存而且更多地与人共存所以我觉得你一个四年或者一个七年甚至十年泡在一个大学里面比较浪费时间，整天跟那些导师相处十年都可以做老婆了。
观众1：我早就注意到这个问题了，我看着他在上面手足无措我觉得他像一只烤鸡。
韩寒：现在土鸡升级了，我哪里看出手足无措呢？
观众1：我也从这个年龄里面过来，看到你坐在上面我感觉你有点惨。
王燕：前面我介绍你的时候我说你特别会弹钢琴，你也看到了我们给你备了一个钢琴，是不是先给我们表演一个好不好？
黄思路：对，就我吧。我好像是唯一一个中国大陆直接去然后去完以后还回来的。
王燕：你为什么没有留在美国呢？
黄思路：我想在这里上大学。
王燕：你来之前听说过韩寒吗？
黄思路：当然听说过一下红的发紫，对吧？其实我刚才看，大概没听清楚他说什么？大概就看他那个样子比我想象好多了，我来的时候特别害怕我就跟同学说你们就等着帮我收尸吧。怎么办呀？今天早上韩寒来的时候介绍我跟他认识的时候他一看到我就笑了，我觉得他笑的时候特别好看。
王燕：韩寒现在笑的很害羞。
黄思路：对，我特别喜欢看他笑，然后觉得他不像好像都有点不像报纸上报道的那样。韩寒这样说会不会破坏你酷的形象？
韩寒：没关系。因为她的钢琴真是弹的非常好，但是你如果从小就逼着她钢琴也练、小提琴、萨克斯、吉他一起来的话，她恐怕每一样都失败。
王燕：但是她不仅钢琴好，她成绩也好，写作也好还当过主持人还是学生会的干部。
韩寒：领导。每个人我觉得都能有他专的一面这是最好的，人家最容易接受你的。
陈晓明：我是这样看其实这两个年轻人我都是非常喜欢的，他们都是非常优秀的孩子怎么说呢？黄思路，她可能符合了我们主流社会的一种想象，就是说小孩全面发展品学兼优。确实她今后比较容易介入这个社会。这个社会毕竟是要把大多数的人统在一起，然后建成一个健全的能够一步步地有序地发展的这个社会。所以就要靠像黄思路这样被称之为全面发展的这种优秀的少年来使我们的主流社会能够发展。但是从另一方面我也反复说，像韩寒这样的特殊的或者我们叫他偏才也好怪才也好，他也是社会所需要的，否则我们这个社会就缺乏色彩了。恰恰需要韩寒这样的少年，他来刺激我们的社会不断地给我们现行的主流社会提出一种反思，或者说给我们的生活提供各种各样的尖锐的话题。
王燕：也就是说只有一个韩寒，但是还有一个黄思路。这就是我们这个社会的丰富活力和希望所在。
陈晓明：他们之间构成了一种张力，我觉得这是非常重要对一个社会的发展是非常重要的。
陈永明：我觉得他们两个挺有意思的，一个我们讲起来全面发展是我们的既定的一个方针了，好像思路是我们工业化时代标准化人才的一个优秀的典型。而韩寒就是信息化今后发展个性的当中一个突出的代表。
陈晓明：确实韩寒的成功，我觉得是非常非常的特殊。我觉得萌芽那位编辑小姐是做了一件非常大的好事，你的成功是非常偶然的假定地说她没有发现你，第二个假定说出版业现在没有这么大的宽松度，第三个现在媒体如果不是对青年文化这么感兴趣，特别网络文化不是这么普及的话，你的成功也要打折扣。再一个假定说，经济不是这么发展，家庭给中学生的钱不是那么多，学生购买力不是那么强的话，这在五年前都是不可能。
教师：我是北京宏志中学的教师，人才是个综合素质的人才。那么韩寒很聪明，但是他现在我认为是有点畸形发展，没有全面发展。我希望你应该是一个全面发展的这么一个人才才是当今社会需要的人才。
韩寒：关于全面发展我还是要说一遍，我那话说错了，我是自己打自己的巴掌。全面发展就等于全面平庸，然后我现在回过头来想想发现我真是一个全面发展的孩子，德、智、体、美、劳我品德就不说了，然后我坐在这儿也不像个弱智的样子，我们区里面一百米到一万米我都是第一名，至于其它的比如足球、摄影，我以前还学过素描、吉他之类的乱七八糟的不计其数。好歹怎么算也是个全才了，而那些真正：数学都好、物理都好、化学都好，什么都好的那种三好学生，你拖出来，你给他一个照相机，你给他一个吉他，你给他一个什么他什么都不会。
观众1：我今年30岁，我也从你的年龄里面走过来，我也很喜欢文学，我当时有两个非常强烈的愿望：一个是要上大学时候学古典文学，再一个我就要学幼教。但是因为我们家是银行世家，我妈妈不允许所以逼着我学了金融，但是我上班只有三个月我就辞职了。因为当初不敢，我没有经济基础。但是今天你不一样，你成功了。社会需要各个方面的人才数学方面、化学方面、文学方面、物理方面、还需要演员、歌星这些东西这才是社会，丰富多彩、五花八门。但是，人才我说什么叫人才，不一定是大而全，对吗？一定要小而精才叫人才。
观众10：我觉得韩寒完全拒绝学校和排斥外界的这些环境和条件，我觉得毕竟是有点偏颇。在今天本身中国的社会能够把韩寒同志请到我们的演播室能够让我们大家这样畅所欲言，这就像我们刚才陈教授所说的这是社会的兼容和松宽，假如没有这个环境那么我们今天这个节目就不可能存在。我想作为教师我们有这种期待，但是你能不能够更好地拥抱这个世界，拥抱生活用你的爱心用你的这种兼容性来面对着所有的人。我相信韩寒同志你会取得更大的成绩不知道我说的对不对。
韩寒：谢谢。
王燕：可能韩寒你是不会考虑那么远，你不会想到你的未来。但是我在上海和你父亲聊天的时候，我觉得你爸爸他非常地在乎你，他在谈到你参加新概念作文大赛的时候，他的眼睛里面就在闪着一种光，他真的是由衷地为你高兴，而且他希望你的未来会越来越出色。这十几天我们栏目为了做韩寒这个节目，我们整天都在讨论韩寒，我们看韩寒的书，收集关于韩寒的资料，可以说韩寒已经成了一个，我们虽然不认识，但却非常熟悉的朋友。
我们听说你非常喜欢钱钟书的书，所以我们特意选了一套钱钟书的全集把它送给你，这一套全集送给你。代表我们栏目组对你的祝愿，希望你能够走得更好，走得更远。好，感谢现场的嘉宾。谢谢！谢谢！谢谢来参加我们的节目，感谢现场的观众朋友。我们的节目到此结束了。
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主持人：今天是我们对话节目在新的一年新的世纪当中的第一期节目，我想大家也许已经注意到了我们今天的现场布置跟以往有些不一样，多了点儿鲜花，多了一点儿绿色植物，也多了一点儿绘画，那么我是特别喜欢我左边那朵玫瑰，我们请切换导演就对准这朵玫瑰好不好在我的左边，它非常含蓄但是又非常热情地绽放着，就似乎是在迎接着我们新的一个世纪的到来。联想集团的总裁柳传志刚刚获得了“中央电视台2000年经济年度人物”这个称号，我们今天就把他请到现场来分享一下他在这个世纪之交的所感所想。首先我们还是先来回顾一下，这个颁奖现场的一个情况。在长安街的一个大厦里面，这是中央电视台经济半小时正在举行一个颁奖揭晓典礼，盛况非凡，柳传志作为年度人物的十佳人选之一，第一个走上了舞台，走上了他的领奖台。有请柳总，柳总欢迎您，您跟大家打个招呼吧。
柳传志：谢谢大家这么冷的天到这儿来跟我交流，在这个地方挺好。
主持人：您在底下为杨元庆和郭为鼓掌的时候，您心里会不会有点儿惆怅的感觉？
柳传志：我应该觉得特别高兴才对，因为现在我们联想做的这个事，我自己觉得应该说还是个小山包，谈不上是什么更高的山峰。也许十年五年以后，在杨元庆、郭为他们手里面，真的就能爬上一个更高的高峰，那时候他们爬的山有我的一份功劳，你想我心里应该是高兴还是惆怅。
主持人：作为一个企业家来说，他最希望得到的是什么奖？
柳传志：我最希望得到的是人才培养奖。
主持人：从商的吧，大家都更关注的应该是利益金钱这些的。
柳传志：利润好象一个鸡下的金蛋，我更喜欢下金蛋的母鸡，所有不是为了更多的利润吗？还是为了利润。
主持人：看来下金蛋的母鸡就是您的员工，就是您要用到的人了。
柳传志：对了。
主持人：最近翻到一本杂志非常有意思，他们就戏谑性的给中国的企业建立一只梦之队，在这里面您是当了董事长，您觉得这个董事长的位置是不是您最合适的位置？
柳传志：所有的位置如果让我挑的话，我就挑董事长。
主持人：有什么特别的原因吗？
柳传志：他可以把握更大的方向，要从经验角度上讲，可能做董事长还不错，我想董事长挣钱也多。
主持人：那您现在做总裁的话，挣多少钱？方不方便给我们透露一下。
柳传志：一般西方说，女人的年龄和男人兜里的钱是不能往外说的。
主持人：可我们现在东方啊。
柳传志：曾经在某一个时期，员工很严肃地跟我说，柳总你必须在生活上有更高的要求，这是真话。你必须生活上有更高的要求，不然的话，我们年轻人在后面觉得没希望。还有一部分人希望我要拿更高的工资和有更多的股份，那是什么人呢？就是投资者，我每年要到英国到美国去做路演，就是去兜售股票向这些投资人。每次在谈完以后，最后都会有一个问题就是你到底有多少股，你挣多少钱，他为什么会问这个问题，主要就是说，我把很多钱投给了你，是因为相信你，你在这儿说了半天，你的规划你怎么做，如果这里面没有吸引你的东西，你拍屁股就走了，谁来保证他的利益，所以他实际上是这么要求的。
主持人：看了很多关于您和联想的一些材料，我们发现有九个字的频率出现是最高的，就是定战略、建班子、还有带队伍。
柳传志：建班子是第一位，先是建班子。
主持人：说到定战略的话，我想联想集团向互联网转型，应该说是战略上的一次重大调整。你有没有想过万一不成功的话，会不会落一个晚节不保的名声？
柳传志：我们首先是把碗里的饭保住，在我们自己现有的业务上一定会稳扎稳打做得更好，后面我们有一套做法，在这种情况下我们才向锅里的饭挑战。你可以看到，我们在做后面服务的时候，不但没有影响当前碗里的饭，反而把产品碗里的饭弄得更好，原来是吃菜、现在是吃肉。
主持人：FM365应该说也是一个服务项目，它就没有赚钱，你为什么要做？
柳传志：现在不赚钱是为了后三四年赚钱做准备，FM365可以吸引人气，然后逐渐在这方面会形成我们的利润重点，时机还没到，一步一步来。
主持人：你三四年里面准备烧多少钱？
柳传志：在近两三年里是烧钱的，我们大概今年准备烧一个亿，然后还要利润比去年同期要有大幅度增长。
主持人：根据您以前的说法，就是说不赚钱的行业您是不会去做的。
柳传志：此一时彼一时，现在实际上已经到了集团来看，这个盈利的时候，到那时候是碗里的饭没有，今天有了碗里的饭以后，要把现在的高利润逐渐把它平摊下去，变成一个持续发展的利润，这个自然会有很多事情。当前是不赚钱，不仅是这个，另外像研发的投资等等都是当前不赚钱，都是为了以后的利润的增长。
主持人：您也曾经说过，拿不准的事情您也不做，在向互联网转型这件事上，您觉得您拿稳了吗？
柳传志：这件事情我觉得基本上是稳的。
主持人：您刚才说基本上拿稳了，是不是说心里面其实还是有点儿没底？
柳传志：不是没底，因为打仗这个事情，商场真是如同战场，你不是说胜利在望都不行了，一定要胜利在握。我反正说话都是比较保守，不是到最后一刻，我绝不说已经怎么怎么了。必须钱到我兜里面，从我这儿拿出去，你看我有这个钱了，就在那儿够着的时候都很难讲。因为这个领域里面，真的是风云变化太大。
主持人：人家都说互联网时代，个体一定要小、一定要快、要没有包袱，您同意这种说法吗？
柳传志：一定要，我不同意。
主持人：可是在互联网时代的话，似乎是一定要快才能够抢到先机？
柳传志：我觉得快和慢主要指的是最后的结果，你说快和慢，小鸟和一个青蛙两个人在比谁数数快。小鸟一数数，一二三四五六七八九十；过程很快它很得意。青蛙一张嘴，俩五，就是一十，其实说了半天还是青蛙快，我们大概就是青蛙风格吧。
主持人：你能做到老是说俩五俩五吗？
柳传志：拐大弯做计划把事情想清楚，然后想不清楚的事情，脚踩两只船试着往前看，这些东西都是在做俩五的事情。怎么叫快，我觉得联想就是快鱼。
观众1：在中关村流行这么一句话，只有失败者没有迟到者，您是怎么把这个路子看准的？
柳传志：是要看你企业的大小，大企业有大企业考虑问题的方法，小企业有小企业考虑问题的方法。你开一个大到麦当劳那样的饭店，你就要研究世界餐饮业的发展趋势。三个人开饭馆，就不要研究世界餐饮业的发展方向，三个人就要研究周围街道的具体环境，所以话这里面有很多具体内容。但是这里面有一条，它不是一个固定的方式，它一定是根据你具体的企业有具体的做法。
主持人：到我们对话做嘉宾的国内外非常著名的企业家，我们都问过他们一个问题，在国内企业家当中，您最想和谁对话，结果他们很多人的回答都是一样的，就是想和柳传志对话。如果让您选择的话，您的第一选择会是谁呢？
柳传志：GE（美国通用电气公司）的韦尔奇，他确实有很多做法，做的都是我想做而琢磨不太透的事情，做得非常成功，像韦尔奇的组织架构，企业的组织架构的实施方式，也是我觉得很有新意的，所以像这些问题，我都想跟他当面讨教，我到他们那儿去住了半个月，但是没有和韦尔奇本人谈，没有机会，他当时不在美国，所以我觉得这个挺遗憾，我特别想跟他谈，以前还有一个跟比尔·盖茨跟安迪·格鲁夫谈过，都很有收益。他们都是战略家，我对战略设计，我觉得特别地奇妙。
主持人：您讲到韦尔奇、格鲁夫这些人的时候，都是神采奕奕特别有劲。
柳传志：对做企业人的妙处，我觉得会有特别强的好的感觉，当他们做这些方面事情的时候，听到他们讲或者看到有关的书籍以后，心里头会有种非常激动的感觉。
主持人：您看过他们写的书吗？
柳传志：韦尔奇的《通用之路》，还有比尔·盖茨的《未来之路》，还有《只有偏执狂才能生存》，这些书我都比较认真地看了。
主持人：提到偏执狂才能生存的问题，您觉得您是偏执狂吗？
柳传志：应该说是，在这个领域里面拼命地追求，拼命地要去发展，吃着碗里的饭，想着锅里的饭，再去想地里的粮食，这已经是一种偏执狂的做法了。
主持人：在国内有没有您比较欣赏的企业家，当然有海尔张瑞敏，他讲的几件事情，跟我们的经营理念都很相同，比如他讲东方亮了再亮西方，这话我非常同意，就是开展多元化经济的时候，绝不能说我做这个没把握，所以同时再开这个，一定把某一件事情吃透再把它进行，另外他在企业创业的时候，我相信一定是很艰苦的，他有一个说法，他说他在刚一开始定制度，有一条不许在车间内大小便，你想这个企业都到了在车间内大小便，这还是一个什么企业，他就能在那种情况下，把那样的企业改造过来。
主持人：许多媒体提到您的员工的时候，都是用斯巴达克方阵来指代的。
柳传志：我主要是佩服他退的时候阵脚不乱，进攻的时候一步一步非常坚实，说打在哪儿就打在哪儿，更重要的是一退下来的时候，不是哗啦一下就退下来了，像这次转型实际上也是阵地转移。这种情况下不乱阵脚，我觉得这个就是我们斯巴达克方阵的一个重要意义。
主持人：我对联想的斯巴达克方阵这种严明的纪律还是有所耳闻的，听说您那儿迟到了要罚站？那您罚站过吗？
柳传志：我也被罚过，我被罚过三次。其实我们是规定，如果迟到不请假就一定要罚站，请假了，因为人总有各种各样的情况，但是这三次，都是我在无法请假的情况下，比如有一次被关在电梯里边等等，罚站的时候是挺严肃，也是挺尴尬的一件事情，他不是随便站，是开会的时候，正在开会，这个人进来了以后，一个小会比如十几二十人的会，更大的会场不用罚站的方式，用通报的方式，二十个人开会的时候，他来了以后要停下会，静默看他站一分钟，有点儿像默哀一样，其实是挺难受的一件事情，第一次罚站的这个人，定了这个制度，被罚的这个人是我的一个老领导，是原来计算所科技处的一个老处长，他撞到枪口上了，所以罚他罚站的时候，你想他站了一身汗，我在这儿坐着一身汗，后来我跟他说，我说老吴今天晚上我到你们家去，给你站一分钟，你非得在这儿站一分钟不可，当时真的是很尴尬，但是也就这么硬做下来了。
主持人：公司里面一共有多少员工被罚站过？
柳传志：那不计其数。
主持人：那还能说明这个制度有效吗？
柳传志：当然有效了，非常有效，不计其数以后，就是说犯了问题就罚，但是他一定会努力不去被罚站，你想开了多少次会，公司这么多年来开的会更是不计其数的不计其数，在这种情况下有一部分会需要罚站，完全使得公司的会议保持能够正常进行，一个企业人人都忙，如果没有一个坚决执行的制度的话，这个会真的是开不成。还有这种情况在香港开会，连香港人，香港的资本家一起罚，香港的总经理开会迟到，他说是由于他的秘书没通知，立时把他的秘书找来当面说清，果然是秘书没通知，秘书替他站一分钟。所以连香港那边也执行，所以我们香港有一个经理叫吴黎是个香港人，是个钻石王老五一直没结婚潇洒得不行，但是有一次人家发现他，突然间像踩到电门上似的蹦起来蹬蹬往楼下跑，为什么呢？忘了开会的时间到了。
主持人：比方说我是您公司新到的员工，今天兴冲冲的第一天来上班兴高采烈的，结果由于堵车迟到了，结果被罚站，我的积极性我觉得很受打击。
柳传志：你如果当时受到打击以后，你再过了两天以后，你觉得原来这是队伍的一个纪律，你是这里面的一员然后你会从其它方面得到更大的鼓舞，假定你被罚了站，发现你的领导不罚站，这时候你就会受打击，如果他也一样被罚站的话，你会特别高兴。
主持人：觉得平等了，在联想吃饭的时候，还要先站起来一起唱联想之歌？
柳传志：这瞎说的。
主持人：没有？
柳传志：没有。
主持人：那是哪儿听到的谣言，那没有联想之歌吗？
柳传志：有联想之歌。
主持人：那是在什么时候唱的？
柳传志：那是在开会的时候，一定规模的会，比如大到一二百人三百人以上的会。
主持人：你们这种做法也是一种半军事化的，一种做法和制度。
柳传志：这种企业有点儿真的像一只军队，这个军队更需要的是敲着战鼓前进，他敲完战鼓打完仗，底下愿意打扑克愿意什么那是另外一回事，在形成一个阵容的时候，他还是要有一种向上的精神，凡是联想的员工最基本的要求就是要有责任心，你做这个事必须得负责任。比如大家说好了，我们今天到什么地方来，几时几点来集合，那就一定要按期来，你要知道这个企业做一件事，形成一个动作，把钱赚到手，从中不知道多少个环节，这里边有无数个理由，使得你不能够按照预定的点去做事，因此要这么办的话，这个企业是一件事也办不成，如果认为这个是属于军事化的话，那我认为那就有点儿半军事化，责任心属于军事化，那我就觉得那就是军事化了。
主持人：您会不会觉得这么严格的制度会束缚人的创造性？
柳传志：就是说大家总得有一个共同的规矩，你比如像开发人员，你们可以采用你们的方式，比如说你们封闭式开发，在三个月之内你们找个别墅，你们在那儿去关吧，三个月之后，你们说我们休假俩礼拜，随便。公司出钱你们去旅游都可以，这三个月你们在关着门的时候，在这里面你可以穿着拖鞋光着脚，都随便这都没关系，这里边有他自己文化氛围的需要，但是整个企业开大会，你说我穿拖鞋那肯定是不行的，你说这是为了我有创新意识，所以我穿拖鞋，那肯定不行。
主持人：我们说了半天关于定战略还有企业管理，听得我都有点儿腿哆嗦了，觉得太严了。
柳传志：联想暂时不办电视台你放心。
主持人：我听说柳总的一大嗜好就是看足球，是不是？我就想问问我们现场有没有足球迷，来跟柳总现场过过招儿？
柳传志：那不行，那我太惭愧。
观众2：从世界范围来讲，您最喜欢的国家队？
柳传志：我以前曾经喜欢过巴西队，但现在我实际上我还是比较喜欢英国队，但英国队他老不赢，所以我也没办法敢说喜欢。
观众2：为什么原来喜欢巴西队现在又不喜欢了呢？
柳传志：巴西队我觉得太强调个人技术以后，有时候有点儿忘了目的，目的是为了进球。但是进球的过程太花哨，太注意过程过程太快，就像快鱼跟慢鱼的关系一样，太注意过程而不注意实际结果。
观众2：还是说和您强调的团队精神，把您的团队精神又融解到足球里面？
柳传志：你说足球怎么好看，足球好看有这么两大方面，一个是技术，一个是战术。光是个人技术这球，你干脆就看别的运动好了。它有个组合有个战术，战术的配合也是挺好看的，所以巴西队也不能说它战术不好，但是我觉得它有时候会忘了目的，这点有点遗憾。
观众2：最喜欢的球员呢？
柳传志：我还是说中国球员，我挺喜欢杨晨，特别是最近杨晨给了我一种希望，觉得中国人一样能够做出很高难度的动作，一样有这种拼劲那种冲劲。你说高峰，我原来挺喜欢，挺好，挺潇洒，但是确实关着门说，有点儿叫人失望的地方，太浪子了，不把整体太当回事，我觉得有遗憾。
观众2：我感觉您的意思，从谈轻松的话题，您也是希望这一个人，可能具体到工作当中，具体到您喜欢的一些娱乐当中，也是在大原则范围内的一种灵活性？
柳传志：也许我喜欢足球就是喜欢它的那种气势，为什么我不喜欢打台球呢？为什么喜欢足球呢？可能跟联想我想还是有关系，一个团队一浪一浪的往上冲，这边受到阻击，从那边过去，这个劲头我觉得挺好。
观众3：杨晨从今年十月份亚洲杯表现特别好，可是他现在是在德国法兰克福踢球。可是现在中国有许多国脚都面临着出洋，去上外国踢球，您怎么看待这个问题？
柳传志：我觉得是好事，你知道，我把话岔到另外一个话题，台湾的高科技企业做得好，很大的一个原因是：在七十年代八十年代初期的时候，有了大批的人到了美国去念书，在美国的高科技企业工作，回来以后，对台湾今天的振兴起了很大作用。中国的足球要是振兴，杨晨如果还在北京在国安队，真的就不会像今天这样，所以撒出一批人出去，让他放开去踢，而且有更多人出去，将来我想一定会对中国足球有很好的影响。
观众3：假如说今天下午三点十分，你有一个挺重要的会议，可是三点十分同时也面临着，中国队巴西队一个世界杯的对决，您会怎么选择？
柳传志：我给你举两个例子，当年甲A正往上走的时候，我在香港工作。因为香港电视台不转播，我专门坐车回到深圳来看电视，这是一个例子，还有一次公司开重要会，那年是一个重要的世界比赛，我记不清是哪个比赛了。但是这个会无论如何是不能挪时间，后来我就在会上宣布，谁看了球以后绝不许透露半点儿消息，我回去以后从头再看。
观众4：柳总这么热心足球，把国安队改成联想队行不行？
柳传志：说实在的，以前在三四年前我曾经有过，搞一只足球队的想法，没想动国安，想有一只足球队的想法。现在在去年前年彻底打消了，原因就是我觉得，足球这个环境还是不太好。
观众4：女足 女足也可以嘛。
柳传志：女足呀，好像男人踢足球的吸引力更大一些。
观众4：支持中国女足嘛，你是中国的航空母舰嘛。
柳传志：我们在女足上赞助过一千万，但是没有想过。
观众4：要是以联想集团命名更好。
柳传志：这个事我跟董事会开会研究。
主持人：说到柳总想建一只足球队的事，其实这件事最明白的人可能还是陈惠湘，他今天也来到我们现场，当时是什么样的情形？
陈慧湘：我记得是九五年秋季这个样子，然后是一个周末然后柳总这边电话打过来，惠湘，我在想足球的事，比如说到将来，比如说2000年，我可能不当总裁了，那个时候我向董事局申请比如讲五千万，我们办一个足球俱乐部，应该说董事局还会考虑我这个要求。其实办一个足球俱乐部，我觉得我们管理三要素挺好，第一个是建班子的问题，我相信我当一个足球俱乐部的董事长应该会合格这没有问题，接下来的问题是要找一个总经理，再接下来的问题是教练的问题，纯粹的外国教练或者纯粹的中国教练大概都不行，那么我们把这个问题解决好，建班子就有了，然后定战略的问题，长的五年的三年的怎么样，第一年怎么样，把这个事搞透，接下来带队伍的问题，就是管球员这个事情，我们联想很多管理经验文化，他说应该是用得上。因为当时我是公共关系部总经理，九六年上半年的时候，因为是我老板的话，我要很认真地对待，我跟我的搭档大概做了不少的工作，包括跟中国足协的某些官员，也包括在足球报上写球评的王骏等等，跟他们接触了解办一个俱乐部怎么回事，甲A怎么回事甲B怎么回事，大概这就过去半年了，有一回有一个空儿，跟柳总一件其它什么事以后，没有什么事了，我说柳总跟您谈谈足球俱乐部的事，这个事我想透了，咱们联想实力还不够，我们还小，我一听，回去以后告诉我另外一个搭档，我说足球俱乐部那个事，我们的工作就到这儿结束了，了解是必要的别的就不要想了。
主持人：柳总现在什么态度？
柳传志：不想办了。
主持人：为什么呢？现在还是因为太小的原因？
柳传志：那不是，我觉得足球环境不是太好，这不是联想所能改变的事情。如果足球环境比较好，比如搞一个好队，真的好好踢，就能够得到它应得的荣誉的话，那我一定办。今天确实是很多东西不是我们自己能够解决得了，因为越办越伤心那就不办。
观众5：我想问一下，对于人力资源管理这个方面，您对员工的管理和海尔集团张瑞敏对员工的管理方法，管理风格到底有什么不同的地方和相同的地方？
柳传志：我对海尔的人力资源，没有非常透彻的了解，联想对人力资源的主要激励是，从两个角度去做，联想对给了舞台的人有一套方法，让他们在这里面，能够起到一个发动机的作用，而不光是一个齿轮的作用，这是我们的第一个激励。物质激励现在联想已经很有特点了，主要是期权，就是员工的认股权证，联想对最低层员工要求是责任心，高一层就要求他的上进心，更高一层到了核心骨干层，联想的理念就是说要有事业心，光是上进心就不够，不能光为你自己了，你真的为了联想这个事业，真的是为了中华民族发展高科技企业这个事业，这时候实际上就有点儿，就是卖给联想，这就是最高层的我指的是所以像杨元庆、郭为这一批人，他们首先必须要有事业心，然后我们才能谈到企业的根本利益，而联想希望到高层的时候，要把联想办成一个百年老店，他必须要为这个去奋斗。
主持人：说到钱，柳总您对钱的兴趣怎么样？
柳传志：要看历史时期，一九八三年我办联想以前，月工资七十八块，我和我太太都是七十八块，家里要养老要养小，那时候已经好多了。再往前几年还惨，买一条棉毛裤提前两个月要做预算，才能够买棉毛裤。这是真的，我不知道诸位你们的父辈是不是都这样，可能都是真的，所以在这种情况下，对钱有极大的兴趣，因为它确实，马上让你的生活得到改善。到了今天，实际上我的兴趣就不是那么特别大了，原因就是说，我一个人实际就是这么回事，你再有更多好吃的你也就是一张嘴，你再有好的房间，你睡觉就一张床，其实已经到了满足的时候，钱本身只是说明，你的事业的推动，我觉得变成这么一种理解。
主持人：现在您更大的兴趣是在于？
柳传志：事业的发展了，我们希望联想的事业，今天看起来像一个小山包，以后能够爬到更高的山，最后能够拿到世界上，跟世界上最大的企业去比，我想我是肯定不行了，但是在杨元庆、郭为他们身上是有可能的。
观众6：看了很多关于联想的报道和您的报道以后，有两个印象，一个就是您做事的那种执着的态度，还有您处人处事的那种中庸的想法，这一点确实表现比较明显。而且我觉得从现在您让杨元庆跟郭为在各自的领域内各领风骚，可能也不失为一种方式方法，是不是您认为在中国用这种老子哲学的这种处事方法，相对来说成功的希望比较大？
柳传志：中国主要要看我们在一个什么样的历史时期下生活，一个企业要办大的话，确实有的时候不是改造环境，而是要适应环境，我打个比方拿鸡蛋孵小鸡，来打企业生长的比方鸡蛋孵出小鸡的正常温度是，三十七度五到三十九度之间，而联想在办到八四年的时候，我觉得那时候的环境温度相对于是四十二度，一般的鸡蛋无法成活，到了今天我认为，环境温度也在四十度左右，也不是一般的鸡蛋能够很好发展。所以鸡蛋本身要拼命地提高自己顽强的生长能力，这时候才能够活得下来，因为鸡蛋本身没有条件来改善环境，那是靠政府的事情中庸可能是比较好的一种成活方式。
观众7：我觉得您是在战略上比较中庸，在战术上又比较严格，比如说让人罚站，要坚持这样，但是我确实很感谢你，我觉得你回答得很直率。
观众8：您做企业的中庸之道和您刚才说的偏执狂，有没有什么矛盾的地方？
柳传志：这个偏执狂是目标执着，中庸是一种手段、一种方法，这两个不是一回事，目标要执着，为了达到这个目标必须采取一些比较显得是中庸的方式。这是我们这种具体环境下逼出来的。
观众9：您处事的原则好像就是有点儿处于中庸，就是说现在很多年轻人其实非常有个性的，尤其是比如您公司当中有这样非常充满个性的员工，但是他非常有创造性，也许他并不是很能融合在您的企业文化当中，您是怎样处理这个问题，怎样让他不失于个性而又能够融合在企业文化当中呢？
柳传志：联想强调人要有学习能力和总结能力，结果在现在的这个环境下生活要聚到一个比较高的位置，实际磨来磨去学习了以后，就变成今天我这个样子，好不好呢未必很好，但是杨元庆和郭为要给他下面的人，比如做研发的或者做网络的等等，要有更广阔的天地，允许他们有冒出思想的火花，各棱各角的地方，这个是我们在给他创造环境能做到的，当诸位你们自己创业到后来，做到几年以后，由于为了要适应环境，磨来磨去，最后一定会形成我的这个样子，这是目前但是以后未必，我相信中国的环境由四十度的环境变到三十九度的环境以后，正常的一个鸡蛋生活的环境，那这时候我相信鸡蛋长得更健康，未必像我这样。
观众10：中国有一句老话一山不容二老虎，而现在你把手下的业务，分成了两块，让你的两位少帅一人把持一块，那么就是说您觉得在您心中对哪个山头就是寄予更高的希望呢？
柳传志：这个问题实在没法直率地回答你，只能说手心手背都是肉，都希望他们很好的发展。
观众10：您的回答就是说在我意料之中了，但是我通过一些媒体的报道，当时在划分这块业务的时候，好像是一个很痛苦的过程，从外人的角度来看觉得我们更同情郭为一些，等于说现成的这块肥肉都交给了杨元庆，一个未知的领域全部交给了郭为，那么就是说我观察了一下他们两个的性格，应该是有截然不同的对比，那么您是不是在选择您的接班人的时候，充分考虑到行业和个人性格所在的点呢？
柳传志：应该讲这个问题的考虑，我会考虑得非常远非常周密和细致，把各种情况做比较对比然后怎么样对企业利益最大化，考虑清楚以后，然后大家统一思想，怎么样能够确实保证企业的利益最大化，完了以后才做出这样的决定，这个事情什么时候可以揭晓呢？两间公司做得很大很大，十年以后也许我会写回忆录，说这一段。
主持人：提到您的班子，印象最深的就是杨元庆和郭为，杨元庆会怎么来评价您？
柳传志：这个猜不下来这个我真的是不知道，我知道他心里会怎么想，但是跟外面怎么说我真的是不知道这个题目太难了。
主持人：您就说一说您认为他心里是怎么想的。
柳传志：有一点是认可的，公司里大部分的同事老的创业者，我把企业利益放在最高位，这一点我想大家都认可。
主持人：比好人还高一级这么多年在一起，您对这两位少帅的评价是怎么样的，对杨元庆的评价是怎么样？
柳传志：最好还是不要当着人说，底下跟他们这样说比较好，当着这么多人给他们俩评价，确实不很好，确实他们各有各突出的优点。
主持人：您曾经感慨过，如果说有三个领军人物的话，您就会把联想一分为三，那现在只能一分为二，这是不是您的遗憾所在。
柳传志：其实不是，其实我说这个话的时候，新的领军人物就在后面呆着呢。
主持人：您其实是一个性子比较急的人，为什么后来给大家的感觉都是性格非常平和，非常稳健的这样一个人呢？
柳传志：你要做好企业真正要把企业放在第一目标来做的话，必须得磨炼磨炼的故事太多了，八七
八八年那时候，最早到深圳办事情跟深圳出租汽车司机吵架折腾，这也是很经常的，当时为什么就是因为公司还是舍不得出租车费，深圳的司机有点儿欺负说北方话的人，经常跟我们多要钱，于是不干了，跟他们拉开脸就吵架，当时在北京也不太敢吵，中关村人家认识我，到深圳不认识，今天到深圳绝对不吵，在香港也都特别就是说，内心还是反正很性格化吧，什么事情我内心应该是很坚决，但是外面的时候，确实要能够平和地对待，我不但从表面上，而且我也掌握了一些理论，这是社会主义初级阶段，这些事都正常，我心态应该平和长期这么下来以后，事就平和了。
主持人：我们现在谈柳传志，一直是谈他和联想，我想很多朋友可能也和我一样，都特别想关注，柳总在生活当中是一个什么样子，他在家庭生活是怎么样，他的家人又是怎么样来评价他的。
柳传志父亲：我只要求你做一个正直的公民，不论你将来是贫或富，也不论你将来职位的高低，只要你是一个正直的人，你就是我的好儿子。你好好地做人嘛。
柳传志妻子：但他给我的印象，一个是很聪明一个是很单纯。
柳传志父亲：他的缺点，就是锋芒过露了一点，到了他在搞联想的时候，我还对他讲我还希望他做一个讲求信誉的人，我对他讲一个人有两样东西谁也拿不走，第一个是知识
第二个是信誉。
柳传志父亲：他当时创办实业的时候年纪大了，也很苦恼
一直失眠 老犯晕病。
柳传志的妻子：联想就是他的家，我可以这么说，跟孩子们讲话，我觉得就像跟他部下讲话一样，总是跟他们谈联想，谈应该怎么样想事，应该怎么做事。
柳传志父亲：我信得过我儿子。
主持人：是父亲对您影响大，还是母亲对您影响大？
柳传志：事业上应该说是父亲影响大。
主持人：主要是哪些方面。
柳传志：敬业
勤业，我父亲是极敬业，他六十几岁到香港去开办事业，贷了八十万块钱，回来做成了，为国家变成五个多亿的资产。六十多岁了，下雨天光脚走，为了省这双皮鞋，这个又跟鞋有关了，做事情确实一板一眼，我觉得这是第一点，第二点他极重信誉，像不迟到这件事情，真的就是他做得最好，什么时候请人吃饭办事情，从来守时守点，说出去的话一定要做到。
观众11：您有时间教育您的子女吗，您是如何教育您的子女的？
柳传志：这真是很惭愧的问题，我在没办公司以前，花很大的力量去教育儿子，甚至小学我给他写作文，怎么怎么样。我儿子后来文章写得不错，跟我帮助有很大的关系，后来我办公司以后，到我女儿，我女儿是七八年出生的，几乎一次家长会都没有参加过，但是跟儿女有约法三章，第一件事财产上我的是我的
你的是你的，咱们把这个话说清楚了，我救急不救穷，这是第一点。第二点就是在他们的重大问题，比如说专业选择，结婚将来工作等等，甚至出国，我都只跟他们讨论原则，到底怎么做，方向对你是什么特点，具体的事情我绝对不定，第三是念书，念得多高我都坚决支持。
观众12：您家里对您加班是什么态度，我们以后对我们的家人加班，他们应该采取什么态度？
柳传志：我的回答实在是抱歉，你知道我太太加班比我还多，她也在联想工作，所以她就不能抱怨我什么了，加班真的是一个很抱歉的事情，一方面我想，逮着机会就给太太买东西，然后说好话，在家里面能多干点儿活儿。哪怕个意思你也把它表示出来，我觉得还是起作用，另外一个把你多挣的钱都交给太太，由她去花，我觉得这个都能解决问题。
观众13：当时靠二十万元创业取得今天这样的成功，其中是不是有一些机遇起了很大作用，没有这些机遇，您是否还会取得今天这样的成功？
柳传志：最大的机遇就是这个大环境，第二个大的机遇就是我是中国科学院办的企业，大股东老板确实是非常得开明。
观众13：柳总您在创业过程中，是不是看到一些困难，在配到困难的时候有没有动摇过。
柳传志：希望你相信我的话困难无其数从来没动摇，这是真的。
主持人：那个小男孩一直在跟妈妈嘀嘀咕咕，我们非常想知道他有什么问题？
小男孩：我只想问问柳总，为什么工作那么忙，为什么不腾出点儿时间，回家休息休息，好好保养保养？
柳传志：小朋友说实在的，以前是为了活命，活命就是说我们现在瞧着挺好，但实际上危险挺大，所以我得忙完了碗里的饭，要忙锅里的饭，这样的话真的就顾不上，今后我把担子交给人家了，把白头发和皱纹交给别人了，我自己就该回家好好地去调养调养，有可能了。
观众14：我想到联想的广告词可能大伙儿都知道，人类失去联想世界将会怎样。我想问一下如果有一天真的人类失去联想，那柳总的世界会是怎样的？
柳传志：真的要是人类失去联想这个公司的话，我希望我绝对不会看到这个时候，真的失去我想地球还会一样转，不会有什么别的问题，对于我来说可是不得了的事情？
主持人：在退休之后您的生活将怎么安排？
柳传志：最近这一两个月来我就觉得这个世界是真美好，第一件事情我才知道我现在可以学开车了，每天晚上我都自己偷着把车开出来，在外面乱转，我从来以前不愿意陪我太太买东西，最近表现特别好，她要去哪儿只要让我当车夫，立刻就去很高兴，然后我还想做的一件事情，就是打高尔夫，好多朋友都说你应该去打球什么的，我当时确实忙不好意思，他们就说我不行，后来我听了步步高的总经理段永平说，他说他的高尔夫球打得好，那是因为他那段失意的时候他住在高尔夫球场住了三个月，他把这球打了七十几杆，我想我也去住三个月然后我也打，不要七十八九十个，我非得跟他们比比不可，心里很高兴，还有就是看闲书，我就是喜欢瞎看各种各样的书能够让我随便看，我还喜欢看国产的，表现现实生活的一些长篇的电视剧，这个我也觉得挺有兴趣，然后我还可以去旅游，到全国各地去玩，然后到世界各地去玩，我觉得真的是太有意思了。
主持人：您如果学会打高尔夫球之后，您想和谁打？
柳传志：那人多了，第一个老段老说我慢，我得跟他打，他学球好多年了，我看他打得到底怎么样？我得跟他比比，还有我们公司的同事，还有不少朋友，还有好多供应商什么的，约我打球的人可真是挺多的，我刚才特别说老段我不服气他。
主持人：听说比尔·盖茨的高尔夫球也打得非常棒，您有没有意思跟他打一打？
柳传志：没有。
主持人：为什么不可？
柳传志：交流上困难，他不会说中国话。
主持人：提到要做风险投资，日本软银的孙正义他的高尔夫球也打得非常棒，有没有意思去跟他打一打呢？
柳传志：他说日文。
主持人：又是沟通上的困难。
柳传志：其实跟他们打我觉得如果我真的要有时间的话，我还不如真的静下来，不要打球互相好好谈事，打球谈事，我为什么一定要学好打球，其实我遇到一次很尴尬的事，有一个我们的供应商朋友，他等于陪我打球，我又不会打，他的技术好到什么程度呢？我把球打到哪儿去他就把球跟着我打到哪儿去，一路上陪着我说话，这给人家带来多大的难题呀，跟孙正义你说我一竿子打在那儿，他是个老板，他往那边打，俩人各打各的，又谈不起话来，所以谈起来还是有问题，我要真的练得很好了，那我就跟他们打，最好还是关着门，有这点儿时间，好好沟通一把为好。
主持人：您从原来一个企业家，现在转变成为一个风险投资家，您觉得您具备了哪些素质？
柳传志：我具备了主要两点，一个是选将的眼光，一个是培育的能力，风险投资人家老以为是个金融家做的事情，其实不然风险投资是一个金融家跟企业家的混合，难点在哪儿、重点在哪儿？实际是选跟培育，而这个恰恰是企业家的长处。
xyhuang520
主持人:观众朋友，大家好！欢迎参与《对话》，今天我们为您请来这位嘉宾，他挺特别的。有许多与众不同的地方：他的职业是一个房地产商，当别人都在千方百计地推销他们的房子的时候，他造的房子却不愁卖；现在还流行名人出书自己夸自己，可他却出了一本书把自己大骂了一通。这个人身上的热点很多，对他的争议也很多。现在潘石屹已经来到了我们的演播现场，我们请他出场。
潘石屹:昨天刚过生日，生日忘了，到昨天晚上的时候才知道要过三十八岁的生日了。
主持人：我觉得您今天穿这个衣服也挺特别的。
潘石屹：就是现在这个社会中，大家都穿同样的衣服都是西服，穿一个不一样的。要不所有的人穿一个牌子，系一样的领带。我觉得要有点儿个性。
主持人：这衣服很有个性，有人管你这个衣服叫戏服。
潘石屹：我看大家穿的都没有，就我穿着中式衣服。我有一个竞争对手是叫：就是北京华远的总经理，叫任志强。他在上海碰到我了，一看我穿这样的衣服，说：又来表演来了。我就觉得他对我这番话还是很有敌意的了，他给我写了一封信，一万多字在报纸上登了。我一看他这样很有敌意地问我，又来表演了，我就只能跟他说：我说，任总，演出开始了。
主持人：听说你这个现代城热销的时候，曾经有过三天热销三个亿的记录，这个记录是怎么样创造的呢？
潘石屹：因为网络时代的到来的话，我想是对我们十年，二十年的这个社会影响最大的一件事情。这样一件事情的出现的话，它就会把我们房子的功能模糊化：就是家不像家，办公室不像办公室，商场不像商场，仓库不像仓库。
主持人：你觉得这样好吗？
潘石屹：就是一种新的文明的象征嘛！农业文明的时候，这个房子界限是模糊的。我们家里面可以做饭，也可以住人，也可以堆放粮食，也可以养猪，也可以去做豆腐，它这个房子的功能是多元化。可是到了工业文明，一个新的文明来的话，总看见农业文明的东西，是一个旧的东西。分工越精细越好：有专门的仓库，有厂房，有车间。光一个住的功能，就有住宅，有公寓，有饭店
，还有服务式公寓，还有什么渡假村......各种各样的样子。我想就是在一个新的文明来的时候，在这个信息文明或者叫网络文明，实际上是对工业文明的一种否定。这就是螺旋式上升啊！它是另外一种回归。所以我们觉得建房子的话，一定要朝远处看一点，不能够跟别的行业一样，别的行业----你一件衣服的话，你穿的时间很短。可是作为房子，对人们使用的时间很长。所以这个SOHO这个概念，是我们对未来的生活方式做完思考以后提出来的。
主持人：有人说买下了现代城，就等于你对这种现代的生活方式的一种认同。那你怎么样来确定自己的消费群体呢？
潘石屹：我的角色是商人，商人对应的是客户。你只要满足你的一类客户就可以了。你不可能满足所有的人。作为政府，它对应的名词是老百姓
，是所有的人。作为电影演员，对应的就是观众。所以这个对我们来说的话，就是现代城三千套房子。只要有三千户人家来购买，他们心满意足地购买，他觉得值，
就足够了。
主持人：但要把三千个人的品味调到一起也不容易啊！
潘石屹：可是北京一千二百多万人，要来挑这三千个家庭的话，这个占的比重是比较少的。
主持人：那你给我形容一下，最典型的现代城的客户是什么样的？
潘石屹：第一个年纪比较轻，年纪轻的就简直是不能想象得轻。有二十多岁购买房子的，二十多岁购买房子。大部分都是三十五岁以下，三十七岁
、三十五岁以下购买房子的；第二个就是学历比较高；第三个就是有50％的人，我们统计，有在国外生活的经验，在国外留学
，在国外工作的经验。所以这些可能是这样一个群体的一个基本点。所以我们在建房子的时候，有一个说法叫密码正确。就是客户身上有一个密码，你在建房子的时候，要把这个密码放到里面，就是一把钥匙开一把锁。他过来要喜欢你的房子了，这个钥匙就把锁打开了。如果是他不喜欢这个房子，这个钥匙跟这个锁配不上，你就是怎么使劲也打不开。万能的钥匙是不存在的，除非是小偷是吧，才能配一个万能的钥匙。所以我就是一把钥匙开一把锁。
主持人：在座的观众，有没有现在想买房子的，是不是大家被他这个现代城典型用户的形容都吓倒了。你符合刚才老潘形容的这个现代城的典型住户吗？
观众：我想只符合几个条件吧，年轻，二十二岁，还有，就没了。
主持人：你符合他其中一些条件，就是说你也有一定的收入，而且有一些，比如说像他说的在国外生活的经验。我知道老潘这个营销还相当的是有手段的，你来给我现场说服一下，让他买你的房子。我看能不能让他现场被你说服。
潘石屹：站起来跟他的距离更近一点，我可能把他拉成我的客户。你二十二岁是吧？正好买我们的房子，因为我们的房子就是给年轻人设计的。我们的房子你别看贵，实际上你花不了多少钱，因为有大量的钱是银行支持。你只需要掏20％的钱，剩下80％的钱，你到银行去跑一次，他就把手续办妥了。银行给你出5％的利息，让你去赚钱，你出这20％的钱，如果是你不想住，租出去的话，回报率还挺高的。
观众：一定程度上吧，但是对我来说，可能就只有这一点，目前我可能连20％也掏不起。
潘石屹：这就是我们潜在的客户，更有潜力，他才二十二岁呀。
主持人：那现在有没有其他观众想买房，能够付得起这20％的首付款？这儿有一个，好！这位年纪稍微大一点，不知道符不符合你的要求？
观众：刚才您谈到您的客户的面对对象是年轻人，那么对我，对我年龄大的人来说，是不是没有考虑我们的要求？
潘石屹：我们也在考虑，因为现代城是我们做的第一个产品，这个产品要有一个明确的定位。放在这地方的话，就让别人能够看得到。我们整个的标志就是----有那两句广告词就是叫：有点儿前卫，有点儿另类。就是这个前卫跟另类，就想这些人的形象，就可以想出来。
观众：那我们就属于另类了，另类是什么概念呢？
潘石屹：另类就是非主流啊，就是要有自己的个性。
观众：但是我感觉到我们成为非主流好像不是太现实吧。
潘石屹：等我们以后的话，还会建造不一样的产品，不一样的房子。
观众：那我紧接着要谈的一个问题，就是关于老龄社会的问题，您对这此问题有什么看法？
潘石屹：老龄社会这个问题呢，好像是一个社会学的问题。让我这个房地产发展商回答的话，还是比较困难的。
观众：在国外，对于老龄住宅是格外引起注意的。特别是我们进入了老龄化社会，这个问题应该引起开发商的注意。特别是在北京，北京已经进入老龄社会，老龄人口已经达到12％，那么在这种情况，这是一个很大的一个消费群体。我想作为开发商您应该考虑。一般就是一生的积蓄，也有可能支付20％。
主持人：但是可能银行就不给您贷款了，因为您如果退休了，这样所以我们就是打入另类了。
潘石屹：我去年还是前年，到日本去看了一次，就是日本已经进入老龄社会了。我们就发现日本人建的老龄化的房子，它是汇集到一起的，就让老年人住在一起。它整个这个橱柜，就是一按电钮的话，所有的橱柜都可以下来；然后一个瘫痪的人的话，可以在一个屋子里面，可以在床上坐着，有一个带子，送一个电钮一按，就可以去上厕所，可以去洗澡。然后在这个所有的房间里面，是没有台阶的，尽管是比较高的楼，就是有一个一步高的台阶，他都要设计一个电梯。所以在我看来，日本人对老龄公寓的这些设想的话，给我们还是非常地受启发。你的这个建议的话，我是会考虑的。因为对我们商人来说，只要有需求，别人愿意给我们钱，来买我们的房子，都是我们的上帝。
观众：从某一种程度，我觉得我比较认同您这种观点。但是我想说的，就是说是不是现在这种生活方式已经完全达到了您说的这种程度。您只针对一部分人，使他们成为您的客户，您就可以赚钱了。如果一个人对所有的人都满足的话。也可能做出来的东西是谁都不满足的。这是我的一些看法。
潘石屹：你刚才谈就是我们是不是有点儿超前了。其实我们建房子就是一定要超前，因为我们从规划设计、政府的审批到施工装修、交完这个房子一般都得三年以上的时间才能做完。我们设想一下：三年以后我们的生活方式可能大部分人就会改变；我们再想一下这个房子可以使用一百的年时间，像欧洲这些建筑都两百年、三百年还在使用着。如果是五十年一百年以后，我们生活方式是一个什么样的生活方式。当然我们谈未来的时候，常常谈的非常虚。可是作为一个商人的话，只有看到未来，才可以赚得到钱。我想就是在谈未来比较虚的时候，我们回头看一下，看一看我们走过的一段历史。我们大家每一个人想一想，二十年前我们住的什么房子、我们吃的什么饭；二十年前，我们穿的什么衣服？三十年前我们住的什么房子、吃的什么饭、穿的什么衣服？四十年前吃的什么饭？所以如果是这样一比较的话，整个进步是非常快的。所以在我觉得，在我们今天这个点上，就是能够对历史看清楚、和未来看清楚。就是有一个大的画面，有一个方向感。
观众：我想请您能不能给自己界定一下，就是在整个中国这个房地产市场上，整个历史的这个沿革当中，您或者说您的中鸿天，还有现代城到底能够处在一种什么样的地位？
潘石屹：中国有房地产市场，我就开始从海南到北京，一直开始从事房地产。我的一个体会就是我扮演的角色是随着中国经济的发展、随着中国房地产的发展，我也在发展，我的公司也在壮大。
观众：就是说您觉得您跟邓智仁先生之间到底是一种什么样的关系？还有就是之间的一些，我希望您就是......因为这是对话嘛！我觉得就是大家，我觉得到这里来的人都知道，就是说邓先生跟潘先生之间的一些问题，我都是从媒介上知道的。所以今天特别荣幸能跟潘先生面对面地来交流一下。
潘石屹：我们私下交流好不好？
观众：您最好能做一个正面的回答，就是说非常客观的有一个回答，一句话就可以。
潘石屹：我跟他是完全不一样的不一样的两种人。这一句话够吗？可能是说就是前一段时间我跟邓先生之间有好多恩恩怨怨、是是非非的事情，实际上这个是非是很难评价的。就是每一个人的看法都是不一样的。你私下再跟他交流一下好吗
？
主持人：其实媒体对潘先生的很多关心源自于一系列的事件，其中有一个事件是叫做跳槽事件。您觉得现在这件事离您很遥远呢还是记忆犹新？
潘石屹：记忆犹新。当时呢就是对事态，是会朝什么地方发展我是一无所知，就知道我的所有的人都要被挖走了。我是在一个聚会上面，有一个朋友偷偷地跟我说，说是你的人都快要挖走了。我说你竟瞎说。我是第二天还是第三天，刚从珠穆朗玛峰上下来，下来以后一个朋友要来聚会。他就凑到我边上来说你的人都要挖走了，我说你别胡乱说，我说你竟给房地产界造谣。结果我还是不放心，就给我的总经理打个电话，他说没，怎么可能挖走，现在销售正好着呢！我现在马上就开会，然后你如果是那边有什么情况的话，呼一下我的BP机。他说好。结果开会的过程中，让我到主席台上去发言，我刚到主席台上发言，这个BP机响了，我就看了一下，说：情况有变，请速回电话。我就知道。所以我也不知道这个发言，我就说了两三句话
，也不知道说的什么话，我就下来以后打电话。他说，他赶到现场去以后，我们总经理赶到现场去以后，发现所有的人都不在。我说这个事态严重，我赶紧赶过去。赶着过去，先过来了一个。我问，我说干什么去了？他就跟我说，哎呀对不起，对方给我们每个人出了十八万到二十三万块钱，要把我们挖走，而且要把我们手下人全都挖走。然后我就在这里等着，第二个又过来，我又问了一遍，我说钱取了没有。她说把这个现金支票交给老公去取了。然后这个时候我就把我的这些总经理办公会的成员和部门经理都要召集过来，我说咱们得商量挽留啊，一直挽留到凌晨一点多钟。就是他们对我的这个制度提出挑战，我说这个制度不能变。然后其它的东西我们都可以商量，只有这个制度不能变。再说的话，最后我突然发现这些女孩子说让我们回去跟家里面商量一下。因为突然一下有好几十万块钱了，就给家里人都说了。家里人说，现钱拿到手就行了，哪怕明天不干了，就回家抱孩子也行啊！
主持人：您当时是什么心情啊！听他们这样说？
潘石屹：当时就是吃不下去饭。怎么办？这就是现招吧。好在这个销售人员里面，还有一个不是他们带过来的。然后我们连夜就叫了几个销售人员，都凌晨一点多了，动员。他们准备当时挖走我们四十个销售人员，最后说服了以后，只挖走了二十三个。挖走了二十三个。剩下的我们就赶紧给任命，就是从一个睡梦中叫醒了以后，说你现在已经任命成副总监了。连夜任命了三个，连夜任命了三个副总监。
主持人：美梦成真了。
潘石屹：他们说半夜还要过来吗？我说赶紧过来吧，过来以后就现任命。大概到凌晨一点多钟，所有的工作全做完了，我们就回去睡觉。
主持人：为什么这件事发生得这么突然，你事先一点儿感觉都没有，一点儿迹象都没有？难道你的员工如果对你的制度不满，他没有跟你交流过吗？
潘石屹：我们实施的是末位淘汰制，就是最后一名，我没有定额。你们一起往前做，然后就是说是第一名我就发奖励，最后一名就把你淘汰了，然后销售员里面的冠军自动地成为销售副总监。就是这样一个制度，一个特别简单的制度。我记得我面试一个销售人员的时候，他就问我说你对我们有什么要求，我说你们的要求是让市场去要求你们，让你的同行去要求你们，你的业绩只要好，你就每个月可以拿到奖金；你的业绩不好，就可以把你淘汰掉。我说我对你的要求，只有两个要求：第一个，不要打开汽车的车门吐痰，因为这个东西我是特别反感的。打开车门吐痰万一吐到路边的人身上呢？第二个就是拿文件的时候，不要卷起来拿。有的时候我们从政府拿下来一个批文是很不容易的事情。有好多就是在手里一攥，然后出上一大堆汗。结果一个特别珍贵的批文，到他手里过来的话，已经不是一个平纸了，就卷成一个纸筒了。我说我就这样两个要求，剩下的要求都是市场对你的要求。
主持人：进来的时候他都知道自己面对这样一种情况，但是他们还是愿意接受这份工作。
潘石屹：而且还很多，这个跳槽事件发生以后的话，报名的有三千多人。
主持人：你说过跳槽事件让你反思了很多问题，是什么样的问题呢？
潘石屹：毛主席有一本书叫《论持久战》，《论持久战》里面说，说是战争的功能有两个：一个是消灭敌人，一个是保存自己。就是消灭敌人是保存自己的前提。实际上在商场上的这样一种竞争还是非常激烈的，尤其是他们整个这个经营理念是在香港带过来这样一种经营理念。香港这个空间是一个比较小的空间，无论是从市场空间，还是整个占的地势，都是比较小的空间。所以他在这个商业竞争过程中基本上都是你死我活的竞争了。我想他们一开始的初衷是这样的初衷，实际上最后的结果是现代城的知名度提高了，他们第一商城的知名度也提高了。当然这个结果是最后他们没有想到的。一开始我觉得他这一招过来的话，还是挺狠的一招。每一个人面对这样一个信息社会，就无论是你是一个普通人也好，你是一个公司的负责人也好，还是美国总统也好，一定要坦诚。把你发生的事情告诉大家，每一个人都会有一个判断的，不要躲躲藏藏的。我觉得这个躲躲藏藏的话就会让大家感觉很不好，就是你有什么事你说出来。所以我觉得如果是面对信息社会，只要你是坦诚的，能够把你心里话全都说出来，你就会得分的。
主持人：那刚才我们台上有观众提到邓先生还有王石，你能跟他们很坦诚地面对吗？
潘石屹：现在还不能，这还是需要一个过程。王石没有什么问题，王石的话，前天我就跟他在一起吃饭了。邓先生的话，王石我也跟他没有任何过节儿。邓先生的话，我还是需要一个阶段的。
主持人：我们还特别想去采访一下房地产行业对于你都很了解的几位同行，可是他们都不愿意在我们镜头面前说你。
潘石屹：这就跟你结婚的时候你一定要想着你跟老婆一定会吵架是一样的。我们就把所有客户对我们投诉又出了一本书，叫《投诉潘石屹批判现代城》，是天津社科院出版社出的，也想做成一个畅销书。原来是不断地是同行借助所有的媒体在批判我，结果这两本书出了以后，他们觉得这个潘石屹是在草船借箭。就是说你会把批判地东西他都给拿回去自己用了。
主持人：这个东西还有一个名词，叫危机公关。利用一个对你比较反面的事情，把它变成一个对你很有利的事情。你有没有想过，人家都在出书夸自己，而你却出书在骂自己，有这么大勇气吗？
潘石屹：我觉得这个就是出书，就是不是一个夸一个骂；一个投诉、被投诉；批判、被批判这样一个问题。这应该是超越它的。在批判的过程中和投诉的过程中，大家会一起进步的，而且大家之间会有一个交流。只是交流的方式不一样。今天我们交流的方式起了一个名字特别好听，叫对话，这也是交流的方式。可是批判和被批判，投诉和被投诉，也是一种交流的方式。没事别惹事，有事别怕事。所以我觉得就是最后面一句话对我危机公关来说的话还是挺管用的。另外一个就是，我还是反复强调在碰到危机的时候要坦诚。你如果是不坦诚的话，用那程序化模式化的东西去处理，是不行的。
主持人：所以你觉得你对待危机公关这种态度还是很真诚的。你身边有很多朋友，他们能够这样很坦诚地对待你，来批评你或者能给你提出反面意见吗？给我举一个例子。
潘石屹：我太太就是第一个了，她经常是我的批判者。同行里面也很多，任志强可能这是最激烈的一个了，见我就不断在批判我。
主持人：咱们拿一个人来说啊，你觉得你跟冯伦最不一样的在哪一点？
潘石屹：他跟我不一样的，就是他聪明我不聪明，这是我们俩之间最大的区别。第二个区别就是我的商业感觉比他强。因为我跟他一起共事了好多年，他可能在座的有好多人认识。只要我们两个人坐在这里的话，一看我就很木。我跟他坐在一起的话，基本上不说话的。他就在不断地在说话，不断地思想火花就放出来了。可是要在做生意的过程中的话，他就没有火花了。
主持人：那你还是挺会利用别人的火花，然后把它发扬光大啊！
潘石屹：所以我就是橡皮泥啊！
主持人：但凡这样一个人，身后都有一个很不一般的女人，那我们现在一起欢迎他的太太张欣入场，让她先给我们做一个自我介绍。
张欣：我就是张欣，北京人，北京长大的。然后就出国出了15年，然后终于回到北京，现在就长期地居留在这儿，而且干得挺高兴。
主持人：刚才你在台下坐了好一阵儿，听了很多观众，还有我跟老潘的一些交流，对老潘有什么新发现吗？听了他说这么多。
张欣：因为我作为夫人吧，当然对他就是既是他最忠实的欣赏者，也是他最严厉的批判者。
主持人：我觉得你们两个这个背景非常有意思，老潘是从甘肃天水一个农村长大的孩子，剑桥大学都是世界上非常有名的学府啊！老潘是在国内上的大学。
潘石屹：只不过是不好一点而已，这个我是学石油的，跟这个都不能比了。
主持人：到底是哪所大学？
潘石屹：我是石油部下面的一个学校，然后这个就是整个反差特别大。
主持人：你知道他是什么学校吧？
张欣：我也不太知道，我知道廊坊的一个学校，反正不是大学。因为大学是有一个定义的，就是你是不是能拿学位，我不知道这是不是一个能够颁发学位的学校。
潘石屹：我们这是不颁发学位的学校。
主持人：但是还是学到了知识了。
潘石屹：就是这个反差我觉得挺大的。因为在我身边的人，像张炎，他们都是牛津、剑桥，他们二位是哈佛毕业的。所以这样的话，我就跟他们在一起生活的话，反差特别大。其实我觉得人这个感觉，视野应该开阔一点，如果是太强调科学的东西，是对我们世界上面看的过程中，就像黑暗中的一个手电筒一样。你只看亮了一块，另外的一部分东西你是没看到的，还得凭你的感觉。
主持人：你跟她在一起有自卑感吗？
潘石屹：没有什么自卑感，我觉得我的长项可能她没有，她的长项我没有，更多的是一种互补吧。
主持人：那你干嘛不敢告诉我们这学校的名字啊？
张欣：廊坊大学。
主持人：廊坊大学，你老婆给命了一个名。你们俩成功是不是彼此都各有一半呢？
潘石屹：这个我觉得她应该是多一半，我少一半。
张欣：这就是人家说虚伪，说别人虚伪。
主持人：他们两个夫妻，其实交流还是非常挺坦诚的，我不知道观众朋友看了他们这两个夫妻在一起，有没有什么问题要问他们，我下来跟大家一起交流一下。
观众：刚才您的妻子也说你，说您虚伪。我认为你个人处在一个受压力比较大的一个环境中。比如说你的生意上，现代城销售人员被其他的公司给抢去了，您的设计概念SOHO有人说是从国外贩卖回来的，还有的朋友，直接对你进行人身攻击。我认为我就想知道你怎么处理这种压力的，怎样处在这个压力环境中能够潇洒自如地生活的？
潘石屹：我觉得我的压力不大，我觉得我活的挺好的，比起好多下岗的工人，比起别的人来说的话，最起码像吃饭穿衣住房这些东西不用发愁。所以就是说如果你想的话，你四面都是敌人，可是把你放的轻松一点，到了一个你用一个小孩目光去看问题，你可能就没有压力了。我们常常是太把自己当人了，太把自己当名人了当伟人了，总觉得这一股势力在压你，另外一股势力在压你，当你自己放的轻松的话，也就没压力了。
主持人：你的太太是不是对你减压也起到很好的作用呢？
潘石屹：可能更多的是加压。
主持人：我们在片头的时候，小片子里也说到你经常管他叫老农民。
潘石屹：我觉得农民没什么不好的，农民整个一种质朴，我觉得很好。我们现在在怀柔的山里面，我们的邻居就是四户农民啊，我觉得跟他们处的非常的融洽，有的时候从他们身上可以看到一些更智慧的东西，就是更原始的东西。
观众：这次我们实现了由长期福利分房一直到商品房这个过渡，我觉得给我们开发商提供了一个广阔的空间和舞台，而潘先生在这个舞台上应该说表演得淋漓尽致。
潘石屹：这个舞台上人生都在表演，不过各自的角色不同。
观众：我想提一个问题，就是说潘先生您认为中国当前的房地产市场存在的主要问题是什么？你可以说主要的若干个问题。
潘石屹：我觉得对我们整个公司和项目往前的发展主要的问题就是，实际上谈到风险，有好多人谈风险，我觉得第一不偷税漏税，第二不行贿受贿，就没有什么太大的风险，这出问题的要不是偷税漏税，要不是行贿受贿，只要把这两条做了的话，就没有太大的风险。中国的市场，就是房地产市场，才是一个刚刚起步的阶段了。
张欣：那这里边的话，一个就是消费者本身还是就是得到的信息是不是准确，是决定他买房子的一个重要的他的决定因素吧。那么这个时候，所以信息的准确性特别的重要。
观众：因为现在我们这个房地产市场初步形成还是很不规范也不完善，缺乏相关的立法和法规，所以开发商也是良莠不齐，应该说存在着好多问题。比如说自我炒作，比如说违背了游戏的规则等等。
主持人：你觉得老潘在自我炒作吗？
观众：那么这些问题上我请问潘先生，你很坦率，我们交流嘛！是不是也存在类似的问题？
潘石屹：我觉得这个炒作这个词现在是媒体和所有的人口里出现比较多的一个词。我们这个社会作为一个信息社会，更需要的是一种智慧，一种思想，一种看法的东西。可是把这种智慧思想的东西一旦提了出来，所有的人先不管它对还是错，没有一个认真往下分析的，就说你在炒作。所以这我觉得就是最好不要用这样一个词，否则的话我们这个社会如果是所有冒上一点萌芽的东西就说是炒作，冒一点萌芽的东西说是炒作，我们这个社会就是一个没有思想的社会，是一个没有智慧的社会。这是一个非常可怕的东西。我觉得应该是鼓励人们对话，鼓励人们去批判，鼓励人们去争论，这样一些东西的话，这个社会才能会有思想。
观众：《投诉潘石屹批判现代城》这个文章，还有报纸上一些文章我都看过。我觉得就是说在对待客户投诉的事情你做的非常好，就是说满足了大家一种知情权，就是说把情况公布出来，自己坦诚出来。但是我想提醒你的就是说，你对客户造成的伤害是已经发生了已经是事实，他们已经受到了各种各样的伤害，因为不同的投诉都有。我都注意到了，那么对于这些已经发生的东西你是不能回避的，对这些已经造成的伤害您反思过吗？您检讨过吗？
潘石屹：我们现在有三千多个客户在不断地给我们投诉，他们可能受到一些伤害。地板裂一个口子，然后包括氨气事件这些东西，就是我们是怎么处理的。我们就是给客户一个足够的出口，第一个：无理由退房；你觉得我这个房子不满意，哪怕就是没有缺点你可以退掉，我把所有的利息全都返还给你。第二个：你可以转售；就是你这个房子你如果确实不喜欢，觉得玻璃大了浪费能源了，我可以转让出去。实际上无理由退房是游戏规则，尤其是在房地产市场初期的话，更偏向于来保护消费者的利益。
观众：刚才我看那个短片里边就体现了非常残酷的、甚至是泯灭人性的一种铁的管理制度。您几次谈就是说人可以走，制度不能改变。您不觉得您这是一种很矛盾的心理吗？你为什么这样做呢？
潘石屹：实际上对每一个人来说机会是公平的。我们常常强调的一种人性的平等的东西，实际上我觉得背后是一种不公平，对每一个人来说全都是一样的。对聪明的人和不聪明的人、勤劳的人和不勤劳的人、为这个社会做贡献的人和不做贡献的人，都是一样的。你们发一样的工资，你们的级别是一样的，这个东西我觉得是不公平的。实际上我这个思想的话实际上是跟市场经济的思想是一致的，因为我们在反思。
观众：我好像还有一些疑问，随着您财富的增长，离您真实的自我，就是真实的自己是更近了呢，还是更远了呢？就是换句话说，您是包装越来越多了呢，还是越来越少了呢？
潘石屹：我是希望越走离我的本质越近，所以我不断地在反思。用我这些童年的故事，童年发生的事情来做一面镜子来照我。
张欣：而且在这点上，连我过了这么多年之后都相当地受他的影响。所以我觉得，你比如农村长大的人，他可能孤独思考的时间比较多，所以他的交流不是这么纯熟。可是相反的呢？他的思维状态却非常的活跃，他就是经常去感应一个事情。而我们呢？可能城市里长大的从来都是人群泱泱的这样子，就是说个笑话谈个话什么的技巧会比他强，但是感应呢远远不如农村长大的孩子要强。所以在这一点上我觉得他从来没有改变过，为什么我叫他农民这种。
观众：那您这么多年奋斗的动力是什么呢？
潘石屹：奋斗的动力的话，这个问题的话，问得太大了，我都有点儿回答不上来了。常常在想，我觉得就是说，像我们带着一个公司在往前走的过程中，就不能只看到今天，应该是对过去有一个了解才好。刚才谈到就是我们刚开始创业的时候，在海南岛，那个时候是特别不成熟的时候。就是咱们国家的改革的政策也不成熟，我们的心态也不成熟。整个见到钱，对钱的态度的话也不成熟。所以这样一些不成熟的话形成了整个海南岛的泡沫。我想就是随着这样一个发展的话，慢慢地，随着中国的市场经济的话，中国的市场经济在成熟，我们也在不断地成长。
张欣：我觉得我们在做每一个项目的时候，实际上是考虑得非常非常得细的。因为你想，当你投下几十亿的资金的时候，你绝对不是一个轻而易举下一个决定的。所以在这里面，我想这种投资的压力就使我们很小心翼翼。所以不是一个说我们今天早晨起来炒一个概念什么的，也许我们表现出来的形式是很轻松的，但是决定的时候，都是非常沉重的。
观众：但是有的时候中国的统计学还是很不发达的，有些数据是错误的，可能引导你的主观错误。那你们是根据什么来决定你们的这种经营理念、经营策略的？是根据直觉吗？
张欣：我们在决定一个产品的时候，更多地去分析就是现代人的行为通过什么东西在改变，未来在怎么改变。比如我们在做SOHO现代城的时候，最多是我们考虑了什么东西给人带来影响最大的。最近几年，我们觉得是Internet。那么未来的十年可能还会是这个东西带来的影响最大，这个东西怎么在改变人，这是我们考虑最多的东西。实际上它改变的东西是什么呢？是以前我们白天在家里不上班，一定是到办公室去上班；可是现在有了Internet之后呢，人在家里也工作了，很多人文件都是在家里处理了。甚至是学生的话，可能在家里开始写东西打东西，跟学生、老师之间交流都在家里。所以我们认为家的环境不光是一个睡觉的吃饭的环境，它更多的要把这个功能加进去。这个是为什么我们做small
office home
office的一个决定，并不我们异想天开地说，今天就这么着了，那几十亿个资金别人也押不在我们身上。
观众：但是现在这个问题就是您作出这种质的判断的时候，一个是从现代的后建筑工业化社会，后期工业化社会到这种Internet这种转变的时候。
观众：您做出这种决定的时候，对中国来说虽然有个质的变化，但是量的变化没有跟上去，如果没有那么多的留学生回来支持的话，假设做了二十个以后，也就是说每个有五千人的话，三十万人这样的一个数字下来的话，您还能承受这种市场的需求呢？市场是否已经饱和了呢？
潘石屹：我们也不会是一个简单的拷贝，就是做一个现代城再做一个，一直做到二十个。实际上我们也是在不断地修正我们想法，在不断地跟市场去吻合。实际上就是我们对我们产品的设计、产品的定位，包括我们的窗户、我们采用的暖气、装修不装修，一个项目投资都是好几十个亿，所以这个背后的话都是，就是苦思冥想。基本上每一次我们在做一个项目的时候，都要在这个之前，基本上要写上一本书，这个书是跟我们设计师的一个交流，都是自己写。
张欣：都是我们自己执笔。
观众：我想问一个稍微个人一点儿的问题，作为婚姻来说呢浪漫的因素应该是不可缺少的一部分，但是作为商人来说首先一定要现实，那么您觉得您是一个浪漫的人还是一个现实的人？然后作为夫妻双方两个人在文化背景上这么大的区别，在互相浪漫的手段上，或者说过程中是不是也会有一些矛盾和冲突？怎么来避免这个问题？
主持人：觉得自己是个浪漫的人吗？
潘石屹：我觉得我不是很浪漫的人。
主持人：张欣觉得他浪漫吗？
张欣：不浪漫。浪漫，我觉得这个是很多不同的层次。你说买一束花是一种浪漫，什么一顿烛光晚餐是一种浪漫，那这个层次上潘石屹是绝对没有的。但是你要说浪漫还有另外一个层次，比如他对精神的一种追求，精神的一种交流，这也是一种浪漫，那这一点上
我们俩就很有共同语言了。所以还是有浪漫的地方存在的。
潘石屹：另外我想说就是娶老婆有的时候我还是很理性的，就是做生意的思路了，跟买房子差不多。一开始就是看这个房子是不是好，漂亮不漂亮，但是你真正住到里面的话，是适合不适合你
，适用不适用，家里面的人能不能住得下。娶老婆就是一开始吸引你的总是漂亮不漂亮浪漫不浪漫，等到已经生活十年、五年的时间，更多的是性格上面能不能合得来。
主持人：那你们夫妻俩都是造房子的高手，那在我们今天节目结束之前我们一起来做一个小游戏，我这儿有一盒积木，你们两个人可不可以现场来为我们搭一个你们理想中最棒的房子，我们鼓掌给他们鼓励一下。
xyhuang520
主持人:各位朋友们大家好,欢迎来到《对话》节目的现场。在前不久中央电视台《经济半小时》栏目举办的“2000年经济年度人物”的评选活动当中，经济学家吴敬琏可以说是非常地引人注目，他不但是获得了“2000年经济年度人物”这个称号，同时他在网上的评选活动当中也是人气最旺，下面就让我们一起来欢迎吴先生上场。
吴:很高兴跟大家见面，面对面地讨论一些问题。
主持人：我刚才在贵宾室里跟吴老师开玩笑，我说今天咱们俩的衣服颜色还挺配的。刚才看了大屏幕就是颁奖晚会的现场之后，我不知道大家会不会有跟我同样的感觉，是不是非常盛大的这样一个场面。我不知道吴老师您在参加那个颁奖晚会的时候，是一种什么样的心情？有没有想到有一天作为一个学者也能够在聚光灯下？
吴：像我们这个当老师的或者做研究工作的碰到这种场面有点手足无措，完全没有思想准备，怎么会在点击率上得了那么高的票数？
主持人:那您觉得您为什么人气会这么旺呢？
吴：也许是一个很不好的现象的侧射，大众普通的投资者声音太小，他们说话的舞台缺乏。
主持人：你有这样的舞台吗？
吴：我也许至少岁数大一点，也许可以说得更多一点。对于我们来说这是一个经济学家的本分。
主持人:那您觉得您说的话能算数吗？
吴：有这么多人的支持，我想有关的各方都会要考虑，现在不是讲究人气吗？
主持人:您怎么理解人气这个词？
吴:我想人气就是大众之气，大众的切身利益。他需要什么就是汇成了这个气，这一次不是对我个人的点击的问题，而是这表明我们的投资者自觉自己的利益在什么地方，而且有这样的意愿来捍卫自己的利益，这就是中国市场经济的希望。
主持人:说到网络的泡沫，大概是在去年的3月份，那个时候应该说互联网正是蓬勃发展的时候，您却出来泼了一大盆冷水。现在网络应该说是走在一个低谷，那您还会继续泼冷水吗？
吴：不，现在所需要做的是鼓励那些认真地去开辟网络经济的人。
主持人:现在因为情况变了，所以您对网络的观念也变了？
吴:我们人常常会走极端，新经济的发展网络的发展，这个肯定是会改变人类的整个生活，另外呢，在网络经济兴起的过程中，有些人用金融炒作的办法，那么来为自己牟利，就需要提醒人们，特别是网络界的人们和投资者要注意，其实我并不是一个先知先觉者。
主持人:可是我们经常会看到您会在一个重大政策发生之前，就来提出您的建议？
吴:这也不过是我们经济学他要注意学术论坛上的一些动向，网络股里有泡沫，而且泡沫正在吹涨，它早晚要崩盘要破灭。
主持人:我们底下的观众也是跃跃欲试，听说都是有备而来，那让我们听听他们有什么问题，非常踊跃。
观众1:网络经济给我们很多的大学毕业生带来了就业的机会，给我们很多的工厂找到了新的产品的开发点，也给我们很多的失业的工人找到了很多的就业机会，那么站在新世纪的起点，我们是不是应该大力鼓吹网络经济，因为毕竟网络经济不等于网站经济，或者不等于这种眼球经济。
吴:不是现在应该大力鼓吹网络经济，我认为是早就应鼓吹网络经济，一定不要把两件事混起来，一件事是网络经济的发展，一件事是网络泡沫的膨胀，我发现这个今年以来这个争论里面，经常把这两件事搅在一起。
主持人:大众包括很多媒体对您关注主要是体现在去年的两件事上，就是说一件是网络的泡沫，您对他有一定的批评，另外就是在年底的基金黑幕，您也是发表了一些见解。说到这基金黑幕，可能有一些观众还不是最了解情况的，这个基金黑幕事件的前因后果，对于这样一个事情，您为什么一定要站出来说呢？
吴:我一听说我们的电视台和一些报刊想要请我们经济界和经济学界的一些人发表意见，但是他们都有很大的顾虑，我觉得这是非常不正常的。
主持人：您那个时候有顾虑吗？
吴：马克思说过，这个利益会把仇神招到战场上来，这是意料中事占人财路嘛，你选择了这个职业，你是经济学家嘛。我们经济学经常说，我们经济学是一种实证的科学，实证的科学。就是说，它首先要回答一个问题，它是什么，这是它职业的一个基本职业道德。
主持人:您有没有担心，自己说出来之后也会引火上身呢？
吴:这个引火上身已经是由来以久了，所以也就这样了。
主持人:由来以久怎么说呢？
吴:就是因为五 六年前已经这样了。
主持人:已经这样了，在以前发表言论的时候也说过，就是说这基金黑幕它不能太黑，不能太黑的意思是不是就是说允许有一定的黑幕呢？
吴:这个标题不是我加的标题，我的标准原来是基金不能黑。
主持人:不能黑，所以这个太字不是您加出来的，那么这个黑字怎么说呢？
吴:黑就是违规违法，因为违规违法的手段损害投资者的利益就是黑，我看到有一些投资者写的东西，我就觉得这个更加沉重，比如说基金还不算黑，也就是说还有比它还黑的，这个当然使人很沉重。
主持人:有人说现在这些黑幕，都是我们发展过程当中，一些必然经过的一些问题，应该宽容一些？
吴：在法律的问题上提倡宽容，我看这不可取。你对违规违法损害投资者利益的人宽容，那你对于投资者是什么态度呢？
主持人:那您是什么态度呢？
吴:当然应该捍卫投资者的利益，这是一个很原则性的问题。如果你纵容它，那么它就会越来越黑，而且这个市场是不可能发展起来的。
主持人：那么我们再看看观众们有没有什么提问，太多观众要和您交流，好的好的要引起民愤了，一个一个来。
观众2：我是社科院经研所的博士生，吴老师能不能正面回答一下，今天股市的泡沫到底有多大？
吴：我认为平均而言是有泡沫的，而且相当地大。至于说有多大，准确的数字说不出来，但是你要可以说一个总的趋势，要抑制它。
观众3：从咱们国家现在全面炒股，这种面临的情况，对国民生活将会带来什么影响。
吴：资本市场要扩大，应该要吸引越来越多的人进行直接投资，应该说是好的现象。但是全民炒股，就是讲的不是投资了，我看是不正常的。这说明我们没有为我们的大众，提供一个好的投资的机会。
观众3：银行利率降低了以后，许多居民都把资金投向一个是选择炒股，选择其它的一些投资，包括现在彩民，包括前阵子彩票。
吴：我们没有给我们的大众准备这样好的投资场所，所以他只有在这个股市里面看这个涨落，做各种各样的奇奇怪怪的分析，希望通过这个能够得到回报。炒作过程中，赚钱的人赚的是谁的钱呢？他不是在生产发展中，创造财富得来的钱而是从别人的口袋里转到他的口袋里，靠这个炒作来让一个民族富起来，这就像拔着自己的头发要离开地球一样，这是不可能的。美国有个经济学家叫加尔布雷思，他说美国人特别地健忘，二十年被崩盘咬了一口，过了二十年又忘了，又来了。我们这个忘性可大，几个月就忘了，但是这个不要怪我们的老百姓愚昧。
主持人：那怪谁呢？他没有这样投资的机会，他只有这样一条道。
观众4：作家张平就谈到反腐败的问题的时候，他讲了这么一段话，他说现在的知识分子，经常在桌子底下说话，那么在桌子上边的时候，他保持沉默。因为知识分子当中的某些人，已经进入到这个既得利益的群体，他说知识分子的这个集体沉默，是导致目前道德滑坡，或者说是道德产生腐败的一个重要原因。那么我的问题就想问您，您对这种说法是否赞同，当然了这个问题比较难回答，如果您觉得为难，您也可以保持沉默。
吴：我想这个没有什么难回答的，你说引用的这一位这种判断我觉得有偏颇的地方，就是把这个现在正气不伸张都看成完全是知识分子的责任，对于我们自己来说，应该要求自己为人们的利益立言，我们首先就要没有任何顾虑地说明，他是什么，他到底是什么，我们经济学家作为一个群体来说应该自律。但是应该考虑到还有个环境的问题，所以我要呼吁社会的各个方面，包括政府的官员，要给知识分子要给经济学家敢于直言的这么一个比较宽容的环境，比如说这个基金的问题，其实在中国经济学家里面正面提出这个问题大有人在，但是当一提出，他们马上就受到了压力。
主持人：您有受到压力吗？
吴：我没有受到什么压力？
主持人：为什么呢？
吴：这个我不知道，当然因为最先提出这个问题的可能年资比我要轻，也不像我们这样在过去文化大革命什么，都是老运动员了。敏感也没那么敏感，所以他们就感觉有顾虑。
观众6：我提个建议，就是一人只能提一个问题，要么就每个问题应该简短，两分钟。
主持人：这是观众的呼声，大家都来遵守，一个问题简短的。
观众7：吴先生您好，我是梁惠星先生的博士生。您是一个经常唱反调，是以一个批评者的身份来出现。但是今天我感觉您是以一个保护者的身份来出现的，就是说从这个角度来讲，是不是说经济学家跟法学家之间，你们在探讨的都是我们社会中一个共同的问题，然后就是说，也可以讲就是说，吴先生您也同样是一个法学者呢？
吴：不是，法学跟我们这一行，我们很多事情不懂，法学它是研究一个社会规范，而且这个规范是由国家的强制力量来执行的，这个角度是不同的。但是我们目标是共同的，就是说要把我们这个社会主义市场经济把它建设起来，而且让它非常健康地运转。
观众8：我是中国人民大学的博士生，我请问吴老师一个问题，就是说中国在加入世贸组织以后，允许银行业的资金介入股市，那么在这个问题上，能不能导致新一轮的基金黑幕，也就是说在现有的基金黑幕上，会不会又有一只幕后的黑手伸进来？
吴：银行资金通过信贷可以进入股市，这对我们的宏观经济政策，就是货币政策提出了很严重的挑战，就是说在掌握货币政策的时候，一定要注意要仔细观察是不是出现了通货膨胀的苗头，还有一个就是资产价格膨胀的苗头，如果出现了资产价格膨胀的苗头，那就需要注意这个货币政策，要适度地收紧。
主持人：刚才也听了很多观众提问，那吴老师也辛苦了，我们听说吴老师非常喜欢交响乐，咱们稍微休息一下，来段音乐怎么样？
主持人：第一次听到这个曲子是什么时候呢？
吴：这个是1991年。
主持人：1991年，所以您也去过伏尔塔瓦河？
吴：对。
主持人：当时看到伏尔塔瓦河的心情是怎么样的？
吴：我就想起当时在家里听这个曲子的时候那种感觉，那个是文化大革命后期，大家当逍遥派了，就有点时间，那时候刚刚卡式带刚刚开始，我是不惜巨资去买了一个，现在看起来像个砖头样的录音机，我的老师孙冶方是特别喜欢古典音乐，他好像喜欢贝多芬这样比较雄壮，比较气魄大的曲子。
主持人：那您喜欢贝多芬的曲子吗？
吴：不是老喜欢因为这个职业，它经常是很紧张在一种斗争的环境之下，真的斗争的时候，他就会强化这种。
主持人：紧张的感觉所以您希望会听一些相对来说，舒缓一些的音乐。
吴：对。
主持人：那您比较喜欢听哪国作曲家的作品？
吴：莫扎特，我喜欢他的钢琴奏鸣曲，因为我们这种职业常常处于激烈的辩论，而且这种激烈的辩论，它常常又有利益的背景，所以它就比较紧张。莫扎特对人类的善意，能够让你平静下来，从人性的角度说，莫扎特是很有深度的。
主持人：那您为什么会觉得他的音乐特别有深度呢？
吴：他对这种人性的解释，我觉得非常能够使得自己心平气和起来，有的时候在什么辩论会上，不管是经济学家吵架还是跟领导激烈辩论，这种时候打开来听一听。
主持人：您以前在工作的时候会不会一边开着音乐一边来写作。
吴：我以前是。
主持人：就是开着莫扎特的音乐。
吴：在我太太退休以前都是这样。
主持人：那为什么太太退休以后就不开了呢？
吴：她认为就是不专心。
主持人：不知道观众当中有没有音乐迷像跟吴老师交流一下吗？
观众9：我是北京大学交响团首席中提琴，您对肖邦或者是海顿的音乐有了解吗？
吴：肖邦我也还是比较喜欢但是他这个太技巧一点。
观众9：许多人也是在生活中受到一些磨难或者说斗争，但是他们都比较更加喜欢听贝多芬的音乐，对此您为什么觉得贝多芬的音乐，会造成您在工作中更加地紧张呢？
吴：因为我已经非常在投入战斗，投入战斗的时候当然听贝多芬有好处，就是它鼓舞你的斗志，可是人他需要有张有弛，毛主席的话说，需要有激烈的战斗，他也需要有温情。
主持人：就说战斗完了之后就最好不要听贝多芬的音乐是吧。
观众9：那我还建议您在工作的时候听，休息的时候还可以听听肖邦的音乐。
主持人：不行夫人不同意，工作的时候一定要认真工作，希望她今天晚上能够收看这个节目可以跟她建议一下。
吴：经济学家在工作的时候也不要有太多的激情，工作的时候还需要冷静，要冷静。不管你有多大的义愤，不管你有像什么基金黑幕，什么操纵市场，不管你有多大的义愤，你首先要弄清楚它是怎么回事，太多的激情，他就容易不冷静。
主持人：贝多芬会很失望缺少您这位听众的？
观众10：吴教授他的这个为人处事，他的这个动静相宜张弛有致，非常跟贝多芬的《田园交响曲》的风格相似，它比较平静，但是有一种欣欣向荣朝气蓬勃的这种感觉。
主持人：吴老师喜欢《田园交响曲》吗？
吴：我觉得显得平冗一点。
主持人：你有什么看法？
观众10：我觉得可能他自己这个叫做同性可能比较相斥，他这个风格跟他相似的时候，他可能感觉不到，我们作为一个旁观者，觉得是有这样一种感受，所以我想纠正一下，纠正一下就是大家说，吴老师对这个贝多芬的音乐，或喜欢或不喜欢，或者是一定要强求他去喜欢，我觉得这个没有必要。
观众11：您是比较喜欢古典音乐的。对于古典音乐我可以说是不是特别有研究，您对于就是现在的这些新音乐，比方说那些虽然属于通俗门类的，但是它的格调是比较高雅，比方说《恩雅》，比方说《陈美》，您对它怎么看？如果把古典音乐和新音乐替换成传统经济学和现在蓬勃发展的新经济，您认为他们又有什么联系，又有什么区别呢？
主持人：谢谢。
吴：我的经济学家朋友跟我小孩说，你爸爸有一个很大的缺点，就是不喜欢现代音乐，也不是完全不喜欢，我喜欢比较文静一点的，也许跟一个人的身体状况什么有关系。好像西方人营养过足精力发泄不出来，而我们都是觉得好像不够用，显得不够用。现代音乐来说，比如说我对音乐剧我是很感兴趣的，特别是《歌剧院的幻影》，不但是韦伯尔的音乐曲子写得好，而且他所表达的理念也是很好的就是人性的解放，承认人的价值和谴责想要控制别人，这样的一种时代错误的，一种想法和做法。
观众11：那您刚才说是因为不喜欢那种太高速的节奏，不喜欢那种太过于激烈的，所以您才不喜欢现在的新音乐，那么现在的新经济同样也是这种情况，那么您是不是因为感觉新经济对您来说，太激烈太疲劳了，所以您才认为现在的网络经济还有新经济是一种没有前途的呢？
吴：这完全是两回事，我是非常人家说我是网虫，而且不但我自己喜欢，而且我认为，网络会改变整个人类的生活，这是非常有前途的。
主持人：吴老师这两年给大家的印象似乎更多的是站在一个批评者的立场上，但是如果我们把时间倒回去十多年的话，您提出市场经济理论也是很早的。在那个时候，您有没有感到一种压力。
吴：当然，比如说吴市场这个说法这就是当时的批评。
主持人：您当时听到这个称谓是什么样一种感受呢？
吴：我觉得就两条，第一它是不是真理，它是真理它是不是有利于我们这个民族。有利于我们的人民，它是那么有了这两条，我想这个基本的价值判断就在那儿了。文化大革命造成很大的损失，是我们民族的灾难，但是它也给了我们一些好的教训，就是说一定要坚持正确的东西。
主持人：您现在再听到大家称呼您吴市场？
吴：现在倒反我觉得不一定是一种好的称呼，因为实际上有很多人在我之前，和我同时在我以后，坚持市场这个改革方向，有很多很多人那不是我一个人。
主持人：您在国企方面的文章写得特别多，您为什么会对它们特别关注呢？
吴：国企是旧体制的支柱，改革最终要把这个支柱改造过来。
主持人：国企现在三年脱困已经算是基本实现了，那您对它们这种脱困方式满意吗？它们是通过改制之后才脱了困吗？
吴：现在应该说脱困的任务确实是实现了，可是改制这个任务虽然这两年有比较大的动作，但是我不认为现在已经圆满地实现了十四届三中全会所规定的真正把现代企业制度建立起来。
主持人：那您觉得还需要多长时间？
吴：要看你怎么做。
主持人：您在提出国有企业有进有退这个策略来说，应该说是挺早的。当时有没有一些反对意见呢？
吴：有的
96年底开始就有一场很热烈的争论，而且挑起这个争论的并不是主张有进有退的这一边，而是另外一边另外一边说公有制的高级形式，和社会主义必须追求的目标，就是国有制。而改革以来，国有经济的比重日益下降，所以这是和平演变，这个当然是针锋相对。
主持人：后来还是采纳了您的建议。
吴：有很多人提出的建议不能说是采纳了我的建议，而且也不是我的建议，是我们过国务院发展研究中心的一个课题组，叫做国有经济的战略性改组，课题组它的意见。
主持人：我们知道您也是两家公司的独立董事，身在其中的感受和您之前站在外面的感觉是不是一样的？
吴：那不一样很不一样，从不做这个独立董事的时候，认为只要是它变成了一个公司了，那么法人治理结构就运转起来了，进去一看呢，发现还有很多问题需要解决。
主持人：有特别突出的矛盾吗？
吴：那当然有。所谓法人治理结构就是一种机制，这个机制是在所有者和经营者之间，建立起一个制衡关系来，它有好多个环节，这几个环节要处理它们的问题就非常地复杂，从第一个环节这个所有者不在位，始终是国有经济没有能够解决的问题。如果所有者不在位，它这个基础就不存在。
主持人：您作为一个经济学家，特别愿意担当这个独立董事的职责吗？
吴：我们一直在鼓吹在推动国有企业的改革，而独立的外部董事，他在公司的法人治理结构里面，具有非常重要的地位。我们既然是在这里推动，希望我们的国有企业改革进得更快一些，做得更好一些，那么我们自己在需要你承担一些任务的时候，你又不承担这说不过去。
主持人：您怎么样能够保障您在向政府提建议的时候，不会融入你所在这个企业的这些利益因素呢？
吴：独立董事主要是两个责任，一个叫诚信义务，就是你要非常忠诚于股东，特别是小股东。第二就是勤谨的义务，就是你要花一定的时间来研究这个公司的情况，这是一种法律义务。如果你没有实现这两个义务，你要被起诉的。
主持人：那我们再来听听观众有什么意见？
观众12：因为您现在是中国石油的独立董事，据我所知中国石油它的第一大股东持股份额是90％，您刚才讲，独立董事又要维护小股东的利益，我不知道选举您当独立董事，是怎么样选举上的，我想既然选举成独立董事，据我猜测，应该是由大股东来控制了，比如说选举您和罢免您，那么您在维护小股东利益的时候，有没有这个顾虑呢，如果被罢免出去或者怎么样，才能够从制度上完善这个制度建设，来维护小股东的利益？
吴：我当独立董事当然是由股东大会选举的，这个股东只有一个股东，就是国家股选举，是不是会造成独立董事，他本身也是代表大股东的利益，这是有可能的，那怎么来解决呢？我们可以当有一部分小股东以后，在选举的时候，比如说积累投票制，积累投票制就比较多的考虑到了小股东的权利，还有第二个防线，第二个防线就是在法律上对于独立董事有同样的要求，这就是他有权限义务，任何一个小股东，都可以告这个董事会，如果法院判决说确实损害小股东利益，那么就要查董事会记录，除了投反对票而且记录在案者外，全都要负连带责任。所以我们要非常地谨慎。
观众13：您在99年的两会期间，当时提出来一个股民应该改成股东，紧接着有不同的声音，有很多报纸发表了一些不同的声音，我就想问问您是不是现在还坚持这种提法，因为我认为这不是一个称呼的问题，这是一个观念的问题。
吴：当然，这是不成问题的，这是不成问题的。我跟你是有同感，我也看到了这样的批评，对我的批评，有些人的批评可以不去理他，他是从他自己的利益出发的，但是也有一些中小投资者，有这样的议论。使我感觉有一点不怎么太舒服，就是说这真是一个教授，扣字眼，只要我能赚钱就行了，管它叫股东叫股民呢？我不同意这个意见，因为这是个机制的问题。如果说你只要让我赚钱，管我叫孙子也可以，那么这样一个不是一个现代市场经济的理念，而且在这样一种任人宰割的小民，你是不可能真赚钱的。
主持人：大家发现没有通俗一点的问题反而会有好的效果。
观众14：请问一下吴教授，您的小孩从事什么职业？
吴：我有两个女儿，一个是心理学博士，还有另外一个女儿，我另外一个女儿，是医学博士和哲学博士，她的专业是生物工程。
主持人：那我就非常好奇，今天咱们在场有多少是博士生，多少是研究生举起手给我们看看，看来真是不少。吴老师，您带的博士生是不是都这么着急，吴老师我今天真犯难了，这么多博士生研究生要回答问题，您跟我交流一下好不好，教两招您的女儿也是博士生，您也带很多博士，应该怎么跟博士生打交道？
吴：按照规则。
观众14：我想问一下一个关于教育方面的问题，就是在98年扩大内需的时候，有的经济学家提出了一个观念要提高教育收费，然后来扩大内需。后来有报道说，当年它扩大内需，七十个亿，也就平均每个学生七千块钱，这样的话造成很多学生在学校的时候，受很大的心理压力或者是经济的压力，经济学家在这个事件上扮演什么角色，您对提高教育收费来扩大内需这个事情您的态度。
吴：当时说的好像我没有看到这样的说法，说提高教育收费来扩大内需，他是这样说的他说要实现叫教育产业化，就是说全部改成市场上出卖的商品了，我不同意这个提法。因为教育这个行业有些部分是完全可以变成一种收费教育，或者他们叫产业化的，有些部分是不能产业化的，不能盈利的。
观众15：我也不是什么博士也不是硕士，我也不能什么经济类的专家，我只是一个普遍老百姓的身份，来提问一个问题，很多企业都在改制，这个改制只是以企业的厂长经营改个董事长，就叫改制了，就是你建立了现代企业制度吗？
吴：有一些公司名叫公司了，它这个实质的内容并不存在。判断一个公司是不是真正建立起现代企业制度，就要看它是不是一个有效的法人治理结构，特别是海外上市公司这个框架是按照规范国际规范搭起来了。但是它的运转在各个环节都有不少的问题还需要解决，这件事情我们要加紧。
观众16：我想知道就是您成为这种事实上的先知先觉者的诀窍是什么？或者进一步说，你觉得我们这种年轻人应该怎么学习分析经济？
吴：首先我要说我不是先知先觉，这两天好多人都问我你怎么先知先觉，早就知道这个网络要崩盘，我只不过是注意各种事情，另外用我的经济学理论，去分析各种现象如此而已。我自己在相当长的时候，可以说一直到文化大革命的晚期吧，才稍微懂得了一点道理。我的老师朋友顾准说的，要像一个冷冰冰的解剖刀那样去解剖这个社会经济关系。
主持人：刚才大家提了很多关于经济方面的问题，那我就想问一问你们对吴老师工作之外的情况了解多少，我们一起来看一个片子。
北青报王琳：第一次我接触吴敬琏教授是在91年，那时候我大学刚毕业去采访他，以后上两会，每年我都在人民大会堂在台阶上能见着他被记者围追堵截的那个情况，我对他的印象是：他的嘴对着领袖的耳朵，但他的脚站在百姓的中间。
主持人：吴老师不知道您发现没有一提到这个嘴和耳朵的事情，全场观众都为您鼓掌，您觉得大家为什么这么兴奋，为什么那么多观众为您高兴？
吴：不知道，这个我过誉，应该说我是接受了很多我们经济学界的前辈，我们经济研究所的前辈，他们树立了非常好的榜样，我要达到他们那个境界还差得远。
主持人：在您的这些您所提到的前辈当中，我们大概最熟悉的就是顾准。
吴：在文化大革命后期迷惑不解的时候，为什么我们追求的这个理想，当它实现了的时候会变成这样呢？是他引导我去思考这个问题，他当时那样一种处境，他还是又有病吐血，天天带着个冷馒头到北京图书馆去查文献写他的著作，他认为这样一些著作会对中国人，会对全世界的人会有好处的，虽然对他自己已经没有意义，他跟我说的最后一句话，这个时候肺癌已经，他的气管基本堵住了，他跟我说的最后一句话是说，声音完全听不出来，用很哑的声音说，你打开行军床睡觉，刚刚迷糊过去，他就去了。
主持人：当时是什么情况下，然后他在临终前，居然还是念念不忘地叫您打开行军床休息呢？
吴：他自己知道他的肺癌已经不治了时候，他跟我做过一次谈话，他说谈完了你就不用来了，不用来了这个我说不会的，医生有办法能够治好你的病，他说你要相信科学，我们谈话也没有用了，因为我很快就会不能说话了。后来有一次呢，他就托人带信给我说他觉得很不舒服，因为有一些好像原来是看老虎的人现在在他周围，你是不是能够来看我，其实那就是他最后一天，他弟弟说要让他休息，可是他没有休息，他们都走了。他跟我说了一句话，打开行军床休息吧，然后就。我在纪念他85岁的讲演时说，我们要达到他这个境界大概是不可能的，但是应该向这个目标努力。
主持人：您觉得他达到的是一种什么样的境内呢？
吴：他完全是到一个忘我的一个境界。
主持人：吴老师您是不是本人也一直在向这种境界在努力靠近呢？
吴：那可能说吧，虽不能至心向往之。
主持人：我们刚才看了一位记者对您的评价，那么我们接下来要看一看他的夫人，也就是朱南对他的评价怎么样的。您的夫人对您有一大段的评价，我们就想听听您对您夫人的评价？
吴：她对我们这一行不是太懂，她是先学过家政后来是学幼教的，她是个幼教专家。所以有时候她对我就像带孩子似的，对待各种社会的事情好像也这样，显得特别地天真。我们这个专业处理的是，社会关系中非常敏感的问题，就是物质利益的关系问题，所以我想她不大理解我们的。
主持人：我们的谈话进行到这儿，我想给吴老师也给现场的观众再引出一位嘉宾，我们一起来认识他一下，我想我不用介绍，大家已经看出他的身份了，他是我们特地为吴老师请来的保健医生，说实话我到现在心里这块石头才算放下来，因为之前就是虽然知道吴老师身体非常硬朗，但毕竟是年事已高，这么长时间的谈话节目，我们真的担心，吴老师身体上会吃不消，所以我们就特定为他请了这位保健医生。
医生：我也是第一次和吴老师见面，看到吴老师学问渊博思维非常敏捷说话口齿很利索，看来是一位健康老人，身体很好。我也很放心了
主持人：看来吴老师身体状况还许可我们再拉长一点时间。
观众17：我想问一下平时您是如何在工作之余如何锻炼身体和保健的？
吴：我其实不是身体很好的，从来身体都不好，像我的朋友张卓元教授说的，吴敬琏浑身全是病，除了一个火热的心。以前用过最多的时候是文化大革命当黑帮的时候，后来就越来越忙越来越忙了。
观众18：除了您提到的顾准先生，您还能向我们大家介绍一下我们经研所其他的经济学家？
吴：不胜枚举，孙冶方这是我们的老所长。我是孙冶方的学生，是他的助手一直到他去世，那当然对我的影响非常大。
观众19：现在您每天都睡几个小时？
吴：8个小时。
观众19：我谈点看法，咱们一定要尊重老人的休息时间，咱别这样。
主持人：我尊重大家的意见。
观众19：咱要照顾老人的休息时间。
主持人：我尊重大家的意见。
观众19：对话不是记者招待会。
主持人：咱们如果有问题以后再慢慢交流，谢谢大家，谢谢吴老师。吴老师的生日就是在1月24日，也就是我们国家的农历初一，那么在这儿我就代表我们栏目，将这盘斯梅塔娜的《我的祖国》音乐片送给您。
吴：谢谢。
主持人：祝您生日快乐。
吴：谢谢。
xyhuang520
主持人：中国的企业经过了20年的改革开放，已经上了一个不低的平台。当这些企业希望进一步和国际接轨、能够走向世界的时候，很多企业纷纷想到要借用外脑来助自己的一臂之力。那我们纵观国内的很多企业他们嫁接优秀的管理经验的方法也各不相同，今天我们画了几幅漫画，把这些方法稍微地直观化的一些，呈现在各位的面前。我们先来看看这些漫画，大家也看看到底哪家企业是哪一种方法，请看。好，刚刚我们看到了这非常形象的六种嫁接的方式，给我印象最深的是这个可怜的胃，在那边胀得很难受。大家说哪家企业比较像这样的方式或者说曾经有过这样的经验，有人说哈慈，是不是？郭总。
郭立文：哈慈要像就像山大王。
主持人：好，那我们先请山大王入座吧。来，有请。你们两位郭大王坐在一块儿，这对比非常地鲜明，我说从地域上来说，一个是北郭、一个是南郭。我们这个吴士宏女士还没有来得及入座，有请空降兵空降。来，请坐，掌声欢迎他们几位。吴士宏女士基本上不同意有人说你是空降兵。
吴士宏：因为我是土生土长的，我觉得空降或者是出去，人家都出去读读经，念个什么的。我连一天都没有出去过，十几年在外企里边，如果这个既然这个工作经历也没有脱离了中国的市场，做的是中国的客户，最后还是因为走出去。所以找一家中国的企业，所以我根本没飞出去过，所以无所谓空降了。
主持人：没出去过，但是飞来飞去过，这个倒是肯定的。那我们请何老师先说一下，您觉得这个空降兵是什么样的一种概念？一句话能说明白吗？
何志毅：空降兵一句话说明就是空中降下来的兵，他曾经在外企那里工作过的，不管出去没出去，做过外企的高层，可能吸取过很多国外的文化、经验、管理的人，是不是这个意思。
主持人：我觉得特别勉强，基本上很勉强让你承认了空降兵。不过我们这个山大王你是出于什么样的目的觉得说自己是山大王？
郭立文：因为中国这种民营企业，从很小发展起来的，它必然就是一种山大王的作风，就是独断专行、自己说了算，但现在逐渐地就民主了。因为刚才说，他说吴总是空降兵，我可以解释一下她会更满意，是天兵天降，刘备如果要是没请到诸葛亮的话，他没有三分天下。刚才这个实达有这样的问题，我想他不是请咨询公司的问题，如果他请了诸葛亮就现在滑坡，处在低谷时期，它可以以弱胜强，反被动为主动。所以说我也很希望我们哈慈有吴总这样的空降兵。
主持人：难怪他们俩坐在那儿那么默契，现在都已经开始握手了，而且你们俩还老乡吧，是不是？基本上合作好像已经开始了，你知道咱们三个非常热闹，说话的时候谁比较孤独吗？
郭广昌：我是最喜欢空降兵的人。我觉得外资企业来中国最大的贡献不是带来了资金，还是为中国培养了一批管理人才。就说在中国未来，最具有价值的管理人才就是这些外资企业，在外资企业熏陶了很长时间，同时又知道中国国情、中国文化的人。所以我觉得复星的未来，最想用的一批人，是一批这批人。
主持人：不管吴士宏女士同意不同意，空降兵这种说法，我觉得您刚才前面描述的那些，原来怎么样，后来怎么样，跟她非常相似，你愿不愿意用她到你们上海复星？
郭广昌：不是愿意不愿意的问题。
郭立文：叫我们俩人抢不行。
郭广昌：还是要考虑考虑的，你还没问过人家，工资你付得起吗？
郭立文：我能付得起，不过咱俩一个观点，付咨询费交得高了，侵占一个人才不高。
郭广昌：其实请一个人才有时比付出咨询费要划算，因为她请过来，她有一个叫减持的这种危险。而且以吴总现在的这种身份和价值，她做坏一个企业，她已经不是一个无产者了。她虽然可能是某种程度上还在打工，但绝对不是一个无产者。她最大的价值在哪里呢？她已经有她的非常高的无形资产，我不知道大家认同不认同。我觉得一个人有了资产之后，他考虑问题各方面会更成熟一些，因为他顾虑就会比较多。另外一个角度说，再说得广泛一点，结婚的人用起来可靠性，要比没结婚的人要高一些。
主持人：您结过婚，所以对自己非常地放心。现场的观众同意郭广昌先生这个说法的请举手，结过婚的人用起来更放心，这个好像不到半数，是你们同意他这个关于资产的说法，不同意关于这个结婚的说法，那谁不同意？
观众：这样讲很多人一辈子都没有结过婚，那你们就说他就没有责任感吗？你说他没有价值吗？那也不一定见得，我的感觉实际上人的能力跟他本身所具有的这个本身的素养是有关系的，而且跟他本身结婚与否不是必然联系。
主持人：我觉得你的这个，反驳的观点是明确了，但是力度还不太够。我知道嘉宾当中应该有一个很有反驳能力的人。
郭广昌：我首先声明一下太忙了，太成功了、太想负责任了，暂时找不到的不算。
主持人：你把吴士宏想要说的话全部都说光了，但你一定还会有补充。
吴士宏：我觉得无所谓。人家以前问了我很多这样的问题，就说，你有没有感觉到那种歧视，作为女的，你还是比较年轻，后来不那么年轻了，然后结过婚、没结过婚，这个基本上没有被问到我。我觉得到一定层次之后，真的就是要看你自己的积累，你什么样的阅历加起来。它不是搞移民那个积分，是骗不过的。到这一定的层次我觉得那些不太重要了。
郭广昌：我讲的是一个很普遍的很广泛的一个原则。
主持人：没关系，她还是愿意跟你到企业去看一看的。那郭总您刚才特别强烈地反对，您反对的理由？
郭立文：因为我喜欢用没结婚的人，因为他24个小时都可以在公司里工作，那么山大王他很狠的，希望他的员工没黑没白的起早贪晚地工作。
主持人：我记得在好多年前您有一次规模很大的招聘，那次招聘是什么样的情况？是不是也考虑到结婚没结婚的问题？
郭立文：那没有。实际上我还赞成刚才那位同志的观点，就说人才不在于结婚和没结婚，主要当时我很重视学历，博士、硕士，当然后来呢，这些博士、硕士走了很多。
主持人：当时是怎么招聘的，在哪儿发布的广告？
郭立文：在所有的报纸上，广告费花了一百多万。然后我的面试和开会规模都很大的，又花了一百多万，加在一起差不多三百万，我那时候不管什么硕士博士都要。
主持人：管他是国内国外的。
郭立文：因为像我们这种企业，所有人都给我们提建议，就你这个企业文化基础太低，你要引一些高学历的，引进那些优秀的管理，他们那些理论上的东西来弥补你自己的不足。
主持人：那这些人后来到企业去有没有起大的作用？
郭立文：从外边招来的人，如果没有一定融合期，很难适应这个企业。真正的营销高级人才，都是大学本科生，因为他把念硕士、念博士的时间他都用在实践当中，实际上营销学它是个经验学。
主持人：那像吴士宏女士更是如此，在实践经验当中学到的可能比在留洋几年的人都学不到的那些东西，那她都点头了，您不点头？
郭立文：她不好意思说。
吴士宏：我觉得我今天挺幸运的，这两位郭先生都还挺呵护我的。我觉得其实，我也想从另外一个角度，我是花了十多年然后在后期总结出来点，实际上整体的时间是一点儿都不短的。然后还有一个，实际上在IBM里边，特别IBM里边给的那些培训跟上学也差不多。所以我觉得实践是很重要的，实践到一定程度，或者是那个要有一些理论的这种，去主动思考也是挺重要的
主持人：那您的这种方式跟郭广昌先生的方式差不多，您是自己在读MBA是吗？
郭广昌：我是自己在读了。但是我觉得就是说一个企业它应该是个团队，一个团队最好能够组合有各种经验的人到一起比较好；也有比如像刚才讲的空降兵，你也可以有一些，从自己培养的像MBA什么的；也可以有一些从国企出来的，非常有实践经验的，我觉得这也是非常宝贵的资源，因为人才是有价格的，他的价值和价格之间他的价格就是你的成本，他的价值就是你的效益，那这两者你怎么去平衡，这是一种投资，怎么样让股东价值最大化？怎么样的人才对我们来说是最合适的？这是我们需要去考虑的问题。那为什么我要去读MBA呢？如果我自己不读的话，我就没办法跟他对话了，连对话都没资格的话，他怎么会到我这里来呢？
主持人：我还以为你是考虑成本，自己读比请别人要省点钱，因为你总是考虑成本合算。
郭广昌：实际自己读是最贵的。
吴士宏：时间。
郭广昌：其实像我们老实说有价值的、值的东西你都买得起，但有一样东西你付不起，那就是时间。其实我本来到哈佛，我都办好了我要去读四个月，最后还是走不了，说明我的管理还不到位，还是不行，这个难啊！
主持人：如果说对照刚才我们给出的这六种不同的嫁接方式，更确切一点地说，我觉得郭广昌先生，应该属于哪一种类型，沈先生您觉得？
沈青：北郭是拿来主义，最后他消化不了，所以大部分人又走掉了。郭广昌是属于两种都有，一种他希望空降兵，就是雇佣那些有比较成熟的管理经验和管理知识的这些就能拿来用的人；另一个方面他又要主宰企业，他又把企业牢牢地控制住，所以他处在可能是用人要疑、疑人要用的状态，是这样一类状态。
郭广昌：我非常同意你的观点，用人要疑、疑人要用。其实从怎么用法来说，其实一个企业两样东西是不可缺乏的，一个叫激励机制，一个叫监督机制。尤其在目前的中国的这种职业经理的现状情况下，你如果没有一个良好的监督机制的话，你光讲激励我想是不行的。所以我们任何一个制度，首先建立在对人的不信任基础上，这是第一句话，制度都是对人不信任基础上建立制度。第二句话，我们用一个人都在建立在对这个人信任的基础上，这两者是一种结合，缺一不可。
沈青：吴士宏每年她属于一个大的空降兵，为什么呢？她本身她是中国人，她对中国的文化、中国的国情和中国的企业运作、行为方式她很熟悉。另外她又在微软这样一个非常有名的国外著名的公司里工作了这么多年，在这个过程中她西化了很多东西，被她吸收了。所以她是个中西合并的大空降兵，为什么说她大呢？有几个，一个她服务的企业大，说明她在这里面有别人所不具备的阅历，这种阅历就是她的价值；第二点大，就是她的名气也很大，因为她本身是一个杰出的女性，这个杰出女性，这种人一般的人不敢用的。虽然南郭、北郭都想用，但是我觉得心里可能还是要掂量掂量的，主要是两个人之间的磨合，按照四川话就是勾兑怎么样，能不能勾兑到一起去，就是鞋子和脚的关系。第三个在哪里呢？就是像吴总这样的大空降兵，作为这个雇佣者或者就说这个法人代表，他能够给她多大的一个舞台，这也是很关键的。如果说给吴总一个很小的舞台，那么她有很多本事，她是无法施展的。如果这个舞台又很大，可能用她的人又感到，觉得不放心。会不会吴总跑得太快了，导致了他自己跟不上去，互相企业之间不适应，我觉得吴总的情况可能有这个问题。
陈惠湘：吴士宏是不是空降兵，我们纯粹说从吴士宏离开了微软，去了TCL，当然说空降兵。但是吴士宏一再强调，她土生土长中国人，做IBM的时候也服务中国客户等等。空降兵他实际上有一个对当地降落环境一切都不熟悉，吴士宏不会都不熟悉。实达像独行侠吧。郭总他自己给划了一个山大王，因为山大王有个感觉，业绩骄人，第二他经验丰富，这两个东西一支撑就会怎么样呢？一：刀枪不入，二：自得其乐。
主持人：所以剩下很多时间算算卦什么的。
陈惠湘：但这是不公，实际上郭总讲了，他也没自得其乐，也没刀枪不入，完了博士、硕士也招了不少，招完了人家又跑了。
郭立文：我是前边是招了一批走了一些，还留了一些。最近又招了一批，这批就有按经验了，就叫以猎头为主，以实践经验为主，必须要五年实践经验以上的。但是我还有一条，像吴士宏这样的能人，我给的奖金要比美国人高，我很希望有这么个总经理年薪收入一亿美金。
主持人：一亿美金，就包括说如果吴士宏愿意去你们公司，你会吗？
吴士宏：那要做多少个亿的利润？
郭立文：重奖要利润算成本，我们可以半对半嘛！有两亿美金，咱一家一半。
主持人：作为吴士宏来讲，我觉得可能也不是说看着钱的问题，才从这家到了那家，你是冲着什么到了TCL？
吴士宏：他给我舞台呀！理想，你要不为钱，不用着急，不用干嘛的，为什么还要再去做一把呢？
主持人：你现在是不是特别特别希望有这样一个舞台来实现你的理想？
吴士宏：我觉得这是可遇不可求的，我当时也没有想去说，我还有一个理想没实现，我然后我死不瞑目，所以我得找一个舞台，没有，但是当碰上了的时候你就知道理想在那儿。只要你自己没有说，真的它消失了，一碰它就不可遏制的。没办法，没办法，我几次想我不要去做了，我太辛苦了。
主持人：但是一碰就开始激情飞扬了，马上把自己内心的那种愿望已经开始摆在桌面上，要走进逐步实施的过程当中了。
吴士宏：然后当时你再比较的时候，别人挣钱挣这么多，挣钱挣那么多，他为啥就不动心呢？就觉得在那儿，要不然就是外企，要不然我的局势做不大，要不然就是不可能实现，有可能成为一个国际的企业，我只说有可能。
主持人：但是我想你初初降到这个企业来说，应该也是面临着我们前面探讨过的这个水土服和不服的问题，那你有没有发现说有一些水土不服的现象？
吴士宏：有。但是还要从刚才分析我，陈惠湘刚才说，那有那个靶心。空降兵是对周围的地方、地形不熟，或者顶多是在外边看了那个图，然后随着这个仪表。我熟，而且那个是我要找的地儿。对周围的环境也是，而且我唯一不了解的是国企是怎么回事，我就是想在这儿，我让这儿迅速地接受我，我让我迅速地融入。所以碰了一个钉子，那我下回再来吧，碰了一个钉子我再来吧。
主持人：它这种文化跟你原来所处的公司的文化是完全不一样的。
吴士宏：有一个根本的不同就是，TCL大家比较有主人公意识，对比在外企的时候，多半是打工意识。
主持人：那吴士宏女士非常自信，自己在这片土壤上应该能成就自己的理想。
吴士宏：有可能。
主持人：那观众觉得呢？有没有话要说？
观众：吴士宏女士，你是TCL适合你，还是你去适合TCL？
吴士宏：我觉得我更多地去适合TCL。
观众：可能会成功。
观众：我在您的经历当中，我看到一些比较有趣的现象。当您到微软的时候，您当时有个说法是要把这个微软中国改成中国微软，你要去，这个说法确定一下是您说的吗？至少看到报道说您当时试图对微软中国的一些企业文化做一些改变。
吴士宏：之所以去微软不是因为我喜欢微软。我喜欢IBM，我舍不得IBM，但是为什么离开，就是因为那有可能在一个外企的在中国做到的最高的那个位置，最高的那个位置，不一定是说钱等等这些东西，就是有可能去尝试一把，把一个优秀的外国企业做成中国的我才会去，我才会去微软。
观众：当您去微软的时候您觉得微软需要您去做这个改变吗？
吴士宏：这就是我的错误，但是我的错误我觉得也不能全说是我的错误。因为在一开始面试的时候我是这样说的，我说我要去的时候，我想做的这是我想做的事情，想做的事不仅只是当年的业绩好，而且是中长期它变成中国的微软，被中国接受，成为一个当地的公司、本土的公司。我被告知这正是公司要做的，这正是公司要融入中国的文化环境，然后深层能够被接受，根扎下来，所以找一个中国的总经理。
观众：您的意思是信息有误解，你的信息有误解？
吴士宏：意向上应该没有什么太大的出入。但是我没有认识到一点就是跨国公司它要成为本土的公司必须要几个条件，像IBM日本、IBM德国。为什么能够可以讲本国的语言，可以用百分之百的本土化，能够被政府接受，是它已经有一个相当成熟的市场环境，而这个公司在那个市场环境里边有非常大的份额。
观众：最近我看到一个报道说，说您到TCL想抛弃以前自己做职业经理人的一些想法，要把以前的想法洗白了，然后要做一个企业家？
吴士宏：我其实当时的原话是这样说的，我说我现在做的实际上是企业家的工作，我要留着我14年职业经理人的烙印，但是我想抹去痕迹。
主持人：这句话怎么理解呢？
吴士宏：那个烙印是功底来的，什么时候我去排兵布阵，我的渠道应该怎么样，我去诊断我的整个的公司里边是随时可以用得着的，但是我要抹去痕迹。不要一进门就说，这儿有土，这儿有什么，书这么摆好，然后应该怎么站着，这叫痕迹。
主持人：那您想要抹去这个痕迹，TCL同意吗？
吴士宏：没有人不同意我。就这么说吧，也可能是一种本能吧，如果我带着一大堆那种痕迹，如果我不能坐下来跟大家，哥们弟兄吆五喝六地就进入状态的话，我碰钉子可能会更多。我一定要先融入这个文化，还轮不上我说话呢，江山不是我打的，还给你一大块舞台，这个舞台上还要用很多投资，要去花钱，然后去挣大钱。你凭什么你来指手划脚的？说因为我在那儿干过，所以你们都听我的。
主持人：那你为什么就有信心在这个舞台上就立刻就来改变自己的这种角色？
吴士宏：我不是有信心，是我必须要走的这个步骤。我必须要先抹去我自己的痕迹，当我把企业能够接受我，我也能够看懂了一部分这个企业制定出来战略，布了一些局。这个时候你要成局，要去做的时候，由你用排兵布阵，然后去做的这个十几年积累的烙印，不会消失的。
观众：那么你是从哪里来的信心？你可以把这个计划执行下去而且把它推荐成功呢？
吴士宏：这就是企业家跟职业经理人完全不同的地儿，企业家如果一点冒险都没有的话，那就不是什么企业家了，企业家我认为，他在打下了江山还要去创新江山。
主持人：你现在做这样的事情是出于企业家的考虑呢？还是职业经理人的做法？
吴士宏：我觉得这是企业家的考虑。职业经理人是别人告诉你做什么事情，这个最大的不同就是这样的。
观众：吴女士我希望你能认真地考虑一下，作为你个人到底是如何来定位的，原来你是一个职业经理人，现在你要做一个企业家，上面有李东升，他在做整个的架构上的考虑。你刚才已经说过了，作为你来讲并没有相应的能力来做这个是或者否的，那么一个概念，现在你又说要做企业家，那么我不知道，你做企业家的资本在哪里？
吴士宏：我相信我现在在TCL做的是包括我的总裁和我的企业期待我所做的这个角色，所以我要迅速地去做这个转换。话说回来，如果不是这角色我不会去做，因为我知道了做职业经理是不可能实现那个理想的，我说那就不做了。但是现在，后来发现又有这个契机，有可能去实现理想，那我就摁不住这种冲动了。
观众：我不知道你是否也会重蹈当时的覆辙，谢谢。
吴士宏：我可不可能去重蹈覆辙呢？当然可能，但是不会是覆辙。我可能失败，但不会是覆辙。但是我想在这个环境里边，如果可能失败的，更多的是我个人，而不是这个企业。如果我没有做好，那就是个人失败了，起码我试过了。我知道这位先生，我感觉可能替我担心或者是对我有一点不屑，都没有关系，我知道我自己做的事情值得。
观众：作为您来讲，您可以失败是您自己的，但是我记得有一句话叫，勿以善小而为之，勿以恶小而不为，如果你感觉到有可能失败的话，那么为什么还要做呢？
郭立文：没有东西是不可能失败的嘛！
吴士宏：对呀！我不知道哪位朋友可能帮我回答。因为我从来没有想过这个问题，我如果我先想了失败我就不去做，那吃饭还可能噎死呢！
主持人：你碰到这个难题应该想到身边的两位郭总。但是我老有一个疑问，就觉得说你特别渴望能够成为企业家，那为什么不白手起家，开始自己创业一下？
吴士宏：我做死了我也很难接近一个有国际竞争力的。这些中国企业做成一个国际企业，如果不是为那个的话，那我就不值得去做。
主持人：就没有其它的方法能够帮助你去圆这个梦，不一定要去别人的公司，就在你自己创立的这个公司里，有方法吗？
吴士宏：我觉得我不是那么较劲说我一定要在什么什么实现我的理想，这真的是一个契合来的，一个契机来的，如果我碰不到李东升总裁，我可能现在还游逛着呢。也可能碰到另外一个很好的一个中国企业，但是基本上不太会为了好多兜米然后再去打工，因为那个已经做过了，做到不至于再去做。
主持人：所以你是要从一个比较高的层次开始重新去实现自己的梦。
吴士宏：对，因为我不想做一辈子。
沈青：吴总讲的这段话我是很欣赏的，我也比较支持她，为什么呢？有这么几点：第一个她是比较有野心的，这个野心在于什么呢？她既然能从士兵做到将军，说到这个人是杰出的，也是优秀的。她现在想从将军到元帅，我认为企业家就要这种拼的意识，如果没有这种拼的意识，你就纯粹是一个执行性的职业经理，那她就有可能不会选择TCL，因为TCL她想在这个平台上实现她一个能够当实业家的梦，我认为这是正常的。
主持人：她的老总会不会担心，你有这样一个梦有这样一个野心，你做不好我交代给职业经理人，应该做的这些事。
沈青：这一点上来讲，作为李东升来讲，是面临着一个挑战，这个挑战可能他一晚上都睡不好觉。因为吴总想做老板，但是作为李东升如果他是一个高明的企业家来讲，他会给她一个更大的平台，就是给他一个度，让他在这个范围内先试着去做老板，能不能做成功。因为最后吴总企业做失败了，还是做成功了，最终承担责任的不是她，而是李东升。如果吴总把企业做破产了，李东升要去跳楼的。第二个，刚才有一个因素讲得很好她为什么不会自己去创业，因为她自己创业，从头开始她已经没有这种机会了，特别是在这个产业、竞争非常激烈的这种行业里。吴士宏的所有成功，最终笑到最后的是TCL，因为TCL，品牌是TCL的、资产是TCL的，她只是在他那里成就一个成就感，我认为李东升应该给她这次机会，这是我的观点。
陈惠湘：吴士宏到TCL做的是全新的一块，它是一个家电企业，要进入到信息产业领域，那么信息产业领域，是怎么回事情，是怎样的，对于TCL来讲本身有风险。因此你当要让吴士宏你想没想过败或者说你问李东升总裁你想没想过败，想到败就不敢干了，只有往前走，然后如果说充满信心，最终一定会成功。其间会交学费，交这学费或许吴士宏会成为牺牲者。
吴士宏：最好不。
何志毅：我也认为吴士宏有可能成为企业家。比她从IT行业背景进去以后，是能够提出来一个战略，甚至会影响她的一个主战略，从这个角度上，吴士宏有创造战略的一种条件，李东升对她有这种需要。我并不去约束你这个东西，我给你一块资源，我用一种文化氛围来感染你以后，你告诉我怎么做。而且我给你很宽松的一个环境，去怎么做。我想李总他有这种胸怀，TCL有这种文化，他给她有这种职责，所以她要去承担这个创新的职责，也去承担冒风险的责任。就从这点意义上看，我赞同吴士宏讲的这个话，她现在在TCL更多的是一个企业家的角色，而且并不威胁到李东升老板的地位。
主持人：其实我们想听听吴士宏女士的心里话，要做到一个成功的职业经理人其实已经很不容易了，那为什么你觉得说一定要改变这个角色？
吴士宏：我觉得我并不是，从某种意义上不是一个成功的职业经理人，因为我如果成功的话，我还继续在做，或者不是以这种方式离开微软，不是以辞职这种方式离开微软。
主持人：那在你的概念当中，你的不成功是个人的原因。
吴士宏：对。我犯了职业经理人的规，行规。我真的是打工，应该有打工心态，纯粹的打工心态，你好好地去执行。你非得在打工心态、打工的位置上死气百咧的要当家作主，要去改人家的规矩，我觉得这是我自己先犯了大规。我不认为我错，我就是我，它已经长了10多年都没动这个念头，那它一动了，它一发不可收拾，那怎么办？那我又改不回去，但是就说我是想坦白地说，我真的不算成功的。
主持人：那你是因为自己不成功，所以才愿意改变你的身份，去尝试当企业家。
吴士宏：这是两回事，那个不成功了就不成功了，我并没有后边要再怎么着。但是理想，刚才我说了半天，理想它在那儿，它没死，它就在那儿呢。所以你当碰到的时候，碰到火花，碰到火花，我可害怕。国企什么样，而且就说没人告诉我了，这回真没人告诉我说你去做。
主持人：那么问问你身边的两位企业家，当你们碰到你自己的职业经理人，他希望能够有一天变成企业家的时候，你们会有什么样的态度，去面对他？
郭立文：我是非常欢迎的。刚才那个六张漫画，我最讨厌我选的那个，叼个大烟袋目空一切，天下老子之一。中国古话叫做将在外，君命有所不受。你这台交给他了，然后你还不放心，那他肯定是做不好的。我原来对吴士宏只是表面了解，今天我进一步了解。
主持人：您总是不断地在表达您对她逐渐深入的认同感。
郭立文：一个企业要想成功，他渴望人才那种愿望，我们是有共同感觉的。
郭广昌：我觉得一个企业要发展，一定要有一种开放的心胸，就是容纳人才。但是我觉得这不见得就不需要一个良好的制度，就是来加以激励和约束，这两者是不矛盾的。我就要注意两个问题，一个，我看过一本书，我觉得人被提升到自己不能够胜任的一个阶段、一个阶层，这个一个是对自己说的，我自己哪一天可能三万块、五万块钱的时候，我领导这个企业是合格的，但是五百万就不合格了，五千万就不合格了，那怎么来解决这个问题呢？需要有人来帮我，有一个团队来支持我。但是另一方面，我们也必须提醒。另外，比如说到我们公司来打工，原来从普通的职工，后来是到经理，后来他是要做老板。可能他做普通职工是很称职的，做经理也是很称职的，也许到老板就不称职了。就说还是要去考量这个人是适合做什么。并不是说所有的到复星来的都要做老板，我觉得这个东西，我是非常强调管理无定式，尽信书不如无书，尽信别人的东西不如还不要骗别人的东西，所以我觉得这个关键的问题，去分析你自己怎么样最适合，怎么样让这个企业的价值最大化。但我觉得这个是对一个职业经理人来说，我理解，我们复星有一个文化叫以发展来吸引人，什么叫以发展来吸引人呢？最根本的一点就是说，要给他机会，要给他一个发展的机会。但是这里我还是非常强调，非常实事求是说，你有这个机会，你的授权是局部的、是有限度的、是一步步放开的，可是在经营上是放开的。在财务上、
在人事上是有一定的限制的，随着你资历的提高，随着你资信的提高，我可以一步步地翻转。我觉得任何一种理论，理论是灰色的，实践技术创新。你必须根据你自己的实践一步一步地去看，一步一步去看到的，职业经理人在对任何一个个人的无原则信任的基础上我觉得是很可怕的一个事情，所以我觉得所有这些，我觉得还是要实事求是地分析。
主持人：所以假设说像吴士宏这么已经很成功的一位职业经理人到你的公司当中去，你还是会给她很多的约束？
郭广昌：我觉得就说不同的人你给他的放权应该是不一样的，我前面讲的就说，她的资产、她的资历、她的名望都成为你能够放权放到何种程度的一种考量的因素。
郭立文：其实这种约束它是公制的，不是对每个人独特的。你说你股份公司，你花多少钱，你必须董事会讨论通过。那么我作为一个企业家、经理人也好，那我必须要说服诸位董事来同意你这个策划，所以这个吧，它是企业一个固定的模式，它不是说单纯对谁什么样，它是一个企业固定的模式。
郭广昌：比如说有时候有一些人来的话，他一进来我就给他40％的股份，给他搭一个舞台，我只是说你这个财务计划什么要报，我相信你能做得好，我就全部划给他了。有些人来，你说是做总经理，实际就是先做营销总经理，你只是说营销这块我放给你。因为你这块，我是从比如说很大的外资公司里面挖过来的一个营销副总来做总经理，这一块我相信你很熟悉，我会放过你，但是对整体的生产这些东西，我知道你不熟，我给你一个过程，我给你配副总，然后一个学习的过程。所以每个人来的话，你的授权里的那种，你必须根据这个人的状况加以给他一个配套性的、一个套餐的处理。我们挖人，我觉得我们现在做一个产业，比如说我做生物医药这块，我第一个挖的是谁呢？挖的一个很大的外资公司一个人事经理，因为他对这个中国有哪一些好的职业经理人非常熟悉，先他挖过来，然后由他来帮我挖很多的职业经理人。
主持人：郭总是花小钱办大事，所以在你的公司当中也有过从别的企业高薪挖角的这个情况出现。
郭广昌：这个是任何一个企业都不可避免的。
主持人：那就有点像任何一个企业都可能会接触到空降兵的问题。他们的到来对于企业来说，应该是一个空降兵吧，用吴士宏，会不会是冒一定的风险？
郭广昌：我觉得位置越高，用的人风险越大，这个风险是双方面的。吴总到TCL，对她个人来说冒了哪些风险呢？我想大家一分析就知道了，她个人也冒风险。用他也冒了很多风险，但这两个风险之间到底有多大？我说我们没必要太去评论他们，这是她和李东升之间的事情，我是反对就是把这种企业很个案的东西，然后大家这个也说一点，那个也说一点，然后变成非常公众化的东西，这可能会对。就是以后他们在处理这些问题上的心态会有影响。
主持人：其实我们是希望通过这样一个个案来反映一个普遍的现象，就像你刚才所说的现在挖角已经是非常普通的事了，当这些人到你公司来的时候他所带来的这些在别的企业当中所积累下来的优秀的这些管理经验或者说策划能力，该如何和你企业有一个更好的嫁接。所以我们在以吴士宏为例来讨论的是这样的一个问题，刚才在你的话中我听出似乎说你跟TCL合作得非常好，因为没有一个很强烈的需要谁去适应谁的问题。
吴士宏：我比较主动地去适应，然后李总裁我觉得，我开始有一点担心，就是因为他在请我去的时候在说服我这个企业很好很好，但你知道希望说服你去的时候都会给你看最好的一面。但我可以这样说我进来，进到TCL大概两三个月之后，我就有两个判断：一个是这企业不是我原来想的那特恐怖的国企；另一方面他给我的这种，我给你的空间，我给你的信任有增无减。
主持人：吴士宏到了TCL整个的调试过程还是比较顺利的。不知道我们观众对于这样一种方式，这样的方式来借鉴一些先进的经验，有没有什么样的一些提示或者说建议？
观众：因为我觉得吴士宏女士一个人有两种很特殊的经历，一个是把国际企业像微软如何本土化，现在您正在做如何把TCL国际化的这样一个经验。那我想问您，像中国企业如何国际化，遇到最大的障碍您觉得是什么？现在我想您正在遇到这个问题。
吴士宏：以前我会说文化、组织机构，但是归根到底—实力，技术含量、你的市场占有、你的成本，真的就是实力。
主持人：那你觉得说你自己身上原有的这些国际化企业的管理经验，现在带到TCL当中会不会给它的实力，增加很大的内容在里面？
吴士宏：我觉得有，我觉得有相当大的价值。
主持人：大家的评价呢？
吴士宏：大家？这我倒没问，应该也这样感觉吧。
主持人：可以做一下市场调查，然后我们再来听听现场观众还有什么问题？
观众：刚才吴女士说过主要的一个问题就是实力问题，但是我非常担心的，一个问题就说中国目前的企业实力都不太足，我觉得更大的问题在哪儿呢？我们现在如何能够找到更多的，像当年诸葛亮敢有勇气选那个弱兵的，像刘备这样的这个企业去扶植他，我觉得这可能对于中国现在发展中可能更有意义，我不知道几个老总怎么考虑这个问题？
郭立文：邓小平把土地发给农民之后，土地比原来少了，人比原来多了，粮食吃不了了。我父亲土地分到自己的时候，他半身不遂躺在床上，一听土地分给自己了，又站起来种了八年地。这件事我说啥呢？实际上这是一个什么呢，这是一种激励政策。
主持人：前面我们探讨到的好几种的方式，不管是空降兵的方式也好，自学成才的方式也好，山大王的方式也好，等等。在这些企业的发展路子当中应该来说都是很有帮助作用的，特别是现在进入到一个全球经济一体化的时代，很多的国内的我们称之为土策划，也已经风起云涌了。那么洋策划也已经纷纷登陆了，不管说什么样的一种嫁接方式，不管是洋策划，也不管是土策划，我觉得最重要的一点通过我们今天的讨论，得出个结论恐怕就是都是应该要互相学习、互相借鉴、互相适应，那么每一种嫁接的方式、每一种策划的理念都应该更科学一些，这样才能够更好地为我们的企业服务。那么企业有了这样的服务，我想应该才会有一个更好的发展空间。那今天也谢谢这么多的企业家和专家来参加我们的《对话》，谢谢大家！
xyhuang520
主持人：观众朋友大家好！欢迎参与《对话》节目。提到手机市场呢，人们都能想到诺基亚、爱立信，在上一期节目里，我们请到了诺基亚总裁奥里拉到我们的节目中来，在今天的节目里我们为大家请到了爱立信的总裁柯德川。从前一阵的手机生产外包到近期的大规模裁员以及与索尼公司的合作，这一系列事件都让爱立信引起了人们极大的关注，柯德川将怎样面对这种种挑战，他是否能够力挽狂澜，让我们在今天的节目里与他深入交流。好，首先让我们有请柯德川先生入场。我注意到您的西装上有一个非常别致的一个小的别针，是一个北京申奥的一个标志，是吧。
柯德川：是为了支持北京2008年申奥。
主持人：您是一个非常强烈的支持者吗？
柯德川：是的，我支持北京申奥，也支持你的工作。
主持人：谢谢，谢谢，您知道爱立信这几个字是什么意思吗？
柯德川：通过爱护和关怀我们共建信任。
主持人：非常不错，好，那许多观众朋友，了解爱立信还是从他们的手机开始的，其实手机只是爱立信众多产品中的一类。所以让我们先来看一个介绍爱立信的小短片，这个片中提到的很多问题，是不是也是您经常思考的？
柯德川：当然我会经常思考这些问题，但是我更多思考的是机会。我希望大家可以很明显地看到爱立信80％的营业额都来自于通讯系统和网络产品，手机只占小于20％的营业额，但它是爱立信很重要的一部分，它也是我立志要重振的一项业务。
主持人：那么许多业内人士也是这样认为的，爱立信是一个非常成功的无线通讯设备厂商，但是手机市场好像最近做的并不是非常的理想。在2001年的第一季度爱立信出现了九年以来的第一次亏损，那么这个亏损是不是很多都是因为手机的亏损而拖累的呢？
柯德川：是的，我们的亏损是由于手机业务的亏损而拖累的，因为我们的系统和网络业务是非常赚钱的。
主持人：你有没有想过曾经要放弃这个产品？
柯德川：只在一刹那间想到过。
主持人：这一瞬间是发生在什么时候啊？
柯德川：我并没有花很长时间去想它，我非常不喜欢失败和放弃，我们已经在计划改善这一状况。我们正在计划与索尼公司一起把他们的新技术与爱立信的技术结合在一起，在未来寻找机会，共同夺回市场第一。
主持人：那么对爱立信来讲，您觉得您最大的竞争对手是谁？
柯德川：我们有非常多的竞争对手，因为我们是唯一的能够覆盖电信市场各项需求的厂商，在无线通讯系统市场、在GSM领域我们与诺基亚竞争；在TDMA市场我们与朗讯和摩托罗拉竞争；在日本的PDC市场我们与日本的厂商竞争；在核心网络和固定网络我们和朗讯和西门子竞争。
主持人：但是具体到手机市场，您觉得诺基亚还是您一个非常强大的竞争对手，特别是在中国，对吗？
柯德川：我不得不承认是这样的。
主持人：那提到诺基亚，我刚才在开始的时候也向大家交代过，就是我们上一期节目请到了诺基亚的总裁奥里拉，那么在谈到您的时候他说了一段话，您想不想听听？
柯德川：为什么不呢？
主持人：好，让我们看一下大屏幕。
主持人：爱立信的全球的董事长兼首席执行官柯德川先生明天也会来我们的《对话》节目作客，如果他碰到您你们两位碰面的话，您会对他说什么呢？
奥里拉：我们今天碰到了，有过一次很好的交谈。我们今天在一次会议中碰到了，他没有问我对他有什么建议。他是个很有决心的人，我们总是有很好的沟通，因为我们彼此都知道对方的问题在哪里，所以遇到一起非常棒，我们可以为此开玩笑，，非常自由地，作为CEO我们都知道是怎么一回事。
主持人：我特别想知道他里面说的，就是他知道您的问题是什么，您知道他的问题是什么，这个到底指的是什么问题？
柯德川：我的问题就像我们在开始时提到的，是怎样拯救手机业务，使它盈利。然而就像奥里拉先生提到的，我们都知道彼此的问题在哪儿，我们都面对许多的挑战。当提到手机市场时，今天诺基亚是第一名，他们有非常强的市场位置，我们相比之下比较弱，必须要迎头赶上，但是他们也必须守护这个位置。今天我们正在进入2.5代和第3代的技术，我们有时也需要共同合作，特别是在制定标准时，我们经常有相同的观点。
主持人：那么他刚才谈到您的时候是笑容满面的，我让您对他说几句话，您会说什么？
柯德川：他是一个经常笑的人，当我们遇到时，我们可以开些小玩笑。今天遇到他时他正在和别人说话，见到我，他开玩笑说：你是哪个公司的？尽管我们是强烈的竞争对手，我们也是人，我非常尊重他，我认为他为诺基亚作出了很大贡献。
主持人：那么看到这么一个笑容满面的朋友却在不断地拿去你的市场份额，见到他，能发自内心地笑吗？
柯德川：我们虽然失去了一些市场份额，但是我觉得大部份的市场份额是其他竞争者损失的。我们在全球市场保持在10％，9％左右，我们决定不再为守卫市场份额而损失更多的钱财，我们宁愿损失一点市场份额，但是可以拯救全公司的业务，我们正在准备这样做。
主持人：所以在手机市场占据第一位对您来讲不重要？
柯德川：我们在重组现在的运营方式，我们在与索尼公司进行合作，我毫不怀疑爱立信会再次成为第一。
主持人：当您跟索尼合作以后，这个手机是爱立信的手机呢？还是会是索尼的手机。
柯德川：手机产品的品牌当然会是索尼爱立信，品牌的名称有许多选择，但是我们现在还没有决定，我不可以透露。
主持人：商业秘密我听出来了，那么具体到中国的消费者，我想问一下柯德川先生，您认为在他们购买手机的时候，最在意的是什么？什么是他们的选择条件？我这儿有一个小黑板，我先让柯德川把他要说的几点写上，然后我再跟观众朋友们交流一下，看他写的这几点是不是跟您说的一样。那请我们的同传现在不要把我说的翻译给他好吗？哪个观众朋友愿意举手？
观众：我就关心外形。手机我觉得就好像手表一样，一种装饰品。
观众：我比较在意它的性能，就是在它不利的条件下能不能很好地接收信号。
观众：我只关心它对我的身体有没有辐射，或者是破坏能力是多少。
观众：我可能关心时尚，就是我拿出来是不是别人认为我这款机子比较时髦，比较时髦。
主持人：我今天发现我们男观众都很关心时尚，这个对我来讲给予了很大的鼓励。
观众：我的手机因为经常放在包里，我只是希望它携带特别方便，像我就用诺基亚的。因为我觉得它没有那个天线，非常方便。
观众：从我学生的角度来说，我觉得作为一个手机应该有让我在闲暇之余能够玩游戏，或者是能够轻松一下的方面。
主持人：也玩。好，谢谢，请坐。还有哪位观众朋友，这边有没有，我看唯一的一个外国观众，我问问他。
观众：对我来说，我喜欢很大的屏幕，并且有颜色，这对我来说是最重要的。
主持人：黄颜色的吗？
观众：不，但我的确实是黄色的，但是我要一个有颜色的屏幕。
主持人：请坐。我想观众朋友帮我一个忙，咱们能不能帮柯德川理出来这头三点，我刚刚听到的是，功能、外形、体积、辐射、健康。第一位是性能，第二位是健康，第三位是时尚。让我们来看一下柯德川写的是什么好吗？柯德川，请你展示你的意见。
柯德川：我想人们应该非常关注最新的型号，下一个是功能，我所说的功能是像游戏之类的功能，第三位是品牌，品牌当然是和广告营销有关。我想中国消费者可能会把价格放在第四位，如果你喜欢，你会付钱。最后一条许多人都说，我不知道为什么我会买它，其实是我不知道还能写什么。
主持人：大家一起告诉他，他缺少的是哪一点？
观众：健康。
主持人：健康，辐射，刚才哪一位观众提出这个健康问题，那么你愿不愿意站起来跟柯德川交流一下？
柯德川：辐射这跟我们在中国建的天线有关，你好。
观众：你好。
主持人：好吧，我暂时把我的工作交给你，但你把你在爱立信的工作和我交换好吗？
柯德川：好吧，这是我的名片。
主持人：员工同志，你们好，你们好，你们好，请请。
观众：据我所知民间一直有一种说法，就是爱立信的手机对人体的辐射是最大的，我不知道您对这个怎么看而且有什么改进措施没有？
柯德川：我想总体上你不能只提爱立信手机对人体的辐射，我们有些型号辐射比较高，有些比较低，和其它许多手机类似。市场上没有一部手机不符合标准，不管是我们制定的，还是其他学术单位制定的。我在与辐射有关的行业里工作了超过30年，并没有任何事实证明手机的辐射会对人体有害。从个人的角度我并不担心，但也有许多人会用耳机，也许这会让你放心些，这是一个非常长的回答，我是不是该把你的工作给她？
主持人：哦，这边有一位小姐，请你到前面来，好吗？
观众：我非常高兴认识您。
柯德川：我也很高兴。
观众：我想知道，手机放在身体的哪个部位对身体的辐射最小？
柯德川：如果你了解辐射，从手机发射的辐射是非常小的，其实站在这儿你已经被许多辐射包围了。从广播发射到机场等等，你家里有电视，难道我们会因为辐射而不看电视了吗？在未来手机的辐射会越来越小，所以我觉得手机是非常安全的，这是我个人的意见。
主持人：今天是你第一次与中国的消费者这样面对面地交谈吗？
柯德川：事实上这是我的第一次。
主持人：这个感受好吗？
柯德川：我觉得这非常有趣，我觉得我应该做些改变，更多接近消费产品。
主持人：那么刚才我们观众朋友选出来三点最重要的，第一点是性能，第二点是健康，第三点是外形，也就是时尚。
柯德川：难道价钱不重要吗？这对我来说是非常重要的信息。
主持人：大家觉得他说的对吗？价格对大家来讲重要吗？
观众：重要！
主持人：谁说重要的？
观众：我选手机，一个是关于它的功能，它的性能跟价格的比较，就是所谓的性能价格比。所以我觉得对中国人来说，价格现在应该是非常重要的一个因素。
主持人：柯德川，你觉得哪一个价位对中国的消费者来说是需求最大的？
柯德川：我不能准确地回答这个问题。
主持人：那对你来讲，什么价位是最合适的呢？
观众：我觉得应该是一千到两千之间。
主持人：一千到两千之间同意吗？也不同意，这位先生还是不同意，我来听听他怎么说？
观众：好像在国外这个手机很便宜，你买东西的时候可以赠送一个手机给你。但我希望在不久的将来在我们北京，在我们中国有这个情况，我去买一个什么字典，送一个手机给你，我买本书送一个手机给你，这是我们最希望的。
主持人：他是不是在异想天开啊？
柯德川：我想能够不花钱就得到当然很好，但是在那些可以免费赠送的国家，手机的通话费要高很多，如果你免费得到手机，你要签两年或三年的合同，并且花更多的通话费用。从整体上来讲，在中国你要花钱买手机，但是你每分钟的通话费用要低很多。
观众：那我们也可以这样干啊，对吧，只要政府支持我们老百姓很高兴，对吧。
主持人：所以你愿意付更高的通话费，然后把手机的价钱包进去？
观众：这个也不能这么说。
主持人：大家同意吗？
观众：也不能这么说，应该就是说匹配，我们希望，我的意思是希望越便宜越好，大家同意不同意啊，你看都同意。
主持人：那观众朋友能不能告诉柯德川一下，什么价位是最合适的？
观众：一千到两千。
主持人：一千到两千，好，跟你想的一样吗？
柯德川：这个问题需要运营商来解决，他们可以决定怎样向消费者推销。作为手机的供应商，如果我们不可以支付开发和制造产品的费用，市场上将没有手机产品，所以这是非常简单的。当你见到一元钱的便宜电话，这是因为运营商在资助消费者支付开始使用手机的费用。
观众：刚才柯德川讲的第三点是非常重要的，你最大的命脉应该是品牌，因为品牌可能是你们最终能够成功最关键的一点。它并不是价格，并不是性能，并不是……因为品牌已经包括了你的质量、你的服务、你的性能和你整个全方位的管理，是吧。如果你没有一个很好的品牌，你想在众多这种竞争中打败竞争对手那是很困难很困难。我就认为爱立信它的广告宣传很不规范，它没有一个像可口可乐、像丰田汽车、像索尼、像松下这样一个完整的理念在里面贯穿着。
观众：就这个广告形象来讲吧，有时候公司的这个形象的口号大家可能会比较清楚，大家知道诺基亚的什么科技以人为本，但是如果要问到爱立信，刚才你也问到这个问题，好像只有爱立信的员工，他们作为员工清楚这个，我们大家可能很多人都不知道以爱立信、以信致远，这是一个非常好的广告的一个口号。为什么不在通过电视这个媒体，可以说是现在一个很强大的媒体来宣传它？
柯德川：我们不单单是靠爱立信的中文名字的含义，我们还有其它的广告宣传词，如我们不仅注重科技，更关注人与人之间的沟通。这听起来很长，我们是想尽量远离技术方面更注重人。
主持人：所以很多您的员工说，柯德川是个实干家，他喊的不是特别响亮，做的很多。
柯德川：我需要做许多事情，同时我也需要思考许多事情，我不可以只关注一件事。
主持人：那现在让我们再来看一下柯德川刚才写的这五点，第一点是最新的款型、第二点是性能、第三点是品牌、第四点是价格、第五点就是有些人说了，我都不知道为什么我要买这部电话，那么大家对他提出的这几点满意吗？能不能给他打个分，80同意吗？80的举一下手，90的，我看这个是84.5差不多，你满意吗？
柯德川：80.5。
主持人：好，谢谢。据说柯德川是在他们公司里最懂技术的人，而且他也是学这一行出身的。他能不能力挽狂澜，能不能解决这些问题呢？让我们先来看一段介绍他的小片子。当看到这个滑雪的镜头出现，尤其是看到这个滑雪员，在这儿，这样，非常高超的技艺滑雪的时候，下面的很多观众也跟着笑，您能做这些高难度动作吗？
柯德川：现在不行了。我非常喜欢滑雪，但现在更多的是越野滑雪，而不是高山速降。在我年轻的时候当时可能比较傻，我还曾经尝试过飞跃滑雪。
主持人：真的？
柯德川：我尝试过很多种滑雪。
主持人：我看他那么温文尔雅地坐在这儿，我很难想像到他可以跳跳板这个动作。听说你还是非常喜欢哈雷的摩托车，我知道骑哈雷摩托车的人的性格都非常的有特殊的个性，您是这样的人吗？
柯德川：是的，我非常喜欢骑摩托车，我一生都是这样，我有一辆哈雷摩托车，有时我会有机会骑它，但是不是经常有机会。
主持人：您骑这个哈雷摩托车的时候，是不是也像这些哈雷摩托车的爱好者一样，是要穿上黑的皮裤
，然后黑的皮的夹克，然后头要拿布给缠住，然后这样非常英雄地出现在大街上，是这样的吗？
柯德川：法律规定我们一定要戴一个头盔。
主持人：还是能够看出您一些这种坚毅的这种性格。那么在您接手爱立信的时候，我听说您曾经考虑了整整两天的时间，有这回事吗？
柯德川：不，这不正确，我考虑了五天。
主持人：五天的时间，那么您都在考虑什么呢？这五天的时间。
柯德川：我在想，我当时是爱立信亚太区的总管，我正准备接着干几年，干得非常舒服。我在反复思考，在这个年纪我是否准备好更上一层，去接替一项更富具挑战的的工作？我想了有一阵，但我觉得是很短的一段时间。
主持人：当这个公司的大老板，是您一直追求的目标吗？
柯德川：我从来没有为自己制定过要达到这个或者那个职位的目标，我的人生哲学一直是尽量做好自己的工作，并没有那么清晰的目标。
主持人：被提名做CEO的时候，您当时是在亚太区做总裁，那么您有没有想过公司为什么会选中了您？
柯德川：我所有的经历，大概30年的时间都在做市场销售，所以我非常注重市场。
主持人：在这个时候接手这个公司，我不知道您有没有想过，就是什么样的素质对一个企业领导家是最重要的？
柯德川：当然最重要的是沟通交流。与市场、客户、员工、分析员、社会的交流能力，我自己只能做其中的一部份，我需要依靠其他人。
主持人：我问一个您现在可能觉得是题外话，但是我要问一下，您觉得奥里拉先生是您的朋友吗？
柯德川：我们可以非常自由地交流意见，他并不是一个非常亲密的私人朋友。
主持人：但是我要告诉您，这个同样的问题我们也问了奥里拉，他说的第一点是交流沟通，第二点是人才管理，这正是您刚才说的这两点。
柯德川：我们昨天说好了一定要这样说。
主持人：看来还是比一般生意上的朋友要更进一步，我想知道在您上任以后，寻找出的一些解决公司一些问题的方法。那么在公司内部，当您要把您的这些新的政策、新的经营手段来实施的时候，有没有遇到阻力？
柯德川：也许听起来很闷，我工作了很长一段时间，当然事情会变化，缓慢地变化，有时会发现新的角度。但是最重要的是当我们共同决定要做一件事时，我需要依靠其他人去完成，我不能每次都亲力而为，这是我所需要具备的能力。去寻找最合适的人选，这样我就可以放松了。
主持人：好，我想问一下现场的观众朋友们，有没有什么问题要问。
观众：就是现在好多的文章都在说，电信行业到了冬天，电信行业的冬天紧挨着互联网的冬天，很多这种电信行业投资都在减少。有些文章说，像AT&T这种大公司都有可能被收购，在未来的多少年之内，您当了爱立信的总裁以后，有没有想到说爱立信会不会被并购掉或者是出去并购别人？
柯德川：基本上电信行业是一个非常有潜力、非常健康的行业，现在当然有并购其他公司的机会或者被并购的机会，但我想并购爱立信是一件非常难的事情。因为它的股权结构非常复杂，第一、爱立信是个非常贵的，它还有一个很特殊的股权结构，处理起来会非常困难。
观众：您好，我想先讲一个事情，就在春节过后手机外包事件出来之后，我有一次打车上班，那个出租司机跟我说，小姐你怎么还在用爱立信的手机啊，它都不生产了。当然我们知道这里面有很多误会，但是消费者他对外包是怎么回事他不是很了解，但是我觉得作为爱立信的品牌在消费者心目当中的形象已经受到了一些损害。所以我想请问柯德川先生，怎么来弥补、来挽回这些在消费者心目当中的品牌的形象？
柯德川：我再次重申外包对品牌并没有影响。外包只是一种制造的方式，品牌对我们来说非常重要。我问出租车司机为什么你会开一辆本田车？本田并不制造汽车，它只是组装汽车的部件，这些部件都是其它厂商制造的，所以本田车的制作大部分是外包的。出租车司机也许并不知道这一切，他只知道他开的是本田车。我们有信心，我们可以夺回市场份额，我们一定要经历这一次净化的过程，再以强者的身份重占市场，我已经讲过我们所要实施的步骤。
观众：刚才我看柯德川先生在谈起自己的外包手机这件事的时候气定神闲。我讲一件事，就是前两天，在五一大假的时候，我的父亲和妹妹分别都选择买手机作为对自己的一个奖励。那我想请柯德川先生猜一猜，他们俩最后都选的都是什么品牌的手机？
柯德川：只买了一个品牌？
观众：两个不同的品牌。
柯德川：两个不同的品牌，如果我根据现在中国的市场份额，我不得不说他也许购买了诺基亚或者摩托罗拉。
观众：对，您猜对了。但是我想，您在猜这个答案的时候心里可能并不高兴的，我父亲以前用的手机就是爱立信的，但是这次他换掉了。
主持人：为什么换掉？
观众：一个是品牌方面不太注意，不像诺基亚和摩托罗拉他们的广告那么好；还有一个可能就是受外包事件的影响。我知道爱立信它是端到端的生产厂家，它的大型交换设备是非常出色的，而且去年它靠着这个在手机亏损的情况下，它靠着这个还盈利了。所以可能柯德川先生坐在这儿的时候在谈起手机生意的时候，还是气定神闲的，并不太着急。但是其实作为消费者来讲，他使的最终是你的手机，他并不知道你的大型交换机，你的GSM，或者是你的GPRS有多好，他并不知道。他看到的最后还是那个产品，所以您要靠着这个手机去把爱立信的品牌打响了，我想对您销售大型的终端产品也会有好处的。
柯德川：我想我同意，一定要改善我们的品牌，一定要改进我们的产品，这是我们在做的事情。我还要补充的是，我们控制全部的过程，我们设计产品、我们设计产品的工业外形、我们设计它的销售计划、我们设计它的广告词、我们负责市场推广和销售、我们为产品的质量负责，如果你有任何抱怨，你可以来爱立信，我们会全权负责。
观众：在中国的手机市场，除了诺基亚和摩托罗拉等，还有近10种的国产品牌，有一些已经成为了领先的产品。你怎么样看待他们的竞争力？你认为他们只是可以忽略的小厂商，还是隐藏的极具竞争力的厂商？
柯德川：我们严肃地对待所有的竞争者，我不知道他们是很强大的竞争者，还是只是小规模的竞争者。在全世界的每个市场都有十、十二、十五个左右的竞争者，各地的情况有所不同。中国比其他国家有更多的本地竞争者，但是我们有许多竞争者，对我们来说他们都很有挑战性。
主持人：柯德川，我发现你一在想一个比较严肃的问题的时候，你会把这个眼镜推一推，这是不是你一个常用的动作啊？
柯德川：上面的那个灯烤得我直出汗。
观众：目前为止，GSM的市场趋渐饱和，而且在2.5代的市场上像WAP、GPRS的利润也并不是非常令人满意，在中国第3代移动通讯技术的标准还没有被确立，我想问一下爱立信公司在对待第3代移动通讯技术上有什么策略？
柯德川：当我们讲到GSM，你会吃惊地发现GSM的市场并没有饱和，而是在不断地快速增长。我们正在从GSM第2代向GPRS的第2.5代发展，这是一个非常顺利的进展。第3代技术当然让数据传输更加迅速，我们正在开发第3代的产品定义，比如WAP、CDMA
、CDMA2000等，这些是更复杂的新开发的技术，需要更多的时间去推广。
主持人：什么叫做3G，什么叫做蓝牙，什么这些技术的词好像并不是每个人都非常明白的，来，现在有请这位先生，是王维嘉先生，让他来给我们大家解释一下，好不好？
王维嘉：如果错了，请更正我。我想蓝牙技术的前提是将来的掌上信息时代有各种各样的终端，比如说像这样的一个蓝牙的耳机，那么像这样一个掌上电脑或者是一个手表，甚至未来会有这样的所谓的互联网眼镜、无线互联网眼镜，你可以从这儿看到纽约。这是一个无线互联网的戒指，这是鼠标，你可以从这儿控制。对未来两派的看法，一派是说我把所有的东西都做在一个里面，这样一个东西又是我的电话，又是一个掌上电脑，又是我的电视机，又是我的MP3的播放机，又是我的……甚至还可以热的烤面包。还有一派的看法是说不同的东西，比如说显示的东西应该戴在眼睛上，控制的东西应该戴在手上，那么我衬衣上的这种绣花可能是个天线，所有的这些器件怎么互相通讯呢？那么它需要一种低成本的、近距离的一种通讯方式，这就是蓝牙产生的基本的根源。
主持人：您是属于哪派的？
王维嘉：我是属于第二派的。
主持人：柯德川觉得你是哪一派的？
柯德川：我非常同意他的意见，我不会比他解释得更好，他刚刚展示了未来的一些应用产品，但他们都需要带宽。第3代的技术正是为了扩展带宽，为图象、影视、互联网，提高数据传输的速度，看到这些产品非常有趣。
王维嘉：我想3G应该是目前的所有大的电信厂商特别是无线通讯厂商主要的一个战场、主要的支柱。许多人在讨论，由于高额的支出第3代技术的推广有可能被推迟，NTT
DOCOMO刚刚宣布了推迟推出第3代产品，我想了解你怎样看待全球第3代产品的商业运作？
柯德川：中国现在正在推出第2.5代产品，5月17号中国电信将正式推出。我想提醒大家，在两年前人们就开始关注我们准备推出的技术，我并不是说第3代产品将被推迟这样久，但是这是一项非常复杂的技术。我们的GSM技术也用了这些长的时间，从一开始的尝试到最后的稳定运营，要达到技术的成熟一定要经过这样一个过程，否则你有可能毁坏这项技术，但是从另一方面来讲，我对这项技术非常有信心。
王维嘉：谢谢。
柯德川：谢谢。
主持人：其实这个技术都是服务于人类的，那么你身上的申奥的这个徽章就让我想起来在2008年奥运会在北京召开的时候，我想您能不能帮我们想像一下，在那个时候这些无线通讯技术将怎样服务于我们？
柯德川：我非常肯定北京2008年的奥运会将需要更多的技术、带宽的支持，比如声像的传播。如果你没有幸运地得到入场券，你可以用你的第3代手机跟踪各场你关心的赛事。如果你在赛场，你可能还想用你的第3代手机观看其它赛场的比赛，我想2008年所有的这些都将成为现实。
主持人：谢谢，柯德川，今天还特别戴上了这个申奥的徽章来表现他对北京的支持，谢谢他。光听不算，眼见为实，刚才我们谈了这么多未来的技术，我想让柯德川来给我们演示一下他们公司正在研制的3G的技术，我们给大家一个先睹为快的机会。所以哪些观众感兴趣可以下来，谢谢大家一起参加我们今天的节目，大家辛苦了，谢谢！
xyhuang520
主持人（沈冰）：各位观众，大家好，很高兴又到了我们的对话时间。我们《对话》栏目通常都是由一个人或者是一件事说开去的。那这一回呢，我们的节目创意却是来自一本书。首先请允许我把台上的这几位嘉宾介绍给大家，首先要给大家的介绍是第一位从上海飞过来的杨怀定先生，他是一位全职证券投资人，欢迎他；接下来为大家介绍第二位是来自欢乐传媒的副总裁宋南男先生；好，接下来为大家介绍。第三位嘉宾是诺基亚中国投资公司的副总裁刘持金先生；接下来我为大家介绍第四位嘉宾钟健夫先生，他是一位自由职业者，欢迎他。好，那么欢迎四位嘉宾的光临，也欢迎各位观众的光临，欢迎你们。现在真是一个充满商机的时代，你看我们前面出现了智商，后来又有情商，这还没搞明白情商怎么回事的时候，又出来一个财商，你们是怎么看这个概念的？
刘持金：就我个人的理解财商的概念的引进，至少能够很明确地、有意识地唤醒很多人能够去注重对理财知识、财务知识的学习和掌握，我是这样来看待的。
宋南男：我对财商这一概念的提法有一点点质疑，因为我感觉不论我们过去谈智商还有情商，好像里面多少都带有一点点所谓先天的概念。财商给我的感觉好像是说，包括这本书里的介绍，更多的是来自于后天。
杨怀定：我是没有大学学历的，但是我有财商，我从一无所有，我从买卖国库券开始。有财商，大概也是上海人的标志，不一定。我认为善于管理自己或者是说善于捕捉机会的人，都是财商高的表现。
钟健夫：我本人是没有财商，因为我大概只有营销和销售方面，对财商、发财，我从来没有暴发的想法，我觉得一天到晚想钱的人都是有问题的。
主持人：杨先生是不是一天到晚想着钱？
杨怀定：其实一天到晚想着钱并不能带来钱，我也是无心插柳柳成荫的，因为我就想捞个生活费，没想到后来的股票涨了这么多。
刘持金：其实理财的教育我觉得都可以是有人从实际操作上来教给你，也可以从学校学来，当然从学校学来的东西还要经过实践去提炼。但是我们也看到，很多成功的企业家也好，或者在华尔街上大的投资银行家也好，很多都是接受一流的教育，而不是二流的。我见到的很少知名的这些大的投资银行家，真正的这些能够左右世界经济风云大的，非常多的都是受过良好的教育，所以我觉得教育的重要性应当是体现在财商教育这一面。
宋南男：比尔.盖茨当年决定退学的时候，是财商来帮他下决心呢？还是智商来帮他下决心？我认为是智商，我认为是智商来帮他下这个决心。
主持人：刘先生，他似乎觉得像比尔.盖茨这么有钱的人，他都不是靠学校教育得来的。
刘持金：比尔
盖茨也好，实际上不仅比尔.盖茨，比方说迈克.戴尔，戴尔计算机的首席执行官，他也跟比尔盖茨非常类似，也是在读到大学三年级快四年级的时候就辍学了，就退学了，但是这并不等于这两个人没有文化。恰恰相反，我也很赞同您，他们智商可能很高，我觉得我不认为比尔.盖茨也好，或者迈克.戴尔也好，像这些人是没有文化的，而是他们应当是有文化的。但是这个问题，我觉得有文化也好没有文化也好，我觉得可能跟理财创造财富来讲，好像构不成一个就是必然的这样一种因果关系。
杨怀定：因为这个书我是深刻看过的，不管是穷爸爸也好、富爸爸也好，他们都注重一个什么，讲究学习，只不过是学的方法不一样。我的认为，比如说穷爸爸，他讲了也是主张学习，只不过是走了一条读死书的路。
主持人：总结一下这四位嘉宾对财商的认可程度。
刘持金：我觉得应该肯定财商这个概念的出现是有它的社会基础和合理性，这是第一点；第二点我认为财商是一个可以学习的，就是如果我们把财商定义成一个基本的理财知识、投资的知识，我认为是可教也可学的。
宋南男：在合理的社会结构中，高智商比高财商获取财富的机会要多得多。
杨怀定：本书给人们提供一个综合智力的借鉴，从这本书来看，我是完全赞同。
主持人：其实刚才本书的作者罗伯特.清崎先生他一直在我们楼上的导播间听着，那你们估计一下，他会比较赞同谁的观点？
宋南男：我觉得他赞成了我的观点之后，再把我的观点和他自己书中的观点进行嫁接之后，他应该还能写出一本更畅销的书。
刘持金：我觉得他也应当赞同我的观点，因为我是把他站在美国看不到的角度的东西跟中国的国情结合起来，来提出财商这个概念，以及把财商的概念跟他的书挂起钩来，这不正迎合了他要推销他这个书，形成畅销书的这样一个想法。
主持人：杨先生呢？
杨怀定：我认为如果真实的话，他应该赞同我的观点。我感到我和他的思想非常得一致，实际上我就是这一本书在中国的实践者。
主持人：究竟罗伯特.清崎先生赞同谁的观点呢？有请罗伯特.清崎先生上场，很高兴见到您。
清崎：作为一个第四代美籍日本人我对你们的节目印象非常深刻，美国的金融市场永远不会允许这样的讨论，美国的教育部门也会压制这样的节目，因为这种讨论太坦诚了。
主持人：刚才在您上来之前我问了一下几位嘉宾，不知道您会赞同他们谁的观点。现在您是作为一个评判，您上来了。如果您最赞同哪位嘉宾观点的请您先跟他握手，按照您同意或者说赞同的次序和程度来跟他们握手，好不好？
清崎：我不能这样做，最重要的一点是我们都有强项与弱项，我们都有聪明的地方也有不聪明的地方。在座的每一位嘉宾在财富的世界中各有强项和弱项，每个人都在尽力而为。我想说的是如果你有很高的财商，你就不需要非得很聪明或者非得有一份高薪的工作，你不需要为了致富而卖力工作。如果说你有很高的财商，每个人从自己的角度出发思考在这个世界上如何能够生存、如何能够成功赚钱，他们要考虑到自己个人的强项和弱项。
主持人：请您入座。
清崎：好，谢谢。
主持人：在您上来之前，台上四位嘉宾对您书中的观点是争得不可开交。您可不可以非常简单地告诉我们，您的这些书最想告诉大家的最简单的是什么道理？
清崎：最重要的答案是你要对自己诚实。首先我就想致富，我必须想办法使自己成为最富有的人。致富有很多途径，随着互联网的出现，你可以有更多的途径致富。但是如果你思维狭隘你就会落后，就像其他很多人一样。现在要开放思想，接受各种新的可能性。现在中国领导着技术的前沿，你必须随变革而动，如果你不随之变动，你就会落后。不管你是E
S B
I哪一类，每个人都可以获得财务成功。如果你得到基础教育的话，《富爸爸
穷爸爸》这本书就是关于金钱的简单的基础教材。
主持人：您觉得最基本的教育应该是来自家庭的，还是来自学校？
清崎：这个问题很好。教育的形式应该有三种，一种是传统教育，这是培养智商的途径；高智商通常表现为很高的学术水准，我在读写能力方面并不擅长。第二种教育是专业教育，成为一个医生、律师或厨师，这也是很重要的教育。第三种教育是理财教育，在美国这是不能谈论的，在美国金钱是一个不好的题材，是罪恶的象征，因此学校教育体制不进行理财教育。对于我来说，当我离开学校后，最重要的教育不是来自学校，我在学校什么也没有学到，我所学的专业是飞行员，但我从未用过它，我不想为航空公司工作。最后一项教育是理财教育，即如何使金钱为我所用，如何成为一个企业主。看看当今世界的富翁，像比尔.盖茨、迈克.戴尔都是在这个象限的企业主，都很聪明，都是很年轻时就从学校辍学，仅仅因为他们想成为企业主，而不是想呆在左象限，在右象限必须有很高的财商。
主持人：如果从您的这张图表来看，左边和右边的人财商是不一样的，是不是就决定了他们会有不同的人生道路？
清崎：右象限的人只占美国总人口不到5％，只有5％，是，这个比例很小。对于右象限的人来说必须要有财商，必须知道如何看财务报表。因为资产分为三类，一是创业，二是房地产，三是证券或期权，像杨先生从事的职业。以上三类都要求具有基本的财商以便在右象限求生存，而对于左象限的人而言不需要努力生存。
主持人：杨先生怎么好像清崎先生下来之后反而话倒不多了，其实我偷偷告诉您一个秘密，刚才我们听说清崎先生在楼上的时候，对您的观点是赞赏有加，太同意了。
杨怀定：我现在看了以后大大地失望，为什么。他讲的都是Yes
Yes，没有观点，没有反击，我都怀疑这本书不是他写的。
主持人：您怎么样来向他证明，这本书就是我，罗伯特.清崎写的？
杨怀定：这肯定我相信，我插一句，但是他在书里面的观点和上台的观点判若两人。
清崎：现在你们身处世界上最好的国家，是选择右象限最好的地方。当人们对我说你在中国不可能致富，我告诉他们，你看到的仅仅是今天的情况，你应该看看中国十年前与今天的差别，这是最佳的投资地点，美国人都来（投资）了，欧洲人也来了，中国是投资的最佳地点。如果你现在不增长知识，你将错过历史上最大的一次机遇。我对他们说不要冒险，要提升你的教育，但不要错过这个机会。你们生活在最好的国家、最好的地方，如果你想致富现在正是时机，而不是在十年前，对吗？这是你应该投资的地方。美国经济下滑，日本经济早已不景气，菲律宾经济完全崩溃了，因此中国才是最佳投资地点。保持开阔的眼界，提升理财教育，中国的机会比世界其它任何地方都多。
主持人：在您书中提到了财务自由这个概念，追求最终的财务自由似乎是一个目的，这个财务自由究竟意味着什么？
清崎：嘉宾们提到了勤奋工作，勤奋工作有两种情况，一种是努力工作十年却一无所获，这是没有财商的表现。但如果你努力工作后拥有更多的金钱和自由，这就是更聪明的方式。各位先生努力工作，最后越来越富有。但如果你只是一名雇员，你努力工作，却得不到（相应的）经济回报，财务自由意味着你努力工作十年左右之后挣钱就越来越容易，越来越多，冒的风险却越来越小，挣更多的钱成本却更低。刚开始的时候你得花费大量的财力、心血和学习时间，承担大量风险，却只能赚很少的钱。但如果你继续干下去，最终情况会好转。
主持人：您可以告诉我们，在实现了财务自由之后您的下一个目标会是什么呢？
清崎：财务自由最重要的是同等的回报，我来到中国内心深感快乐和兴奋，能将富爸爸给予我的再给予你们。美国不会允许谈论这样的话题，像在座各位这样坦诚地谈论。今天，财务自由使我心灵快乐，因为它带给我足够的自由。我能来到这里回报富爸爸给予我的（教育），我真的很开心，这对我是有意义的。
刘持金：我想问他一个问题，他在书中讲到一个基本的概念，一个是资产，一个是负债。美国人的负债是全球第一的，不要说跟中国人比，就是跟德国人比、跟日本人比，那简直是负债累累。从开始大学毕业，甚至是大学还没毕业，学费都是贷款的。那么这个情况我觉得清崎先生写的这本书来解释尽量减少负债，尽量增加投资或者资产是很有意义的。所以我想问他的就是说，在中国这个社会上，我们处于一个完全不一样的情况，我们都是现金的，家里的存款，买房子也好，基本上是有多少力量能够做多少事。那么这一点上，会不会他这个书对他预期的在美国的这种指导意义就小了很多？
清崎：你必须从长远的角度来看待中国，十年前绝不会播放这样的节目。现在中国进步很快，城市比美国还要现代。十年以后中国的金融市场（划分）会更精细，我是这样认为的。钟先生已经在进行借贷，（贷款）已经开始了。我认为我们需要做的不是为今天做好准备，而是为明天做好准备，中国的前景非常光明，请不要错失良机，这是一个巨大的机遇。现在的机会就像1990年左右的纳斯达克，中国正在快速崛起。与中国一起，灵活应变、持续增长，不管国家发展到何种程度都要随之成长。
刘持金：您最初是用几千美元投入，大概是用了几年的时间就变成了几百万，有了500万以后，再把它翻1000倍需要花多少年？
清崎：当今世界的实际情况是，就像技术发展越快金融市场发展越快一样，你的财商越高就能越快致富。我整整用了30年的时间才学会了金钱的语言，截然不同的词汇。你学会的金融术语越多你就会越快致富，有一天我给我的经纪人打了一个电话，只花了3分钟，我说给我做一笔Naked
Put（无担保认沽），多数人不知道这是什么意思，但是我3分钟就赚了5000美元，多数人可能一个月都挣不了这么多钱，我3分钟就挣了这么多钱。所以你的脑子越快你的回报就越高，我学习的是金钱的语言而不是日语，金钱是另外一种语言。
主持人：几位嘉宾同意他的观点吗？金钱其实是另外一种语言。
刘持金：在西方的管理里面我们通常都讲会计学或财务学，是任何一个企业的一个语言。因为我们说，比如我们讲一个企业，盈利了还是不盈利，那么利润表达的方式有哪几种方式，这都有比较专业的一些术语，我想这应当是清崎先生他讲的所谓商业语言的意思。
清崎：金钱是一种不同的语言，像他是一个技术投资者，与一个基础投资者的语言就不一样，房地产投资人的语言与我们企业主的语言也不一样。所以我的富爸爸告诉我要学习三种语言，企业家语言，房地产语言，技术投资和基础投资的语言，学会这些语言之后我在市场中博弈就有了巨大的信心。这并不意味着我就不会失败，但我可以很快地得到很多回报，可以很快地弥补我的损失。
主持人：进入股市投资的话，如果您做错一个决定的话有可能是倾家荡产、血本无归。
宋南男：不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里。
杨怀定：不对，这个问题应该我来说。我知道没有信心的人是不把鸡蛋放在一个篮子里，我是经常把鸡蛋放在一个篮子里面，而是有信心的表现。
钟健夫：我插一句，其实你这个思想我发现罗伯特是礼貌地赞成了他的观点，纯粹是个礼貌的回应。
杨怀定：第一个，从他上台到现在的表现都是外交手段的表现。第二个，他现在心里在笑，有的人在问他500万能翻多少，实际上他现在是没有动用任何一分投资，这本书就从0翻到了1000万，你说这个值多少倍，但是付出的是一种智力看不见的成本。
清崎：正如我刚才所说，每个人都有不同的致富途径。致富的方式成千上万，最重要的是找到最适合你自己的途径。说到礼貌问题，我并不是出于礼貌，我最大的投资项目就在中国，我就在这儿。我并不仅仅是说说而已，我在内蒙古有大量的土地，我用自己的钱在中国投资，在过去的三年中，我投资了300万（美元），我热爱中国。
刘持金：你有教育方面的投资吗？
清崎：这本书就是（我在教育方面的投资），我不是有意为之，我没有想到会参加这个节目，我和妻子一起来的。我对她说，谁能相信这样的事情，因为我写的这本书，美国各大书店都拒绝出售。而现在我在中国的大型电视节目上自由讨论这本书，这个节目太棒了。美国不会允许这样做，因为这本书批评了美国的教育体制和投资市场。我刚才所讲的一切都是非常真诚的，我没有说假话，我深感荣幸。我写这本书仅仅是因为想阐明富爸爸告诉我的（道理），并没有其它的动机。现在我赚钱更多，因为我想给予更多，这可以称之为回馈法则，它意味着你付出越多得到的回报越多。大多数人想通过节省来致富，他们尝试节省，日本人很节省，经济却崩溃了。如果你真想致富你必须要有财商，这样你才会慷慨，才会大量付出，因此才会获得更多。世界上最富有的人总是大量付出，他们因此而富有，你可能并不喜欢他们的付出，但他们仍然因为付出而富有。我并不是直接想赚钱，我觉得自己很幸运，这一切已经大大超出我的梦想。要是我爸爸在此，他会说，天哪，儿子你在做什么？我简直难以置信。这是我的好运和福气，我确实也从中赚到了钱，但我的初衷是只想付出，我坚持这一点。
刘持金：跟他书中所表达的观点有一点不一致的地方，在哪儿呢？书中他口口声声讲，教育没有那么重要，但是他一开始就讲这些基本的教育，尤其谈到当今在全球的资本市场一些最新的融资、投资的手段，很多做法，如果你没有一个良好的训练和学习的话，你天天跟着股票市场走是不可能的，那永远落后。所以这一点我想来验证教育的重要性，以及学习是个终身的学习，学习，终身的学习。
清崎：是的，非常对，这一点恰恰书中没有具体讲到。
宋南男：包括现在，这个我说一句，包括好像我们现在的股民如果要想能够看懂我们上市公司企业的年报的话，恐怕更要学会看财务的现金流量表。
钟健夫：我觉得他并非是说不要教育，他的问题是你究竟要接受谁的教育，他要建议你接受富爸爸的教育，接受他的教育。
清崎：我同意他们所有人的说法，是，我是同意。但刘先生指出了你书中的错误，这位先生既有胆略又有头脑，他通过实践学习，而这位先生是通过上学学习。，现这是两种不同的学习方法，我们的学习方法各不相同，最重要的一点就是永不停止学习。
刘持金：一个重要概念，我觉得需要让读者认清楚的就是这个书中的这四块不是一个截然分开的东西，因为这很容易误导大家。就是说我今天是员工，我不做雇员了，我要挣钱，我自己去创业或者我自己去投资。像我刚才一开始讲的，我觉得这四个实际上是一个多元性的，可以是互相渗透的。比如你是员工，你也可以是投资者，我想让作者本人能够承认我的这样一些观点，包括所有的都可以是投资者，这样画出来大家非常清楚。
清崎：如果我只是一个企业主不是一个投资者的话，我也会很穷。你是一个雇员，他是一个投资人，他是一个自由职业者，都可以当投资人。你需要选择水平，或者垂直的任何两个象限，你自己做出选择。但不论如何选择你都可能致富，即使你只是一个看门人，但你投资做得很好你也可以发财。这一点比如说微软公司，讲到比尔
盖茨这个故事的时候，微软公司在它成功之后，他们公司内部的员工成为百万富翁的不下100人，都在这边，但也有这边。所以我觉得我不希望我们的读者因为这个书的出现说截然分开，我辞职了，我下海了。
观众：我可能是一个非常典型的在您讲的E象限里面这样一个人，我接受这种大学教育，然后非常努力地工作，然后来做更高的职位，而且在公司里做到比较重要的职位。您觉得您对中国年轻人的这种建议，您觉得在一个工作里面特别需要去提升的一种技能，还有这种知识在什么地方？
清崎：我可以很快回答你，你需要作出决定在哪个象限有更好的成功机会。如果我认为我在这儿能获得成功，那我会成为雇员，但我知道我应该走企业主这条路。所以你应该尽早决定选择哪个象限，这就是你应该学的。成为一个好的企业主或投资人得花上五年时间，所以做好你白天的工作，也许你可以再做一份兼职，像惠普的创始人在车库创业，戴尔在大学宿舍里开始他的电脑事业，因此你可以从兼职做起。但是如果你想成为一个杨先生那样的投资者，保证你日常工作的同时做一份兼职成为一个好的投资者，将花费你五年的教育和实践，但是你必须现在就投入时间，而不是等到以后。但是我意识到你会越来越忙碌，你在左象限越成功你的时间就越少，你会陷入这样的困境，必须要尽早作出决定。
主持人：在场的观众有多少是看了清崎先生的书？举手给清崎先生看看，他们几乎都看过您的书，谢谢。他们都是您的读者，今天也是带了很多问题来的，接下来我们就来让他们跟您交流一下，好不好？
观众：您对您的孩子这种教育在什么时候，在10岁还是大学毕业，在什么阶段进行财商教育？
清崎：只要孩子一开始对钱感兴趣就开始教他们理财，我9岁开始接受理财教育，不是教他们如何赚钱，而是教他们如何理财。
观众：我的父亲是一个律师，在您的分类里面可以算是职业自由者了，但是他的意见就是作为一个中国的小孩子，你首先得让自己安全，他认为安全是第一位的。所以他认为财务自由会让我变得不安全、不稳定，他现在一定在电视机前看。您能不能给他一个建议，就是让我也能去赚大钱，他不许我赚大钱，您能不能给他几句话建议让他转变一下他对我的这种教育方式，谢谢。
清崎：我想你爸爸对你来说是一个大问题。最重要的就是要让你爸爸知道你与众不同，你爸爸和你都必须要实事求是。我最艰难的选择就是不做教师，因为我的家人都是教师，我跟家人说我不想当教师，我想做有钱人，他们感到非常糟糕。我当时只有14岁，但是我必须要对自己诚实，我不够聪明，所以我不能到这半边（E\S象限）去，另外一边是蠢人去的地方，所以我决定到另外一半边去。而我在这边干得很好，我家人都很聪明，我不聪明，所以我必须要找到适合自己的道路。我很懒，懒人也适合干企业，在这半边你必须要努力工作，否则就会被解雇，而在这半边，即使你懒的话你还可以自己办公司。
主持人：刘先生也很同意。
刘持金：有一点我非常赞同罗伯特的话，就是说每一个人有自己的强项和弱项，优势和弱势。我觉得你要去客观地分析自己比较适合去做哪一项。
观众：我说一下，其实我看这个谈得多的是贫富的问题还有知识的问题，其实在我们中国的教育还有个道德的问题，不知道您涉及到没有。所以我认为对孩子不要有过多这种利益上的东西，孩子不应该是功利的，而应关爱别人。
清崎：许多人还有这样的陈旧观念，金钱是不合法、不道德和堕落的象征，金钱只是我们日常生活中的工具，金钱的坏处并不在于金钱本身，而是（金钱滋生的）贪婪、恐惧和无知，它们才是不道德的。就像一支钢笔可以用来书写好的文字，也可以用来书写不好的文字。金钱就是金钱，穷人有时会认为金钱会让他们堕落，但金钱不会让人堕落，只会让堕落者更堕落，让白痴更愚蠢，让慷慨者更慷慨，这都和金钱本身无关。
观众：我是经济院校的学生，我也看过您的书。如果每个人都去做成功人士，那么谁来做雇员呢？机器人为你工作吗？
清崎：我认为她问的问题是不现实的，我所说的是致富的途径很多，最重要的是选择最适合你的方式去致富，所有这些嘉宾都找到了适合他们的致富方式，他们的生活也许因此而改变。但是我认为最糟糕的事情就是有些人总想得到保证，而生活中并不能够保证你一定成功，如果你想有所保障，你应该为政府工作。如果你不希望有所保障，你才自己闯荡，但是这一切都没有保障。学生离开学校时，他们思想上最不正确的就是误以为会有所保障，你不一定会遇到你的梦中情人，你的子女身体不一定会健康，你的子女不一定会成才，你自己不一定会升职，你也不一定会成功。你为什么会希望有保障呢？这是不现实的，你必须成熟起来。
观众：我们投资怎样避免投机或者过度投机？
清崎：每个市场都会出现三种情况，走高、走低和持平，牛市出现时，乐观主义者占了上风；熊市出现时愤世嫉俗者占了上风；股市持平时二者争执不下。这并不造成差异，当股市走低时你能赚到比股市走高时更多的钱，这并没有什么不同。你必须针对三种情况制定三种策略，我喜欢乐观主义者，我也喜欢愤世嫉俗者，因为不管哪种情况我都能赚到钱。我比股市平稳时赚的钱更多，因为市场风云莫测，所以你必须非常聪明。当今世界上最聪明的人都汇聚在华尔街，是的，这是事实，你是在和世界上最聪明的那些人过招，你自己也得聪明才行。或者像宋先生一样雇佣聪明的员工，你要找到最适合自己的途径，但不要认为自己会比市场聪明，否则股市会打击你。
观众：我有一个问题，您看来并不欣赏学校里的好学生，但您又总是在强调学习，那您的财务知识从何而来，从您的经验、从您的失败还是从书本中来？
清崎：我聪明的途径在这儿，我总是雇佣聪明的学生，所以我也变得聪明起来。聪明的雇员教会你在学校里应该学会的一切，所以我所雇佣最聪明的律师、最聪明的会计、最聪明的证券经纪人、最聪明的房地产经纪人和最聪明的书商，他们每天都会教给我新的东西，所以我一生都在和聪明人打交道。你必须要和会使你致富的人交往而不是和会使你变得贫穷的人交往，这些聪明人来自于各个领域，教育背景各不相同。企业领域并不是由单一的教育构成，它涵盖了各个方面的教育，律师、银行、会计各方面的人才，所以你必须要和聪明人呆在一起交谈，我手下有最聪明的人为我工作。
主持人：我听您在回答很多问题的时候都提到一个词
smart，就是你必须要聪明，你必须要财商高。但这个东西您觉得是完全是可以依赖后天的教育来获得的，还是说它真的有一些先天的成分？
清崎：正如我所说的，我的穷爸爸有很高的智商，但我没有；我的富爸爸有很高的财商，我也没有。我必须通过学习来增长知识，我现在已经学习了30年，我今天干得不错的原因是我每天都在学习学习再学习，通过学习使我自己更聪明。
观众：对于中国人来讲他如果去做比如说商业也好，或者自我创业，或者去做投资也好，他如果说比如生意做败了，他靠什么去救济？
清崎：这是个很好的问题。我写这本书的原因就是因为现在没有任何保障，就像我刚才告诉那位女观众的，美国没有社会福利，美国公司不会再管员工的福利。所以我认为你至少应该占据两个象限，否则你不可能安全。如果人才供求中员工离职，他们都辞职了，没人替你做生意，你将付出更大代价。这是好事，尽管员工不会再回来，这是经济供求问题，大家无需担心。最重要的是做最适合你的事情，现在就开始学习。你们身处最好的国家，赶上最好的时机，50年前你肯定不想在中国（投资），10年前你也肯定不想听这一套，但是到了今天你想听。我不可能使你致富，你只有靠自己才能致富，靠你自己的思想、行为以及接受教育和求异思维的决心，我不能让你致富，只能给你提供观念，而你观念的转变是靠你自己完成的。
观众：如您所说高财商来自于财商教育加上财商训练？
清崎：是的。
观众：提高财商意味着您加强学习和实践，而年龄越大，人越聪明？/
清崎：是的。
观众：作为一个30来岁的年轻人我肯定没法挑战您，因为我年纪比您小。假如到了60岁以后，我可能比你更聪明。
清崎：这和年纪无关，网景公司的创始人20岁时就成为亿万富翁，比尔.盖茨30多岁就是百万富翁，这和年纪无关。我们怎么可能只长财商不长岁数？从今天就开始我一直都在右象限内，只给别人打工四年，我选择呆在右边是因为我知道这里有我最好的机会，如果我认为左边的机会更好，比如说S这一栏，如果我能成为像汤姆.克鲁斯那样的影星，我可能会选择S；如果我能成为像迈克.乔丹那样的体育明星，我也可能会选择S；但我既不会演戏，也不会唱歌，也不会投篮，所以我只能做企业主。好机会是最重要的，入门之前就开始学，今天就开始学，你赶上最好的时间、最好的国家，中国（经济）正在增长，不要只看到今天的中国，而要看到中国十年后的景象并做好准备，现在就准备，为了将来后的十年。
观众：非常感谢。我问一个比较私人的问题，您书中提到您和您的妻子在破产之后两个人还共同地生活，同时面对困难，到最后一直成为百万富翁到最后实现金融的自由。我是想问您跟您的太太，您的太太是在跟您结合之前就有这种财商的呢？还是说跟您结婚之后由您的教导才有的？
清崎：我太太有财商的话她就不会嫁给我了。我太太和我共同学习，这一点是非常重要的。婚姻基于爱情，但仅有爱情是不够的，还应该学会互相尊重。我们有5年的时间共度患难，所以我对她的爱变成了尊重。到了今天我对她的尊重已经超过了对她的爱，她的财商也不断提高，因为她自己管理着价值2000万美元的投资组合，她不需要我的资助。我们是对方的伴侣，我需要她，她需要我，彼此相爱、相互尊重，但都不需要对方资助，这使我们的婚姻牢固。
主持人：今天我们非常荣幸地请到了罗伯特.清崎先生还有四位嘉宾来到我们的节目现场，虽然我们的讨论最后也许不会达成什么样的结论，但我想这还是一场非常有意义的讨论。因为在若干年前很多人在谈到金钱、谈论财富的时候可能还会脸红，但是今天我们能够以这样一个开放的心态、这样坦诚地来谈论这些东西，我觉得这本身就反映了一种进步。感谢罗伯特.清崎先生为我们提供了一种新的思路、一个新的观念，我也相信今后会有越来越多的中国人会和您来讨论财商，讨论怎么样来致富。好，谢谢各位的参与，也谢谢现场观众的参与。
xyhuang520
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《对话》节目。现在接轨这个词经常被人家提到，尤其是提到新经济与旧经济的接轨更是个热门的话题。今天我们请到的这位嘉宾就是新经济与旧经济接轨的一个典型人物，好，让我们有请美国美国在线时代华纳CEO杰拉德.莱文先生入场。让我还来给您介绍一下我们现场的几位特殊嘉宾，坐在这边的这位先生是潘建新先生，这位是王树彤小姐，这位是王冉先生，他们都是新经济业内的专业人士，让我们也欢迎他们的入场。这个手势非常的中国化，您刚才为什么有这么一个手势？
莱文：这是非常美国化、又中国式的。
主持人：为什么？
莱文：这是表达感情的一种信号，也表示一种支持。
主持人：谢谢。我知道您是1985年第一次来中国的，今天事隔了这么多年以后再来到中国，最大的变化是什么？
莱文：对我来说非常激动的是1985年来中国，我是随《时代周刊》我们称之为新闻考察团来中国的。我们先到上海，当时的上海市市长江泽民先生接见了我们，
主持人：当时就很有远见。
莱文：我们也去了北京，邓小平先生也接见了我们。他谈到了中国新时代的来临，谈到了市场经济，在这之后的几年内我也到过中国，看到中国的变化如此巨大，几乎不敢相信这是同一个国家。后来复旦大学新闻系邀请我去作演讲，还特意给我安排了一位翻译，可学生们的问题全是用英文问的，我连翻译也不需要了。这些问题显示了学生们对美国的情况非常了解，这是值得注意的现象，对我来说很明显，许多信息来源于互联网。
主持人：我相信今天我们也有许多观众朋友也会用英文来问您问题的，我相信这次您不会再觉得很惊奇了。
莱文：对我们来说是一个时机来进行对话，正如你们有趣的电视栏目名称《对话》一样，因此对你对我来说这都是一个很受激励的机会。事实上我很爱年轻人，在我个人的经验中从来没有见证过比这次更动感的时刻。
主持人：很多观众朋友了解您也是从美国在线和时代华纳这件事情上了解您的，我听说当时是美国在线的史蒂夫.凯斯主动去找您的，是这样吗？
莱文：真正令人兴奋的是史蒂夫.凯斯和我在中国50周年大庆时，在这儿在中国一起待了一段时间，当时我们举办了财富全球论坛，因此能够有很多时间在一起，我们不仅谈论有关中国的问题，还谈到我们两家公司。
主持人：所以你们这段姻缘其实是在中国开始发生的。
莱文：噢，是的，这是我们很自豪的一个事实。我们应邀在人民大会堂参加了为庆祝国庆典礼举行的晚宴，席中我们谈了很多有趣的事情。实际上那天晚上的焰火是我们在北京从未见过的美景，还有第二天的国庆游行和表演。随着我们的共同活动，我们有机会进行真正的谈话，因此当我们从北京返回美国时凯斯先生打电话给我，我们谈论将两家公司合并的计划。
主持人：所以今天他是回到了初恋的地方，我们今天刚才之所以谈到这个，是因为我们今天的话题将会主要聚焦在新经济与旧经济上，您觉得这个话题好吗？
莱文：我喜欢这个论题，除了某些时候我们谈论新经济、旧经济，我愿意代表新旧这两种经济。因为如果我仅代表旧经济，你们可能就会猜到我的年龄。
主持人：对，您是旧经济与新经济的转型里面的一个典型的人物。谈到旧经济与新经济的转型，我想当时您与美国在线的史蒂夫.凯斯在沟通的时候，肯定也想到过转型的这件事。本身听起来虽然很好，但是这个过程并不一定是一帆风顺的。
莱文：实际上它比听起来要容易执行得多，因为在过去几年中所发生的变化一定是从美国开始。更多传统的传媒业，像出版业、电影业或音乐产业，无论如何都开始发生了变化，这是因为互联网的使用而带来的显而易见的变化。你不能立足于公共出版业却没有一个网站，明白你现在拥有这样的机会将你的信息留在互联网上，而不是受所编辑的纸张限制。现在你可以保持一遍又一遍地讲述故事的状态，时代华纳作为一个传媒公司在互联网上非常活跃，作为美国在线很明显它在互联网业中是一个先行者，美国在线的互联网服务，如用互联网传播生活方面的信息、E—mail
短信息传送以及发送图片。但美国在线在电影制作和新闻制作方面没有什么经验和背景，比如CNN在新闻制作方面就很有经验。因此将这两部分合并的主意是为了一个联姻，尽管说了以上这些问题，但我认为这两家公司其实并没有很大的差别。有这样一个观点，人们称新经济是二十四乘以七（24小时七天全天候服务），高节奏的，二十四小时七天，在任何时候都使用E—mail。我回去几乎是整夜处理来自世界各地人们的E—mail，所以可以说是彻夜未眠。
主持人：不管你是新经济还是旧经济，但是谈到新经济与旧经济，您更喜欢谈哪一个？
莱文：实际上就像我的孩子，我爱公司的每一个部分。
主持人：一个非常公正的家长。
莱文：是的，因为他们总是相互关联的。比如说音乐行业是以CD的形式来运作的，现在很显然你可以从互联网上下载音乐，因此像那样在某种基础上传递音乐的机会，如在交纳预定费用的基础上传递音乐是真正令人兴奋的机会。音乐行业也是有关年轻人的事情，年轻人买音乐，但仍然有许多老年人他们不会去音乐专卖店。如果你能将音乐产品传递到他们家中，将音乐从电脑中放出来，有一条电子化的渠道传递所有你所喜爱的歌，那么这无疑是一个令人兴奋的机会。
主持人：作为一个家长，您有没有想过这两个孩子可能会打架？
莱文：不，我们坚决不允许这类事情发生。
主持人：一个非常严厉的家长。
莱文：我来告诉你为什么如此令人兴奋，如果你们去美国在线在互联网上工作的话，突然间你可以接近麦当娜。CNN
(美国有线电视新闻网)
、《时代周刊》，我们有一部根据原著改编发行的电影名叫《哈利波特》，对于在美国在线的人来说这是件令人兴奋的事。现在如果你在时代华纳，时代华纳有能力也有机会使用美国在线的服务，使用所有互联网的技术，因此人们将能够访问《时代周刊》的网站，这同样是令人兴奋的事。
主持人：你们合并这么长时间以后，我不知道这两个孩子有没有打过架？
莱文：这一点很有趣。也许就像所有的婚姻一样，我们有超过一年的时间在这方面下工夫，因为许多事情需要在专业法律机构的程序上层层过关。在那段时期，就像相互了解对方，生活在一起，以保证你能把所有的就像我们在英语里所说的相互之间的关系调理清楚。因此当你们准备结婚时，你们已了解了对方，不仅没有争斗与吵架，而且这真的令人兴奋。令人兴奋原因是你有这样的机会塑造世界，互联网在我们的规划历史中是第一个全球性的通讯系统。
主持人：我想许多婚姻开始的时候听起来都是这么美满，大家也有美好的愿望想把这个婚姻继续下去，但是真正到过日子的时候可能有很多细节的问题还是要考虑的。而且尤其在美国，离婚率高达50％，也有人说合并的公司也有50％的可能会最后还是要分道扬镳。我想企业文化是两个公司合并当中的一个非常关键的问题，我不知道您在合并之前有没有对这个问题做详细的思考，觉得最难融合的是哪一点？
莱文：这是相当有意思的问题。你说的完全正确，我们看到许多公司像婚姻一样走到一起，他们有许多媒体的关注与报道，也感到非常兴奋，但几年后由于某种原因这种合并失败了。我认为我们所做的事是对所有婚姻都具有指导作用的，我们没有花很多时间讨论财务方面的问题，我们而是花绝大多数的时间讨论我们的价值观，讨论我们的信仰，讨论我们所要实现的成就，我们发现我们具有相同价值观。尽管我们从事的是商业活动，但我们关心的是创造一个更美好的世界，真正帮助社会去改善自身，提高人们的生活水平。因此我们发现我们具有相同的蓝图，去给我们的股东提供回报，但同样重要的是创造一个更美好的世界。一但我们发现我们之间具有相同的价值观，具有共同的信念，我们认为我们所做的不仅仅是一项工作，事实是我们拥有这些价值观。如果你看过我们的材料，你会发现我们首先强调的是我们的价值观，因为毕竟我们所做的事情影响着世界上的人，我们讲述故事提供新闻，我们供给交流，我们影响着世界上的某个人。我们希望人们怀着一颗崇高的心去关心社会发生了什么，所以有一个共同的愿望，共同美好的愿望。
主持人：当然是一段美好婚姻的一个基础，但是也有媒体曾经报道过，美国在线的员工听说时代华纳要跟我们合并这件事以后有个很大的担心，因为毕竟时代华纳是一个传统的企业，他怕这种传统企业的一种根深蒂固的文化会影响他们的创新精神。
莱文：不，创新精神是我们所共享的另一种价值观。例如时代华纳将它的历史体现为一个冒险创新的过程，电影曾经是无声的，第一个有声电影是华纳兄弟发明的。第一本新闻杂志是由亨利.罗斯发行的，顺便提一下，罗斯先生在1923年开始创立《时代》周刊，他出生在中国。
主持人：对，我知道。
莱文：他事实上出生在中国，我实际上认为《时代周刊》是第一个门户。因为《时代周刊》提供的是一个机会，将很多信息为人们汇总。我们发行的第一部图片杂志称为《摄影周刊》，还有《生活》周刊，另外与泰德.特纳一起创立了CNN，它是世界上第一个24小时的电视新闻杂志。另外，我们下属的HBO（家庭电影频道）是第一个使用卫星技术的电视服务机构，最近我们负责DVD的开发工作，从它的前身，即正在中国盛行的VCD基础上进行研发，以提供电影欣赏。因此这种创业家的精神，创新精神永远是第一位的，并用技术进行创新。这就是为什么时代华纳，为什么我个人，作为整个公司的CEO，感到十分舒适的原因。因此人们经常性地把我们称作媒体，视为传统经济的代表，但是这些观点并不是完全正确。当然会有这种时候，而且我想在这个价值观的讨论里一定是有许多共同点，但是同时我相信也有一些不同点。
主持人：我想知道的是到最后是时代华纳的价值观影响了美国在线呢？还是美国在线的价值观影响了时代华纳？
莱文：像大多数美丽的婚姻，是合二为一的结合。比如说使用信息技术，你可以说这种技术部分是由美国在线开发的，它现在已经推广到整个公司，并被公司完全利用，因为它是如此行之有效。同时许多材料让我来举个例子，我曾提到麦当娜，她是华纳音乐品牌的艺术歌唱家之一，她在9年来第一次做巡回演出，演出票可以在美国在线网站定到。此前美国在线从来没有这样的机会，因此这里有许多相互推动的作用。我想另一个让我感到舒适的原因是，我们中间有一种相互尊重。事实上我相信，你们中国有一种宿命的说法，我们两家公司走到一起是我们的宿命。我们在职业生涯中所做的一切，我们工作为之奋斗的一切，将这些汇集在一起便是我们所追求的目标。这也是一种精神，这种精神也会影响到我们在场的每个观众。
主持人：我们现在在座的三位特殊嘉宾他们都是在中国的新经济的领域里的弄潮儿，我相信听了您的这一番话他们一定有许多问题要问您，王先生。
王冉：我来参加这个节目之前，最后看到的是美国在线与时代华纳经纪人报告，根据那份股票经纪分析报告，你们计划今年的收入大约在四百亿美元左右，所有这四百亿美元，美国在线预计占收入总额的大约25％，你预期今后这个比例还会增长吗？刚才多次提到的旧媒体与新媒体之间存在巨大的共同价值，您认为对于媒体公司来说，将它们转型为新经济的媒体以便有一个平台，正如美国在线所做的一样是否绝对至关重要？
莱文：无疑，我认为互联网不仅在品牌传递信息、完成交易方面是一个重要的工具，它也是对于我们所拥有的资讯进行散布分发的一个媒介。简言之是它有能力，运用数字化的技术手段提供诸多的服务。因此我相信美国在线将成为美国在线时代华纳的快速成长部分，那些没有这种优势的企业将会面临困境，旧经济与新经济的接轨现在这个概念是被许多人都接受了。
主持人：但是我想这个接轨的时机是非常重要的，那么美国在线时代华纳这个合并已经经过了一段时间，我不知道您有没有做过这方面的反思，觉得在那个时候和美国在线一起合并是不是一个最好的时机？如果再等一等会不会更好？
莱文：噢，不不不，这是一个绝佳的时机。首先它处在一个跨世纪的阶段，因此意义深远。因此我们现在可以谈论21世纪将是互联网时代，互联网世纪。我们已将互联网开发到了一个阶段，很明显我们可以改变每个我们能够想到的商业模式，特别是传媒产业。如果你想预测这种变化，你要先走一步将他们汇入一起，做好这个准备，即充分利用互联网长处的机会。
主持人：王小姐你有什么问题要问他吗？
王树彤：好，莱文先生，我是非常感兴趣。近来大家都已经发现，在全球不光在美国有越来越多的企业面临着非常动荡的局面，也有很多的CEO出于各种各样的原因吧，下岗也好离职也好，看起来这个现象应该是非常不正常，从您的观点来看到底发生了什么样的问题？从您的经验来说，到底什么是一个好的CEO？他长成什么样子？
主持人：因为她就是一个CEO，我向您介绍一下。这就是她为什么问这个问题，是在为自己打底呢。
莱文：作为一个公司的CEO，这是一个非常非常难得的机会，但要求他具有许多技能。你所具有的特殊技能应该区别于公司中其他的员工，现在有些CEO没有开创一个新公司的经验，所以我认为他们并不了解精通财务管理模式对于公司的成功是多么的重要。对CEO来说重要的是，当处在一个艰难时期，处在一个很难成功的时期CEO应该知道该怎样去决策。比如说我自己，我最有价值的经验来自于我曾经努力过，但实际并没有成功，但我从中学到了很多东西，我学会了从头来过，如何改进。如果你没有这种类似的经验，即使业务发展顺利，你自己也没有别的收获。实际上没有哪项业务是可以一帆风顺的，在现实中你的业务难免是会磕磕绊绊的。另一件事我想说CEO所面临的不是有关资产商业策略，而是有关人的问题。你必须是人们的领袖，你必须让他们能够自我尊重，让他们感到自由，可以做自己想做的事。我一次又一次见过这样的情形，也许你有一个运作业绩不佳的商业，如果你将某个人安设在其中，突然间所有的业务、同样的商业活动开始变得成功，因为你找到你所尊重的人，你支持他们。所以总的来说，CEO对员工要有充分地理解，要饱含感情和热情，同时也要时刻保持严厉的姿态。因为你是企业的一个领袖，你觉得自己是一个企业的领袖，是一个领导者，我自然觉得是朝这个方向去努力。
王树彤：
:但我接下来的问题就是，如果这个CEO他是一个很好的领导者，但是我们今天越来越多地发现这一个企业它受制于很多的资本的力量，很多这种决定可能都是背后的股东来做的这个决定，并没有完全考虑到一个企业的自身的发展，或者企业的管理团队、企业的员工，他们对这个企业的理解之间存在很多的矛盾，如果企业没有这些人，没有这些人去运作，没有这些人去推动往前发展，这个企业也不能会成为一个非常好的企业。从您的观点来看，怎么样来看待这方面的矛盾？
莱文：这是一个很好的问题。确实两种特征有时会冲突，一是你希望CEO具远见卓识，有一个目标他（她）能够用英语说是，跳出常规思维，或者是转换一种角度去看人们看不到的问题。因此华尔街金融界，以及北京、香港、上海、深圳的投资集团，他们要求的是短期效益，他们希望看到即刻的回报。你要能够找到一个平衡点，因此你既要有远见卓识，也要在公司的财务管理上不能手软。因此当我谈到我们的股东时，我想说我关心的不仅是财务报表，每天我花不少时间在这项工作上，我计算利润，资产回报。但同时我也有远见，有对互动服务和互联网的长期目标，我一直尝试着将两者合二为一。
主持人：刚才您说了很多点，我想您能不能给我们观众朋友总结一下，作为一个新经济中的CEO他最重要的素质是什么？
莱文：你问的是新经济的问题，我想说对所有商业活动来讲现在这是同一个问题，这是关于变化的速度，事物变化的如此之快。以前的变化需要几代人的时间来实现，现在却可以以日的概念来衡量变化。我们说新经济也好，变化中的经济也好，旧经济也好，你首先要应对变化，当然还要预期变化。你还要接受变化，你更要及时地变化。这是什么意思呢，商业领域的最大失败，无论是在新经济或旧经济，你对事件的判断与事实正好相反，而别的人比你有更好的观点。因此你需要不断地保持警惕，假设你所做的也许不总是正确，从我的观点有许多种方式可以与变化同步。一是从内部做起，再者就是改变人，第三就是我们称之为的转型中的交易，做出一些大胆的举动。这正如一次巨大的行动，为你注入新思路、新人才，这实际上正是我们所做的，我们将美国在线与时代华纳合并。在早期我们将《时代周刊》与华纳兄弟公司合并在一起，我们与特纳公司合并，这是一种通过转型来达到变化的方式，所以他总结说，最重要一点是应变的能力。
主持人：我们在上两次做《对话》节目的时候，也采访过诺基亚和爱立信的CEO。他们两个人不约而同地同时提到最重要的素质是沟通能力和人事管理能力，不知道您对他们总结出的这两点怎么看？
莱文：交流的能力是非常重要的，思想是什么，如果你不能说服他人，你的观点就不成功。它们是正确的，它们是重要的。另一个特点我要提及的是我认为对我们来说都很重要的是，不要仅仅把注意力放在你自己的商业活动中。比如说当我在中国考察时，我不仅仅只是确定美国在线时代华纳自身的业务问题，我关心中国的发展，我关心中美关系的发展。当然我是CEO，但是我也是一个对周围事物感兴趣的普通人。有一个美国俗语不知能否翻译成中文叫Bully
Puppet，意思是你站起来向世界宣布你的信念，尽管可能有争议，尽管不是人们所期望听到的，但一定要说作为一个CEO，人们并不指望你来谈论两个国家之间的国际关系，因为那不是政府、学术机构、非营利性组织应该讨论的问题。但我认为CEO应该在公共政策方面也起到一些领导作用。
主持人：您刚才也提到了最重要的作为这样一个领导家，最重要的素质是应变的能力。现在您作为美国在线和时代华纳转型后公司的CEO，你对这种变化有信心吗？
莱文：对我来讲很难回答，听起来可能有点自负。因为我的整个生活都是在变化中的，平淡容易使我发闷，因此我喜欢变化。
主持人：您看坐在这儿的这些新经济的弄潮儿很多都是非常年轻的，你觉得这个年岁在这个新经济中重要吗？是不是新经济是属于年轻人的呀。
莱文：不管是新经济还是旧经济，我认为商业永远是属于年轻人的，象我刚才提到的以前时代华纳公司的一些职员，他们在很年轻的时候，甚至在20岁就开始他们的创业。所以这不仅仅是一种新经济的现象，你会发现这是很重要的。
主持人：潘先生。
潘建新：是这样，我们国家现在也在向世界经济在接轨，就是说我们马上要参加加入到WTO。我特想请您来给我们讲一讲，我们在进入WTO在跟世界经济接轨的时候，我们在思想上应该有些什么准备？
莱文：很显然，中国最终能够加入WTO是意义深远的。我认为中国是有准备的，中国政府对于创业家、市场经济都持非常支持的态度，特别是数字化、新经济，由它所带来的人民生活水平的提高是多么重要。同时你们都代表了新中国，突然发展了如此多新的商业机会，是从前所不存在的，将中国融入国际互联网是命中注定的。有件事我想很快说一下，到现在为止，也许互联网上80％的语言是英语，在我们看来在相当短的时期内互联网上的语言会成为中文。
潘建新：问一个轻松点的问题。莱文先生去过星巴克咖啡吗？我去年的时候看到你们的杂志，我忘记是哪一本杂志，他把星巴克咖啡也列为新经济企业，我不知道您怎么来看，为什么它这样一个咖啡馆也被列为新经济企业呢？
莱文：首先所有的商业活动都应列为新经济的一部分，它们必须使用新技术以便更加高效。星巴克咖啡可将自己定位为不仅仅是提供咖啡，而且提供体验，他们可以通过网站传递这种体验，通过各种各样的沟通渠道。所以我认为现在大多数的企业，不仅它们的基础设施可以用于新经济，而且他们还可以（通过互联网）促销自己，树立自己的品牌形象。实际上你可以将互联网变成最令人兴奋的一种直接的市场推销的手段。
观众：我认为就是说，美国在线和时代华纳合并以后，等于是把您的技术和媒体双方合并在一起。然后上期《对话》节目我注意到维亚康姆总裁雷石东说了一个，就是当提到认为未来媒体最大的媒体会是什么，他回答说仍然是电视。那么美国在线的话，它将来的发展，您对它的媒体传媒业期望更多一些？还是关注在互联网？我想问这个问题。
莱文：这是一个非常好的问题。我认为除了音乐发行商或电影发行商以外，还有一种媒介会发生变化，那就是电视。电视会成为互动式的媒体，我是指你能去选择任何你所想要的节目，就象用VCD、DVD机一样，比如说操纵停止、后退、加快键，能够随时收到任何你想要看的内容。另外一点是，你可以在电视上使用E—mail和发送短信息，所以我认为一些最大的变化应该是在传统电视行业。
主持人：我其实还有一个问题想问您，面对现在中国的门户网站普遍不赚钱的这个情况，我不知道您对他们有没有什么建议？
莱文：即使在美国，对于门户网站来说要赚钱也是很困难的，因为这个门户网站实际上只依赖一个收入模式，也就是说互联网上的广告收入，广告是主要的收入来源。我认为随着时间的推移，你需要参与到所有的收入模式中来，所以那已不单纯是广告，而是客户付款，主要是预付款或交易付费的方式使商业交易能够正常进行，这是互联网拥有这三个收入模式所具有的价值，我认为这是必要的。
主持人：其实新经济也有一种人一提起它来就有点谈虎色变，觉得现在新经济不是很景气。我不知道您对这个现代新经济的整个的状况有没有反思过，是不是还是一如既往地对它充满着信心？
莱文：一旦我们认定互联网的快速发展促成了新经济的成长，我认为不仅仅这一点是不可阻挡的，而且机会是巨大的。我认为虽然我们被行业内早期的一些问题所困惑，我们刚才提到了一些企业，它并没有一个好的发展模式。但是现在对我和所有人来说，是我们的职业生涯里最富戏剧性的和最令人兴奋的时机，这是不容质疑的。而且我们只是处在发展的最初阶段，试想如果时代华纳没有和美国在线合并，时代华纳还有发展前途吗？你可能不会邀请我参加你们的节目，我认为很显然对于时代华纳来说，它的所有商业领域都有非常大的发展空间，我想进入更高的层次，这正是合并所能提供的机会。
主持人：如果现在让您用一句话来总结一下现在你们目前合作的状况怎么样？再用一句话来总结一下它合作的前景，您会说什么？
莱文：一句话，这次合作是关于让消费者、让更多的人的生活得更有效率。关于前景，它将是新的、数字化服务，能使我们为消费者提供沟通渠道，以及信息和娱乐。
主持人：好
，让我们谢谢他今天来参与我们的节目，谢谢您的精彩发言，谢谢。
xyhuang520
主持人：陈伟鸿 王志东：原新浪网首席执行官 王志东
冯波：成维创业合伙人
童家威：美商网董事长 丁大卫：国际金融学者
主持人（陈伟鸿）：各位电视机前的观众朋友，大家好！这里是《对话》，欢迎您的关注。今年的六月，一个平平常常的盛夏季节，却被很多关注中国互联网业的朋友看成是中国互联网的一个最寒冷的冬天，我想标志性的事件之一当然包括了王志东离开新浪。现在算起来呢，王志东彻底告别新浪已经有四个月的时间了，但是大家依然在关注着、在预测着王志东的每一个举动，他在做些什么？他在想些什么？在经历了这些动荡之后他会再出来创业吗？重新创业还会再选择互联网吗？我们关心着他的现在和将来，也希望更多地来了解他、来走进他。那么今天我们的《对话》就从王志东的创业史说起，我想所有关心王志东的人都特别渴望知道此时此刻他的内心有些什么样的想法？他会做出什么样的一些决定？这位曾经的网络英雄对于中国互联网的明天会有着怎样的预测？这许许多多的问题都希望在对话和交流当中得到解答，那么这样，我们就用热烈的掌声请出我们今天《对话》的主人公王志东！您好，王先生。
王志东：您好
主持人：欢迎你作客《对话》。
王志东：各位好，各位好。
主持人：我想现场观众这么热情的掌声说明他们盼望你出现已经好久了。
王志东：好久不见了。
主持人：好久不见，很多朋友说他们是憋着一肚子的问题来的，您看那位都已经按耐不住了是不是？
王志东：只要不是憋一肚子气就好了。
主持人：来，先说明您是有气？还是有问题？
观众：志东先生您好，我的问题就是说，您现在看来您在新浪的时候，您是为新浪的资本工作还是为您自己工作？
王志东：应该说是两边都有，对自己来讲就是说实现自己的一种梦想；而作为一个职业角度来看，我当然是为股东服务了。
观众：您是我们青年人奋斗的榜样，我想在您离开新浪网之后，我们对您的各个方面都比较关心。我想问您的就是您在离开您一手创建的新浪网之后，您是否还经常会上新浪网来关注新浪网的变化？
王志东：我想新浪网不是我一个个人的，也不是说某些人的，它是整个大家的。而新浪网至少到目前为止我认为还是最出色的，我不管是出于什么样的感情，还是实用的需要，我每天都在上新浪网，我都会使用新浪网，到今天还是坚持在上新浪网。
观众：志东先生，您好。你最开始是做技术的，后来是怎样走向做管理的？在将来新的创业中，你将选择是以做技术为主？还是以做管理为主？谢谢。
王志东：在技术和管理之间，我觉得并没有一个不可逾越的鸿沟。在很多方面，编一个软件和管理一个公司是一样的，我想搞管理最主要还是一种感觉和一种灵性。所以我觉得未来，看看需求，如果说最不可替代的是说搞技术，那我肯定是搞技术。最不可替代是搞管理的话，我想我应该搞管理还会很出色。
观众：志东先生，您好。我知道您有一位非常优秀的妻子，在你创业的过程中她也一直都在和你并肩作战。前不久，我也知道你们有了一对非常可爱的小宝宝，借这个机会我要对你们全家表示我们最衷心、最美好的祝福，那就是祝你们永远地幸福、快乐！还有，我想知道就是在以后的日子里，你的妻子是会继续和你并肩作战呢？还是会将更多的精力投入到你们的家庭中去，做一个最好的贤内助，谢谢！
主持人：未来的家庭计划，她希望了解一下。
王志东：我想在人生道路上，她永远会是我的伙伴。所以不管在过去还是未来，碰到多少的风风雨雨，我们都会很坚强地在一起。但具体在一些事情上，我们互相如何进行分工等等，我想那些并不重要，一切随缘。但更重要的一点，是在思想、理念、理想，在这些方面，能有更多的一种默契。我想经过10多年的一起，我想，这应该说是我觉得能达到最高境界，而且这也是可以说是我最大的一个成就。
观众：我是有一个问题，就是说在你经历了这两、三个月的风风雨雨吧，你觉得你是成功的还是失败的？
王志东：你做事业呢，有的时候它的一个目标未必是重要的，尤其是你在30岁以前，34岁以前，在这个阶段，你可能更需要的是一种体验，一种实验，你各种经验的一个积累。所以在这一方面我应该说是非常地满意，我也希望这些体验，这段历史，这个作为一个案例跟大家一起去分享。我也希望大家以后还能够对IT产业，对整个在中国创业，大家能够鼓起信心，谢谢！
主持人：现场我们来看一看，有多少位朋友有话想要跟王志东说？来，我们举手让王志东先生看一看。这不得了，我们记者招待会再开下去到明天了。这样吧，大家把话先留到后面，因为我们的客人来到这儿还没落座呢，站了很久了非常辛苦。我们掌声请王志东先生先落座，那么今天我们在舞台上除了王志东先生之外，还有另外三位我们特别请到的嘉宾，这位是成维创业的冯波先生，这位是美商网的董事童家威先生，还有这位是金融专家丁大卫先生。在刚才很多的问题当中大家都很关心你从前做过的一些事情，所以我们今天不妨先把你的创业历程把它概括成一张图表，这样让大家看得更清楚一些好不好？来，我们看看大屏幕上的创业图，常言道：万事开头难，我不知道你迈向国际的这一步难不难？
王志东：的确是非常地艰难。如果是在美国或者是现在，很多创业者，他可以通过很多的案例、通过很多人的一种教益、自己亲身的体验，他已经知道了一个基本的基础，基本知识已经有了。所以他在找到投资人的时候，他基本上已经知道基本词汇，基本词汇。
冯波：那时候我们每天都在挖掘这个词汇，对，竞争，这些东西，这些词汇，我们那时候都没有。
王志东：所以我跟他们整个接触的过程这两年的时间里面，有相当多的时间，其实我有点相当于在补一个MBA的课。
主持人：这是让你感觉比较痛苦的一个过程？
王志东：痛苦的原因就是说，第一个，一开始，我说那么简单的东西怎么不理解？
主持人：他们都听不懂？
王志东：听不懂，为什么不相信？
冯波：他们也在说，那么简单的东西你为什么说不清楚？
王志东：对，对，都是这样。就是说，甚至沟通的词汇等等，整个都会有问题。
主持人：那么这所有的问题在交流上都是使用英文来进行的？
王志东：很幸运，基本是中文。
主持人：基本是中文，从您的话中来说，就是万一如果要用英文的话可能麻烦就大了？
王志东：这之后麻烦会更大。所以我想在这个事情上，当时冯波给了相当多的帮助。
主持人：万一什么时候冯波缺席的话，你会？
王志东：那我就沉默。
主持人：就沉默。原来以前的沉默都是因为交流的不通畅，听说在路演的过程当中，王志东先生侃侃而谈叽哩呱啦说了一大段，比如他说了一个小时，然后冯波先生翻译可能就两分钟，就把你的很多东西都省略掉了。
王志东：有时候我说完以后，说了10分钟，冯波说，他在介绍历史，
OK？
主持人：内容是忽略不计。
王志东：对。但也有一些的情况是反过来，我说一句话，冯波翻译10分钟的也有。
主持人：那你当时为什么把那么多的东西都省略掉了？
冯波：我想我们这个节目要录两小时，你们可能播只播45分钟，一样的道理。
主持人：这么说他在其他话当中很多水分，冯波可能对这方面是特别有体验，每次你都把他的一些东西都省略掉，那么他们关注王志东，说的什么内容？
冯波：我觉得每个投资者那时候就很不一样了，因为每个投资者他的背景和他的初衷跟他的历史的知识，各方面取决于他们对志东谈话的出发点的改变和问题的改变。比如说有的人觉得想通过王志东来了解一下中国高科技，有的人想通过志东了解一下中国创业者，有的人想了解一下中关村，很少有人想了解四通利方。
主持人：那我不知道童家威先生以前有没有碰到过类似的情况？我知道你的英文是很好，在沟通上是不存在问题。但你会不会也发现每次你希望展现的东西跟西方人他想要的还是会有一些差距在里面？
童家威：文化差异肯定是有的，就是思维方式的不一样。西方人的思维方式，尤其是美国人，（思维）逻辑性很强。先说A，后说B，然后推出C，这一定是线性的思维方式。那么我们中国人的思维，用我的话来讲，是三维的。比如说中国古诗词，比如说枯藤古树昏鸦，小桥流水人家。这个话你跟外国人讲，树上有个老乌鸦，地下有水在流，有个小桥，这是什么意思？支离破碎的东西。但我们知道表达的是心情郁闷，比如说思乡的这种心情。外国人就说，那你心情不好，你就说你心情不好，你不要老是你绕到什么小桥啊、树啊，什么意思？这是一个文化上的差异，的确有。尤其是比如说在跟高层的外国人打交道，职业经理人打交道，比较经验丰富的情况下是有这个问题。
主持人：丁大卫先生对这方面有没有研究过？
丁大卫：从国际上和国内的情况对比来看，毕竟的话，MBA也好，或者是商业企业管理课程也好，在中国的话毕竟是最近几年刚刚起步。因此从理念上到实际操作上的差距是显而易见的，这个是不用我多说，所以说这些也叫见怪不怪，差距可以说是相当的大。
主持人：我不知道王志东先生在美国有没有亲身感受到了这一些（差距）？
王志东：差距其实有这几个方面，第一个，语言表达的方面，而且不仅仅是说中文，英文的问题。你中式的英文，用中式思维方法表达出来的英文和真正的英文还是有区别的。第二是东西方的思想观点、思考方法的不同。比如说，东方更讲究一种宏观、一种系统，即使是像中医中药等等，这些它比较讲究宏观。但是在西方呢？它更讲究细节，讲究准确的一种东西，他不需要一种模糊的概念，尤其是在财务这一方面。第三个就是，企业家和银行家天生不同，因为企业家他更多考虑是一种企业、市场、技术、里面的人等等，他在整个市场经济的第一线。而银行家他可能更多看的是资本，看的是宏观资本上的一种运作，所以看的角度是不一样的。
童家威：我想补充一点，就是说刚才志东谈了思维方式的问题，还不光光是文化上的问题。有一个问题我觉得企业家和CEO（首席执行官）之间是有区别的，有本质的区别的，差别在什么地方？我觉得可以举一个例子讲。上次你们《对话》节目请了诺基亚的CEO（首席执行官），你们的主持人问他说，你觉得一个好的CEO（首席执行官）平时应该最重要做的事情是什么？他说，第一、人际管理，人员管理，对不对？第二是沟通。那么你要是问杰克.韦尔奇，就是GE的、通用电器的总裁，你问他什么是非常重要的一项工作对CEO（首席执行官）来说？沟通、沟通
再沟通，可是你要是问甲骨文的，上次他的创始人也在这里，也在你们《对话》，也问了他。他说，
产品开发和营销战略。你就看到这个差别了，如果你套到王志东身上，你问他，我相信他也会回答这个问题。为什么说我们创业型的CEO（首席执行官）就会这样回答，产品开发和市场营销是非常重要的？我感觉一个好的企业家最重要的一个素质，尤其是我们创业型的，是一种前瞻性的思维。他（王志东）考虑到中文平台将来会在中国普及，中文软件会在中国普及，这是他自己有前瞻性。那么这种前瞻性的话，具体体现在我们经营当中的话就是产品。那么体现产品完了之后，怎么把产品推给客户？就是定价和营销策略，怎么捆绑的问题。但如果说你跟职业经理人来说的话，他是沟通、沟通、再沟通，那这是不同的概念。我觉得所以我想刚才志东提的矛盾冲突也好，我可以用职业经理人，补充一下
王志东：刚才童先生讲到的其实我倒不认为是简单地把他规划成什么创业者和职业经理人的一个分类，一个区别。我更多的讲就是说一个企业的发展它有两个重要的层面，第一个层面，是它的一个战略规划；第二部分就是决策做完以后要去执行，一个决策面和执行面的过程，在执行面的话，它很重要的一个就是说我要在规定的时间里面完成我既定的一个目标。所以职业经理人的训练比较适合去做执行面，但是作为决策那一面，尤其是对一些高科技企业，一些高科技企业，其实它并没有一个严格的创业或者守业的一个分类，没有这个界限。甚至可以说高科技企业它是一个不断创业的过程，包括微软在内，现在还是个创业的过程。
童家威：志东可能也不一定同意这个说法，这是我自己的一个体会。就是说真的是做企业的，我相信在国内很多很成功的企业家如果放在志东这个位子上，我相信绝对没有他做得这么好。他今天能做成这个样子，在新浪下来之前如果跟国际接轨的话，恐怕中国的民营企业家当中也没有几个能做到他这个水平的。但是这个水平达不达到现在是纳斯达克上市、国际企业的这种，他们这些股票分析业、银行家所习惯的那种企业家，我觉得这是一个很大的差距。
主持人：我们这个问题留到稍候单独来交流。因为我知道今天现场的很多朋友可能都是带了非常多的问题来的，我们现在就把提问的机会给大家，那我们聘请一下三位做我们的特约评论员、观察家，好不好？
观众：好，我想问一下，王先生在新浪的工作期间最大的收获是什么？有没有对自己感觉不满意的地方？好，谢谢。
王志东：我想最大的收获是我实现了一个中关村企业国际化的这么一个梦想，实现了这么一个有几千万华人使用的一个产品，我觉得最大的一个不足是在98年决定成立新浪网的时候，当时是一个两难的选择。就是说到底我要去成立新浪网，走一种快速膨胀的道路？还是沿着原来做这种中文平台，中文系统平台到中文应用平台，这个稳健的道路发展。当时是选择了前者，这条路走出去之后，它就使得公司快速膨胀，就使得埋藏了很多的管理上的一种隐患。而这种隐患，由于后来纳斯达克这个市场泡沫的崩溃，以及中国各方面的条件，包括股东的认识程度，包括管理人员的成熟度等等没到，结果就引发了新浪网最近出现了一些变故。
主持人：我们请教一下评论员，刚才说到曾经埋下的隐患，您觉得这个隐患是一路走过来，都一路埋下的吗？
丁大卫：如果自始至终大家保持在同一个认知点上，我想不会出现这个（结果），不能说不会吧，就是出现后来这种结果的可能性不是很大。因为志东他是CEO（首席执行官），负责作为一个产品开发，是向前冲啊，冲啊。但是股东或者说是董事会他更关切的是说，OK，结果怎么样？我不管你做什么，你是说中文之星也好，你是说免费邮箱还是收费邮箱，这都是我不关心的，我最关心的就是回报，你给我的回报到底是多少？这个是广大投资者，同样我们在座的很多人都炒股票，恐怕你们也不大关心到底说是吉林化工到底做什么？你最关心的是说最后你是否能拿到钱。
主持人：他能不能给你带来利润。
丁大卫：一点不错。
主持人：丁先生面前还摆了一些材料，是特地带到我们节目当中，有用吗？
丁大卫：因为王志东这个情况因为是在国内外引起比较大的影响，但事实上对我来讲的话，这个是早在预料之中。当然我并不是指王志东他本人、个人，我是指的CEO（首席执行官），特别是网站CEO（首席执行官），国内网站CEO（首席执行官）多半要下岗。这是我一年前，两年前我就认定了会发生这样的事情，不只是王志东本人，是很多很多人。
主持人：包括您身边的童家威？
丁大卫：对，这不是一个奇怪的现象？
童家威：我倒是觉得的确是，对，实际上我下岗半年前我也有同样的概念。我觉得第一，我肯定是要下，然后有一批会下。因为什么呢？看到美国下得太厉害，包括我自己的董事长，他原来是世界上第三大搜索引擎的创始人，因为这个公司上市不顺畅，也是董事会把他给炒了鱿鱼。他后来又创了一个电子邮件公司，现在世界上最大的电子邮件公司，最近，也是由几十亿美元的市值跌到两千多万美元的市值，他一看这也不行。回来以后也就
三刀把CEO（首席执行官）、C00（首席运营官）、CFO（首席财务官）基本上全干掉了。我后来跟他沟通，我说你怎么也是杀人不眨眼，非常残酷？你不是以前也是被人家杀人不眨眼，差点扔到海里那种感觉是吧。他说就是因为人家杀了我，所以我杀你的时候才痛快。
主持人：我想问一下今天的王志东先生您这次有没有感觉到是一种杀人不眨眼的感受？
王志东：我想这次的一个做法，我觉得最为不能理解的就是说董事会可以做出任何决定，他是为股东的股价升值来服务的，但最重要的一点董事会做出任何一个决定的时候，你要评估，你要有充分的理由，这个决定是能够提高你的股价，如果做不到这一点，因为它（股价）降了，你就砍一刀，这个做法有可能会加速下降，反而最后是股东损失了。
主持人：那您当时在第一时间得知这个消息的时候，心情如何？
王志东：我说实话是很震惊，而且我无法想象这个事情对新浪会有好处，其实我觉得这一点是我最重要的一个感慨。
童家威：他刚才说的这个我觉得非常有共识，就是说股东权益现在具体体现在股票价格的涨与跌，但是有很多冤枉的CEO（首席执行官），就是说他是因为股票跌要换一换、试一试，然后投资方也要对他上司有个交代，你看把这种股价的持续下跌这件事情给止住了，止住的一个方式之一就是把现在的CEO（首席执行官）给开掉了，不排除这种可能性。如果志东还在位今天的话，我会买新浪的股票，我自己会买新浪的股票。如果他不在的话，我的确会把股票卖掉，我也是这样做的。为什么呢？就是说，你看股价，是看今天股价的涨跌，还是看做长远的投资？我相信。刚才我同意志东说的话，高科技企业到今天新浪也是一样，还是在创业的阶段，创业阶段最好的CEO（首席执行官）我认为就是他这种。
主持人：那丁先生同意童先生的这个说法吗？
丁大卫：创业是要有一种胆识，是要有一种做往往是别人还没有做过的事情。但是一个好的公司已经发展比较大了，已经有了一个很好的管理团队，特别是董事会和一个股东大会，这个股东大会或董事会不会轻而易举地让一个没有经验的人或者是经验不充足的人去管理这么大的一个团队，这是很冒险的一件事。当然，并不是说所有的创业者都不适合管理者，具有这种双重身份的人也有，但是毕竟比较少。
主持人：您觉得王志东先生属于这样的人吗？
丁大卫：如果是从国内的标准看我觉得相当不错，如果是从国际的标准看，恕我直言那还是差得比较远。当然这也很自然，这很自然的话，国际上哪个大公司它不是一个所谓说管理经验从理论到实践都很丰富的人？
冯波：我想讲几句，我想作为一个创业投资者，我要讲几句。第一，本身在我们创业和建立公司的环境当中是没有宏观概念的，如果有宏观概念的时候，我们已经是很成功的创业者，因为他已经是能够被换CEO（首席执行官），被换那么多人的话，新浪已经是很成功的公司，这是第一点。第二点，在高科技公司里，最主要的就是创业，就是说刚才你讲到胜任什么职能，胜任的是管理职能还是创业职能，所以我觉得创业者在这个公司本身良性的存在是最主要的，如果比尔.盖茨，他良性存在是让他做CEO（首席执行官）的话，那他就选择做CEO（首席执行官）。如果王志东今天能够在新浪良性存在的话，我想每一位都会认为这是对新浪股东、对新浪用户、对新浪客户最优秀的选择。所以说良性存在是最根本的，至于哪个职位没有关系。
主持人：看来这个说法得到了大多数观众的认同。来，我们来看看观众还有什么话要说？
观众：刚才丁先生拿个报纸说目前国内CEO（首席执行官）大部分都会下岗，我觉得应该是很有道理的。拿足球队来说，我就觉得王志东先生的角色目前就相当于一个教练，而董事会就相当于一个足协而言，您和董事会的想法是不一样的。假设说足协和教练之间的想法是不一样的，教练希望球踢得好看而且又希望赢球，但董事会只希望赢球，这样的话就很容易造成冲突。如果一旦说是为了追求好看而一旦失去了比赛，那么很可能就被足协炒掉鱿鱼，这样的话
也就是说你不下岗谁下岗，总不能让队员下岗，那肯定是要教练下岗。
王志东：我不管是作为新浪网的用户，还是新浪网的股东，我觉得大家一定要为新浪网好，做出这个决定，不管是开除一个公司的前台，还是开除一个CEO（首席执行官），这个决定是否对公司有利，这一点是最为重要的。对于这一次的新浪地震，有人就认为说是沟通不够，我可以提醒大家要注意到，可以说一直到6月1号以前，新浪网在业界口碑是最好的，尤其是在他的管理层的稳定和整个公司发展的稳健方面，我觉得在这方面，如果没有良好的内部的沟通是做不到的。
主持人：我们先来听一听童家威先生，你觉得是不是这个沟通和资本的沟通是特别重要的一件事？
童家威：我觉得这个问题，如果从我自身的角度考虑的话，我不认为我跟我的投资方沟通得少。但是我今天下来以后，我再反过来看，我新任的CEO（首席执行官）跟董事会的沟通，我就看出差距来了。他的沟通电子邮件每一天可以写到这么长，差不多是两页屏，然后他哪怕是凌晨两点钟，他也发给我们的董事，用词、措词，如果我觉得经营不好，我就把负面消息告诉大家。我就说，完了，现在出问题了，销售额掉了，对不对？或者说我们关键的员工被对方挖走了，他写得时候，他会写得非常听起来没什么大不了的事情。我自己是不敢小看沟通这件事情，如果我不想花我每天百分之二、三十的时间在沟通，我是想创造公司的价值的话，那我还是不做这个位置。
主持人：我们想请教一下丁先生，你觉得王志东离开新浪是因为沟通不够吗？沟通做得不好吗？
丁大卫：我觉得在认知上有很大的问题，在衡量一个公司好坏的时候，我也不听你去说乱七八糟的解释什么，最后拿财务报表说话，这是最终的，这也是资本市场、股票市场、评论员唯一认可的，其他的话都是次要的。银行家也好，投资方也好，他不一定能够很好地理解这些企业家的一些做法，因为大家穿的是不同的鞋，说的是不同的话，思考的方式不一样。投资方在于数字，在于沟通；我们作为企业来说，我们希望把销售额做上来，盈利做上来，集中精力的时间，花的时间都不一样。
主持人：那王志东先生您觉得
资本和CEO（首席执行官）之间应该是什么样的一种关系？
王志东：其实，资本和CEO（首席执行官）的关系从来都是明确的。就是说资本是用钱去赚钱的，他只有这么一个目的。作为CEO（首席执行官）来讲，他就是说他的事业的发展需要资金，于是他就要借助资金，就是资本，来借助资本的力量来去完成自己的事业。所以我觉得这个关系就是说资本和CEO（首席执行官）、或者说企业家之间从来不是一致的，但是是可以共存的。其实新浪这个故事并不是说明创业者和资本之间有如何不可调节的矛盾，所以投资人不要害怕企业家，企业家也用不着避讳投资人。但是在董事会也好，在管理层也好，中间在一些认识或者是决策上面会是有偏差的。比如说一个公司的发展，到底是做一个长线的发展还是做一个短线的发展，其实这些本身没有对错的问题。但最害怕的一种就是说，说要走长线，结果你执行的是短线。或者说我执行长线了，结果忽然间告诉你，你整个走错了，做的是不对的。
观众：关于志东这次离开新浪网，其实最终的矛盾肯定是投资方和志东之间的矛盾。但是之间究竟矛盾焦点在什么地方？从新浪网2000年4月份上市，到志东下台，最高的每股的价钱达到了50多（美元），那么在此之后，50多美元的股票竟然没有做过一起收购，这个是不是在您和董事会之间最大的一个矛盾？
王志东：新浪在过去，其实在很多领域同时在进行合并收购的研究和谈判，我曾经还去推动过很多合并收购，但最后可能在不同的层面。比如说有些可能是在CFO（首席财务官）那边的核算，最后财务核算给推翻了；有些是董事会推翻的；有些可能是由于对方不接受给推翻了；其实每一个都有它很特定的原因。其实在合并收购在你公司市值高的时候，水涨船高，货也高。所以在58块钱的时候，任何的一个跟互联网沾边的它的要价都会非常高的，其实你的收购成本同样还是很高的。公司所有的并购策略，这个策略本身最终是要经过董事会的一种审核，上市以后，这一年多时间里面可以说公司在这方面其实做得是非常的健康和到位的。
观众：在有几次重要的创业过程中，志东先生开始的时候跟大家都合作得很愉快，但是到了后来就会出现一些合作上的裂痕，甚至这个合作的破裂，我想你有没有一个真正的反思，就是自己到底有没有问题？好，谢谢。
王志东：就跟刚才我所讲的，没有人是完美的，尤其是我本人。我认为现在最大的问题就在于过去这两年里面，在整个互联网泡沫的推动下，新浪网发展速度有点过速膨胀。从公司的企业文化和管理队伍和其他的各个方面没有及时跟上，所以才出现了现在的这样一种偏差。第二个，是新浪网从四通立方开始，93年一直发展到现在，我想在八年时间里面公司里是最团结的每个阶段合作的人都有人到现在还是我最好的朋友。
观众：假如新浪的高层、股东假如有这样一个想法，让王志东重新回去，当新浪的CEO（首席执行官），王志东愿意吗？
主持人：你会回去吗？
王志东：中国的机会很多。其实随着时间的推移，新浪也未必是最好的选择。我肯定会站起来，但是我不一定非要跑回原地站起来，也许我现在可以在更高的一个高度能够站起来，当然现在今天所有的假设其实都是没有意义的。所以我想，到最后我觉得最后还要看各方面的状况、各方面的形势，我比较拒绝很笼统地回答YES
OR NO。
主持人：你离开了新浪，可以说媒体是以前所未有的速度总动员，各种各样的关于新浪政变、新浪地震等等这样的报道连篇累牍。今天我们的节目也把这些观点大概做了一个分类，把它集中起来我们一起来看一看，看来各种各样的观点，真的是仁者见仁、智者见智。
王志东：其实我的一个感觉，就是这个事件本身到底谁错了，对对错错、恩恩怨怨，现在事实已经是这样了，也已经不重要了。对我个人来讲，新浪是我一个非常成功的故事。但是现在，我觉得更新的机会已经出现了，在整个中国的互联网业未来的七年，或者是未来五年，应该会有一次更好的创业机会。我希望这件事件不管他自己的对错恩怨如何，我希望都不应该给整个中国的互联网业以及各个投资方或者是创业者带来任何一种负面的因素。而希望从这个事件开始，大家更加理性的，更加充满希望的，充满信心的去看待中国的互联网，大家全力投入到中国互联网下次的腾飞当中，这是我的一点希望。
主持人：那么刚才您也特别提到说一次新的创业机会又摆在了面前，在这次机会再到自己面前的时候可能很多的朋友，包括我们今天的这几位嘉宾还会给你很多的建议，我们不妨现在来听一听，好不好？
丁大卫：从今天亲自面睹志东先生这次谈话，他的心态已经放得很宽了。然后我只是说，如果是以后再走的时候，希望把这些全局能够考虑得比较周全一些。比如说，你到底要扮演一个什么角色？你要是个创业角色，就心甘情愿地当创业者，创业者的话，有可能有一天还被炒鱿鱼。你要想自己当老板，那你铁定了，外面的融资，别人给你送钱，我不要，我就是老板。
童家威：志东永远不承认的一条是管理层跟投资方的矛盾，实际上现在的问题很明显，是投资方让你志东走人的，这是一个矛盾，而且矛盾没有办法协调的情况下，他们已经有话事权了。如果是一个百年老店，我们自己经营的，我占90％（股份），谁敢动我？我就不会面临这种命运，说我的梦想实现不了，被你开出去了。那么现在就问你这个问题，你下面是将来希望不停地去创业，然后交给职业经理人去处理这些股东的关系呢？还是说你下面想做成一个百年老店，这一次谁也别想控制我？
王志东：其实我觉得融资、不融资，上市还是非上市，其实并没有好坏对错之分，其实最重要的是看市场机会。我现在再做，到底会采取哪一种方式，我是会根据公司的发展的目标、市场的状况，各方面的因素来选择自己在经营方面的一种发展道路。
主持人：冯波先生还会找人来投资吗？
冯波：作为王志东的朋友来讲，我想有两个给他的祝福，第一个，我想要深刻反思在什么地方犯的错误，在什么地方爬起来。我想现在反省一点，就是说作为一个CEO（首席执行官），他应该能够统管全局，能够预测或者是应对所有的问题，只要这个事情出现在我意料之外，肯定就是我的错。我觉得沟通、沟通，沟而不通是沟通上最大的错误。新浪是个奇迹，而且王志东现在知道这个奇迹是怎么发生的，钢铁是怎么炼成的，他会比以前更加顺手。
主持人：我们来看看现场的观众还有什么样的祝福和寄语。
观众：王先生，您好。你的公司将来什么时候开始招人？要招多少人？
王志东：我现在重新再去做创业，我并不希望去赶某些潮，或者说做一些短的概念上的事情。我刚才也说到了，我至少要用五年到七年的时间创造一个更加成功的企业。所以在这种情况下，我并不希望过于急躁，这个公司需要时间好好去筹划，所以现在我很难回答你具体的招人的计划。
主持人：您觉得在您的性格当中有没有急躁的成份在里面？
王志东：应该说至少在这个行业里面，我是最有名的稳健，或者有人说我像大象。
主持人：您看到过这样的评价吗？说您在事后召开记者招待会属于太急躁了，太快了？
王志东：并没有，我觉得这个事件晚了15天，推迟了15天，这足以证明到最后不得不说的时候才说的。
观众：我觉得王志东先生不应该在很多问题上像打太极拳一样，应该有明确的反省，我觉得他在今后的事业中应该对自己的失误有一些非常具体的反省。就像刚才童先生从一封电子邮件中就能反省出自己的沟通不足一样，我觉得只有这样，他的事业才能够稳健的发展，朝更好的方面发展，这是我的建议，好，谢谢。
观众：《中国经营报》近期发表了一篇文章，是关于新浪收费邮箱的问题，其中有一句话是这样的，就是说如果说免费的规则是这么容易被打破的，那么王志东也就不会笨到被开除。我想就这句话问一下王先生，就是说您当初是否考虑过新浪邮箱收费？
王志东：第一个，邮箱收费的问题，或者说电子邮箱的，一个商业化开发的问题，早在半年多以前已经起动了，在公司内部。第二个，就是说公司任何这种动作，它都是一种商业行为，它没有所谓的免费、送等等，你说一个企业真是做慈善，绝对的慈善这是不可能的。最关键的一点就是说，用户所付出的和他得到的是否是一种合理的范围，这个才决定它的收费到底是否合理。
观众：我几乎可以每天都见到王志东先生，因为他的公司就在我们公司的楼上，因为也在友谊宾馆。我记得当初在王志东先生跟新浪网就是很多的消息在网上出现的时候，其实在那个时候，我就每天从窗外，可以看到王志东先生已经到他的友谊宾馆的办公室上班了。我那个时候看到他其实是很平静的，然后从今天《对话》这个节目，我发现他是一个对自己的理想有着坚定的信念，而且他是一个非常智慧的人。所以我觉得他不论以后从事什么样的，他的事业是怎么样的，凭我的直觉，我觉得他一定会成功的，谢谢，谢谢。
主持人：我们看到这位观众真的是饱含热情
，饱含深情说出的这番话，我们相信以后你们公司的窗口始终都会有你遥望远方的背影，因为未来还有王志东，更坚定的步伐要走过来。
观众：王志东先生，您好，我是一个剪报爱好者，这里是我收集的所有关于您的新闻报道，可能有些报道写得有失偏颇，但是有些还是比较公正的。希望你有时间能够看一看，不管是作为回忆总结也好，还是作为借鉴也罢，都是我的一点心意。然后对于您的未来，我想说的是不管您选择哪一条路，包括我本人在内，我想很多在座的朋友以及场外的朋友，他们都会一如既往地关注您的脚步，永远地支持您的！
主持人：非常用心的一名热心观众，来，送上来给王志东先生。
王志东：非常非常感谢，其实在过去这三、四个月里面，我其实最大的一个感受就是不出这事，我还不知道有那么多关心支持我的朋友。说实话，我压力其实也是蛮大的，现在大家都觉得你应该成功，应该能成功。但是我万一做不成功的话，我好象挺辜负大家的期望的。所以我自己也觉得，的确，没有理由不成功。所以我在这里再一次感谢大家的支持和祝福吧，我也希望在未来的事业里面能够得到大家更加直接的支持，谢谢！
主持人：在我们今天要决定做这期节目的时候，在网上发布了消息，其中有这样一个网友他也希望我们送您一份礼物，这份礼物很奇特，是音乐的礼物，他让你做二选一。其中的一个音乐作品他特地精选的是描绘你在新浪当中最辉煌的那段时期，他愿意在这首歌当中和你一起来回忆曾经拥有的辉煌。还有一个礼物，也是一首歌，我想内容不用多说，从名字就能听出来他的用意，叫《从头再来》，他让你选择一下。
王志东：我想人是不应该忘却历史、忘却过去的，但是对一个个人来讲，可能更重要的是看他的未来。所以我要选的话，肯定会选后面那一个。
主持人：此刻我们见不到这位朋友的脸，但是我想他在电视机前可能会很满意您的选择，那么刚才大家的掌声也说明了这一切。这样吧，我们就把所有的心愿都放在这首歌当中，一起祝福王志东，祝福你！
王志东：谢谢。
主持人：好，也谢谢三位嘉宾，谢谢现场的朋友！
xyhuang520
主持人（王利芬）：大家好，谢谢大家，谢谢。这里是亚太经合组织领导人非正式会议的上海特别报道，在参加这次会议的嘉宾里边，我们邀请了惠普公司的董事长兼首席执行官卡莉女士，我不知道现场观众有没有哪位能够把卡莉女士的全名告诉我？有吗？
观众1：卡莉·费澳莉娜。
主持人：非常好，我相信现场的观众真的是非常熟悉她了，整个全名都能背得下来。我们在收集卡莉女士信息的过程中，有人这样跟我形容，说这是一个让人过目不忘的人。美国的《商业周刊》是这样形容她的，说她有弹簧般的舌头，有钢铁般的意志；还有人说这是一个既迷人又很可怕的女人，怎么样？她有风采吗？
观众2：太疯狂了。
主持人：您觉得她漂亮吗？
观众3：非常漂亮，应该说是一个温柔杀手吧。
主持人：就是这样一个漂亮的女人，在前一个多月的时间做了一件有一些人认为并不是那么漂亮的事情，我想大家也知道，那就是惠普和康柏的合并。在此之前，她还认为自己做了一件最漂亮的事情，那就是要重新打造一个新惠普，带领惠普走向她给大家描述的这样一个新的航程。也就是说，47岁的卡莉要在一个有60多年历史的老惠普身上做大手术。有分析家曾经这样预测，如果卡莉能够带领惠普走出计算机的低迷时期，同时还能把这两家公司的合并整合好，她将成为一代管理巨匠。现在我们就有请卡莉女士入场，谢谢，您好。欢迎您光临，谢谢。这边请，我来跟您介绍一下，这是我们现场的观众，分别来自IT界、咨询界和证券界
，还有一些是MBA的学生。
卡莉：非常高兴见到大家。
主持人：谢谢。
卡莉：早上好，非常高兴来到上海，这是我第一次访问上海。过去我曾多次访华，但这是我第一次到上海，我对上海印象非常深刻，这是一个美妙的城市。作为今年APEC会议的东道主，今年意义重大，世界各国汇集上海讨论贸易和全球化，如何使我们更紧密地联系在一起。我刚才在后台看到了介绍我的大屏幕短片，CEO也和大家一样是普通人，我们只是角色不同，但大家都一样是普通人，所以我希望今天我们能够像普通人一样进行交流。
主持人：我相信刚才卡莉女士给大家说的作为一个普通人沟通的话一下子减缓了大家跟她的距离感，好像成为我们中间的一个朋友，一个姐妹。所以我看着你，就有点像我们中国说的叫卡莉大姐的那种感觉。
卡莉：好的，安娜大姐。
主持人：谢谢，卡莉大姐。卡莉女士你知道，今天在你坐下的那一刹那，非常想跟您讲一个中国的童话故事，您愿意听吗？
卡莉：当然，我愿意听中国的童话故事。
主持人：好的，是这样的。在很久以前，有一座山，山上有很多的石头。在一场暴风雨过后，这些石头纷纷慢慢滑下坡。其中有两块大石头它们都在向下缓缓的滑行，突然有一块石头发现了另一块石头，它们慢慢拥抱在一起，这个时候奇迹发生了，您能猜到这个奇迹是什么吗？
卡莉：他们下滑的速度更快了，是不是？
主持人：您能给这两块石头命名吗？
卡莉：我感谢你通过讲中国童话的方式提问，大多数人更直截了当。我想惠普和康柏的并购并不是像两块石头快速下滑，这两家公司的并购是关于两家公司决定，更成功的、更迅速地占据主导地位。就像你在介绍中提到的那样，惠普正在走上自我创新之旅，确保我们在21世纪依然占据主导地位，就像我们在20世纪时一样。我想我会用上海来比喻，上海这座城市历史悠久，中国这个国家历史悠久，上海知道要想领导21世纪，变革是必要的。我们看到老上海，也看到了现代化的新上海，这也是惠普创新想要达到的目的。保留惠普最好的精华，然后创新其它的部分。
主持人：您打了一个上海的比喻，上海由一个古老的上海已经演化到今天您看到的让您眼前一亮的上海，立刻消除了我们对惠普的一些担心。但是，我还是要问的是，阻止那两块石头相互拥抱到一起之后下滑的力量是什么呢？
卡莉：惠普和康柏是两家独立的公司，他们同样拥有开放的系统，标准的平台和简单的技术。两家公司结合在一起之后，能够推动更开放、更灵活、更易于使用和成本更低的技术，这就是为什么我们两家公司结合在一起。因为信息技术行业正处在变革时期，我们想要引领变革的潮流，而不是一味地追随这些变革。
主持人：我关于石头童话的联想来自今天早上最新的股票价格，这是惠普的股票价格，这是康柏的曲线，这是一整年的曲线，我相信您已经对此非常熟悉。所以看起来是在下滑的，您关注这些曲线的走势吗？
卡莉：在股价上涨的时候，我当然高兴。我想重要的是要以历史的眼光来看待股票的走势，如果你看看每一家高科技公司情况，实际上整个股票市场，你看到的曲线都和刚才的曲线差不多，每个公司都是如此。从长期来看，市场是理性的。但是从短期来说，市场并不总是理性的。我们的观众也许还记得在不到一年前，一系列网络公司看起来好像要改变全世界，这些公司如今已经不再存在。一名首席执行官需要思考的是如何创造公司价值，不仅仅是创造某一个季度的价值，而是创造好几个季度、好几年的价值。
主持人：我们请投资银行给我们做了这样一个曲线图，这是康柏、惠普、戴尔、IBM它们在市场上的一个曲线，我们明显看到黄线是戴尔，蓝线是惠普，红线是康柏。我最近看了戴尔在接受CNN采访的时候，他非常高兴，一听说康柏和惠普合并之后，他说好，这太好了，这样我可以在他们合并的冲突和磨合的过程中，把他们的客户抢过来。你有什么话要告诉戴尔的吗？
卡莉：首先我想戴尔和IBM、SUN，都是惠普的竞争对手。如果我是他们的话，我也会说同样的话。如果我是他们，我会说他们不可能完成并购，但是他们没说出来的话更有趣。他们没有说这是一桩合乎情理的并购，因为他们知道这次并购确实合乎情理。戴尔非常清楚这一点，当我们两家公司结合在一起，规模更大、成本更低，他们也清楚这是一家勇于创新的公司。戴尔公司是一家成本很低的直销公司，但它不是信息技术的发明者，我们既要发明创新，又要降低成本。IBM希望并购之后的整合不会成功，而我们一定会成功整合，因为他们知道，我们挑战的是一个纵向的封闭型产业，取而代之的是一个标准的、开放的合作型公司，与客户和合作伙伴合作。SUN公司也知道这一点，我们现在的这套产品和服务可以打败SUN，所以我们的竞争对手当然这么说。但是否能够成功地整合，取决于惠普和康柏的所有员工，我们会这么做的，因为这两个公司的精神是证明竞争对手是错误的。
主持人：合并完之后，您有没有在任何的场合见过戴尔和SUN公司的麦克里尼他们？见过吗?
卡莉：
IT界是一个很小的圈子，我经常和其它公司的首席执行官见面，交谈。
主持人：您看到这两个人的时候，您更多的把他当成敌人还是朋友，那种感觉或者是混合的？
卡莉：应当是一种混合的心理，他们并不是我个人的敌人，他们俩都是好人，我愿意跟他们在一起交流。但是，在商场上我们是竞争对手，他们知道这一点，我们也知道。
主持人：在合并过程中，我想是您主动的吧？
卡莉：不，不是我，人们经常问这个问题。当然大家都很好奇，两家相互竞争的公司的CEO是怎么走到一起的？事实上这是需要过程的，而不是某时某刻突然出现的事情。麦克·卡佩拉斯和我是在18个月前首次碰面的，在这18个月的过程中，我们逐渐了解，互相观察，发现两家公司的战略越来越吻合。两家公司选择的是同样的技术，比如说两家公司同样选择英特尔公司的平台，两家公司有着相似的组织架构。
主持人：互相吸引的一种过程。
卡莉：是的，两家公司有同样的世界观，两位首席执行官也有同样的世界观。
主持人：在您来之前，我们在观众里面做了一个小小的调查，他们中间有一位叫居易非的先生他非常看好贵公司的合并，还有一位叫乐聪的先生，他说我是谨慎的乐观，或者说我还有很多的担心。您刚才已经把合并的理由告诉大家了，我不知道两位有没有一些改变。居易非先生，您先请。
居易非：早上好，菲澳莉娜女士，欢迎您到上海来。我对于康柏和惠普的合并是乐观的，因为这是一家技术革新公司和一家市场导向公司之间的联姻，但是，我最担心的是这两家公司的股东在整合过程中出现的问题。我想问一下，你们是怎么解决这个问题的？不会削弱员工和投资者的信心而且能够削减运营成本，提高生产能力。
主持人：我们定下了具体的目标和方式，使股东可以量化我们的整合过程。比如说我们说可以降低成本，因为两家公司优势互补，我们可以削减25亿美元的成本，我们定下了实现这个目的的具体时间，我们对其它公司的整合情况进行了仔细调研。其中一个重要的教训是，要做好准备工作，你必须知道具体做法是什么，价值点在哪里，什么是需要整合的以及如何整合。所以再向银行家咨询以前，有一个整合计划和商业计划是很重要的。第二点，就是要迅速、果断地行动，最糟糕的就是，人们几个月拿不定主意，犹豫不决。快速行动的一个办法就是很清楚地了解该做什么，并且马上就去做。
主持人：下面的一位是乐聪先生。
乐聪：我的疑问就是惠普和康柏的合并，包括康柏能够给惠普带来的补充并不比普华永道所带来服务上的经验更多，对此您有什么措施？谢谢。
卡莉：我们在咨询业务方面还没有像IBM那样庞大，在咨询业方面惠普的态度有所不同。因为普华永道向客户提供的服务和价值是惠普无法提供的，但是我们和普华永道是合作伙伴，比如说在航空领域，两家公司帮助香港新机场建立行李处理系统，节约了30％的成本，我们期待这种成功的合作能够继续下去。现在的不同之处在于新惠普公司也就是老惠普加上康柏是普华永道选择的合作伙伴，因为没有其它公司可以提供全面的解决方案去执行普华永道的提议。你得记住一点，普华永道在咨询业务中最大的竞争对手是谁呢？这就是IBM，有时候我的敌人的敌人，就是我的朋友。
主持人：有一个来自网上的问题，他是这样提的。说我知道卡莉女士是一个肯定忘不掉目标的人，惠普公司的目标，您曾经说过是要打造一个以服务为导向、以客户为导向的公司，惠普和康柏合并之后，它的整个服务只占总收入的19％，和IBM的40％相比依然差得很远，是不是您现在做的事情并不是非常支持您的目标的实现？
卡莉：我想这里有一种误解，就是说惠普要变得和IBM一模一样。的确，惠普和IBM一样，意识到客户所要的是全面的解决方案。除此之外，我们的战略和方法是不一样的。IBM公司是垂直封闭型结构，IBM有自己的方式，他们从中获益，但这种方式也有消极的一面。我曾经是IBM的客户，所以我知道这点。我要你们记住，IBM今天被当作一个成功的象征，但想想十年前的IBM，想想IBM在重建公司过程中经历过很多年的痛苦。说到你刚才的那张股价图，有一段时间IBM的每股收益率只有9，而惠普公司的每股收益率是20，现在变成了24，并且持续了两年的时间。IBM经过了死亡之谷才到达了成功，包括股价低迷、损失上亿、大量裁员，并果断在市场中进行了大量并购。想一想IBM的例子，它是如何成功的？伟大的公司都不是短短一个季度就取得成功的，伟大的公司都要采取一些果断的举措才能成功。
主持人：谢谢，刚才有位观众说，你们两家的合并是一桩婚姻。说惠普是一个六十多岁的老人，康柏是一个二十多岁的年轻姑娘。
卡莉：我丈夫根本不承认这是一桩婚姻，我丈夫认为我早就已经嫁出去了。这两家公司之间是一种合作伙伴关系，两家公司之间形成的伙伴关系，两家公司优势互补。
主持人：如果是一个婚姻，所有人都想问会有孩子吗？
卡莉：我不知道怎么回答你这个问题，我想说的是婚姻是一个很形象的比喻，表明双方是一种严肃的长期承诺。
主持人：我想这两家公司合并是不是能够成功，或者说会不会修成正果，会有自己一个非常美丽可爱的孩子，那就是被市场认同，我想还是需要时间来检验。因为现在合并宣布才刚刚开始，但是我相信，卡莉女士要打造一个新的惠普，合并在中间只是占了一个小部分。因为在此之前，她还做了大量的工作。我们的导演把卡莉女士在1999年7月17号来到惠普之后所做的一些事情做了一个罗列，大家一起来熟悉一下。在刚才的这个短片里面给我印象最深的就是惠普的品牌战略，也就是卡莉女士曾经说过的是惠普的DNA，要打造惠普新的文化。这里面强调一个非常出现多次的意象，那就是惠普的车库，这个车库现在已经成为加利福尼亚的一个文物，而且是硅谷的发源地。更重要的是它是惠普最重要的精神遗产，同时也是卡莉女士打造新惠普新品牌的一个基础。我现在想问的是，卡莉女士，在这个车库里，我们看到有红色的光，非常耀眼，而且是一种挡不住的往外发射，您能告诉我这个红色的光究竟是什么呢？
卡莉：表明里面正在进行很多创新，人们在车库里工作。
主持人：它没有整个把车库的门打开，而是露了一条缝，在里面有一种挡不住的感觉，你为什么没有全部把它打开，只是让它露一部分呢？
卡莉：有时候留点想象的空间更好，这样的话人们可以自己想象。
主持人：您经常做这样的想象吗？
卡莉：远见卓识和想象力是很重要的两件事情，它们为什么重要呢？因为它们驱动着一种激情，我们的车库规则的第一条就是你相信你可以改变世界，这条规则涉及到想象力、激情和勇气。
主持人：第一次董事会是在这里面开的，是吗？
卡莉：是在车库旁边，不是在车库里面，因为车库里面太小了，开不了董事会。
主持人：我想移到它的旁边开，和在一个其它的办公楼里开有什么不同吗？这种感觉有什么不同吗？
卡莉：在我来到惠普之前，公司董事会的会议室是一间很大的办公室，而且很昏暗，很恐怖，也没有窗户。两个创始人使用的董事会会议室，虽然比较小，但是有窗户，而且面向一座美丽的花园。对我来说这样的环境更有利于开放性的思考、创造性的思考，更有利于协作。
主持人：您会不会比如说让大家思维更开阔，放在天空上开？
卡莉：我想哪天可以试试在天上开一个会，也许我们会在上海某座漂亮大楼的楼顶上开董事会，因为这样的话景色会很美。
主持人：我想请上海的哪位观众给她选择一个开会的地点，给她出一个主意好吗？
观众4：我的建议最好是金贸大厦，因为金贸大厦不仅是上海的象征，也是全国金融地带的象征，谢谢。
主持人：建议怎么样？
卡莉：我想这是非常好的一项建议，但是我是这样一个人不会承诺我做不到的事情。你这个想法非常好，某天在上海召开惠普公司的董事会。但是我没有办法保证今天就开这个董事会，我也不能保证什么时候开。但我能保证的是，中国是新惠普公司非常重要的市场和合作伙伴，就像对老惠普公司一样。今天晚些时候，我会与江泽民主席会晤，我会赠送他一幅照片，这幅照片是在1983年拍的。当时江主席签署了协议，成立了惠普公司在中国的首家合资企业，我会把这幅照片送给他。一方面感谢他对惠普公司进入中国所做的贡献，同时也想告诉江主席，惠普公司已经在中国存在了20多年，而且希望今后一百多年继续在中国待下去。
主持人：我想请问您去过金贸大厦吗？
卡莉：我还没去过，我去过金贸酒店，这栋大楼非常壮观。
主持人：您在最高处向下看过浦东吗？
卡莉：看过。
主持人：怎么样？
卡莉：简直是令人叹为观止。就像我刚才说的，我从金贸酒店上面看到老上海和新上海非常协调的共存，上海变得更好，不仅有老上海，也不仅有新上海。
主持人：您刚才说到了一个新上海和老上海非常协调的共存，我们也非常希望惠普这样一个比较悠久的文化和您要打造一个新的文化比较协调的来共存。我们在和观众的了解过程中，他们在一些可能是比较微观的角度也看到了一些可能不是那么协和的地方，那我们现在有一位女士她会把她看到的问题和您做一个面对面的交流，您愿意站过来和她一块交流吗？好的，您请。
卡莉：当然愿意。
观众5：你好，很高兴见到你，我说中文好吗？
卡莉：好的。
观众5：我曾经是惠普的一个股民，同时我应该说我非常感谢惠普，因为我从中还是获利了，尽管和我的期望值有一段差距。当时有一个机会，我和惠普有一个合作关系，我印象很深的是我在2000年的时候，分不同的阶段，我去拜访当中的一些联系人。我发现同样的一位我的联系人，我手上有他的三张名片，我说你为什么要给我名片？他说我忘了跟你说一声，我的部门变了，当我看到这种情况的时候，我跟我的代理人说我希望抛出股票。
卡莉：我想再过半年，人们就会发现我们这种合并产生的力量，人们就会更好的了解我们在整合方面取得的进步，如果您想要买进，现在就买。
观众5：自从您来到惠普，您讲到我们要对惠普的文化去芜存菁，把它好的保留下来，同时我们要进行改变。当时您提到一个特别大的改变，我们希望它速度更快，您觉得您有没有达到这个目标？
卡莉：速度再快都不够，这是我的信念。同时经济速度放缓，在很多情况下掩盖了我们取得的进展。我们谈到了创新精神，我刚到惠普公司的时候，创新活力表现在惠普产品知识产权和专利的提出。当时我们的产权还没有排到世界前十名，现在我们是世界第三名。短短两年里，我们就从十名以下上升到第三位，这清楚地标志着我们的进步。但是在经济放缓，股市不稳的情况下，很难区分进展和经济上的困难。
观众5：我明白了。
主持人：谢谢，卡莉女士刚才您在跟她交谈的时候，您是非常亲和的。那么我就想，比如说您有一些比较高层的管理人员或者说非常精华的人士想走的时候，您会这样很耐心的去挽留他吗？
卡莉：事实上，惠普公司高级管理人员中想辞职的不多。我们留住员工的比率在业界是最高的，而且会持续下去。所以，惠普公司有幸能够吸引很好的人才，而且能够留住人才。真实的情况是，大多数高级管理人才和高级雇员都支持惠普选择的道路，支持惠普和康柏的合并，并为之兴奋。当变革发生时，总有一些人不支持，而有时候，不支持者的声音是最响亮的。我们怎么知道大多数员工支持变革、支持合并的呢？因为我们定期对他们进行调查，我们的员工勇于告诉我们实情，所以我们知道他们的想法。
主持人：对于那些不是特别支持您的人，您通常会采取什么方式？像刚才和这位女士一样非常耐心的去跟她交谈，或者说如果你承受不了你就可以离开？
卡莉：看情况。像刚才那位女士的担心是有道理的，我总是告诉人们，你们必须做出选择，坐在旁边袖手旁观是不行的。你必须选择，要么帮我们进行变革，要么你就干脆决定不帮我们，但不能坐在旁边妄加评论。要么加入，当然你不一定马上就加入，你得经过深思熟虑，你要么加入，要么就去做别的吧。
观众6：我想给您做这样一个对比，在1961年的时候，惠普的两位创始人是乘着地铁去上班的。然而在您主政惠普之后，听说惠普大门前的一片林子被砍掉了，造了一个停机场，用来停您的直升飞机。假如说当初两位创始人他们这种做法是从一个侧面反映了惠普的企业文化，您如今的这种举动是否是意味着对这种文化的摒弃？更进一步来说，您到底想通过这种举动向公众或者向您的员工传递您怎样的理念？
主持人：问题非常尖锐。
卡莉：这是一个令人震惊的故事，在世界各地多次传播。您提到的故事实际上是这样的，在我第一次和员工去法国的时候，员工们做了个决定，我丝毫不知情，说我们要坐直升飞机从一个地方到另一个地方去。员工们认为他们做的是对的，因为日程很紧张，交通又很拥挤，事实上我很讨厌直升飞机，我从来不喜欢驾驶直升飞机。当我到达以后，看到了那架直升飞机，我问为什么要乘直升飞机？大家告诉我，我们认为这是最好的办法，考虑到交通状况和时间因素等等，当时也没有什么应急措施，我只能登上直升飞机。在我到访之后三个月，我才知道，停机坪前原来有六棵小树，员工又认为他们做的很对。因为小树刚种上，他们认为没有太大的关系。我们把这六棵小树砍下来，等她离开后，再种六棵小树就完了。这是一个不好的决定，因为我不喜欢直升飞机，因为我们砍伐了树木，因为两年半之后人们还在传述这个故事。但是有时当你授权给员工做决定的时候，他们有时候会犯错误的。在这件事情中，我并没有惩罚员工，他们认为他们做的是对的。但是我的确向他们解释过，直升飞机是没有必要的，做这样的事情会给人造成一种我不想留下的印象。
主持人：我们谢谢卡莉女士，终于澄清了一个大家流传这么长时间的故事，谢谢。
观众7：刚才那位女士提到飞机的问题，您说这个事情是误会，不是您的决定。我接下来一个问题肯定是关于您的了，就是刚才我们在大屏幕上也看到的。在全球50多家分公司，自从您上任之后，在原先的两位创始人的肖像中间加入了您的肖像，我看上去无论是规格、材质都是和另外两位创始人一模一样，不知道这个也是员工的意愿还是您的决定？这样做好像和惠普传统的车库文化有一些相冲突的地方，不知道您这么做或者是您的员工，这么做的目的是什么？谢谢。
卡莉：惠普公司长期以来的传统就是要把CEO的肖像放在公司大厅里，这个传统已经有60多年的历史了，两位创始人的肖像曾经挂在大厅里，而且现在也仍然挂在那里。他们之后的第一位CEO，他的肖像挂在世界各地惠普公司的大厅里，我的前任的照片也挂在世界各地分公司的大厅里，我只是继承了这个传统。这也不是什么独特的传统，很多公司都把CEO的肖像挂在大厅里，所以我继续的只是一种传统。有一天当我不再是惠普公司首席执行官的时候，我的照片就会被取下来，新的CEO的照片就会挂上去了。
主持人：我最近去了一趟中国惠普公司的大厦，我在里面发现了一些新的气象。我觉得您打造新的惠普的确是也有一些新的进展，我带了两张他们的宣传画，第一张我不知道您看过了没有？是无敌方案帮你赢，两个人在掰手腕，非常有进取心。还有一张，当别人正在飞速发展，您是否还能耐心等待。在这个里面我看到卡莉女士对惠普的文化更强调一种速度，这个速度为什么现在会显得那么重要呢？
卡莉：有好多原因，第一个原因是世界变化的速度更快；第二个原因是技术变革的速度更快；第三个原因是我早先提到了领导人的作用，领导人最重要的作用之一就是维持一种很好的平衡。实际上我也和惠普公司的员工这样讲过，平衡是一种领导的艺术。有时候
一位领导人必须和整个机构背道而驰，如果公司的整个自然趋势放慢，CEO就必须提供反作用力，努力推动公司快速前进。所以，我们必须越来越快，因为客户要求我们更快。当CEO讲到速度的时候，速度对公司来说是一个挑战。所以我们必须强力推进公司快速的前进，但我们并不是随随便便，并非不加思索，而是经过深思熟虑，同时又很果断。
主持人：可能惠普公司，我就以中国公司为例，应该是感到了这种速度的力量。在这里我想听听惠普中国公司的员工他们的想法，这位是惠普中国公司的孙振耀先生。刚才卡莉女士说的要更快的速度，更强壮的力量，您在您的身上感觉到了这种东西没有？
孙振耀：我想我肯定是要首先改变我自己来推动整个公司的改革，我们提到一个领导，他存在的价值是很多方面的。但是在一个变革的环境里面，领导存在的价值是在于能够产生一种推动根基的力量来引导团队走向我们要改革的方向，所以我觉得这一点，我自己本身肯定要做更快的改变。
主持人：好，谢谢，非常强的支持力量，您的团队。恭喜，谢谢。
卡莉：我们在中国的团队是一个杰出的范例，表明新惠普并不是因为我，而是因为他们的贡献。今天早上我有机会与中国地区业绩最好的员工见面，他们每天都在表现出领导才能，这对我来说是一个很好的经历。我想对他们所有的人说，我对他们所做的事情感到非常骄傲，这的确显示了惠普公司的伟大力量。CEO一个人是不能改变公司的，但是中国惠普公司的员工可以，而且正在改变公司。
主持人：我在你们惠普公司的大楼里还听说了这样一个故事，如果说以前惠普的人，他有一个比喻说是骆驼，现在惠普的人要做狮子，您觉得这个比喻合适吗？
卡莉：骆驼变成狮子，我不是研究骆驼的专家，但是我知道骆驼动作快捷，而且能够长时间吃苦耐劳，所以做骆驼也不是什么坏事。
主持人：您大概希望骆驼和狮子兼顾，他们说要做狮子，其实就是说现在竞争非常强烈，要去非常进取，要和人拼抢争斗，像刚才的无敌方案，这个手势一样的。
卡莉：我们必须进行强有力的竞争，因为这是客户的要求。但是有些事情我们绝不会去做，惠普公司不会承诺自己做不到事情，我们和客户之间的关系是建立在诚信基础之上，而不是夸大我们的目标。
主持人：告诉我故事的员工，我说您现在变成了狮子没有？他说我已经变成七八成的狮子了，您想知道是谁吗？
卡莉：我非常希望知道。
主持人：您的中国区总裁。
卡莉：是你吗？我早该猜到了，他是惠普公司一位能力很强的年轻领导，一只狮子。
主持人：他的回答，七八成的狮子，两成的骆驼，既有进取的精神，还有吃苦耐劳的能力。
卡莉：这个画面不是很漂亮，但是这个比喻非常好。
观众8：卡莉女士，您好，欢迎您来上海。我对你的认识是你在朗讯的时候，你在朗讯的时候是朗讯最鼎盛的时候，那个时候我有朗讯的股票，大概80美金一股。但你走了以后，朗讯的股票一泻千里，可能主要是因为外部纳斯达克环境的原因。我想问的是，是你预先知道了这件事情要发生，离开了朗讯？还是因为你的离开，朗讯股票跌得这么惨？
卡莉：我到惠普，因为这是我无法拒绝的一个机会。从这个意义上来讲我并不是离开朗讯，我对我在朗讯的工作仍然很自豪。朗讯是一个好公司，但是，能够有领导惠普的机会，这是我无法不接受的诱惑，尽管会有困难和批评。
主持人：有三位观众曾经到我们剧组来说，我们要给惠普公司预测一下未来。在节目结束的时候，我想请您，哪位预测的是您非常想要的结果，您觉得很对，您跟这一位观众握一下手，好吗？
卡莉：好。
观众9：您好，卡莉女士，对新惠普我持一种乐观，但是我要比较谨慎的看待，需要时间来证明，谢谢。
主持人：这是一位观望者，第二位。
观众10：您好，卡莉女士。我是看好惠普跟康柏的合并，在竞争激烈的IT行业，我觉得会赶上IBM，甩开DELL。
主持人：这是一个很好的前景，这是最乐观的。
观众11：我相信我肯定是不会跟卡莉女士握手的，因为我是持比较悲观的态度。我相信康柏和惠普之间面临很多问题，因为并不是两家公司的合并，对市场来说是简单的一加一等于二，我觉得会有很多的挑战。这些挑战如果没有很快的加以解决，会影响到你们的长期目标。甚至说可能在将来的某一天，合并的惠普和康柏，会变成现在的康柏，这是我的想法，所以我不会和她握手。
主持人：我想现在观众朋友会非常屏气凝神，看一下卡莉女士走下来走向哪位。
卡莉：我必须握胜利者的手，很显然
。我们合并是由于我们都有雄心壮志，都信心十足。最乐观的那位先生，他代表了我们的雄心和信心。但这位先生也提的很对，整合是一个挑战，我们必须快速果断地进行整合，做出正确的决定非常重要。这位先生说的也对，合并不仅仅是削减成本的问题，还要创造更强有力的创新能力。我唯一同意的比喻就是上海的例子，就像我在节目开头提到的，我猜想当初上海开始改造之时也有很多人持怀疑态度，他们都知道会面临很难的挑战，情况也确实如此，但是你们会把这座城市拱手相让吗？这是一个很好的例子，表明不要仅仅因为困难就畏缩不前，这件事情会很困难吗？是的。这件事情值得做吗？是的。我们会成功吗？是的。非常感谢。
主持人：但无论如何，我们还是希望看见您走近哪一位。
卡莉：我可以跟这所有的三位观众握手吗？
主持人：不行，只能有一位。
卡莉：我从来不墨守成规。
主持人：谢谢大家，大家知道卡莉女士最喜欢引用的一句名言是曼德拉的名言，就是说我们现在最恐怖的事情并不是不知道我们的不足，而是看不见我们身上隐藏着巨大的不可估量的潜能。我们特别希望卡莉女士身上不可估量的能力，能够改变惠普，改变全世界，谢谢。
卡莉：非常感谢。
xyhuang520
主持人（王利芬）：各位晚上好，今天来到这儿的嘉宾是中国（入世）首席谈判代表龙永图先生。大家对他肯定很熟悉，今年58岁的龙永图他的工作经历其实非常的简单，十年的联合国的经历，十年的外经贸部工作经历，十年的中国入世的谈判经历，工作之外这个人没有任何的兴趣和爱好，除了吃辣椒。但是他身上有两点给我印象非常的深刻，在贵州土生土长的龙永图，他运用英语的自如程度超过了他的母语；还有这十年谈判在天上飞去飞来的公里数到现在累积起来，可以飞到月球上去。今天他就刚刚从多哈飞回来，我们掌声有请他的到来，谢谢，有请龙先生。龙先生您好，我给您介绍一下，这边是我们的热心观众，这边是北大的国际MBA的学员，他们正在向国际化的人才迈进。
龙永图：刚才我没来之前她就给我施加了很大的压力，说今天对话的对手都是具有第一流的实力的，再加上人力资源开发又不是我的强项，所以我今天确实是在一种非常劣势的地位。刚才我躲在后面听了半天，而且你们已经热身了半天，我刚刚开始热身，现在还没有。
主持人：你觉得感到劣势的地方还没有来，这边请，这边他们是专门做人力资源的。您刚刚从多哈回来，您可能不知道现在入世之后这十天的报道，中国国内的人才征战大有燎原之势，所以我们今天的话题就在人才上展开，您看行不行？
龙永图：可以，我认为中国入世以后决定性的因素确实是人才，你们选了很好地一个题目，所以我才答应到这儿来。
主持人：谢谢。其实说到人才，可能大家非常想知道中国入世谈判的那样一个谈判队伍，这些人才是怎么组建的？
龙永图：我们在组建谈判班子的时候有一条原则，就是一定要少而精。因为我们绝对不需要一个庞大的，但是扯皮的班子。而应该是一个能战斗的，非常精干的班子。我情愿少要五个人，少要十个人，我希望要一个最强的。
主持人：这个精的人就是精到什么程度？人要少肯定是一个顶好几个了？
龙永图：他要有一定的政治头脑，不但熟悉他具体的谈判的问题，而且对整个谈判的形势特别是谈判的政治形势应该有一个基本的判断，这样的话他对整个谈判的基本走向，或整个谈判的节奏的掌握他就会把握的比较好。而且他会配合我，我有时候，前一段时间我批评西方一些大国的谈判班子做秀，实际上谈判的时候做秀，我们也做秀。
主持人：是吗？
龙永图：不过我们做的不那么明显。有些谈判代表买了飞机票马上要走，那种雕虫小技的秀没有什么太大的意思。
主持人：您刚才说了政治素质，还有业务上的。
龙永图：我认为所谓谈判的专家首先必须对你谈判的内容是专家，这样才有可能成为谈判问题的专家。当1991年上面要调我出任谈判代表的时候，我当时花了几个月的时间把关贸总协定的所有的条文、条款，而且是英文文本从头到尾看了两遍。
主持人：两遍应该是有多厚？
龙永图：相当多了，因为你不仅要看它条文的本身，而且还看很多的案例。因为它是一个法律的文本，法律文本执行当中有很多的案例，很多谈判过程当中有一些情况你都要熟悉，这样你才能知道。最后形成这个法律文本，它的形成的过程，这样的话你才知道在哪些问题、哪些国家和哪些国家曾经有矛盾，最后怎么解决的。这样搞下来，确实是一个相当多的一大堆的材料。但是正是因为熟悉了这样一个进程，所以我觉得我后来在谈判当中不能说得心应手，但是至少和我的谈判对手处在一个平等的地位上进行谈判，他不能蒙我，我也不想唬他。
主持人：您挑人是不是都爱挑跟您一样的人？
龙永图：不太是这样的，我倒希望一些和我不太一样的人。比如说我曾经有一位秘书，大概现在名气也不小，当我选他当秘书的时候全场哗然，没有一个人同意我，因为这个人是根本不配当秘书的。
主持人：怎么会这样说呢？
龙永图：因为在我们中国大家的眼中，秘书一般都是非常勤勤恳恳的，讲话很少，做事很谨慎，对领导非常体贴入微，一般都是这样的。
主持人：这些不好吗？
龙永图：这些应该说是做秘书的一个基本条件，但是我选择这个秘书完全是不一样的，他是一个大大咧咧的人，他从来不会照顾人。我每次和他出国都是我走到他的房间里面说，醒来了，到点了。而且我每天的安排我说是不是九点是这个，他说是九点半，等我一查，十次有九次我是正确的！为什么会选他当秘书呢？因为在选人的时候，有他的背景，在不同的背景的情况下可能会选出不同的人。我是在谈判最困难的时候选他当背景的，那个时候因为谈判的压力脾气非常暴躁，再加上你刚才讲的我喜欢吃辣椒，所以我当时脾气很大。
主持人：大到什么程度？
龙永图：有时候和外国人拍桌子回来以后一句话都不说，因为我脾气不好，但是我这个人心肠是好的，他们都知道。所以我每一次回来以后，当我回到我的房间的时候，没有一个人到我的房间来，因为他们怕来找我骂。只有这位，后来要当我秘书的那个人，每一次不敲门就大大咧咧的走进来，而且一坐到我的房间就翘起腿，就说今天他听到什么了，哪个人说你那句话讲的不一定对。而且他从来不叫我龙部长，都是老龙啊，或者是永图，有时候叫我永图。我觉得这个人，因为他有时候经常出一些馊主意，所以被我痛骂的一塌糊涂。但是他一个最大的优点，他禁骂，就是无论怎么骂，他五分钟以后又回来了，永图你刚才那个说法不太对，我觉得这种人很少见。后来我仔细观察，他是一个学者型的人物，他对很多事情不敏感，人家对他的批评他不敏感。而且比如说我最喜欢看自然风景，有时候他给我开车，开到最好的瑞士的雪山顶上的时候，外面一片风光，他坐在车上抽烟，不敏感的人，对外面的自然风景他没有一点感触。但是他对世贸的问题简直像着了迷一样的，所以我们一起来谈判班子的人说他是个传教士，见了人就说入世的事情，他就有这种执着的精神。
主持人：听说他是个博士？
龙永图：后来成了博士，后来我们谈判成功了以后，中美谈判成功，我很快就把他送走了。我觉得已经不需要他了，他的长处已经不在这儿了。他每天把我的文件搞得乱七八糟，我找什么文件都找不到，有些材料我应该马上看到的，他就一个人在那儿看、记，我说这是什么材料？我一看是很重要的材料，我说为什么你不给我看？他感兴趣！后来我想中美谈判成功了以后，我的脾气也好多了，他的历史任务也完成了，他也不是最适合的人了。你刚才讲为什么要举这个例子？就是一个人，他在某一个特定的历史时代，在某一个特定的历史时期，他做某一件事情他可能是适合。但是换了一个时间，同样是一个人，他并没有改变他什么东西，他可能不适应了。所以我有一个领导讲，你要多琢磨事少琢磨人，不要琢磨人。真正建立一个好的团队这样一个精神的话，应该是就事论事。
主持人：如果您再要组织一个谈判团的代表，比如说多哈以后，发动下一轮谈判，有这么几类非常能干的人我看您用不用？第一种是喜欢在各种场合表现自己的人，用吗？
龙永图：我认为对这样一个观点，我觉得应该有一些新的看法，什么叫表现自己？我们过去把一个人打倒，常常就是一个很武断的结论，这个人喜欢表现自己。所以今天你请我来我是犹豫了很久的，我是不是要表现我自己？说老实话，我龙永图谈判了那么多年，我很多老领导也好，我的同事也好，我的家人都跟我说，你现在沉默是金。你不要说话，你少说话。我确实是这样的，因为所有的人都看到我，我做过这件事情。但是现在我看报刊杂志上讲WTO的事情，讲得实在是太乱了。我觉得我们走过来的人有这个义务，有这个责任，把这个事情给同志们讲清楚，整个引导舆论的主流，使大家能够朝着一个正确的方向来走，知道WTO是怎么回事，怎么样应对WTO，我觉得这是我们的责任，是我们的义务来谈这件事情，我是完全讲真话。所以你刚才说如果谁是很喜欢表现自己，得看怎么表现自己，在什么样的情况下表现自己。我觉得我们中国人在很多情况下不太善于表现我们自己，我觉得我们中国以后多用一些这方面的人才，如果不是为了个人的目的或者是为了个人的一己私利，虚伪的表现自己。我觉得那种能够代表我们中国能够在世界的舞台上好好的表现一下我们中国的形象，我们需要这样的人才。我觉得我们中国入世之后，还有我们中国今后的很多方面的事情，比如你们企业，必须要有会包装你们企业，能代表你们的企业形象的人，这是非常重要的。因为以后的竞争那么激烈，两个洗衣粉你说质量差了多少？关键是你的广告做的好不好，形象做得好不好。如果你用这样的人来代表你们公司的形象，这样的表现有什么不好？而且你说是参加新一轮谈判，我觉得我很想在我的谈判班子里有几个能够真正代表中国说出话来，真正代表中国形象。所以这种人，如果他没有什么个人的私利，我觉得这种能够表现的人我是要用的。
主持人：好，还有一种人，就是那些能力很强的人，他往往具备这种特征，瞧不起比自己能力差的人。
龙永图：都不知道从哪儿来的题目，瞧不起比自己能力差的人？我觉得这种人是可以教育好的，因为特别是年轻人来讲，他自己好胜，对一些能力比自己差的人瞧不起这是自然的，应该教育他。而且对他说你并不是一切都是最好的，即使是你最瞧不起的人，他肯定在某些地方比你强。我觉得对这种人我认为是一个教育的过程，因为这种特点在我们的年轻人身上表现的太多了。如果这样的人不用他的话，那也很可惜。
主持人：在座的全是年轻人，谢谢你，我还捞出一个问题。
龙永图：应该请他们回答，不应该都考我。
主持人：有他们回答的，一会儿。喜欢把功劳记在自己头上的人。
龙永图：我很讨厌这种人。我觉得任何一件事情的成功都是一个团队集体努力的结果，没有一个人能够把所有的功劳归功到自己的头上去，如果有那么一个人，我觉得最好不要用他。因为他既然能够把所有的功劳归到他头上，那一旦失败，他会把所有的责任推到别人的身上，这个完全是一个铜板的两个方面，这种人肯定是这样的。所以我觉得我们在我们做事的时候，特别是像我们入世的谈判经历了多少的失败、多少的曲折，如果是那种想贪功的人的话。
主持人：如果这个人是个年轻人？
龙永图：我刚才说了，对年轻人的缺点我都可以原谅。因为我认为年轻人是可以教育的。
主持人：对年轻人的确是很宽容的。
龙永图：是，我觉得应该宽容，因为没有宽容就没有人才。
主持人：我再把下面的问题捞出来，喜欢标新立异的人。
龙永图：我很喜欢这种人。但是这种人，我觉得有些人在某些地方比较适合，在某些地方不太适合。但是我认为在企业界，我希望他们多用点标新立异的人，因为中国实在需要创新的人。
主持人：我们谈了这么多的用人，有一个观众，他有问题要问您，这个观众叫张杰，您好。
观众：我想提的第一个问题是，最靠近的，你是哪一种人？另外你最大的弱点是什么？
龙永图：我是一个很直率的人，而且我是一个好心肠的人。我虽然发脾气，但是我这辈子没整过一个人。我的部下上升，我绝对给他最好的机会，用老百姓的话讲心肠比较好，也比较软。你刚才说我最大的弱点是什么？我最大的弱点就是不会说不。
主持人：那对不起，我要打断一下。您不会说不，那美国人跟您谈判，他们说NO，您说什么？
龙永图：我觉得这个问题问得非常好。前几年不是有一本书叫《我们中国人要说不》，我觉得我们在整个一个谈判的过程当中，我认为一定要用最大的力量来取得双赢和共赢的这样的结果，所以说不常常就是一种非常简单的办法。我认为在谈判当中强硬是最简单的，我常常那么多年，我一直为此付出代价。如果要在谈判桌上表现强硬，说一些强硬的话，说出一些非常漂亮的话是非常容易的。因为你不需要研究任何材料，但是你在国内政治上绝对得分。但是如果你要想达成一个协议，要在非常复杂的情况下形成一种妥协，你不能简单的说不。所以我觉得我们这么多年的谈判就是一个沟通的过程，就是形成一个共识的过程，就是形成一个双赢和共赢的结果的过程。所以后来江主席在中美谈判以后第一次说出双赢这个字的时候，我心里面感到我们中国的领导人真是有一种全球化的视野，对整个世界经济的整个格局确实有了一个大的新的把握，因为这个字在中国从来不出现的。你们在座的很多企业家也是进行过合同的谈判，一个商务谈判。如果你派出一个谈判代表能够给你得到一个合同回来，他是一个好的谈判代表。如果他出去大骂了你的谈判对手，最后回来说他们都是混蛋、王八蛋，我觉得他不是个好的谈判代表，那你也会觉得你也尽了最大的努力。所以我觉得我在这几年谈判当中，我不太轻易说不，我们加入世贸组织以后确实要有一个全新的观念。就是在我们处理世界经济贸易问题的时候，应该善于取得一个共赢和双赢的结果，这是对国家最大的利益。对吧，一两句气话，一两句豪言壮语解决不了中国的问题，解决中国的问题是要取得和全世界各个国家真正的谅解，而且取得一个双赢和共赢的结果。当然我们不可能牺牲我们的民族利益和牺牲我们的代价来取得那样一个结果，那不是双赢，那是投降。
主持人：大家表示赞同。我希望下面的问题您还是保持您这么多年形成的习惯，不要说NO。您手下有没有比您干得更好的人？
龙永图：当然有比我干得更好的人，但是我也从来不感到受他们的威胁。他们干得很好的人，他们可能在这个方面干得比我更好，那个方面比我干得更好。但是我还是有点自信，我能够控制住局面，他们对我还很尊重，他并不是因为我能力强，而因为我能够包容他们。所以我觉得干得比我好的绝对有，而且我觉得你们现在的年轻人不得了，他们前途无量，我们这代人的视野比他们差多了。想起来我这个从贵州山沟来的乡巴佬很多刚到北京的一些笑话，现在我经常喜欢给人家讲。我第一次在北京喝啤酒，第一次在北京喝汽水。当时买了一杯汽水，我觉得简直像喝了毒药一样的，从来不知道，但是当时穷的要命，花了一毛钱买的汽水我怎么能丢掉呢？无论如何把它喝掉下去。当时到了北京以后，我从来不知道什么叫月票，当时我们机关没有新来的大学生的房子，让我们住在前门的一个小旅馆里面，给我们买了一张月票。我以为月票只能做15路，所以我只能拿张月票坐车上班。那个时候我要到其他地方参观，我自己走路走了一个钟头，去参观故宫，走的脚疼，参观北海。实际上我这张月票是到处都可以用的，到一个星期以后人家才告诉我，你这张月票也可以坐的，你也可以坐4路，也可以坐3路。你说这种事情，眼界的开阔并不是和一个人的智力的水平是相一致的。我认为那个时候我并不是很笨，但是我不知道这个事情，我是最笨的。所以我们不要讥笑任何无知的人，无知是因为他还不知道这件事情，他并不笨。我认为人的智力相差是很少的，人的聪明程度相差是很少的，我总是这样觉得。
主持人：接下来的是叫杨乐军的先生，您好。
观众：龙部长您刚才点评了几种人才，那么我请问您最认可的人才是怎么样的？谢谢。
龙永图：这要看我干什么。如果在谈判的时候，我需要一种人才，非常机敏，外语要特别好，反应要特别快，那样的人才。但是一旦谈判成功以后，现在要进行谈判结果的实施的时候，我需要那些非常负责任的人，非常细致的人，非常具有责任心的人。
主持人：您刚才说到谈判中特别喜欢外语好的人，今天在场，您看有一位外国先生他就是要问您这方面的问题。您请。
观众：我自己曾经以律师的身份参与过许多跨文化的谈判，我知道您在纽约，在联合国待了好几年，您有没有经历过这样的事，您对英语和美国人心理的了解会在谈判中对您有所帮助？
龙永图：实际上英语对我的谈判已经有很大的帮助，你知道在非常复杂的谈判中，我总是使用英语而不用翻译，翻译当然也会坐在我身边，是因为我们的谈判团中有一些人不懂英语。但我认为，人们之间能够直接沟通，互相理解的语言对双方都是非常重要的沟通工具。因为我常发现，翻译有时会成为双方沟通的主要障碍。所以我强调语言在沟通中的重要性，在复杂的谈判中，直接交流是非常重要的，所以我总是鼓励人们学英语，当然我鼓励你学中文。这样我们就能更好地相互了解，语言会成为国与国之间交流的重要因素，像你刚才说的，文化是更为精妙重要的。
主持人：龙部长，您谈判的时候用英文，您有没有比较过哪次谈判的时候，只是您用英文才能抓住的某种契机？如果用中文，用翻译，你可能抓不到，有这样的故事吗？
龙永图：具体的例子我记不住了，但是我觉得直接用英文谈判有很大的好处。因为如果要通过翻译的话，谈判就变成一段一段、支离破碎的这样一些各方立场的一种陈述，这时候很难找到结合点。但是如果直接用英文谈的时候，那个人讲话讲到一半的时候，我突然抓住这一点，你这句话什么意思，他马上会作出反应来。这样常常是一个利益的结合点和一个谈判的突破口出现的地方，因为我觉得直接用英语谈判的话，在这种短兵相接的谈判中是非常重要的。
主持人：好，下面有一个叫魏建华先生的问题，他的问题还是在用人上，您请。
观众：加入WTO之后，我们社会会需要越来越多的人才。我想请问您，在我们当今的教育制度和社会环境下，您认为什么措施促使我们国家人才能够大量的脱颖而出的，最关键的因素是什么？
龙永图：我认为现在最关键的因素是要形成一个人才自由流动的一个机制。因为我觉得我们中国并不是缺乏人才，我们的人才多的很，现在就是我们的很多人没有放到最适当的位置上去。就像是有很多漂亮的姑娘，非常英俊的小伙子，他们找不到对象一样，他就是没有碰到这样的机会。说老实话，我们过去机关里面或者企业里面，很多人大家觉得他能力不强，并不是他能力不强，他从毕业分配那一天起就分配到一个他最不适合的岗位上去，这一辈子就把他坑了。而没有一个流动的机制，这个人确实葬送了他的一生。实际上他换一个岗位，也许他会成为第一流的人才。
主持人：其实我们今天用人的观念和机制正在发生很多的变化，好，我们稍适休息，一分钟的广告时间之后，在下半场，我们将向您说哪些用人的观念在改变，入世之后中国最抢手的人究竟是什么样的，谢谢大家。
主持人：我们刚刚谈到了用人的观念和机制，下半部分我们就来谈用人上我们国家正在发生哪些变化。我想请大家能不能告诉龙部长，当然您可能已经看到了很多了。
龙永图：现在应该让他们多说一说了，好，要公平一点。
观众：我觉得从目前来说，按龙部长所说的人才已经开始在流动了，不像以前禁锢在一起了。
主持人：您请。
观众：龙部长这么多年的WTO谈判的过程，说明了这个问题，在我们国家终于出现了像龙部长这样的优秀的人才。
龙永图：夸奖夸奖，谢谢。
主持人：他们把这个视为人才观念的新变化之一，哪位？
观众：以前重视的是个人魅力，现在更重视的是一种团队协作精神。
主持人：我们继续请那位女士起来。
观众：我觉得在用人观念上的一些变化，包括这个社会和企业都知道我们要找寻的人才是那种能人和专才，我觉得在用人的制度上，还有对人的态度上，我觉得心态已经比以前宽广了很多，而且能更宽容的这个环境，我觉得这是一个变化。
主持人：好的，你身后的那位，谢谢。
观众：龙部长你好，我想过去把人才叫千里马，为什么叫千里马？就是很多人才把他当做马来骑，给他加点草，或者是给他加加鞭。现在我认为人才观念已经变化了，把他当高能电池，这个设备非常好，然后电用完了马上要充电。我们这么多MBA就来充电了，这个结构非常好，这个变化是非常好的。
主持人：谢谢。
观众：
2000年的时候，有36000个中国大陆的申请人以定居的方式进入加拿大，在观念上面、在形式上面出现了跨国的、跨地区的这种大型的，就是中国的人才跟海外人才之间的这种人力资源的大规模的流动，这是一个非常显著的变化。
主持人：谢谢您，请这位红衣服的女士。
观众：我想如果说把WTO之前的社会称作比较传统的社会，WTO之后的社会称作比较现代的社会，我想在选人有一个原则的区别。以前可能是因人设职，今后可能是因职找人。从选人的过程来看，如果说以前比较注重一个人的专业知识，今后更注重的是他的综合素质。
主持人：谢谢，后面那位穿红衣服的。
观众：在目前最大的一个改变，就是经过这么多年的改革开放，我们有一大批国际性的人才脱颖而出。
观众：很多外资企业进入中国，他们都高薪挖掘很多国营企业的重要的职员，他们可能现有的薪酬跟外资企业可以给他们的薪酬差距很大，拿这个引诱我们。怎么去面对？因为这些人才一出来离开可能对我们现有的国营企业有很大的影响，这个我觉得是一个非常重要的问题。
主持人：好，刚才龙先生记到已经是第三页了，我想您在听到了大家观察到了这么多用人观念的新变化的时候，一定有很多话要说。
龙永图：我觉得大家确实讲的很好，应该说这样一些新的观念的变化，应该说是我们对加入世界贸易组织最好的准备之一。外国人都在问我们，你们中国准备好了吗？我说我们今天加入世界贸易组织是因为你们拖了我们15年我们才进来的，我们中国的改革开放进程23年前就开始了，我们已经准备了23年。如果我们中国今天没有这样一些新的观念，没有像你们在座的这样一些新的人才，我们中国的改革开放不可能有今天的结果。我们中国加入世界贸易组织只能给我们带来灾难，我们之所以有信心来迎接加入世界贸易组织的挑战，就是因为我们经过23年的努力，特别是最近10年的努力，我们已经从观念上或从体制上我们有了很大的变化。所以在这个问题上，我们并不完全像有些人讲是不是中国加入世界贸易组织以后，我们中国的国有企业和我们中国的政府机构人才全部跑光，不会跑光的，我有很大的信心。
主持人：大家都有信心，您刚才也感到了人才的流动，在流动的过程中最近争的特别激烈的一个话题，是土洋之争，那就是海归派和本土派之争。我跟大家解释一下，本土人才是主要在国内学习和工作的人，你出去进修一两个月那不算。海归派就是有国外学习和工作经验的人，不只是留学，大家注意要工作。现场是本土人才的请各位给我举手示意，这全是本土人才。那么海归派呢？散落其中。
观众：我可以举双手吗？
龙永图：没问题，你举双手，我大概也要举双手了。
主持人：我们这个分类不是非常的精细，也许我们一会儿争论的时候会争出一个第三种人来，但是没关系，为了找到我们当下在入世之后最抢手的人才究竟是哪一种，或者哪一种更为受欢迎的话，我想咱们今天还是各自起来表述一下自己的观点。我想首先请海归派来表述，因为他们的人比较少一点，好，程小姐您请。
观众：目前在中国的人才市场上有两大趋势，第一就是跨国公司在中国大幅度的进行本土化，另一方面中国的公司在大幅度的进行国际化。那么在两种人才交流的过程当中，最炙手可热的一种人才就是所谓国外归国留学人员，所以他们之所以成为今天很有竞争力的人才，主要是由于以下几个原因，第一点他们是杰出的人才，本身就是很杰出的人才；第二点，他们懂得国际操作经验，他们有实地操作经验；第三方面，他们有跨国和跨文化的操作经验。
主持人：好，谢谢。请我们本土的人才阐述自己的人才优势。
观众：我想说一下，我们本土人才也是优秀人才，这是你的第一个论点。第二个，我们本土的人才也相当有实践经验，所以你的第二条也不太成立。就是说我认为今后加入WTO以后，主要的人才竞争战它不是普通的人才，而是高层的人才，这样的人才，他是一种领袖式的人才，他有远见、有激情，他具有领导大家和激励大家、推动大家去实现我们的理想，或者实现我们公司的使命，实现中华企业崛起这样的人才。作为去海外留学的同学，很多企业聘了这些人以后，发现他们有实学，但不一定有真才。
主持人：程小姐一定还有话要说，她已经在那儿做准备了。
观众：这位先生，我不否认国营企业的这些管理人才是非常优秀的人才，但是在国际化过程当中这些人才他们有一定的距离。这个距离在于来自于什么地方？就是说在跨国公司的工作经验本身不可能在书本上得到，也不可能在北大的校园里得到，必须要实地去考察，实地去做，在做中学，在学中做。
观众：无可否认，中国的发展确实需要有国外学习和工作经验的人为中国的经济建设服务。但我们的要点是，哪个最抢手？其实我不想多说，想问龙部长坐在这儿是不是最抢手的，他应该是我们本土化、从农村过来的一个人才。如果从经济学角度再分析哪个更抢手，我觉得非常显而易见，因为从我们未来竞争最重要的两个要素，一个是市场，一个是企业的文化。最熟悉市场的人是哪些人，最了解中国文化的人是哪些人，我觉得是扎根在中国，最了解中国文化底蕴，努力奋斗的这些人应该是最最需要的。换句话说，中国未来改革开放经济发展，像我这种土生土长的中国式人才，会用你们这些海外归来的人为我们建设服务，谢谢。
观众：我觉得在加入WTO以后，虽然我是个本土人才，但我认为就目前形势下最热门的还是海归的人才。也许国内企业说我不用他，我觉得很大的原因是你用不起他，从某种意义上讲国内企业的发展一直是一个持续的过程，你的本土人才一直是以持续的过程来发展。但是现在加入WTO以后，马上面临的一个问题就是说你的企业必须是国际化，而且国际化企业会很多的进入中国，这个时候你需要的是海归派，实际上对企业是更有利的，我觉得。
观众：我认为本土人才是最抢手的，为什么呢？如果说最抢手的是海归派的话，那么在中国加入世界贸易组织这一重大的问题上面，为什么中国选择的首席谈判代表是我们的本土型人才龙永图先生呢？龙永图先生被委以首席谈判代表，这一重任这个事实说明在最重大的事件上，在最紧要的关头，我们始终需要的就是具有谙熟中国国情又兼具全球眼光的本土型人才，谢谢。
主持人：再继续争下去三个小时我觉得也很难决一胜负，而且今天尤其不能以人数举手来决战，因为我们的海归派的数量非常少，本土的是一大片。最后我们把评判的权威交给龙永图先生，您请。
龙永图：我觉得我很难做一个大的判断，但是我认为现在我们中国更多的还是需要本土派的人，为什么呢？因为海归派必然是少数，我们需要是成千上万的人才，海归派毕竟太少了，它不可能满足我们中国加入世界贸易组织以后的人才的需求。如果我们寄希望于海归派注入我们的各个大的企业或者是大的政府机构的话，从数量上这是不现实的。而且不可能根本的改变我们中国的人才结构和人才素质，我并不想贬低任何的海归派，我认为他们也是很优秀的人才。但是从中国的国情出发的话，我觉得我们中国现在更需要的是怎样加强提高我们本土派的素质问题，而且海归派和本土派之间要有一个相互学习的问题。我觉得对我们本土派的人来讲，怎么样加强规则的意识，加强竞争的意识，加强职业道德的意识。我觉得这些问题，为什么我在宣传加入世界贸易组织的时候，我一直在讲这样一些问题。我觉得中国加入世界贸易组织以后，可能给我们整个社会生活带来一个最大的变化，就是我们中国应该从小孩子起，培养一批真正的懂规则的、懂职业道德的、有职业责任心的人。如果我是一个高层领导，我在一个大的企业和一个大的公司当中，领导层我基本上用本土派，但是我重视海归派的专业和他们的长处，中层干部我可能用他们多一点。就像你们海归派刚才讲的，也许海归派会成为一个桥梁，这种桥梁的作用我认为是很重要的。但是海归派只能是在一个过渡时期当中发挥这样一个桥梁的作用，以后当中国的本土派的人都进入国际化的事业，进入国际化的职业道德的时候，那个时候已经分不出什么海归派和本土派的问题。
主持人：所以我们指当下。
龙永图：所以我觉得，我们还是要真正的立足于我们中国的本土，培养我们中国第一流的人才。
主持人：有人要发表不同意见。
观众：我想挑战一下龙先生，WTO我觉得带给中国一个最大的机遇是中国可以走出去。我看到昨天的新闻说，一个电视机厂，中国变成数字电视世界最大的一个园地，我们的长虹都要出去的。我们要去美国，要占领美国的市场。那这个时候你要的可能就不光是本土型的人才。因为你要领导的可能是一个像龙先生自己一样在纽约生活过十年，会讲那么流利的英文。我以前觉得我英文讲得很流利，我在洛杉矶生活了15年。但是我看龙先生一来，我觉得中国政府非常有希望。为什么，因为我们就是有这样的人，他就是海归派，是吗？
龙永图：我58岁，在国外10年，我还是属于本土派的。
观众：
OK，所以我觉得其实这个挑战，如果我们的视野只是在本土把中国的经济搞上来可能还不够，可能还要想我们怎么样出去变成世界的一个企业，会不会是这样。
龙永图：你讲的这点，我想这样回答。当然我们中国确实有一个走出去的问题，但是我们现在当务之急，因为我们主持人讲的是加入WTO以后现在最需要的，抢手的是什么样的人。我们讲的是现在，也许我们中国大规模的走出去可能要五年到十年左右，这是我最基本的一个估计。当然我们现在可以开始走出去，但是我们大规模的走出去的条件还不具备。所以在这种情况下，我认为当前最抢手的问题是怎么样固本强身，把我们中国发展起来，我们才有条件走出去，不然我们走出一个败一个。当然我并不是说不鼓励走出去，有条件的走出去，像海尔这样的走出去我觉得是完全必要的，因为他们已经成为世界一流的了。我认为如果没有国际的竞争力，走出去，那只有在国际上打败仗，还不如不走出去。所以对你那个观点，我们是考虑在当前的情况下一个最主要的任务是什么？我认为当前最主要的任务是怎样培育我们中国这样一个大的市场，我们中国这样一个大市场远远没有培育出来，我们的市场远远没有饱和。所以在这样一种情况下，我觉得从目前中国现阶段的发展这样一个水平上提出这样一个问题，但是我并不挑战你那个问题，我觉得中国以后要走出去确实需要很多国际型的人才。
观众：我非常赞成龙部长的观点，就是我们纵观全球经济，所有国家的经济发展有没有靠外面归来的人才去振兴的。日本的松下兴之助，美国的微软，所有的本土出来的人。我们讲在中国经济发展，最顶尖人才，高层管理人才一定是本土化的。当然我们专业性人才，各种职业经理化一定会是海外归来的，这是最要害的。
主持人：我们一直在讨论本土人才和海归派人才这个话题，我还是想问一下，您刚才说了您是本土化的。我想像您这样的人才有没有人挖过您？
龙永图：我觉得我不想直接回答这个问题。
主持人：终于说NO了，我们这个地方正好有光辉国际的人，他们就是做这种寻找人才的工作，我不知道程小姐像龙部长，像龙先生这样的人才你们挖不挖？
观众：这个是一个很好的问题，挖不动。如果你要是在一个历史的关键时刻，如果你的工作本身代表了全国人民的这种期望，如果你做的事情是一个划时代的事情，如果你做出来的事情能够把这个国家和这个民族带向一个新的平台。任何人再出上百倍、上千倍的价格也不会把他挖走，所以我们也不敢挖。
龙永图：每个人的价值观念不一样，我认为钱当然很重要，但是不是绝对最重要的。特别是对于像你们在座的高素质的人，我认为钱绝对不是最重要的。我只穿两套西装，并不需要更多的西装，我只需要五条领带，但是有一百条领带又怎么样？没有什么必要。我有自己的事业，政府对我不薄，给了我这样大的舞台，在政府机构里面我代表中华人民共和国。我在国外谈判，我坐在中国的后面，我是很神气的。有几个人有这样的机会？我常常跟我们的谈判代表讲，我说有几个人有机会坐在中国的牌子后面代表中国讲话，这是用千金买不下来的东西！我认为这种东西，在很多情况下是不存在的。
主持人：在采访您之前，研读了您非常多的材料，我个人觉得您从贵州山区走到今天一个非常重要的精神原动力是您的爱国精神，我不知道是不是这样的？
龙永图：因为爱国者也不是抽象的，爱国实际上就是爱自己的父母，爱自己的家乡，爱自己周围的同事，尊重自己的领导，我认为它不是抽象的。所以你在和国外谈判的时候你就会有一种责任感，每次和外国人谈到我们农业的问题时候我都会很激动。因为我知道我们农村人是多么的苦，我住过老百姓的家里面，我知道他们的那种状态。所以我和他们谈判的时候，我在山区所经历的那些过程一直使我不能忘记。所以这种东西我认为是非常根深蒂固的，我并不是要表现出我一种所谓爱国心来。但是我懂得，如果你们做出的事情，那么所要求做的那些事情伤害了我那些最穷苦的那些人的利益的时候，我是绝对不可能答应的。
主持人：我们注意到龙永图先生不论谈任何话题，无论是人才的话题，农业的话题，还是孩子的话题，其实所有的话题都和一个话题相连，就是对这个国家的责任感。其实对我们对话节目现场有很多嘉宾都表达了类似对这个国家的爱国之情，每一次表现我们现场的观众都给予了雷鸣般的掌声，他们的心底都跟他得到了共鸣。当我们看到了这样一些嘉宾蜇伏在他们心底的爱国之情被我们体验到时候，我们立马觉得这个嘉宾变得非常的深厚，而且非常的立体。所以我想带着这种感情，我特别希望把大家对您的这种敬意用掌声再次表示一下，谢谢。另外今天晚上我们谈了一晚上人才的话题，我想谈到最终我们特别希望说的是，人才成长的环境和用人的机制是我们当下中国在入世之初非常急切需要的，这个重要性将是不言而喻的。谢谢大家来和我们谈这么严肃的话题，谢谢，谢谢龙部长。
xyhuang520
高康泰 黄羊川职业中学老师
王兆坤 黄羊川职业中学学生
刘锦旗 宁夏自治区信息产业办公厅主任
陈栋生 中国区域经济研究学会副会长
社科院西部研究中心前主任/教授
陈 耀 社科院西部发展研究中心副主任
武康平 清华经济管理学院经济系教授
赵争鸣 清华大学电机系教授
康 蓉 北大国际MBA西部大开发奖学金获得者
陕西西安西北大学
朱鹏翔 清华博士西部行四川考察团 自动化硕士
蔡为东 清华紫光股份有限公司培训主管
主持人：电视机前的观众朋友大家好，这里是《对话》节目，欢迎您的收看。今天来到《对话》演播现场的嘉宾是一位来自台湾的企业家，2OOO年8月的时候，用他自己的话来说，他第一次接触并了解到了西部开发。在这之后的一年的时间当中，他走遍了西部的十二个省、市、自治区，在西部开发的问题上他提出了西部开发十可成的一个大胆的论断。之所以说他大胆，是因为大多数人通常认为西部开发至少需要五十年的时间，这当中差了整整四十年时间。所以很多关注西部开发的人把他们关注的目光聚焦到了他的身上。这位嘉宾是谁呢？我们通过大屏幕先来认识一下他。现在我们就掌声请出温世仁先生，欢迎您，温先生。您好，请坐。大家对您的掌声特别地热烈。刚才我一说到西部开发十年可成，我自己都觉得这个观点是特别大胆。我想知道一下您在第一次提出这个观点的时候，该不会是出于想要吸引别人的注意，或者是一时激动之下提出来的吧？
温世仁：基本上我虽然生长在台湾，但是在我身体里面流着也是一个五千年民族的血液，所以我想我们关切西部中国的发展的心情跟大家是一模一样。
主持人：那您最早提出这个观点是在什么时候、在什么地方？
温世仁：这个观点事实上是在2OOO年8月我参加兰州洽谈会，当时我是应邀到兰州洽谈会做报告的时候。
主持人：您的这个观点出去的时候会不会像一个炸弹一样，在底下顿时整个现场沸腾了，因为在这之前好象没有人听到过十年可成或者说有成这样的说法。
温世仁：我想在那个时候大家只是认为只是我个人的意见，大家都把中国西部比喻成美国西部开发，但是我认为这个是不同的。因为美国西部开发的时候他们是骑着马、带着手枪去的，而我们到兰州来是带着手提电脑，坐着喷射机来的，时代不一样。所以我们用的工具、方法都不一样。所以是不是一定要五十年，我当时提出来一个概念我说是不是十年就有成，我当时提出十年有成的这个概念。
主持人：您个人对西部是不是也有非常深的情感？
温世仁：是的。我自己本来还没有这种感受，一直到有一次，大概2001年六七月的时候，我从西部回来，那次可能是太干燥，我的眼睛出血，气侯不适应，我的结膜，就是白色的部分出血。出血以后，有一个礼拜医生叫我什么都不能看，你只能闭着眼睛休息。结果那个时候对我来讲是一种处罚，因为我天天要看书、要上网的人，所以在当时我眼睛一闭起来，我不晓得一年来的西部已经这么深入我的内心。我差不多一幕一幕，西部的一幕一幕，所认识的人、所看到的风景、所看到老百姓的生活一幕一幕，每天都在我的眼帘里面跑出来。所以我就觉得迫不急待有没有赶快好，赶快再到西部去这种冲动，这种冲动在当时是发自内心的一种感觉。
主持人：听说当时您想到这一切的时候，眼泪就不由自主地流了下来？
温世仁：对，对。而且也因为这样，所以好得比较快，自己的结膜炎好得更多一点。
主持人：那这个眼泪看来不是因为结膜炎而流出的眼泪，是因为西部流出的眼泪？
温世仁：是，应该可以是这么讲。因为你特别感动，你在这么样一个大地，看到同样我们炎黄子孙有这么大的生活差距，你基本上有相当大的感动。
主持人：刚才您说到三个标准要跟这些比较发达的地方要同步，这个同步在这里您的真正含义，是指说完全等同还是说基本接近？
温世仁：就是说他可以取得。我们只能这样讲，我们不能说每一个人，说每一个人在北京每天都可以住五星级酒店，我们不是谈这样的事情。但是我们谈的是说，你今天在西安、在兰州，你也可以住跟北京一样好的五星级酒店，就是说你有那一种生活水准提供在那里，就是说你不会说因为没有提供所以我达不到那种生活水准这样子。
主持人：但是这些设施是不是我们真正能享受得起，如果我享受不起的话可能我的生活水平还是达不到和东部一样。
温世仁：对。
主持人：有没有这样一个问题？
温世仁：有可能。但是我所说的第一个生活水平一样，是不需要十年的，因为你只要投资就可以了，就马上把东部的一些东西复制到西部去，对。文明本来就可以复制，因为那只是一种投资，真正比较挑战的是知识跟收入这两个水平的挑战。
主持人：那么知识水平您说是比较有挑战性的知识水平和东部地区保持同步的话，您会用什么样的一个方式让它们来保持同步？
温世仁：我想先要从工具着手。一个就是我们通过网络，你打开网络，你打IBM，你在北京打IBM跟在乌鲁木齐打IBM.com，你的结果是一样。那么这样的话，它在取得信息的水平是一样的，基础是一样的。那么在这上面再加上他的思考，他的知识才有可能达到同样的水平。
主持人：中国有一句老话叫十年树木、百年树人，就是说人的素质他的水准的提高可能需要好几代人。那从这个基础教育的层面上来说，您觉得这十年能够就是根本上改变西部目前比较落后的教育现状吗？让他们的知识水准和东部保持同步吗？
温世仁：对，十年树木，百年树人。是指我们工具不够，我们师资不够。那么过去一个老师是教一个学生，后来我们现在一个老师教五六十个学生；在网络的时代一个老师是教好几亿个学生。所以在这样一个工具之下，我们事实上在北京大学他可能就可以收很多偏远地方的人作为他的学生，所以我们有了工具，有这个，知识的转播就会加速。
主持人：那在你这三个可成的标准当中，最难的是不是应该就是收入和东部保持同步？
温世仁：在这个西部开发里面，如果我们要加速它的开发，那么收入的水平这方面是最需要。因为生活水平你只要建设跟花钱就可以了，那知识是他个人的努力，但是你要创造财富。我们今天讲的是收入水平同步，你要创造财富，这也是托夫勒先生在他第三次浪潮理论里面最重要的，他是贯穿这些各种浪潮的一个重点就是创造财富，就是人类是因为创造财富的方法改变，所以改变他的社会知识还是这里面创造财富最重要的因素。但除了知识以外，我想我们现在觉得西部这个地方就是观光业，比较务实来讲就是观光业是最容易付出比较少，而且能够创造财富的一个手段。
主持人：其实前面您谈了很多西部开发十年可成的一些理论，应该说它并不仅仅是一种理论，现在好象已经在实践当中有了一定的收获，是不是？
温世仁：是，我刚才讲过所有问题的症结是知识的增加，所以我们希望用网络来改善这些西部的生活。刚好我们公司有人在推动黄羊川，就是在甘肃省武威地区古浪县的一个黄羊川。
主持人：看完了这个短片，我不知道大家是不是跟我有同样的感受。就是在当中我们看到了一种强烈的反差，一种是恶劣的自然条件，一种是贫困的生活状态，还有一种就是先进的网络教育，这个当中的一个反差特别大，温先生。
温世仁：对。这个也是托夫勒先生在他第三次浪潮里面，事实上也是让我们中国人很多人感动的地方，第一次浪潮跟第三次浪潮有很多类似的现象存在，只要在第一次浪潮的社会那么加上一些科技，它就可以直接跳到第三次浪潮。所以我们现在对这种想法就是想把它落实。黄羊川，当时我们就选这个地方，我为什么选这个地方？因为这个地方很像我小时候长大的那个村落，也是自己要去挑水喝，所以我特别喜欢这个地方。我说我们就拿这个地方做，这个地方如果做得起来的话，那我们其他地方机会就很大了。
主持人：但我知道好象你们公司有一个员工每个月都要向黄羊川的职业中学捐两千五百元，您知道这个事吗？
温世仁：对。
主持人：那我想问一下温先生，您看刚才这两千五百元在捐出之前，当地的学生可能连基本的营养都没办法保证，甚至是热水都没办法喝到，那他们的这种基本的生存需要还没有得到满足的情况下，您来推进这个网络教育，您会觉得这当中有一些落差吗？有一些距离吗？
温世仁：我们讲的是两千五百元，不是两千五百万。事实上这个基本的生活就是如此地容易改善，五百个学生，你给他两千五百元，他体力就增加了，所以这个投资不是很大。所以在这个基本投资我们还是需要的，但是不能够我们一味地给他钱。我常常讲，西部的孩子他并不需要我们去太多的资助或者是同情，他们需要就是一个公平的发展的机会，就是跟东部孩子一样公平的发展机会，那我们今天网络就是提供他这样一个梦想。
主持人：那今天有梦想的人我们也把他请到了现场，因为我们知道您一年大概有，刚才你跟我说三百六十天都在空中飞来飞去，在世界各地的酒店住着，大概只有最后的五天是在家里住着。
温世仁：是。
主持人：那这么繁忙的公务当中可能很少有机会见到来自黄羊川的老师和同学，今天我们在现场请到了来自黄羊川的老师和同学，我们欢迎他们，好。这位是高老师，是来自黄羊川的职业中学的一名老师。刚才温先生说网络的架设给你们带来了一个梦想的天空，你自己作为老师是不是感受特别地深？
高康泰：从我们学校网络架设起来到现在有这么一年多的时间吧。我们学校校园局域网是2001年12月20号正式开通的，正式开通之后到现在整整一年的时间。老师们通过上网之后，他真正了解到互联网上有形形色色、五花八门的东西。所以说他们总感觉到就是说生在黄羊川，呆在黄羊川，秀才不出门，可知天下事。所以说他们就是说相当兴奋。
主持人：我听说很多个体户也到你们学校去学电脑是吗？
高康泰：是。我们学校是在今年九月份的时候举办了一期微机培训班，计划招二十人。但是最后报了有六十多人，六十多人都要联系报。但是我们只能招二十人，最后就招了二十个人作为第一期学员。而且学完之后有两个个体户他家里还买了微机，就是在学完之后买了微机，买了之后，他们一方面是要教自己的孩子要趁早就学习微机，另一方面就是计划在将来上网，上网之后他还可以在网上去发展自己的业务和生意。
主持人：希望互联网能改变他的生活。
温世仁：是，他们有这种认识。
主持人：好，谢谢。旁边的这位同学叫王兆坤，也是来自黄羊川的一名同学，什么时候开始用电脑呢？
王兆坤：我们是2001年秋天。
主持人：听说过电脑这个词吗？
王兆坤：听说过，不过对本身的认识倒是挺欠缺的，就是不知道它是什么东西。
主持人：反正是听说过电脑。
王兆坤：对，感觉上也挺新奇的，就是。
主持人：为什么会新奇？
王兆坤：因为那个时候从来就没有接触，以前对它反正简直就是不敢想象。
主持人：怎么不敢想象呢？
王兆坤：就是觉得我们在那儿好象就是根本没有机会去接触电脑，然后当时坐在跟前的时候，发现这个东西就在我们面前，所以就是觉得有一点点那个……
主持人：那你会上网吗？
王兆坤：会。
主持人：上过吗？
王兆坤：上过。
主持人：你看到了什么东西？
王兆坤：在网上就是除了可以查阅一些资料，我们是学生嘛，当然就是以。
主持人：特别是老师坐边上，你更要说查一些学习资料真正有没有什么特别新奇的，让你从来都没想象说哎！我在这儿还能看到这样的东西！
王兆坤：这当然有了。比方说就我本人来说吧，我比较喜欢体育，就是有一次我在雅虎网站上看到了乔丹的图片，还有一些关于他的资料。我以前看乔丹都是通过报纸上看他的一些黑白照片或者是从书上。
主持人：看到一些他的，照片还特别小，还是黑白的。
王兆坤：对。书上一些他的很简略的一些文字叙述，那次从网站上看到的时候是彩色照片，而且看上去挺形象的。
主持人：什么叫挺形象的？
王兆坤：反正就是他在跟前就是觉得挺，怎么说呢？
主持人：怎么说都行，反正就是特别地栩栩如生，很逼真。
王兆坤：对，当时就是心里非常高兴。
主持人：是不是高兴得一天都睡不着觉？
王兆坤：也没这样。
主持人：那是一定还看到了其他更好看，你们同学有没有像你这样的经历，大家在课余都说，哎，我看到了一个什么什么。
王兆坤：这个也有。就是我有一个同学，他比较喜欢美术，有一次他从网站上，我们校园局域网上老师下载下来的图片上，他查到了一些就是那个徐悲鸿画的马，当时他就非常高兴。然后他就大声喊，哎，你们看，你们看，这个马是徐悲鸿画的马，这就是他的。反正从那时候看上去他好象挺高兴。
主持人：挺高兴的。
王兆坤：对。
主持人：你们老师刚才说全校每个同学好象都有一个信箱，那经常跟外界通信吗？
王兆坤：通信。
主持人：你一般都跟谁通信？
王兆坤：我一般就是和天津英业达公司那边。
主持人：在天津的那些帮助你们的大哥哥、大姐姐、叔叔、阿姨们，那你跟他聊些什么？
王兆坤：跟他聊的大多是一些学习方法，再大都是对一些人生哲理的那种探求或者对人生的看法吧。
主持人：比如说你有没有问过他最苦恼的一个问题？
王兆坤：问过，就是我小学毕业的时候那时候也不想再念书了。
主持人：小学毕业的时候不想念书了。
王兆坤：后来就是想读完初中，然后去做个赤脚医生。
主持人：这就是你当时一个理想和志愿当个赤脚医生就可以了？
王兆坤：对，后来就是。
主持人：后来一直跟他们通信，就改变了这个想法？
王兆坤：也不是。后来我从网上看到外面那个博大世界，就是觉得自己那个想法简直有些太渺小了。然后如果按我自己设计的这样生活道路生活下去的话，那这一辈子就简直没有啥意思，于是从那时候起我决定考大学。
主持人：谢谢你，谢谢你，非常可爱，也非常朴实的一个同学。其实温先生您听到他们俩人刚才谈话之后，我发现您好象若有所思？
温世仁：对。我想这个就是我们非常感动的地方，因为刚才讲话的王兆坤他是一个十五岁的初三的山里面的孩子，其实他的知识经过这一年来的上网，他的知识并没有比外面孩子差。我想大家已经可以直接感受到，所以我们感受到这个网络实在是上帝送给中国的一个很大的礼物。而且网络是如此地便宜，我们今天的光缆的网络，一条光缆拉到一个地方可以有四十万条电话线出来，所以它是非常廉价的。廉价，是它效益非常高。所以我想至于用网络怎么样开创新的梦想，那是我们在西部一个相当大的重点。
主持人：您听了孩子的叙述是不是心里特别欣慰？
温世仁：是。
主持人：觉得说自己当初的一些预想，一些设计，基本上都实现了？
温世仁：是。
主持人：有人把黄羊川的这样现象称为一个黄羊川的模式，你个人认为黄羊川模式可以复制吗？
温世仁：我们认为是完全可以复制的。那么在今年我写完这个书以后，出了这个十年可成书以后，在西部论坛里面我们就宣布一个新的计划，这个计划叫做千乡万才。就是我们在西部我们希望复制、克隆黄羊川模式一千个，在一千个不同的乡里面复制。但是这个在过去一年我们只是做一个实验，但是这一次千乡万才计划提出来的时候我们是一个整套的，就是说我们基本上是十二字代表千乡万才的理念。第一个就是以校代乡，就是说我们用学校代乡因为整个乡民里面，学校那一定是可以跟外面的水平一样，知识水平。第二个就是远距培训，透过网络我们去培训各个乡的人才。那么最后一个最重要的就是远距雇用，我们准备，就是将来他经过我们的考试以后，我们就雇用他，雇用他。现在的构想是说一个月可以两千块钱人民币的薪水，那么两千块钱是什么数字呢？是一个农家一年的收入。那么这样的一个好处就是说我们不要把这个人才从乡里面拨出来，我们过去最好的人才就是从乡里面到县，然后一路跑，甚至跑到美国去了。事实上它已经够穷了，你又把它的人才统统拨光。我们希望就地培养，然后就地雇用。那么这样的人才留在乡里面，乡里面的知识才会提高，这样才有机会脱离贫穷。
主持人：那会不会有这样一种现象，虽然我们不想把他拨出来，可是他随着自己学到了一定的技术之后他感觉到说他周围的生活条件是他无法忍受的了，他希望到外面去，那这个时候也有一种人才流动的可能。
温世仁：对。我还是讲回来一个概念，就是说你提供了一个机会，过去他要改善生活，他要增加知识，他除了离开他的故乡以外他别无选择。但是今天他有另外一种选择，那么这样，就有一部分人会留下来。
主持人：那您知道现在在我们整个西部地区有没有人在复制着黄羊川的模式？
温世仁：对。这样就是我们成立了千乡万才公司，我们现在已经成立了。
主持人：就是说除了你们之外，别人有没有做？
温世仁：目前还没有。
主持人：目前还没有？
温世仁：对。
主持人：其实好象有，因为我知道现场有一位朋友他刚才跟我交流了，说他们复制了黄羊川的模式，这位是不是？
刘锦旗：目前我们已经有一个初步的计划，选定了银川市近郊和比较落后的固原地区，我们宁夏南部的山区，这两种不同的乡选了六个点来进行人才培训、信息传播、信息技术的推广。那么我们希望这六个点能够很快六六三十六一次循环，将来每个乡再带六个乡，那么刚好宁夏也就是一千来个乡，所以也可能很快我们这个西部开发十年可成，在宁夏这样一个人口只有五百六十二万，面积只有六万平方公里，是新疆的大概二十六分之一这么一个小省区里边，首先得到印证。
主持人：好，谢谢，谢谢。看来已经有人开始实践着黄羊川的模式，应该也是您这个千乡万才计划当中的一个部分？
温世仁：是。那听起来千乡万才应该是要耗费很庞大的资金，这个资金的来源怎么办？
温世仁：对，这个公司，我们现在是成立一个公司它是一个企业，它的名字就叫千乡万才公司。那么它的登记资本额是五千万美元，那为什么登记这个钱呢？主要是我们以一个学校培养到他的人才自己可以产生利润的时候大概要花五万美元，我们大约这样估计，所以我们现在集资五千万美元大家来共襄盛举。那么所以现在很多大企业我们现在就是让他们来买我们这个公司的股票，变成我们的股东，那么大家一起来推动这件事情。
主持人：这么听起来这个千乡万才应该是一个企业行为。
温世仁：对。
主持人：不太像公益事业。
温世仁：基本上我们不是做公益事业，因为我想把它企业化。因为公益，政府的钱或公益的钱是单向的，好象一支箭，射出去就没有了。但是企业的钱是循环的，企业它一定要投资，它要规划，它要循环。所以只有企业行为才能够大量去复制，我不希望我到十年后还是只有一家千乡万才，我希望已经有千千万万家大家都在做这种事情。所以我们希望说把它企业化，然后把它弄成能够至少不会亏钱，开始有效益。最好别的公司也来仿效做这些事情，这样子大家一起来把这个西部加速开发。
主持人：我们听得出来温先生对黄羊川模式，对千乡万才的计划都是充满信心的。我想这个可能就是他西部开发十年可成这个理论的一个重要的基础。那刚才我们听了这么多，而且现场今天我们也特别请到了很多西部问题的研究专家，待会儿我们把时间交给他们让他们跟您进行一番面对面的沟通和交流。
陈栋生：温先生的讲话我是第二次听。因为在西部论坛上就是我那次去指挥，他对参与关注西部开发那个心很值得赞赏，他对用信息化的试点来推动西部开发这个也很值得赞赏。但是他关于西部大开发十年可成这个总的结论，我是不能苟同的。他的著作中讲到，他这个十年可成，是针对五十年、五十年以上这个考虑而发的，我坦率地讲，我就是反复地表达这个观点的一个人，是之一，不是唯一。
主持人：好。
陈栋生：我为什么坚持这个观点？我想首先要说明就是这个期限跟目标是不可分的，要结合在一块儿。到底是十年还是五十年，这个目标讲。温先生讲三个，收入、生活、知识水平，讲是什么，就是西部大开发就一个目标，就是基本实现现代化。
主持人：您觉得他定的这个西部开发的目标跟我们要实现的西部开发目标是完全不同的？
陈栋生：不是完全不同，也不能这么讲。就是要比温先生讲的这个目标要广泛、深刻地多。
温世仁：我们所谈的是先让老百姓过好一点的生活，因为我们都知道做一条青藏铁路要七年、八年。我们大家都知道所有的事情建设的时间都在那里，所以我讲十年可成讲的是针对人的开发。我想我们两个并没有真正，当然有不同的看法，但是没有太大的矛盾的地方。就是说我讲的是针对人，因为我想人应该让他先改善出来，就是人，他的生活水平先给他提高，他的收入想办法先让他增加，还有他的知识让他增加。我是想尽我的一份力量做千乡万才，希望把人气把人向上的力量先托起来，那整个生活水平、整个知识水平、整个收入都增加，这个是我的着眼点是放在这个地方。
陈耀：我也是很欣赏温先生的勇气，西部开发十年可成是出自我们一个台湾的企业家提出来的，所以我是非常非常赞赏。那么您在西部所做的一切我也非常赞赏，那么我想这个十年可成还是五十年可成，关键是这个标准、目标是怎么确定？那么我从您提出来那三个标准，这个知识、生活和收入的三个目标来看，您其实主要的还是看是从一个点，还是一个领域这么一个角度来看。那么我们判断一个西部开发是不是成功呢？？应该说是从一个整体上一个角度来看的。
主持人：刚才陈先生的这个说法您赞同吗？
温世仁：对，我想我是一边做一边学习。大概两位陈老师所讲的我是勇气，我所代表的是说我大胆地踏出这一步，但是我觉得真正需要的是我们的力量是来自于群体的智慧，跟大家的这种同心协力才能做到。
武康平：我看到您这个书中关于地下资源开发方面，您提到说是现在西部的资源是全国最富有的，最富有的。那么这些资源应该是加快开发，而且应该让国外的这些公司过来大量地开采，那么关于这一点的话我感觉到我们应该就说是可以加强对可再生资源的开发力度。对于那些不可再生的资源的话，我主张是适度开发。我们把一些资源应该留给后代，我们不能够光为了追求我们这一代人的享受而给后代带来痛苦。
温世仁：我想我的看法就是说这些可以创造财富，至少可以给西部创造财富。另外现在外国很多机构，它开发天然资源的技术非常先进。在过去15年里面，全世界的黄金增加了一倍，原因不是说我们发现了新的金矿，是我们发现了用镭射、用激光去探测黄金的方法，所以很有效地切进去，不破坏太多环境，很有效地切进去就挖出来。所以我想这个如果跟国外比较大的公司合作，那么有系统地开发。因为我很害怕的就是说我们一提到开发，就是要排山倒海，就是要破坏。
主持人：破坏性的开采。
温世仁：事实上就是那些有国际性的公司它有一套保护环境的方法，当然这个我不是专家，就是针对哪一些可以开发的，还是加速度把它开发出来。当然有一些战略性的，我们还是要按照国家的策略，就是在国家这么一个大规模的投入下面，在我们的高科技的引进下面。
赵争鸣：我认为这个西部开发就是可以实现跨越式的发展。但是我一直在琢磨一个问题，就是怎么实现这个可持续的加速发展。
温世仁：刚才我讲过就是国家的投入是单向的，我们一定要企业化，我们一定要让企业进入西部，然后我们替他们找出一个可行的投资方式。因为企业它自己会去维护，它认为它要持续地有序经营，它会去维护。
陈栋生：我这里要说一句，信息化是非常重要的，但是我也不同意另外一个观点，好象信息化可以代替一切。信息，它可以满足你对信息的要求，使许多其他的事情效率提高。但是它终究不能代替钢铁、代替材料构筑建筑物，终究不能代替粮食来满足我们的味觉。
温世仁：我们的整个理念是建筑在说信息化只是我们社会的一个点，某一种产业加IT产业。但是我们所谈的就是一个全新的社会，就是通过网络，它可以远距雇用、远距学习、远距医疗、远距服务，它可以就地创造财富，这个还是要靠它的努力。因为信息化不是只有说你取得信息这么简单一件事情。
主持人：你牵扯到所有远距的服务，远距的电子商务，在它背后其实还有很多的内容。
温世仁：对。
康蓉：关于您说的这个西部可成，我把您的观点拆成了两句话。一句话就是说我觉得您说的一个观点西部现在开发和美国的状况不一样，当时美国是骑着马，现在我们是怎么样的状况，我觉得这是您的西部开发十年能成。第二个观点，我觉得您说的您刚才没有介绍，我是在网站上了解到的，您说这也是很多官员很感兴趣的一个观点。就是说十年开发一个地方这个地方才有商机，我们才可以说服其他的人来这个地方投资。我把这句话理解成西部开发，十年需成，就是十年这个地方需要成，不知道您同意吗？
温世仁：可成，是对我们西部整个这个西部现在的同胞我想大家也有这个概念，就是我们要加速改善我们的生活这样的情况，就是说西部跟欧盟一样多的人口，但是我们的平均国民所得只有欧盟的四十分之一。所以同样是人，我们还有很多改善的空间，那我们往上走，因为你今天到股票市场上去买股票，你不是买最贵的，也不是买最便宜的，你是买斜率最高的，最有成长性的，最有成长性的。所以千万不要认为说西部跟东部比不能比，所以人家不来投资。因为你西部的斜率高，成长率是远比东部要高。
主持人：所以您说这个十年可成，是不是希望给他们更多的希望？
温世仁：不只是希望。我是觉得十年内如果改善这三点，我们马上变成一个很有吸引力的市场。
康蓉：在西部开发可能有很多硬件的政策，包括资金，现在来说不是很难得到的。国家也给了很多优惠的倾斜政策。但是我们现在碰见了更大的问题了，是西部人的观念和西部的投资环境。而这个您在您的书上也曾经提到过，就是在西部这种投资环境里边，应该说人的观念和法制的投资环境这个保障问题，现在并不是能够像我们大家所期望能达到那么好的状态。而这个非常大的限制这个地方的吸引力。所以说在这样的一个状态下，您能不能说服更多的国外的企业来这个地方投资？我自己感觉这个是有点质疑的，所以这是我的一点观点，想请您指教。
温世仁：谢谢。事实上西部的两大问题，您刚才指出来是两个，一个是观念问题，就是我们基本上很多事情根本不是我们想象的这样说，你原来讲什么他都知道了。他事实上很多事情他还弄不清楚的时候，你忽然间就要告诉他说我们十年间就会有成就，然后很多人就来投资。另外投资环境，到现在，其实沿海过去也有这个问题，就是over
commitment（过度承诺），就是招商的人拼命给他什么都答应，最后进来了以后一大堆问题，这个都是我到西部开发商机在海外招商的时候得到了很多经验。所以我们现在的对策是已经说服了一些外地的投资商，他们有兴趣来西部，我们给他的对策就是说你不要到这里来租一片土地，然后盖工厂，你先来设一个IPO（国际采购办公室），你先来设一个采购办公室。就是你先设一个办公室，你派一个人、两个人，费用很少。然后开始向这个地区去寻找可以买卖的，或者是可以培养的东西。或者说你可以协助他们转移技术，然后把他的东西卖出去。就是先买卖，后投资，这是我们提出的新战略。
朱鹏翔：刚才几位嘉宾都问了您一些战略性的问题，那我就想问一下您一个战术性的问题。像全世界最大的信息厂商IBM在中国只雇用了大概三千名员工，其中有一半是工程师，每年它从校园招聘的时候，通过校园招聘的途径大概要招收一百名左右的学生。它的规模并不大，但是您那个千乡万才，每年您说要培养出一万名数码工作者，这是一个相当雄心勃勃的计划。我的担心就是您的这个计划由于陷入了对于规模过度的偏执之中，而导致了在财务上不能有序。还有一点就是您的远程雇用，其实这个模式也不是一个很新的模式，全世界很多的人都在做这种尝试，真正做成的只有两个地方，一个就是印度的班加罗尔，一个就是爱尔兰。那一个很重要的原因，尤其是对于中国的软件产业来说一个很重要的原因，就是两点，第一点就是他的英文，就是我们的语言习惯；第二就是我们中国的软件产业做事情的不规范也是非常非常著名的。这两点导致了在软件上的这种远程雇用变成了非常困难的一件事情。那么中国有句古话叫不积跬步，无以致千里。那您的这个千乡万才已经规划出了一个很好的千里的规划，我就想听一听，因为商业呢它需要一个一个的很坚实的步骤来实现它，我就想听一听您对于这些步骤的一个具体的想法，谢谢。
温世仁：事实上您刚才也有讲到一万名工程师、软件人员好象太多，而且事情好象太大。
主持人：而且他担心您的这个财力够不够支付。
温世仁：对。就是说这个本身我们要看这个软件公司，中国其实是缺的很厉害。我们看美国它两亿八千万人口里面有两百四十五万软件工程师，中国现在每年产出的软件工程师只有不到四万人。那么也就是说，如果美国现在都不增加软件工程师，我们还有六十年才跟得上他们，所以我们极缺啦。而且你现在讲的是IBM，他们雇用在中国是几千人，但是他们在印度，这些美国大公司在印度远距雇用的软件工程师，两百万，印度有两百万人在替美国做软件工程师。过去我们总会讲说印度人会讲英文，我们不会讲，不会就学嘛！是不是？不会就学，印度人也不是天生打开口就会的。所以我们现在也可以学，我们像王兆坤这样的，他现在去学。他等到如果三年五年以后他也可以讲得很好，所以我们要的就是说至少这些培养出来的人。你如果说远距的软件工程师实际上还是很微小的人数，至于说怎么样去经营这个，我们现在就是找这些大公司来投资千乡万才，然后他们优先雇用。
蔡为东：我觉得西部它最能吸引人的实际来说应该是利润，就是如果说到一个点来说，您作为一个企业，您成立了千乡万才公司是吗？就是说那个公司，刚才您说了一个公司如果投资一个乡五十万块钱，刚才我们说了很多资金的流出。我希望您能给我们描述一下您未来的资金的流入，我觉得这个是我们非常关心的，也希望您能够描述的比较具体一点，谢谢。
温世仁：我想千乡万才如果它五年后每年可以培养一万名低成本的工程师，因为在所谓收入水平同步基本上指的不是说你赚的跟北京一样多，是你可支配所得。因为他们是远距雇用，所以他们的成本，他可能两千块比你北京八千块过的日子还好。但是对千乡万才公司，它的成本就很低。它就可以去跟印度竞争那些外包的软件生意，我想这些都是我们计划中的事情。
主持人：那在今天我们的《对话》节目当中，我们了解了温先生新奇而大胆的西部开发的一个推论，而且也让现场的朋友跟他有了一番交流。在今天节目的最后，我特别想让温先生在这儿给我们形象而具体地描绘一下，在您的心目当中，未来的十年西部会是怎样的一幅美景？
温世仁：我想西部的七十六个地级市它应该会发展成跟东部的地级市等量齐观的工业水平，如果他们找到他们所谓核心专长，每一个城市要找到它的核心专长的产业。那么在农村，就是在九百一十三个县里面，有很多乡，我们希望做到的目标是一个网络城乡，这也是我们的梦想，我们正在制造这样一个模拟的社会，希望透过这些模拟能够再找出一些构想出来。
主持人：这是非常鼓舞人心的一幅美景。那我们在这儿做一个最不理想的打算，万一十年之后，您今天描绘的这个美景没有出现的话，您那个时候的心情会怎么样？
温世仁：我只能说我尽量去做。如果到时候这个美景没有实现的话，就让我自己埋葬在西部的草原好了。
主持人：其实我想这么热烈的掌声，说明西部开发寄予了所有人的厚望，包括温先生在内，您的这个心愿也是很多人共同的心愿，我们祝愿您美梦成真。
温世仁：谢谢。
主持人：谢谢。
xyhuang520
主持人：你好观众朋友，再过两天就是春节，阳历的2001年已经过去一个多月，阴历的2002年也即将来临。在时间飞逝的追逐中，在我们向前奔跑的冲动里，我们常常希望能有时间沉淀和清理自己，以更好地面对更加久远的将来。为此，我们《对话》栏目在2001年向所有参加我们节目的嘉宾发出了10道开放式的问题，主题是2001、我、中国和世界，这里就是所有回收的问卷，今天我和大家一起共同分享调查问卷的结果。正是有这样一些嘉宾对我们本次调查的理解和支持，我们才得以有今天的《对话》栏目的春节特别节目，今天我们的节目分为上下两集，我们将在本次节目里面发布四道最重要的调查答卷的结果。首先我来介绍本次参加节目的嘉宾，他们分别是北京大学光华管理学院的副院长张维迎教授，上海复兴高科公司董事长郭广昌先生。
郭广昌：大家好。
主持人：国家统计局副局长邱晓华先生、中国社会科学院哲学研究所周国平先生，我们也感谢所有网上的观众朋友，他们将随时参加进节目里面来，我们也会随时把他们的问题带到节目中间和大家共同分享。现在我们进行本次节目的第一道发布，那就是嘉宾们正在阅读的书是什么。嘉宾正在同时读的一本书，就是这本《杰克.韦尔奇自传》，那么我们现在就请正在阅读这本书的三联集团的董事长张继升先生，您好，您好张先生。
张继升：向在座的各位朋友问好，预先给大家拜个早年，非常高兴到《对话》栏目作客。
主持人：谢谢，您那边请坐。张先生他的网站上有这样一句话，叫交叉小径花园，什么样的交叉小径花园呢？他原来想做学者，后来做了企业家，后来就游走在企业家和学者这两个交叉的中间，所以你在这花园漫步的情况我们今天想采访一下。
张继升：要说在学者的话不敢妄称，用一句话比较流行的话来讲，是一不小心成了企业家。但是我的初衷是希望能够是做一点学问，但是走上了这条不归之路，不归之路，误落尘网，走上了经营企业的不归之路，因此读的书也就发生了变化。收到中央台的问卷之后，我当时就写上了我正在读的书，是杰克.韦尔奇的自传。
主持人：那么读这本书哪些地方读得比较来劲的？
张继升：因为这本书是非常平和地叙述了一个故事，让大家都有一种亲切感，这样的话有可能使得有些人产生一种错觉，就是说人人都可以成为杰克.韦尔奇。
主持人：您呢？能吗？
张继升：我想，但是我认为是我不能。
主持人：不能，还是把它读完了。
张继升：但是我读完了，没有读两遍，两遍没读完。
主持人：那哪些地方您的感触多一些？
张继升：读了这个书之后应该是感慨良多，它是一种经营小企业的办法来经营一个大企业，也就是说它有效地克服了六七十年代所兴起的大企业病，就是官僚主义的那一套体系。
主持人：比如说杰克.韦尔奇里面他每次都把员工分成ABC三类，把C类的员工是一定要把他清除掉GE的，你这样的情况下在你的企业做得到吗？
张继升：我们现在正在努力地做这一点，尽管非常困难，但是如果一个企业不能够做到这一点的话，那么它的生命力尤其是它的活力就要受到影响，必须做到。
主持人：必须做到。那我还想跟您讨论仔细一点，比如说这本书这么厚，您说哪些章节你特别来劲？
张继升：我感觉这本书读的过程中有这么几方面的章节我认为是特别感兴趣的，一个是关于在企业如日中天的时候，它能够意识到这个企业将会产生的危机，大刀阔斧地进行企业的再造，是果断地砍掉了许多看来是业绩很好这样的一些业务。如果说我在三年以前、五年以前要读到这本书的话，我们的企业可能要做得比现在好得多得多。
主持人：有没有关于读杰克.韦尔奇的问题然后要询问张继升教授的？
观众：张教授，我是来自广东惠州的，我想请问一下就是在一个比较大的一个企业当中，像那本书里面说的10％的职工，如果不合格的话就要炒掉他，或者说不需要。那在这个问题上，不知道您的企业还有其他的一些企业是怎么处理这个问题的？
张继升：社会发展的必要性永远高于道德考虑的正当性，它是否道德，应该看它对这个社会的发展、对整体的广大的群众来讲它是个好事还是个坏事。杰克.韦尔奇谈到他是淘汰最后的10％，这确实是很残酷，看起来很残酷，但是他讲是我们给了你永远能够有工作的能力，我教给你永远能找到工作。你在这个地方工作之后，以后你离开了GE，你找另外的地方你仍然能够找到工作。但是我不能给你一个永远不改变的岗位，也就是说他并不是简单地要把10％给裁掉，所以企业只有发展才能承担起他的社会使命。杰克.韦尔奇也谈到这个问题，说企业对于社会的责任，首先你连自己的员工都不能养活，你自己都不能发展，因此你的社会责任也就无从谈起。
主持人：回答了您的问题吗？回答了，好，我们看看网上有没有问题，谢谢。网友说有一个中国的国有企业家曾经这样说过，假如杰克.韦尔奇来中国领导一个大企业，恐怕三天也就不想做了。那么他的书不是很具有指导意义，您怎么评价呢？
张继升：任何东西都不能简单地模仿，如果是杰克.韦尔奇，我相信他如果能够到山东来，到中国来，如果来中国的话，他肯定是要按照中国的方式来管理中国的企业，如果他按照美国的方式来管理，三天，我要说三天，一天也干不下去。
主持人：一天？
张继升：一天也干不下去，他一进门他就干不下去。
主持人：为什么进门就干不下去呢？
张继升：也就是说他如果按照他管理GE的方式的话来管理中国的国企，他肯定管不下去。所以中国有句古话讲，兵无常式，水无常形，到什么地方就要适应这个地方具体的环境。因此如果是韦尔奇要来的话，我不赞成这位网友的话，他三天也干不下去，我认为他会干下去的，为什么呢？他首先要适应这个环境，然后他要改造这个环境。
主持人：你说杰克.韦尔奇，比如说杰克.韦尔奇到你们山东三联集团去，首先进门他要适应的是什么呢？
张继升：他进门之后，他首先遇到的就是大量的富余员工，像我们这个企业的话，富余员工我估计有一万人吧，我看他就不是10％的问题了。按照他的办法的话，他要裁好多好多年，我们三万员工有一万是富余的，这个事情他就不好对付。他就不能按照他的10％全部淘汰掉，他就只能按照中国的办法，就是采取适合中国国情的办法循序渐渐的办法。
主持人：咱们再设想一下，比如说杰克.韦尔奇和您都一个人的领导一段山东三联集团试一试，您看谁能领导得更好一点呢？
张继升：如果说从现在来讲的话，马上就开始的话，他肯定不如我。但是要过一段时间的话，我肯定不如他。
主持人：我们现场也有很多人看过这本书，张教授，您看过吗？看过，您是怎么看的呢？
张维迎：我觉得现在的青年人能够像国际最优秀的CEO学习也是一件好事，但是我们必须看，就是说中国的企业面临着好多的环境和美国是不太一样的。所以我非常同意张总刚才的一些看法，其实杰克.韦尔奇这本书它实际上，我总结最核心的一个精神，就是如何把大企业做成小企业。那么也就是说如何在一个官僚主义的大企业里边能够塑造出小企业家的这种精神来，尤其在一个不断变化的市场环境当中。那么如果看看我们中国的企业的话，现在面临着好多怎么把这个企业做大，但是非常遗憾的，也可能我们在像杰克.韦尔奇研究大企业病，实际上我们中国是好多小企业已经犯上了大企业病。就是中国企业领导人看这本书里边究竟应该最核心的是什么，我想每个人可能很不一样，但是我想有一点肯定是不值得学的。但是这可能是中国好多企业领导人可能还偏爱的，好比说GE它有多元化的经营，是几个大的系统，那么好多的中国青年人您看GE可以进行多元化经营，我为什么不可以？我这里边劝告的话，我想中国好多企业你还离GE差得很远，你根本不要谈像他学习怎么经营多元化。
主持人：张先生，您那个三联好象经营的东西也挺多的？
张继升：所以我讲我要三到五年以前我要看到这本书的话，我会做得比现在更好。其中也包括这方面，我们正在进行一次非常重大的调整，就是把和我们。
主持人：没相干的？
张继升：不是相干不相干，不管这个企业现在是否正在盈利，只要我们不准备在这方面把它发展成数一数二的，它是将来在美国数一数二。我们讲至少在山东，争取在全国，只要是没有可能发展成数一数二的，就要把它整合掉，关停并转卖。
张维迎：我想张总讲的这一点非常重要，你未来数一数二，实际上本质上讲的不是真的第一还是第二，就是你的生存能力，你有没有持续的生存能力，否则的话你就不要去做它。另外资源你的整合你要相对集中起来的话，那可能在一个产业做可能更好。但是我也不觉得张总讲的，好比说你三年前读这个书你就比现在做得更好，因为有好多的经验只要你走过来之后你才知道，就像小孩看大人走路并不能避免摔跤。
主持人：您身边的那位郭广昌先生好象对您的观点非常得赞同，已经频频地点了十几次头。
郭广昌：我觉得也是对两位教授讲的我都蛮赞同的，但也不是完全地一致。找一本书读，是找一个对话的对象，这种对话关键是对你有用。然后的话，你要根据自己企业的特点你去看哪些是适合你的，哪些是不适合你的。比如说10％的淘汰率的问题，我觉得要实事求是。我们中国讲究人情味，有时候也会带来一些好的方面。所以我觉得关键是找一个对话的人，你不要把他看成就是说什么都顺着他去做，但是对话本身对你肯定是有利的。
张维迎：我们读任何书，特别是企业领导人你读了以后，按照书去做，我觉得这都是非常不明智的做法。实际上读书，他为什么这样做。
郭广昌：我是非常同意张教授讲的，我觉得就是说理论是灰色的，或者人家的经验都是灰色，而你自己的实践才会长青。所以别人总结出来的东西你一定要多问个为什么。
主持人：你也很同意他的观点吗？
张继升：我非常赞成，就是任何一个企业的经营管理者，我不能说企业家，不能妄称家，绝对不可能通过读书来成功。
张维迎：所有成功的人士他们都会高估自己主观的能力，所以我经常也提醒一些人，就是说成功人士的经验有的时候不值得借鉴。就是说他成功了以后他就去编故事，本来原来成功不是这样成功的，但是成功了以后，他为了使得别人对他更佩服一点，所以他就不断地编故事。所以他告诉我们的经验，实际上和他实际的经验完全是两码事。
郭广昌：我觉得就是说他想的问题跟我们所从事的企业管理的层面和基础不一样，比如说他说边界化这一点，对我们很多企业来说不是创造无边界化，我们现在要把边界掂掂清楚，这是我们管理的基础，连这个工作没做。但是对他来说，要创造无边界化，因为他的边界太清楚了，他的管理基础太好了，以前定得太清楚了。所以我倒觉得，他不是有意地的在崇尚某个东西，而是说站在他的位置就这么看的。但是如果我们不理解他的基础性的东西的话，我们自己会看错。我应该这么说不是说他不诚实，我觉得那是没有意义的。
主持人：用您的火眼金睛能不能看看这个书里面在哪些地方更多的是一些概括，或者说提升的一些情节？有吗？
张继升：像韦尔奇这样的企业管理大师，按照我们目前的水平对他们妄加评论应该是有些不自量力。但是他在里边肯定有一些地方它是没有完全地介绍，有可能是认为他没有必要介绍，也有可能是有难言之隐是不能介绍的。
主持人：刚才我反复问就是有没有一些人看出来，这里面有一些比如说概括的成份，或者什么样加工的成份，就是我们《对话》栏目接到一位小观众的电话，他说他看出来了。我不知道这位观众今天来了没有？
观众：我相信和我们相同年龄的人大部分人都没有看过这本书，我看这本书的时候当时是被我爸逼着看的，当时他就啪把这本书甩给我了，他说你看人家是怎么成功的。我有点怀疑的，就是他这个写得太详细了，他每个细节我觉得都跟金庸小说似的，描写地特别详细。我觉得除非他是天天记日记，我觉得要不然就是有很多剧情都是他虚构的。
张继升：比如说他哪个饭店，哪一天，跟哪个人喝咖啡，喝咖啡的时候是什么表情，说的什么话，是不是这个意思？
观众：对。
主持人：你觉得里面能学到什么吗，这个？
观众：我觉得通过读这本书，后来我跟我爸说，我说我通过读这本书，我终于了解杰克.韦尔奇的确是一个很了不起的人，然后就没了。
主持人：你爸是怎么评价呢？
观众：我爸说你什么都不懂。
主持人：有一个网上的观点，他说杰克.韦尔奇是成熟市场上的表现，盲目地在中国学习无疑于自杀。全球化中的实现本土化，是中国企业家对世界管理经验的一个贡献，我们最好能关注中国式的杰克.韦尔奇，我想把这个问题，把这个评论留给邱晓华先生。
邱晓华：前面几位先生的讨论我听完以后，确实我觉得都是各自有各自的道理的。读这本书，我觉得更多的要看杰克.韦尔奇他这个人的做人，对待事情，我觉得从这上面去感悟可能更好一些。就是说叫我们中国人也去经营GE，我觉得这个可能是不现实的。杰克.韦尔奇也是这样，他是我要把这个企业做大做强，要有效益，要对这个社会有回报，对这个社会有贡献。那么我想我们读这本书，就是作为每一个人，你做一个事情自己要想到是不是对社会有作用，对这个国家是不是有作用，对这个民族是不是有作用。我想这个时候大家都要有一个理念，就是说一个人要多想一想，自己跟这个单位、自己跟这个社会、自己跟这个国家多联系在一起考虑，我觉得所有的事情即使遇到挫折，他也会不断不断地往前走的。
主持人：好，谢谢张继升先生，谢谢，谢谢。关于读杰克.韦尔奇自传这一本书，我们的确有各个不同的看法，但是我们在这一次做的调查中，在我们调查嘉宾们呼唤什么样的情感的时候，我们却意外地发现他们的呼唤是相似的。所以现在我们进行第二项发布，在发布之前，我们要请两位嘉宾，这两位嘉宾他们没有填这一道题，这一道题就是说在今天以你们对世界，或者对中国整个你们周围的生活状况进行理解的话，哪些情感是缺失的？哪些情感是你们要呼唤的？那我们现在就有请趋势科技的CEO张明正先生，和他的夫人，趋势科技的营销官陈怡蓁小姐，请，您好，请坐。我刚才也告诉观众，你们没有填上这一栏，那是什么原因呢？
张明正：整个事很难用问卷来，这又不是在写企业报告书对不对？所以我们就。
陈怡蓁：道可道，非常道，能写的出来的就不是真的。
主持人：那不能填，能说吗？
陈怡蓁：说没有关系呀，说没有记录下来对不对。
主持人：今天我们是全记录，不仅是画面记录，那儿还有文字记录。
陈怡蓁：那我们要小心一点。
主持人：是这样子，那你们在这一道题如果现在来填的话，会怎么样填呢？
陈怡蓁：我觉得做企业真的如果说要呼唤什么，我觉得最重要的应该是诚信。当然在以经济挂帅，商业挂帅这样的环境底下，竞争是非常激烈。那在这种情形之下，有时候会忘了一些人性中很基本的事情，就是诚信，所以如果说要呼唤什么，我觉得应该是诚信吧。
主持人：张先生同意吗？
张明正：对，当然了。而且我们讲说无商不奸，还是要奸才能够商，这个观点是一直存在的。能不能可以不奸而能够商呢？这件事对当代企业家都是很重要的。
主持人：我记得张明正先生在CNBC的片头里面曾经出现过，你知道以什么样的形象出现的吗？
张明正：忘掉了。
主持人：忘掉了？money！money！money！
张明正：是那个。
陈怡蓁：真的吗？他变魔术变钱出来。
主持人：对，变钱。
陈怡蓁：所以说money。
主持人：对，所以大家经常把钱和您连在一块儿。
张明正：是这样。
主持人：这个形象不太好。是这样，段永基先生说现在人们缺的是，也就是他呼唤的是金钱以外的追求，你们两位的评价是？
陈怡蓁：人生根本就很多东西，金钱绝对不是唯一的。我要特别澄清他说money，money，那绝对是在因为变魔术，把钱变出来，是一个很好玩的情况，不是在呼唤完全以金钱为主。
张明正：当然是。
主持人：你们怎么评价段先生的这样一些呼唤？
张明正：有钱是不错了，有钱真的是不错了。比如说有个司机，你就不必考虑停车的事了，去餐厅你就不必先看价格表，这些都是有些方便。所以我们常常讲说金钱是罪恶的源头，是没有前人讲的，我以前是没有前人讲的。所以基本上是这样，可是金钱能够买的东西就这么少，就是很少的东西。所以当然生活有很多这种事情大到亲戚也没办法用金钱买，甚至很简单的就是小孩子的时间这个也没办法用金钱买。
陈怡蓁：刚才大家在谈这本书就是杰克.韦尔奇的书，我没有看完，可是刚好我看到一半的时候我们在美国他有一个特别节目，就在访问他，他就是在访问这些伟大的领导者，那他现在是被视为是在美国最成功的领导者之一，那人家就问他说你觉得你所以能够这么成功，最主要是什么？就是说你是用什么方法？那我也很惊讶，但是他的回答是说，热情。他觉得一个好的领导者，即使他知道所有的知识，他知道所有的方法很成功。可是如果他对人生没有热情，或者是对他所做的事情没有热情，那他绝对不会是一个成功的领导者。所以我蛮惊讶的，就是说他这样的一个人，他讲出来的话是这种很无形的东西。所以我是在讲，追求金钱以外的东西，其实我想每一个人都是这样，很少人就是只追求金钱的吧。因为他是被视为非常，怎么讲，很成功、很现实的企业家，但是他也认为他要追求的是热情。
张明正：对，所以工作本身还要追求热情，这当然要比金钱以外的东西更重要。
主持人：那人家会这么说说金钱以外的追求，说这话的人都是那些有钱已经挣完钱的人，他们现在？
陈怡蓁：是吗？
主持人：他们说话不怕牙凉。说他当时就是说当时你们卖第一个杀毒软件的时候，那时候没有钱的时候，房租也没有的时候，那个时候是不是追求金钱的时候比这个时候要强烈一些。
张明正：当然了，欲望是强烈一些了，可是一定不是全部。我那段日子，我看的电影，看的小说，我们俩一起去看电影的时候。因为我们很穷，在纽约的时候刚开始上班的时候也没有钱，可是我们一直到纽约看百老汇等等之类。以前没有钱的时候都是时间比较多，当到了某种程度的财务独立，我们现在不是讲很有钱，就是财务独立的话。剩下的就是看你怎么利用你的时间，看你怎么能够让你追求热情。比如说我们喜欢滑雪的话就可以去滑雪，或者是可以和朋友在一起，很简单地晚上大家在家吃火锅等等，这些我都觉得是非常快乐的事。
陈怡蓁：都是很简单，不用多少钱就可以达到的事。而且你说说话不怕牙凉，我第一次听到这种形容词，很有意思。但是我想真正能够成功或者变得很有钱的人，我想很少说他的动力只是为了追求有钱，他如果只是为了追求有钱，我不认为他会很成功，至少他的人生不会是成功的。
张明正：企业也没办法成功。
陈怡蓁：企业也没办法成功，对。
张明正：因为企业最重要成功的目的，成功的一个要件来讲，实际上他讲的就是成功的经验最重要的就是一群好的人来跟你工作。那好的人是不是每个人都可以用金钱被买下来，这又是另外一个问题了，所以说不一定。
主持人：接下来的第二位是我们的嘉宾，我们国家的文化部长孙家正先生，他说他呼唤的是真诚的沟通和纯洁人格的追求。
陈怡蓁：讲得太好了，对，真诚的沟通。
主持人：你们两位这么忙，有真诚沟通的时间吗？
张明正：很少。
陈怡蓁：我们都互相讲假话的。
主持人：他说的纯洁人格的追求，您是怎么理解的？
陈怡蓁：纯洁人格。
张明正：我们个人来看是真、善、美，我是觉得这一点我的理解是这样的，到春节我老是有一点这种感觉。可能年纪越来越大了以后会觉得说有那个还朴归真，我喜欢这个追求，这种真、善、美的感觉，把它放到做生意来是可以成功的。
陈怡蓁：他在呼唤纯洁的人格，他是不是在担心就是说商业环境会污染人的心灵，他是不是有这样的想法？
主持人：您觉得会吗？
陈怡蓁：我觉得你看像前一阵子，就是说网络泡沫的时代，就那么两年，很短，好象全世界一起做了一个大梦一样，大家都觉得这一定是新经济所在，一定会往那个。那个时候我真的有一点觉得很多人，我不要说污染，就是开始会这样，怎么讲，会迷失自己。所以我刚好最近看了一部在美国上映的电影，它就是专门在讲那个时代网络的泡沫，那部电影的名字叫创业公司，dot
com，真的非常好看。那他里面就是两个非常要好的朋友，他们就一起来创业，刚开始创业为艰的时候，他们互相努力，然后拼命工作，感情非常得好，彼此之间非常得信赖。可是到了他开始有钱了，他们两个的理念开始出现了分歧，最后非常得悲哀，金钱毁了他们两人之间的关系。因为他们开始觉得商业环境是这个样子的，那我们应该要这样走，忘了他们最根本的感情。所以我是觉得的确有时候商业会让人一时昏了头，迷失了自己，失去了诚心。
主持人：你们两位有没有在这么多年从商的过程中，觉得在很多很美好的东西上丢失过什么呢？
陈怡蓁：我想我比较遗憾的就是说因为从商，我们又是在这种咨询产业，所以竞争特别激烈，然后我们又是比较国际化的，就是说我们在世界各地都有分公司。那在这种情况之下，我们就是必须全力以赴了，那缺失的就是时间吧。因为这样很忙，其实像跟家人的感情、跟朋友之间的感情这种都是需要时间的，就是说他不能只是质，还必须是量，那这方面的缺失就比较多一点。就是说没有时间去陪家人，去多听他们说话，这点我是觉得这个是失去的。
主持人：张先生也是这样的吗？
张明正：失去的话，我是觉得像我以前比较，就是还没有从商以前，当工程师的时候，或者是比较小的时候，在台湾讲很鸡婆。就是很热情帮人家，或者和人家保持我都认为说朋友之间的感情，或者说很多感情都是长长远远的，好象永远都是我的朋友，永远会在一起。大家一直都good
time，就是有好时光，都是这样觉得。可是慢慢开始从事在商业上面，我虽然是待人以诚，可是他们老是这样，有一个生意要做的时候大家从都不认识了。到换名片开始，亲亲热热的，真的是好亲热的，我是掏心掏腑地跟他在一起，可是和约完了，或者是什么东西，我还要赶快再找另外一个，暂短的失落。刚开始没办法受得了，所以我对这种长远关系的失落感，这应该是我比较。
主持人：我们把这个问题发布在网上的时候，网上的观众是这么说的。他说这些企业家都在呼唤这样的那样的美好的情格，纯洁的人格，实际上他们做商业的时候就完全不是那么回事，因为这是水火不能相融的。
张明正：这有点道理，这是真的。
陈怡蓁：对。
张明正：比如说宽带的时代，怎么加值，这些是个无形的东西，那人性就变得很重要。所以我是觉得科技发展这么快，变化这么多，假如没有人本当作指针的话，我想未来的CEO事实上和以前的CEO将是不一样的。我觉得未来成功的CEO将是比较了解这种人文的、人性的，而且有一些价值观，是超乎金钱的。不然的话，一定是没法成功的，我觉得。
主持人：我们知道这样一些企业家也好，请我们调查的嘉宾也好，他们之所以这样呼唤的话，是希望他们从事的行业能够把他们渴望的情感得到一种平衡，找到一个平衡的出路，那么这个出路有没有呢？周先生？您用哲学家的眼光看，有没有呢？
周国平：我想有的。实际上现在他们已经就是提出问题本身就已经是一种出路，已经是指出了一种出路了。比如说这一次答卷里面，讲得最多的就是诚信、信任、坦诚、真诚，这个东西我们以前有没有呢？其实我们可以回顾一下。
张维迎：实际上就是从人性本质来讲，我们看不出西方人和东方人现在的区别。我给大家举一个例子，如果你看看亚当.斯密在200多年前写的东西，他当时就骂英国人没有荷兰人那么讲诚信。那么如果我们再看一下，我们100多年前的山西票号，这可不是卖烤鸭的，就是卖诚信的。你把你的钱放在我这里面，那么你怎么能够相信我不把钱拿走？那么山西票号当时在全国，他已经成为跨国公司，他在圣彼德堡有分店，在神户有分店，那么他一个CEO，当时叫掌柜的，现在叫CEO。是吗，他当时好比从山西的总部平遥出发到云南去，他三年不能回家，那么这个老板、东家怎么能够信赖他？所以他是用很好的诚信来维持的。当然我相信未来中国的诚信它会随着产权制度的建立，随着竞争的加剧，会逐步地改善。我再回到亚当.斯密，亚当.斯密当时说英国人为什么没有荷兰人讲诚信？就是因为英国的商业没有荷兰发达。我相信市场经济的发达会使我们的诚信变得越来越好，而不是变得越来越糟糕。
主持人：刚才我们部分发布了嘉宾在填写情感缺失和呼唤情感，这一道题他们的答案，其实我们把这样一些答案做了一些归纳，现在我们就请我们去年春节特别节目的嘉宾，我们年龄最小的小庄妍到我们这儿来发布，有请，来，谢谢。在这儿，好。您稍等，大家仔细看看庄妍，我不知道大家看过我们有一期节目叫《两岸随缘》，庄妍去年在这个时候，在一年以前还患有严重的白血病，是台湾的一个跟她根本素不相识的一个青年叫黄煜儒先生，给她捐献了骨髓，还有一个李政道博士把黄煜儒先生的骨髓亲手抱到，而且每半个小时摇一遍，抱到她的床前。她今天才得以站在这里健康地站在这里，所以由她来发布我们企业家我们的社会各界嘉宾所呼唤的缺失的情感，谢谢，请坐。
庄妍：在过去的一年中，您呼唤的情感是什么？嘉宾们的回答是，人与人的信任与诚信，同情心与宽容心，友情、亲情、真情、真诚、爱国之情和社会责任感、正义感，对弱势群体的关怀，敬畏之心，冷静、理性和专注，知道感激，相互理解，平和的心态，还有金钱以外的追求，谢谢。
主持人：谢谢，您请坐。两位曾经挽救过庄妍生命的黄煜儒先生和李政道博士，他们也为我们这一次回答了这样一个问卷，我们现在做一个特别的发布。在我们这次节目结束的时候，我想告诉大家，我们这次调查的一个发现，就是我们在调查缺失的情感或者说嘉宾呼唤的情感的时候，有许多嘉宾把呼唤的情感换成了诚信，把它列在了首位。因为诚信，它和情感相连，它更多的是属于一个商业道德的范畴。我想从嘉宾这样一些回答的问卷里，我们知道诚信在今天有多么重要。其实诚信是中华民族传统文化中的一个非常重要的理念，在春节佳节即将来临之际，这是一个传统的节日，我想可能是我们更好地回味和学习优秀传统的一个极好的机会。在这里，明天就是大年三十，我代表我们《对话》栏目的每一位向大家问一声新年好，同时，我代表我们大家也代表庄妍，向海峡那边的黄煜儒先生和李政道博士拜个早年，谢谢。
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主持人：各位观众，大家好。在本次2001，我、中国、世界的调查中，我们非常想知道嘉宾当下正在思考什么，为此我们做本节目的第三次发布，要想较为深入地了解。我们嘉宾正在思考什么，也许从他们所挑选的对话的人中我们能够得到一些答案。今天我们专门选择了两位作为访谈的代表，我们首先有请步步高电子有限公司的董事长段永平先生，您好。段先生您请坐，段永平先生选择的对话对象由他来说，因为段先生要跟这个人对话，这个人现在出现在我们的屏幕上。您看着他，给我们现场的观众做一个介绍好吗？
段永平：我填这份答卷的时候，其实因为我这个人不怎么看书。我一般就是翻书，填答卷的时候正好翻到那儿去了。我正好正在翻这本书的时候，就是有关巴非特投资策略的这些书。我看的时间也比较长，所以我先简单介绍一下巴非特。他是学金融出来的一个人，那么几十年他在投资领域里头他增值都是非常的强。平均大概我看有些报道，但是有些不一样。有些写他是25％，也有写他百分之三十几的，就是30多年平均的投资回报率可以达到这么高。因为可能你会有一种误解，就是觉得我是不是想搞投资，其实不是。我是用倒过来的角度去看的，因为我是做一个企业，那么作为投资人的角度他怎么来看你的企业，他为什么要在你这个企业里投资。那么我就在想作为一个很好的很著名的一个投资人，他为什么要去选择这些企业，这些企业有些什么样的特性。我就从倒过来的角度去看，我这样的企业算不算是一个好企业。
主持人：您刚才介绍了很多巴菲特的投资理念，介绍了很多观念性的东西。我们之所以把巴菲特先生的这样一个照片放在这儿，就非常希望您能用形象的语言让我们那些众多电视机前和现场的观众，不了解巴菲特的人一下就非常知道这个人是一个什么样的人。
段永平：用巴菲特的角度来讲，他其实就是很简单，就是说叫投资很简单。一定要找到它的价值，而不是要被所谓的概念，所谓的这些外在的泡沫的东西所迷惑。经常你会感觉周围都是非常多很浮躁的东西，逼着你很容易犯错误。所以你看一些这样的东西以后就容易平静下来，想想这样才叫好企业。
主持人：人家说那些自己浮躁的人他才总是想到浮躁这两个字。
段永平：人家？
主持人：什么样的人都有，网上。
段永平：网上？网民有很多素质非常高的。
主持人：要是巴菲特先生现在从这个通道慢慢地向您走来，你能认出他吗？当然啦不从这个通道，或者从这个人群里面。
段永平：我估计够呛。
主持人：那您这个不认识。这样一说，其实您和这个要对话的对象其实信息是不太对称的，对不对？
段永平：我这个人不是一个很适合学文科的人，比方我看书从来记不住作者是谁，书名经常也不记得。我非常想清楚地知道巴菲特是一个形象上或者形象的感觉上是一个什么样的人。
主持人：现在听了您的介绍，我觉得还只是有部分的印象，现在给您一点小小的挑战好不好？我请我们现场的某一位非常年轻的同志，我们这儿有不少高中生，哪位举手示意？能不能给我介绍一下巴菲特，好，您请。
观众：我觉得巴菲特先生他是一个工作狂，他对生活的热爱我觉得就体现在对工作的热爱上，他也是在他的理想中建立一个他的完美的王国。
段永平：你是中学生吗？
观众：是的，我是高三，今年该高考了。
段永平：高三的学生很了不起，但是这个东西不是我所关心的。我只关心他的投资理念，我这个人的性格是这样的，我看书很快，20分钟或者1个小时就看完了，只是看最基本的东西。
主持人： 20分钟？
段永平：对。
主持人：谈到巴菲特，那么您填的是要跟他对话，您想跟他对些什么东西呢？
段永平：他投资的过程当中，他有过一个很重要的事件就是说他没有投微软。因为巴菲特有一个很重要的因素，叫做不熟不做。就是我不了解的行业，不管你跟他说得天花乱坠，我都不会往里投的。所以巴菲特自己给自己找的两个理由就是，第一个可能就是比尔·盖茨的表达能力太差，始终没有让我搞明白什么叫软件。第二个就是说我实在是真的不懂，那么我想问的问题呢？是我个人是有一种这样的想法，我觉得这个地方是不是巴菲特犯的一个错误，如果他当时花足够的精力去了解微软，他可能拥有微软可能30％
、40％的股份，因为他当时完全有这种能力去做这件事情，但他没做。我最想问的就是微软这件事情上他是错误还是对的？
主持人：我看你这个好像是不是想跟他对话，好像跟他较劲。
段永平：不是，不是。因为我想了解他内在的、真实的想法，因为我是作为我作为一个经营企业的人，我是希望看到投资人他对企业的一种看法。因为人有时候容易叫做身在庐山中不知庐山真面目。
主持人：巴菲特曾经这么说过，他说要利用市场的愚蠢进行有规律的投资，如果他把这个问题甩给你，你会怎么回答呢？
段永平：既然是对话嘛，我认为他当然是对的。我经常讲的所谓平常心也是其实跟他所谓的价值论的概念差不多，就是你一定要找它的价值。当你知道一个企业的价值的时候，那么它突然，如果是比方说由于受谣言的影响它价值特别低了，你就可以买进。比方举一个很简单的例子，现在微软这家公司突然掉到比方说市值只有100万美金了，那么我相信傻瓜都会去买。但是它4000亿美金的时候，你就不知道该不该买了。那么如果你用他所谓的价值分析法的话，他有足够的精力，他可以去做到这一点。他可以有一定判断的依据，判断出不管它现在的市场价值多高，它的真实的价值应该是多少，我们去做。
主持人：我现在非常想知道的是，比如说你这次来我们演播室之前，你说的是要跟巴菲特对话，如果巴菲特真出现在面前，你有没有设想这个情景。他就坐在你的对面，你跟他对话你将是首先是一个什么样的心态，甚至于将是一个什么样的表情呢？能给我们表演一下吗？
段永平：我首先很疑问的就是说我该说中文还是说英语。
主持人：您想说什么呢?
段永平：我肯定想说中文。
主持人：那么心态呢？就是这种感觉。
段永平：心态？跟跟你说话心态也没有什么区别，他也是人呀。应该不会有太大的区别，因为我也见过。我没见过巴菲特，我见过比尔·盖茨，还见了伊梅尔特，我见过挺多有名的人，我没有觉得自己有什么特别的感觉。就比方说，如果他要是真的很特别，比方说我们都长一个鼻子，他长若干个，我们可能会觉得很奇怪。
主持人：那么总的来讲觉得基本上就是说不会在心态上有什么特别大的差异，落差？
段永平：对。
主持人：我们现在是在这儿虚说与巴菲特的对话，咱们来一个模拟的试试。就让那位刚才跟我们回答问题的高中生来模拟一下，你权且当你自己是巴菲特好不好？请站起来，你模仿一下，如果你是巴菲特，然后你会问段先生什么问题，这就是想要跟你对话的人。
观众：年轻人您好，在我高中毕业的时候，我记得是16岁吧，我手里已经积攒了6000美元。我不知道您那时候，在您16岁的时候您在想些什么？而且如果您有了这笔钱，您会在什么地方投资，或者说一些别的什么东西？
段永平：我16岁的时候也刚好高中毕业，大概不会有6000美金，我们能够有6块钱就不错了。所以那个时候呢，我想如果倒过来讲，我的真实的16岁说要考大学了，我是高中毕业以后才有一个所谓高考的消息，所以然后就去考了大学。是这样一个概念，所以真实的想法我觉得我比较难想象，我还真没有想过这个问题，就是如果是现在的16岁的小孩他会想什么。
观众：好，那我下一个问题。
主持人：下一个问题。然后我想问一下巴菲特先生您对这个年轻人，刚才的回答满意吗？
观众：不是太满意吧。
段永平：很惭愧。
主持人：为什么不是太满意呢？
观众：我觉得在人16岁的时候，是人的思想，包括对各方面的生活的理解是最重要的一个阶段。而且在16岁的时候，我觉得人的世界观、人生观已经比较牢固地形成，所以我觉得在段先生16岁的时候，应该是有一个，当然年代不同可能不一样。
段永平：时代不同了，的确不同了。
主持人：您说的这个的确不同好像是有所指？
段永平：那当然。我觉得我们那个年代，我16岁的时候是77年，我觉得现在的年轻人比我们那个时候要优秀很多，他从很小就学到了很多东西。我真的要说我们那个年代，恐怕很多人已经忘掉了。我到上大学的时候我还不会打电话，第一次到大学里头我要打电话的时候，又不好意思问，手里有一个号码，我是站在旁边看着别人打完电话了，我才想原来这个号码可以这样打。现在的小孩你能听得懂吗？说都上大学了，我考上大学了，然后不会打电话？
因为我从来没打过，但是又不好意思问，想想自己是个大学生呀，怎么能去问人家怎么打电话呢？就是找那个电话在旁边看着，然后还没人，等了有十几分钟终于有个人来打电话。我说原来这个电话是这样打的，你知道怎么打的吗？因为我们那个电话是总机的，它没有号码，然后它是拿起来，喂，总机，要外线，然后再跟他说号码。所以我是开始拿着这个号码围着这个电话转了一圈，我看不懂，说这个号码好像没啥用，又不敢拿这个电话，不好意思。就看看，终于有一个人说，喂，总机，要外线，所以我才明白电话还可以这样打，当然这种电话我估计现在也不大多见了。
主持人：我能问一下那个电话是打给谁的吗？
段永平：打给我舅舅的。
主持人：后面就没什么信息了？
段永平：对，没什么故事，很遗憾，我们那个年代也没有别的故事。
主持人：但是你说像这样告诉巴菲特，你这样跟他对话巴菲特能听得懂吗？
段永平：这个我觉得这个不是我的责任吧，我们经常会碰到对方不了解你的环境，包括我们也经常看不懂美国的情景，我觉得这个好像是你改变不了的东西。
主持人：好，巴菲特先生您继续，您对这个年轻人的第二个问题。
观众：好的。我想得到和失去在很多时候都是不相等的，比如说我得到了很多，我肯定是有很多钱了，然而我觉得我对一些无聊的东西极为厌烦。比如说我妻子会在周末找一大堆满屋子的人，然后来开舞会，这以至于我失去了我的妻子。我想问段先生，您对得到和失去是怎么看的？
段永平：如果说你因为工作，那么你就完全不理家，不在乎妻子的感受，不在乎小孩所想得到的东西。我个人是认为那是一种自私，就是你只在乎自己，包括我现在经常也会被太太说，我太太也不说我，但是我自己会感到很有种内疚感。比如说我一到礼拜天有人约，一高兴，一看儿子睡觉了，太太正在忙着，我就出去打球去了。
观众：为人类创造财富？
段永平：人类是谁？最重要的是跟你相关的人，因为人是社会人。其实你的所谓的人类，其实就是每一个跟你息息相关的人。当然这是我的理解，我觉得不一定对。得失这个东西总是你自己要去权衡，但最重要的是你要搞清楚什么东西是最重要的，你的生活目标是什么。钱对于每个人来讲其实是不重要的，像比尔·盖茨的工作，他工作是一种生活的方式。对于我来讲其实我在某些地方跟比尔·盖茨是一样的，我并不缺钱，很多人很早就问过我你为什么还要工作？我说这就是我的生活方式，我就是这么生活的，跟有钱没钱没关系。
观众：不知道您是不是希望在几十年的今后也成为像我一样的成功人士呢？谢谢。
段永平：巴菲特一般不这么说话，我不知道什么叫成功，主要看你怎么去定义了。巴菲特呢，当然公认是成功的，但是巴菲特是不是认为他成功，我觉得也很难讲。就是成功其实是你自己对自己的认可，就我觉得我这个人生很有意义，其实你就是成功的。跟你有多少钱、跟你有什么样的社会地位，我认为好像并不完全有关系。虽然有些外在的东西是外人对你的评价，但你自己是不是感到很快乐。我觉得这个特别重要。
主持人：你说你很有钱但是很痛苦，你快乐吗？
段永平：我觉得我还行，因为我有很多爱好。
主持人：有爱好就快乐吗？
段永平：然后我会为爱好去做很多努力，而且我会怎么讲呢？我觉得我会关注这些东西，我不是说整天，我不是一个工作狂。我大概从1994年到现在，我就已经不管日常工作了。其实这么多年都是这样，可能大家以为我整天很忙，一说哎呀，段总你肯定很忙吧。我说有可能，但可能忙的是你想不到的事情，比方说可能在看一些书，或者是可能在下棋，可能在打球。我在创业的初期，可能真的是24小时，你睡觉的时候有时候突然做梦会想起来，这个白天怎么没有想到，就会跳起来。但是那个是在企业规模比较小，创业的时期你那样做是可以的，你一个能人就可以带活一个企业，但是当企业大到一定规模的时候，靠一个人，哪怕你是三头六臂，哪怕你是千手观音也没戏，所以一定要有很好的员工的机制。
郭广昌：其实我倒是非常想跟巴菲特对话，我也是这么填的。但是我觉得就是说我总结一下，有两种投资，一种的话像巴菲特价值发现的投资，另一种投资呢？我觉得叫搏傻的投资。比如现在3块钱进的，管它有没有价值，如果你认定后面有人5块钱买，这叫投机。问题是很难分清楚是投资还是投机，投微软的时候有可能就是投机也有可能是投资，关键是微软有很多不确定性发展起来的。我想跟巴菲特对话就是说怎么来判断，有哪些参数可以指导我们来做这个判断，这是最难回答的一个问题。
段永平：其实这个巴菲特好象是有说法的，对不起我插一句。巴菲特很清楚，如果你总是认为有别人比你傻得多的话，这就很危险。我想澄清一个观念，我觉得在我跟很多投资银行交往的时候大家千万不要以为他们没有看到互联网的泡沫，他们老早就感觉到互联网的泡沫，但是他还在推互联网公司。在大家买很多互联网公司的时候，大家不要以为这些人都觉得是有价值的，他其实是基于好像博傻一种理论在买的。绝对不是说他们不懂巴菲特的价值，还是说他总认为他是一个幸运者。很多投资银行总觉得，反正总是你们在买在卖，它总是赚钱的，这是一个很大的商业陷阱，同时又是大家都参与的游戏。并不是简单的对某种理论认可不认可的问题，所以应该把问题看得更广泛一点、更全面一点，可能对问题的认识也会更深刻一些。
主持人：我们刚才大家都在讲投资，其实非常懂投资、了解这个投资行业的是我们坐在下面的一位，来自摩根士坦利的亚洲董事总经理谢国忠先生，我们欢迎他。谢先生，您看我们在场的两位企业家都要跟巴菲特对话，您怎么看？
谢国忠：巴菲特会回答就是说他是一个非常非常普通的一个人，他的伟大就在于他意识到就是买股票和买一般的商品的话是没有区别的。世界上自从股市出现以后，就出现了一个非常独特的现象，在生活当中如果去买什么商品都讲价值，价廉物美，是不是？买股票的时候，大家等到涨得很高的时候才去买，他就是说不能被一时的热情冲动，如果你被冲动的话，你虽然说有可能会赚钱。但你玩得次数多的话，你最终总是要输钱的。
主持人：怎么看刚才谢先生的回答？
段永平：他跟我说的是一样的。我刚才说的就是我想问的，作为巴菲特他不买微软，可不可能是个错误。因为我自己想的就是说，他说我这是一种方式，我是不买所有我不了解的人。那从这个角度来讲，他肯定是对的。但从另外一个角度来讲，就是他为什么不花精力去研究微软呢？因为他可能是有足够的人力、物力，因为他后来他也认为微软这是一家好公司，但那个时候他也不可能买了，那个时候大家已经认识到它的价值了。
主持人：巴菲特在中国的投资理念，就是对中国的投资理念能借鉴多少呢？我想问一下谢先生，就是他的那一套在中国多少能够落地呢？
谢国忠：中国现在的公司的话。普遍是资本回报率比较低，所以选择是相当有限的。但并不是说没有机会，比如说像联想电脑这样的公司，从上市到现在，它的增值机会跟美国很好的公司也差不多。股民跟公司的话它相辅相成的，如果股民都是怀着投机的心理，不去看公司的回报率，那我作为上市的公司，我为什么要卖力地去做去赚钱呢？你股民希望的是我搞点什么小道新闻，发表点什么新产品的消息，然后把股票抬上去，公司的CEO就会做这样的事。如果股民的话，大家都是像巴菲特这样去投资的话，会逼着公司去赚钱，那对中国公司的发展才会起到巨大的作用。
段永平：巴菲特这种投资他就是一定要去找到它的价值，那么刚才那位谁说的呢他说的那个叫投机，投机本身没有贬义的，投机在英文里头它本身就不是一个贬义词，是两种不同的投资行为。
主持人：张教授好像有同感？
张维迎：我想投机和投资可以打个类比，跟谈恋爱差不多。如果你找一个人慢慢了解她，你希望以后过一个长期的生活，这就可以叫投资。如果你是大街上看见一个漂亮的，就想娶人家，然后就可能是投机了。当然还有另一种说法，说投资就是成功的投机，然后投机就是失败的投资。那么这些都是比较，难以有一个非常。但是我想非常重要一点，人们究竟是以投资的心态还是投机的心态来去买股票，依赖于这个社会的整个环境。
郭广昌：我稍微插一句话行吗？
张维迎：好啊。
郭广昌：我是基本同意张教授这个说法。但是我有一点，上面我觉得就是其实巴菲特对投机是有定义的。我是从来不做投机的人，但是我觉得我们对一个概念的理解，就是说往往形成概念的时候已经把事实活生生地杀死了。一旦形成投资和投机两个概念，就是把它就是要区分出，什么是投资，什么是投机。但是事实往往是什么呢？你很难分哪个是投资哪个是投机。但概念就要告诉你，就把这个活生生的事实，就分成两类，一种叫投资，一种叫投机，我记不清楚。
段永平：我记得我看巴菲特的印象，我觉得挺好。什么叫投资？就是他简单地讲，你是有计划的投机呢是你不知道的，就是像搏傻这个属于投机。因为你其实并不知道后面有没有傻瓜，你相信，我认为或许大概可能会有，但是投资本身就是有风险的。
郭广昌：那我举个例子给你听听，比如说现在市场是30倍市盈率，这个时候你以20倍的市盈率去买一家很好的实业的公司你是赚钱的，你是值得投资的，大家都认为他是个投资行为。哗啦一下子，整体市盈率到8倍了，你20倍投的时候，就变成一种投机了。因为你当时溢价很高，我是最简单化的一个比喻，我就说市场本身是会有上下会有波动的，这是一种情况。第二种情况，这家企业你去投的时候，你是以30倍市盈率投的，后来呢，它利润只有变成原来10％的，那你原来的行为就影响很大。但如果相反呢？它一下子翻了5倍呢？对未来的判断是有不确定性，所以这两个之间是很难区别，投资是有风险的，它和投机那种盲目是截然不同的。
段永平：投资的概念就是说首先你在投资的时候，你要有计划。这个计划里头包括有风险，那么他了解完了以后，其实他不在乎你刚刚说的是20倍的市盈率，还是5倍的市盈率。他是有一个，比方他有一个很简单的比较。学经济的大概都知道，就是你的钱放在哪里头是最合适的。他可以了解小公司，了解中公司，了解大公司，然后决定他投资的去向。但这个和投机我觉得是不一样，但是我觉得像巴菲特他不会太受大市的影响。
郭广昌：如果你是一个很大的基金经理，你当然可以这么去运作。但是我们在座的毕竟都没有那样大资本，你说去求一个平均的东西，而且我们作为一个企业投资的话，一定不是想拿到一个平均市场的东西。所以我一定想要超额利润，所以就是说投资和投机之间或者中间道路有没有，这个就是我最想去了解的一种东西。
主持人：这个中间道路有没有？我们把这个问题甩给谢先生。
谢国忠：就是如果要走中间道路的话，你就要依赖于中介机构，依赖于投行。比如说一些分析师，比如说一些会计师。巴菲特投资很成功，但是其实在美国有一个老太太，她活了一百多岁，她投资比巴菲特更成功。她是60多岁从税务局退休以后，拿了退休金去投资的。她投资的原则跟巴菲特一样，去看基本的价值，她是40多年把那几千块变成了一亿美金，所以我觉得个人并不是说没有希望的，还是有一条中间道路可走的。
主持人：看一下网上观众的反应，这个问题和你接得还挺紧，他说我们发现很多中国企业家都把美国的经济当做一个标杆，说你也是。
段永平：我是，他想问什么我没有听懂。
主持人：他对你的一个评价。
段永平：哦，他不满意了。我也不满意呀，我们也希望我们比它好呀，你要承认现实，有时候虽然面对现实比较需要勇气了，但你还是需要面对呀。
主持人：我和着您刚才这个说法，我想在这里发布一个特别的答案，这个答卷的填写者是英特尔公司的现任董事长格鲁夫先生，他现在关于他自己的行业和企业正在思考什么问题呢？他是说在他所在的行业，他正在思考的问题是通讯技术与计算技术的完美结合，实现语音与数据应用的融合，他说如果实现了这一目标，他们公司将在未来十年甚至更长的时间是IT领域的核心。这使我想到了本次我们调查过程中另外一个结果，就是80％的中国企业家正在思考着如何缩短与国际之间的差距，那么他们的思考，国际级的嘉宾是这样的，您怎么评价？
段永平：跑在后头的总是想缩短差距，我觉得这很正常呀。你想你在后头，你肯定是想我缩短这个差距对不对？但是想法经常是很好的，但是要做到其实挺难，但是很有意思的是大家的感觉比原来好多了，我觉得这个挺有意思的。
主持人：谢先生从刚才我给出的这两个答案里面您看出了什么呢？
谢国忠：这两种差距，大多数领域里面的话差距是在缩小。因为从经济上来说，大家都比较侧重于高科技，但是经济上90％以上并不是高科技，而且是非常普通的事情。造房子、造路，这些东西的效益跟英特尔的效益的话对经济同样重要。所以我觉得中国跟世界经济距离，从大多数领域上来说距离缩小得非常快。
主持人：来自国家统计局的邱先生。
邱晓华：确实因为我们相对于过去物资短缺，相对于那种多少亿人还没解决温饱的情况下的时候，确实我们现在已经大大往前走了一步。其实在我们的印象中间，包括段先生也是，我刚上大学的时候连电话都不会打。现在你看中国现在，到去年年底我们的移动电话已经成为全球第一大用户，这种差距你说是缩小了还是扩大了？这肯定就是，我们讲已经明显是缩小的，所以我比较同意谢先生的讲话。就是我们应该说在经济发展的手段方面，在经济发展的水平方面，在我们认识经济发展的规律方面，我觉得我们跟发达国家之间的差距是在缩小。
主持人：我们要为刚才两位的，说我们国家正在缩小与国际水平的差距这一结论我们要鼓一次热烈的掌。我们也同时需要像您这样时时给我们敲响警钟的人，那样的话，我想您的企业只会越做越好。因为微软也经常说这样一个好企业，经常说离破产只有18个月，只有一年是吧。所以我相信在未来的时间里你一定会比别人做得更好，而且今天你想想，你看你表现的这种聪明程度，你的这种危机感都比大家要强。
段永平：没有，不敢不敢。
主持人：祝贺你。
段永平：他们都很强，我很多同学在后头，都很厉害呢。谢谢。
主持人：刚刚跟您开了一个玩笑。
段永平：没关系，没关系。
主持人：请坐。接下来我们还有一位嘉宾就是来自TCL公司的吴士宏女士。您好，您好。你在问卷上填的是要和周国平先生对话，您以前认识他吗？
吴士宏：我从他的书里认识他的。
主持人：你能从你的眼里形容一下周国平先生吗？
吴士宏：我认识周国平有一本很让我感动的书，就是《妞妞》。首先我觉得这是一个真父亲，我想起我的父亲，我相信很多人想起就是爱他的，真爱女儿的父亲。然后我觉得能够写出这么美的文字，那么伤痛，但是那么美。他写出非常非常美，让全世界都会感觉到这个小女儿的美。我觉得他是一个文学家，然后后来又听说是人文学家，反正大概先文学后人文，或者是怎么着，现在又是哲学家，所以我得重新刮目相看。
周国平：都不是，都不是呀。
主持人：周先生，她刚才对您的感觉您好像不是太认同，你说什么也不是好象？
周国平：确定我从来也没有把自己看作是人文学家、哲学家、文学家，都不是，我觉得。
主持人：那你要和他对话，你要跟他问一些什么样的问题呢？比如你要跟他对什么样的话，什么主题？
吴士宏：我没把周国平当做一个特别特别的人，就觉得谈谈。现在找点有意思的问题，有点意义的问题。比如您不承认社会给您的很多公认的这样的定位，那您觉得自己给自己的定位是什么呢？我觉得可能今天在座的很多的人，特别是有点名气、有一些造诣的人，可能都会面临，好像挺多个定位。自己这些中间会不会有矛盾呢？您自己是觉得您的定位是什么呢？
周国平：我就觉得我就是一个喜欢想点问题，然后写作。所以我说我是一个思考者和写作者，我觉得这个可能比较合适一点。
主持人：你问他这个问题想解决什么问题呢？
吴士宏：不是想解决什么、想探讨什么问题，我是觉得因为他在社会里边有自己的定位，有别人的定位，定着定着就到了一个跟自己所谓的本源脱离了很远很远，然后他能找回来自己吗？或者他就根本就整个就变掉了，社会角色和自己。比如说我自己的那种价值定位，我想成为一个什么样的人，可能不一定是完全吻合的，往往是有距离的。当然我想可能是如果说一个人的社会角色和他自我价值定位，它是一致的，那当然我觉得是最好的事情了。就是你的这种角色的完成，就是你自己价值的实现。你的那种事业的成功，起码是你的人生的成功的一个很重要的部分，这可以说是一种很幸福的状态了。但是我想这种情况你要完全满意是很难的。
主持人：我想问一下吴士宏，周国平先生和您没见过之前的想象有什么不同吗，你再看看。
吴士宏：我想象他应该是好像比现在这样的表现要激情得多，因为所有的印象都是从这个书上来的。
周国平：你也不能因此判断我没有激情。
吴士宏：所以也是一种角色错位。
主持人：其实你刚才问的那个问题，实际上说是内心的自我角色和社会赋予的角色的一种冲突，那么我现在想问一下你内心的这样一个角色定位是什么样子的呢？
吴士宏：自己的吗？
主持人：对。
吴士宏：其实这几年好像越来越清楚，越来越简单，就是其实比较优秀的一个中国的一个女人，真的。就不要，我永远不会成家，因为我知道包括所谓的企业家的角色。因为现在做的企业，您是说成这个家，嗯，这个家。我还以为成那个家，那个家我会努力。说了半天越来越简单，原来好像小的时候会想做这个作家，做什么这个艺术家了，甚至人家刚才说的嗓子好一点，就怯怯地自己在那儿偷偷想我可能还能做歌唱家闹不好。很多的那种成名成家，或者说给自己想象一个在不太熟知的社会，可能是什么样的里边给自己社会定位，然后呢？现在就越来越好像回归到很简单很简单的，以前是越想越复杂。
主持人：我记得你在《逆风飞扬》这本书里边，是具有非常强烈的民族意识，那么现在这种是怎么思考的呢？
吴士宏：我觉得就像刚才我听段永平先生在那儿谈的时候吧，我觉得他一点都不矛盾。他作为一个中国企业家，甭管是巴菲特还是特什么巴坐在这儿，他不会有人格上的那种不平等。但我觉得这个是什么？你从人格的这种自尊、骄傲，或者是说稍微大一点就是民族感。他在中国做了中国的企业，很多的中国的企业家都是这样的。但是他呢？因为中国想要中国的企业强，他要把一些表面上的东西放到一边，然后去学人家强的企业。我觉得从根上说我不知道人家承认不承认，反正我觉得那就是一种民族感。我觉得民族呢不是一个特别我一定要怎么怎么样那样子去表现，我生下来就是一个中国人，那就像我妈、我爸，把我生成女孩子一样，在基因里边的东西很难变的。只不过说在不同的阶段表现的形式不同，像现在很多的海归的中国人回来，你愿意把他说成是就爱回家吃炸酱面等等像这种习惯，好像表面上的东西，其实都可以大而化之归为民族。就像其它的民族也有很强的民族感一样的。
主持人：你刚才说好像是段先生也有这种民族感，段先生，是吗？
吴士宏：就像李东生，倒不是说因为他是我的老板，他也不会永远是，对不对。但是我觉得像李东生跟段永平，跟像可能在座的很多企业家一样的就是，他是觉得实实在在做这个事业，我20年前不敢这么想，今天有可能咱能知道差得很多。顶多民族一句就是，中国要强要大。一开放，咱就成一经济大国了。但是要强，没有几个支柱的强大的民族企业，任何一个国家都不能叫强国。我觉得这都是特实在特实在的，二十年前没有，但是他吭哧吭哧在那儿做。我觉得我有很多机会没出去，可能是你说民族感也好，说自我的这种强烈的感觉。我就觉得我如果去了美国，没有这么多朋友，没有这儿这么风光。你知道吗？没有这么热闹，没有这么多的表现，怎么可能美国的《对话》请我去对不对？咱们举个例子，这都是特自然的民族属性，我觉得。然后你慢慢地就有了意识，慢慢有了主观的意识，加上了很多的条件，很多分析什么的，实际上特自然。
主持人：你们两个人的语言系统不大相同，很有意思。当然一位来自商界，一位来自思想界。可以这样说吧，那么我想让你们这两个语境不同的人来共同描述一个词，最好用一句话，就是对成功这两个字怎么理解，你先说，好吗？
吴士宏：成功就只能自己来说，我成不成功，我觉得最基本的一个标准，快不快乐。所有人说你成功，然后你自己天天偷着哭，然后没有平衡，一会儿冷，一会儿暖，肯定不行。
主持人：我怎么觉得，你把他的回答说出来了，是这样吗？
周国平：我觉得差不多。首先要自己快乐，我觉得成功，你必须是做事情，你不做事情就谈不上成功这个问题。然后你把它做得尽善尽美，你自己非常满意，我觉得这就是成功，我觉得这已经是成功了。
吴士宏：这是不是你现在自己的状态，还是怎么着，我还没达到呢。有时候似乎有。
主持人：我问一个问题，您觉着自己是个成功的人吗？
吴士宏：我接近了，我接近了，因为你说我接近了。
主持人：那我们也祝贺你。我们现在下面进行的第四道发布，就恰恰是和你们刚才两位描述的成功相关，我们最后的一道问题是给未来十年您认为最有可能成功的人画像。我们在这里呢，请五位长期关注我们栏目的忠实观众，来给我们发布这样一些调查的问卷。这五位请起。
观众：我来宣读的是中国证监会首席顾问梁定邦先生对他心目中的未来成功人士的一个描述，一个对自己、对家人、对国家、对民族都能绝对有所交代的人，梁定邦。
主持人：好。
观众：日本软银总裁孙正义先生对成功的一个描述吧，他就说远见与激情并存，胸怀大志。我想请问一下主持人，能不能在宣读这份答卷之前，对我们最成功的CEO杰克·韦尔奇的自传做一个评述？
主持人：如果您比较简短，好的。
观众：因为讨论是成功的，然后我觉得我也看了里面有很多非常好的东西，包括大家讲到的中国企业缺乏诚信等等。但是我觉得杰克·韦尔奇这本书没有讲到GE成功的最关键的东西，我觉得非常重要GE的成功不是韦尔奇的成功，而是GE董事会的成功。杰克·韦尔奇1981年当总裁，选拔韦尔奇的工作1974年就开始了，而且在美国所有这些企业中，GE到现在有九任总裁没有一个总裁是选错的，这才是产生一个百年老店，产生一个世界级，超级跨国公司的根本原因。下面我来宣读微软公司高级副总裁李开复的答复，我心目中的未来成功人士将数字经济带入新境界的创新型领袖，他们中的许多人会来自中国，我在中国工作的两年间，中国青年强烈的求知欲和成功欲给我留下深刻的印象。
主持人：好。他提到了我们中国青年的求知愿望，而且对我们寄予非常厚望，我们鼓掌。
观众：接下来我很容幸地宣布爱立信公司首席执行官柯德川先生对我心目中未来成功人士的描述，他是这样写道，思维广阔，游走于不同文化环境之间，尊重他人，锲而不舍，既喜欢经商，又以人为本。谢谢。
观众：我手里拿的这份是国务院新闻办公室主任赵启正先生对未来成功人士的描述。他说是内知国情，外知世界，能宏观思维，又能够实践。
主持人：有关给成功人士的画像我们嘉宾给出的答案非常有意思，五彩缤纷。但是在我们的调查中我们发现一个非常有意思的现象，有30％的嘉宾给出的答案是同一的。那就是说，那些最有希望在未来成功的人士是那些非常懂得中国，同时谙熟国际惯例，并且在实践中能够把这两者很好结合起来的人。那么这个调查结果使我们不得不想到，我们本次调查过程中不能略过的数字，那就是有80％的人正在思考如何缩短与国际水平的差距。在新世纪的头一年，我们得到这样一个调查结果的确是非常地感慨。我手中的这本书是《20世纪中国的全纪录》，在对20世纪初年进行描述的时候，它给出了这样一个评语，它说这是一个被迫面向世界的中国。那么一百年过去了，今天我们的中国正在积极主动地全面融入世界，籍此我们完全有理由相信21世纪的中国，一定是一个真正富强的国家，一个昌盛的民族。最后我非常感谢所有参加我们本次调查的嘉宾，他们花时间填写了这样一些问卷，今天在这里才得以分享他们的思想成果。同时我们感谢现场的各位嘉宾，而且更感谢网上一直参与我们节目的一些网上的观众，谢谢大家，在这里祝各位新年愉快。
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主持人：王冉
李安渝： 李安渝 中科国际软件股份有限公司
首席执行官
赵辉： 赵辉 上海巨通电子有限公司 董事长 总裁
次嘉宾：
梁中锋： 梁中锋 北京留学人员商会 副会长、秘书长
谢晓东： 谢晓东
王强： 王强 龙科创业投资基金 总经理
徐源： 徐源 小天鹅股份有限公司副董事长
马云： 马云 阿里巴巴控股有限公司 CEO
张岩： 张岩
李彦宏： 李彦宏
主持人：电视机前的各位观众，晚上好！欢迎来到我们的对话现场。据国家人事部一项最新的调查显示，改革开放以来已经有38万人出国留学，到目前为止其中13万人已经学成归国了，并且每年学成归国的人数都在以年均速度13％的高速度在增长着。我自己其实也是在美国生活了很多年，在美国这段时间里面结交了很多朋友。最近我正好因为工作的原因要去美国那边出差,，所以本来想借这个机会去看看那里的朋友。结果却发现其实已经没有什么朋友可看了，因为他们都回来了是的，出去了，又回来了。今天我们就请来了两位这样的留学归国人员，请看大屏幕，好，现在让我们有请李安渝先生和赵辉先生，来先跟我们现场的观众打个招呼。
李安渝： Hi！
赵辉：晚上好！
主持人：赵先生，我们刚才看到前面短片里边说您的目标是做成中国的诺基亚。您觉得您做成中国的诺基亚大概需要几年的时间？
赵辉：我想现在是个信息时代有时说起来发展是会很快，那么真在要做到诺基亚这样的企业的话，我想至少花个20年时间？
主持人：同样的问题，李博士您觉得您回国是更有可能做成微软，还是说留在美国更容易做成微软？
李安渝：
我觉得这样的微软它的成功最主要在于它建立了PC，就是微机这个领域里面的标准，因此我回来，我认为最重点是我能不能在软件领域里面建立一个中国自有的标准。
主持人：
虽然都是两位学成归国人员，但是他们的选择应该说还是非常的不同。李博士选择了跟中国的国家的科研单位中国科学院合作；赵先生选择了回国自己创业。那李博士，我想问您当初您在回国的时候是怎么想到要去中科院这样一家机构呢？
李安渝：
我们就认为在中国借助国家的力量，如果能站在像中国科学院这么高的高度来推动一个工业界标准的话，我们认为它成功的可能性就会比从一个企业角度来推动可能要大一些。
主持人：那赵先生您在日本DoCoMo公司工作的时候就想到了要回国创业，创办这家巨通公司吗？
赵辉：应该说是进了DoCoMo公司以后感触比较深，就是说觉得中国移动通讯方面应用层次应该说是还是做得还是比较快的，但是在技术上开发、生产这方面可能还是落后于世界有一段很大的距离。
主持人：
那最后是什么原因使得您最后终于下定决心好，我今天离开DoCoMo我要回国创业了，是进了公司以后？
赵辉：
可能一方面就是研究开发这部分包括自己的一个经验的积累，我自己觉得慢慢自己建立一种信心吧。那么这种信心可能基于两点，一个是对中国国情的一个了解；还有一个基于对技术的了解那么觉得是在国内应该有比较大的一些机会。
主持人：李先生，您在美国的时候已经应该说做得非常好了在这样的一个情况下决定回来，想到过没有如果万一这次失败了怎么办？
李安渝：从我的角度我想当初我从中国到美国的时候口袋里面就只有大概50块，现在我把以后要生活的钱把它摆好以后我一数还不止，还超过50块，还有很多块。所以我想再回国来回到中国,中国的消费还没有美国那么高，我想肯定应该问题不大。
主持人：
赵先生您回来的话应该说也是有一年多的时间了，那么除了国内您刚才提到这些商业的机会以外，其它这些方面的因素是不是在您做决定回来这个过程中也起到一定的作用呢？
赵辉：应该说是有作用。因为在日本大家都有一个感觉，就说总觉得是在一个他乡这种感觉吧，那么就像我自己每年有一些机会到国内，来到了国内总觉得有一种情绪上比较激动。就是国内在整个在向上这种感觉比较那个，就说充分。那么在上海整个的城市的变化其实是非常之大，那么每年回来都觉得整个城市又一个新的变化，日新月异。但是回到日本一看日本还是这个样子没有变化，就是说这种感觉非常强烈，那么这种不仅仅我自己包括我一些朋友，总的有一个感觉就说回到国内以后有一种激情这样一种感觉。
主持人：
北京的地图大概一年可能要重印很多次，所以像这种变化在日本，我想在美国其实可能感觉更强烈这种对比，回国是为了做一番事业，在做公司的这个过程中因为您是自己创业了，那么有没有遇到一些事情让您觉得不适应？
赵辉：
是这样，就是说我回国之前也是对国内，就像对留学生办企业包括各方面有些政策也进行过了解。了解以后就是办了企业以后，可能正在办的过程中也遇到一些就是说没有预想到，或者说虽然说当时打听了以后但是真正做起来不太一样，或者说觉得比想象的要难得多，这样感觉事情可能还是比较多一些。
主持人： 能给我们举个例子？
赵辉：
比如说一个事情，因为我是开着作为留学生开的公司，留学生创办的公司有特殊的优惠政策。那么上海有一个说法就叫是外资企业待遇，但是我要去拿钱的时候要拿外汇的时候，他看到我拿的是中国的护照，他就说了你是什么理由拿这个钱？我说要出差到国外去，他说那你是中国人的话要先把美元换成人民币，以后才能提取出来。那我说我到国外怎么用？他说你再去换外汇去。那我就说我投资的时候是算我外方人员，现在我要拿钱的时候算我中方人员，那么这个事只好协调了，后来还是解决了，这个反复的过程也花了两三天的时间。
主持人：
李博士，您是回来以后大概有一年多时间了，中间回过美国吗？现在应该说去过美国吗？中间，因为你已经搬回来。
李安渝：
我前面大概6个月我回去非常多，大概每个月都有可能回去两次，为什么呢？因为刚回来的时候好象总觉得走得有点匆忙，总觉得忘了什么东西在美国自身的感觉。
主持人：信用卡？
李安渝：对，还有可能就是说因为在美国那个环境，我这边总觉得一个事情做了一个段落，我想回去一趟不回去就好像怕误掉什么，miss（错过）掉什么东西，总有一个那个感觉。这个感觉也是慢慢才到今天，就说我才慢慢觉得说可以这么一两个月回去一次。
主持人：
我注意到李博士在跟我们回答问题的时候经常每一句话里要带一两个英文单词，这个好像也是很多从海外回来的归国人员共同的特点。那我们现在给你提一个即兴的挑战，在回答下一个问题的时候，能不能咱们看看一个英文单词都没有。那您回去这么多次有没有任何时候就是说回去以后觉得看看美国这边发展也是很快，那么想起来在中科院这边可能相对来说速度慢一点，对当初自己的选择有一点后悔？
李安渝：刚开始是有，刚开始是因为美国那时候它的光纤发展特别快，就光通讯发展特别快。那时候就真的是每个公司小公司层出不穷,然后，这个instant（瞬间）叫什么？
主持人：
扣去一个最高分10分。就是瞬间致富的这个例子很多那时候就会觉得是不是你又失去了一个什么样的一个机会？但是后来现在为什么慢慢就没有这个感觉呢？
李安渝：
是因为现在我发现，我看美国的科技和中国的科技慢慢是分叉了，我觉得中国科技发展方向，特别是在软件业在企业信息化这个软件方向发展可能不见得会走美国那条路，走的是另外一条路，这也是在中国的市场中国特定环境给我这个机会。
主持人：那赵先生您回来以后有没有回过日本？
赵辉：我也是基本上一个月左右到日本去一趟。
主持人：去日本以后有没有觉得发展速度各方面非常不一样的地方。然后从而使您重新审视自己当初的选择？
赵辉：这个可能是美国和日本还有一点不同。那么整个日本经济，包括我到日本去跟日本公司也谈起来一些事情，日本都说下一个目标就是要到中国去，这是日本公司一些通常的一个说法，日本的公司都把目标在往中国这边在看。那么对我们这样的小公司来说反过来是有好多比较多的一些机会吧，那么这一点我自己感觉到选择回国道路的话反过来应该说是正确的。
主持人：
所以我们听出来了，虽然两位嘉宾回来以后在各方面有一些不适应的地方，但是对他们当初的选择都是无悔无怨。梁先生，您接触到的留学生应该说非常非常多，在这个过程中我不知道您感觉到他们回来以后是不是有这种水土不服的情况？
梁中锋：我觉得在上面坐着的这两位，他们适应的能力是很快的。因为我有个小小的理论，就是我们出国的时候大约需要两年到两年半，使得你在街上看不出来他是在本地长大的还是国内来的。我们刚回来的时候现在回头看觉得我们自己很傻，但这种傻是可爱的那种傻，就是带有诚信、带有这种天真、带有这种对于事情不留城府，那么当然回头看从创业的角度还是从生活角度来说确实很傻，甚至或者很笨。那么也需要大概我认为也需要一年半到两年的时间，能够在街上看到这小子不是从外面回来的他真是在国内的。
主持人：徐总您是怎么看待这个问题的呢？
徐源：我想因为我们公司是用人单位，有很多博士在我们企业工作，应该说他们回来都满腔热忱，他有时也会犯一些很好心办坏事的事。
主持人：比如像？
徐源：比如我举个例，因为我们有一位潘博士在我们销售公司当副总经理，他那天早上一大早5点多钟寒冬腊月去接一个公司的总裁，他见面以后他说我是打工的，欢迎你到我们这来。对方一想，我是一个总经理你就搞个小打工来接待，我就感到很纳闷，所以当时就有一个很大的文化差异。当然我们这位博士也很纳闷啊，我这么一大早起来接你你这么对我,所以只能向我们总裁汇报，实际上你说这个博士错哪里，没错，实际上应该说他不太了解国情。
主持人：在座的阿里巴巴的总裁马云先生，因为周围创业团队里面有很多是从国外回来的，那么我不知道您在跟他们磨合和发展这家公司过程中，有过没有觉得，就是说从您这个角度来看有一些不适应的地方？
马云：其实我觉得出去了五年八年回来说是不适应这本身是无能的表现。我是这么认为因为就像我公司有人来应聘，他说他宿舍也找不到，饭也不知道哪儿吃，我说我就不要你，一定不要这样的人。我觉得赵博士碰到的问题，不是留学生回到中国的问题，而是任何一个创业者都会面临的问题。大部分留学生回来创业，如果他不是加盟一家新公司，他建立一个新公司，那么我觉得他一定会碰上这样的问题。就说在今天在美国在日本他也碰到一样的问题，创业是很艰辛的，各种各样的问题我觉得对我来说，我走过这么几年创业经验我说这是everyday（每天）每天我碰上。但是有些问题是留学生要注意的，就是他回来说我是来帮助我把我的知识来跟你共享，而不是说我来改变你，这是我觉得我要讲讲这些。
谢晓东：我是回来比较早，93年就回来了。回来以后是自己做工厂，事实上我也觉得是我没有什么差异感，因为我在中国生活了20多年才出去的，我感觉我没有什么理由有差异感。也有很多人回来之前问我说中国怎么样，觉得我们能不能做？我说你为什么不能做？你从中国出去，为什么回来不能做？那么你的区别在什么地方，就是说你看过门外的风景也就说你知道它下一步按这种模式发展下去会成什么样子，也就是说你有预知性，你比他会做得更好。跟踢足球一样，我知道你下一脚传哪去，我很容易给你截住。
梁中锋：我补充两句，合作单位和这个安渝有点相似，就是中科院计算所。我到这个工作单位去合作的时候，所长李国军院士就挑战我，实际上你们这些海外回来的人有的人很棒，有些大多数人他认为就有点像这个刚才马总讲的就是眼高手低。就说他举了一个例子，你看中关村那么多公司他们的成功率，和你们从海外回来的这些留学生创业比起来远远高于你们。我说我同意，但是我回来了大概有那么一段时间了，也是比较适应的。因为我承认我和谢晓东比起来，我肯定属于那种不适应，就属于刚回来时发傻的，就是不适应。那么回来一段时间，我说我可以认认真真地来做这个事情，我的意思就说这个是因人而宜的。
主持人：张岩，我想问你一下，就是说刚才也听了徐总跟马总对于海外归国人员这样的评价，你自己回来以后，实际上周围的合作伙伴和直接的所谓上级同样是海归人员，你之所以选择在这样的环境里工作而不是去像徐总或者马总这样的环境里工作，是有什么特殊的考虑呢？
张岩：其实我来的路上我还在想这个问题，就是说怎么样来回答，就是像从海外归来这些学者回来以后是不是适应中国环境这个问题。因为从我个人来讲就是说我骨子里就不同意这个说法，就是大家都是中国人，怎么会有不适应呢？因为大家又不是说就是说很小的时候就去了美国，或者说去了别的国家。像我是20岁以后才去的美国，那回来的话，这就是我生长的国家，我不会说对这个国家说不适应。我觉得从海外归来的人，其实大家也有不同的类型或者说不同的个性，有一些不是说大多数有一些从国外回来的人我感觉有点眼高手低，就他觉得他是比别人要高了一个层次，他就不愿意做那种特别具体的事，所以从国外回来的人有的时候他比较好的一种，就是说战略的一种思想，但是不能做事。
主持人：李博士跟赵先生，您觉得从国外回来的人有没有这种眼高手低的情况？
赵辉：其实是有一些人到国外去了以后，有一些可能专业转了一下，有一些可能专业本身就是说涉及到深度没有那么深，那么在国外的话可能比如说是涉及到每一个大公司它的职责比较明确，那么每一个职务担当，这个职务搞到哪一部分。那么反过是到我们这样小公司来的话，我们要求的倒是真正的实在性，也就是说你真正把握这个技术能够拿起来的。反过来说有一部分像我们公司有从日本回来的人，那么就要利用他的其他的才能，包括一个公司管理的能力，或者项目管理的能力，再加上日语的能力这样去用的话，我觉得还是比较好用一些。
李安渝：我这样来回答，从美国回来回中国的人，他回来的目的肯定不是回来来认认真真做一个很具体的研究项目。所以回国来的人多少都有点创业，或者是转变他的工作环境，所以我觉得很重要一条，就是你要想清楚他为什么要来加入你的企业，然后他本人的目的真正他回国的目的是什么？
主持人： 我不知道在座的观众有没有不同的看法？
王强：
我也补充一下。我们看了留学生创业这个角度看，看了很多，所以我们总结出四条内部的经验，就是留学生创业四大缺陷。第一个留学生大部分是学生，特别是好学校的，都是优秀的中国学生，这个学人和商人是两种人，所以就像秀才遇到兵你说谁赢？第二一大缺陷，就是说大公司的人去做小公司的事，进大公司他是一个螺丝钉，做什么事情这个是做不了的。第三个我们就觉得现在回国创业大部分都带技术回来，而且最好的很多人也是学技术，这个做技术和到做成一个商业，做成一个公司，这个距离是非常远。技术上是第一环，最关键，但是第一环这距离太远，很多人学技术的从来没有看过公司是怎么运作的然后就成了CEO了，所以这种情况非常多。第四条就是说有一种假的安全感，就是说我自己是中国人，我出去的时候我也长大了，中国这些我在外国是中国专家呢，对外国人讲中国的事情我回来我怎么能不适应呢？但实际上我们，比如我是85年走的，那时候中国是完全不一样的，中国而现在每几年商业环境都在变化。
主持人：那您觉得留学生回来以后不适应更多的是自己的原因还是周围的变化？
王强：我觉得心理上准备不足。实际上他没有意识到他实际上优越感非常强，留学生走的时候就优越感很强，在那中间就积累了无穷多的优越感，每两年有一个学位。
徐源：
我有不同看法，企业是要做梧桐树才能把凤凰吸引来，那么能够不能够把凤凰留下来这是我们企业要负很大责任。那么他们来了以后，我们给他一个磨合的阶段，让他有一个适应的阶段，如果不创造这个空间一下子就把他推上第一线那麻烦了。
主持人：好，我想问一下现场的观众，看看观众对他们刚才谈的有没有不同的看法？
李彦宏：就是有关雇用留学生是不是眼高手低的这种问题，我是这样看的，就是在美国学了一句话叫做equal
opportunity
employer(平等就业机会)。就是在雇用人的问题上我觉得应该是平等的，不管你是国内的还是国外的，你有什么样的背景，看你是不是最适合这个位置。那么我们公司也有从海外归来的，他们是做具体工作，做技术的，我觉得他们的想法就是在美国的话可能读完书再工作一两年，他看不到希望，看不到将来能够做成什么样，但是回来的话他虽然仍然在做技术，可能还在写程序，但是他看到他能够有比较大的贡献，在这个公司能够迅速地成长。
主持人：那位先生，后面。
观众1：
我是一个非常普通的留学生，我来自于湖北农村，我觉得每一个留学生背景都不一样，但是进入一个公司以后必须记住一句话，think
globally act locally(全球化理念
本地化运作)，就是说你的价值在于一个国际的观念，但目前你不可能一下子就把你的价值释放出来。你的弱点在于不了解中国最现实的东西，了解以后再和你的观念结合起来才会发挥你更大的价值，我觉得每个人的价值都是不一样，你要把这个人的价值发挥出来用什么形式都好。
观众2：
我尝试从一个比较脱离的角色来看一看留学生，首先在香港、台湾、新加坡，其实都有很多的留学生，但是这不是一个大不了的话题，这是一个普通人，你想做什么，有没有出去留学都是一样出去。所谓眼高手低其实也都是大家的一个错误的期望值，回来的觉得自己了不起或者是请他们的人们以为他们很了不起，摆在不同的位置。其实如果我们把这个事情稍微抛开一点，看你把这些人招回来，你想要他什么东西？回来的人你想做什么事情？大家找对了，根本就不在乎你是留学生还是不是留学生，都是一回事。但在中国来说，我自己个人的体验来说，不光是对公司也好或者是从国家大的话题来说，出去转一转看看外面的风景回来一定有好处，这种出去留学的话就好象两个公司交流一样，你不出去交流你就会固步自封，不会有前进。
观众3：其实刚才听到很多嘉宾说适应和不适应的问题，我觉得其实描述的都是一个硬币的两个方面。那么回到刚才有人提到的就是回国的动机是什么，我想呢大多数人回来就是说有一种憧憬，就是在事业上的机会会增加。那么不适应的成分我想一定是有的，如果你认为国内的机会对你更重要的话，我想这些不方便只是一个负作用，是一个副产品吧。那么还有一点就是说要看到整个大环境的不断上升、在发展，那么这些发展过程中所产生的问题你必须要有一种发展的眼光来对待。
观众4：
我在美国读了些书，也当了一年所谓的教授助教授。我觉得回来以后大家都在讨论一个问题，好像回来以后一定要成功。其实回来以后一个很重要的原因，就是对一种母文化的一种回归我觉得特别重要。你比如说现在用我衡量的话，我可以说不成功的。我不如在美国的工资高，我也不如在美国的房子好，我也没有汽车，但是我很快乐。因为这里有我很多的朋友，我们讲同一种语言。那么比如说我在纽约街头一天晚上我在走的时候，我觉得这没有我一个朋友，只是一个同事，跟他一个business（商业）这种关系而已。但是我在北京街头的时候，我可以讲这有很多朋友。如果你碰到困难的时候，你可以跟他们相互地交流。这个东西我觉得是一种情感上这东西对每个人是很重要的，所以其实人生就跟生产一样有得必有失，你为了得到，你想得到的这种归属感。其实我想对海外那些朋友说，你回来以后，然后你很快乐，这是非常重要。
主持人：李博士，在您自己来说您肯定也有这么一个调整的过程，从您这个角度来看觉得海外归国人员应该怎么样去主动积极地来调整自己的心态？
李安渝：我觉得可能要从一开始回来的动机，如果你是想回来创业，那就去创业。如果说你是想回来创业，然后后来可能创业发现没有创业机会，或者这个机会不成熟，要去一个企业，先做了企业的话觉得，那就是有几条。第一个要融入企业里面，比如说国内企业很注意公积金，中午的饭补，这些都在国外没有的。你如果你不到一个环境，是想的这个东西的话，你比如你整天住在旅馆里面，你就想不到住房这方面的事情，想不到的话你就不理解为什么企业有这么多很具体的问题。这时候我觉得很重要的一条就是怎么样在生活上、在环境上要有一个转变，要跟大家要尽量地要一致。比如说晚上我想去喝个酒或者去喝个茶，我找谁我过去肯定是找那时一起回来的人，可现在慢慢我就开始就是找公司的同事，努力地去大家在一起，因为这样会发现特别舒服。为什么呢？因为你就觉得你一下就有好多朋友，一下社会到处都是你的家，一下你觉得说我可以到任何地方去，我去的地方马上就多了。过去的话比如我去的地方只能至少要有个三星级、四星级的酒店，现在我觉得只要有招待所，我就可以去。所以这个呢，就让我感觉到天地一下宽阔了。
主持人：赵先生您当年从DoCoMo回来的时候，您是怎么调整过来的呢？
赵辉：我想的话就是应该说是有这个思想准备吧，就是说像我们作为留学生，一开始到国外其实一个变化，从国内到国外其实也是一个很大很大的冲击。其实大家住的房子也很小，也很差，打的工也很累。那这个过程中其实大家都接受了，那么在这个过程中真正地要是创业时候，其实自己就在对自己有个思想斗争，就是说一定要做好这样的思想准备。那么其实是说到底就是说二次创业，那么出国是一次，那么反过来回国又是一次，那么这种心态调整的话我觉得一开始可能是有个过程。那么至少是要想得到这一点，包括我现在其实还住在岳母家里，我就说我们四个人挤在一个房间里睡觉。这一点就是说包括我从DoCoMo出来的时候，朋友跟我说了一句话，他说赵辉你要挺住，要挺三年，三年不倒，你是成功的。那么有这样的思想准备我才到国内来做，所以当时说房子我还是先暂时不买，那么先创业吧。就这样一种感觉，那么回来以后确实应该说走的过程之中确实比自己预想的还困难，这种状态确实也是存在，那么就说或者是自己感到这种压力吧，比预想可能还要大。那么不管怎么说，反正是也就顶过来了，就说这是自己最大的一个感受那么我想至少坚持就是胜利。
主持人：那么今天在场的嘉宾和观众也有很多是从国外留学回来，然后现在投入到中国经济大潮当中的，我们现在就请在座的嘉宾和观众谈一谈他们自己的感受。
梁中锋：虽然我们这个在海外受过一些教育，但是仅仅我们仍然是中国人，我们能够回到中国来有一个很重要的原因，是认为我们自认为我们对中国比较了解，而且我们也确实在中国有很深的土壤和根须和关系。然后我们做的事情心里有一种实现感，有一种对于祖国、对于国家、对于民族、对于家人、对于朋友有一种实现感，这种实现感是用任何钱、经济利益不能完全描述的。我们是回来做事情，要做事情那么就是应该把它做成功，那么在这个做成功的这个问题上我的意见就不能太，不能太天真，不能太想当然，一定要研究现实的环境。当时我们出去的时候研究西方的、日本的这样的环境一样，我们想办法把自己长进去，这样我们才能够从它那学到最多的东西。那么反过来一样，跟当地有很多是属于中性的东西，比如说有一些约定俗成的东西，我们认为他可能不见得很值得褒奖，但是它是现实，那么你要想做成这个事情你要么跟他学，要么你要找一个办法能够转过去，那么在这些问题上是一定要学的。我的想法就是我们不管是从哪里回来的，既然是回来了就不能有这个架子，因为我们相信两年之内很难放下这个架子。
徐源：我们感觉有一个问题要解决第一个是融化的融，要融得起。第二个是不能溶解的溶，如果溶解在企业里，就变我们普通员工那就完了，他们融了以后发现了我们企业很多弱点，然后他们在工作的时候我们感到就对症下药。所以这些人很快就在我们企业能够崛起，有些他尽管他想的东西很好，但确实做不了事，也有很多误解，甚至有的时候他感到不好做，最后还是我们劝他，你可以离开我们公司。
王强：达尔文说过几句话，他说从进化论角度来讲不是最强壮的能活下来，不是最聪明的能活下来，是最适应的能活下来。我觉得这一点，所以我建议有空的话留学生们不论在海内海外的可以看点古书，如果字认不全的话，看点电视剧古装的也可以。
主持人：您觉得您有什么建议，他刚才建议说看点古书？
李安渝：我的建议是可能就比看书要稍微复杂一点。我觉得这个留学生要很快适应国内，特别能在国内成长的话是最好在国内有个良师益友，要有这么一个人他愿意帮助你帮助你去适应国内的环境，这个呢，我觉得非常重要。我个人认为我自己今天在国内还算没有遇到太多的问题，到今天很大一部分是因为的确我在国内这两年来遇到很多这样的良师益友。
主持人：所以这个良师益友实际上是他们帮助您把您的心态调整到一个比较合适的位置，这样的话能够比较坦然地去面对周围这些原来不适应的东西。
李安渝：我觉得更确切是它帮我营造一个环境，慢慢地让你看到说人怎么样来适应怎么样来做是一个是对你发展有好处。
主持人：您提到这个环境的问题，那赵总我想问您一下，您觉得像留学生园区这样的一个环境对于这些海外归国的这些人应该说是会有帮助吗？
赵辉：从我自己的感觉来说倒是这样的一个环境，确实对我们还是有比较大的一些帮助。像我们从海外回来的话就是一开始对国内的情况确实是不太了解，那么不太了解的情况下一下子就放到大风大浪去走的话，我想很容易淹死了，那么还没有学会游泳。一开始有这样的环境给我们提供一些的话，使得我们在开始阶段的话起步阶段有个比较安心专注自己的研发这样一块领域的话，先进行先期的开发吧，那么在这个情况下走动起来以后，那么慢慢慢慢适应这个环境以后，你说再跑到大风大浪中去，那么至少是说能够游上去了。
主持人：李博士，您觉得呢？
李安渝：我觉得这个留学生园区对这个留学生刚回来肯定是有帮助，但至于在后面是不是要提供什么优惠政策，我觉得很多留学生回来创业之前，他盘算的时候肯定是没把优惠政策盘算进去。因为优惠政策无非有时给你个10万块或者是这个让你赚了钱以后免些税，但你如果想，如果说大部分在国外创业的人都知道一个创业公司前面三年或者五年能赚钱的可能性不是那么特别大，所以很少有人把免税的事情盘算在里面。比较重要的是国民待遇因为你办企业最重要的不是免税那些东西，最重要的是市场，你东西先得卖出去，现在至少得赚钱，你才有免税，你钱都没赚到，你免税就没有太大作用。
赵辉：那么我稍微补充一点，刚才谈到那个问题确实我是自己深有体会，公司盈利了为什么要免呢？就是说我们作为一个公民吧应负的一个责任。反过来真正需要的确实是刚才所说的在国内这样的环境里面，我们怎么样去参与。比如我自己比较大的一个体会就是说摸不着门，这是第一点。第二点即使知道怎么去申请，在外资的情况下是很难申请，包括上海市的一个重大项目，那么我觉得非常希望的就是说我们也能直接参与这样的一个竞争的话，竞标的话，我觉得这对我们来说是最大一个的帮助吧，也就是公正的一个参与。
王强：我们有一个想法，就是作为风险投资家经常有很多幻想或者有的是希望，所以我们希望有一种类似于我们过去出国有出国培训中心，回国应该有回国培训中心。实际上回国需要一个二次启蒙，实际上这个给很多留学园区，这些东西都是很物质性的，但实际上精神上的东西，我觉得就是两天给他住在一个招待所里，他们的这个良师益友来讲这回国的适应过程和怎么适应，两天他们下来很多留学生肯定不会相信。但是他每走一步都会发现那两天的过程，那两天的课程教了很多很有用的东西。
主持人：赵先生如果有这么一个回国培训中心的话，您会愿意参加吗？
赵辉：我想至少是两天时间是完完全全应该可以去的，那个是经受一下。
张岩：其实刚才大家谈了很多，就是从国外回来以后到国内创业。我觉得其实作为出国留学生回国创业并不是唯一的出路，就是刚才大家讲的有很多可能是会不适应或者对中国不了解的地方，那也不太可能就两天就了解了。就刚才像王先生那样，所以我觉得其实有很多其它的机会，比如说回来到国际性的大公司来工作，那么逐渐地呢，在这个大公司里头他实际上是在一个大环境里头又创造了一个小环境，等于其中一个解决的办法就是说它能够提供一个缓冲。并不是说大家都要创业，就都要成为一个公司的CEO或者是是什么C什么O，而是说其实可以从一些基层的工作开始做起，逐渐了解了这个社会，了解了这些做事的方式以后再出来创业我觉得都可以就是。
马云：我觉得每个人都有这么一个成长的过程，其实我们每个企业都问自己一个问题，他们回来带来什么样的价值，这些问题我们以前都没问，所以一开始我们觉得只要海外回来的都好，只要看见这个人在海外念过不管他，尤其听说过他在海外当过什么VP（副总裁）的我马上就请回来，结果发现，好，不仅帮不了你，还害了你。我就说是一个波音747的引擎装在拖拉机上，不仅没让拖拉机跑起来，结果让拖拉机给四分五裂，我们都尝过这样的痛苦。那么我问怎么样的人才是你需要的，然后你再去找这样的人。那请回来以后呢？我碰上的100％回来说就是说我来改变你那一定是失败的，不需要你改变，中国五千年的文化你改变不了，中国的企业你也改变不了。但是你可以帮助，从国外学到的经验可以帮助，所以这是一个很大的观念的区别。我想给赵博士一个建议，这也是一个分享经验。我自己创业七年，你刚才讲比你想象的糟糕，我自己对自己每年走下来的路，我说明天比今天更残酷，后天很美好，但大部分的人是见不到后天的。所以你每天知道我今天必须好好干，然后你发现明天好像还不错，你的心情就会很高兴。如果你发现明天比你预想的糟糕，就说明你心态一开始就有问题，就是说我明天肯定是比今天倒霉的，所以你这样的心态，你创业的时候永远是开开心心的走。
赵辉：正如你所说的是有这样一个过程，一开始没有预想那么多，后来经过这个过程就知道了像你这种观点带着那种态度，明天可能更残酷这样去做的话，不会有失望的感觉，后来很美好，但是我们不一定见得到。
主持人：所以就是把明天想坏一点，把后天想好一点，问题是能不能把明天跳过去直接到后天？
观众：我是从美国回来的，很多人从美国回来的话，他为什么回来？他就想的是回来有一个更好的机会，与国家、与市场共同成长，他回来的时候可能会有这种挫折感，这是为什么大部分的男士愿意回来，女士回来的相对来说比较少。回来你要做好一个心里准备，我非常喜欢美国的一句话叫做freedom
of
choice(选择的自由)，就是你能够过那种你看到十几年之后、二十几年之后的那样日子，你愿意是那种人那么你就留在美国，那么如果你愿意想抓住更好的机会，有更大的发展有更大的空间，你愿意回国你就做好吃苦的准备。
主持人：我不知道在座的各位观众，对我们的各位嘉宾或者台上的嘉宾有没有什么问题想问他们？
观众：就说您现在十几二十年，想当年您拎着个包拿着50块钱就出去了，您想想现在的这种感觉，想当时那种判断您是不是有很多感想？
李安渝：我这样想啊，我觉得这个看你出国的目的是什么？如果今天你出国只是去镀个金然后再回来，再回来工作的话，就最好不要出国。因为中国的发展是日新月异，而且还很大的一个问题是中国发展的方向和途径和国外不太一样，就是我们所谓的跳跃式发展。所以你到国外去你学个两三年你再回来，不见得你学的那两三年能帮得上你国内多少忙。第二个，你耽误了这两三年，可能让你发现是耽误了很多，因为国内两三年变的很大。
马云：我倒是挺庆幸自己没出国，88年、89年我申请了好多个学校全给拒绝，尤其是哈佛拒绝了我两次。所以我去年在哈佛我说我回来了，就说其实这两年我觉得在国内的经济形势的发展要比海外更好，其实我有时候在美国，在纽约、在旧金山跑，看看那些留学生也不见得比国内好哪去。
梁中锋：这两位实际上在别的问题上我是很认同的，刚才这个问题我反倒是反对的。因为我们国家到现在我们13亿人口一共现在出去三十几万人，和任何一个国家比起来这都不成比例。过去20年能不能重演，我觉得很大程度上需要我们有一个国际的眼光，需要有一大批具有国际眼光的国际人才的积极参与，才能做到这一点。我们出国虽然很艰苦，甚至很孤独。但是我们很快乐，我们出去是自己要求出去的，这是很快乐的，那么回来也有这个问题就是你出去了，你作为一个具有国际化管理经验国际化知识，对国际化的概念，国际化的整个的感觉，这样的一个人给国家做贡献。在这WTO，已经进入WTO以后这样的一个环境中间做出的贡献，是和以前是不一样的，是有非常大的区别。所以我的很多年轻的朋友和同龄的朋友问我说应不应该出国，我说你但凡有机会你觉得你可以出国，而且呢，肯定你只要有能力，你什么时候这个机会永远可以赶上。比如说李安渝他现在就已经赶上了一个另外一条道上，在这条道上走到前面，我相信这个历史在别的地方也会重演。
主持人：接下来我们想把更多的时间留给现场的观众，不知道观众还有哪些具体的问题，好，那位先生。
观众：我的问题就是说赵博士在日本生活以后，对思考问题的方式还有性格方面有哪些改变？然后这些改变的话在回到国内来以后创业和生活上有哪些帮助？谢谢。
赵辉：出了国以后，看了以后那边东西后就理解了一种道理就是说，啊，他是这样做的。那么想一想为什么可以这样做，那么对比一下国内没有这样做，那么感觉生存的地方，国内也应该这样做是不是更好一点，这是第一个感觉。那么第二个感觉就是说到了新的环境，其实到了新的不同文化里面，那么那种文化冲突就是说一开始是有的，但是在这个过程中去真正接触到这种文化以后，就比如说有好多东西，那么首先第一个我自己深深体会到就是敬业精神。具体说到一个事情，最近我们公司开发了一个产品，正好到客户那里去调试，因为从理论上说，应该是百分之百的精度，在调的过程中其实有很多的难度，公司里的员工也一直跟我说，赵博士我们95％的可靠性已经很好了，现在你要求百分之百的可靠性。我说从理论上能达到百分之百的话实际上为什么达不到？我们去找这个原因，而不是说95％就好了，你就不知道到底是什么原因。那么日本说到底这个敬业精神对我自己感受是特别深，这个里面就是说到底就是说真正要做这个事情，就要追求100％的圆满，但是在这个过程中可能会遇到各种各样的问题，最后成的东西是95％或者98％，那么我想这个是应该可以理解一个东西。
主持人：如果让您来概括用几个字来概括您在国外学习到的东西您会怎么概括呢可能美国和日本不一样在美国的话我觉得最重要我学到就是一个包容心，包容就是说任何人都可以包容任何人我想这是美国文化的一个基本就是任何人都可以容忍任何人的事情。
观众：今天我想问的问题是，在出国的问题上我们现在有这么一种看法，一个人在国外发展，他的事业、他的生活有上限没有下限。但是这个人如果在国内的话恰恰相反是没有上限，只有下限，我想就这个问题问问两位嘉宾你们对此是怎样理解的？
李安渝：这个上限就看自己的标准，你说到国外当总统肯定是不可能的，还有跟自己生活的要求有关，包括理念。不管怎么说到国外去了以后，经历了这些经历，其实对将来自己个人事业的发展和做的事情其实应该说有非常大的帮助。我觉得国外从我个人的角度看的确是有我们叫做玻璃的天窗，你可以往上看，你觉得你在外国可以做总统，做著名的企业家都可以。但实际上你走到那个程度以后，你发现你要成为一个社会的主流，特别是主流人物，你要有很多的文化特别是当地各方面因素和人际关系，这也是为什么我决定回国来发展的很大的原因，我觉得国内的空间比较大。
主持人：其实无论是为了回国干一番事业还是为了寻找一种归属感，也无论是住在饭店还是住在居民楼，一个不争的事实是正在有越来越多的海外归国人员回到我们祖国的怀抱，加入中国的经济建设大潮。的确，我们国家的经济建设需要海外人才的加盟，我们也希望他们在回来以后能够尽快地适应环境，海外归国人员和本土人员之间相互学习、理解、磨合的过程，其实正是这些海外归国人员不断成长和成熟的过程，同时在这个过程中中国的企业正在朝着国际化的方向稳步前行。好了，今天的话题就是这样，谢谢，大家我们下周同一时间再见！
xyhuang520
主嘉宾身份: 周寰 大唐电信科技产业集团 董事长
电信科学技术研究院 院长
次嘉宾身份:
西门子（中国）有限公司信息与移动通讯集团首席技术官
李万林博士
大唐移动通讯设备公司 副总裁兼总工程师 李世鹤
中国社会科学院经济研究所资本研究室研究员
张平博士
国家知识产权局副局长 田力普
经贸委技术进步与装备司司长 周建平
主持人（路一鸣）：
有人说，大唐撑开了一个钱口袋，就等着接钱了。但是更多的人表现出的却是谨慎的乐观，甚至是担忧。毕竟把一个技术标准转化成为运营标准，它后面的工作还很多、还很难。所以一个企业通过自己的技术进步，甚至通过提出自己的国际技术标准来实现自己国际的竞争力，是不是可行呢？该做哪些准备呢？这是我们今天《对话》讨论的主题。今天我们请来了大唐电信集团的董事长周寰先生，我们一起通过大屏幕先认识一下。好，现在我们有请周寰先生，你好周先生。
周寰：你好。
主持人：请坐，周先生。刚才我听我们的导演说您在后面候场的时候，就是在我说开场白的时候，您几次都想跨出来，急着想和大家见面，是不是？
周寰： 有点那个意思。
主持人： 是不是憋了一肚子话想跟大伙儿说？
周寰：
是这样的，因为我感觉到我们提出这个标准以后，从提出标准一直到现在，确实经过非常激烈的、国际上的标准的大战。大家要知道，这个标准历来被国外的发达国家所控制，高科技竞争的制高点在哪里？制高点在标准，谁掌握了标准，谁就掌握了发展这个产业的主动权。因为标准的后面就是这个国家和这个国家所拥有的公司的大量的知识产权和专利，和非专利性的知识产权，这个东西有着巨大的经济利益。历来这个标准都是欧美执政，别的国家很难接近去，很难加入进去。是因为他们的技术实力特别强，应该这么说，他们的技术实力、经济实力、政治实力都非常强，因此他们基本上主宰着通讯方面的专利。这样的局面很少有什么三国演义，但这一次我们中国标准被通过成为国际标准，头一次出现了这种三国演义的局面。
主持人： 算是杀出一匹黑马？
周寰：
可以这么说。我们中国政府，中国的运营商和中国的设备制造者，当然希望这匹黑马变得更加强壮，变成一个真正的领先者。那么国外的既得利益者，国外的这些已经在这方面占优势的这些企业，绝不能允许又出现一个新的标准出来。比方说当这个标准有可能在赫尔辛基会议上通过的时候，那么外国的一些企业就联合起来
准备扼杀这个标准。当时我听到了这个消息以后，我是在1999年8月份出国访问的时候，从一个中国籍的博士那里知道的这个消息。当时我非常着急，回来以后就跟我们部里的领导汇报。那个时候我们国内是坚决支持，马上指示邮电科技委员会召开紧急会议讨论这种情况。大家说，欧洲才两亿多人口，可以支持一个标准。北美也不过两亿多人口，也可以支持一个标准。中国13亿人口，为什么不能支持一个标准？中国有足够的市场空间可以支持一个标准。这个时候如果国际上枪毙了中国标准的话，中国政府也要支持中国标准，成为一个事实上的标准。那么后来我们部里头也采纳了这个意见，中国政府这种坚决的态度，也迫使国外的这些人改变了他们的态度。
主持人：
听您这么一说，我有一种感觉。这种技术标准被国际电联所接受不像是一个技术上的讨论会，更像是外交谈判。
周寰：
它是以技术为背景的，隐含着政治和经济的谈判。
主持人： 好，刚才我们有一位观众想发言。
观众1：我刚才听您不断地提到在这次TD-SCDMA成为3G标准的过程当中，中国政府和运营商起了很大很大的作用。那么我也听到另外一种说法，说TD-SCDMA从技术本身来讲它并不是最好的，可能应该在最后决议过程中有可能是应该被cancel（取消）掉的，那么是不是中国13亿的这个市场，还有运营商的巨大支持，掩盖了TD-SCDMA的一些技术缺陷。我想如果是这样的话，它会给后面的运营商真正采用这种技术标准会带来一些问题和困难，我就想听听您对这个看法怎么解释的，谢谢。
周寰：
我想这个问题可能是对于TD-SCDMA的技术不大了解。事实上从我个人看，跟很多的中外专家们看，TD-SCDMA是一个非常优秀的标准。我只用个简单的反推法请你们考虑，因为你们都是高智商的高级知识分子。中国的标准比国际上标准提出几乎晚了8到10年，而在这个时候，国际上的标准已经稳稳地占据了当时的主导地位。而中国提出这个标准以后，如果它又不先进，又不比他们好，又有很多的缺点，那么全世界的无线电权威在讨论了，经过了3年的激烈的辩论和争斗当中，最后10个标准仅仅留了这3个标准，你想一想它没有优点，没有先进性，有这种可能性吗？
主持人：
很多人都为大唐也捏了一把汗，因为这个标准虽然被确定了，但是它能不能够成功地实现运营化那是另外一回事。我们觉得大唐后面的路还有很长，可能更艰巨、更曲折。因为大唐的市场运营能力在很多人看来不像你们在技术研发上那么有实力，您觉得我们能对这接下来的工作抱多大希望？
周寰：
一个标准，甚至一个国际社会所接受的标准，能不能真正成为一个事实上的一个产业，这确实要走一个很长的路，一个很漫长的、很艰辛的一个路。我们自己一定要集中全力把TD-SCDMA
把它变成一个真正的商用化的产品，这点我相信，经过我们的艰苦奋斗和努力应该在一两年内做到这一点。第二个问题就是如何实现产业化，这个问题我是在想，我们必须实现一个产业群，单靠大唐，乃至甚至于靠大唐和西门子也绝对形成不了TD-SCDMA的产业群，也绝对成不了气侯。那么要想实现这些产业群，我们就必须能够吸引国内外，特别是国内广大的制造商能够参加到TD-SCDMA的产业联盟里面来。那么我们也一定要说服我们的运营商来采用这个系统，形成TD-SCDMA的广大市场。我们也一定要争取政府的进一步的支持，目前我们正在努力地在做这些工作。我想这三方面工作做好，我们就能够实现产业化。
主持人：
我们都知道大唐是一个从科研院所转化而来的企业集团，您觉得您在市场运营上的能力，您领导的这些同事们有这个信心吗？
周寰：
大唐已经从一个研究院所转制成为一个企业，我们在转制当中也正在克服和消除我们原来所存在的一些痼癖、顾忌。现在我们从机制上也把它改造成适合于面向市场这样的运行机制，包括我们的激励机制也在做重大的改变和调整。最主要的就是我们的观念，过去我们是计划经济下的一个事业型的单位，我们的任务就是科研任务，研究完了向国家一报喜，拜拜，我们就结束了。那么现在我们不行了，现在我们是一个企业要成为市场经济下独立运作的一个经济实体，我们必须面向市场研究出市场所需要的产品，并且把它卖出去，赚回钱来，我们才能活。这样的话，我们必须要整体地改变我们整个的运作观念，树立起市场观念。
主持人： 刚才我们有一位观众想发言。
观众2：刚才您说到大唐以前是没有这个，市场的能力很差，那么经过几年的调整现在已经非常有实力，现在在市场上。
周寰： 我不敢说非常，正在加强。
观众2：在加强，已经取得了很大的提高？
周寰： 对。
观众2：那么在市场上几家大公司也有一个称号叫巨大中华，其中“大”就是指的大唐电信。那么据我了解，去年的话，市场规模大唐还是不够大，但是整个行业是在增长的，整个销售规模是在增长的。那么去年大唐的销售额还是不够高，然后利润跌得很厉害，跌了50％，而其它的同行却增加了50％，我想问一问，您的市场开拓能力在不断地加大，为什么会出现这样的一个滑坡？
周寰：
别人是不是到50％，我不知道，但是我们确实是这样的。因为大唐是一个大量的、科技开发的一个高投入的这么一个高科技公司。过去我们国家政府没有采取这样的财政政策，那么在去年的时候突然提出来一个就是科技开发的投资全部要当期消纳。第二个
，要对于以前所积累的这些要做八项计题，这种财政的或者会计政策的变化，促使我们把大量的所谓的利润都填补到这个里面去，我也不讳言我们管理各个方面还存在问题，这是需要我们改进的。同时我们去年我们下决心聘请麦肯锡作为我们的咨询顾问，进行战略重组。大家都知道战略重组，国际公司的战略重组阶段一般生产力要下降20％到30％，为什么呢？有大量的这些管理人员失去权力，他们要改变方向，会造成这种人心和各种各样思想的混乱。那么我们去年在全部进行战略重组过程中，仍然保持我们还是在上升的。那么这利润的下降，当时我已经给你做了些解释，我想经过这样的去年整个这样的调整，如果今年执行同样的政策的话，那么我们今年会有比较大的上升，对于这一点我还是非常有信心。
观众3：刚才您反复强调了关于财务政策的问题，就是会计政策的问题，可是我想会计政策对整个市场的标准是一样的。
周寰： 对。
观众3：而为什么在标准完全一样的情况下，有的公司增长非常好，您总是强调这个对您的约束。去年中兴通讯它的增长增长了100％多，咱们从前年的13个亿增长到了30个亿还要多一点，利润它增长了66％，咱们预告是下降了50％，为什么在同样的会计政策的前提下这么大反差？
周寰：
您提出了一个特例，这个特例不代表所有的这些公司的平均状况。
观众3：我想刚才您提到TD-SCDMA以后的产业化问题，为什么您总是强调政府的扶植问题，好像您总是离不开这个拐棍，总想国家给您更多的扶植，给您更多的撑腰，这是不是您对于市场的把握或者市场的开拓的一种心虚气短？
周寰：很好，你提得这个问题很好。我想你是不大了解情况，为什么呢？我为什么这么忧虑？我讲一个情况给你听，我过去根本就不懂什么叫超一流企业搞标准，我是真不明白，不是假不明白。我是真不明白搞标准就搞标准就是了，对不对？但是通过这次的搞标准，而且我们还搞成了，搞成了以后我的感想是我承担不了。
主持人： 搞成了以后也没人认为大唐是超一流企业？
周寰：
对，就是因为你不是超一流企业，你在搞标准，你是承担不了。你想一想，我们一年光去参加国际（会议的）费用就二千多万呐，那是我的利润呐，对不对？我不搞这个标准，它不就是利润了吗？这还远远不是我们搞标准所花的代价。我再讲个（例子），给你们听一听，这个专利是要花钱的，要花多少钱呢？在国外，在一个国家申请一个专利要一万美金，你要不在那个国家申请，你在国内的申请专利在人家那儿等于废，根本没用。那么好，我要一个标准，要在20个国家要取得专利，然后我还有好几十项专利，要在好几十个国家，要花多少钱去取得这些专利？这些专利是什么？是利润，这些费用，而且你还要维持你这个专利，不是说你取得一次就算完了，你要不断地给它，每年都要给它钱，你要维持这个费用。那么好
，WCDMA是27个企业的产权联盟支持它这个标准，这些企业是什么企业呢？都是像爱立信、诺基亚、阿尔卡特（等等），就是每年营业上千亿美金的这样的企业。换句话说，上万亿人民币，这样的企业每个企业都是十几万人，这样27个国家，27个企业组成的联盟才支持一个标准。我们呢？大家喜欢说你为什么不看自己，你怎么怎么不？是，我们一定要努力，我们要争气，对不对？但是这个竞争是非常悬殊的，我们现在移动公司是有500个人在研究这个东西，我们面对的是5万个人在研究WCDMA，我们只有我们从银行贷来的这点钱在做这个开发，否则的话，又要去取消我的利润了。但是我面对的是人家几十亿美金的投入，这是一场实力非常悬殊的战斗啊，同志们。
观众3：我希望咱们以后有一个非常非常好的标准，而且市场的开拓能力又非常强，再加上政府好的扶持，这样才能成为一个世界的电信方面的一个巨人，我不希望咱们以后这个企业成为一条腿粗、一条腿细的，这样成不了巨人，因为它失衡。
周寰：
你的这种良好的愿望是我们在座每一个同志的良好愿望，这个良好的愿望要变成现实，我们大家要共同去努力。
主持人：刚才周先生您提到过您以自己的这个实力去和强大的对手在这个市场上做抗衡，您觉得势单力薄，有些力不从心，再这样下去就很可能被拖垮。那么除去政府这一块儿，您还需要哪些帮助支持您往前走？我们都不希望像这样的企业被拖垮。
周寰：
由于这些原因，那么我想完全依靠帮助显不出你的这种能力，这样的话企业是没有人愿意帮助的，对吧。国外不是有一句流行话么，叫上帝助自助之人，所以我想，首先我们要调整好我们自己。就像刚才实际上我们证券公司的这位同志讲，这位先生讲的就是说你自己还要重视继续练好内功，使你做得更好，这个意见我还是赞成的。我想就是我们，刚才我自己讲，要把我们这个装备尽最大的努力把它做出来。另外我们希望就是采取一定的开放的政策，吸引广大的厂商都加入到TD-SCDMA来，那么在政府的统一组织下形成一个大的产业联盟，那么又有比较确定的市场，我相信这个事业是一定能成功的。
观众4：作为咱们大唐不是一个超一流的企业，那么现在有一个超一流企业，比如说我要买断你大唐的TD-SCDMA，你卖不卖呢？
周寰：
我想这个要从我们国家利益来考虑，要从我们民族的利益来考虑，看这个企业是谁的，如果它是外国企业，我绝对不卖。
主持人： 拖垮了也不卖？
周寰： 我相信我们国家不会让它拖垮。
主持人：
他们都非常有激情，我们都能感觉得到，但我觉得最有激情的还是您。您以一个企业的力量好像在支撑整个产业的发展，这个是不是很多人会觉得不理解，这难道是您应该干的事吗？您何必面对这么多针对您企业本身的问题，而我们最终发现这其实不是您本来想去制造的问题？
周寰：
这个问题应该说，我们在宣传，我们在做各方面公关，做各方面工作当中存在的比较大的缺点。没有能够及时地让我们各界，包括我们的政府，包括各个方面能够认识到这个标准的和实现中国这个标准的重要性。对于国家经济发展，甚至于对我们通讯网络的安全所具有的重要性。因为我们确实是一些书呆子，总觉得自己在这做事情，我们要好好把自己的事情做好就行了。但是确实不是，仅仅把自己这点事做好了就行了这么回事，不是这么回事，不是这么回事。
主持人：换句话说好像对自己该做什么还没有认清楚？
周寰：
有点。特别是我作为集团总裁、董事长这一级的人，没有能够及时地把握方方面面这些事我是很内疚的。
观众5：刚才您提到了，就是无论是在TD-SCDMA这个研制的过程，还是今后推广的过程、商业化的过程中都需要大批的资金，而刚才我们这位同学提到就是说，问您说如果有外面的公司要买下您的这个技术您又不肯卖，那么我想问的就是一个很实际的问题，您既然不肯卖，然后又自己把它商业化的话，您今后打算靠什么来支持它的商业化呢？具体来说，就是说靠哪些方面来获得最直接的资金支持。比如说是，继续从股市上融资呢，还是直接从政府获得拨款，或者是向银行贷款？
周寰： 多渠道融资。
主持人： 还是找到一个国内的企业想收买你们的？
周寰：
这个地方呢，因为你们讲得非常极端，要么就卖，是人家的，要么就是你的。一点没有，一点不要外边，我想这种极端情况是不存在的。我们多渠道地融资，如果你看到国家的那些政策的话，你会说要用，比方说从我们国家一部分资金控制更大一部分资金，那么既然是这样的话，如果我们保持这种控制力，何妨去吸引一些外资和内资呢？这个并不存在着我们丧失我们控制权的问题。所以不要说我把这个企业卖给了外国人，或者说全部是你自己的，我想在国企改革里面，现在不也主张产权多元化吗？
主持人：
对周先生回答，你满意吗？得到了你要的回答吗？
观众5：我不是特别满意，因为他没有给出我一个具体的回答。我是想问一下周先生他有什么具体的融资计划，比如说3月8日成立的大唐移动，您是不是有计划把这个公司推向市场呢？
周寰： 是，我刚才其实已经告诉你
我要怎么做。但是你要想详细地知道我要具体地哪天哪天，要去融百分之多少的资，要去具体知道我这个企业行动的计划？
主持人： 女孩子心都比较细。
周寰：
哦，是吧。这好像是就涉及到了一点儿企业的机密了，我就想，我告诉你这个方向就可以了。
观众5：谢谢您。
观众6：曾经听说我们大唐电信面临着一个非常尴尬的一个境地，就是我们某些核心的技术人员和一些管理人员，受到了同行的高薪挖墙脚。这样一种做法，我不知道这种现象现在是否还存在？如果存在的话，我想周总和我们公司对此有何对策？谢谢。
周寰：
关于人才流失的问题，我想所有的公司都存在，包括刚才那位提到的公司也一样。我曾经跟我们的员工说，除了我们将改善待遇，采用新的机制以外。我们这个公司的所有的员工必须有我们独特的理念，那就是建光荣的国家队，我想光荣的国家队应当有国内最强的、一流的创新能力，应当有它国内一流的经济规模，应当一流的科学管理水平，包括它的效益和效率。应当包括一个非常有凝聚力的企业文化，这才叫光荣的国家队。现在我们只有创新能力上比较光荣，整出一个世界标准来，这条实现了我们通讯上的奥运会的、零的突破，有点儿光荣。但是其它几个方面我们还不太光荣，所以我们叫建光荣的国家队，继续努力，对不对？我相信我们一定会把我们的队伍建设得更好，所以我讲在这些方面我们的企业在不断地在努力。
观众7：周先生，我想问一下，是这样的问题，比如说像大唐电信它做这个标准，标准里盈利的模式是在哪里？因为你比如说，像做标准盈利的模式，就是说
我了解国际上很多做标准的企业基本上都是在赔钱，很少有赚钱的企业。当然也有成功的，比如像AC3
声音的杜比AC3，它就是通过收每个声道的licence（执照）费它赚钱，这个它收得很厉害，大概每个声道一个美金，就像DVD能收到五个美金左右。然后另一种的模式，比如说是，它通过集成电路来赚钱。实际上像大唐就有这个问题，因为你像这个TD-SCDMA的标准，它必须是一个公开的标准，因为它是国际上的一个标准，就是你大唐可以做，我其它公司也可以做。但你怎么能保证你做出来的一个最终的产品被市场和用户来接受，但如果说您的集成电路卖得很便宜可以，如果您最后落不到集成电路这一级的技术水平的话，您很可能是赚不到钱的。我想问一下大唐电信它的盈利上怎么来保证？
周寰：
很好，你这个问题。我想首先在我们做这个标准的时候，我们就做了一个非常先进的标准，那么你要按照这个标准来做，必然是做一个性能非常先进而成本比较低，做出来以后，如果跟其它标准去竞争的话，你就一定能够盈利。第二，我们要采取联合开发，虚拟制造，委托经营的、崭新的企业运作的模式，不能再像过去那样大而全、小而全，一个围墙里全是大唐这么一个企业。如果你要联想到最近爱立信把它的手机制造部给它卖掉了，但是它从来不声称它自己不做手机了。为什么呢？它没有必要去制造这个手机，而制造这个手机，那么我们将来呢？我们要采取这种崭新的企业运作的模式。那么我们要做这个事情的时候，比方说芯片，大唐是绝对不会去制造芯片的。但是呢？我们会去设计这个芯片，研发这个芯片，最后人家做出来。这里有我们的权利，你比方说我一个芯片往出卖的时候，其中给我提五块钱，那我要卖一百万个芯片，我就是500万美金，我要卖一千万呢？我就是五千万美金，那岂不是四个亿（人民币）我就到手了？我干嘛要去做对不对？但是TD-SCDMA的核心专利和核心技术，我们掌握得最好。因此我们会开发性能非常好的芯片，让别人去制造它，然后我去卖它。
观众8：周先生您好。
周寰： 您好。
观众8：从刚才您的谈话当中，我更多地听到您是希望得到国家的支持，包括行政产业联盟，您可能也更多地想借助国家经贸委从中做些协调工作。我想您在组建自己这个光荣的国家队当中，是不是想让国家也作为这个队伍的领队来直接领导？或从中进行一些帮助？另外一点就提到了刚才他说的那个问题，就是说大唐是否要做第二个高通，可能如果得到国家明确支持说中国就要使用这个标准的话，那么很可能大唐就会成为第二个高通。那么这一点，也正是很多企业所担心的，我想请您谈这两个问题。
周寰：
刚才我讲了那么多话，其中很关键的一些话你就没听着，这非常遗憾。我说我们将采取开放的态度，什么叫开放的态度？就是我们不会像高通那样仅仅靠出售专利来维护自己的垄断和统治地位，这才叫开放的态度。我们会以最优惠的价格来促使广大的这些厂商加入到TD-SCDMA产业群里头，我们将依靠自己的品质、自己的能力来赢得我们的优势地位，而不仅仅靠专利权。这点现在我感觉到非常奇怪的是，国外那么多有专利的公司，我们国内的企业都去买人家的专利，包括买高通的专利，但是从来没有个企业去抱怨它。啊，你为什么垄断？可是大唐，我们中国人自己的公司开发出了中国的技术，马上好多人就指责大唐要垄断，我就不明白这是为什么？
李万林：
刚才大家讨论当中有两个担忧，一个是为大唐担忧，另外一个就为TD-SCDMA的市场担忧，这是我的理解。对大唐的担忧我就不敢评判了，有我们的周总在上面。对TD-SCDMA市场的担忧的话，我这里可以简单讲几句我的感受。因为我是从一开始就经历，就参与这个项目
TD-SCDMA工作的，代表西门子公司。我记得在三年以前我在欧洲跟人家讲TD-SCDMA，人家都笑话，中国能做这个东西吗？有那能力吗？最近我到欧洲去了一趟，在西门子公司内部在跟我们其它的竞争对手、伙伴，通过跟他们的交往，还有在我们的客户，运营商那里，好几个国家我都交流过的。人家见面第一句话就问我，中国的TD-SCDMA怎么样了？用起来了没有？我们就看中国怎么样，中国能用起来，咱们就可以采纳了。为什么欧洲对这个感兴趣？欧洲的话，在前面两年对频谱进行了拍卖，在德国来讲，六个运营商买那个有线的频谱，一共花多少钱？花了一千亿马克。这是个什么数目，就是平均一个运营商的话，他花了将近多少？160多亿
、170亿马克左右，他买的那频谱很有限，有两段频谱，一段可以做WCDMA
有10兆的，另外一段有5兆，就只能做TD-SCDMA。他花那么多钱买了以后，他用不用？他以后肯定要用，只是说他刚开始他考虑的利益是他自己的利益，欧洲的利益，他从WCDMA做起。如果说中国的TD-SCDMA做得好的话，它不仅只是在中国，它是在全世界，在欧洲、在日本、在韩国、在美国，它都有巨大的市场。它又回过来，又说明一点什么？这不仅对大唐有利，是对我们中国整个国家的出口有利。
主持人：
好，刚才李先生给我们讲这段故事的时候，我发现周先生一直在长嘘短叹。
周寰： 有吗。
主持人： 有什么感触？
周寰：
这是个误会吧。我感觉到就是TD-SCDMA刚才像李先生讲的那样，就是国际电联已经分配了这个频率给TDD(时分双工模式)，但是到现在呢？TDD(时分双工模式)这个标准只剩下TD-SCDMA了，这个就给中国提出的这个国际标准走向世界打开了一个宽阔的大道。如果我们，大家都知道一个标准，一代标准要管15到20年，你们看，从第一次我们国内1987年用模拟移动通讯，到去年2001年模拟通讯彻底地退出历史舞台，用了多少年？14年，但是在国外更早，第二代移动通讯我们从1994年开始用，到现在已经用了8年。它什么时候能真正完全退出历史舞台呢？我估计还要2到8年，这样的话，又是15年到16年。第三代移动通讯用上也要需要15年左右的时间，换句话说，今后20年内，没有第二次机会再给中国这样的机会。如果我们不认真地发展和使用这个标准的话，我们在20年内不会再有机会了。
观众3：周先生，咱们现在大唐这个TD-SCDMA的标准的成熟度怎么样了？什么时候能够完全成熟？什么时候能够投入商用？您估计（它）能在世界上或者在国内能够占到多大份额？谢谢。
主持人： 这是资本方特别感兴趣的问题。
周寰： 这个请李先生回答。
主持人： 好。
周寰：
他已经迫不急待了，我就不替你回来这个问题。
李世鹤：
任何一代移动通讯的标准成熟的时间需要3至5年，从历史看来就是这样。从刚刚在国际上获得国家受到批准到能够成熟标准，到成熟产品的实现，三至五年，这是不可逃掉的历史规律。所以为什么？大唐的专利，大唐的标准，大唐的技术、产品等等之类，从2000年我们得到批准，你还得要3至5年。那周院长讲了，我们准备在明年基本上完成全系统开放，但是我不敢跟你讲成熟两个字。欧洲在1994年
1995年，我们国家大量引进了GSM（全球移动电话标准），但是现在，刚才讲了，跟现在的完全不一样，就是没有成熟，还要成熟。到现在，技术是不同进步的，如果说靠这个标准，现在一个字不改你做这个产品，你绝对要死，绝对没有竞争能力，我就回答这个问题。
主持人：
好，谢谢。我们请现场我们坐在第一排的这些次嘉宾，给大唐的产业化的进程提点建议好不好？所谓大道致简，咱们每个人几句话。
张平：
大唐因为从起源来讲，它确实是原来就是一个承担国家的这种开发的一个院所，所以它确实是要从历史上看，它为什么刚才很多人直接责怪？你企业为什么搞这事儿？它原来不是这么一件事，它是国家政府直接拨款，这也是我想问一句的，就是国家这种研究所转型以后，承担国家使命，最后这种着落感在哪儿去找？这是我想知道的，尤其是发展中国家这种居战略地位的，这种科研研发，未来是怎么一条路子？我想周院长应该很有一些体会。第二个，他想讲这个产业化，有了这个产业的这种成果，那么怎么把它和一般我们来讲是三个步骤，叫企业开发、国家认可、这叫企业加国家（第一步），然后企业加国家加企业形成企业联盟（第二步），然后是企业加国家加企业，再加上资本市场的整体，使之整个产业化过程（第三步），这个是一个系列的问题，才能把这个产业全部打通。像今天，我非常高兴，听着周总正好把他的最核心这块技术单拿出来，开放体系，跟更多的战略投资人合在一起，我相信这才是真正大唐的技术转型中最根本体制的变化，才有希望产业化过程，这是我讲的，好，谢谢。
田力普：
大唐它这个标准，它不是一个孤立地忽然冒出一个标准来，大家凑在一起想一想弄出一个标准来，它背后有一个很强大的技术支持。那么通过技术创新，实现了技术优势，那么把它上升成国际标准，将能够使我们，不仅使我们大唐，可能使我们国家整个的信息产业有一种竞争优势。那么技术优势和竞争优势组合在一起，就有可能使我们国家在市场上也取得优势。标准之争，就是国家利益之争，就是国家的实力的较量。
周寰： 没错。
田力普：
所以在这个问题上，我觉得我们的国家、政府部门、政府机关义不容辞地应该承担起这个责任来，我也希望今后我们国家能够充分地吸收大唐的经验，包括教训。那么在今后，我们有更多的标准，更多的知识产权，更多拥有自主知识产权核心能力强的大企业、企业集团能够不断地成长起来，能够在我们加入世贸以后这种新的形势下，能够真正加入经济全球化的进程，使我们国家自立于世界民族之林，谢谢。
周建平：
周先生，我非常同意田副局长讲的那个观点。因为这个标准形成以后，对移动通讯产业、对国家的经济发展拉动是非常巨大的。这两年咱们国家移动通讯的发展，已经充分证明了这一点。所以我觉得我们下一步这个事情要使它尽快地产业化，可能有几方面工作要做。一方面是政府的事，我觉得从政府来说应该在我们，从国家经贸委来说，我觉得是应该在不违反国际经贸通则的前提下，我们应该是尽我们所能应该积极支持这个标准尽快地成熟。因为标准，刚才我说了它是一个核心技术，这也是一个行业的共性技术。作为公共产业者应该支持这种行业的共性技术的发展，使它尽快地完善，这是一个。另外一个我想作为大唐来说确实也有一个卧薪尝胆，怎么奋发努力，在尽可能短的时间内缩短和另外两个标准之间的差距，使它能够尽快地完善起来以后，让运营商和制造商能够敢于采用这个标准。这样我想另外它的一些运作方式刚才周总也做了很好的阐述，我觉得非常好，就是要用市场经济的方法使我们做出来，能够被社会认可，被运营商和制造商认可。这样呢，我想这个标准就会在中国经济的建设中发挥更大的作用，谢谢。
主持人：
好，谢谢周先生。周先生，您看咱们今天这个《对话》的现场讨论得非常热烈。虽然很多观众他们都没有机会去表达他们的一个看法，但是我觉得，咱们能感觉得到从您身上和观众身上，也影响了我们更多的人。大家对这件事情抱以强烈的关注。20年前您也承认，好像很少有中国企业还知道有国际标准，还能拿标准赚大钱这么一回事。但是今天已经有像大唐这样的企业，在做这样的努力了，我想在20年后，可能还会有更多的中国企业朝着这个方向，行进在这个道路上。我觉得大唐的成败得失，以及我们今天的讨论会给这些企业提供非常宝贵的经验。我们希望在20年后的某一天里，某一段时间里，更多的中国的企业能够像大唐一样，去在国际上争得自己的国际标准，并且把它成功地运营化、市场化，那个时候就不是大唐一家企业现在被我们强烈地关注，并被津津乐道了。一个强大的中国的企业群，一个产业群，和它支撑的民族将会呈现在世人面前。感谢各位今天参与我们《对话》的讨论，再见。
xyhuang520
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看对话节目。今天请到的嘉宾也是我们的国家总理请到的，虽然年薪只有一块钱，但他却忙得不亦乐乎，被称为是去年中国股市上最活跃的人物。他就是中国证监会的首席顾问梁定邦先生，欢迎来到我们的对话现场。
这是我们今天的观众，梁先生看一看咱们今天有多少观众是带着问题来一定要问问梁先生的。其实在咱们对话继续进行之前有一个非常重要的问题要解决清楚，梁先生这次来到我们对话节目有没有通过太太的批准？因为我们听说我们朱总理在请您来做顾问的时候，您是经过太太批准的。
梁定邦：我没有时间告诉她。
主持人：言下之意就是如果有时间告诉她的话是一定要告诉她的。
梁定邦：我一般都这样做的。
主持人：难怪有人说您膀大腰圆，就是有点妻管严。
梁定邦：我们广东人有句话：你怕老婆的话，你就会发财。
主持人：我们在网上征集观众的时候，收到了300多封观众来信，都要求和您面对面地交谈，但是很多人都没有办法成行。可以看出观众与您交流这种期待的热切，那些没有能够来到现场的观众，我也会尽量把你们的问题转达给梁先生。让我来问第一个问题：这是上证综指的走势图，最右边那条蓝线是春节过后的走势表现，是非常令人担忧的一个跌势。我想许多股民和我一样都想问一个问题：咱们今年还有大牛市吗？
梁定邦：我对牛市、熊市本身有一个跟别人不同的看法。其实从股市来说：股票投资，如果是长期投资的话，基本上这个线是上的。但是你是短期的话，是肯定有好多波幅。买股票不能说是每一天都有挣钱。买股票一定要看一个走势，不要只看第一天，一定要看整年。你看去年整年都起的。我也希望今年都是去年那种方向，但是我没法预测。
主持人：大家对梁先生这种回答满意吗？
观众：不满意！
梁定邦：我知道肯定不满意了。
观众：这个问题有点难让你回答，如果不好回答也没关系。就是说假如给您十万块钱，而且让您抛弃所有的工作，让您把自己降低到一个小股民的身份。您一年能以十万块钱去炒股，能赚多少钱？
梁定邦：我以去年预期来说，我起码要预期升值20％以上的。但是不会涨20％到30％。我不会去炒股的，因为是有这种预期在里面的。
主持人：你刚才预期去年赚的钱大概是在20％左右。今年呢？
梁定邦：是预期。因为我进入市场只能看以前的，以后的事我没法知道。
观众：我代表我的老公，因为他母亲70多岁了，也买了股票，她现在套牢了。您给我提个建议，用什么话去安慰她，让她心里头平衡一点。
梁定邦：守得云开见月明，我只能这么跟她说了。
观众：还是不太过瘾，我觉得好像梁先生身份所限，是不是有些话不好说或者不敢说。但是我感觉风险投资只能扶持这个创业企业走一段，它最终是要退出的。但它退出的时候，退出的时候谁来接盘？是不是这些庄家来接盘？庄家来接盘是不是能够像创业企业和风险投资家在双方进行投资之时那样有一个相亲的过程？我想是没有这个过程的就会造成股市中间出现恶性的并购这样一个情况。对咱们的二板市场会造成一种什么样的影响？对咱们的创业企业家我想您会有什么样的忠告？
梁定邦：我觉得你刚才的说法，有一个假定：我们这个市场永远都会有庄家，这是庄家主导的市场。如果是这样的话，我同意你的说法。但是我是抱一个乐观的态度，一个市场不能永远被庄家所垄断的。你看今年重点是放在监管市场这方面，是否能达到目的，大家一定要等时间来看，一定要抱一个乐观的态度。尤其股民以前是被套牢过的，现在觉得不过瘾了。我是可以理解他的想法，但是我们一定要向前看。
主持人：刚才那位观众说，您可能有些话是不是不敢说？
梁定邦：我觉得这不完全是错。因为我必定要掌握说话的分寸，我也不会说假话。所以我是掌握这个分寸，有时会掌握错了。
梁定邦：买股票本身真是一门科学以及一门艺术，因此我很少买。我主要是没有时间去看了，因为我是很忙的。我可以告诉大家，我1987年10月19号，一天我亏了500万，500万港币，不是美元。我当时没有这么多钱，但是一天亏了500万。但是为什么？我没有时间看股市。所以我以后买股票是非常非常......我以前是全权交给一个券商，你给我做，操作的。我不管了以后。所以我们国家的法律里边没有全权代理的。我觉得这个暂时是对的，以后我估计应该是逐步改进的，如果为了创业板市场的顺利发展。
主持人：我看到一个报道它是这么说的：梁定邦先生为什么这么推崇创业板？是因为他在创业板上赚了钱。不知道这个是不是真的？
梁定邦：真的，绝对是真的。我弟弟的公司，在英国的二板市场上市。但是我当时买的出发点，我当时是帮他一把，才能挣过钱。后来他的公司上市一年后涨了一倍，所以我是挣了钱。
主持人：您在去年被称为是中国股市上最活跃的人。理由之一就是您在媒体上出现的频率非常高。您也强调过讲话一直是代表个人，会不会和证监会的一些决策或者说看法产生冲突？
梁定邦：其实我这方面，我每次讲话我都是不讲当时的具体的运作的一些问题，而且一些内容的我是没法做的这方面，而且我坚决不参与运作的工作。所以我说的话，你可以看到在我的言论、在我的文章里面，都是方向性的东西。
主持人：你每次讲的东西都要事先报告一下吗？还是说有没有备案的？
梁定邦：没有。周小川主席是没有给我任何的制约。因此我说话我要自我掌握，这个是适当的分寸。
主持人：刚才回答问题的时候我发现梁先生始终是保持着儒雅谦和的这种神态，就是不管问题尖不尖锐都能够含笑回答。我们知道梁先生有两个爱好：一个是普契尼的回肠荡气的蝴蝶夫人，一个是四书五经。您觉得我们刚才的片子做得和谐吗？把这两样东西放在一块。
梁定邦：我觉得非常和谐。
主持人：因为您就是这样的人，把这两样混在一块。
梁定邦：我觉得各种文化都有它的共同点，它对人类的那种期望，对人与人之间的那种互相的相敬，对父母跟子女那种伦理，一种互相的敬爱。我觉得这也是共通的。在市场方面也是这样，有好多的原则都是共通的。
观众：刚才听那段歌剧，歌剧很美，它可以让你跳出来。您对悲剧的蝴蝶夫人抱有一种什么样的感情？
梁定邦：我觉得在每一个悲剧里边都会有一个对一个人的一种的歌颂，一个人生的歌颂。就是在悲剧里边你可以找到人生本身的一个理由。这个蝴蝶夫人她自己是自杀了，她是为一套理念
、一套理想去自杀了。其实就是每一个人是需要有一套理想。
观众：我问一个生活上的问题，我想您刚才看到您喜欢歌剧，喜欢中国的四书五经，我想您很忙了，您一定是很不容易抽时间给太太买礼物，是吗？
梁定邦：其实我太太是对礼物非常挑剔的。所以我给她买礼物她不一定喜欢。她每次问我买礼物，她说多少钱这个东西你用了多少钱？
观众：您买礼物的时候是为了点缀生活，还是为了平衡生活？
梁定邦：这个难以答复，我觉得平衡也是点缀，点缀也是平衡。
主持人：其实一开始，在节目开头就提到了梁太太。我们就非常奇怪，梁太太现在也在北京吗？
梁定邦：在香港，她一直在香港，她是在打工。
主持人：顾问的太太在打工？
梁定邦：她打工养我。
主持人：忘了，您年薪只有一块钱。
主持人：你总结一下您自己，评价一下你自己。
梁定邦：这个是今天晚上最难的一个问题，我是没法回答这个问题。我对自己做的要求就是尽量无所强求，做人基本上是非常要随缘的，很难追求到最高境界。但是我是希望能追求，我知道我自己做不到，所以我永远都会追求这些事。所以好多人问我给自己打分是多少，我永远给自己打分是30分的。问题就是我真是做不到我想做的事。所以永远都有追求，永远都要追求，我可能就是离开这个世界的那一天都要追求，我希望大家都会追求。
观众:您是不是喜欢看武打小说？
梁定邦:我老实跟你说，因为时间比较少，所以我选择的书籍一般都是经济学的、哲学的，小说很少看。但是我很喜欢看武打戏剧。
观众：你一定知道金庸先生了。
梁定邦：当然，我认识他。
观众：你们两个都有一块钱的意识。金庸先生他就是让中央电视台拍他的笑傲江湖，版权只卖了一块钱。您是只要了国家的一块钱的年薪。我现在给您提两个很小的问题：d第一你认为武打的规律跟炒股的规律之间有什么关系；第二个问题请您谈一谈您的一块钱年薪后面的故事。
梁定邦：有很大的关系。武打小说，金庸先生他老提倡一句话：是手中无剑，心中有剑。其实股票也是这样的。你所看的东西完全都是信息，你怎么来把它操作的时候，全部是靠你的内功的。但你的内功的心法一定要学得好，内功心法的问题就是做好分析，用你的脑筋怎么去操作。为什么我是收一块钱，我觉得我不能做好多东西。如果是我收500万的话，我就没有业绩了，这是肯定那个市赢率是不对称了。一块钱是在两年前刚开始做顾问的时候，就是这么表态的。
观众：我想用您现在两倍的薪水，来请你帮我出一个主意。给我两块钱吧。
主持人：我出20倍好不好？
梁定邦：没关系，没关系，我还没接受你的聘任，你先说吧。我暂时不能接受，我先放在这儿听听他的问题。
观众
：郑百文重组的问题。您觉得它是不是能够重组？然后有报道又说，如果郑百文重组成功的话，最大的失败者是中国证券市场。您的观点又是什么？
梁定邦：我首先来说，我觉得重组成功，不一定是证券市场的损失，看怎么重组。据我所知，现在的郑百文的重组是以市场操作方法来做，证监会现在，据我所知，让这些有关方来做一个方案。方案会提到证监会去，看是否是合法才做。但是这个最后是市场操作行为，现在抱的态度是这个态度的。是否以后有变我就没法知道。如果是这样的话我觉得是可取的，就是世界上不应该有免费午餐，所以在重组方面一定要经过市场操作，而且经过评估，估价。也许郑百文原有的股民吃亏了，因为是它要减持了。我要捐给希望工程了，我还要加点钱进去，我只有美元在这儿，捐给你们，谢谢！
主持人：我就代表对话栏目组谢谢您，也代表我们要捐献的希望工程谢谢您！20美元，谢谢梁先生！
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主持人（陈伟鸿）：观众朋友，大家好，欢迎关注《对话》。以前我们《对话》曾经播出过一期节目，叫《把冰卖给爱斯基摩人》。这句话其实是很多从事营销工作的朋友在向别人介绍营销理念的时候，最常引用的一句话。其实从字面上来看，我觉得这是一句很精采的话，你想把冰都能卖给爱斯基摩人，这个人应该算是一个营销的天才，但是我不知道他到底是否存在。不过刚才的这句话如果你换一个角度的话，想一想，你会发现有点问题。首先爱斯基摩人他们需要冰吗？如果他们不需要冰的话，我们为什么要把冰去卖给他们呢？那如果他们不需要冰，这个冰还有生产的必要吗？我们该把什么样的东西卖给爱斯基摩人呢？那么这些问题其实有一位人物早就开始考虑了，而且我想他可能会有解答这些问题的答案，现在我们就掌声欢迎唐·舒尔茨先生，你好，欢迎来《对话》。可能很多人觉得整合营销传播这个词挺陌生的，所以我们想既然舒尔茨到了我们的现场，来到我们节目当中，是不是能够用简单又形象的语言告诉我们，到底什么是整合营销传播？
舒尔茨：整合营销这相对来说是一个较新的概念，这个概念是因为发生了市场上的一些变化所造成的，在传播方面发生变化造成的。其目的就是要把所有的各种各样的传播活动组织在一起，让他们能够以一种秩序、以一种方向组织在一起。如果我们把营销比作一杯葡萄酒的话，把传播比作一杯啤酒的话，那这个整合是不是就把他们两个倒在一块儿？倒在一块儿之后会变成什么样的东西？可能是一个很差的结果。我有几次试过，发现结果并不是很好。啤酒和红酒放在一起挺难喝的，但是我们试图所做的就是能够有一个平衡的想法和平衡的概念，集中成一个中心思想，把所有这些东西集中起来提供给消费者。
主持人：在中国很多从事营销工作的人都听过刚才我说的那句话，叫“把冰卖给爱斯基摩人”。这句话你原来听说过吗？听说过？
舒尔茨：我以前听说过。我实际上有不同的观点，有关这句话第一个问题就是说，你会问这么一个问题？为什么你说有冰的话，那么到底谁要这个冰呢？我可以说到中东卖给他们冰，因为他们是需要冰，他们比爱斯基摩人更需要。所以关键的问题就是看到底市场在什么地方，他们的需求是什么，他们的要求是什么，以及他们寻求要什么东西，如果满足这些需求的话。
主持人：您说后悔没有早一点来中国，这句话怎么讲？
舒尔茨：到中国来我的遗憾是因为我们感到非常兴奋，感到这个市场独特的特点，感到这里市场的发展的方式，我觉得这是非常令人兴奋，我为此感到非常有意思。
主持人：这次在北京、深圳、上海都举办了多场的讲座，所有去听讲座的人都是主管营销的一些人才，在这个课堂上，您有没有注意到这些学生们向你提问最多的问题，是什么问题？
舒尔茨：他们感兴趣的或者说他们感到最复杂的问题，就是品牌上的解释。我在演讲中讲的例子，我就拿了这么一个橙子，我就说这是一个橙子，你到底付我多少钱呢？有人愿意出人民币五元。现在我有一个新的想法，我这个上头贴一个舒尔茨的标签，那么现在你说舒尔茨牌的这个橙多少钱？突然它的价值就上升了，我做的就是把一个商品品牌化，附加上它的个性来达到增值的目的。我想这就是我面临的挑战，不是生产能力的问题，而是给产品增值的能力问题，这样才有可能给投资带来更大的回报。
主持人：有没有这样一个问题就是你最经常拿来问他们的问题，经常提什么呢？
舒尔茨：就是我们如何从价格战中走出去，我们如何摆脱对低价倾销产品的能力的追求，谁能更好地了解在不降价的情况下把产品卖出去，也许这就是一个比较困难的问题。我注意到了有两个现象在中国正在出现，我觉得是非常有意思的。一方面是中国公司，他们想成为跨国公司，他们想了解西方企业的情况，了解营销的知识，希望能够走向世界，走到东南亚去，到欧洲到其他地方去。但同时，这些跨国公司实际上正试图成为纯正的中国本土化的公司，他们想成为更具有中国特色的企业。所以说这是一种交叉的企业行为。
主持人：我想知道你有没有什么问题来问中国学生？
舒尔茨：最常问的问题是什么，就是你们如何制定营销计划。看上去有一个主要的问题就是如何实现客户导向，把重点放在客户上面。我觉得中国有两个问题，一个就是企业的导向问题，如何把重点放在客户上而不是产品上；我觉得第二个问题也是非常重要的，尤其是用发展的眼光来看，就是如何在产品上增加服务价值。
主持人：那您的学生是怎么来回答这个有趣的问题的？
舒尔茨：大多数的人感觉到无法回答这个问题，请求重新阐述我的观点，这就是我们讨论最多的内容。我们也讨论了很多企业组织行为的问题，我感到目前来说是很多企业领导者关注的问题，但这不是只有在中国存在的问题。
主持人：所以可见刚才对于你的这个问题中国的学生并没有给你一个令您满意的答案，你给前来听课的中国学生会打多少分呢？
舒尔茨：请记住，培训师从来不会预期学生可以正确回答所有的问题，如果都可以正确回答的话，还需要培训师做什么？我感到中国的学生质量和素质，在营销方面以及沟通方面的素质是很高的，实际上比许多我到过的国家都要高。
主持人：其实营销确实在中国是一个很热门的话题，比如说老百姓跟营销最亲密的接触。大概就是看电视广告，前一阵你打开电视就能看到有一位美女，拿着一个手提电话在做３０秒的广告，这个广告播放的频率非常得高。我想问一下舒尔茨先生你能猜得出来这家公司请这位演员来拍这个广告要花多少钱吗？
舒尔茨：你要问这个问题我只能想你肯定是花了很多钱，因为那些造价低廉的广告是没有人会谈论它的，我想非常非常贵的。
主持人：大概需要人民币一千万的人民币，我们让现场的观众跟你交流一下这个问题。
观众：舒尔茨先生你好。我们国内非常知名的一个家电企业最近为了配合他新的手机业务的推广，他花了一个巨资请韩国巨星金喜善来作为它手机广告的代言人。看过这个广告以后，并没有了解到ＴＣＬ为我们传达的是什么样的一个信息，也就是说ＴＣＬ手机与目前我们市场上已经存在的手机之间到底有什么样的区别。我就是想请教你，像ＴＣＬ这样的企业他耗了巨资来拍这样的广告，他的投资与成本之间的比对他的企业来说是否是有价值的呢？谢谢。
舒尔茨：这么说吧，我觉得在一定程度上打广告的这些单位是热爱某些思想的。这些思想并不见得是好的思想，但是他们看到一位知名人士很多情况是这样的。一些名人有时候会妨碍信息的传递，如果他们试图卖一个产品，我想他们需要提供的唯一的价值就是这个产品有什么好处，他们的产品和其他商品有什么不同。我想你和他的朋友们问这个问题，就是这个产品有什么不同之处，这正是问题所在。打广告正是出于这个目的，打广告，营销和传播就是这样的目的，或者和客户来进行交流的时候无法做到的事情，就是无法面对面交流的时候。由于几年我的一个例子，我总是说如果你考虑一下你本人作为一个销售人员，你把销售的信息传递出去，让人家来考虑买什么东西，如果你去敲他们的门他们开了门，你开始向他们唱歌吗？你还是开始面对他们跳舞呢？不，你要给他们讲你的产品，对吧。我想就是为什么大家犯了很多的错误，我想我们被误导到娱乐的范畴，背离了营销和打广告和传播的目的了。
主持人：刚才我们谈论的高价请韩国明星拍广告的企业的一位代表也来到了我们的现场，我们来听听他当时是怎么打算的。
舒尔茨：看上去他听我说的话是会生气的。
观众：没有，因为我觉得舒尔茨先生他讲的问题是从一个整体系统的问题来讲的，这位小姐提的问题他只是从自己本身的投资来看。我们企业做投资的时候，当初有广告公司给我们建议，就是说因为你做的手机是属于比较时尚，是面对年轻人的，所以他们建议你就找一个很漂亮的年轻的名人，那自然我们企业能接受这样一个观念。至于投资多少，如果你要量化一点，我可以在这里告诉大家，我们那个广告播出以后，销量在几个月之内超过了１２０万部，每天是无法提到货的。表面上看起来，是不是真的是这个广告起作用呢？就是说我们投入，假如是一千万，他产生的可量化的回报到底是多少呢？我觉得是不能用这样简单地数学概念去理解。
主持人：从刚才您的谈话当中我注意到跟刚才那位小姐谈话有一个矛盾的地方，您说这个手机是一个很时尚的东西，所以请一个美女来做广告。那它的主要的诉求对象是年轻人，这边这位就是年轻人可是她刚才说我不知道这个广告播出来之后，她告诉我这个手机跟别的手机有什么样的不同？
舒尔茨：你觉得这个地方在什么地方？让我们问她一个问题，你有手机吗？
观众：是的，我是有一个手机，不过是松下的。
舒尔茨：你对你现在的手机满意吗？
观众：比较满意。
舒尔茨：为什么满意？你需要两个手机吗？
观众：到目前为止来说还不太需要。
舒尔茨：好，这就是问题的要点。这个人想把手机卖给没有手机的人，所以你不是他的潜在客户，这是问题的一部分。因为他想做的是让那些没有手机的人买手机，除非你把你现有的松下手机或者是索尼手机给扔掉去买他的手机，但是这种可能性仍然不大。他对广告的投资不是针对你的，你不是他的潜在客户。他的目的是那些目前没有手机但是准备买手机的用户，他的这个投资已经产生了很好的作用。因为你说几周之内卖了上百万是吧？这是成功的，也许这个策划不是很成功，但是这个目标一定要非常清晰。
观众：我是卖给谁的它是由细分市场本身来决定的，而不是由你这个广告要卖给所有的人，不是。我只能卖给那些愿意买我们的人，所以我们广告投入最大的一个关键，就是我们研究更多的是买点，而不是卖点。你要知道谁为什么买你的，这个恐怕是我们广告投资很重要的一个原则。
主持人：舒尔茨先生，您觉得他说得在理吗？
舒尔茨：我要感谢你，感谢你。
主持人：似乎是他在实践着舒尔茨先生的理论。
舒尔茨：你不知道的是我们在上海过去的两天内一直和这位先生在一起，一直在谈论这件事情。
主持人：怎么还有这段幕后戏呢？其实请名人做广告并不是一家公司两家公司，其实很多公司，所以我们的观众当中还有一位他还想跟你探讨名人广告的问题，来，这位。
观众：我就想问一下我们如何在用名人效应来提升对企业产品、服务以及他的品牌的深度提高，在那个挖掘上来做更好的工作？而不仅仅是让人看起来一直是促销，或者说对目标顾客表现得不是很明确，谢谢。
舒尔茨：我想这个问题问得还不错，这是广告人多年来一直面对的问题。我们发现那些产品代言人也许对他要代言的产品有很多的知识，或者有使用该产品的经验以及与该产品有关的背景。你会发现，有很多体育界的名人他们代言体育产品，因为他们知道这些产品是他们在使用的，我从芝加哥来，乔丹可能是世界上名气最大的篮球运动员，有一个运动鞋的厂商请乔丹来做他的产品代言人，乔丹和他穿的鞋关系很紧密。同样的道理，高尔夫设备，大多数采用与打高尔夫球的人来做产品代言人，著名的高尔夫球员来给他们做宣传。我认为在找产品代言人是有一定风险，尤其是你所寻找的人仅仅是因为他知名，当你将他与你的产品联系起来的时候，客户就会想，他怎么知道我想要的这个产品？他了解他所代表的产品吗？当然这比不是说你永远不能用本地的那些明星，这种宣传到处都是在做的。现在我们正在用奥林匹克的一些英雄，有一些奥林匹克的英雄为北京的奥林匹克申办工作做了工作。所以关键的问题是，将产品代言人与产品紧密地联系起来，这种关系越紧密，理解越紧密，给企业、给产品、给用户带来的好处越多。
主持人：回头可以给米卢建议一下，比如有些白酒，有些电器的广告可以考虑不要做了。刚才我们谈到的都是怎么样去寻找你的客户，你的客户是谁，他到底在什么地方，而且我们是以广告来谈的。我记得美国的企业家叫约翰·渥尔梅克，他说过一句话，说我知道我的广告费当中有５０％都是浪费的，那我就不知道这５０％是哪５０％？
舒尔茨：我认为他所说的广告方面所浪费的金钱是因为他们没有做自己的作业，没有做准备、没有做研究、没有做分析、没有做必要的背景性的工作，这些都是必不可少的工作。今天我们有能力针对目标客户群进行营销和传播，与广泛的传播是不矛盾的。我们今天有能力通过互联网、通过电话、通过某种杂志以及具体的计划，甚至通过电视来针对目标客户群，而做广告的应该做什么呢？广告人应该了解市场上最基本的情况，或者广告代理人帮助他们了解市场上基本的情况，这样我们才能做到广告可以到达基本目标客户或者潜在客户，你不可能将浪费的金钱全部剔除。市场营销的目标是降低浪费金钱的比例，比如如果我可以将浪费的金钱降到１０％，而９０％是有效的，那么我就极大地增长了我的回报。
主持人：看来如果按照这么去做的话人可能就已经掌握了您的整合营销传播理论的精髓了，也就是怎样去有效地跟客户进行沟通。在说到这个词的时候，我想起有人用几种比喻来说明它，有人说整合营销传播就像是水果色拉，还有人说它就像是交响乐团，还有人说它就像篮球队等等，这样的一些比喻，你怎么看这些比喻？你觉得这些比喻合适吗？恰当吗？
舒尔茨：我想这个比喻是非常恰当的。但是水果色拉我就不太肯定了，它是将所有的东西都混合在一起，希望他的味道好一点。换一种说法说，如果说是一个指挥，他实际上是进行指挥的，就是说每一个乐器都是单独来演奏是效果不好的，那么只要是指挥的话，就成了一个交响乐团。那么篮球队也是一样的，如果你看一个篮球队的情况，它主要是由一两个主要的队员，其他人不打的话，那么这个球就不会胜利的。关键必须把所有的东西整合在一起，必须使它产生效益，这就是我们所谓整合的意义。也就是说做这个事情效率更高，力量更大。比这些单打独斗效率要高得多，这种办法。
主持人：那您的观点在整合营销传播的过程中哪一方面是最重要的？整合营销传播最重要的是什么呢？
舒尔茨：就是说你从客户方向开始工作返回到企业内部，而不是从企业开始向客户方向工作，如果你理解客户在做什么，你理解客户的兴趣在哪里，如果你理解客户为什么看电视或者为什么看报纸的话，如果你理解为什么客户对某一个产品比对另一个产品更感兴趣的话，这样你就可以把你所有的精力集中在那里。所有的企业活动都可以集中在客户身上，这就是说你必须集中在客户方向，而不是集中在企业内部的研究上。
主持人：那要达到刚才您所说的这一切，我想市场调研是必不可少的，而且也是非常重要的一环。今天我们也请台下的几家公司来跟我们说一说他们在市场调研当中碰到了一些什么样的困惑。
观众：你好，舒尔茨先生，我是中文２０００公司的，也是我们中国的一个软件企业，软件技术企业。我们经过了一年研发以后，现在我们基本上的费用花了很多了，那么现在我们想把我们这个品牌要做出去的话，在这之前我们也做过一些市场调研。实际上从国内市场对于我们国内的Office，一种物美价廉然后性能又比较好的Office还是需求量非常大的，面对我们现在经过一年工作以后，在我们资金比较紧缺的情况下，研发已经基本上完成了。那么我现在要想把我的品牌打出去，你认为我现在应该在这方面工作应当怎么做？
主持人：好象这是一个非常好的咨询机会，所以我们希望在现场赶快免费咨询一下。
舒尔茨：那么他们要说的这个问题并不是一个公司独有的问题，每个公司都有可能在技术上推出新的更好的产品。如果我们回述一下这样的情况，像戴尔计算机，他们做的计算机和康柏计算机是没有任何区别的，都是一样的部件。戴尔计算机公司说，我们必须差异化我们的产品，在销售的方式上差异化，比如说有不同的配送的方式，我们用不同的方法差异化我们的销售方式来进入市场。我觉得你们应该花很多的时间考虑一下到底你们处于什么位置？你们有什么差异化的地方？你们公司有什么特色的地方？因为品牌实际上是从公司内部开始建立的，不是从公司外部开始的。在产品的情况、品牌的情况，然后再搞清楚，谁愿意跟你合作，谁愿意跟你进行运行，谁愿意成为你的合作伙伴，然后从这个基础上往前推进，这是我给你提的一个最好的建议。
观众：谢谢舒尔茨先生，那么现在我怎么能够就是除了广告之外，我通过什么样具体的方法我让更多的我的一些用户能够了解它？
舒尔茨：你能提的最好建议就是雇佣一下坐在你旁边的人，因为他是奥美广告公司的负责人，他在广告促销方面，整合营销方面是世界上这个方面最好的专家。我觉得最至关重要的问题，就是说你看看现在建立的品牌，大多数现在建立的品牌并不一定是在花了很多钱的广告上，实际上靠其他不同的方法或者是技巧做到的。有一个品牌进入中国叫星巴克，星巴克卖什么产品呢？在什么地方都可以买到，就是咖啡。但是星巴克怎么做呢？他创造了一个独特的经历，靠口碑。所以我觉得也许考虑这么一个问题，要采取一种公关的方式或者是宣传的方式，那么找到你自己的特点、特色，然后建立自己的形象，并一定要打什么广告，也许通过赞助的方式通过搞活动或者是公关活动，从而找到你的客户，找到方式能够接触的客户，使你制造成一种相互需要的关系，谢谢。
主持人：舒尔茨先生给了你一个省钱又能够打出品牌的方案，这样子的话，像奥美这样的广告公司可能就要减少收入了，我不知道您怎么看？
观众：刚才我们谈论的这个问题，我想舒尔茨博士讲得是对的。我想本来广告是最贵的东西，不过我倒是想借这个机会问一下我觉得有一个比较重要的问题，尤其在中国，当IMC（整合营销传播）在推动的时候，实际上客户或者是厂商的角度在组织上经常碰到很多问题，这些组织上的问题到底是什么应该用什么样的方式来解决？
舒尔茨：你确实讲得很不错。最大的困难要想进行任何一个整合的计划，最难的就是组织结构问题，自己独特的东西。比如说我们培训中的一个例子，就是说把所有的职能部门他们都是向高级经理汇报的，他们和客户从来不发生任何的关系，他们只是让高层经理高兴就好了。我们在组织上要做的事情就是要建一个横向的结构，横向的流程。也就是说我怎么能够把营销或者说财务，或者生产、研发放在一起，然后使他采取一个横向的方式，使他们能够接触到客户，面向客户的组织。建立这个组织是任何公司面临的一项最艰巨的工作，我在这方面对中国是很乐观的，我觉得中国有一点是具备的，就是说他们没有传统的西方的组织机构的束缚。
主持人：前面也有人比喻过，整合营销传播就像是一个交响乐团，那其实最重要的做这个交响乐队工作的应该是指挥。其实说到整合营销方面也就是营销总监了，我不知道舒尔茨先生认为营销总监应该具有什么样的素质，他才能够担此重任？
舒尔茨：我想对于今后来说，营销总监应该具备好奇心，应该具备真正的想要理解他们客户的愿望，理解市场。我想这么一个人还应该要有很好的团队的精神，也就是说要建立一个团队，大家一起工作。我想当然要有知识，要了解各种各样的技术、技巧、战略、战术，还应该有很好的沟通的概念，不应该是一个方面是专家，应该是各个方面都懂。因此我想对于二十一世纪的市场营销总监来说，另外一个重要因素就是要理解财会。第五点，可能是非常重要的一点，就是说最大的意愿是让客户满意这个问题，这就是真正的营销总监所遇到的挑战。
主持人：那前来听你课的这些中国学员，其实大多数也都是营销总监。你在跟他们交流和沟通的过程中，你觉得他们符合你刚才说出的这些标准吗？
舒尔茨：让我现在来评价吗？我想大多数他们是理解这些概念的，我想现在就是要把这些概念用于实际，而且要加以应用。还要培训，加以实施。这个概念很容易抓住的，实施起来确实相当困难。那我们现场也有一些营销总监到场，有没有举手看一下？
主持人：现场有担任营销总监工作的吗？这边一位，这边有吗？这边还有一位营销总监，那边还有一位，那我们先请这位营销总监来说一说，你觉得刚才的这些理论性的东西对你来说是不是很容易的东西？
观众：刚才听了舒尔茨先生的讲话，我非常受启发。前面舒尔茨先生曾经说过，就是到中国来以后感觉到市场特别特殊，我就一直想听，到底特殊在哪儿？作为中国的一个公司的营销总监来说，他首先应该对中国的市场非常了解，而且既有理论又有实战的经验。
主持人：这样你稍等一下，我们让舒尔茨先生先来说一说，他认为中国市场特殊在什么地方？待会儿再跟你的答案做一个比照好不好？舒尔茨先生，您先说一说你认为中国市场特殊在什么地方？
舒尔茨：我想中国市场的特点是真正的市场经济的历史非常短暂，因此这也是中国最大的优势，就是没有以前历史的包袱。西方那些公司都是有这些包袱的，没有机会建立一个全新的东西，我想这正是我所看到中国面临的机会。
主持人：你觉得跟你想要表达的特殊性是一样的吗？
观众：基本一样。
主持人：不一样在什么地方？
观众：还有一点，我觉得舒尔茨先生刚才也提到了就是文化，我觉得刚才提到在不同的地区，甚至文化都不是完全相同。作为我们刚才那位女士提到，比如说软件，就是我们做的软件一定要符合中国人的文化，让中国人用非常习惯而且非常好用，我想做这点小小的补充。好，谢谢你。
主持人：刚才的这位先生，后来补充你的一个观点就讲到文化的差异，是不是文化的差异就会导致在推行你的理论的时候会有一些困难？
舒尔茨：我觉得没有什么太大的困难。我觉得进行沟通、进行交流是最重要的，最差的情况是这样的，就是全盘照搬外国的营销概念，这是会失败的，会造成灾难的，会使你损失大量的金钱，而且只会把机会让给跨国公司。所以在向西方学习的时候要有选择性，其实许多的西方公司并不是那么成功的。
主持人：还有刚才那位也是在做着营销总监的工作。我们看看他在工作当中有没有什么样的困惑？
观众：舒尔茨先生你好，当你在一个行业当中你不得已的情况下，你会去面对那些比你更强大的竞争对手，但是在你的产品上面又不可能有很多创新的时候，那么企业又如何获得竞争的优势，也就是说它在这个市场当中如何进行生存？这是我的问题。
舒尔茨：再找一个风险投资商吧。未来的竞争力不是体现在没有多少钱上，而是体现在这些钱是否能被恰当地使用上，竞争的优胜者并不总是那些花费最多钱的公司。我认为中国处在一种独特的境地，其中一件事情就是中国成为了世贸组织成员，所有的贸易障碍就没有了，所有世界上可能的产品都会在中国销售。许多中国公司没有这种一对一的竞争能力，所以我认为了解客户，了解中国的客户以及了解中国的市场，将是中国公司非常大的竞争优势。可以不必介意那些跨国公司雄厚的资金优势。
主持人：其实我们很多的中国企业也非常关注整合营销传播，也非常希望把它学到手，让自己的企业做大做强。但我们真正在学习和运用当中发现有一些问题，比如刚才我们谈到营销总监的素质方面，在很多的中国企业可能如果去调查一下，发现现在坐在营销总监位置上的人可能从前他是非常专注于传播这一方面，或者说他是非常专注于营销这一方面的，应该怎么样来做，怎么把这两个部分整合到一块儿？
舒尔茨：简单地回答，那就是说你再长几岁就好了。因为你做得时间越长，经验越多。但是我觉得问题的真正所在是要有开放性的思维方式，所以我认为我建议营销总监应该持续不断地接受培训，应该持续不断地改变读书，寻找、确认、采用，所有这些事情应该持续不断地去做。营销机构以及营销总监这两者都会有一个问题，他们一直集中在会谈，他们应该将自己的注意力集中在倾听上。
主持人：倾听。为什么在您的观念当中觉得是这么重要？
舒尔茨：听别人说不太容易。别人说我不喜欢你做的事情，我不喜欢你的产品，我不喜欢这个，这就很刺耳了。如果你提早就听到这个问题，你是可以调整和适应的，如果你不听他们的说法肯定会犯错误的，倾听可以让你减少犯错误的机会。
主持人：来，后面那位女士。
观众：我想请教的是，对于服务性的行业，通过什么样的营销组合方式能够使我们服务产品的信息，更真实或者说更有利于我们传播到客户那里去，这是我的问题，谢谢。
舒尔茨：我想你描述的这个事情是非常常见的一个事情，特别是商业对商业，这种接触都称为传播。我们做了一个很简单的咨询方面的客户测试，我们说第一个接触点是什么呢？就是那个接电话的人，他是第一个接触点，我们问那个客户，走出去给他们自己的公司打电话，看看，就是说接电话那个人得到一个什么样的接触。我们一般来说是把那个经验最不足的或者说工资最低的人放在第一线接电话，这是客户接触你这个公司的第一个接触点，对吧？所以说你要做的事情，就是你要扩展传播的想法，整合营销传播不是一个人也不是一群人做的事情，而是整个公司做的事情。我想说假如八年之后，当然这只是想象的我们希望不会发生。
主持人：好，这位。
观众：你说到许多跨国公司都在进入中国，想成为中国本土化的公司，但是中国公司却想成为跨国公司。你也谈到因为跨国公司进入中国，竞争会变得异常激烈。让我们假设从现在起的八年，如果出现这个情况，有一些跨国公司进入中国他们把这个市场全占了，他们占领了很大的市场份额，中国公司那时候还有没有机会呢？能不能赶上他们的营销呢？或者是经营整合重振雄风呢？如果是这种情况的话。
舒尔茨：我觉得回答你这个问题是这样的。第一点，中国的机构不要让他们第一次就取得成功，因为重新获得市场是非常艰难的，也是一个漫长的过程。典型的情况是这样的，中国公司首先开始打价格战，在价格上开始竞争。当跨国公司来了的时候，我们知道他有特定的价格，于是我们就会比他的要便宜，于是跨国公司可能也会降价，中国公司就会再次降价，直到最后没有人可以有利润。所以说重要的是不要在价格上与跨国公司展开竞争，跨国公司到中国来不仅有价格优势，他们有产品的质量优势和服务优势，以及品牌优势，他们还有极大的传播优势，以及建立品牌的优势。所以中国公司一定要抓住大众传播，以及大众整合传播营销的要点。
观众：我想问的问题是关于电子消费品的问题。实际上在中国很多电子消费品厂商在近期中相继推出了很多新的产品，那么无论是它处于产品更新换代的需要，还是说为了摆脱竞争对手的需要，他总是在很快的推出新的一些产品。对于这种现象，实际上在整个消费者中造成不好的影响，就是说会使消费者感到一种迷茫和彷徨，不知道您对于这个问题有什么样的看法？
舒尔茨：技术对于产品来说简简单单的是把一个产品变成消费品，这与你使用技术去制造洗衣粉没什么区别，或者用一个特殊的技术去包装酸奶，你只是去使用它用完之后抛弃，再使用新的。所以我认为电子消费品厂商必须了解这样的事实，竞争将会而且一定会集中在品牌方面而不是技术方面。技术已经不是一个可以有持续性竞争的武器了，我可以复制你的技术，很快地复制，你有新的技术出来，我３０天马上就拿出比你更好的技术，马上上市。所以我想你必须这么考虑问题，不要在技术上竞争。开始考虑我们怎么把技术整合到我的品牌中，让他买我的品牌，也许我有多个品牌，但是我要做的事情是创造多品牌，复合品牌。我要让他们买我的品牌，而不是购买我的技术。
主持人：很多的观众在来之前他们都是带着问题来的，我收集了一下，有一个统一的问题，就是他们对中国目前营销市场的担心，普遍认为中国目前的营销现状都属于粗放型的，从广告方面来讲可能广告的创意很好，它的投放量也很大，播出的范围也很广，影响力也很大。可是到最后你突然发现自己产品的通路出了问题，那从营销队伍来讲，可能这个营销队伍是非常庞大的，甚至有的是做到了百城万店这种感觉，就是到处都有。可是它没有层次，有点像一盘散沙。我想关键的一个问题就是怎么样能够把这些零散的部分结合起来，然后把他们整合在一起。
舒尔茨：电视、广告、销售队伍、营销人员、批发人员，不管是什么，能够采取一些方法把他们整合在一起，我想问题是很简单的。这些东西如果单独讲起来，从来没有使用完整的方式研究过他们，从来没有研究一下怎么样能够把他们整合在一起，而并不是说我们把他们单独放在一起。但是真正的一个挑战就是所有的传播的总和应该是加起来的和，要大于整合的东西。我说更大的东西，就是说更有效，传播得更好，给客户提供更好的理解。我想再补充一点，就是不要像过去一样散沙一片，应该整合起来，达到市场营销的目的。
主持人：舒尔茨先生刚才已经回答了很多的问题了，然后又看到了很举起的手，我们还没有回答这边观众提的问题，因为他们没有举手。
舒尔茨：他们看起来好像是睡着了。
主持人：他没有睡着，他可能在考虑问题，您觉得他会考虑一个什么样的问题？
舒尔茨：噢，他在思考。
主持人：你猜猜看，他会有什么样的问题问你吗？
舒尔茨：也许我应该问他们一个问题。
主持人：好，好，你问他一个问题。
舒尔茨：我就问这个人，我是一个客户为中心导向的人，所以我知道他会有问题。
主持人：这样您稍等，我们让舒尔茨先生问问您，舒尔茨先生刚才想要提问。
舒尔茨：你可以给我说一下整合营销传播的四个阶段吗？
观众：整合的四个阶段，第一个，最初是一个声音、一个形象；第二个，是建立一个整合营销的组织；第三个，进行整合投资回报的分析；第四个是信息技术的运用，就是过去信息是从内向外，然后变成从外向内。
舒尔茨：你怎么知道他知道这些答案呢？
主持人：因为我觉得所有对你感兴趣的人恐怕都很了解这一点。
舒尔茨：我们这一周有两天的时间在一起。
主持人：像他这样了解的理论这么多的人，你觉得他在实践当中成功的把握有百分之多少？把他放到中国的市场上去实际操作？
舒尔茨：如果所有其他的学员都能够像他这样成功地掌握的话，那简直是太美妙了，因为他可以说整合营销传播的四个阶段。
主持人：那么你已经两次到中国了，已经解决了你原来的一个遗憾。就是没有早一点来，那有可能你还会第三次来、第四次来，那么以后来你希望为中国做些什么呢？
舒尔茨：我来中国，我是想下次来同中国的企业再花多一点时间讲一讲，就是把我们的这些概念能不能运用到他们的实践中。在我接触的许多公司中他们都希望我可以到他们的公司内部去，深入地探讨他们组织的情况。
主持人：那么我们就期待着下一次尽早见到舒尔茨博士，好了，谢谢你来到我们节目当中，谢谢，非常感谢。
返
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主嘉宾：
李汉生 方正数码有限公司总裁
次嘉宾：
张旋龙
方正控股有限公司总裁何小强
昂德（中国）有限公司首席运营官
白刚
光辉国际（中国）有限公司高级顾问刘伶
北京泰懋电脑技术咨询服务有限公司总经理
林永青
清华同方电脑公司总经理助理田芙蓉
天石跨国企业发展研究有限公司总经理
主持人（陈伟鸿）：电视机前的观众朋友,大家好!这里是《对话》,欢迎您的收看，在中国的改革进程中,国企的改革始终是引人瞩目的。最近这段时间，在国企当中有这样一个普遍的现象，那么就是不断地有一些海外知名企业的高层管理人员,纷纷选择加盟了国企。来到国企之后的他们呢？或者是大刀阔斧，或者是和风细雨。总而言之，都对企业现行的秩序产生了一定的冲击。
经常有人会问这样的一个问题，他们为什么会从外企回到国企，回到国企之后的他们会遇到一些什么样的情况？他们会给国企带来些什么？这些是我们关心的，也是今天《对话》希望跟大家探讨的。在这个群体当中，有一个人倍受注目而且不得不提，因为正是他，在三年前第一个从外企来到了国企，他就是北大方正的李汉生先生。
（大屏幕）
1999年5月李汉生离开惠普加盟方正，当时的方正正受到业绩滑坡、管理混乱、方向不明的重创。李汉生临危受命，致力于打造方正新的管理模式、利润模式和企业文化。“如果说你老是想这个水多深的话，永远你不会跳下去。”李汉生，原为中国惠普副总裁兼信息产品事业部总经理。现为方正数码有限公司总裁，他在惠普期间中国惠普信息产品事业部的业绩增长了120倍。三年前曾有人预言，李汉生在北大方正肯定会折羽而归，你没有经过一个痛苦的过程，你不会成长。李汉生上任两个月后，方正香港的股价开始大幅度回升，经过一连彻头彻尾的改革他将方正电子公司，从亏损的境地救了出来。前不久，他又创办了方正互联网业务公司——方正数码有限公司。李汉生把走出困境的方正电子还给了北大方正集团，坐进了代表互联网时代北大方正新形象的方正数码公司的总裁室。
主持人：现在我们就用掌声请出方正数码的总裁李汉生先生。
李汉生：你好！
主持人：欢迎你，
李总！来来来，请坐。其实李总您觉得刚才大家对您的掌声够热烈吗？
李汉生：我挺满意的。
主持人：挺满意的。
李汉生：不过再热闹一点我也不介意！
主持人：好啊！其实在您参加我们节目之前，很多的朋友，特别是现场的女性观众就说，“李总好像是一个风度翩翩的人”。果然刚才在台上一亮相，大家就觉得与众不同，平时在公司开大会是不是也是这样，非常受大家欢迎的。
李汉生：我一般给人感觉还是比较……就是接近员工，比较愿意听他们的一些想法。
主持人：他们对你的评价怎么样？
李汉生：就看我怎么对他了。
主持人：现在大家普遍认同的一个潮流，就是高层的职业经理人从外企回归到国企。很多人觉得说，这条路是你第一个走出来的。现在三年已经过去了，您觉得这条路走过来还顺利吗？
李汉生：我不觉得是一帆风顺。不过在做这个决定之前，我也是经过深思熟虑，同时这也是中国发展的一个大趋势，还有就是我考虑到了一些个人事业发展的目标。可能就刚好碰着这样一个情况，产生这样一个经历吧。
主持人：你的深思熟虑，还记得经过了多长时间吗？
李汉生：我差不多有四个月吧。
主持人：有四个月反复的考虑。
李汉生：四个月。对对对，其实要离开我工作多年的惠普，是想了很长一段时间。而不是说突然之间偶然的有这个机会就要去跳槽，要转一个工作，不是这样的。
主持人：那你想到这个事的时候，你是一阵激动，还是一阵犹豫？
李汉生：我觉得两个感觉都会有。
主持人：都会有？
李汉生：因为所谓激动是原来没有想过，有这样一些机会：原来可以有一个到国企的机会。但是这个犹豫就是说不知道前面会发生什么事。在这个期间你就会经常要去考虑该不该做。做了对自己本身、对企业有什么好处，那个风险要怎么样去避开。
主持人：其实我知道很多人，在你1999年决定要离开惠普的时候，都不看好你的这个举动。甚至像刚才我们在短片当中所说的大概不出半年，你就会折羽而归了。那今天愿不愿意告诉他们，你为什么会选择离开惠普？
李汉生：在座很多是职业经理人了。肯定每天都在想，什么地方给我这个舞台可以更有施展的空间。那么在外企里面的话，我们做了一段时间之后，发觉也是有它的一定的局限性的。
主持人：现在你自己来评价一下，你觉得如果把惠普比作一个运转非常良好的机器的话，你觉得自己在当中是哪一个部件。
李汉生：我觉得更多是一个战略的执行者。大家也经常讲，我们就好像一个金螺钉一样。就是说，你在这个地方做得很好，发挥很好的优势，在这个大机器里面可以让它运转的非常好。
主持人：用金螺钉来比喻。
李汉生：嗯。
主持人：首先这个金，
闪闪发光非常诱人。不过金后面连着一个词，是螺钉，很小
，但是有的时候其实很有用。今天在现场有几位，跟您一样都是金螺钉。但是我不知道他们是不是自己也认同这个说法？好，我们现在先来听一听，原来长城电脑公司的何小强先生是怎么来考虑这个问题的。
何小强：其实RICKY是我的老上级。我的想法与他非常相象，其实就是说，在一定的发展过程中的话，学到了一些战略。如果你是做到一定层次的经理的话，你就会觉得你的空间会比较的小，专业还比较强。
主持人：职位越高然后觉得空间越小？
何小强：你如果要想做的比别人更好，那你就需要在这个领域里面做的最专，比别人越细就越好，于是就会自己越箍的就会越专业。刚才讲金螺钉，其实就是这个意思：可能是螺钉上边的那个拧的横道也要最坚固，那个地方做的最好的话，这个金螺钉才有机会觉得最好，所以越细就越好。但是这个从另一方面看就限制了你，你的广度不够。如果这样看的话，往远一看，国企可能更亲身地需要这样的专业性，所以就会比较容易一拍即合。
主持人：听了您的讲述，我感觉当年你曾经是苦闷了很长的一段时间。觉得机会全在外面，都在四面八方，就不在自己身边，所以必须要跳出来。
何小强：也跟RICKY有关。他没有给我更多机会。
主持人：其实我想问一下刘伶女士，您在来到国企之前是在几家外企工作过，在多少家？
刘伶：三家。
主持人：在三家外企，那为什么这三家外企都没有能够把你留住，你还是最终选择了离开？
刘伶：我觉得李先生刚才说的挺有道理的。你在这种企业里面，你能扮演的只是一个执行者的角色，你不能对企业的这些方针政策、组织结构，以及管理的各个方面，有一套自己的想法。你惟一能够做的事情是说，你要去领会公司的这个精神，然后把它贯彻执行下去。在你领导的这个公司里边应该有几个大的部门，这种事情可能都是上司、上面去帮你安排的，而不是由你自己来决定的。但是在国内企业肯定不是这样的，你有可能从头到尾都要自己来做。包括你这个公司的发展策略、以及公司的组织结构、它的工作流程等等等等，都需要你自己来做，那么给你的这个舞台就要比以前要大。
主持人：相对而言，可能你的工作激情，也会焕发得更加彻底一些。
刘伶：我想是这样的。
主持人：那在旁边的这位林永青先生，跟他们两位可能不太一样，在外企工作的时间并不是很长，是吗？
林永青：对，我在英特尔公司工作的时间是五年。刚才李先生谈到金螺钉的问题，我个人感觉他比较谦虚。事实上，在国内的公司工作，从个人发挥的能力跟所起的作用上来看，不单纯说你可能作为一个职业经理人，是一个金螺钉。更多的时候你必须帮助来规范或者制定很多没有完备的一些流程。打个比方说，可能你需要制定怎么拧这个螺钉的这个流程。
主持人：以前你是螺钉被人家拧，现在你可以拧别人了，所以这种成功感就强一些。
林永青：可能有这方面的这种成就的感觉。另一方面，因为整个市场经济的时间都不长，所以可能面临的问题还要更多。所以从这个意义上来讲，它可能起的作用会比金螺钉大得多。
主持人：所以在外企的时候只能做金螺钉。但是到了国企之后，可能自己的角色就会改变了，有人说是做铁马达。你觉得这个形容准确吗？
李汉生：我对它理解还是不够深，铁马达的话就是从……它好像是一个动力。我的感觉就是它是一个动力，或者说它不仅是个铁，还是有点儿土。
主持人：彻底没有金的感觉了。
李汉生：我不认为是这样子。我认为，就是看那个企业能不能给你好的环境了。假如说那个企业能给你那种环境的话，我认为你也可以变成金马达，但是这个也是中国企业看来也要考虑的问题。
主持人：你觉得现在自己做到铁马达了没有。
李汉生：我这样子想，我还是比较保守的。我先要想做好铁马达，再看看能不能做金马达，是吧。但是不要再去回去做铁螺钉去了。
主持人：不管说现在您有没有做到自己理想当中的金马达，至少铁马达是做了。那现在铁马达也做过了，原来金螺钉也做过了，现在三年过后来评价一下，你觉得做哪种的感觉会更好。
李汉生：今天当然是说，这个经历是可能有些事觉得自己做得很好，有些事做得不太好。但这个是可以再去反思它、学会它，能够做得更好。但是这三年我认为是一个很宝贵的经历，回顾一下我认为基本上是我想要的。
主持人：抛掉这个基本，你能告诉我们你最想要实现的愿望是什么？在进入国企之前。
李汉生：确实就是能力的一种展示，就是说能力的舒展。因为你敢去跳到这个新的环境里面去，你觉得应该是你能有些作为。
主持人：你当时跳进去的时候，用你自己的话说“是还不知道水深水浅的时候，就一下跳进去了”。
李汉生：就是说你进去之前，可能你真的不知道有多苦。但是你要想清楚，你想为什么你要跳，跳进去之后你可能也要挣扎一段时间。
主持人：想到了吗？想到说可能会挣扎一段时间。
李汉生：当然想过了。而且很多朋友也跟我讲你应该你会怎么样会怎么样，但是这个动力，我觉得是超过了我的这个犹豫。
主持人：当你刚刚接到这个邀请的时候会不会感到有一点意外？
李汉生：我非常意外！当时方正控股的总裁张旋龙先生来找我的时候我是有一点意外。因为我真没想到原来还有这样子的机会，从来是没想过的，所以我是很认真地去考虑这个事情的。
主持人：那你一定记得跟张旋龙先生第一次的亲密接触，你们俩人的交谈，谈了多长时间。
第一次？
李汉生：第一次应该是我想差不多两个小时左右吧。
主持人：谈了两个小时。
李汉生：两个小时左右。
主持人：是张先生约您到了某一个地方，然后您来跟他见面。
李汉生：对对对。
主持人：两个人谁先到的？
李汉生：张先生先到，当天我迟到了。
主持人：您是故意的吗？
李汉生：不是。因为我还有一些事情，真的是确实是排不开，但是我跟张先生事先也说了我晚到了，当时我是去香港出差。他刚好在香港，我们约好在一个饭店的咖啡厅见面，先要了一个大餐，就是讲一些边边角角的事情，讲了很多。最后，我们差不多觉得热身了一段期间之后，张旋龙先生就跟我讲说，方正现在在香港的上市公司，是有一些在业务上的业绩上面的滑坡。想在这个上面寻求一种改变，特别是在经营上面，能不能够有一些新的提高，跟我讲有没有兴趣到这样的一个环境去工作。他是跟我直截了当地来说有这样一个机会的。
主持人：那肯定是他已经都等不及了，因为你讲了边边角角的许多东西。今天我们把张旋龙先生也请到了现场。张先生记得那一次见面吗？
张旋龙：当时是迟到，给我的印象是非常不好。我等了一个多小时。
主持人：您在这一个小时当中有没有决定说，再过一分钟他不来，我马上就不跟他谈了。
张旋龙：没有没有没有，因为之前对他已经进行了很多调查。
主持人：请问一下，您的调查涉及了多少个方面？
张旋龙：很多方面的，包括我们的同行。不是我自己要邀请他，是当时学校跟方正的董事会经过很长期的研究决定的。说每个企业发展到这个阶段，而且方正要变成一个国际化的公司，都需要有这样的人才，所以我们就FAX他，当时他是有事情去开会。完了迟到，迟到了他就说对不起，完了就讲一些客气的话，完了我就单刀直入有没有意思进入方正。他的第一句话，我记着“他说我很贵的”，他怕我们北大没钱，请不起他。
主持人：我也发现李先生是很商业的，也很职业。
张旋龙：他先把最重点的问题讲清楚，其实是这样子的。因为在中国改革开放，特别是现在进入了WTO，其实中国的企业很需要像他这样的专业人士，而且这样的专业人士也很需要这些经理人向我们这样的国企来发展，其实这是双赢的。
主持人：你们在这次的见面当中是否已经基本达成了一些协议？
张旋龙：他就是这样的，他不像我们比较直，他是比较慎重的。总说我可以考虑考虑呀。
主持人：你觉得他是在放长线钓大鱼吗？
张旋龙：也有可能。
李汉生：我要插一句。可能旋龙不清楚，我在惠普的时候呢，也有很多猎头公司找我的。基本上我会在十五分钟到半个小时之内，我就跟他讲“没兴趣的”，但是这次我认为我谈完之后，我是认真思考过的，我是应该讲一个什么样的话，我是说没兴趣还是继续谈？脑袋里面在想、在转。我觉得可能是一个机会，所以我就说我会有兴趣的。虽然这是大家第一次谈这个事，但是确实不是说，谁找我，我都说我有兴趣的。我讲清楚。
主持人：所以你还是非常看重北大方正的邀请。我们这几位职业经理人，他们和国企之间的合作，如果用婚姻和恋爱当中的这种关系来比喻的话，应该都是属于自由恋爱的结果。但是呢，今天我们现场还有一位在婚姻恋爱过程当中有些时候必不可少的一个人——那就是媒人。我们也特别想请教一下白刚先生，现在国内企业到底发展到什么程度的时候，或者说它出现了什么样的问题，它才特别渴望有这些海外背景的职业经理人能够加盟到企业当中来共渡难关。
白刚：在下边跟他们作为朋友都交流过。他们碰到的困难可能付出的代价是在跨国公司中难以想像，所以对他们首先我表示非常高的敬意。从国内公司来讲，往往在几种情况下可能需要引进有丰富跨国公司经验的人：第一类是公司要发生重大变革的时候。再一种就是公司要进行融资的时候。特别是从海外融资，总是让投资人，对除了有良好的技术的信任，对未来的市场前景有信任，对管理团队要有充分的信任，什么样的人最容易取得他们的信任？那就是在跨国公司中有丰富经验、有良好业绩、在业内有非常好口碑的人，这是第二种情况。那么第三种情况，更像刘伶女士和林先生描述的这种情况，就是公司发展需要上台阶的时候，原有的这些领导者通过他个人的魅力、通过他个人的关系来管理这支队伍，现在这种管理运作已经不足以支撑公司未来的发展了，他们要建立一套严整的内部管理体制，所以需要一些有经验的管理人进来。基本上是这么几种情况。这些企业也是很了不起的企业，因为国内的企业要引进这么一个有跨国公司经验的管理人才，至少需要克服三方面的障碍：第一方面是机制方面的障碍；第二呢要克服薪酬待遇方面的障碍，可能我们有的老总的待遇未必有我们请来的这些经理人的待遇高，这要有很大的胸怀；再一个就是说感情和心理方面的障碍，他们也是要克服的。比如说又分两种情况：一种是比较大型的企业，已经发展到很高的阶段了，早期会有一些创业时候的老人、老的管理者。他们心理上、感情上可能会有一个适应期；再有像是新创的企业，早期都是朋友，大家一起打下天下来很不容易。结果在开始企业上规模可以收获一些果实的时候，请一个外边的人来，位置在他们之上甚至待遇比他们好，所以这也是一个很大的障碍。从职业经理人来说，他们在为国内企业发展做贡献上，他们是先行者，是值得我们尊敬的人，从引进这些有国际经验的职业经理人的这些企业来说，他们也是先行者。他们让中国公司的管理跟国际上对接管理现代化，他们克服了重重的障碍，所以职业经理人也应该对他们有充分的理解和尊重。
主持人：刚才董事长说:“北大方正是在业绩滑坡的时候请到了你。”然后我也在一些媒体上看到，你曾经跟记者说他们是请你这个西医去做外科手术的，所以你可能是带着一把刀到方正当中，开始大刀阔斧的工作的。
李汉生：我觉得我就得看你是什么样的一种病症，是吧。你是什么样的问题，就用什么样的解决办法，所以在当时公司的需要是实现一个比较大的成本下降。它需要把一些可能非核心的业务进行调整，同时就是过去可能很多其实也想到过的事情，只不过是在不断地讨论。
主持人：没有执行？
李汉生：不能下决心执行，这样的一个大的环境下面其实就是说头已经很疼了，可能去要开刀了，但是要有一个大家能够相信的人，可以有这种经验，起码是可以按照这个方法来做。
主持人：所以这个时候你就担负起了医生的这个职责。
李汉生：所以在这个上面来说我认为还是我刚才讲的企业当时的需求，就是说你当时真的需要动手术，但是有一些企业发展中间需要建立的一些它的能力、它的人才库、它的技术这种优势等等。我认为这个是需要像中医一样去慢慢培养的，也要固本培元，就是说把好的去发展，去替代一些不好的东西。
主持人：因为我听方正的员工说，你上任的第一天就发火了，而且这个发火的原因其实是很小的一件事，在大家的眼里你还记得你发火是因为什么吗？
李汉生：应该是讲，我对公司的清洁环境可能有一些意见，就是说看到一些我们的门口、
走道放满箱子，这样的。
主持人：你是怎么发火的，冲谁发火的？
李汉生：我就觉得奇怪大家可能没有这种观念。就是说，我们既然这么大一个公司的话，在走道上放一个盒子，放在那里很长时间又不好看，又脏脏的，在很长时间里我们却没人去想这个事，没人去管这个事。当然可能是应该有一些具体的负责人去要想这个事情。
主持人：当时你找到这个负责人了吗？
李汉生：应该是找到负责人了。
主持人：找到了，批评他了。
李汉生：所以我就会跟他讲，我们的要求就是要做到一个基本的企业形象。我认为这个确实也是一个管理问题。我会跟你讲另外一个观念，就是说很多时候很细的事情你不讲他真的是不知道，所以这个是一个，可能就是说也是一个经理是不是要求的问题。假如你经理不要求，这个员工可能是不会自己去做那么另外一个很简单的事情。我其实到了方正之后差不多有两三个月，有一个业务伙伴来找我。他找到前台，早上九点钟，他也是一个企业的老总。每天我上班的时候我公司的接待员，就是坐在前台的接待员，她都看到我进门。但是那天我可能早上来得早，她上班的时候没看到我。当我的这个客人来找我的时候呢，她就跟我的客人争论，她说我今天早上还没看到李总进去，所以他没在。你等一等。我觉得这就是一个职业观念的问题，就是说其实这个事很简单，你太相信你自己的东西。你为什么不打一个电话去问一下，我们该找的人是不是已经到了。但是就没人讲没人提这种要求，假如说你不提，很小很小的事在一个公司里面，长年累月的没人要求，他就不去想。不去想的话就形成一种习惯，按照我自己的方式去办事。
主持人：很多人都关注一个新官。因为新官上任三把火，大家都看这三把火烧在什么地方。其实我觉得跟刚才那些小事来相比，比如说你后来做的，像砍掉集成业务这一块还有减缩财务制度这一块，相比来说都是比较大的一个手笔，而且可能在公司当中引起震动比较大。这几个项目的推行会不会遇到很多的阻力？
李汉生：我们有很多讨论，最后还是要有一个决策。
主持人：决策下去了就能够很好地执行吗？
李汉生：在这点来说是，在方正这个企业，我认为还是很有纪律的，就是说定了这个战略之后的话，大家的实施是非常顺利的。
主持人：本来我觉得好像执行当中就不会有痛苦了，决策当中也没有痛苦了，大家都很快地都决定下来了。
李汉生：那个痛苦就是说，可能是事后很多人还会去想这个事，你就会很痛苦。
主持人：就是可能你会听到很多的议论。
李汉生：对对对。
主持人：比如说你砍掉这个系统集成业务这一块的时候，大家会有一些什么不好的议论吗？
李汉生：就是假如站在支持这个业务这一方，他肯定是觉得这个是一个很好还是能为公司创造效益的。
主持人：当时这一块是很赚钱的，还是不太赚钱？
李汉生：这个是一个太细的事情了，但是呢它不是说每一个地方都赚钱，它有一些项目可能赚钱，有一些项目不赚钱，有一些地方可能赚钱，有一些地方比较不赚钱。
主持人：那那些反对的声音主要集中在什么上面？
李汉生：就是说是不是有别的一些更可能过渡性的方案，是不是应该要一刀切得这么狠，是不是可以不这么做。今天来看的话都有他们的这些可能，觉得是有该保留的一些因素，但是对当时的企业来说，它本身就是有很多资源，那么我们需要集中在更有优势的资源上面，这是一个我当时最大的一个考虑。
主持人：其实是很多人不太理解你的这种做法。
李汉生：其实也会理解，只不过就是说，这是个痛苦的决定，而且它会影响了大家的一些感情的东西。比如说觉得这个客户也很好，我们也是要做的，为什么我们不做呢？我觉得很多很多很复杂的因素在后面。
主持人：我想在这个时候在这件事上就已经看出已经有一些冲撞了。当这些冲撞出现的时候可能不外乎几种选择，比如说妥协好了，比如说想办法去改进好了，或者有什么其他的选择。一般当这种冲撞出现的时候你会做怎样的一个选择？
李汉生：所以在后面，我们做了很多的工作，就是说我在头一年的时间，我讲的最多的话就是解放思想，放下包袱，团结一切往前看。大家都要去放下原来的、固有的东西。因为就是说从观念上面你要先去接受，
你需要变。但很多时候大家还是不愿意去变，所以这个是最关键的。也因为这个事情，我们做了全国一千多个人的培训，就是每个地方两天的培训，找老师来讲什么叫变革，我们为什么需要变革。你不能硬邦邦地说我现在要做一个组织变化了，大家都很害怕。他不知道为什么要组织变化，他觉得组织变化可能会将来影响到我的个人发展，影响到很多很多事情。
主持人：说到这个组织变化好像在你进入方正之后，也有一些很大的组织变化和人员结构的调整。
李汉生：对对。
主持人：对于你的这个做法员工们接受吗？
李汉生：因为每个人都是有一个岗位，所以你要动我的岗位好像是动他的生命一样，但是我觉得在企业的经营里面，可能我们的思路都有点不一样。就是说，我首先定一个战略目标，我有一个目标然后我的企业的架构是要支撑我这个目标。
主持人：如果你在开大会的时候告诉台下的员工说，要改变观念
、要解放思想。他们可能在开会的时候能够接受，可是一旦当这种变落实到他们身上的时候，他们可能就是一种痛的感觉了。那个时候你不痛，可能他们痛。比如说在集团原来就有副总裁，在你去了之后做一些人事调整的时候，他就变成方正电子公司华北的一个片区的一个经理，还有一个党委书记呢，可能就变成了办公室主任。当然底下的员工可能会有更多的变化，关于这方面的变化可能他们心里是很难接受的。
李汉生：是。这些事情我认为是，确实当时也是走的比较急，从大点的问题来看的话可能是在一些员工跟企业的这种理念跟关系上面。我觉得可能没有摆对位子，在外企的话他们看岗位是非常清晰的，在什么岗位做什么事情，岗位它是一个工作的职责的明显体现，但是在很多中国公司里面，岗位可能最后是变成一种奖励。当你做的好了他可能不能加你很多工资，但是他可能给你奖。好，我给你一个好的职函，所以在这方面我可能观念有一点太急。因为我们整套的企业应该是要分的很明确。那么这样子的话，我们不要那些是不知道你做什么闲头在公司里面，所以就不设副职，所以在很多管理理念上的。一种想法都是说这个下的力是不是重了是不是当时确实很多人痛了。我认为是会的，因为你要知道这是触动了一些比较根本的事情，理念上的事，那么这样的事情我认为应该要很慎重。
主持人：您还记不记得在当时触动到他们这些利益的时候他们的这种反映。比如说是不是当面找你来评评理。我在公司干了这么多年凭什么你一来我就得出门走人了。
李汉生：他们可能不会来找我。
主持人：那么他们会去找谁？
李汉生：他们会找他认为应该该找的人，比如说董事局这些人。
主持人：董事局也在。我们问一下张旋龙先生，其实我们刚才讲到的这个人事大变动对于很多人的利益的触动是非常大的。
张旋龙：像他出现这个问题。确实很多来找我们董事会的。确实他下面的那些副总裁都是跟着我一起打江山的。大家在一起共事很多年，本来我是个副总裁我也没拿多少钱就挂了一个副总裁名字，我出去做生意也挺神气的，突然间你把我变成一个什么办事处的总经理，那你说他这个心情在今后的工作中可能就有抵触，但是我们当时的董事会包括北京大学的领导层是百分百地下权给了RICKY。我们曾经请他的时候，我跟RICKY见完之后我就吓了一跳。他要的权力是非常大的，他就是要财权、
要人事权，所有的事情都是要。其实这是对的。作为一个职业的经理人员，他就应该得这些，所以当时学校领导包括方正的董事会是完全相信他，就是来找我也没有用。
李汉生：我呢是特别感谢方正董事会当时给我那个授权的。我认为当时是非常支持这个工作的。这个对于职业经理人来说，我认为基本上是一个梦想就是很难得的一个机会。我刚到方正之后，我就跟他说为什么你老不来公司，看看我们。他讲的一句话我今天还记得，说：“我不来了。我一来的话他们每天都给我投诉，我听着听着反而不知道怎么去做了。”我认为这个支持是非常大的，但是回顾一下，我也认为有一些事情也不必要这么急着做，也没有必要做的这么激烈。因为最重要可能还是一个架构、业务管理的问题，但我觉得从这个上面来说我认为是有点儿急了。
主持人：你知道很急地做这样的一件事，可能会给一般的员工留下这样的印象，就是你会是一个非常强制性的人物，很集权的、
很独裁的，可能都会有这些不太好听的、听起来觉得很刺耳的一些评价。
李汉生：所以到今天我还是觉得我还背着这个形象，一个就是说你是手术刀拿着来的了，然后我还记得下面的经理也跟我说过，他们都说李总裁、李总裁，李总是裁员嘛，就是李总裁嘛。所以我觉得这个形象确实是太重了。
主持人：当我听你说起从前做过的这些决定的时候，你总会说一句可能当时太快了一些，而且很多人可能会希望有一些过渡性的方案。那如果用这种变革的方式来讲：很多人愿意把它分成两类：一类就是比较革命性的，一类是比较渐进式的，是不是你在北大方正当中大多数的时候采用的都是这种革命式的非常彻底的方式。
李汉生：到底是该不该做，怎么样也好，因为现在也很难说大家再回头去讨论这件事。但整体来说我认为我的思路是非常清晰的，就是说集中资源优势发展电子传媒，然后就是减低我们的运作成本，然后就是建立一个有一定规模的运作机构。
主持人：其实可能三年过去了。当年大刀阔斧在现在看起来可能都会多了很多和风细雨的感觉，不会那么的刀光剑影，那么惨烈，但是我还是想问一下张旋龙先生，当时大家对李先生的这些大刀阔斧的做法最集中的反对意见、最不理解的，表现在什么方面？
张旋龙：我还是觉得国企跟外企的文化问题。任何人都知道一个国家、
一个民族包括一个公司，你要改革，
改革就要有痛苦。回过头来讲，应该说改革的大方向是对的，但你说是不是急了一点，是不是整个公司像刚才说的哪一部分应该马上动手术，不动手术这个部分就会死掉，哪一部分是应该用中药就可以把它搞定了，那事再探讨。但是当时的情况包括董事会顶着压力、包括他自身的压力、本身公司发展的压力的时候，是只有那样子的进行。
主持人：但也有一些员工有这样的看法，就觉得说李先生是把外企的那一套、把对员工的管理全部都搬到了这边，说本来我们北大方正可能有很融洽的师生关系、上下级关系，可是在改革之后这些都不复存在了，我们的这种归属感、我们的这种责任感好像都变得淡漠了，大家就除了工作就是工作了。这方面大家有没有向董事会反映说我们不适应这种变化。
张旋龙：应该是有的。有部分员工是这样的。但是也有很多支持这样的做法。因为一个企业不能老是师生关系。这个企业这么发展，那就办学校吧。就是不是办企业。所以大部分的员工、干部还是支持他的做法。
主持人：你现在习惯了这样的一种不同吗？
李汉生：我认为这个是一个正常的过程。因为确实是两个主体，一个是职业经理人，一个是中国很有发展的中国企业。他们在需要吸引人才的过程中间可能大家遇上了，那么这些过程中间我认为只要去承认可能真的是要有一些过渡中间的这种摩擦这种痛苦。
主持人：我也特别找到了一本书。这本书上面有一个调查是经理人痛苦指数。调查我觉得这个名字起的非常好，而且这本杂志的封面创意很特别，它为了配合这个痛苦指数的调查，它的封面是一个手，拿了一个仙人掌。现在问一下我们在座的四位职业经理人，你们看到这个手着仙人球的时候，觉得它贴切吗？是不是就能表达你们内心的那种愿望？李先生？
李汉生：我不希望它是个仙人球。
主持人：你不希望是潜台词，好像也曾经是过。
李汉生：确实有这种感觉。但是我觉得这个还不能够讲清楚，因为我觉得还是一点，就是说你不会无缘无故去捡那个球。是吗？所以你现在这幅图只是讲痛苦经历，只是一部分在整个思考过程里面的话，我觉得你不会无缘无故地捡那个，那么在这个后面你是还有一些你想得的东西。
主持人：如果有一个机会可以给这个杂志建议一下，你愿意把手中的仙人球换成一个什么东西，能够更确切地表达你三年来的一个感受。
李汉生：哎唷！
主持人：很难吗？
李汉生：哎呀，
没想这个事情，没想这个事情。还是我想就是说最好拿一个东西是很烫手的，但是呢往后的话你可以享受它的，可能是这样子一个东西比较好。
主持人：这个东西是属于理想状态当中的。
李汉生：对，就是说你要问我嘛。我的希望是这样的既烫手又让人觉得值得的东西，不会是最后你想把它扔掉了算了。
主持人：又成为自己的美味，一个享受了，好了，
我们同样的这个问题问一下台下的三位经理人，觉得这个封面贴切吗？
林永青：中国有一句俗话叫“烫手的山芋”我觉得可能比较符合。李先生的要求。
主持人：那个山芋已经被他拿走了，你另外想一个比喻。
林永青：对，就是开始可能会比较烫手，但最终你可以因为你的付出而获得收益。
主持人：你在到清华同方的时候是不是也碰到一个比较烫手的东西，然后你用手套戴着去把它拿了起来，把这个经历讲给我们听一下，好吗？
林永青：具体的问题可能不太方便在这里谈。
主持人：你就把具体问题当中方便谈的告诉我们就行了，公司的机密可以有所保留。
林永青：事实上我觉得可能很多企业都面临这样的一个问题，在于说这里牵扯到可能作为经理人跟企业家或者跟这个企业的领导者沟通的问题。
主持人：你在公司当中是不是为说服领导人而花了非常多的工夫。
林永青：应该是这样的，有成功的例子也有不成功的例子。
主持人：我们愿意听不成功的例子。
林永青：还是没有办法说，事实上就是沟通不被认可，它的原因的确非常多，更多的可能是说你个人的想法没有办法实现，变成说你在这个公司工作可能没有价值，我经常跟我的员工在谈一句话。如果沟通不成功呢，百分之一百是你的问题，不是你的领导的问题。这句话怎么理解呢？可能你的想法是对的，你没有成功地说服他，说明你能力有问题，所以是你的问题。如果你的想法是对的，然后你的领导你也花了很多精力跟他沟通，他就是不接受，那事实上这个领导有问题。但是你为什么还继续在这个企业工作呢？还是你的问题。所以我觉得一个人特别是职业经理人，这里牵扯到跟企业家跟企业主的关系，所以他要有一个很积极的心态来面对，应该勇于承担责任。我觉得是这个样子。
主持人：也要勇于去承受痛苦。何先生，您的痛苦指数有多高，如果我们用十分来打的话。
何小强：痛苦指数那可能会一百。
主持人：十分是满分。
何小强：刚刚的问题是说如果换一个东西，其实一下印进我脑子里的我觉得很像一个烧窑的炭工去做一份炭，做一份冒烟的炭，当他把这个炭拿出的时候那种感觉就是很烫那就看你能不能耐得住这个炭，可能对你冬天很有益处。
主持人：其实有的时候可能你知道那个炭可能是热的，是烫的。但是………
何小强：比这个仙人球更刺，因为仙人球你可以轻一点拿，可能是温柔派一点。实际上我的感觉是那种更强烈一些。
主持人：那看来我们四位基本上选择的都是属于烫的感觉，无论是烫手的山芋还是烫手的木炭，我想听一听白刚先生的意见。
白刚：我想这些用人企业请他们去，实际上他们起的作用好比是一个火车的火车头，那么这些人有勇气去下决心，他们要为作为火车头付出代价，他们是要有心理准备的，要付出更多的努力面对阻力，万一发生事故他们是首当其冲的人。这种事情他们是有准备的，但是他们到另外一个平台去，很可能一个准备不足的是他们不但要带动这列火车往前走，有时还要停下来做铺轨的工作，有的地方是没有铁路的或者原来的这个铁路的宽窄是不一样的，所以他们这方面的准备可能是有不足。大家去之前这方面的心理准备和知识准备要做的充分一些，这是第一个建议。那么从这些人过去实际上是跨文化跨平台地移动。除了说把以前在跨国公司积累起来的良好经验带过去之外，我觉得还有一点可能要学做一些企业内部的政治家，中国经济改革之所以成功，有一点非常重要的秘诀，那就是说在改革的过程中它保证处在社会不同阶层不同角落的人都从这个变革中得到了实惠。那么一个企业中有些关系企业生存的东西，一定要采取大刀阔斧的措施，但是有些呢不是直接关系到企业生存的这些东西，可以采取一些更人性化的做法，既需要大刀阔斧也需要和风细雨。
主持人：好，
谢谢。那么我想再问一下张旋龙先生站在董事会的角度，您觉得请来了这样一个职业经理人，他三年过后你觉得有没有什么欠缺的东西或者是他曾经忽略了一些什么东西？
张旋龙：在这边讲缺点，是吧？
主持人：您敢吗？
张旋龙：我感觉，RICKY因为受西方的教育，在西方在外企做的交流方式与在本地跟我们本地化公司的交流方式有差别，因而在这方面可能还是有差距的。
主持人：在整个的三年过程当中对于当初您自己的这个决定有没有曾经产生过任何一丝丝的动摇。
张旋龙：没有，没有产生。第一个再澄清这不是我一个人可以决定的，这是北大方正整个集团决定的。
主持人：那当李先生在做这一系列工作的时候，包括大刀阔斧的一些改革的时候，董事会在做什么？
张旋龙：董事会只有默默的支持他。谢谢。
主持人：好像是考虑了一下，
说：“默默的支持他。”是不是还有一些别的考虑没有说出来。
张旋龙：没有没有，我们都是很一致的。
主持人：其实我知道你们俩人在达成最初的协议的时候，他要的权力很大，你刚才说过的可是这个权力会不会有一天大到说董事会也会来出面来稍微干涉一下或者修正一下他的一些决定？
张旋龙：现在来看还没有。
主持人：你有这方面的担心吗？
张旋龙：我相信RICKY，刚才我一开始讲他人品，而且这个职业经理他这个道德是最重要的。所以我们相信董事会也有一套监管他的机制，国企也有它的非常好的优点，监管外企的职业经理的机制我们北大方正还是做的比较好的。
主持人：十拿九稳。其实我想问一个个人的问题，刚才李先生在讲到他自己的很多做事风格的时候，我们发现他会对员工毫不客气的提出，他认为不对的地方比如说门厅摆了一些箱子他就会严格地批评他们，叫来这个负责人。他有没有给您个人提过什么建议。
张旋龙：其实三年来请了RICKY包括我个人包括董事会，也从他身上学了很多东西。当然提意见肯定有了，很多意见。比如说支持不够啊，奖金不够，我就不说了。
主持人：除此呢，还有吗？
张旋龙：其实这是互相的，我们跟董事会的合作还是非常愉快的。
主持人：听说他到了这个公司之后连公司很多人抽烟他也觉得无法忍受，是不是？
张旋龙：其实这个是对大家的身体好。
主持人：您自己抽烟吗？
张旋龙：这个保密保密。今天的访问对象是RICKY。
主持人：看来呢，李先生对董事长是手下留情。那你觉得一个好的职业经理人跟董事会之间到底应该以一种什么样的关系来相处，他们应该形成一个什么样的关系。
李汉生：我觉得董事会一定要有一定的职业性和专业性。
主持人：张先生听到了，董事会一定要有职业性。
主持人：来，这位先生。
观众：李总，您好！我是一个从国营企业到民营企业去的，算是钢钉吧。还没有达到金钉的程度。那我想问一下，您认为中国的国营企业它现在的董事长，我把它比作螺丝刀的话，或者北京人叫改锥，它不是金的，它是钢的，它会不会掌握不好尺度，不具备职业董事长的素质把您给拧废了？
李汉生：其实这个问题你要非常清楚，我们作为一个职业经理人的话也是提供一种服务。所以你要弄清楚你的位置跟定位是什么。所以我的建议就是说你不可以说很短地去想这个问题。假如说你觉得，你这个改锥跟这个钉子是根本配不上的话，我认为你就避免这种情况。这个是最明智的。你不可能说你会想像就是说，你可以离开这个现实的环境不给它拧碎，这个我认为是不实际的。你早晚是给它拧碎的。因为你的定位就错了，他就是要拧碎你。
主持人：这位。
观众：我觉得您在方正集团的三年期间，既然董事会也希望你融入到一些方正的企业文化当中，那么您会不会有一种三年在方正集团的经验，会给您一种像方圆的那种感觉？比如说原来您不是有一种带刺的感觉，就像《经理人杂志》封面那样。
主持人：把他的棱角磨平了。
观众：恰恰把您的棱角给磨平了。
李汉生：我还弄不懂什么叫棱角磨平。这个抱歉。这个确实有一些文化的问题，是什么意思，
我不太懂。
主持人：那您听得懂锋芒毕露吗？
李汉生：锋芒毕露？我知道。
主持人：对，您会不会去了方正以后不会像以前那么锋芒毕露。
观众：刚才我们的张主席实际上在对你做了一个评价以后，你很自然地对张主席做了一个夸奖的动作。我觉得这让我感觉到有一种变成圆滑的感觉。
李汉生：我们除了是学会做一个很好的业务经理人之外，我们在新的环境里面应该要学会怎么去保持好人的关系，外交关系以及政治关系，所以你这个还听不懂吗？
主持人：我们想知道一下李先生对未来有什么样的一个打算？
李汉生：首先第一步是要看这个公司。先让这个公司成功，我觉得我的发展空间、我的舞台就会越来越大。
主持人：来到国企之后的李先生找到了一个更大的发展空间。随着我们改革的深入，会有越来越多的这些高级的职业经理人才从外企来到我们的国企。对于改革当中的国企来说，他们是一支生力军，他们一定会给国企带来很多新鲜的活力，当然我们更要祝福他们能够尽快地和国企的企业文化有一个很好的融合。因为只有这样的融合，他们才能真正发挥自己的作用。我们相信融合的过程一定不是一帆风顺的，而且这条路可能也不一定那么好走，走起来可能有很多的曲折、很多的坎坷。但是不管在这条路上，他们走的近还是走的远，我们觉得他们都是令人尊敬的跋涉者。那么我们在此也谢谢他们好了。今天的《对话》就到这儿。再见。
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主嘉宾：罗冰生先生 首钢集团党委书记 董事长
次嘉宾：金占明先生 清华大学经济管理学院教授
李毅女士 中国社会科学院研究员
李义平先生 中国人民大学经济学院教授
主持人：
观众朋友大家好，欢迎来到《对话》节目。一直以来呢很多人非常关心这样一个话题，那就是国有企业应该怎样在市场经济的条件下进行产业结构的调整，不久之前新华社播发了这样一篇电讯稿，当中说中国首都最大的工业企业首钢集团已经开始向高新科技产业转型了，按照首钢自己产业结构调整的远景规划呢，到2010年的时候，首钢高新科技产业的销售收入将要达到整个集团销售收入的50％以上。到那个时候，首钢将会是一个高新技术的产业集团。首钢为什么会从传统的钢铁行业转向新兴的高科技企业呢？这家有着80多年历史的超大型企业在跨度如此之大的一个转型当中，他们会遇到些什么？他们又有着怎样的思考？今天的《对话》时间我们就和大家一同来走近首钢集团。在刚才我们的这个短片当中呈现出来的首钢新风貌，相信会让很多电视机前的观众朋友觉得眼界大开、眼前一亮。因为在我们的记忆当中，首钢留给人们印象最深刻的画面自然就是钢花飞舞，工人斗志昂扬，到处是一片热气腾腾的战斗场面和工作场面。但是今天我们看到了这家超大型国企在深化改革的过程当中，呈现出来的新面貌和新变化。面对这样的变化有人说首钢似乎不姓钢了，也有人说首钢的转型是大老粗玩起了绣花针；我想不管他们怎么说其实他们都非常关心首钢这条路是怎么走过来的，首钢的未来将会是怎样的，我想关于这一切的答案应该请出我们今天的嘉宾，他就是首钢集团的党委书记、董事长罗冰生先生。
罗冰生：
大家好
主持人：
您好，您好，欢迎您罗总，来请坐。今天罗总精神百倍地走出来，让我们感觉到了首钢特有的那种活力。刚刚在节目当中，大家也看到了首钢现在的这个新面貌，所以我提出了我听到的一个说法，有人觉得说首钢现在是大老粗玩起了绣花针，您同意这种说法吗？
罗冰生：
这只能说是个比喻就比喻首钢由一个传统的钢铁企业向高新技术产业，特别是来发展芯片产业，这个跨度很大，难度很大，好比是大老粗拿起了绣花针，要玩这个绣花针的活的确是相当困难的。在这过程当中要付出艰辛的努力，同时也要准备克服各种各样的困难。
主持人：
其实我认识一个老首钢人，他们家曾经用过首钢自己生产的钢花牌洗衣机，然后中秋节的时候他们还能吃到首钢月饼。月饼本来要比较软，一听首钢月饼我都不敢吃了，不过现在肯定也已经吃不到了，因为已经不做这个食品行业了。
罗冰生：
在首钢转型的初期，我们生产过钢花牌的电风扇，电风扇；生产过钢花牌的洗衣机，还生产过钢花牌首钢的面包，各种各样的食品，还有各种各样的香肠、火腿等等。
主持人：
当时也是一片红火，可是后来我们发现这些行业都慢慢地舍弃掉了，而你们选择的唯一的一个方向就是高科技，为什么会有这样的一个选择？
罗冰生：
在这发展过程当中，我觉得这有从首钢自身来考虑主要是这么几个方面的情况，第一个作为中国的一个大型企业集团，特别是一个国有的骨干企业，怎么来决定自己的发展战略和发展方向？当时首钢考虑，第一我们面对世界经济全球化的影响，面对知识经济的到来，对首钢提出的挑战，特别是高新技术作为推进世界经济发展的主要动力。那么首钢是不是要长期地永久地在传统产业来寻求自己的发展，这是我们面临的一个巨大的挑战。第二个挑战，从我们中国国内市场来看发生了巨大的变化，大家都知道告别了短缺经济，特别是我们国家钢的产量迅速发展，五年前超过了1亿吨，在这种情况下市场供大于求，首钢的钢铁业怎么办？那么也给我们提出了一个转型的要求。从首钢自身来讲，我们觉得首钢作为一个中国的大型国有企业，又是一个骨干企业，有责任、有义务为我们国家高新技术产业的发展做出自己的贡献。而芯片产业是现代通信产业的基础，我们在这个方面做出贡献、进行努力，为我们国家发展高新技术产业做出国有企业的贡献，我们觉得这是首钢人应尽的责任。
主持人：
确实我觉得从一个传统的钢铁行业到新兴的高科技行业的这样一个转型，其实它的转变跨度是非常非常大的。在做这个决策的时候，我不知道在公司的内部、上上下下，是不是曾经遇到过一些什么困难，或者有一些想不通的地方，有没有？
罗冰生：
应该说实现这个转型我认为最大的难题或者说我们大量碰到的问题是人们思想观念的不适应，作为首钢的员工来讲，多少年来，甚至从他的祖祖辈辈开始就从事钢铁业，全家好几代人都在钢铁行业工作。
主持人：
几代人在首钢工作？
罗冰生：
或者说一家五口人全部都在首钢工作，对他们来讲他们热爱首钢，热爱钢铁业，我觉得这种钢铁的情结是完全可以理解的。那么首钢要发展非钢产业，特别是发展芯片产业，要从钢铁业抽调资金投到新的领域，所以很多人是不理解的。这种不理解我觉得反映在各个方面，作为我来讲，当时我在首钢任总经理，我就接到了很多老干部、老工人，甚至有很多人是我的老上级，有的是我的好朋友给我写信，给我打电话，有的直接对我提出批评。
主持人：
他们在信中对您主要的批评是什么？
罗冰生：
我印象很深的有人就跟我这么讲，说你要支持、要强调发展芯片产业，你这是捞政治资本，你这是赶时髦，将来首钢的大量投入会颗粒无收，甚至造成全军覆没，问题相当严重。
主持人：
我觉得这个信件当中的这些指责已经确实是非常严重了，说到赶时髦，捞政治资本，这些话当时有没有激怒你？
罗冰生：
我对这些问题，我看到以后我是比较冷静的。我觉得这些话从两个方面来理解，第一个它反映了首钢在转型过程当中所出现的人们的思想观念不适应这样一个要求，反映了我们的工作还没做到家，反映了我们要推进首钢的结构调整，必须要从转变思想观念入手，让与时俱进的观念在首钢上上下下扎根，我们才能够顺利地推进。另外一个我觉得我深深地感到这些意见反映了一个很重要的问题，就是说首钢投资高新技术产业，发展芯片产业，这个行业的确是一个高投入、高技术、高风险的产业。当然你在这么一个产业投资，如果说你做好了，同时也是一个高收益的产业。提醒我们要注意投资这个产业的风险，要注意掌握这个产业发展的规律，要研究这样一些新的情况新的问题来制定我们的发展战略和发展的措施。
主持人：
您当时自己有没有稍微的一些动摇过，或者说给自己准备一条什么样的后路？万一没有实行，或者说万一通不过，这些都是一些万一，我不知道您当时自己内心的感受是怎么样？
罗冰生：
我把首钢的转型也就是说首钢钢铁业要做强，同时我们要发展高新技术产业，发展芯片产业在这样一个工作上，我认为这是首钢改革发展的必然选择，这是首钢人再创辉煌的需要。这是对我个人来讲，这是我的追求，我为实现这个目标而奋斗、而努力，在这个问题上我没动摇过，我也没有考虑过后路。
主持人：
那万一失败了的话，会怎么样？
罗冰生：
我没有想过失败，我想到的是怎么去克服困难，怎么去开拓航程。
主持人：
其实呢，我想刚才罗先生这样执着的精神也感染了我们现场的观众。在这份执着当中，我们也看出其实您对首钢也有着深深的感情，如果说对企业没有这样的深厚的情感的话，可能也不会在那种关键的时刻有那样一个执着、很坚定的一个抉择。您好像在大学时候，学的就是和钢铁有关的专业？
罗冰生：
谈到这个钢铁情结，我认为我就是一个钢铁情结很深的人。我是58年大炼钢铁的时候受大炼钢铁的感染，然后我上大学，我就坚定地报考了炼钢专业，并参加了炼钢专业的学习。大学毕业以后就分到了首钢，搞的也是炼钢。我这30多年，从首钢的一个技术员，一个一般岗位，到科级，处级，逐步一直到首钢我现在这个岗位，应该说我对首钢我是非常有感情的。
主持人：
可以说呢，首钢在刚开始选择做芯片的时候，应该是很有前瞻性的。你看在94年跟日本合资的时候，应该说是在国内第一家生产六英寸芯片的。而且可能在北京的微电行业来说，都是一个很核心的一个制造企业。但是将近10年来呢，我们发现首钢好像一直都是在生产六英寸的芯片，好像没有研发出一些什么新的东西来。很多人说这十年过去了，首钢基本上就是一些量的增长，而在技术上并没有什么大的突破，估计是缺人才，所以没有掌握到核心技术，您对这个问题怎么看？
罗冰生：
从首钢六英寸的生产线来讲，1994年投产的时候，我们在建设过程当中就完成了第一次技术升级，由当时设计的1.2微米升级到了0.8微米。这些年我们又继续进行技术升级，由0.8升级到0.5微米、0.35微米，现在正在进行全面的0.25微米的工艺技术升级工作。同时我们的生产能力由月投片5千片到8千片、1万3千5百片，现在我们正在向两万片的经济规模的目标努力，也就是它是处在不断地升级过程当中。
主持人：
而且规模也不断地扩大。
罗冰生：
规模也在不断地扩大。
主持人：
所以这个十年对于首钢来说不是一个静止期。
罗冰生：
对。
主持人：
它是一个不断发展的过程，在这个发展的过程当中，大家同样非常关心的就是通过和日资十年来的合作，我们首钢到底有没有掌握到芯片生产和制造的这个核心技术？
罗冰生：
这是我们发展芯片产业的一个核心问题，在掌握技术方面，我们的总的方针因为原来首钢不懂，我们不会。搞钢铁我们什么都懂，我们清楚，但是搞芯片我们是一张白纸。所以在根据这种情况，我们的方针是第一全盘引进日本NEC先进技术，我们全盘拿过来，第二自己消化吸收，第三然后走自主创新的路子。应该说这些年通过不断努力，特别是广大科技人员的努力，已经取得了明显的进步。你比如说到现在为止，我们首钢NEC已经自主开发了19个面向中国市场的芯片产品，运用于遥控器，运用于单片机，运用于钟表等等，而且这个市场占有率在中国市场已经达到30％以上。另外在核心技术方面我们已经取得了国家两项专利，两项即将批准，另外还有三项专利我们正在办理审批。尽管取得这些成绩，我认为这只是我们走出的第一步，离我们全面地掌握这个工艺能够达到国际一流的水平我认为差距还很大，我们还要继续努力。
主持人：
但是对于关注首钢的人来说，大家觉得等待的时间能不能尽量地缩短一点，所以他们把问题的实质放在了首钢和日资合作过程当中所占的股份的比例上。因为在最早出现中外合资企业的时候，一般都有这样一个观点，好像中方的股份应该占到51％以上，这样呢才有一定的控制力，所以他们觉得说你看首钢的芯片好像在市场上让我们看不到发展有多快，主要的原因呢？是因为占的股份是49％，所以这才导致没有拿到核心技术，他们这种说法有没有道理？
罗冰生：
我觉得这个说法不太符合我们的实际情况。首钢和日本NEC的合资企业一开始我们是占51％，日方只占49％。随着我们工艺技术升级的不断提高，特别是进入0.35微米工艺技术档次，下一步到0.25微米，还要往0.18
0.15微米进一步升级。这么一种现实的情况之下，那么有可能在国际上出现知识产权纠纷的问题，所以说在这种情况之下首钢主动和日方协商，我们借用日本NEC的知识产权的保护，把主要的股权让给他，由他们控制51％，首钢退为49％。从表面上来看我们的股权比例变了，但是我们对首钢NEC这个合资企业的管理架构没有变，我觉得在这里不在于谁占大股，谁占小股的问题，关键是我们要实现国有资产的控制力的问题。也就是这个企业我们能够掌握它、能够控制它，来为我们国内的经济发展为中国的市场服务，所以在这个问题上我觉得不能一定强求多少比例。
主持人：
现在我们大家都知道首钢已经把芯片作为发展的一个龙头了，那作为一个未来新的而且是非常重要的经济增长点，您觉得从目前的情况来看还有哪些问题存在？如果它要担负起新的经济增长点这样一个重任的话。
罗冰生：
第一个问题也就是说我们现在核心技术的掌握还不够深、不够广，我们的人才还需要进一步培养壮大，同时从规模上来讲远远不够。所以我们现在首钢正在积极推进除了现在的六英寸线以外，我们正在积极推进八英寸线的建设，下一步我们也在规划12英寸线的建设，因为我们国家经济的发展大量需要芯片，大量需要高质量的满足中国市场的芯片。也就是说改变大家常说的我们很多产业，包括我们电视机，包括我们有的电脑，只是靠引进人家的部件来进行组装，而芯片都要靠进口。也就是说我们没有中国“芯”，我们要为实现中国“芯”而奋斗。
主持人：
其实正是因为首钢要为拥有中国“芯”而奋斗这样一个精神，所以才引起了大家对于首钢现在的新转型非常非常地关注。我们在现场呢也有一位对首钢了解得非常多的观众，他特别希望在今天能有一个机会和罗先生有一个直接的交流。
观众：
我对首钢的进步一直比较关注。我感觉到这个首钢十年来确实发展很快，但是它的产业链越来越宽，那么可以说到了家家点火、村村冒烟的地步。这么大一个庞大的领域，我们首钢都要涉入的话，我感觉到是不是有某种程度上的战略失控或者战略失策的问题，我想请教罗总，谢谢！
罗冰生：
应该说这个问题在我的头脑当中，或者说在首钢领导层，我们已经引起了高度的重视。也就是说一个企业集团在发展过程当中，在转型过程当中，怎么防止战线太长，怎么防止大企业病的问题。我们专门成立了一个研究小组，研究大企业的发展规律，研究首钢怎么克服大企业病。所以在我们首钢发展过程当中我刚才讲到了，我们曾经进行了各种各样的探索，包括各种产业的发展。但是在探索发展过程当中，我们不断地总结、不断地提高，很多产业我们立即地终止，不再办了。比较典型的一次是1995年，首钢下决心砍掉了20多个项目，停止了100多亿工程的建设。目前我们通过十五规划的编制把首钢的产业结构的调整做了具体的安排，也就是说我们在芯片产业、在机械产业、在高新技术产业有了具体的界定，而不是所有的都搞。那么就是说要集中优势兵力，集中力量来突破。而把芯片产业作为我们发展高新技术产业的核心，而不是所有的高新企业都干。
主持人：
在去年呢，全球的芯片市场被认为是表现最差的一年，好像全年的收入才1400亿美元，它比2000年的时候就少了600亿。我想这样一个全球的不景气，对于我们首钢战略的推进和实施会不会带来一些什么负面的影响？
罗冰生：
中国的市场，从钢铁业来讲，90％的产品是供大于求，不到10％的钢材我们需要进口，我们国内还不能生产。但我相信再过几年，很快国内也能生产。这是一个90％和10％的关系，而中国的芯片市场也有一个90％和10％的关系。也就是说90％以上是依赖进口，而我们中国国内自己产的芯片满足中国市场不到10％。从这个意义上来讲，在中国发展芯片产业，面向中国的市场市场的空间是很大的。而且这个市场还在每年以两位数不断地增长，这就是市场对我们的召唤，市场向我们招手。作为我们中国的国有企业，我们应该适应市场的要求，这就是市场导向。
主持人：
大家刚才特别注意到了罗先生慷慨激昂地在谈芯片，我想可能如果不认识您的话一定会认为您就是一家专门生产芯片公司的老总了，可能忘了你的本职。
罗冰生：
不不不，我得向大家承认，我这句话我不是今天才说在很多场合我都说，搞芯片这个产业我顶多顶多算一个小学生，我现在还不懂。
主持人：
如果是搞钢铁的话，您已经大学毕业了好多年了。
罗冰生：
应该说，我现在已经大学毕业30多年，我现在已经取得教授级高级工程师的资格了，所以搞钢铁应该说我有一定的发言权。
主持人：
对。
罗冰生：
搞芯片我的发言权很少。
主持人：
那好，我们就在您特别具有发言权的钢铁行业来说一说。其实呢，在首钢现在发展传统产业的同时，是不是也引入了一些高新技术？在我们发展芯片的同时，怎么来兼顾发展我们的传统产业，也就是您特别热爱的钢铁行业？
罗冰生：
我觉得讲到钢铁业，我还要强调钢铁业目前仍然是首钢的主业，是首钢发展高新技术产业的基础，是大本营。所以说首钢进行转型我认为是两个任务，一个任务是大力发展高新技术产业，另外一个任务就是要用高新技术来改造首钢的钢铁业。钢铁业自身也有一个工艺升级、产品换代、增加产品的技术含量、提高市场竞争能力的问题。
主持人：
其实您刚才提到了工艺升级、产品换代。我想很多的国企在改革当中都面临着同样的问题，在解决这个问题的时候减员增效可能是其中的一个必须选择的一个道路，在这方面首钢肯定也有这方面的尝试。但是减员增效可能带来的另外一个副产品，就是可能很多跟钢铁有着深厚情感的这些老工人，他们就必须要下岗了，那看到他们下岗，肯定您心里也挺难受的。
罗冰生：
是的，在这个问题上，因为首钢是一个老企业，我们中国的国有企业，特别是老企业，他们的一些包袱，他们一些困难，他们一些矛盾在首钢都有。比如说，人员多、劳动生产率低，这个问题在首钢反映也很突出。在企业结构调整的过程当中，特别是工艺换代过程当中，应该说是进步同时也给很多人带来了困难。我们首钢有一个非常典型的事情，首钢有一个功勋轧机，也就是说我们的初轧机，这是70年代初建成的这套轧机。（当时）劳动生产率全国第一，为首钢的改革发展，特别是首钢经济效益提高做出了卓越的贡献。但是从根本上来讲我们把钢水变成钢锭，然后通过初轧机变成钢坯是一种落后的工艺。那么要改变这种状况，就是实行百分之百的全连铸，全连铸就意味着淘汰初轧机。所以说我们决定，果断地决定初轧机要停产，这个停产的时候，职工们非常地激动，流泪，大家不愿意离开自己多年工作的岗位。这种心情我觉得我们是完全理解的，那么停产以后这个厂700多人怎么办？我们进行了妥善的安置，包括分流、包括安排新的岗位，让大家各得其所。我想觉得这是我们企业应该做的，也是我们的责任和义务。
主持人：
罗先生对钢铁行业有着非常深厚的情感，现在对于首钢有这样一个比喻我不知道您听过没有。他们说首钢就像是一个跳在空中的人，潜台词呢估计是说现在首钢的传统产业已经不再像以前那么强大了，因为非钢产业不断地在发展。但是呢非钢产业，包括特别是这些高新科技产业作为未来经济的一个新的增长点，它又没有成熟到足够支撑一个首钢，所以会出现这样一种说法。所以我们再来问问您，这个说法您听了之后会生气吗？
罗冰生：
我不生气。
主持人：
还是不生气？
罗冰生：
我觉得刚才提出这个问题也是一个很好的问题，它反映了一个企业在进行转型过程当中可能出现断层这么一个客观情况。我觉得对这个问题我们应该有清醒的认识，要充分估计到给我们首钢改革发展带来的困难。我们的方针是，第一钢铁业要抓住不放，要尽快钢铁业实现工艺升级产品换代，要提高钢铁业的国际国内的市场竞争力，这是我们的基础，大本营不能丢。同时对高新技术产业的发展，特别是芯片产业的发展，要加大力度、加快步伐、加大投入，同时要认真总结经验，摸索行业发展规律，尽快实现做强、做大的目标，能够成为首钢第二个经济发展的支柱。也就是说将来首钢不是腾空的，一个是钢铁支柱，一个是高新技术的微电子、芯片的支柱，那时候我们基础更牢，竞争能力更强，这是对首钢改革发展是非常有利的。
主持人：
那么面对这种断层，这种跨越，您自己是不是有一种紧迫感？
罗冰生：
我觉得不仅有紧迫感，还应该说有危机感。我觉得对一个企业来讲，包括企业的干部和职工来讲，经常讲一讲紧迫感，讲一讲危机感，讲一讲我们面临生死存亡的考验有好处。这样可以激励企业的职工共同努力，渡过难关，实现我们的发展目标。
主持人：
我相信刚才罗先生表达出的这种紧迫感，和我们今天所有现场观众对于首钢转型的这种关注，都是希望这家超大型的国企能够在转型的过程当中走得更顺一些，走得更好一些，所以我们接下来也让现场的观众跟罗先生有一些交流。
观众：
罗总您好，刚才从您的谈话中我们能体会到加入世界贸易组织以后咱国企老总的一种精神风貌。我的问题就是，您个人在经营企业的过程中会面临什么样的压力，同时您面对这种压力克服它们的原动力又是什么样呢？谢谢您。
罗冰生：
我觉得刚才大家在议论当中，我觉得已经谈到了发展高科技的风险。首钢进行转型，碰到的各种体制性的障碍，人们思想观念不适应客观形势的要求，这些都是给我造成的压力。从这个意义上来讲，我大量的时间、大量的精力是做人的工作，是做干部的工作，是做人们转变思想观念的工作。至于我做这些事情动力在哪儿，我觉得动力就是一个，一个人总要有人生的追求，总要实现人生的价值，我作为一个共产党员，我的追求就是我们党的事业，就是为人民服务，就是实现建设一个美好的首钢的愿望。
主持人：
罗先生说出了自己的心里话，在这么多年的奋斗历程当中克服了许许多多的困难，就是因为有这样的信念在支撑着您，来，我们看看现场还有哪位观众想提问。
观众：
您本来可以就是说以一种比较平稳顺利的方式度过您在首钢作为掌舵人的，最后这段时间，那么您为什么选择这种风险压力都比较大的这种方式呢？如果这个战略转型，我是说如果
如果它失败的话，对您个人会有什么影响呢？谢谢。
罗冰生：
我觉得对于我来讲我想得比较简单，我觉得我这一生在首钢已经待了30多年，我从大学毕业时候我一无所有，就是一个大学生，提了个小箱子，木箱子，还不像现在大家都有皮箱，提一个木箱子，抱着一本书就到了首钢。是首钢培养了我，是首钢让我发展，才有我的今天。我的追求就是要为首钢的发展，要为首钢的转型，要创造首钢美好的明天做出我的贡献。尽管这个转型，尽管首钢实现高新技术产业的发展会有很大的困难，但我觉得我要为它奋斗无悔无怨。
主持人：
好，还有一位外国朋友也想提问，在节目之前就跟我们交代好了一定要给他一个机会。
观众：
罗先生您好，我的问题是，首钢这艘沉重的巨舰想返老还童，搞转型，对不起，搞转型，你觉得目前最大的障碍是什么？
主持人：
好，谢谢，这位外国朋友看来是非常关心首钢。我估计把他学的所有的词汇已经凑在一块了，但是还是很有文采。他说首钢这艘巨舰要搞转型，那返老还童已经不是那么容易的事了，你觉得最大的障碍在哪里？
罗冰生：
我觉得我非常感谢外国朋友也关心首钢的发展，关心首钢的转型，我感到非常荣幸。如果说首钢转型最大的障碍是什么？这个问题很多人曾经问过我，同时我也用这个问题问过很多转型的其它企业，包括国外企业的领导人。我的回答可以说和他们的回答基本上是一样的，最大的障碍就是人们思想上的障碍，人们对转型的认识不理解，人们对转型的要求，转型碰到的困难缺乏足够的估计。从这个意义上来说，解放思想，与时俱进，开拓创新是关键。
主持人：
来，我们看看现场还有哪位观众想提问？
观众：
罗先生我想问一个，就是说首钢作为一个非常庞大的就是传统的国企，就是以前它这个转型是非常不容易的，非常不容易。就像我们刚才谈到的转型当中遇到了很多的问题，那么在您退休之后，这个转型，因为现在还没有成功。那么在您退休之后，您觉得是不是您把一个难题留给了您的后继者，就是现在首钢的后继者？
罗冰生：
应该说首钢的转型不是个人的行为，是世界经济发展和中国经济巨大变化对首钢提出的必然的要求，是首钢适应这样一个新形势的必然的选择。可以告诉你，也就是说通过这些年的实践，首钢上上下下对此的认识是统一的。如果我离开了我的工作岗位，我相信首钢的领导班子，首钢的职工，会继续把首钢转型的这个事业搞得更好，甚至可能比我搞得更好。
主持人：
我相信呢现场肯定还有很多的观众朋友特别希望就首钢转型这个问题和罗先生进行交流，不过呢，今天我们还特别请到了一些专家和学者来到我们节目当中，我想他们的看法可能对我们也有所借鉴，接下来我们就请今天的几位嘉宾谈一谈你们对首钢转型的一些看法。
金占明：
那么过去从学术的角度看首钢的转型，可能还有很多很多的疑惑，但是今天听了罗总介绍以后呢？我明白了就是首钢的转型很重要的一个是首钢作为一个国企，尤其是罗总这届领导班子想负起一个国有企业开拓咱们芯片这样一个尖端产业的一个责任，这个呢使我感到很受鼓舞，也很为这个首钢的这种决心和毅力所感动。但是需要注意的一个问题，就是国际上这些大公司他在转移技术的时候，实际上他是要控制这个技术转移和输出的速度。当你对这个技术转移、你的吸收能力达到一定的水平的时候，他会转移更先进的技术，他始终要保持他的谈判能力处在更高的位置上。我希望就是能引起首钢老总们的注意，我就说这么多，谢谢。
李毅：
首钢作为一个特大型的国有企业，它在自己的企业改革当中，力争是实现从传统产业向高科技产业转型，那么这种结构转变呢？是符合世界产业结构的这个变动的大趋势的。那我想不光是首钢吧，就是我们的其它的任何的企业都将面对这种转变，都将面对这种大趋势，那么谁认识得早，行动得快，那么谁在发展当中就可能占据优势。
李义平：
听了罗总的讲话以后，我想换这么一个角度。我整个觉得是一个国有企业面对市场经济的背景对市场经济的一种反应，我觉得一个企业要想永远存在下去，它的产品必须永远有市场。那么要永远有市场的话，产品结构就必须不断地调整，不断地提升。那么不断地调整，不断地提升，就是不但要紧跟市场，甚至要走到市场的前面。第二点，我从这里边看到了国有企业改革的一种希望，或者一种途径。据我的观察，已有的国有企业改造好的或者它开始着力地进行改造，就是通过产品和市场连接，通过资金和市场连接，然后产品资金都和市场走到一块了，它的体制也就逐渐发生变化了。从这个过程中呢，我们甚至可以看到这个国有企业，可以探索的国有企业改革的一种途径。
主持人：
我们谢谢李先生，谢谢，其实今天我们现场无论是专家或者是我们的观众，其实对于首钢的转型都是非常关注的，无论是他们的赞同也好，无论是他们的担忧也好，都可以看出这一点。其实我们现场的这种热烈的气氛，我不知道罗先生在到《对话》现场之前有没有预料到会有这么热烈的一个讨论？
罗冰生：
我真没想到首钢转型这样一个话题会引起社会各个方面的关注，特别是今天的这么多朋友，这么多专家，这么多教授，这么多学者，给我们提出了非常宝贵的意见和建议，也包括我们外国朋友关心首钢，我对大家表示衷心的感谢。
主持人：
相信大家的这份关注，也会变成首钢在未来继续深化改革的一个动力。其实呢，首钢的这个转型工作已经持续了大约十年的时间了，那么在这十年当中罗先生也是亲历了很多的酸甜苦辣，现在回首这十年转型的历程，您自己，您个人体会最深的是什么？
罗冰生：
我说体会最深的首钢的转型是一个挑战，也是一个机遇，需要做出艰苦的奋斗和努力。给我们带来的是困难、享受、
愉快，也可能给我们带来风险。但是我觉得这是我们首钢人的目标，首钢人的追求。我为我自己贡献于这样一个事业，我无怨无悔，我要继续努力。
主持人：
我们相信您和所有首钢人的继续努力都会给首钢带来一个更加美好而灿烂的明天，但是这个明天会是什么样的一个图景呢？在您的心中，您是不是曾经给首钢的未来描绘过一个什么蓝图，能不能说出来跟大家一起分享一下？
罗冰生：
目前我们首钢上上下下，我们一个总的追求，我们的集中的目标就是贯彻三个代表的要求，面对新世纪，建设新首钢。这个新首钢，是一个拥有自主知识产权、科技不断进步、以高新技术产业为主体的首钢。高新技术产业销售收入要占集团的50％以上，这个新的首钢是一个主业突出，核心竞争能力强的首钢。到那时候，首钢的主业，一个是高新技术的芯片产业，一个是现代化都市化的钢铁业，到那时候，展现在人们的面前是一个科技的首钢，绿色的首钢，人文的首钢。是一个人，技术，环境高度协调一致的首钢。
主持人：
非常感谢罗先生给我们描绘的首钢未来的这幅蓝图，相信这个蓝图将会让他们所有的人坚持不懈地一同去努力。对于首钢来说呢，作为一个曾经在计划经济体制下，为国家的国民经济创造过辉煌的企业来说，在市场经济的今天要与时俱进，他们要舍弃的这些思想上的束缚，可能要比舍弃一台旧的炼钢炉要难得多。但是我们非常欣喜地看到，他们经历了阵痛、克服了困难，也找到了前进的方向。我们钦佩他们的勇气和胆略，同样我们也感动于他们的这种社会责任感和对企业的深厚情感，我想首钢的未来是令人期待的，但他们在转型过程当中的这些探索和思考，会对更多的国企带来更多的启示和希望，好了今天的《对话》就到这儿，谢谢大家，也谢谢罗先生，谢谢。
xyhuang520
主嘉宾：
冯 仑 万通集团董事局主席
蒋建宁 中青旅控股股份有限公司首席执行官
次嘉宾：
郑东亮 劳动和社会保障部劳动科学研究所副所长
曾湘泉 中国人民大学劳动人事学院院长
徐小平 新东方学校校长
主持人（路一鸣）：
观众朋友们好，欢迎收看《对话》节目。对于有着13亿人口的中国来说，增加就业历来是一项重大而艰巨的任务。在今年的9月12号到13号，全国再就业工作会议在北京召开，就业与再就业的问题再次成为国家最高决策层关注的焦点。面临着人口增长和结构调整的双重压力，各级党委和政府都把解决就业和再就业问题作为工作中的重中之重，在今天的话题开始之前我们先来看一段短片。
主持人：
现在像这样的场面呢，我们在中国的很多城市都可以经常看到，从很多类似的招聘会上我们能够得出这样的信息，一个是目前劳动力市场上的供需矛盾仍然非常地突出；一个是在第三产业，也就是服务业的发展中可以提供大量的就业和再就业的工作机会。实际上从世界各国和各地区的发展经验上来看，第三产业的发展可以代表一个地区和一个国家经济发展的成熟度，同时也能够提供大量的就业机会。今天，我们就请到了两位企业家，我们会和他们一起谈一谈如何通过大力地发展我们的第三产业，也就是服务业，来增加就业的问题。我们有请中青旅控股股份有限公司首席执行官蒋建宁先生和万通集团董事局主席冯仑先生。
蒋建宁：
您好。
主持人：
您好，冯先生，两位请坐。两位嘉宾都是在服务业里面做自己的经营工作的，再过几天就是十一的旅游黄金周了，蒋先生和你的同事们是不是前一阵子忙得不可开交？
蒋建宁：
是，现在正是最紧张的时候，因为单从北京出发的游客大概就有六七千人。
主持人：
冯先生，是不是现在也忙着准备秋季的房展？
冯仑：
这个房展天天都有人忙，不过我也在忙旅游，我也安排国庆去给他们创造点儿机会。
主持人：
创造些就业机会？
冯仑：
是。
主持人：
我有一个朋友他一直在旅行社工作，在很多年以前呢，人们问他是做什么的，他很不好意思，他小声地跟人家说我在旅行社。现在人们再问他是做什么工作的，他这个感觉都不一样，“我在旅行社！”腰板也直了，蒋先生有这种感觉没有？
蒋建宁：
实际上是市场变化决定了我们企业的行为、员工的心态都在发生变化，特别是这几年。过去我们中国的旅行社更多的从事国际游客的接待，那么这几年以来，实际上国内的游客出境游、
国内游，应该说中国公民旅游增长的速度非常快。
主持人：
在旅游业大势非常好的情况下，中青旅这两年的发展怎么样？
蒋建宁：
一方面旅游在高速地发展，另一方面呢，我们传统的旅游这种作业模式受到了很大的挑战。也就是说我们习惯了、做惯了这种团队游，那么现在如何去面对不同层次的个性化的需求，这对我们来讲是一个很现实的课题。
主持人：
冯先生刚才说您特别喜欢旅游，蒋先生描述的这种旅游市场蓬勃发展的这种场面，你有没有亲身体会到？
冯仑：
这个我和我们周围的人大概都非常有体会，因为这几年每年过年都会和家里人到国外或者是国内的一些地方去旅游，而且旅游的时候会发生很多巧遇。比如我们有一次在戴高乐机场就碰上了很多熟人，在转机的时候，很多在国内可能有时候一两年没见的人，在那个转机的地方都碰到了。所以可见大家这个旅游的时间比较集中，路线相对来说也比较集中。另外人呢，频率也比较高，否则不会发生这样的故事。
主持人：
我想这样的表面现象的背后一定是企业盈利能力或者它的盈利水平在增长，那你有没有想到过把你的钱投到旅游行业里去？
冯仑：
那是两码事，看别人结婚不一定自己也要结婚，别人办喜事，也可能我就鼓鼓掌，但是我不一定会参与进去。
主持人：
我们手上有一个统计数据，在九五期间，我们国家的第三产业对GDP（国内生产总值）的贡献率是33.2％，在每年国家创造的新增岗位当中由第三产业所提供的岗位已经超过了80％。蒋先生刚才提到旅游业的大的发展趋势的时候显得很有信心，很有希望。那么在中青旅的发展过程中，你估计它的就业人员的增加会持续一个什么样的状态？
蒋建宁：
现在旅游对老百姓来讲，已经是家庭开支的一个预算组成部分了。所以由于中国公民旅游市场它这种需求越来越旺，所以这个旅游的从业人员也越来越多。实际上按照国家旅游局的统计，截止到去年年底，中国从事旅行社业务的人员大概有不到二十万，十九万多。那么直接从事旅游工作的呢，应该说有五百九十多万。那么间接和旅游配套的，提供相关服务的，有将近三千万。
主持人：
不过您这么说呢，可能我们现场的观众感受不太深。咱们假设一下，假设咱们现场这一百个人，在十一期间组成一个旅游团，都参加中青旅的旅游团。比如说到海南吧，旅游七天去玩一下。您估计这一百个人去玩七天过程当中，会有多少个人为我们提供服务？
蒋建宁：
那就没法统计，应该说旅游它涉及到吃、住、行、游、购、娱六个环节，每个环节都需要组团社和接团社，甚至涉及到民航、交通部门、酒店部门大家通力协作。所以说这个旅游，你说我们出行到底是多少人为我们提供了服务，这是难以统计的。但有一个数据我想可以说明问题，一个直接从事旅游的这么一个岗位，它会同时派生五倍于它的就业岗位。也就是说，一个直接从事旅游的人，必然有五个间接从事旅游的人跟他相配套。
主持人：
因为现在的消费者特别强调个性化的消费，刚才我说咱们一百个人组一个团，比如说我们是分成四个组，每个组都有不同的消费需求。您刚才讲的这个，一个人提供五个就业岗位还会增加多少？
蒋建宁：
个性化的需求，它需要我们有专业化的服务相配套。那么我刚才给你提到过去，包括我来到中青旅工作的时候，在我印象当中，只要到了旅游的旺季，我们的出境游国内部这些部门，甚至都通宵达旦的工作。现在我们有了专门的营销队伍以后，实际上是打破了这种作坊型的这种一条龙的经营，那么实际上分前台、后台。举个例子讲，我们在北京有十六家连锁店，现在是吸纳了有一百多位员工，这一百多位员工如果按照中青旅过去的用人标准是不够的，我们过去用人标准都要大学本科以上学历。
主持人：
这个连锁店现在我们在北京倒是经常能够看到，在外地有吗？
蒋建宁：
在外地还没有，按照我们的计划，依托于北京这个市场，我们把这种连锁经营的概念放到这种旅游产品的销售当中来。那么我们连锁的这种模式，实际上我想在就业方面它可能会创造非常多的就业机会。随着旅游产业的发展和进步，随着专业化程度提高，实际上它需要不同规格的大量的人才能够加盟到这个行业当中来。
主持人：
就是由于市场的变化，所以也导致企业人员结构和层次不同的变化。
蒋建宁：
对。
主持人：
这个时候冯先生你估计，蒋先生这个人员一增加，蒋先生还能赚以前那么多钱吗？
冯仑：
看他怎么来管理。他如果说是就是人盯人的一个伺候一个这样管理，他赚不到钱。
蒋建宁：
那也不一定，如果他是高端客户，他肯出更高的价钱。
主持人：
可能一个人有十个人接待。
蒋建宁：
冯总他愿意出几倍的团费，那我们可以两个人接待他一个都可以的。
冯仑：
那如果我糊涂的话，我会这样做。
主持人：
冯先生同时也在服务行业，可是房地产在人们的印象当中就是一个资本密集型的，您提供的就业的机会就没有蒋先生这么多了。
冯仑：
不是，它是这样的：这个房地产分成不同的流程和环节，你比如从投资这个角度来说，所谓传统的开发这个环节其实人很少。但是往下游呢，比如物业管理呢是人最多的一个地方，保洁、安防，这些呢都是需要人比较多的地方。另外呢，你再往后比如说供应链这部分，比如说建材，他给你供应建材。另外呢，给你供应水泥，这些施工单位、工程建筑单位人都很多的。所以的话往往经常说开发商本身人并不多，但是跟房地产相关的应该人非常多。否则它不能够对GDP（国内生产总值）的增长提供1.7个百分点的贡献，否则的话，它哪来这么大贡献呢？它一定是容纳很多就业，同时创造很多财富。举个例子，我们在做房地产的时候，我们和北京不同的局都打过交道。从机械局、水产局，我们每一个项目所给他们的土地方面的支出都是好几个亿，然后他们又通过这样的一个收益，也有好几个亿，那么它们这些企业的职工都得到了，不仅是就业，而且都有很好的发展。
主持人：
所以房地产这个行业也被国家确认为是经济增长的一个支柱性产业，我们问一下现场的几位专家，为什么这个第三产业就能够比第一和第二产业提供更多的就业机会？
曾湘泉：
第三产业它跟传统的制造业不一样，它主要是投资比较低，特别是跟劳务结合。像蒋总刚才讲的中青旅，那他就是做服务的，所以他提供的就业机会很明显。这一点是在国际上，国内外的经验都被证实的。特别现在我们看到，国家强调这个社区服务，社区服务直接都是提供劳务，不是提供有形产品的对吧？那直接就是跟就业跟你人的本身联系在一起，你的工作性质联系在一起，所以这个是很清楚的。
主持人：
郑老师。
郑东亮：
传统的这个服务业，因为主要是这种人对人的这种服务，它多数来说都是劳动密集型。
旅游业表现得非常明显的一个特点，就是它的这种带动效应非常强。我也看了一下，就国际旅游这块创汇的这方面的数据，就旅游增加的一美元，能够带来的其它的相关的产业增加六个美元的收入。所以应该说发展第三产业，特别是说发展传统的服务业，对扩大就业是非常有好处的。
主持人：
蒋先生，旅游行业算是一个传统的服务业吗？因为现在我们一想到自助游，这种新的旅游方式马上就会想到什么网络、电脑、菜单，好像跟传统概念离的有点儿远了，您觉得呢？
蒋建宁：
应该说旅游在中国起码还是一个朝阳的产业，我想它有着巨大的发展潜力。根据世界旅游组织的预测，到2020年中国将会成为世界第一大客源的接待国，同时也会成为世界第四大客源的输出国。那么这个说明，我们在今后的十多年时间里边，中国旅游还是处于一个高速发展的阶段。在改革开放初期，中国只有三家旅行社。那么目前到去年的年底，已经超过了一万家。大概每年可能会以一千家的增量，还会继续增加。
主持人：
刚才蒋先生说旅游业是朝阳产业，冯先生您对这个房地产市场的发展势头有什么判断？
冯仑：
如果说旅游是朝阳，是八九点钟，房地产也就是十点、十一点，所以我想好日子还是很长的。
主持人：
跟这个房地产行业非常相关的这些行业呢，比如说它的社区服务也是人们非常关注的一个方面，这一部分人会有多少给我们提供这种日常服务的人？
冯仑：
这有两个因素决定，一个是规模，一个是你的客户是哪一个层面。如果是高端的呢？相对来说用的人多一点，包括家政服务，包括有关的这些我们除了安防以外，还有一些训练，对于家政方面的一些训练，提供一些家教，帮助送孩子上学。所以的话在整个的房地产当中，应当说这个方面的就业的空间是非常大的。
主持人：
所谓的社区服务，现在是我们城市居民经常会接触到的一个词。但是这可能是我们第三产业，尤其是服务业最贴近我们的一个方面。因为旅游呢可能是我们一年会消费一两次，但这个社区服务天天在跟我们打交道。徐先生前两天在跟我接触的时候，跟我抱怨过他们家的家政服务情况。
徐小平：
我愿意借助《对话》做一个广告找一个优秀的家政员，但是找都找不到，为什么呢？除了信任问题，实际上根本不是信任问题，根本是这个行业不成熟，这么一个巨大的产业不成熟。那么不成熟的背后又是另外一个产业，叫做培训产业，因为我们是搞培训的，我们是搞英语的。
主持人：
三句话不离本行。
徐小平：
就是说英语培训，中国传统上不是一个英语国家。但是入世以后，英语对于个人就业、收入会有根本性的不同影响，因为我们今天话题是就业与再就业嘛！
我就讲到家政本身这个行业不成熟，那么几百万的就业职位，我没有具体的数字，巨大的一个就业市场很多人存在，但是他没有这个能力去进行，去从事。第二，背后的培训家政的市场也不成熟，介绍家政的市场也不成熟。这就构成了一方面大量的人没有工作，一方面呢大量的需要服务的人找不到服务的人员。再就业意味着培训，那么就英语培训市场我认为就有无数的就业机会，这样呢，整个形成良性循环以后，当然能够极大地减缓政府和民间的就业的压力，这就是我的一个感受，谢谢。
主持人：
好，徐老师的意见呢，是目前家政服务和以家政服务为代表的这些社区服务，它们有很大的发展空间，只是现在还没有发展成熟，两位有这样的感觉吗？
冯仑：
是，这个东西是一个消费者他有个消费习惯，会随着收入的增加他在不断改。比如说你长期都是低收入，我们整个国家经济不发展，那这个时候呢，自己家的人干活呢是最节约的。当你收入提高到一定时候，你可能就外包出去，对吧。然后请一部分家政人员来代理，再收入更高，子女要培训，自己也需要培训。那么的话时间就开始值钱了，于是你就会把一些时间节省下来，宁愿花钱去请别人来做事情，所以我觉得还是整个经济水平的发展。但是这个过程呢，就像一双新鞋，大家慢慢穿着、试着，越来越舒服。消费者和提供服务的劳动者之间呢，它也会越来越和谐。
主持人：
蒋先生。
蒋建宁：
我想各个国家、政府都会都需要面对就业的问题，旅游业当然我想随着中国加入世界贸易组织以后，它开放程度和速度都在加速。那么实际上在这个过程当中，也有一个就是说我们从政府的管理如何能够更好地保护和推动这个产业的发展、产业的进步，因为只有产业发展，
产业进步了，企业真正做强、做大了，他才有可能为整个社会的就业做出贡献。企业有了良好的发展态势，它就必然的去要消化社会的就业人员。
主持人：
它的员工人数会增加。
蒋建宁：
会提供创造更多就业岗位。所以我个人认为在这方面来讲，实际上，面对我们就业，再就业的问题，政府应当去做政府应该做的事情，我们企业呢，应该做我们企业应该做的事情。
主持人：
第三产业的蓬勃发展，一方面为国民经济做出了重大的贡献，也提供了很多就业和再就业的机会。但是另一方面呢，我觉得劳动者也应该做好从心态到技能上的充分的准备，以面对可能会遇到的越来越激烈的竞争和越来越严峻的就业形势。在节目的下半场，我们会和大家讨论这个问题。
主持人：
当两位所在的企业以及他们代表的产业高速发展的时候，能够提供更多的就业机会。我们现场呢有一些观众，他们听说两位来呢，就带来一些生活中的实际的问题想跟两位具体探讨一下。
观众：
我是在基层的社保所工作，我们接触了很多的失业下岗的职工，我今天听了两位老总讲吧，就是说你们在宏观上或者是在理论上已经探讨出了一条想通过你们这个扩大服务业，扩大咱们第三产业的道路，吸纳咱们的下岗职工和失业职工。我想请二位老总就是具体地谈一谈，就是像蒋总说的那个，你的连锁店对于我们现在所需要推荐出去的这些失业人员，特别是四十岁以上的这些同志们，有什么最好的职务？
蒋建宁：
不光是他们，也包括你，你呢可以成为我一个销售的代理，他们都在各自的社区。我们在不同的季节会推出不同的产品，我想的话，有你这个社保所这么一个组织，我们可以把这个产品到期就发送到你那儿去。他们可以为我们去招来我们的客户，在这个过程当中，他们得到他们应得的销售佣金。所以说将来这个旅游应该是什么，就好比说你下班回家以后，你要做饭了，突然忘了家里没酱油下楼就去买了一样的。想起来，明天就周末了，上哪儿去呀？就上您那儿去，买一个（旅游服务）就走。
蒋建宁：
将来我们会在周末，在北京指定的地区，都会有旅游的班车到北京的各个郊区一日游的班车，那你这些信息，你都最先得到的，所以你可以提供给他们。
主持人：
今天来着了，她可能还有一个跟冯先生有关的问题想跟冯先生交流。
观众：
在咱们居住的这些小区里，现在呢有很多招聘的广告，就是招什么电梯工或者是清洁女工，甚至呢就是您这样的房地产开发商呢，要招售楼先生、售楼小姐，但是我觉得呢它的起点都非常高，首先呢要有外形。
冯仑：
貌端，品正。
观众：
对。
冯仑：
年轻貌美。
观众：
对，还有一个年龄，还有一个学历。但是呢，还是这句话，像我们这些失业下岗的职工，他呢就是学历上肯定是达不到您这个大专以上或者是大本的这种学历。
主持人：
清洁工也是这样的要求吗？
观众：
对，清洁工他也要高中以上文化水平。最后呢，弄到最后呢，反正还是没有我们失业下岗职工这些人员的身影，我想呢，冯先生您作为一个房地产的开发商，在这方面能不能把我们的失业下岗职工招募到咱们的物业管理去，我觉得他们都是非常有责任心的人，他们会把这项工作干得很好的。
冯仑：
是，我相信。因为我们在五、六年前就招过这样的，现在给我打扫办公室的实际上就是您说这样四十多岁，快五十岁一个下岗职工，都干了五、六年了在我们公司。所以我想并不会排斥这个，而且您说的是对的，就是他们做事很认真，很珍惜这份工作。所以的话虽然工资并不是太高，但是呢他们会做得非常认真，这一点我非常有体会。所以我想呢，我会在有这样的一个招聘的机会的时候，我会提示他们，您这个建议是非常好的。
观众：
谢谢。
主持人：
前面这个穿黑色套裙的小姐。
观众：
两位嘉宾好，我想针对再就业和下岗工人提一个问题。就是你们，如果你们单从就业方面考虑来吸收下岗工人的话呢，也许你们并不是真正的需要这些人。因为有可能这样做会影响到你们的经济效益，那么我想请两位嘉宾谈一下你们是如何看待这个问题的，谢谢。
冯仑：
任何企业都是这样，不光是下岗职工，就现有的职工，你没事硬给他派个事给他搁这儿我们也不会愿意的。除非我不知道，或者说我们这个体制出毛病了。那么的话，他一直在这儿滥竽充数待着。实际上企业内部的人力资源的配制要达到效率最高，实际上并不是说某一类人要歧视他，而是说适不适合他在这儿做。所以我的一个简单看法就是说，这两个如果有矛盾的时候，企业效率还是第一位的。但并不因为你是下岗还是不下岗，我们来歧视，我们不会歧视。但是只要影响到效率，我们一般来说呢还是希望调动一下。
主持人：
蒋先生是不是也有同感？
蒋建宁：
我想完全是这样的，我们在企业改革过程当中阶段性的人员下岗，在我们公司。我想在我刚到的时候正好赶上东南亚的金融危机，过去韩国团队很多，那个时候韩国团队急剧下降，所以我就撤销了韩国部，韩国部大多数员工就下岗了。那么我们企业给他提供了一定的培训的经费，自己要求上外面，有的去学个打字，学个计算机。然后呢半年时间以后希望他们回到公司，自主地再在其它部门，再寻求岗位。找到岗位了，有其它的岗位，再一次上岗。
所以我想作为一个企业来讲，在推进企业发展过程当中，人力资源需要重新配制。所以出现一些下岗的人员或者说阶段性的失业，我想很正常，这个并不妨碍我们在企业发展的过程当中吸纳更多的人员，我觉得这是一个最终我们要遵循的是企业发展的规律。
主持人：
我们现场就有下岗的员工，他们现在正在努力地寻找自己新的工作岗位，我们一起来认识一下
好不好，来，让我们认识一下，好，拿着话筒。您自我介绍一下好吗？
王俊凤：
我叫王俊凤，原来在西外商场上班，西外商场拆迁我们就都回家了。然后呢，到现在呢也一直没找到合适的工作。
主持人：
多长时间了？
王俊凤：
一年了。
主持人：
您这一年里都找过什么样的工作？
王俊凤：
反正也是帮人家，有时候帮帮忙什么的，给人家卖卖东西什么的，反正都不是说特别可心吧。
冯仑：
你认为可心的是什么样的工作？
蒋建宁：
给你卖楼啊！
冯仑：
你要能卖出去你就一定可心，你要卖不出去呢？那大家都不可心，不是说你可心。
王俊凤：
反正你去给人家打工吧没谱，主要是人家说暂时用你一段时间，没准就不用了。
冯仑：
那您比如说我们做企业也是没谱，企业破产了，我也下岗了。所以有谱和没谱不能作为可心和不可心的一个标准，我个人觉得我也是下岗职工。大家可能觉得不太相信，十多年前我也是单位不发工资了自己开始找活儿干，那也是没谱。所以我觉得呢，最后有谱、没谱恐怕不是个标准。
王俊凤：
那您看我能干什么工作？
冯仑：
您先要说您觉得什么比较满意？
王俊凤：
就是比较稳定一点吧，无论在哪儿干。
冯仑：
因为现在都不稳定，我想是在座大家都面临的问题，就今天可能要不公司不好了就下岗，要么就是公司有冲突了，自己就把老板炒了，什么都有。所以现在这个事情已经成为正常事情，所以恐怕这不能作为一个择业的一个标准。你在卖东西的时候有什么特别纪录？比如你卖的比别人好？
王俊凤：
是，那是肯定的。我原来做服装，就是卖服装。
主持人：
卖的比别人好多少？
王俊凤：
反正在组里不是第一就是第二。
冯仑：
那你这个优势你应该在找工作的时候反复自己吹捧自己，你也可以自己炒自己，你就说销售冠军待业在家，究竟为啥？打个问号。
王俊凤：
假如说我要是到物业去也好，就是说在物业管理这一块儿，能不能胜任？
冯仑：
这个要我们物业的经理回答你，我觉得你要改变一个刚才说就是叫有谱没谱，你比如说你上来就是要有谱，工资还要好，干活跟别人一样，八小时上班。这样的人很多啊！但你说，第一，我干活不比别人差；第二呢，我岁数大，但我愿意每天多上一小时的班；第三呢，你们可以调整我的时候，不用考虑我愿意不愿意，只要公司需要就行。你把这些话都说清楚了，你做了适度牺牲，这叫会让。可能就有五个企业的领导就瞪眼，就先把你从一堆儿里头选出来给你搁到另外的，先考虑你了，如果你说的是跟大家所有人一样的就不行。我也去应聘过，刚才我看到这个社保所，我当时下岗以后去他们那儿应聘，最后未遂，他也没用我。所以实际上是一样，就是说人生每天都会碰到这个问题，但是你如果说碰到问题了，总是觉得是其他人的问题。而不反过来想自己，比如说你表达、介绍你自己的时候，是不是有些不准确，对不对？或者说你的优点没有充分地展示，或者你对这个社会变化不适应，比如说现在都是没谱了，都是不稳定了。
主持人：
你就不能再要求有谱了。
冯仑：
你还是把有谱当成一个标准，那是你可能个人需要调适了。所以我觉得机会应该很多，关键要互相适应。
主持人：
我们现场的徐老师呢是这方面的专家，做人生设计和职业设计的，您觉得这场谈话下来您有什么感觉？
徐小平：
就这位大姐说的这个问题，其实我想表达一个感觉就是什么呢？实际上下岗职工也好，或者我在工作当中碰到的都是大学生，其实最严重的问题不在于自己的才能，甚至是技能。其实你刚才技能已经被冯仑发现了。
徐小平：
对，非常了不起。但是她最重要的是心态问题，有谱没谱？计划经济的特征是有谱，稳定。市场经济的特征是没谱，是风险。这是两个时代的特征。第二个呢，一个是等待着被发现，和把自己卖出去这是完全不同的，两个时代的两种人力的不同的需求。所以说，我希望你能从这个地方能够调整自己，我相信你能够成为一个杰出的再就业的标兵。
冯仑：
我觉得徐老师说的非常对，就是说与其等着别人来发现你，不如自己重用自己，这很重要。
徐小平：
我们面临生存的时候，我们是不能讲可心与不可心的，我们讲的是生存，讲的是吃饭。然后讲的是有了这衣食的稳定，才有尊严。这个时候我们才能追求发展，追求欢乐。所以把谋生和个人兴趣分开。再说了，麦当劳不就是做汉堡嘛，也就在厨房里做出来的。所以世界上没有高尚的职业或者卑微的职业，只有能否创造财富的职业，能否维持生存，带来发展的这么一种职业。所以我觉得，每个人的取向不一样，但是都是相当不错的。
主持人：
好，谢谢。我们也希望今天的这场《对话》能够给您提供一些帮助，能够调整和促进您将来的这种就业。实际上呢我们今天除了他们下岗的职工没有找到工作的以外，我们还找到了一些下过岗，也面临过自己曾经认为是不可逾越的困难，但是现在他们都克服了这些困难，又获得了重新的在社会上的定位和自我的认同感。我们听听他们是怎么说的，好不好？我们来认识一下，欢迎你。
陈燕：
谢谢大家，我叫陈燕，是一名从服装厂下岗的女工。
主持人：
像刚才这位观众，她面临的这种心理上的压力，您曾经感受过没有？
陈燕：
我也有过，但是跟她不一样，我呢就是出去找工作，把自己的特长先跟对方说出来，看看我能不能适合在他们单位来工作。
主持人：
您当时没有不好意思吗？在介绍自己的时候。
陈燕：
没有，我就想呢，自己说得越清楚越好，希望人家能录用我。可是呢，我没有被录取也是一个就是说年龄，还有人家要这文凭、那文凭，我真的什么文凭都没有，就会蹬缝纫机。
主持人：
那您现在的状况怎么样？
陈燕：
1998年我用自己的缝纫专长开办了一个小小的拆洗缝补、修改服装的便民服务社，陆陆续续地吸纳了二十多名下岗姐妹。
主持人：
我给大家介绍一下，陈燕家政服务中心，是北京市第一家个体的家政服务中心，就是陈女士开办的。
陈燕：
您还落了一句，全部由北京下岗职工组成的家政服务中心。
主持人：
我感觉到您在讲自己这段历史的时候是一种很高兴的状态，我们也为您高兴，对那么多面临着再就业的下岗职工来说，您给他们有什么好的建议没有？就从您的经验上来看。
陈燕：
我觉得一定要先解放思想，就是说一定要先战胜自我，要考虑到自己会干什么，一定要去干什么。不要光看什么样的工作特别适合我，非常体面，我觉得不是这样。就看你自己的能力适应不适应这个工作，就像刚才这大姐说的可心不可心，我觉得不是这样。你自己能力适合干哪份工作，你就应该去干哪份工作，发挥自己的特长。
主持人：
好，谢谢。陈女士的这段经历现在说起来，确实让人觉得十分尊敬。来，我们还有一位。
德贵荣：
我叫德贵荣，我是1995年下岗的。当时呢，我跟陈燕大姐又不一样了。我当时下岗以后压力挺大的，当时吧就特别迷茫似的，不知道去做什么好。后来呢也是生活所迫吧。做了很多，也去应聘过，也自己做过。像什么卖矿泉水，就是做一些街头小贩的那种。
主持人：
那时候是不是还提心吊胆呢？
德贵荣：
嗯，对！一天就是提心吊胆，好像特别不稳定，但是经过这几年下来以后吧，也在一些公司打过工。但是我的体会作为我们自己本身来说吧，应该提高自己的一些素质。再一个呢，就是应该有一个自信心。对于这个年龄来说，可能有很多工作不适合你。但是呢，还有很多工作也可能适合你，但是你没有认真地去找，或者说你认为它不适合你。就是把自己像那位陈燕大姐说的似的，把自己有一个定位能找到你自己的位置，我觉得，就是任何一件工作对于你来说，你去做了才能找到一个。在任何一个工作当中，都孕育着另一个机会。所以我的体会就是这样的，谢谢大家。
主持人：
好，谢谢。看看我们现场的这么多观众对于这一类的话题有什么自己的看法没有？
观众：
我认为再就业实际上是三方面的原因，第一是国家政策；第二是企业办得越来越好；第三呢靠个人的努力。只有把这三方面特别好地结合起来，我才相信我们以后再就业的前途会越来越光明。因为我本身就面临着再就业的一个问题，那么我现在呢正好也在学习，就是通过自己的努力，我希望能找到一份比现在更好的一份工作。那么我更希望现在企业家把企业办得越来越好，给我们每个人创造一个更好的生存，更好的就业的机会，好，谢谢。
主持人：
好，说得非常好。
观众：
你好，我曾经听日本的一个企业家说过，他说我选择人才就选择七十分的，我不选择一百分的。因为七十分的人才，他肯定觉得我到了这个企业，我特别地幸运，我特别地珍惜这份工作。然后一百分的他就想什么破企业，我在这儿说不定屈才了呢。然后我就在想，咱们，也许这些下岗的大姐、大嫂，她们可能就是说因为她们的知识，她们的表达能力，也许她们就只能得七十分。然后可能年轻人的话，他可能能得一百分。我想请问一下冯总，如果是您的话，您会选择七十分的她吗？
冯仑：
第一，所有七十分加一百分的我都欢迎，就是说有七十分的自我认识，同时又有一百分的潜质，我觉得这是第一。第二呢，如果你来告诉我你是七十分，我要问你为什么要差三十分？第三呢，如果你说你是一百分，我希望你认识到你还要再变成一百五十分。
主持人：
好，下面还有一位。
观众：
我有一个问题，就是说因为今天谈的是就业的问题嘛，可能刚才大多数都谈的是再就业，但是我是应届毕业大学生。
冯仑：
初次就业。
观众：
对，所以我面临的初次就业。我发现一个非常奇怪的问题，就是我们有文凭，然后我们也很年轻，我们就是没有工作经验，但是我们照样还找不着好活儿。差不多我们班毕业的只有一半的同学能找着自己的合适的工作，其他就是读研或者是出国留学这样的。所以我想问问在座两位老总，您对这个怎么看？
冯仑：
找不着工作的大学毕业生其实也是一个价值观问题。他比如说对自己预期很高，另外呢又希望也是有谱，是不是？再一个又希望还解决户口，有的还希望能出国，他总是要求越多的，实际上越难。
主持人：
他老觉得你们那公司的要求，达不到他的标准。
冯仑：
他老觉得那老总只是一个暴发户，所以这个事情就永远做不好。他不知道即使是暴发两个字，蕴含着很多能力在里边。况且，他还有好多户，他才成个企业。所以是暴发群，这就更了不起了。所以更应该互相沟通和尊重。你人生目标很多的时候，就像找对象，又要漂亮，又要学历，还能出国，还要有事业基础，还要有房子、有车，什么都要。最后什么都有了，最后才发现是癌症，那你不是就完了？最后身体好你又忘了，你总之是要求非常多。所以一定要目标单一，对自己呢有比较切实的一个未来的预期，然后从现在做起、从自己做起，就很简单，工作很好找。
主持人：
好，蒋先生有什么感触？
蒋建宁：
我完全同意冯总的观点，没有补充。
主持人：
我们问一下曾院长。
曾湘泉：
第三产业、服务业作为现代经济主体，它实际上有四个对人的要求，实际上都是这个问题。第一个就是工作的态度，实际上我们看到，国外的人和国内的人的差距，包括我们看服务业中间，我们跟其它的海外的，比如香港的人跟我们的差距，其实是工作态度上的差距。
曾湘泉：
这就是刚才讲的就是工作责任心，所以一个日本人告诉我们讲说他们跟我们的差距，主要是我们误差的概念是百分之一，他们是千分之一。第二个就是人格的修养，因为服务业跟人打交道，其实对人格修养要求很高的。第三个就是跟消费者沟通的技能。你刚才看这位同志，她今天其实发现她有很多能力。那她就是你去应聘的时候，你怎么能够很好把你表达出来。如果没有一个良好的沟通能力，人家也不知道你想的什么，你也不知道别人在想什么，所以这个事情也是。再最后一个就是跟消费者、跟员工沟通的能力，这个是现在人和人之间的一个很大的问题。随着市场经济的深入，越来越多的人就会面临职业的不确定性，这是个趋势，对任何人都是挑战。所以我在《劳动报》写过一篇文章，未来二十年职业变动的趋势。我认为就是一个不确定性，就是越来越强化，而且社会节奏越来越快。好，谢谢大家。
主持人：
好，谢谢。
郑东亮：
我有两个感觉，一个就是说我们这个企业界的同志，企业家嘛，希望能够更多地看到咱们下岗职工，特别是说更多的女同志，就是大年龄的女同志的优势。第二个呢，我是感觉一个呢，咱们下岗失业人员有一个提高、增强，增强自己的信心的问题。要勇敢的进入市场，进入社会，包括说参与培训，接受各方面的就业服务，去尝试，才可能找到自己合适的工作。
主持人：
我们今天的《对话》呢，至少能够找到一个最终的大家的共识，那就是发展就是硬道理。解决我们目前就业压力的最有效的办法，就是不断深入我们市场化的改革，只有在劳动者自主就业，市场调节就业，政府促进就业这种多重机制的共同作用之下，我们才能够保证既能有更多的就业机会等待着大家，又有高速而又稳健的经济发展。除此之外，恐怕我们别无选择。感谢您收看我们这一期的《对话》节目。
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中方嘉宾：
TCL集团有限公司总裁 李东生
联想集团总裁 杨元庆
北京首创集团总经理 刘晓光
日方嘉宾：
丰田汽车株式会社社长 奥田硕
ORIX株式会社社长 宫内义彦
SONY株式会社社长 出井伸之
主持人：
电视机前的观众朋友大家好，欢迎大家收看《对话》的特别节目中日经济论坛。说到中国和日本这两个国家，我相信很多的人都会用一衣带水这个词来形容它们之间的关系。确实相邻而居的这两个国家走过了一段不平凡的发展之路，今年是中日邦交正常化的30周年，30年来从政府到民间，从社会到经济，这种一衣带水的关系又有了长足的发展和进步。特别是改革开放以来，两国的经贸合作又登上了一个历史的新高。那么在今天这样一个特别的时刻，我想我们将会立足现在展望未来，所以我们特别制作并推出了这样一档特别的节目－－中日经济论坛。所以今天在节目的现场可以看到中国的长城威武雄壮，也能够看到日本的富士山巍峨秀丽，长城和富士山如此近距离地面对的时候，我们也为来自中日两国的企业家搭建了一个面对面、可以相互沟通交流的开放的平台。所以今天的节目应该也是中日企业界高层人士的一次别开生面的对话，那我们先用掌声欢迎到场的嘉宾和观众朋友，欢迎大家。首先介绍的是社团法人日本经济团体联合会的会长、丰田汽车株式会社的会长奥田硕先生；日本综合归制改革委员会的委员长、ORIX株式会社的会长兼ORIX集团的CEO宫内义彦先生；2002年日本年中国年日方执行委员会的委员长、索尼株式会社的会长兼CEO出井伸之先生。好，欢迎我们三位日方的企业家。那么在我们中方的企业家阵营我们也一一地来认识一下，首先坐在我旁边的这位是来自TCL集团股份有限公司的董事长兼总裁李东生先生；旁边的一位嘉宾是来自联想集团有限公司的总裁兼CEO杨元庆先生；还有一位嘉宾是来自北京首创集团的总经理刘晓光先生。今天可能是六位企业家第一次坐在这样一个论坛式的会场见面，但是在之前呢他们已经有过很多次的交流和见面了。我想我们的开场应该让他们各自谈一谈对对方国度的一些认识和印象，比如说在我们的日本嘉宾方面，谈到中国你马上能想起什么？中国的哪些方面给你留下的印象最为深刻呢？
宫内义彦：
以我的个人体验来讲，我首次访华是1980年。当时中国对日本来说是一个相当遥远的国家，我是昨天抵达的，最近来的多了，也就感觉到近多了。
出井伸之：
我最初对中国感兴趣是从喝中国酒开始的，比如说绍兴酒，此外还有一种透明的白酒。喝酒中能了解到历史和文化，我的30周年就是对中国酒的不断发现。
主持人：
我不知道我们三位中国的企业家，李先生您对日本印象最深刻的是什么？
李东生：
我经常到日本，日本给我印象最深刻的是日本小姐。
主持人：
日本小姐，为什么会对她们印象这么深刻？
李东生：
因为我到日本去，基本上都是公务访问。到很多日本的大企业，他们日本接待的那个小姐是非常职业化的，她们受过非常良好的训练，而且也非常漂亮。
主持人：
所以印象特别深刻，杨先生对日本有什么样特别的记忆吗？
杨元庆：
在中国像我们这样年纪的年轻人大概是伴着对日本产品和文化的了解成长起来的，儿童时代的话喜欢看聪明的一休。再大一点喜欢看高仓健的电影，听山口百惠的歌。那么再读到高中和上大学，可能为了要买一部三洋的收录机学习英语而缠着父母很长时间。
主持人：
现在想起这一切，其实还有很多儿时的这种很快乐的记忆啊，刘先生去过日本几次呢？
刘晓光：
我也去过很多次。我记得19年前是第一次，我用了11天的时间大概转了13个城市。我想印象最深的是它的新干线，高速列车推动着我们在前进，我的印象非常深。那么第二个印象，我看了很多，比如住友、马自达、三菱这些大企业，我觉得它的效率非常高，它的工作效率，这是我的两个最深的印象。
主持人：
那个时候，当你看到日本的新干线的时候，心里面有没有想什么时候在中国也由我来建一条这样的新干线？
刘晓光：
我想中国一定会有新干线的，比如北京到上海，北京到广州，速度非常快。那么我想中国的经济发展到今天这种程度，需要新干线。
主持人：
以后希望你能架设一个北京到东京的新干线。好，谢谢我们几位嘉宾。其实从目前来看，中日经济总的留给大家的感觉是这样的，就是中国经济是多年持续高速的发展。而日本经济在历经了多年的低迷之后，现在也在寻求一个新的突破口。所以作为东亚经济的两只生力军，可以说无论对于中国的企业家或者说日本的企业家，他们都面临着同样的问题，那么就是改革。其实在改革必须要进行的时候，每一家企业它的思考都会不同。我想我们的日本企业家当中的出井先生，对此应该是感受非常深刻的。因为当您在59岁的时候任了索尼的CEO，当时很多日本的企业还是处在亚洲金融危机的阴影当中，可是您上任之后，似乎就开始要大刀阔斧地进行改革，这种大刀阔斧是不是会带来很多的阵痛？
出井伸之：
1995年的索尼，也就是我当社长的那个时候，索尼的经营非常成功。正是由于这种成功的经验，总会想到我的过去多好啊，如果对一个企业而言，只是知道吃老本，这个企业就完了。必须向前看，我给索尼曾经提出过两个关键问题，一个就是V-generation，在不否定过去的基础上进行改革，也就是说改革的必要性。然后要考虑到改革的方向性，这也就是另外一个关键问题Digital
Dream
Kids，在数码技术中融入孩子的梦想和渴求，就是把公司做成像孩子闪亮的眼睛一样，充满了好奇心。就是靠着这种数码技术的改革，索尼在电视机、录像机上取得了成功，今后要在信息技术和IT产业方面把索尼这些特有的、已成功的东西结合在一起。也就是我刚才所说的改革的方向性，关于改革的必要性与企业以往的成功没有直接的联系。对于一个公司而言都是成功、衰退，然后变革再成功这么一个循环，要完成这个循环是有一定难度的。
主持人：
在企业的改革或者说转型的过程当中，是不是一定要跨过哪些关口它才有可能走向一个成功。我不知道三位中国企业家对这方面是不是有过一些什么样的思考？
李东生：
我是非常对这点有同感，在98年初我们开始提出比较系统的企业变革创新的概念，通过这种企业内部不断变革创新来营造竞争力。开始的时候，企业内部的人也不是说那么理解的。因为变革要改变一些大家很熟悉的东西，总之不是那么舒服的，所以不理解的人就会有一些抗拒。在这种情况下，如何使大家的认识能够统一，继续把这个变革推进下去，我觉得这是很重要。我们在过往这四五年还能继续地高速成长，我觉得变革创新是最重要的原因。
主持人：
要说到这个创新方面，我觉得奥田先生肯定也有很多的尝试，因为奥田先生把丰田从一个家族的企业变成了一个国际化的企业。在这个当中，您最强调的也是创新也是变革。我记得您曾经给很多的企业家有过这样一句赠言，就是最糟糕的事情就是不变革，如果你不变革，就不要做变革的绊脚石。
奥田硕：
我的想法和出井先生的差不多，就是提醒员工不断进行改革，一年三四回鼓励员工及管理人员进行变革。正如刚才出井所说的那样，不要让员工沉湎于以往的成功，我认为最重要是不断进行变革，这时候肯定会有反对的势力出现。对反对势力来说，由于他们以往的成功而不同意变革，这我不管，你们可以旁观，但你们不能成为变革的绊脚石。
主持人：
用你的实际行动来告诉他变革是多么得重要，宫内先生长期在归制委员会工作，我想对于变革的认识应该说是更加地充分。
宫内义彦：
其实抵抗势力就是来自于自我，自己总觉得以往不是干得很好吗？不愿意打破现有的状态，而要否定自己是非常难的。而且对于部下来说，我跟着上司走却错了，要改变，难以接受。但是呢要明白，社会在不断变化之中，不变革是不行的，要敢于打破自己。对一个企业的长期发展而言，要让自己的员工明白这一点是非常重要的。因为整个产业不景气，我们的企业也就没有前途，也确实就是这个道理。无论如何要设法解决，如果不这样的话，企业的首脑也就难以向前发展。
主持人：
在企业面对变革的这个话题上，刚才我们更多听到的是日本企业家的一些见解。那么在这个方面我们中国企业家，如果让你们每个人给出一个重要的因素，就是在变革过程当中你必须真正去面对、认真去解决的一个因素，你们会给出什么样的因素？
李东生：
我觉得这个变革最重要的因素是企业的领导人，企业如果有问题，领导往往是问题的一部分。你如果不能自我审视、自我超越的话，你就是企业发展的瓶颈。所以这个问题解决了，整个企业的变革才能够推动起来。
主持人：
这是李先生特别看中的，就是领导者他本身的素质，他对变革的真正认识。
杨元庆：
那么可能更深层次的话，其实是在变革过程中可能会涉及到文化层面的挑战，这点我刚才也都谈到了。你从过去可能是产品型的企业转向服务型导向这样子一个企业的时候，它一定涉及到文化层面的变革，所以你怎么样去适应，怎么样去调整，这对于你来说应该说是一个非常大的挑战。
主持人：
我记得你身上有一个例子，记得当时提倡联想向服务转型的时候，你在一次开大会的时候问大家，说大家希望你讲多长时间你的演讲，底下一片回答声是讲十分钟。其实当时你自己心里准备讲多长时间？
杨元庆：
这个故事其实还是很有意思，我们前面一个研讨会本来预计六点钟结束，但是到我讲的时候已经六点钟。所以的话，我本来是准备了一个小时的讲话内容。那么如果我要是再按照我的准备把它讲出去的话，那大概大家都不能接受。所以一种服务的态度去应对的话，就是那我就要了解客户的需求是什么。大家说只给我讲十分钟，那好，那我只能讲十分钟。所以这个的话，我想表达的意思，转型不仅仅有意识，还有能力的问题。
主持人：
还要有做法？
杨元庆：
还要有做法。
主持人：
所以在那一刻，你就特别感觉到做产品跟做服务是完全不一样的，你必须面对客户的需求，但也不能老面对他。以后他们告诉你说我们不想开会了，但你还是要开会对不对。现在要听第三个答案了，不知道会是什么，刘先生？
刘晓光：
我跟他们的答案不一样，我觉得来讲最重要的是要出一个适应于变革的变革方案和一个适应于变革的变革机制。有了这种机制，才能够出现好的人来，才能出现好的产品，才能出现大的产业。没有这种机制，人都来不了，没有办法。所以我觉得来讲，企业首席是很重要的，但是光有企业好的首席没有一个适应变革的机制，也没有办法。
主持人：
所以您把这个机制和方案排在了比首席更重要的一个位置上，那刚才我们听到了中方企业家有这样两种观点，在我们日方企业家的脑海当中你们是赞同呢？还是你们有不同的看法？
奥田硕：
我认为两种都重要，一个是公司高层管理者的判断。另外就是公司的经营策略，两者要相结合，但是最后做决断的还是企业的首席执行官，把上下一些意见归纳后做出决断并予以贯彻，我认为这两者的结合是非常重要的。
宫内义彦：
说到人的问题，我认为优秀的人未必能出优秀的成果。极端地讲，即使是平庸的人，如果他的工作很有价值的话，他就能发挥出百分之一百二十的能量。如果经常给员工提供超过他能力，也就是百分之一百二十工作的话，他也就能成为优秀的员工。即使是非常优秀的人，你只给他百分之八十的工作做的话，他也会变得不行。员工优秀与否与企业经营层的管理有很大关系。
主持人：
刚才李东生先生特别强调企业领导人的素质，其实这个素质就反映在你对变革的态度和对一些新事物的决断能力上。在你们公司的这个发展历程上有没有这样的一些事能够体现出你所特别强调的这一点？
李东生：
比如说今年的话，TCL的手机业务做得非常不错，实际上它源于我们在99年底的一个决策，影响挺大。当时的话一个法国公司在开发一个新的手机模组技术，它希望我们为它们技术开发投点资，40万美元。我们这个项目的外方合作伙伴他们觉得这个项目不一定能成功，他们不愿意花这个钱，但是我决定这40万由TCL单方面投了。如果成功了就放回合资企业去，如果不成功的话就我们承担这个后果。事实上这一个项目后来很成功，像最近我们兼并收购德国的施耐德公司，从我们公司来讲的话，现在就去管理一个欧洲企业坦率讲我们没有准备好。我们公司执行层带来方案讨论的时候，并没有说提出一个正面的意见说他觉得我们能够干，但是最后公司还是决定干。因为这个机会过了就不一定有了，现在我们看这个决定是不是正确还不知道，但我相信我们这个决策可能是正确的。但是在那个时间点的话你必须要做决定，你不能等所有的条件成熟之后你才下一个决定，这也是对领导人的一个考验。
主持人：
成功和失败往往就是一步之遥，所以在这个方面您是特别坚定地选择了企业领导人的素质这个问题。刚刚我听宫内先生说在变革的过程中员工也非常重要，说到员工我特别想请教一下联想的杨先生。有人说过这样的一句话我不知道准确不准确，他们说凡是新人进到联想当中必须要经历一个很统一的模式的训练，可能个性太强的也会被淘汰。当然你是跟不上节奏的那是一定淘汰无疑的了，所以有人说，联想好像是不太能够很好地驾驭这些太有个性的一些员工？
杨元庆：
对，这个我想在联想我们是非常强调这种执行力，这个员工的确可能有些很有个性，有些很有创造力。但是他一定知道他的创造力的方向在什么地方，你的跑道是什么，我们先把跑道划好了，我们在这个跑道下面。我们强调就是你可以走着过去，你可以跑着过去，你甚至可以飞着过去。这样子的话，你做出来的这个成绩才能够被认可，在这个企业里面才有你存在的价值。
主持人：
我就听说你给一位叫曹振宇的员工颁发了员工风范奖，当时是因为什么事给他颁发的？
杨元庆：
当时是因为我们在一个商场里面，曹振宇在周末他去逛商店，正好看到我们的一个顾客因为机器的质量问题在和营业员就是产生了矛盾，他可能要换机或者是退机，营业员觉得这个不符合规范。曹振宇觉得要是这样对峙下去的话对于联想的形象是很不好的，一件事情，他是我们一个财务部的员工，他不是销售人员。
主持人：
所以就说这个工作本身不在他的职责范围之内。
杨元庆：
但是他就是在那儿工作了四五个小时，当时还是一个周末，公司都没有人办公。他就跟各个销售部门、服务部门、质量部门去联系，最后在晚上七八点钟的时候，让我们这个用户满意地带着他的新机器回家了，他就是因为这个得到了联想的这个风范奖。所以我们觉得这是我们在实现我们从产品向服务转型的过程中一个非常具有说服力的故事，像这样的故事其实我们也是很受丰田公司的影响。丰田退休的老员工在马路上偶然看到一辆丰田汽车的雨刷坏了，他就主动地去帮人家修好。所以这样子的文化一直延伸到你对员工的每一个人，每一个神经末梢都有影响。所以这个使我们觉得文化对一个企业的生存发展的重要性，有一个很深的认识。
主持人：
看来一个成功的公司不光光有精密的管理，有的时候还要有这种令人动容的气质融在里面。刚才你也特别提到了这个是源自于丰田，我不知道奥田先生有没有什么秘诀能够告诉大家，怎么样能够让自己的员工能够如此地爱自己的企业？能够坚定不移地跟着企业的领导者一起来推进改革？
奥田硕：
比如说在炎热的夏季，工厂管理者自己躲在有空调的凉爽的房间里，去指挥工人在炎热的车间里干活儿那样是不行的。我认为应该是走出房间与现场的工人一起，对产品的生产进行监督，这才是应有的工作状态。
主持人：
刚才我们都看到了中日双方企业家他们面对变革时候所采取的不同方法，虽然方式不同，但是我也感觉到其实两国企业家都面临的一个问题，就是企业的核心竞争力的重塑问题。不知道在核心竞争力这个话题，我们中日双方的嘉宾是不是有不同的见解？或者说不同的概念？从日方的嘉宾来说，核心竞争力到底是什么？它体现在什么方面？我们先请教一下日方的这些企业家。
奥田硕：
我们是制造并销售汽车的，以此来赢得客户，包括现场听众的青睐，这是我们公司的主要业务。并在世界上不断得到拓展，对我们来讲，最终是让客户满意，如何以最廉价的成本制造出最好的汽车，这也就是我们公司的核心竞争力。
主持人：
出井先生，您所理解的企业核心竞争力在这和我们大家分享一下好吗？
出井伸之：
索尼公司最大的资产也就是我们的品牌，索尼品牌享誉全球，而创作一个品牌对于公司来讲，是要花相当长的时间和精力去进行创造。从表面看，索尼公司好像领域很广，其实很窄。我们只是在做供个人享用的东西，比如说看电影时的感动和悲欢，我们的产品能够给人们带来愉快，并没有给社会带来直接的价值。我们的公司必须及时生产给人们带来欢乐的新产品，这就是我们索尼公司的核心竞争力。
主持人：
看来以后索尼的核心竞争力可以另辟蹊径，找一个可以控制人们喜怒哀乐的这种中枢系统就可以了。因为你们的影音系统希望带给大家快乐和感动，只要这个能让他们满意的话，我想核心竞争力就可以找到了。好像索尼是TCL的一个标志公司，希望以后能够发展成像索尼这样的大企业，刚才它所提到的这个核心竞争力跟你所理解的一样吗？
李东生：
基本是一样。我们是把索尼公司在我们做战略规划的时候作为我们企业的一个标杆公司，怎么去学习和超越他们。我觉得在战略层面上来讲，企业的核心竞争力可以体现在企业文化观念和体制，它好像不是实的东西，但是它确实对企业发展起着内在的一种核心作用。它表现出来的是一个企业的品牌和形象，从具体的战术层面来讲，渠道分销服务能力、你的供应链的速度和效率、你的技术的创新能力和你的国际化经营能力，这都是我们企业要努力建立起来的一种核心竞争力。现在企业竞争我感觉和以往最大的不一样，你必须要在主要的方面都要做得比较好，你不能有很明显的不足和失误，否则的话你就很容易一个人淘汰出去。
主持人：
在这点上，杨先生是不是也深有同感？我看您刚才频频点头。
杨元庆：
我认为呢，管理大概是我们的最重要的一个核心竞争力。管理它可能包括对你战略的管理，组织结构的管理，还有像流程制度的管理，人的管理，还有文化的管理。在这些方面的话一个企业要想做得好的话，它都必须要有规划，有方法去做。你像在战略方面的管理，联想最早我们走的是贸工技的发展道路，这就是一条战略。那么现在我们开始向服务转型，那么加大技术投入的力度，这也是一种战略的管理。
主持人：
管理特别重要，也是企业的核心竞争力。刘先生
，您觉得你们公司的核心竞争力体现在什么方面？
刘晓光：
我们的企业好像跟李、杨不是很一样，我认为我们的核心竞争力在于把我们的金融产业跟我们的实业产业互动，用金融产业吸取的血液和资金支撑我们的实业产业。你比如房地产，比如基础设施，使它在中国形成规模比较靠前的有可持续盈利能力的。同时运用这种盈利来支撑我们的资本市场继续来再融资，两个来进行互动，这样的话使我们感觉到很快的发展，这可能是首创的核心竞争力。
主持人：
我们现在也很欣喜地看到中日双方的企业已经有了深层次的合作，你比如说索尼把研发中心建在了上海，还有丰田跟东风签署了合作的意向。同时呢，有人说三洋跟海尔开始上演了二人转，还包括我们TCL跟多国公司进行多方位的一些合作等等。这些合作的展开，在我们面前开启了一条非常广阔的道路。我不知道出井先生，您怎么看待中日企业的这种合作模式，它能够给我们双方带来一些什么？
出井伸之：
我觉得比起硬性合并，软性合并也许会更好一些。我刚才跟李先生曾经说过大家彼此吸收双方互补的地方，不同的地方把它当做文化的差异来看这样不是更好吗？无论是美国还是欧洲或者中国，现在都把这种软性合作作为一种观念来看，但是我所说的这种软性合并。
主持人：
这个软性的结盟有没有什么具体的表现方式给我们介绍一下？
出井伸之：
这种吸收合并的做法，就像两个公司的结婚。这是说明企业合并的一张画，这一侧讲的是友好合并，如果搞得好就可以一直合作下去。相比较这张画说的是携手合作、即软性合并，相互吸取对方的长处，而结婚就是成为一个命运共同体。对企业而言在目标一致的情况下，联手是可以想像的。在当今不断变化的环境中，比起两个公司的永久合作这样的软性结盟也许会更好，大家可以互补，而且运营起来比较容易。从这个意义上来讲，日中之间应该以软性结盟为目标。如果日本和中国能够成功地建立软性联盟的话，对于整个世界经济圈而言，日本的技术和财富的积累加上中国的经济力，还包括东南亚，将比美国和欧盟具有更大的竞争力。因此我认为日中两国之间的软性联盟非常重要。日中邦交以来，我们已经有了30年友好合作的历史，我觉得今后企业在这方面的合作将具有广阔的前景。这方面有很多具体的例子，像索尼公司这样成功的例子有很多。
主持人：
刚才您给我们举了一个例子第一幅画，您说有点儿像硬性联盟，给我们打了一个比喻说有点儿像结婚。那如果说软性联盟的话，您愿意用什么样的词来形容它？
出井伸之：
也就是说好朋友之间有的时候约会一下，偶尔吃顿饭，也就是这种朋友关系吧。
主持人：
通过您这么一说，好像结婚挺可怕的，反而要更多的约会一下，出井先生比较看中约会。
出井伸之：
刚才大家也都笑了，我想结婚之前还得多多约会吧！
主持人：
我想不管对于中国企业家还是对于日本企业家，都希望这种合作是一种双赢的局面。刚才我们出井先生也提到了那目前我们这种合作的空间大家觉得大不大，李先生您怎么看这个问题？
李东生：
我觉得中日之间这种企业全方位的合作确实现在成功的案例不多，一个方面我比较赞同出井先生的想法，其实用软性联盟的方式可能会比较容易取得成功。
主持人：
您也愿意更多的约会。
李东生：
我们现在正在和很多人在约会，谈不同的项目合作的机会。但是另一个方面很重要的话，我感觉这个中日之间这种成功的合作案子大的合作案子不是很多，可能有一个原因，就是说日本企业在定位给中国企业合作的时候，他们给合作留出的空间不够大。过往这一年多，我和日本一些企业在谈，也和欧美的一些企业在谈。像欧美企业的话，他们更多的在定位和中国企业合作当中，他们对自己的优势和不足他们这个战略定位比较清楚。哪些方面是他们会做，哪些事情他们是不做的，他们比较清晰。而许多日本企业，当然我讲的不是出井先生，给我的感觉的话不是很清晰，他们似乎整个价值链所有东西他们都要做。
主持人：
想成为十项全能选手。
李东生：
对，咱们没法子，就是能够合作的空间就很少。所以这一点的话，如何能够在中日企业之间寻找一种合作的互补性是很重要的。实际我们从一个宏观的角度来看，中日之间的这种企业的互补性还是非常强的。相对于中国和韩国，或者日本和韩国企业，如果咱们这样两个两个来对比的话，我觉得中日企业的互补性会更强一些。这一点很值得中日企业家在这一方面能够多动一些脑筋，能够找到更大的这种合作的空间。
主持人：
您这个观点可以有一个例子可以佐证，我记得丰田车是在80年代，也算最早开进我们中国的一批车。当时电视广告还不是那么丰富繁荣的时候，我们就记住了一句话，叫车到山前必有路，有路必有丰田车。但是这些年，我们看到路上跑的很多是德国的大众，所以这个半壁江山可能应该属于你的，但是现在却没有属于你，属于了别人。
奥田硕：
我当然不是完全指丰田车，因为汽车本身这个东西还带来一些公害的问题，包括噪音以及道路拥挤的问题，这些问题大家都知道。刚才我已经提到世界上还有三分之二的人还没有碰过汽车，没有乘过汽车。从这个角度上讲，我们的汽车产业还有很大的销售空间。对这方面的市场我还是很有自信的，当然如果环境问题、资源再利用问题、节约能源问题得不到很好解决的话，就不会被市场认可。所以汽车产业必须不断进行变革，在这个前提下，我想汽车产业还有发展的余地。关于今后中国的汽车产业，我们正在谋求和一汽或者其它公司进行合作，据说有的已经签订了合作协议。总之我认为，我们今后要与中国合作，在中国生产汽车，并在中国以及中国以外的市场进行销售，我想从这方面看中国还是很有发展潜力的。
主持人：
接下来我想我们的谈话可以更具有针对性一些，大家可以向对面的企业家，你所最关注的企业家提一个你所关心的问题。
刘晓光：
这里我一直想问宫内先生一个问题，就是日本的企业，我们中日企业之间合作交流中已经有这么多年的历史了，也发展很快。但是我发现日本的很多企业都是做产品类的进入中国企业，那么做投资的企业做金融的企业进入的很少，我想问问宫内先生这里有什么原因，下一步是不是有什么样的考虑？
宫内义彦：
其实我们在1981年第一次在中国成立了租赁公司，是合资公司。1993年在上海成立了一个消费者金融机构，我们有过这样一段历史。现在回想起来我们进入中国是不是太早了一点儿，这之后中国发展得很快，中国各方面的基础设施不断积累，所以金融业应该是由海外引进的最后一个步骤。大家都知道，日本拥有很多的金融资产，资金雄厚，所以日本金融业对中国还是非常有兴趣的，只要社会基础设施进一步完善。我们公司虽然有失败的经验，但是我们还想将来日本其它的金融企业也会瞄准中国市场，这是大家今后将能看到的来自日本的产业。
主持人：
谢谢，今天在我们的现场也有来自中方和日方的很多位观众。他们对于中日经济的交流与合作也是相当关注的，那接下来我们看看我们现场的观众有什么样的问题想要提问给我们的六位中日双方的企业家。请大家举手，好，第一位来。
观众：
我这个问题是想提给丰田的奥田先生，就是说作为一个国际知名的一个企业丰田我们非常关注它就是企业文化的整合，它如何处理这个企业文化兼容的问题。那么就是说它是坚持它原有的企业文化，还是说它和它的进入地所在国的文化特点相结合起来，产生一个新的企业文化。也就是说如果丰田在进入国以后，它的企业文化发生了一个大的变化，那么丰田还是原来的丰田吗？谢谢。
奥田硕：
刚才我说过丰田的企业文化其重要内容呢，是以我们丰田生产方式为代表的一套生产模式，也就是原地生产原地销售。不同的国家环境文化习惯都不一样，我们有这样一个原则，中国有中国的特殊性，越南有越南的特殊性，充分利用所在国家的长处。同时不忘记原地生产原地销售的原则，这里有一张名片上面有我们公司的理念，翻译成英文叫做Guidenci
Proxic丰田，上面有七条，也就是说在世界上今后丰田要继续发展，所有的员工都要遵守这些公司的原则。我们丰田的文化不是像铁一样僵硬的文化，而是在强调公司原则的同时主张灵活运用。
主持人：
刚才这位先生非常关心丰田未来的发展，您刚才拿了这个名片，我觉得他肯定特别心动，因为上面有丰田所有的发展记录。可能未来这个发展的网点会越来越多，您愿不愿意把这张名片作为礼物送给我们这位观众，希望得到的话来吧，好吗？
奥田硕：
这张名片有点旧，对不起。
主持人：
好 ，接下来哪一位观众还有问题想问，来，这位。
观众：
我想问出井先生一个问题，很多中国的企业和企业家都把索尼和您作为榜样来学习，那么反过来您是怎么评价中国的企业和企业家的？
出井伸之：
我们索尼公司也不容易，韩国的三星公司据说几年之内要超过我们，刚才李先生也说了要以我们为模板，我们也有压力。
主持人：
大家都把你们作为赶超的目标。
出井伸之：
我觉得中国的企业基本上还很年轻，所以在增长方面很有活力。所以我们想借助你们的活力，我想TCL和索尼之间有很多互补的地方，所以我们之间是既竞争又可以互补的一种状态。而李先生呢，作为一个商人很有能力，我们索尼公司的人都喜欢李先生，说明这个公司一定也很不错。所以企业的经营和一把手的人格魅力是非常有关系的，所以TCL作为我们索尼的对手肯定会有很好的发展。但是我们也不会输给你们的，联想公司是在微机方面有发展的公司，我觉得就微机本身而言，还是受到微软、英特尔的控制，但这个时代也快告终了。今后怎么办？我们互相要考虑到公司发展的极限，要考虑怎么打破这个极限。杨元庆先生才四十七八，现在有三十多岁的人就开始打破这个局限，这是世界上一个普遍的现象。比如说今后家庭中要用的微机结构是如何的，现在目前大家都是在使用微软的操作系统的时代，要突破微软操作系统一统天下的局面，希望有年轻人作为，超越国境的来开发新的软件，去打破他们的垄断。那么联想还有TCL，他们都拥有在这方面成绩优异的技术人员。所以我想不光是和索尼公司，应该多和日本企业之间互相就共同加强合作。日本企业有其传统的历史，但同时带有封闭性，你们应该冲破这一道界限，一定能够在中国创建出一种新的模式，共同合作。刚才见到两位后就很有典型意义，我想你们将是我们下一个竞争对手。
主持人：
好，谢谢出井先生。刚才对我们两位中国企业家评价都非常高，按中国人的传统，你们该请他喝酒，表达一下你们的谢意。好，我们再来看一看现场的观众还有什么样的问题想问，包括我们的日本朋友，来，这位。
观众：
我想问一下首创的刘总经理，首创在业务开拓方面很有作为。在日本企业中还没有一个像你们这样的，在日本有些金融机构是有相当实力的，你今后是否有计划同日本企业进行合作，如果有的话，想在哪个领域进行什么样的合作，请你给我们介绍一下好吗？
刘晓光：
我很希望将来有很多日本的投资企业金融企业跟我们来合作，比如投资基础设施，比如水路，比如还有一些其它的基础设施投资。再比如房地产，再比如金融企业的投资，我们也愿意。因为我们在做着证券，在做着基金管理，在做着资产管理，在做着期货，在做担保业。那么我想这种机会将来肯定会有，我希望将来有日本更多好的企业，我们之间能够有这样的合作在中国市场中共同发展。
主持人：
好，我们继续看看这位观众关心什么样的问题。
观众：
我有一个问题想请问一下宫内义彦先生，金融资产对风险是很敏感的。每一个从业者或者企业家都希望有一个稳定的健全的外部投资环境，但是呢敢于冒险和擅长冒险又是一个企业或者从业者企业家一个内在的素质要求，请问您这方面有什么经验，或者怎么掌握它的内在平衡，好，谢谢。
宫内义彦：
我觉得你说的非常对，资金这个东西呢大部分是非常保守的，但是有一部分资金还是非常积极的，这部分资金主要集中在赌博方面，那么大部分资金还是比较保守的。那么在利用这些资金的时候呢，就是怎么来运用这些资金，在这个问题上不管是什么产业，比如说金融产业，不管是索尼还是汽车制造业，只要你不冒风险就不会有利润，也就是说没有风险就没有回报，这就是一种产业机会。对我们经营者而言就是在冒险，有的是好的冒险，有的是坏的冒险，有的是可以冒的风险，有的是不可以冒的风险。我们选择这个风险就需要一些专业知识，需要管理者的专业知识。那么在金融业要判断在能够冒的风险中究竟要冒多大的风险，要不断进行判断，在金钱这个社会里能够大赚特赚，像梦一样的事有很多。在此当中，一个是真的梦，一个仅是幻觉而已。如何区分这个，对事业还有资金的流向与之相关的知识，具备的越多，越能容易判断出应该选择哪些可以冒的风险。我觉得这样才是一个金融企业，要掌握好它的平衡是最难的。但是去掌握它的平衡却又是必要的，在这个金钱世界里面可以像银行那样把钱借贷出去，获得低的利息，还可以像风险企业那样不知道会承担什么样的风险而把资金投出去，他们之间的风险差是相当大的。其中自己将成为怎样的一个专业人士呢？在金融业内部有它的专业性，我是这么认为的。
主持人：
好，我们也谢谢宫内先生，谢谢。好，我们看到这边日本的一位观众朋友也举手了，来，我们听听你的问题。
观众：
我想问一下联想的杨先生，现在都说IT业不景气，那么美国以及日本的很多企业都能够直面困难，并在寻求新的出路。中国有着很大的潜在力以及很大的购买能力，比如个人电脑和手机、数码市场，对于这样的一个市场联想有什么样的期待？请给我们谈一下好吗？
杨元庆：
这当然在全球IT不景气的情况下中国市场还是一个亮点，在这样的情况下联想的策略当然首先就是要守好国门，给像索尼这样优秀的公司进入到中国市场设置一些麻烦。我想我们策略最主要的一个当然是预测在中国长期兴起；另外的话我们要预测我们的客户，把握住客户，能够贴近客户了解他的需求；那么再有第三点的话，就是我们要满足客户的需求，就是要有一种服务的形式去满足客户的需求，而不是像过去只是把产品做好了推销给他。我们现在的话是客户来选择产品，选择他所需要的服务，我想通过这样子的一些策略使得我们在中国的市场上头更有竞争力。另外的话，也谈谈合作的设想。那么我们也不排除我们觉得现在企业的竞争，的确是一个既有竞争也有合作的这样子的一个关系。我们也希望和像TCL这样子的优秀企业结成一些策略的联盟，使得我们在一些技术的开发上面能够有一些突破，所以在这些方面大概都是我们的一些设想。
李东生：
一个中国企业的力量不够大，咱们几个中国企业抱成团才能够扛得住像出井先生这样的公司。
主持人
好了，我们非常谢谢几位企业家和我们现场的观众以及电视机前的各位共同来关注我们今天的主题，就是交流与合作。在中日邦交正常化30年后的今天，我们在对话这个开放的平台上重新来审视交流和合作这些主题的时候，我们发现其实这30年来他们已经给世界的历史留下了很多值得书写的内容。这当中包括了日本的经济在二战之后快速崛起的神奇，也有日本经济近十年来停滞不前的沮丧，当然还包括了近20年中国经济高速发展带给世界的惊喜。然而在这一切的背后呢，留给我们的思考是深刻的，当然也给我们带来了很多的期待。无论对于未来日本经济的走势，或者是对于中国经济未来的发展。同样如此，今天当我们两国的企业家背靠着长城和富士山真诚面对的时候，当我们相互沟通和交流的时候，我想以史为鉴，面向未来是我们大家共同的选择。真诚地希望我们中日的企业家能够更多地了解，能够知己知彼，能够借鉴两国经济发展当中的一些经验和教训，携手创造我们新的繁荣。好了今天对话节目的特别版中日经济论坛的上半部分的内容到这儿就要跟各位说再见了，谢谢我们各位企业家的到场，同时也请电视机前的观众朋友关注我们中日经济论坛下集的内容播出，好了，谢谢各位，再见。
xyhuang520
中方嘉宾：
亚信科技（中国）有限公司总裁 丁健
美通无线公司总经理 王维嘉
阿里巴巴电子公司CEO 马云
日方嘉宾：
琵雅株式会社社长 矢内广
NEOTENY株式会社社长 伊藤穰一
CLARA ONLANE株式会社社长 家本贤太郎
主持人：
电视机前的观众朋友大家好，欢迎大家收看我们对话的特别节目――中日经济论坛的下半集的内容。三十年前中日邦交实现正常化在国际社会上引起了强烈的反响，人们普遍把这一举动看成是世界和平进步与发展的一个重大标志，三十年过去了，一衣带水的两个国家在经济和文化等领域又有了长足的发展。站在发展的角度来看呢，我们可以看到中国和日本在历史上几乎是同时展开了他们的现代化之路，而日本在六十年代和七十年代创造经济奇迹的历程也和我们在八十年代和九十年代经历的改革历程相似，有人说历史就是一面镜子，它能够给我们树立一个无可替代的参照。特别是对于我们的未来发展，更可以指明方向，未来是掌握在青年人的手中。那么今天我们中日经济论坛的下半集呢，就邀请了六位年轻的企业家跟我们一起来畅谈新经济，探讨新观念也结识新伙伴，掌声欢迎他们的光临。好，按照我们上一集的传统，我们还是先来介绍一下从日本远道而来的三位嘉宾，在他们当中呢首先大家认识的是ORIX株式会社的社长矢内广先生，第二位嘉宾呢是Neoteny董事长兼总经理伊藤穰一先生，第三位嘉宾呢是Clara
Onlane董事长家本贤太郎先生。现在我们来认识一下坐在对面的三位中国的企业家，首先介绍的是亚信科技中国有限公司的CEO兼总裁丁健先生，我们的第二位嘉宾呢是美通无线公司的总经理王维嘉先生，第三位嘉宾是阿里巴巴有限公司的CEO马云先生。好，欢迎六位嘉宾的到来。当然呢，今天我们在台下还特别邀请了两位知名的企业家，一位是出井先生，一位是李东生先生，跟我们一块儿来探讨今天我们关注的话题，我们同样用掌声欢迎他们。我不知道在我们年轻一代的这个企业家当中，大家对日本印象最深刻的是什么？能不能也用简短的语言告诉我们？
王维嘉：
我每个月大概都要路过一次东京，我的最深的一个印象就是地铁里头和巴士上面，所有的年轻人一上到车上以后第一件事从口袋里掏出手机，开始拇指文化。
主持人：
发短信息或者是打游戏，这个拇指文化在日本真的非常盛行吗？我们这三位大家是不是也是拇指文化的实施者？
家本贤太郎：
我们这一代人没有手机就活不下去，日本从小学生就开始，或者说小学高年级开始就有手机，经常能在车站、地铁里头，还有学校里都能看到用手机的人，就是说手机普及率非常高。在我看来，或者说它已成为日常交流中不可缺少的手段。哪怕一个小时，或许三分钟没有手机我就活不下去了，我本人也是这样，同时拥有五部手机。
主持人：
因为你跟手机的关系最为密切，而且年龄看起来也非常的轻，是不是我们三位企业家当中最年轻的一位？
家本贤太郎：
1981年出生，现在是20，过了今年的生日就是21岁了。
主持人：
那你本人对中国了解多吗？
家本贤太郎：
很抱歉，我对中国不太熟悉，但是我出生的20多年前中日已经实现了邦交正常化，而且中国日本的关系开始变好了，这个我很了解。
主持人：
丁健先生那对于日本来说你印象最深刻的是什么呢？
丁健：
日本的食品是我最喜欢的饭之一。
主持人：
伊藤先生，丁健先生非常喜欢吃日本菜。
伊藤穰一：
我不会做日本菜，但是我会做中国菜，所以在我家里经常吃一些中国菜。
主持人：
看来中日交流与合作已经进入到饮食领域当中了，那么我们也问一下伊藤先生，您最拿手的中国菜是什么菜？
伊藤穰一：
炒饭。
主持人：
炒米饭，那我想再继续问一下马云先生。
马云：
其实我对日本的了解是小时候看高仓健演的杜丘《追捕》，山口百惠的《血疑》，然后还有那个《排球女将》小鹿纯子，对。后来我去日本问了很多人，不知道小鹿纯子是谁，但是中国小年轻应该都知道。
主持人：
那我们也今天借这个机会问一下，三位日本朋友你们看过这个《排球女将》这个电视剧吗？知道当中的这个会晴空霹雳的小鹿纯子吗？赶快告诉马云她现在在哪里，不知道，大家都没有看过，看来我们之间这个交流还存在一些障碍，从这个事情上就反映出来了，好，我想问一下我们矢内先生，您对于中国的印象深刻吗？
矢内广：
说起中国，我知道中国有一个电影导演叫张艺谋，他在日本很有名气，三年前我在故宫第一次看见张艺谋导演的歌剧《图兰朵》，我深受感动。
主持人：
在上半场的节目当中，我们邀请了中日双方老一代的企业家，他们探讨了经济的交流与合作。那今天呢我们邀请了这几位年轻的企业家，是因为他们都有一个共同的特点，他们都有着不同寻常的一种创业经历。所以呢我想创业对于他们来说可能是生命当中最值得记忆的一段时光，对于创业者需要具备什么样的素质应该是深有感触的。家本先生，你觉得你的身上是不是有一些别人不具备的什么特征能够支撑你出来创业？
家本贤太郎：
我首先并不是想上大学而上的大学，是我开始工作后觉得我必须要上大学才上的大学。所以我不是像其他的学生一样先上中学，然后再上高中，再上大学，然后去工作。而是自己先工作了以后觉得我必须要上大学，所以我才上了大学，所从这点上来讲我和其他的大学生是不一样的。
主持人：
王维嘉先生和丁健先生可都是有在国外受过很好教育的一个背景，这种教育是不是你们认为的对于创业者来说非常重要的一个必备条件？
王维嘉：
我觉得是这样，就是我在中国和美国都是受的最好的学校教育，我觉得这教育最大的作用就是给你增加了一个自信心。比如说我从斯坦福拿到博士以后，我觉得这个世界上就没有人能够骗我，说这件事情如何如何神秘，任何事情都没有神秘的。第二个呢就是说所有其他人可以做的事我一定可以去做，我觉得这个是最重要的。
主持人：
这是很好的教育带给你的一个收获，丁健先生怎么看这个问题？
丁健：
我好像正好跟他反过来，我觉得因为我以前一直从小大概就是一个非常自信的人，所以自信心从来不是个问题。但是呢我觉得在国外待了一段时间以后，更多的是看到了自己的一个不足，缺的东西太多了。所以感觉到你受的教育越多的话呢，接触的东西越多，反而你觉得自己不知道的东西越多。
主持人：
你觉得说这样的一种教育带给你的最大的收获就是持续不断的学习，或者说强烈的求知欲？
丁健：
对，一种求知欲和一种好奇心和一种知道自己的距离那样一种从来不会去满足的这样一种感觉。
主持人：
中国嘉宾呢大概是从他们自己的教育背景来谈到一些创业的因素，关于这个创业者必备的一些因素，其实我们还特别希望请教一下另外的两位日本嘉宾伊藤先生，您觉得这个创业者他必须具备什么样的素质才能够创业？
伊藤穰一：
我们的公司叫Neoteny，这是生物学的一个名词，就是时常怀有一颗童心直到长大成人。Neoteny包括好奇心、愉快这些因素，所谓差的教育就是抹煞孩子的童心，而好的教育呢就是保持儿童的童心直到他长大，孩子正因为拥有童心所以才造成了人类跟动物的区别。
主持人：
那么说到这个本质的问题，我们同样也还想继续请教一下矢内先生，您认为是什么样的一个重要的因素支持着您在创业？
矢内广：
作为一个企业家来说，一个重要的因素就是要拥有梦想，拥有梦想是一件非常重要的事情。
主持人：
矢内先生把这个理想和梦想摆在了非常重要的一个位置上，那我想呢，接下来我们给双方一个短短的讨论时间，我想大家对于创业者的素质肯定会考虑出很多很多的。那我们看看在中国和日本年轻一代的企业家的心目当中，创业者的素质到底哪三条是最重要的？我们让三个人可以小集体讨论一下，把你们的观点派一个代表来告诉我们，大家认为这三条应该是什么？我们给他们一些时间，我想在我们的年轻企业家思考的同时呢，我们看李东生先生和出井先生的表情就知道，他们也在考虑着同样的问题。待会儿我们要把您的答案跟他们的答案来对照一下，好了，我想现在讨论时间已经到了，我们还是先让日本的朋友来告诉我们在你们的心目当中年轻的创业者他必备的素质有哪三条？
矢内广：
我们三位日本嘉宾讨论了一下，我们得出了一个结论就是要拥有梦想，这一点对于企业家来讲，对于创业者来讲是非常重要的。
主持人：
这么说，梦想是你们三个人的一个共同的选择。那么我们听一听我们中方企业家讨论出来的结果，来，请。
王维嘉：
我们三个一起讨论出来的是讨论的结果，第一个是要有冒险精神。
主持人：
冒险精神。
王维嘉：
第二是要富于激情。
主持人：
富于激情。
王维嘉：
第三是坚韧不拔。
主持人：
谢谢你先告诉我们这三个条件，在刚才听到的三个中方企业家提出的这个条件和日方企业家共同探讨出来的这个条件之后呢，我们发现他们之间的排序和内容是不太相同的。那当时你们排在第一位，刚才你们排在第一位的最重要的因素你们认为是冒险的精神，王先生跟我们说一下，为什么你们三位经过讨论之后把冒险精神放在了第一位？
王维嘉：
因为创业的话这个不确定性非常大，没有一个人知道我创业的时候就一定成功了，如果知道的话那每个人都是企业家百万富翁了。
主持人：
那您在创业的时候知道自己未来有可能成功吗？
王维嘉：
当然知道有可能，但是不知道是否一定成功，就是人最害怕的就是这种不确定性。那么能够敢于去和不确定性打交道的人就是有冒险精神的，那么通常这些人呢，支撑他这种冒险精神是一种天生的乐观或者自信。我没有见过一个创业家是悲观的创业家，没有。也没有一个不自信的创业家，这两点是支撑他们冒险精神。第二呢，往往有时候是无知，就是初生牛犊不怕虎，你不知道你进到了一个什么环境里边进去以后退也来不及，就像跳到海里，那你就学吧，学游泳吧。
主持人：
但是旁边的丁健先生我也看出了一点反差，我觉得您应该是一个严谨的人、很谨慎的人，一般来说谨慎跟冒险之间是不能有什么太多的联系的，您也认为在创业的过程当中冒险很重要吗？这种精神？
丁健：
我喜欢冒险刺激，但是与此同时的话呢也会非常谨慎小心，不去做这种无谓的冒险。
主持人：
家本先生呢？你是我们所有的企业家当中最年轻的一位，所以你的梦想也是最多的，当时出来创业的时候有着什么样的一种梦想？
家本贤太郎：
我自己现在看起来很健康，但是我在开公司的时候是坐在轮椅上的。我在开公司的三、四年前做了一个摘除脑肿瘤的手术，那个时候非常遗憾出了点医疗事故，结果我的身体从脖子以下都不能动了。经过医疗训练，上半身虽然可以动了，但是很可能要坐一辈子轮椅。所以我就停止了在学校的学习，开始了工作。我开始工作的理由也可以说是为了实现自己的梦想，我虽然坐在轮椅上行动不便，但是我可以通过互联网这个工具进行交流。我虽然行动不便，但是我可以和世界各地的人交流。如果没有互联网，我可能会整天闷在家里。正是因为有了互联网，我才可以自由的到世界上任何一个国家，通过假想和视觉，我就想到有好多跟我一样身体有障碍的人，我想告诉他们是互联网给了我很多东西。但是很多残疾人还没有接触过互联网，他们不仅是身体有障碍，比如说山区的人们，还没有这样的信息来源。如果他们有了这些信息，就可以提高教育水平、经济水平等等，其它方面也会提高，我们为这些人创造一些条件，这是我当时建立公司的最大的理由。
主持人：
特别令人感动的是在他怀着这样一个创业梦想的时候还是身体并不是很灵便的时候，但是今天呢，这个梦想也让他成功了，也让他站了起来，我们用掌声祝福他一下。日本的企业家特别看中的是梦想和理想，而中国的企业家呢特别看中的是冒险的精神。在这两种观点当中，我不知道两位前辈会站在哪一方，出井先生您觉得他们排在第一位重要的这个因素当中您会赞同哪一边？
出井伸之：
企业诞生以后会有一个生命周期，所以建立企业的时候需要的才能、素质和企业成长壮大时所需要的不同的。从我来说我是继承了企业并使其发展，最重要的是在创业时的那种精神。在几十年以后当然有人会使其进一步发展，那些有价值的精神，比如说冒险、梦想，对它的质量要重新认识。如果没有这些，这个企业就会走下坡路。你的志向越高，又有人来维持和发展它，这样企业的精神就会传承下去。所以创业的人应该有冒险精神和梦想，但是它的质量也非常重要，否则后人就会说创业的人脑子怎么这么不好，怎么会做这种没有意义的事情，所以梦想的质量是很重要的。你看我年纪大了就变成评论家了，今后我就靠这个吃饭吧。
主持人：
那我还想继续请教一下李东生先生，刚才您听了他们谈出的创业者必备的素质跟当年你们出来创业的时候希望拥有的那些素质是一样的呢？还是会有所不同？
李东生：
你作为一个企业要成功的话，你确实还必须要具备其它一些方面的素质。你不能有很明显的缺陷，这个和西方的企业的这种成功的经营者有很大不一样。另外一个呢，在企业经营当中，我觉得所谓我们比较强调的说梦想、冒险，我觉得中国话来讲是所谓出奇，是吧。但是我自己的感觉要企业持续成功的话，首先出奇才能够持续成功，所以要把基本的东西要做得很扎实，这是我的体会。
主持人：
刚才呢，在我们谈到无论梦想或者是我们的冒险精神的时候呢，我们的两位前辈企业家也给了我们很多的建议。那么我们想问一下伊藤先生，在青年人的身上可能往往他们忽略了一些前辈给他们的一些忠告，他们可能完全就凭着自己的兴趣或者就凭着自己的梦想一心一意的去做自己的事情。中国有句老话叫“兼听则明”，就是你经常要听，要能够听得进去别人的一些意见或者说别人的一些建议，在这一点上你觉得我们年轻人应该怎么样做才能够更好的达到这样的一个标准？
伊藤穰一：
在日本呢有好的前辈，也有坏的前辈。日本也有强的企业和弱的企业，强的企业在国际上具有竞争力，比如说索尼、丰田这些企业，没有竞争力的这些企业呢它每天都是干一样的事情。三十年的经营和一天的经营是一样的，只有不变的知识。所以出井先生每天都要挑战，他有这么长时间的积累和经验，今后要干什么，有经验的前辈确实是非常重要的。正因为我自己又创业又经营逐渐感到力不从心，如何与创业者一起合作，向他们投资，让他们去改造日本，这是我现在的梦想，这恐怕和出井先生的梦是一样的。
主持人：
正像你刚才所说的一样，但是我想知道你在向他们学习的过程当中，你最看中他们身上的哪些东西？然后你最刻意不去学的又是哪些东西？
伊藤穰一：
刚才也提到了，失败是最重要的经验。我对出现危机的经营者感兴趣，又回到日本，在日本有很多什么都不用想就能赚到钱的企业，这样的企业经营者不会告诉我们任何东西，那么最有风险的地方，恐怕它就拥有更多的经验。现在日本有很多网站，所以在因特网领域我有很多的朋友。
主持人：
那我想再继续问一下马云先生。
马云：
我们在他们身上能够学到的最多是失败的经验，然后呢不能按照他们的模式去套，因为我自己就是说如果有一天阿里巴巴真的要出书，我会出一本《阿里巴巴的一千零一个错误》。
主持人：
我们希望这本书出来的时候赶快拿到对话现场，给大家人手一册让我们学一学。
马云：
其实失败还有我觉得最后一点就是说失败是一个企业最重要的核心竞争力之一。
主持人：
年轻企业家他们特别希望能够从前辈的身上看到一些他们曾经失败过的影子，那今天我们有两位前辈企业家。愿意听他们曾经犯过的一些小错误的请鼓掌，让他们告诉我们。出井先生打算让李东生先生先说，那让我们就让李先生来翻开这个痛苦的一页吧。
李东生：
其实我自己在企业创业干了二十年，如果讲这个痛苦的经历是多得我自己数都数不清楚。我就挑几件印象比较深刻的说一下，一个的话就是最近期的和各位比较有关系的，这几年TCL我们的业务发展是不错。但实际上在过往三年中给我来讲比较痛苦的回忆就是和互联网有关，我们在和互联网服务相关投入的项目，大部分呢都没有达到我们预期的目标，这个给我们的触动，给我的触动是非常大的。那我认真的反思，为什么会这样子呢？恐怕就是创新和冒险精神不够，用一种不能突破原来成功的一种定式思维去想问题，老是受原来一种成功的那种模式束缚，所以在一些完全全新的领域里，像我们这样的企业呢就不容易成功。所以最关键的问题还是你自己不能超越自己，所以这一个教训给我的印象是很深刻的，就是一定要有创新的精神，一定要能够超越自己。超越不了自己，超越不了过往的成功，你就很难在一个新的领域里成功。
出井伸之：
我们索尼的历史基本上可以讲是失败的例子，我自己一直在索尼公司里主要工作是纠正失败，如果说失败的事情我可以讲三天三夜。那么公司从它失败的历史经验中吸取经验教训，而且我也看到很多公司在反复的失败，毕竟失败是成功之母，同样成功也是使人进步的一个源泉。如果只有成功没有失败的经历是很可怕的，因为没有体验过失败。在录像机生产竞争中我们公司曾经有过失败，我们得到了专利，获得了生存，但是我们朝着成功去努力了。然后我们是从1982年开始开发电脑的，最后还是失败了。因为当时我们还不是很了解电脑工业，那么为什么在电脑行业里我们会失败呢？我当时就负责这个事情，我们分析了失败的原因，之后我就不再负责这方面的事。当了社长以后我就说公司不允许再有这样的失败。
主持人：
其实呢我想失败教训也是非常宝贵的，它可能就是下一次成功的一个开始。所以今天也非常高兴听到了出井先生和李东生先生谈到他们曾经的失败，以及他们总结出的这个经验和教训。
在这当中呢，我听到了李东生先生特别强调的一个字眼就是创新。因为创新是备受关注的一个词，你看丁健先生率领的一个亚信曾经连续两年被评为全球最佳的小企业三百家之一。我不知道这个优秀的成绩获得是不是也跟持续不断的这种创新能力是息息相关的？
丁健：
因为对一个企业来讲的话呢，它必须要知道不停的去战胜自己，超越自己和用创新精神来超越自己这是非常重要的。那么从亚信的发展过程里面也证明这一点，实际上当我们提出要从集成转型向软件的时候，实际上我们的集成正是做到最高峰的时候。没有人会怀疑，很多人到现在为止还在拼命说集成多好多好，但是我们今年的年初业绩就能够看出来集成这个领域上下波动的风险性之大，使得我们现在在软件上反而成为我们公司的业务的主流。
所以看得出来当初向软件转型的时候公司有很多反对的意见，这种创新的精神，这种创新的力量实际上是一件很不容易的事情。但是对一个公司来讲这是一个非常基本的事情，所以我们才能够成功地走向一个软件企业。
主持人：
创新好像跟冒险有的时候有一点点的关联，那对于刚才并没有把冒险排在非常重要位置的日本的年轻的企业家来说，你们是怎么来看待创新这个问题的？我们请伊藤或者矢内先生谈一谈。
伊藤穰一：
革新对于一个大企业和一个小的风险投资企业是不同的，比如日本的便当，大企业只要把便当做得很漂亮就可以有竞争力，而风险企业单凭这个是不可能赢的。就是说需要独立思考并付诸于行动，家长说海胆不能吃，而第一个吃海胆的人我认为是一种风险。而对大企业来说革新就是把便当做得更漂亮，所以大企业和小企业的革新是不同的。小企业的革新就是经常的去怀疑、去冒险，从而把自己推向世界，我想这一点很重要。
矢内广：
所谓改革，就是要改变原有的框架，否则就难以成功。像类似我们这样的高风险企业，就要对社会进行改头换面的变革，而不是延续传统企业的做法，不是这样的话我们就难以和传统企业进行竞争。
主持人：
其实今天大家探讨了这么多，我想能够携手共同创造繁荣是我们大家共同的心愿。那么这也就涉及到我们双方之间要进一步加深合作的问题，我想所有的发展可能来自于更深入更到位的一些合作。就目前中日双方经济方面的合作，包括说年轻一辈的企业家之间的合作，大家有什么样的一些看法？觉得说目前的这种合作空间大吗？目前的合作的现状表现得如何？
伊藤穰一：
我们之间有很多共同之处，既不是以美国为中心也不以欧洲为中心，而是形成一种新的合作模式。现在在技术方面还是以美国为中心，到了明年，中国就会占到世界互联网的一半，会超过欧洲和美国，日本原来在其中占的比例也很大，但将会逐渐地变小。我对中国和日本在因特网和软件开发方面的通力合作抱有很大的期待。
主持人：
那我们可以预测一下这样的未来，携手合作之后的中日双方会是什么样的一种关系呢？是邻居的关系还是对手的关系？还是伙伴的关系？
家本贤太郎：
我想是成为伙伴的关系，但是我们还必须成为一种很好的竞争对手。
主持人：
良好的竞争关系和伙伴关系呢也需要克服当中的一些差异，如果你们跟日本之间有合作的话，你会担心一些什么吗？
马云：
我最担心的就是日本人担心得太多。
主持人：
日本人担心得太多？
马云：
其实在去年的六趟、前年的两趟，然后我下个礼拜还要去日本，每次去总是问这个问题。这个问题我觉得就像人学游泳一样，你可以研究得透彻，但是你不下水什么都没用。所以我自己就是去年我们准备要进入日本，很多人劝过我要失败，这不行那不行，包括你这样做肯定失败，肯定不对的，去了肯定要死的。反正你算了半天，你说那就试一试看吧，我觉得他们可能担心得太多。不过我们也担心，我们请了日本同事到我们这儿上班，他很细致，中国你怎么这么含糊，往左往右往上往下那么的含糊。那我说你怎么那么细致？所以大家之间争吵还是很多，但是不管怎么样，你说你结婚之前你想得太坏都没用，想得太好还没用，干脆结婚，边走边试。
主持人：
上一期的节目当中出井先生刚刚号召我们要多多约会、多多了解，马云先生马上提出一个马式理论――我们结婚了再看，真是一个新观点，出井先生您觉得他的这个观点在未来行得通吗？
出井伸之：
最基本的还是需要时间去解决。说起日本人怎么说好呢，自信心过剩，就是恐惧心理太强。但是我觉得从世界的角度看日本，日本还是具有实力的。在那一方面已经不能保持信心了，在这方面我们还要和中国合作，中国和日本也包括韩国如果在东南亚建立起一种合作的市场也没有什么不可以的。如果说到亚洲合作的市场，欧洲也建立了共同的市场。欧洲建立这样的共同市场用了80年的时间，如果我们能用20年的时间在这一带建立这样一个市场的话，其经济实力将会非常强大。中国、日本、韩国、新加坡，新加坡因为小所以影响力很小，如果这样能够形成一种经济合作市场的话，我认为这种市场会为世界的经济发展做出很大的贡献。这种市场的建立绝对是历史性的任务，加快这个市场的建立恐怕要依靠在座的各位年轻人了。我们只不过是起一个帮助的作用而已，希望这种市场逐步建立起来。
主持人：
出井先生对年轻一辈的企业家是充满了希望，而我们今天现场的观众呢也相当关心中日新一代的企业家，他们将在未来如何携手的合作，我们现在呢也听一听场上观众的一些看法。
观众1：
我想问一下亚信的丁先生一个问题，在IT行业不景气的时候，很多在纳斯达克上市的股票不是很理想，作为IT行业的亚信公司怎么来面对这种不景气？重新恢复投资者对公司的投资信心？重新找到振兴企业的途径？在这方面请您做一下介绍。
丁健：
我觉得亚信所面临的困境呢和全球其它IT行业所面临的困境有大大的不一样，第一呢，整个中国电信行业的重组是暂时的，而中国整个经济的发展呢是非常健康。因此说亚信的下一步的发展，应该说会随着中国电信行业的重组的完成和整个经济的进一步的发展会很快的崛起。第二点我觉得在中国和国外来讲，整个IT行业的这个起点还是有很大的差距。那么远远不存在说中国的IT行业已经发展到饱和的阶段，但中国IT行业有它自己的问题。但是我觉得从长远的从市场整个的容量来看，它的前景是非常广大的，所以我对中国的IT行业应该是充满了信心的。
观众2：
据说目前ORIX网站正在中国的上海开展网上售票业务，请问矢内先生，您对中国网上售票业务的市场前景是怎么看的？另外针对中国目前的环境和支付手段，你将提供哪些的服务来满足中国消费者的需要？
矢内广：
我想在中国应该创办一个和日本模式不一样的新型企业，如果仅仅局限于日本的模式将很难行得通。现在的中国已经不是廉价劳动力的市场，要做一个好的项目也必须有一个相当的投资。所以现在跟中国合作经营必须要创立一个新的企业模式，我是这么认为的。
主持人：
好，谢谢。好，我们继续再来听一听其他观众的看法，来，这位小姐。
观众3：
我想问一下GW无线通信公司的王总经理，大家都是从事与IT产业相关的行业，异国的文化和它们的商业之间有着十分密切的联系。在这种全球化的时代，大家都在追求广泛认同的基础上，您认为GW的商业服务与消费者之间应该建立一种什么样的信息关系？
王维嘉：
像我们公司主要是做手机的信息服务，就是I-Mode，这么这种东西就和文化非常有关系。相当于办报纸办媒体一样，比如说《华尔街日报》在美国非常成功，但是到中国就不一定成功。甚至在中国，北京一张非常成功的报纸到上海就不一定成功了，因为它和当地的文化生活习惯关系非常紧密。那么过去两年当中，我们和日本的一些在I-Mode上面做服务的公司谈论合作，那最后没有太多的结果。那么其中有一个原因就是这种文化的不可移植性，那么把日本的一些东西搬到中国来呢我觉得还是可以，比如说游戏，游戏和文化联系是比较少的。但是另外一些和文化联系比较深的东西可能就不太容易移植。
主持人：
好，谢谢王维嘉先生，好，我们这位先生。
观众4：
请问一下家本贤太郎先生和许多同年龄在学校中的年轻人相比你现在是获得了相当大的成功，对于成功你的理解是什么？这是第一个问题。第二个问题，同许多同年龄的青年人，你现在又有什么特别的感受或者经验与他们分享，谢谢。
家本贤太郎：
我不知道成功这个词在中文里面它本来的含义是什么，我刚刚开始，我不认为我已经成功了，我也不想成功。要说成功的话至少还需要50年，也许我活不到那个时候。当我70岁的时候，当我有了各种工作经历、各种有趣的事以后，也许要半个世纪以后才能回答你这个问题。像我这样生活在21世纪的人会有很多的选择，21世纪初的50年我想在这个方面做一下尝试。我并不十分看中成功，而是想为后人多创造一些范例，这也是我今后50年将要努力的方向。
主持人：
看得出家本先生是一个非常崇尚梦想的人，他很担心你用成功这两个字扼杀了他以后的梦想。所以呢，也给我们留下了一个伏笔。以后的成功到底是什么样让我们到时候再来看，好，我们再来看看这边的观众。
观众5：
刚才大家谈论了很多中日两国建立一个新的市场，可以想像到的是IT这个市场就像刚才伊藤先生所说的，中日两国是使用同样汉字的语言，在此基础上建立一个新的市场也是很有可能的。我想问您，在中日两国市场建立这一问题上具体怎样去操作？
马云：
其实我觉得中日之间有很多很多的机会可以做，所以从我前年开始就关注日本整个市场的发展。那我就成立了一个阿里巴巴日文站点，专门帮助日本企业进入中国，了解中国市场，帮助中国企业进入日本市场，了解日本的产品。我想这个也不是说一天两天会成功的，我们自己的理想是通过五年的努力，能够让日本的企业知道，只要想进入中国，他们走的第一个网站是阿里巴巴。我们也希望中国的企业是这样，然后一点一点来找更多的机会。所以我觉得在很多人谈很多危机的时候，这也是机会所在。所谓危机，危机就是危险之中才有机会，因为别人不看好这个市场，所以我才去，这就是我的想法。
主持人：
危险和机会是相伴相随的。
马云：
对。
主持人：
好，谢谢马云先生，好，我们看看这位小姐举手了。
观众6：
我想请问伊藤先生一个问题，您被誉为日本互联网的建筑师，大家都知道一个建筑工程都有开始和完成的时候。那么现在日本互联网的建设呢已经基本完成，作为建筑师您还打算在什么领域来发挥自己的才智？谢谢。
伊藤穰一：
在互联网方面能够实现的梦想其实现在还只是零，大家关于因特网的梦想，这些想法是很好的，但是是非常复杂的，不能只是为了赚钱而形成一种短期行为不顾将来，而是需要有很多技术人员踏踏实实地研究，这种做法才是正确的。不被大家打扰，静静地坐下来进行因特网技术的研究，这才是一种正确的做法。我想再补充一下，能够取得专利权的技术逐年增多，虽然因特网泡沫破灭了，但从事因特网技术研究的人员却在增加。投资者的泡沫经济结束了，但是从事因特网技术的研究人员开始挥起榔头构筑这个大厦。
主持人：
好，谢谢伊藤先生。在前面我们真诚的对话和交流的过程当中，有一个细节给我留下的印象非常深刻，就是我们的中日双方年轻的企业家在谈到要和对方合作的时候，最担心对方的哪一点的时候谈得特别坦诚。我想之所以如此的坦诚，是因为他们内心有强烈的合作愿望，这样吧，我们就不妨再坦诚一次，如果说真的合作了的话，你希望你的合作伙伴是一个什么模样的人。其实呢，这个模样当中包括了他的特性，包括了他的魅力等等，那我们给六位企业家要规定了，每个人只能用最简单的话来描绘你心目当中的合作伙伴是一个什么样子的对手，什么样子的伙伴。好，马云先生先开始，来。
马云：
像出井伸之先生这样的人。
主持人：
现场只有一位出井伸之先生。
马云：
原因也是一句话，因为我跳跃式，他非常扎实，然后他能够理解我们这样跳跃式和创新精神的人。
主持人：
那丁健先生，您选择合作伙伴的要求是什么？
丁健：
我觉得像伊藤这样，我觉得更重要的是说呢是能够站在一个更高的高度去求同存异，看到双方共同点、共同的利益所在，而不是说呢把着重点放在差异上，合作伙伴把合作着重点放在差异上，他一定是不可能合作成功的。
主持人：
那么在合作伙伴的选择方面，咱们也来听一听日本新一代的企业家他们有什么样的考虑，矢内先生。
矢内广：
我想选王先生，就像我在上海开始做的业务那样想做微机终端售票，也就是使用手机进行电子售票，这个事业我想可以和王先生有一起合作的可能。
王维嘉：
一定可以。
主持人：
好，家本先生您的原因是惟一的，就是比您年龄大的所有的人都是选择范围之内。
家本贤太郎：
我很想和马先生成为合作伙伴，我个人不仅想在日本发展事业，而且想在世界各国发展。我只知道日本的一些事情，所以想更多了解其它国家的情况。我希望能从马先生那里得到这方面的信息，实际上我在日本曾经和马先生有过一面之交。那时候我就想一定要再见到马先生一次，今天真的能够再次相会我非常高兴。
主持人：
其实你要跟他合作，最好的一个见面礼就是直接告诉他，他关心的小鹿纯子现在到底在哪里。
所以回去日本之后，你的首要问题是找一找小鹿纯子，好吗？
家本贤太郎：
那我就试试吧。
主持人：
好，谢谢你。我们刚才中日年轻的企业家都谈到了他们未来希望合作的伙伴是一个什么样子，今天他们在现场呢也展现了他们智慧的一面，作为两位前辈的企业家你们最看好的一对合作伙伴，不用三对都给我们点评了，一人说一对，我看看你们两个人的观点在这个问题上是不是还是一致，或者说还是有不同？
李东生：
我比较看好的一对合作伙伴可能是那个王维嘉先生和矢内广先生，因为他们的业务有非常好的结合点。
主持人：
好，那我们祝贺你们已经有多了一票了，他们已经迫不急待的开始招手致意了。我们听一听出井先生您的看法？
出井伸之：
比起年轻人，我觉得我们两个应该成为好朋友。
主持人：
好，既然出井先生这么德高望重的前辈已经顾不上大家了，自己解决自己的问题。我们还是自己作主，现在呢我要告诉大家一个秘密，其实在节目之前我们双方的企业家对今天的论坛非常的重视，他们都给自己的合作伙伴选了一份礼物。那现在呢，我们就让他们把这个礼物拿出来送给他们自己愿意合作的伙伴，我们来看一看谁会跟谁之间有很好的合作。他们送给对方的礼物又是什么，有什么样的一个寓意？我们一对一对来，好不好。我们从马云先生开始，来，您的合作伙伴跟您一块儿到前面来，好不好。他们两人不用说话就发现很有默契，两个人都送书，马云先生送的是？
马云：
我送的是金庸的《笑傲江湖》。
主持人：
您自己非常爱读武侠书，为什么把武侠书也送给了家本先生，有什么特别的意义吗？
马云：
其实很多人觉得我很奇怪，怎么喜欢武侠小说。其实在武侠小说中我知道一个人要经历各种各样的磨难才会成功，而他今天二十一岁，他说他还要工作五十年，这五十年内有各种各样的磨难，我希望笑傲江湖里面，令狐冲的磨难能够伴着他去想很多问题。
主持人：
江湖险恶，好自为知。好，也祝福他克服很多的困难，那家本先生送给马云先生的这本书是？
家本贤太郎：
我想说一下这本书的事，我是去年写的这本书，在这本书里我谈了我是如何失败的。这本书不久将要译成中文在北京出版，那个时候我想再送一本中文版的给马云先生。
主持人：
谢谢，希望在翻成中国版的同时旁边还有一本书《阿里巴巴的一千零一条错误》，你们俩人想到一块儿了，好，祝福你们。
马云：
谢谢你，谢谢。
主持人：
好，谢谢。那接下来我们来请伊藤先生，来，送你的礼物给你的合作伙伴。兄弟俩终于见面了，伊藤先生送的是？
伊藤穰一：
这是个带有上网功能的摄像机，今后在服务领域非常有竞争力的一个日本产品。
主持人：
丁健先生送的是什么礼物？包装得非常的漂亮、精美。
丁健：
送了一副折叠式的高尔夫的球杆。
主持人：
为什么呢？希望他多多的打一打高尔夫球？
丁健：
我们觉得就是说我们在信息社会向前发展的时候，人们逐步的容易花太多的时间在网上，会变成信息社会的奴隶。实际上看到工业社会的发展，实际上它的目的是为了给人们更多的时间去休息，去营造生活。所以我觉得呢，我们在憧憬信息化社会的时候，不要忘记自己的一个很重要的一个任务的话呢是锻炼好身体，好好的营造生活。
主持人：
伊藤先生下意识的摸了摸自己的肚子，希望有了高尔夫球杆之后球技越来越好。以后你们可以不用互联网，有什么信息高尔夫球“啪”打过去，你在那边接受就可以了。好，也祝福你们合作愉快，好，谢谢。
丁健：
谢谢。
主持人：
好，那接下来我们的第三队的合作伙伴就要上场了，掌声欢迎他们。
矢内广：
这是在日本销售的一种504
NTT出品的手机，这个手机装有红外线装置可以上网。
主持人：
最新型的手机。
矢内广：
本来我想送你这个礼物，因为这个手机用于电子售票，但是您用不了。
主持人：
原来送的不是这个。
矢内广：
所以我送你一部索尼的数码相机，这是将要在上海开展的琵雅电子售票业务。
王维嘉：
谢谢，谢谢。
主持人：
好，王先生送的礼物是什么？
王维嘉：
我送的是我的一个梦，一个梦，因为所有的企业家都要有梦想。我三年级就开始憧憬，我的梦对于无线通讯就是一个电子眼镜，这是一副古奇的眼镜，但是在2020年的时候古奇已经被索尼和TCL的合资公司收购了，这是他们2020年的一个新产品。这个眼镜呢，眼镜是一个电视屏幕，然后这两边呢有两个立体的摄像头，它只要戴在眼睛上呢我们就可以在任何时候任何地方进行交流和沟通，这是我对未来世界的一个憧憬和一个梦。
主持人：
矢内先生把这个沟通和交流的工具戴上。
矢内广：
谢谢。
王维嘉：
我希望是由像索尼和TCL这样的合资公司来把技术和风格结合，然后把这样的文化、这样的技术推向全世界，亚洲人的文明。
主持人：
谢谢，谢谢。我想呢，我们也邀请我们几位企业家全部到台上来。因为刚才呢从他们握手的那一刻我就感觉到，他们已经把一种合作的愿望紧紧的握在了一块儿。我相信我们中日两国年轻的企业家携手能够让中日的经济在世界的舞台上占着更重要的地位，也能够携手让世界变得更加的美好。我想借用一下刚才矢内先生送给王先生的这个相机，我想邀请我们两位前辈企业家一起在我们今天对话特别节目的现场，在我们中日经济论坛的时刻，让我们把携手相握共同前进凝固成一个瞬间，来，邀请两位企业家上台，好，我来担任你们的摄影师，希望你们把自己共同的合作愿望在握手之间表达出来。好，我们一起来见证这样一个历史的时刻。好，我们也谢谢中日双方的企业家，谢谢你们，也祝福大家，好了，今天我们的特别节目在这儿就跟大家说再见，下周再见。
xyhuang520
主嘉宾：
彼得·韩德 美国卡内基公司总裁兼首席执行官
次嘉宾：
刘敏兴 北京知讯力企业管理咨询有限公司首席训练师
陈玲 北京汇灵嘉诺企业管理顾问有限公司首席顾问
翟学魂 快步易捷信息服务有限公司首席执行官
罗弘 快步易捷信息服务有限公司首席运营官
主持人：
观众朋友们好，欢迎参与《对话》节目。现代的社会竞争越来越激烈了，这让我们每个人都感到有越来越大的压力。这些压力如果不能够及时、有效地解决、释放的话，那么我们的情绪就会变得焦急、烦躁，陷入苦恼之中不能自拔。那么这个问题怎么解决呢？我们今天就想和大家一起讨论一下，我们今天请来了一些富有经验的专家来和我们共同讨论这些问题。那么我们还请到了一位来自大洋彼岸的朋友，他也很愿意来到现场和大家一块儿来讨论这个问题，我们先通过大屏幕来认识一下他。
彼得·韩德，现任美国卡内基公司总裁兼首席执行官，美国芝加哥大学企业管理硕士。曾先后在爱克森石油公司和童装品牌公司工作，并曾在美国商务部担任美国贸易代表。同时，也为美国联邦政府贸易谈判代表提供咨询。
主持人：
现在就让我们有请这位在屏幕中激情四射的彼得·韩德先生！
彼得·韩德：
你好！
主持人：
很高兴见到你。彼得先生进场时候的那个笑容仍然像大屏幕里一样诱人，一样富有激情。能不能跟我们现场的观众先打个招呼？
彼得·韩德：
你好！
主持人：
好，您请。彼得，你除了你好，还会说其它的汉语吗？
彼得·韩德：
没有问题。很抱歉，我不会讲普通话。
主持人：
刚才我们现场的很多观众都通过大屏幕看到了你在卡内基公司内部的会议上，表现出一种非常积极、乐观和富有激情的状态。我们特别想知道，你在生活中是不是也是一个这样积极、乐观的人呢？
彼得·韩德：
有的时候我是很有热情的，不过那要看碰到什么样的问题。刚才在屏幕上的是我们公司内部的全球大会，我在会议当中跟大家说我上了卡内基训练的课程。因为我是从其它的领域加入卡内基训练的，而不是像其他的人是从组织里面慢慢升上来的。所以这对我来说在上课的时候要得一个奖是很重要的，如果我不得奖的话，实在是一个很尴尬的事情。
主持人：
那您是不是永远对您的工作都充满激情呢？
彼得·韩德：
我真的非常喜欢我现在做的工作，我很幸运，因为我一直都是有这种奢望可以做自己喜欢的事。如果有一些事我不喜欢的话，那么我就可以选择不做。这实在是一个非常好的职位，我现在升为卡内基公司的首席执行官，这正是我非常喜欢的工作，这也是为什么我选择从事这个工作。
主持人：
做自己喜欢做的事情，当然可以在一定程度上给人带来欢乐。但是有些人呢，他现在正在干自己喜欢的事情，可是他的压力仍然非常得大。比如说我，我非常喜欢做节目主持人，但是我现在的压力就非常大。您能不能现场给我出一个主意，我怎么才能克服我现在的内心的焦虑，释放我的压力，好让我们这个节目能够顺利地进行下去？
彼得·韩德：
在这种情况下你就是问你自己可能发生的最坏情况是什么，然后你跟你自己说我怎么样设法改善这个最坏的情况。当人们在一个很有压力的情况下，能够问自己最坏的情况是什么，通常情况并不会真的那么糟糕，比如说即使犯了一个小过错也没那么糟。我对你的印象是你真的非常享受你现在所做的工作，所以我倒不太确定，你真的会觉得有压力吗？
主持人：
彼得先生，您能不能帮我预测一下，如果我的压力不能够有效地被释放，如果我内心的焦虑影响了我的工作状态的话，今天我们现场将会出现什么样的最坏的情况？
彼得·韩德：
今天？
主持人：
现在。
彼得·韩德：
你可能会叫错我的名字，把我的彼得叫成山姆，那也没有多糟糕。
主持人：
彼得先生呢现在担任着一个全球性公司的总裁兼CEO，我想您工作中面临的挑战非常大，您可能也遇到这样的压力。您是通过什么样的办法来释放自己内心的压力，让自己变得越来越快乐的呢？
彼得·韩德：
今天早上我还去天安门广场慢跑，真的很棒。我还很奇怪为什么很少人在那边跑步，我是惟一的一个在慢跑的人。
主持人：
跑步对您来说是一种释放压力的办法吗？
彼得·韩德：
对的。我发现我自己在越忙的时候，我就慢跑的越多，所以我的压力会在慢跑当中就能够释放出来。我也不会只把心思集中在有压力的事上。你谈到压力的话，我想大家可能都知道发生在纽约的9·11事件，我们卡内基训练为许多人提供了一个压力管理讲习会。这些人包括政府部门的，企业部门的，各种行业的人都有，这是完全免费的。我们大概有像在现场这么多的参与者，我们大家在一起花两三个小时向他们解释说怎么样能够克服这样的一种压力，检视一下我们生活当中有一部分是有压力的，可是也有一部分是没有那么糟糕，不是那么有压力。我们在过去几十年当中有很多种方法帮助人们度过压力。
主持人：
这些方法确实管用吗？有没有不管用的时候？
彼得·韩德：
大致来说都是很管用的。不过你说的也对，对有些人来说可能不能完全管用，他们可能完全被悲伤或者是压力所打败，也许他们失去了非常亲近的人。在那种状况下，通常会需要更长的时间去克服这个压力。所以我觉得并不是这些方法是否有效，而是它会多快生效而已。
主持人：
彼得先生，您能不能给我们举一个您生活中遇到的例子，比如说在您遇到很大的压力的时候，你是怎么把它排遣掉的？
彼得·韩德：
我最大的压力是来自于我在做学生的时候。当我要考试，我一直想表现得非常卓越，而那是非常客观可以评分的，90分、100分、80分、70分，不管得几分，每个人都可以看到你得的是几分。所以我个人觉得那个是我最大的压力来源，我克服这个压力的惟一方法就是更努力，试图表现得更好。而我也很幸运地通常都能够表现得蛮好，我前面讲到过说我们看看所能发生最坏的状况是什么。在企业界，我们试图创造一种愿意冒点儿风险的工作环境，这是很重要的。我们在企业界做出的一些决定，有些决定几乎注定要失败，并没有人在做决定的时候有百分之百的把握，所以要鼓励冒风险跟愿意改变。我们就必须容忍失败，如果员工一犯错的时候我们就指责他，就没有人敢犯错了。我想这个不只是在美国或者在中国，这是在全世界企业界来讲都是同样重要的。
主持人：
彼得告诉我们他允许自己的部下犯错误，从而也在企业里培养出了更多的创造力和积极性。但犯错误总不是我们的目标，我们今天现场就来了一位朋友，他在工作中就遇到了很大的压力，他曾经想过很多办法去解决，可是他觉得都不算特别有效。我们今天呢就把他请到了现场，给我们分享一下他在工作中遇到的困难和苦恼，我们掌声欢迎他！
盖瑞：
我很高兴有这个机会跟彼得·韩德直接对话，我想先简单介绍一下我的状况，两年前我放弃了一个在外企的工作，跟几个朋友创立了自己的事业。
主持人：
你可以说中文吗？我希望你能够说中文，这样我们现场的很多观众都可能都能够迅速地理解你，好吗？
盖瑞：
非常高兴。
主持人：
彼得能不能现场出一个主意，让他消除内心的紧张。
彼得·韩德：
练习，练习。
盖瑞：
今天很高兴能有机会同彼得·韩德先生学习，对不起。
主持人：
我们掌声鼓励他一下好吗？这就是一个现实的压力的例子。彼得你看，我们现场的这位观众现在他连表达都有困难了，您觉得这样的压力我们用什么样的办法去缓解它？
彼得·韩德：
我想我们就是引导他，就像你刚刚所做的，让他觉得比较自在一点。你说你可以用中文，因为那是你自己的语言，你要用英文也可以，就是你反正用一些方法他让觉得比较轻松一点。
主持人：
我们让彼得现场给我们做一个演示，好不好？彼得，这个人呢他是慕名而来的，所以您的话可能对他更有用。
彼得·韩德：
你叫什么名字？
盖瑞：
盖瑞。
彼得·韩德：
盖瑞，你想说什么就请开始吧。你就看着我跟我说吧，就像我是在场的惟一一个人，你从事什么工作？
盖瑞：
石化业。
彼得·韩德：
石化业，你在哪里工作？
盖瑞：
在北京。
彼得·韩德：
在北京，那你在这个行业从事什么？
盖瑞：
从事内外销。
彼得·韩德：
你从哪里进口？
盖瑞：
从欧洲，美国。
主持人：
对不起，我要打断一下，我们为彼得提一个具体的目标的任务好不好？彼得一定要让这位先生用中文流利地把他刚才的那个问题说出来。
彼得·韩德：
请用中文讲，我问你另外一个问题。我们在美国会说三种语言的人是通三语人才，会说两种语言的人是双语人才，只会说一种语言的人就是美国人，那就是我。请告诉我，你为什么觉得压力那么大？
盖瑞：
不知道。
彼得·韩德：
不知道我们要讲些什么？
主持人：
你要放弃了吗？
彼得·韩德：
我放弃。
主持人：
现场的我们有很多对这方面有研究的专家，有哪位愿意帮助我们这位先生克服目前遇到的这种心理上的困难、这种压力，让他流利地用中文把自己的问题说出来。好。
刘敏兴：
你把你的姿势坐端正，我怎么说你跟着我做好了，我就是你的教练。现在你把你的姿势坐最端正，把眼睛闭上，然后深呼吸一次，分四次吐掉。开始，分四次吐掉。好，跟自己讲说：“我很有信心！”跟自己说一遍，大声地说。
盖瑞：
我很有信心！
刘敏兴：
再说一遍。
盖瑞：
我很有信心。
刘敏兴：
再说一遍。
盖瑞：
我很有信心。
刘敏兴：
好，开始用中文讲。
盖瑞：
今天天气真好，谢谢！
主持人：
好，至少我已看到一个明显的证据，就是这位先生面部表情已经松弛了。好，你可以站起来陈述你的问题吗？
盖瑞：
今天我来这里带着一种强烈的愿望，就是想请在座的朋友和我们彼得·韩德这位专家来帮助我解决压力的问题。两年前呢，我和朋友一起合作了一家公司，主要是做石油化工的业务，我们公司的业务发展得非常快，但是问题就出在这里。你做的事情越多你的压力就越大，如果一个公司发展得太快，我就有些想法了。太快了也可能是基础不扎实等等的什么问题，这些问题一直在困扰着我。为了缓解压力呢，我还去做运动，去打排球，打乒乓球。
主持人：
那你做的事情跟彼得差不多啊。
盖瑞：
但他做得比我好。所以请在座的所有的观众朋友们，也请彼得·韩德先生来帮助我，帮助我想解决办法，谢谢。
主持人：
不过他遇到的这种压力，我想在现实生活中有一定的代表性。我们现场的这么多观众能不能先给他出出主意，提提建议？看看他应该怎么解决目前自己面临的这种心理压力的问题？
观众：
这位先生，您好。我刚才听了你的一些亲身经历吧，我想你可能过多地去估计明天，怕明天会不会做得很糟。就像您假设您的财务状况是不是会做的不好什么的，那您这样担忧的话，是不是可以雇一个很好的财务经理、财务总监，帮您做得更好。我觉得可能还是，对不起，我有点儿紧张，我有点儿压力。
主持人：
好，谢谢你，谢谢。看来出主意让别人减轻压力的人，有的时候也会遇到压力。说明这个工作的压力有的时候很有普遍性，现场还有没有哪位观众愿意对这位先生的问题提出自己解决的办法，我们给那位戴眼镜的先生一个话筒。
观众：
我可以讲讲我自己的一个经历给大家听听。我以前有个三岁半的一个小孩，男孩，很可爱，很健康。我的太太经常会跟我讲一个什么事，她说发现我们的孩子可能跟别的孩子比的话，同年龄的，是不是要矮一点？一看到这样我就说，我们四川人嘛！矮一点怕啥子嘛！然后呢我还会用一句潘长江的话，就是说浓缩的才是精品。我就跟我太太这么讲，以后我们就更多的关注在什么地方，就是关注我们孩子比如他的语言的发展能力，在这个阶段他的跟人际互动的这方面的能力，这样一来，其实很多事我们会发现，孩子带给我们一些很惊奇的东西。所以我觉得，我就建议大家其实您可以把你的所有的这些问题仔细想一想，我为什么要去烦恼？其实有些事情没必要，你想清楚可能解决方案很简单。谢谢！
主持人：
我们想请问一下彼得先生，刚才呢很多人都为你提供了这样的解决问题的办法，彼得，您觉得他释放压力的办法可以包括哪些种？
彼得·韩德：
这个得看他压力来源的性质。举例来说，盖瑞的资深管理团队只有两个人，但是他其实需要五个人，那是压力的真正来源。因为他一个人得做四个人的工作，当然他不能完成四个人的工作，那种压力需要一种解决方法；也许盖瑞公司没有提供够好的顾客服务，也许他和他的业务人员不知道怎么样提供好的顾客服务，那就是另外一种完全不同的问题，那就会需要一种完全不同的解决方法。
主持人：
你同意刚才我们现场的很多观众直接地给出问题的建议性答案的这种做法吗？
彼得·韩德：
我想刚刚所提出的所有的解决办法，可能刚好真的可以解决他的问题。可是我只是觉得我们根本没有足够的资讯，知道哪个是真正的解决办法。而且我觉得如果只是跟盖瑞讲一次解决办法，是不能解决他的问题的。因为这个需要他以及他公司的人持续地练习，他们需要更多的知识，需要更多的训练。我想无论是中国人、美国人或者是德国人，都没有聪明到能在第一次听到什么事情的时候就觉得，哇，我的人生就此改变了，我们没有办法那样子。人类不是那样的，我们需要一段时间去教育我们自己，去说服自己，这是一个正确的解决办法，然后去练习它。比如说我要做一个演讲，我就会做很多的练习，我会在摄影机前面练习，我会有教练，然后跟上一次的演讲做比较。卡内基训练的基本原则之一是，我们学任何能力都需要经过重复的演练，应付压力、公众演说、顾客服务、领导力，所有的企业领导人需要的能力都一样。
主持人：
好，最后我们再请问一下这位当事人先生，你觉得这些大家讲的方法是不是很适合你？
盖瑞：
有的比较适合，有的也不适合。
主持人：
哪些比较适合，哪些不适合？
盖瑞：
比如说刚刚这位小姐建议我找一个什么财务总监之类的，我就在考虑这件事情。
主持人：好，谢谢你，谢谢。看来我们生活中遇到的压力如何去缓解，如何去解决内心深处这种焦虑和烦闷，确实不是一件容易的事情。那么在节目的下半部分呢，我们将和大家讨论一个更有意思的内容。就是当自己的能力提高了，从而也能够应付更大的工作的挑战的时候，我们会发现和那些能力强的人一块儿合作也会产生问题，我们待会儿再见。
主持人：
我想先问一下彼得一个比较轻松的问题，你有没有听说过中国在历史上有一个非常聪明的人，叫诸葛亮。
彼得·韩德：
谁？
主持人：
我知道你不知道了，中国呢有一句俗话叫三个臭皮匠能顶一个诸葛亮，但是三个诸葛亮能不能够在一起很好地合作呢？这是我们工作中遇到的另外的一种困难和我们现实的问题，我们现场呢就有两位这样的观众，他们能力都非常强，我们先来认识一下他们。
翟学魂，清华大学理学和管理学双学士。从事基于因特网的物流软件的设计和开发工作，作为因特网和电子商务的实践者，翟学魂一直致力于物流信息系统的建立和运作。罗弘，北京市师范大学理学学士，并获美国EMBA硕士学位，曾任澳大利亚最大的投资银行麦格里银行北京分部总经理。2000年，翟学魂和罗弘等人发起建立了快步易捷信息服务有限公司，翟学魂任首席执行官，罗弘任首席运营官。他们都满怀信心为共同的事业而努力奋斗，但是在随后的合作中出现了一系列的问题。
主持人：
我们认识一下现场的这两位先生，刚才在大屏幕里出现过。好，两位先不要坐下。两位请站到我们《对话》两个字的前面，好吗？但是要背对背。我们做一个简单的检测，我问你们两个问题，你们如果觉得正确就点头，觉得不对就摇头，但是不要出声。我们相信两位都是工作能力非常强的人，可是后来你们的合作仍然出现了矛盾。那么在矛盾刚一开始的时候，你们认为自己比较合作的人请点头，认为这个时候对方不好合作的，点一下头。认为自己比对方更好合作的点一下头。好，谢谢。两位能不能给我们描述一下，当时你们合作的问题在哪里？
罗弘：
因为我们现在做的工作很多是和是做的一些跟企业咨询方面相关的业务。因此的话，我们在这两天还共同讨论了一个议题，也有一些争论，就是我们应该不应该和我们的客户谈恋爱，就是说我们在做我们的业务的过程当中，是不是应该把我们的情感，对客户的这些情感去和我们的工作联系在一起。他的问题呢在于发现了问题，解决了问题，就开始跟客户开始谈起恋爱，就把自己的情感全身心投入。有的时候忘掉了我们作为咨询的一方的话，应该站在比较中立的，相对中立的角度来看待问题。
主持人：
嗯，刚才呢两位在接受我们小小的测验的时候，罗先生一直处在点头的状态。但是后两个问题，翟先生自己摇头了，他觉得好像是责任在自己，是这样的吗？你也觉得自己不应该跟客户谈恋爱？
翟学魂：
不是。我其实到现在对待这个问题我跟他仍然是有一定的分歧。举个例子来说，当我们项目出现一定的问题的时候，我可能会跟客户说，这不仅仅是你的问题，也是我的问题。我就像你们公司的一员一样关心这个问题，而且我一定要它解决好，谁要阻挡我解决好这个问题我就跟谁过意不去。
罗弘：
这就是问题。
主持人：
两位工作能力非常强的人，他们面临的这样的一种问题。彼得，在这种情况下，你要不要先提一个建议？
彼得·韩德：
看起来他们是一个很好的团队，他们对于自己跟对方似乎都有非常诚实的一个评估。他们彼此并不完全同意，所以产生了一种压力。而我相信压力有时候是很好的，卡内基为一家电讯公司办的内训课程里，我看到他们做一个练习。讲师把全班同学分成六人小组，他把六个个性非常好的人彼此都是很有共识的放在一组，然后分配他们一项工作去完成。另外的一个六人小组，他也分配大家一项工作去完成，大概有五个不同的小组。有一个小组里边就有像刚刚那两位那样彼此意见不同的情况发生，那个意见完全相同的小组没有完成任何工作，他们不能够完成讲师交给他们的任务。他们回来说都很好啊，我们大家处的很愉快啊。但是结果呢，没有任何具体的结果。而另外一个小组里面有一个领导人，有几个能力很强，但意见不太合可是敢于表达的人，那个小组是真正完成工作的小组。我鼓励人们持不同的意见，我两年前加入卡内基公司的时候，那个时候大家似乎对很多事情都有相当一致的看法，那我们不要彼此批评，让我们大家一起合作。但是当我看到他们两位虽然彼此之间制造了一些压力，但是在我的看法，这些压力将会带来具体的结果。所以我实在不太确定他们有什么真正的问题。
主持人：
你们两个之间的这种矛盾和行为、观念、态度上的差异，有没有造成公司业务上的一种损害？
翟学魂：
我刚才为什么我有一次是摇头呢？因为我有的时候不跟他商量，我会自己去采取一个行动。但是这个行动呢，很可能会造成一个伤害。刚才我举的那个例子也是一个真实的例子，那个例子呢，就是导致我们公司的一个员工辞职了。因为我们两个人呢对同样一件事情可能是有不同的态度，而且呢我事先没有去跟他商量，但是他每次都会跟我商量。
主持人：
当翟先生有事情不跟罗先生商量的时候，罗先生心里是什么感受？
罗弘：
真实感受是这哥儿们真行，其实比较重要一点，我们作为像刚才彼得讲到的，我们还是作为一个最重要作为一个团队，我们相互之间有充分的信任。但有的时候确确实实，作为我们两个在公司来讲的话，比较重要的位置的话，在重大事情上还是需要商量。刚才举的刚才这个例子，确实是对于公司的发展来讲是一个刻骨铭心的一个历史过程。
主持人：
我们问一下现场的观众，我们问得直接的一点。如果你碰到一个这样的像翟先生这样的上司，或者是一个同事。他做事情的时候不跟你商量，你能接受吗？
观众：
我遇到这样的同事或者这样的上级，我觉得我无法接受。
主持人：
你会有什么样的反应？
观众：
我可能会去跟他谈，就是说你这种态度我不能接受，你可不可以用另外一种态度来对待我，来和我合作。但如果说他要觉得不能接受，他就是这样的话，那我就选择放弃。
主持人：
彼得，您觉得刚才这位小姐的反应是一个正确的反应吗？
彼得·韩德：
对，我是这么认为，我认为他们是一个很好的团队，但并不是一个完美的团队，我也不确定世界上有完美的团队。他们所提的那个状况确实是一个错误，这个错误是因为不够开放的沟通所造成的，所以沟通在团队合作当中是非常重要的。我们卡内基公司是一个很大的公司，我每个礼拜都会跟我们的管理团队会面两个小时，我们把我们的意见表达出来，为不同的意见作出各种讨论，这是非常健康的。所以鼓励沟通是非常重要的，听起来那个错误是因为没有足够的沟通所造成的。
主持人：
刚才彼得说过，在这样的一个优秀的但却不是完美的团队中，还是有我们进步的空间，还是有我们的潜力可以发挥。就这一点，观众朋友们觉得他们的解决的道路在哪里？好，那边有一位女士。
观众：
我觉得最主要应该解决程序的问题，就是说他们的职责不要重叠，就是每个人都要有自己的角色，你不要两个人抢同样的事情去做，这非常关键。首先你把你们俩自己的职责定义好，然后把这个程序理顺，这是我提的一个建议。
主持人：
还有没有，另一位观众。
观众：
我刚才听了二位的陈述，那我们为什么走到一起来呢？我们有一个共同的原则，那么是允许谈恋爱还是不允许谈恋爱，如果说你们事先有了这个共同的规则，那这个矛盾是可以避免的。第二点呢我同意彼得的意见，那说他看出这两个人的团队是一个好的团队，那为什么这样说呢？从他们两个人这种比较开放的这种沟通，彼此之间的这种信任来看，这是一个优秀的、有效的团队的特征。好那最后一点呢，，一加一在什么情况下等于三，这是赵本山在小品当中说的，算错的时候对吧，现在可以给它一个新的解释。就是一加一两个人就是能够有效地合作的时候，它会等于三。那它如果说是不有效的合作呢？它也许是零，零并不是最可怕的，可怕的也许其它的也许等于负三，或者更小于负三。好，我就说这些，谢谢。
主持人：
好，谢谢。
刘敏兴：
我想一个高层的企业的领导小组来讲的话，首先要认定一个这个领导者，如果说一个好的领导者，他应该是他兼着教练的功能，他不断地要去引导他的手下的队员，服从这个团队，领导者就应该酝酿、培养这种企业文化。因为我们有这种文化的、理念的合成，所以发生的误差，或者涉及到一些差异的话，在这个原则之下，我们寻求沟通。但是一旦沟通达成协议或者做成决定之后，应该每一个团队队员，应该强调的是服从这个团队。
主持人：
好，陈女士。
陈玲：
我在培训中看到就是一个团队合作不好，第一个最大的问题是大家不认同这个工作方法，比如说你上层该是干什么的，定位是方向、战略，对吗？我曾经有一次给公司做管理培训，全体都来了，总经理没来。后来告诉我为什么没来呢？去拿定单去了，我觉得这不应该是总经理干的事。比如说他们两个人，其实他们两个关系已经很好了，就只要说明我们什么问题上必须商量，什么问题你可以独立就行了。我们为什么参加团队，是因为我们觉得团队能最大化的实现自己的利益，是不是这个意思？
主持人：
好，谢谢。那么除了刚才我们观众提出的自己的见解之外，彼得有没有自己的办法来解决这样的一个高层团队之间遇到的合作的问题？
彼得·韩德：
我们需要开放，我们需要把要讲的事情讲出来，而且表达的方法能够经常运用人际关系原则。我给你们一个很好的例子，我们要给员工做一个年度评估，你想跟他坐下来有一个非常开放的谈话，忽视他们做的不好的事情是错误的。那你怎么处理他，你是从积极、正向的角度开始谈，先提他做得好的事情，这会让他们的接受度提高了。然后这使他们对于你后面要讲的事情都会有比较正向、积极的感觉，然后当你提到他所犯的错误时就会让他觉得比较容易改正。你告诉他们解决方法，其实要给人家诚实又很容易接受的回馈是有方法的，不要打击别人的自尊，不让别人觉得比自己低下，又能够给人家正确的反馈。这种能力正是卡内基训练所教授的，因为是有一些正确的方法可以运用的。
主持人：
就具体的那个例子而言，翟先生能不能给我们讲一下，后来你是通过什么样的办法又和他和好如初了？
翟学魂：
实际上呢就是当时罗弘跟我说，我记得他有一句话说你昨天那个反应没有领导力，对公司是不好的，当时我是不接受的。但是过了几天呢，就是我确实是慢慢体会到了是我的问题，所以我记得我有一次就是就是在车上给他打电话，我说很抱歉，我认为我错了，我向你道歉。
罗弘：
是真实的，而且说的时候是充满了像刚才他那样充满了感情，这就是他的领导力。在我们公司里边用他的一些情感来感染了我们很多的员工，包括我们的客户。
主持人：
那么今天呢，彼得来到我们现场和我们共同来探讨这样的一个问题，彼得总是提出一些原则，可是这些原则让我们仔细分析起来都是些很简单的道理。彼得您觉得为什么这些简单的道理往往引起人们的忽视？
彼得·韩德：
这些都是最简单的原则，你完全正确。但是人性很容易忽略这些，如果我只是直接地跟你讲说我的名字不是山姆而是彼得，那会更令我觉得满足多了，但是那却不是最有效的。你不会让另外一个人改正这个过错，你只是让他们更害怕、更紧张，更不愿意冒风险。这确实都是一些最简单的原则，但是却不是我们最常运用的原则。我们卡内基训练的宗旨就是怎么样把这些最简单的原则变成我们最常用的原则，这就是我们主要的课题，这其实本来就是人性。
主持人：
那么您今天愿意跟我们现场的观众在这个节目快要结束的时候分享一些，哪些您认为比较有价值的原则？
彼得·韩德：
我自己个人很重视的三个原则是：第一是我前面已经提到过的要做一个好的聆听者，做一个好的CEO，一个好的经理人、领导人、谈判者，无论你做什么，除非你是一个好的聆听者，否则恐怕什么都做不好。你听别人说些什么，你看到某些弱点，你就会去探究它，所以要做一个好的聆听者是非常重要的，这也是我的第一个原则。第二个原则是能够真诚地从别人的角度来看事情，如果你能站在人家的角度，你知道别人想要的是什么，你知道你自己想要的是什么，你把你自己放在对方的角度，你就能够设想出来你怎么样得到你自己想要的。就好像卡内基曾经说过他自己很喜欢吃草莓加奶油，草莓是他非常钟爱的食物。但是当他去钓鱼的时候，他发现鱼并不喜欢草莓而喜欢蚯蚓。所以如果要钓到鱼的话，他站在鱼的角度去想，就会在鱼钩上挂上蚯蚓，然后就会钓到鱼，这是非常重要的。第三条原则也是我非常坚信的，就是能够让别人保留面子。其实在我多年前到中国时就发现的，而这也是卡内基的一条原则。我用不着跟东方的观众说教这一点，当你可以批评、指责别人，把别人踩在脚底下，你也许真的会觉得很有满足感，可是却不是有效，通常不会达成你所想要达成的结果。所以如果你能够聆听别人，站在别人的立场了解别人，保留别人的面子，那才是最有效的。
主持人：
好，我们今天的讨论非常积极，也非常热烈。我们可能会找到很多包括我们今天没有讨论到的内容，我们生活中的压力的来源，我们解决压力的办法，以及我们可以遵从的一些面对这样的困难的时候解决办法的原则等等。但是我想首先呢，我们必须端正自己的人生态度，更清醒地认识自己，更清醒地认识别人，更认真地对待整个世界。只有这样，我们才能拥有一个积极、健康、向上的人生，感谢各位参加我们今天的《对话》节目，再见！
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主嘉宾：
中共中央党校副校长李君如
中欧国际工商学院执行院长刘吉
次嘉宾：
中信出版社社长王斌
北京汇源饮料食品集团有限公司总裁朱新礼
华新国际总裁卢铿
主持人：电视机前的观众朋友，大家好。这里是《对话》节目的现场，欢迎各位的收看。又到了年终岁末的时候了，回顾这一年当中人们关注程度最高、使用频率最高而且最振奋人心的词汇，那就是“十六大”。在党的“十六大”的开幕式上呢，江泽民同志代表第十五届中央委员会所做的题为《全面建设小康社会开创中国特色社会主义事业新局面》的报告，给我们描绘了一幅中华民族在新世纪的宏伟蓝图。为了让大家更好地学习这份报告，领会当中深刻的思想内涵，今天我们请到了两位理论界的朋友来到《对话》现场跟大家共同交流。他们是来自中央党校的副校长李君如先生，以及中欧国际工商学院的执行院长刘吉先生。
李君如：平时我看见《对话》节目最同情嘉宾。因为主持人考嘉宾，场下观众考嘉宾，连电视机前的观众也在考嘉宾，所以嘉宾最不好当。今天我来了，但是我今天比较幸运，因为今天的主题叫解读“十六大”报告，在“十六大”报告面前人人都是学生，没有其他的感觉，特别舒服。
主持人：李校长来自中央党校，中央党校作为党的理论研究的最高学府，在“十六大”召开前后做了非常深入细致的调研工作。所以探讨“十六大”报告，李校长应该会有很多的心得跟我们一起分享。而对刘吉先生我相信大家都不陌生，因为他跟年轻人特别有缘。在20世纪80年代开始他就是青年人的良师益友了，那时他跟青年人谈理想、谈学习、谈生活、谈工作，而今天则是跟这么多青年人一块来展望青春中国的美好明天。
主持人：我特别想问一下李校长，在“十六大”召开之后，是不是有很多人请您去做报告？
李君如：访谈、报告、解答问题实在太多了。我没有具体统计多少场次，但大体上是一个月里面天天都有。
主持人：密度如此高的邀请，也说明大家对“十六大”是非常关注的。您能告诉我们，为什么大家对“十六大”如此地关注？
李君如：你只要到老百姓那儿听听就知道了，大家最关注“十六大”的三件事情。一个就是“三个代表”重要思想会不会写进党章；第二个是中央领导班子最后究竟如何调整；第三个是“十六大”以后，经济体制改革、政治体制改革以及各方面改革究竟有什么新举措。从百姓的这三个关注点我们可以看出大家关心的是21世纪中国的根本走向，关心国运和自己的命运。
主持人：国运和自己的命运其实是紧密相连的。我想问一下刘吉先生，您最近是不是也是忙着跟李校长一样到处去做报告？
刘吉：我没有他那么忙。我是在学习，跟大家一道学习。不过我觉得在学习中间大家确实都感到了“十六大”的重要性以及它的划时代意义。在21世纪，中国共产党用什么思想来指导带领中国人民去实现中华民族的伟大复兴，这是大家共同关心的事情。
主持人：今天我们请来的两位嘉宾一位是院长，一位是校长。一位在这段时间忙着做报告，一位专门关在家里学习“十六大”报告。但我相信他们对“十六大”报告的重视程度是完全一致的。我不知道“十六大”报告给你们俩人的整体印象或者说感觉，能不能用一两句话给我们介绍一下？
李君如：其实我刚才说到了，“十六大”报告给我们指明了21世纪中国发展的根本走向，这是我最大的收获。
刘吉：我的最大收获，是认识到“十六大”的灵魂是“三个代表”的重要思想。
主持人：“十六大”的召开是我们全国人民政治生活当中的一件大事，我记得在“十六大”召开的那一天，我跟我的同事很早就守候在电视机前等着现场直播大会的盛况。我们现场有很多观众，你们可不可以把“十六大”的第一观感提出来，跟我们两位嘉宾一块儿来探讨。
观众1：我在一个新媒体工作，具体说就是央视国际网络，是中央电视台创办的国家重点新闻网站的一位编辑。刚才听到大家在谈对“十六大”的关注，我从我所从事的职业中深刻地感受到十六大倍受关注。在“十六大”期间，海内外的网友对我们央视网的访问量出现了猛增的趋势。一个星期的时间，我们日均点击量超过1.4亿，网站的日均访问页次超过1千万。这种火爆程度，和今年的春节联欢晚会，以及世界杯足球赛、亚运会相比，都要大大地超过它们的访问量。从这个角度说明，海内外的网友对十六大是给予了前所未有的高度关注。
观众2：我是一个外国人，我研究的是中国政治。我感觉“十六大”对我来说也是非常大的事儿，可以说外国人认为中国“十六大”有两个比较重要的意义。一个就是政治性的意义，第二个就是江泽民“三个代表”的重要思想。因为“三个代表”重要思想成为中国共产党章程的一部分，对中国未来有很大的影响。外国人希望中国的改革会更好，如果来比喻的话，就是以前中国改革是一个快速火车，现在成为了特快火车。
主持人：有这么多的人在各地用同样的方式来关注着“十六大”，的确让人感到非常振奋。我们看到“十六大”报告薄薄的一本，但是它的内容却是非常丰富的。要认真地解读它，恐怕还得请教一下李校长。有没有什么秘诀？怎么样才能很好地解读这本内容丰富的报告？
李君如：解读这个报告，就是要紧紧抓住江泽民同志在报告开头所说的大会主题。“高举邓小平理论伟大旗帜，全面贯彻‘三个代表’重要思想”，这几句话回答了中国共产党举什么旗的问题。“继往开来，与时俱进”，这是讲我们保持的精神状态。“全面建设小康社会，加快推进社会主义现代化，为开创中国特色社会主义事业新局面而奋斗”，这是讲我们走什么路，实现什么奋斗目标。这个主题抓住了，后边的内容实际上就是这个主题的展开。如果讲有什么秘密或者秘诀，这就是一个。
主持人：我大概统计了一下，在整本报告两万七千多字当中，出现“新”字有九十多个。而且在这本报告当中有四十三种新的提法，包括说“十六大”报告的这个名称“全面建设小康社会，开创中国特色社会主义事业新局面”都让人有耳目一新的感觉。所以我们还是想问一下李校长，从您的角度来说，您觉得“十六大”报告它的新意体现在哪些方面？
李君如：首先就是在我们指导思想上面，或者是在我们党的旗帜上，写上了“三个代表”重要思想。第二报告在总结十三年基本经验基础上，进一步明确了建设中国特色社会主义道路应该怎么走。第三个报告给我们制定了21世纪前20年干什么的奋斗目标。因此这个新意是什么呢，就是它每一句话或者每一个新意都和老百姓联系在一起。
刘吉：说到报告的新意，我认为还是“三个代表”的重要思想成为党的指导思想。因为“三个代表”，它本身就是一种伟大的创新。在21世纪它将指导我们全党怎样带领中国人民去建设现代化的中国，来实现21世纪中华民族的伟大复兴。所以这个理论是马克思主义的新的发展，将推动中华民族达到一个新的阶段。
主持人：刘先生一直以来和青年人的关系最为密切，我们听一听现场一些青年人他们从各自不同的视角发现的“十六大”报告的新意。
黄燕：我在新华社对外部工作，对
“十六大”报告我们我们用六种文字进行翻译，包括中、英、俄、法、西、阿这六种文字。讲到“十六大”报告的新意，我觉得从我工作的这个角度来讲，实在是太多了。我带了我们的一份工作记录，在这里面我们列了一个词汇表，叫“十六大”报告主要词汇表，将近十四页，其中提到的很多东西是我们今后很长一段时间工作中都要频繁使用的。这密密麻麻的十四页词汇表，体现了四十多处新的提法、九十多个“新”字，但事实上可能不止这些。
主持人：现在我们看到已经印刷出版的英文版“十六大”报告，当中“全面建设小康社会”后来是怎么翻译的？
黄燕：是这样的，Build a well-off society in an all round way
and create a new situation in building socialism with Chinese
characteristics，这是争论了多少天、多少夜，耗费了多少人的脑汁最后定下来的一个词。
主持人：我们台上的两位嘉宾也都懂英语，你们觉得这个翻译是不是能够达到我们像中文所说的信、达、雅这样一个标准呢？
刘吉：它基本上表达了小康社会，是从经济方面、财产方面、人民的生活方面来表达的，它把经济这个基础突出出来了。但全面建设小康社会不仅是经济，还包括了精神文明、政治文明以及持续发展，所以它是非常完整的一个内容，上面的翻译是无法准确全面表达这一含义的。所以我觉得不如直接翻译成Xiao
Kang
Society，让外国人也来学学中文，成为他们的外来语。我们中国现在的外来语很多，包括工商管理中的MBA、EMBA以及IT，现在报纸中的许多外来语我都几乎认不得了。为什么不让外国人来理解我们中国呢？
主持人：我们不知道刘先生的翻译能不能拿最佳翻译奖，但至少可以获得最佳创意奖。除了从翻译中能够感受到这个“新”之外，我们今天还请到了三位企业家，他们肯定也从中看出了很多的新意。
卢铿：刚才刘院长讲了“十六大”报告的灵魂是“三个代表”这个思想，我觉得“三个代表”思想当中最重要的实际上就是先进文化的代表。因为这也是第一次把文化的创新写进党的一个重要的文件。我觉得文化对于一个区域、一个国家、一个民族的发展，实在是太重要了。真正民族的复兴，最后会表现在文化的复兴上。所以我觉得把文化的振兴、文化的复兴写进这么一个报告，表明了执政党对中国的未来充满信心，而且是对中国的文化今后的创新充满信心。
朱新礼：“十六大”报告，你要是看一遍的话，受还不是非常多，但你读两遍、三遍的时候，你越读就会感觉到确确实实非常地实在、贴近人心。我感觉其中有一句话讲得非常好，胡锦涛总书记在最后答记者的时候，也讲了“十六大”里边的一句话，就是“聚精会神搞建设，一心一意谋发展”。作为一个企业家来讲，听到这样的话非常感动。从1992年到现在，我经常到国外去。在我去的国家中，这十几年他们的变化都非常小。而中国却是发生了翻天覆地的变化，不管是从物质上，还是从整个人的精神上、观念上，都有了非常大的变化。我们“十六大”以后，十年、二十几年，如果再这样聚精会神地搞建设、一心一意谋发展的话，我感觉到我们中国是非常了不起的。
李君如：我们有许多教训，其中一个最大的教训就是没有认识到发展是党执政兴国的第一要务。“十六大”报告提出聚精会神搞建设，这是在付出很大代价后得到的，我想我们不要忘记发展才是硬道理。现在江泽民同志进一步把邓小平这句话从党的角度上提出来，同党的前途命运联系起来，发展是党执政兴国的第一要务。正因为这样，“聚精会神搞建设，一心一意谋发展”这句话我们要永远记住。
刘吉：这句话也是对21世纪中国发展的一个指导。因为21世纪天下并不太平，在我们未来的前进道路上还会有各式各样的、多变复杂的形势带来的各种风险，带来的各种干扰，这些会转移我们的视线。我们都要记住这两句话，排除干扰，把视线始终放在发展和建设上。“聚精会神搞建设，一心一意谋发展”，这样中华民族就有希望！
王斌：我来自国企，在解读“十六大”的报告当中，我所关注的新意是跟国企的一些发展有关联的。学习“十六大”报告，我最深的一个体会就是它的理论突破、理论创新。从这个角度说，对整个国企下一步的改革发展也拓宽了思路。相信这个理论的创新一定能够带来制度创新，比如说它提到对国有资产管理的这种体制的描述，就是一种突破性的描述。改成由中央和地方两级政府来行使出资人的职责，解决所有权缺位的问题。很长一段时间来，尤其是国企的这个问题一直界限比较模糊，对很多上市公司这个现象比较突出。通过这样的改革，相信会加大国有资产的监管，同时能够促进企业的发展。另外我感觉比较深的就是关于分配制度的内容有些非常新的说法，比如说把资本、技术、管理和劳动平等地作为劳动要素，作为分配的一个方面。这就是说，这些分配要素站在同一个起跑线上，站在同一个水平上来参与分配。这些方面解决了国企多年困惑的一些问题。过去我们一说改革就是叫改革机制，机制里面很多的就是奖励机制，调整各种利益分配的机制。瑞有了这样一些理论依据，那么对下一步国企的改革，我想会有一个非常强的指导意义。
主持人：王先生说到这儿，我也想到，我在读“十六大”报告当中发现，提到对国有经济改革这一部分的时候，用了两个“毫不动摇”。比如说第一，“毫不动摇”地巩固和发展公有制经济。第二就是“毫不动摇”地鼓励、支持和引导非公有制经济的发展。那么我想问一下李校长，这两个“毫不动摇”是不是有一些什么深刻寓意在里面？
李君如：这两个“毫不动摇”实际上就是强调我们对十一届三中全会以来所推行的改革开放政策，以及在改革开放中形成的以公有制为主体多种所有制经济共同发展的这种基本经济制度，要“毫不动摇”地坚持。你刚才讲两个“毫不动摇”，其实我还提出第三点，就是两者相互配合、相互支持。报告中提出的两个“毫不动摇”不是两股道上的车，应该相互配合、相互支持、相辅相成，形成一个统一的经济整体往前走，这就是社会主义市场经济的整体。
朱新礼：我认为这两个“毫不动摇”就是坚定了我们民营经济、个体经济，包括一些外来投资者的信心，给我们吃了一颗定心丸。
观众3：刚才在座的专家、学者对“十六大”报告中的创新，都做了很好的解释。我感受最深的就是合法的劳动收入和合法的非劳动收入要得到保护。随着社会化的发展，企业特别是民营企业中合法的非劳动化收入会越来越大，比例越来越大。所以说这一次在“十六大”中能够把这一点提出来，很多民营企业家心里就踏实了。大家可以理直气壮地发展经济，追求财富，钱生钱的这种愿望就会更加强烈。
观众4：在“十六大”报告当中，提到要扩大中等收入者的比重。我想问一下刘先生，关于这个中等收入者的概念您是怎么理解的，有没有一个比较明确的量化标准？举个例子吧，像我们这个三口之家，现在有一个比较稳定的两居室，月收入三、四千元钱。那么像我们这种水平，是不是也是中等收入者的水平？
刘吉：我现在没有统计数字来说明，我想将来我们国家统计局应该统计一下整个全民的收入状况，在这个收入状况中间，看到最高是多少，最低是多少，然后确定中等收入者的标准。全面小康是一定要有差距的，没有差距就等于吃大锅饭。所以说按劳分配一定有差距，但是这个差距也不能太大，还是要公平。但是最重要的是，要保证中等收入的人最多。我估计现在你这个收入算是中等收入的偏下一点，但是还是中等收入阶层。当然我们希望中等收入的人越来越多，而且水平越来越高。
主持人：刚才已经有很多位现场的朋友跟谈了他们在读“十六大”报告当中发现的一些新提法、新观念。但我想其中有一个“新”，是跟我们大家的生活或者是工作方方面面关系最为密切的，那就是小康社会。既然小康跟我们大家的生活息息相关，我们不妨也在现场采访几位观众，看看小康在大家心目当中是一个什么样的概念？
观众6：我是退休职工，是有色工程设计研究总院退休的。我觉得我现在好像也基本上可以算小康生活了。比如说我退休以后，现在经常在国内旅游，去饱览祖国的大好山河。另外我经常做美容，经常锻炼身体，还进行保健。听了“十六大”报告以后，我深受鼓舞，对生活充满了信心，我觉得生活将来会越来越美好。
观众7：我是来自清华大学的博士生，我能不能代表一些青年人对于未来社会的憧憬，这我不敢说，但我想这应该很多人的理想。概括起来有这么几点：一个就是说希望我们将来有这么一个自动化的工作环境，比如打打电话或者摁摁键就能把一切工作处理好。第二希望有一个性化的生活空间，比如说至少有一个自己的住房，免得现在再去租房子，狭小的空间肯定没有丰富的业余生活。第三希望有一个信息化的通讯方式，因为我想走到哪儿都能跟任何人联系上。我想这样的生活方式在未来小康社会中应该是必需的。
观众8：我来自于西部的一个城市成都。成都是一个生活气息非常浓厚的城市，很多人都有一份比较稳定的工作，有一个比较稳定的收入。很多人通过银行的按揭贷款有了自己的住房，相当一部人也拥有了自己的私家车。在周末的时候，我们喜欢到农家乐去喝喝茶、聊聊天，朋友经常在一起涮涮火锅。总的来说，我们成都很多朋友收入不是很高，但也不低。我们的工作节奏不是太快，但也不慢。我们的工作压力不是太大，但是也不太小。我们的心态，应该是不太急也不太火，用我们成都的一句话说，就是我们生活得比较安逸。随着“十六大”以后，全面建设小康社会步伐的加快，我相信我们西部人的生活会越来越安逸。
主持人：刚才我们看了三位现场的朋友他们自己表达的对小康的一种感觉，刘院长您呢？
刘吉：我是觉得我们党中央提出小康这个概念，是很实事求是的，是从我们自己的这个基础来发展，所以要大家共同创造幸福的生活和美好的未来。我现在就很知足，我觉得我已经是小康了。
主持人：知足者常乐，确实是很多中国人一个根深蒂固的观念。但是如果我们拿全面地建设小康社会这个“全面”来衡量，我想问一下李校长，刚才几位观众展示的小康观念够得上全面吗？
李君如：全面小康是中央对整个国家发展状况的一种描述或者说一种理想的设计，如果说对每一个人来讲他们都讲得非常好。联系自己的生活，联系自己的感受或者自己的要求，你很难要求他都很全面。但我想，领会和解读“十六大”报告的时候，要对我们整个国家的全面小康有一个了解。一个是经济上，我们要在提高经济效益、结构调整基础上，能够用20年时间使国民经济翻两番。另外，我们还考虑到我们政治上民主和法制要加强，以及文化素质要提高。过去讲精神文明、思想道德素质还有科学文化素质，这次加了一个健康素质。当然这个健康不仅是身体的健康，包括心理健康在里面。这次特别引人注目的就是还提出了可持续发展能力的增强，我们不能再像过去那样先把环境生态搞坏了，人口无计划生育，然后再来抓，这是不行的。我们可持续发展能力要提高，生产发展、生活富裕，而且生态良好，要形成这么一种小康社会。
主持人：那其实我们在报告当中也肯定了现在人们的生活总体上是达到了小康水平，这个小康水平跟我们要全面建设的小康社会之间是不是还有差距？
李君如：现在我们讲的小康水平呢就是邓小平原来提出来的人均GDP800到1000美元，而到2000年这个数字是860美元，是较低水平的小康，并且是不完全的小康。说不完全是为什么呢？比如人均GDP860美元，在各个社会阶层分析中，农民的人均收入就不高，也即各地发展不平衡。北京率先搞现代化实现现代化了，上海率先实现现代化了，但有些地方刚刚到低水平小康，有些地方还在脱贫。所以我们现在的目标，是一个低水平小康，努力向是今后20年能够达到更高水平的小康。刚才比方讲，包括了四个奋斗目标，还包括六个“更加”。经济更加发展、民主更加健全、科教更加进步、文化更加繁荣、社会更加和谐，生活更加殷实。这六个“更加”实现了，小康社会日子就比现在过得更好一点儿了。
主持人：小康既然跟大家的生活息息相关，那么现场的观众对于小康社会还有什么问题想跟二位专家交流。
观众9：根据小康社会的量化指标和实现时间，大概算一下，我们国家在未来20年内平均要求每年增长速度在7.19％。这么长时间的高速增长，在世界范围内应该是史无前例的。我想请两位嘉宾就这个问题谈一下自己的看法。
李君如：这位观众是在很用功地解读“十六大”报告，是认认真真地在学习和思考问题。确实要保持这样一种年均增长速度，才能达到翻两番。我认为前十年努力的话还是能达到的，后十年是相当艰难的，因为基数高了。所以一个要靠我们一起来努力，至于能不能达到，我认为还是有条件的。因为从国际上来讲，我们可以利用新科技革命成果来加速我们的发展。我们加入世贸组织，更广泛地参与国际竞争，就可以利用世界市场所提供的资源、资金、信息、技术来搞好我们的发展。至于我们自己呢，我刚才讲还有另一手，就是我们的内需。特别是我们现在有很可观的民间财产，银行有8万亿储蓄，居民手持现金2万亿，怎样尽快让它转化为一种资本，还有怎样利用很可观的人力资源优势，怎么提升人的素质，使我们人力资源能力建设得到加强。这些要素结合起来，加上我们制度的优越性，我们就可以在20年里面达到翻两番建设全面小康的目标。
刘吉：我补充一点，就是用发展经济学来讲的话，人均GDP1000美元是一个国家发展的拐点。在人均1000美元之前，它是缓慢的直线发展。到了1000美元的时候，就拐到这儿来，成为一个指数上升。因为这时候体制也完善了，资源、技术、人力、物力各种资源多了，人的素质也提高了，所以它开始指数上升。我们现在是达到1000美元，今后的20年按道理说是处在指数发展的状态。如果这条曲线在发展经济学上是正确的，以往的证明都正确的话，我想百分之七点几的速度是可以保证的。当然我们还可以说中国人民如果团结起来，如果有正确的政策，发展速度有可能会更高一点儿。
主持人：对于这样一个目标，大家前半段可能憧憬的比较多，现在我们越来越开始向这个目标靠近了。我觉得这些很具体的目标的实现，可能跟我们几位企业家或者跟我们更多的观众朋友是有关联的。
卢铿：前任的建设部长有句名言，讲小康关键看住房。我觉得非常有道理，因为每个家庭里边它最大的一宗消费或者投资往往是住房。住房在未来的小康生活当中可能是最重要的一个因素，所以我觉得我们做房地产这一行的责任非常重大。
朱新礼：我在想在进入小康这个过程中我应该做什么，作为一个民营企业家，我觉得应该更有责任感和紧迫感，为全面进入小康社会来贡献自己的力量，不遗余力地去做贡献。我想从精神上去享受，在过程中也得到酸甜苦辣的一种享受。
王斌：我们作为出版业来说，更多地是想通过我们的工作来传播知识和信息，来开拓大家的思维，提高大家的文化素质，通过探索人的心灵倡导人间的一种真爱，倡导人和自然的和平共处等等。我想通过这个能够形成一种民族的精神，来培育一种崇尚先进文化的小康社会，或者叫文明社会。从这个角度说，我们自己也感觉到“十六大”以后，作为一个出版人的担子重大。我们也希望在这个过程中，能够做出我们自己的贡献。
主持人：我想三位企业家的说法都让我们感到非常地振奋，因为他们观点的表达就是希望能够创造更多的物质财富和精神财富，来为整个社会水平的提高做出自己的努力。其实我觉得国家竞争力的提高是跟企业竞争力的提高密不可分的，当然国家竞争力的提高也跟我们个人竞争力的提高是分不开的。大家很关注小康社会的具体内涵、它的实现方式、实现时间，其实大家不妨扪心自问一下，我们在未来实现小康社会的这个过程当中该扮演一个什么样的角色？我想听一听大家对这方面的一个考虑。
观众10：听了二位专家的解读，我觉得对小康的理解和刚开始来参加这个节目时有了一个很大的不同。我觉得下一步对于我们自己来说，要多看、多听、多想、多做，就是说在这个过程里头，让自己的观念有一个与时俱进的过程。一方面从我们自己身边能做的事情一点一滴做起，好好地工作，争取为国家、为自己的家庭、为自己个人的提升多做一点事情。另外我想作为一个小康公民，就像二位专家提到的，它不光是一个物质方面的概念，不光是我有房有车，年收入多少，还是对个人文化素质、道德水平的重要考量。我想这个过程，是一个个人不断完善、不断进步、不断提高的过程。中国古代就这样讲，勿以善小而不为，勿以恶小而为之。那么我想在提升个人素质达到小康公民所需要的标准过程中，这句话可以让我们从身边的一点一滴、日常生活的一件一件小事做起。每个人都这样做了，那么我觉得我们周围的这个大环境，我们生活的这个小生态，都会有一个非常好的持续进步。
主持人：不知道节目最后，两位嘉宾愿不愿意把你们对于实现小康的这份信心跟大家一起来分享一下？
李君如：作为一个党的理论工作者，我想在全面进入小康社会当中我要做两件事情。一件事情就是把“十六大”提出的全面建设小康社会这个奋斗目标，能够向党内的同志、向党外的同志大力地宣传。第二个我想要做的事情，就是要给大家敲下警钟。因为我们有一个毛病，形势好的时候就忘乎所以。所以这次我想“十六大”那么好的形势下面，大家建设全面小康社会，怎么来领会这个精神？我看要树立三个观念，第一要树立长期艰苦奋斗观念，不要中央提20年全面小康，到省里面就是15年，到县里面10年，到乡里面5年。这种事情我们过去干过，不能再这么干了。第二个要树立实事求是观念，中国那么大，各地情况不一样。中央一个目标定了，很好，大家一起干。但各地要根据实际情况来，有的率先搞现代化，有的低水平小康巩固一下，有的全面小康，有的就是脱贫。第三个要树立居安思危的观念。20年，前进道路不会平坦。中国在这个世界要发展不会那么容易的，一定要有忧患意识。刚才讲了那么多有利条件，那么容易实现。这是一方面。另一方面，也许哪一天这个有利变成不利了。所以一定要有忧患意识，有这样充分的思想准备，中国人才能在21世纪，用20年的时间全面建设小康社会，然后我们就可以实现民族复兴了。
刘吉：我想全面建设小康，它是整个民族的愿望。只要我们在这20年之内，或者前10年之内，能够把“三个代表”重要思想的理论创新变成制度创新，能够把我们整个民族的愿望和调动大家的积极性协调起来，就是把愿望变为现实。我觉得中国人是有能力、有办法，实现全面建设小康目标的。
主持人：短短的一期《对话》节目，并不能完完全全地把这本很薄但是其实却很厚的“十六大”报告全部读完。但我相信围绕着“十六大”报告展开的对话和交流远远不局限于我们的这期《对话》节目当中。站在历史的坐标上我们展望未来，可以感到“十六大”报告为我们描绘的未来蓝图是非常令人振奋的。因此，我们大家就一块儿来把握未来，同时也为它不断地努力。
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嘉宾：
周锡生：新华网总裁
王梓木：华泰财产保险股份有限公司董事长
刘韵洁：中国联通副总裁
冯仑：万通集团主席
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看《对话》节目。细心的观众可能已经发现到今天我穿着一件红色的衬衣，非常喜庆的颜色，这庆祝的就是我们党的生日。在举国上下一片火热庆祝中国共产党建党80周年的热潮当中，我们《对话》栏目也将诚挚地献上我们的一份礼物。在今天的节目中我们为大家请到了四位奋战在经济最前沿的企业管理者，他们分别代表了网络、电信、
房地产，还有金融保险，这四个非常具有竞争力，而且也是许许多多年轻人梦寐以求的行业，他们还有一个共同点就是他们都是中国共产党党员，那么作为一个中共产党党员，在新的经济环境下将赋有怎么样的新使命呢？待会儿我们就请他们和大家一起来交流。下面就让我一一为大家介绍这几位嘉宾，首先要给大家介绍的是来自新华网的总裁周锡生先生，周总您好，我今天也注意到周总也是穿着一件红色的上衣，红色的体恤，有没有一些特别的用意在里面？
周锡生：我想也没有什么特别的用意，刚才你讲庆祝党的生日，我跟你一样。
主持人：是自发的行为，那可不可以跟我们说一说，在这次庆祝党80周年生日的时候你们网站做了哪些庆祝活动？
周锡生：我们网站很早就做了准备。最主要的就是我们推出了一个关于建党80周年的专题，这个专题是非常丰富的，一个是有关我们党的光辉历程，80年来我们很多优秀的共产党员，包括建党初期的、各个时期的一直到现在奋战在各条战线上的优秀党员，他们的情况的介绍；另外关于党的历史的重大的发展的情况；还有特别是近年来以江泽民同志为核心的党中央领导下，我们党所取得的辉煌成就的展示，文字、图片都有。
主持人：我们今天发现周总不太好意思看我，是不是穿红色太鲜艳了？
周锡生：今天你特别亮丽，我多看了也不大合适，看还是想看的。
主持人：这会儿不好意思的该是我了，周总是什么时候入党的？
周锡生：我入党的时间1976年。
主持人：入党介绍人还记得吗？
周锡生：入党介绍人还记得，我们还经常联系，他也是我很尊敬的兄长，因为当时他就比我大点，现在在兰州市公安局。
主持人：是不是非常感激他？
周锡生：我觉得我非常感激他，因为当时是他把我带进了党内，去年我曾经见过他一次，这个联系不是直接见面的联系，电话或者书信的联系。彼此聚集在一起的时候我们还回忆起当年他介绍我入党支部大会的情况，那个时候的情况跟现在不大一样，支部会应该说开得非常严肃，因为当时在我的介绍材料中间有一份社会关系没有填清楚，这也不是我的责任，可能是支部准备工作不充分，结果后来有一个同志提出了意见。在整个最后关头把支部会意见推翻了，所以第二次又重新开，所以这个还是记得很清楚。
主持人：好，我跟周先生说了半天，他还是不敢看我。算了，我请下一位嘉宾，不过还是要欢迎您周先生，25年党龄的老党员了，好请那边坐，这边第一位。好，下面就为大家介绍我们今天的第二位嘉宾，华泰保险的董事长王梓木先生，王总欢迎您，您好王总。
王梓木：您好！
主持人：请坐其实我刚才介绍王先生身份的时候还少说了一个，他其实是身兼两职，一方面是董事长，另外一方面也是党委书记，是吧。
王梓木：是。
主持人：那党委书记对您来说意味着什么？
王梓木：党委书记也很重要，因为党在我们企业当中起着一个重要的监督保证作用，我要把党员组织起来完成党的一些方针政策，在企业的贯彻落实也是很重要。
主持人：给我们说说你们在七一期间准备搞一些什么庆祝活动？
王梓木：我们每年七一都要搞一些活动，比如去年七一组织党员到西柏坡参观。作为党委书记，我要给党员讲党课，当时我给我们全体党员讲的党课，题目就是三个代表。
主持人：那你当时的职工他们觉得好不好？
王梓木：当时给我鼓掌了。
主持人：我们观众都非常能够心领神会，那跟我们说说你是什么时候入党的吧。
王梓木：1974年，那是我在农村做知青的时候入的党，到现在27年了。
主持人：你觉得这27年过来做党员最大的感受是什么？
王梓木：最大的感受：做一个党员应该是有理想有抱负，有胆识有勇气，还有就是有能力有办法，最后是有奉献有牺牲。
主持人：最后一个问题，刚才说到您是党委书记又是董事长，有一个观众就传了一个问题，他说帮我问问王先生，有人说如果底下员工闹情绪、闹矛盾的话，您作为一个党委书记，是不是就得拿着政治思想工作解决问题？
王梓木：也不是那么简单的事情，看他闹的是什么样的思想问题。因为现在企业的管理更多的是靠制度而不是靠人，但是现在的思想政治工作仍然在发挥作用。
主持人：希望您能够用得更好，好，欢迎您的到来，那边请坐。好，下面我就为大家介绍今天的第三位嘉宾，是来自中国联通的副总裁刘韵洁先生，刘总，您好，欢迎刘总。好，我们坐下来聊。其实我第一次看到刘总名字的时候，还真是有点疑惑，韵是韵律的韵，洁是洁白的洁。那我以为在您那个出生年代可能名字父母都会起得特别正，特别有意味一些，不知道您的名字意味着什么？
刘韵洁：我的名字可能希望我做一个比较就是更文静一点，可能希望把我当成一个女孩子来培养吧。
主持人：那我把您作为一个女党员来培养。
刘韵洁：那是后来党的事了。
主持人：给我们说说您入党的情形吧，既然要说党的事，那时候还记得当时宣誓的情形吗？
刘韵洁：我是65年入党的，在北京大学上学的时候入党。我觉得当时是非常激动，对入党看得非常之重，是人生当中一次重大的转折。
主持人：当时是什么样的情形？因为65年比我还大，我根本无法想象当时入党会是什么样的情形，给我们描绘一下。
刘韵洁：因为当时都很年轻，血气方刚，都想报答祖国。但是很重要的一个东西，如果能成为加入一个我们国家一个最先进的一个组织，中国共产党，那是梦寐以求的事情。所以当时心情非常激动，我觉得我们当时就是一些好朋友在一起，在宿舍里坐在一起聊了很晚，就是晚上。
主持人：您还记得当时聊了一些什么吗？
刘韵洁：就是对前途，对将来毕业干什么，到工作岗位上怎么去实现自己的理想这些方面。
主持人：您觉得现在实现了您的理想吗？
刘韵洁：我觉得在朝那个方向去努力。
主持人：好，欢迎刘总的到来，那边请坐。还有最后一位嘉宾，万通集团的老总冯仑先生，来，欢迎，您好，您今天也穿着一件红体恤。
冯仑：我一向都喜欢红。
主持人：有什么特殊的原因吗？
冯仑：我就喜欢红黑白，我认为世界上爱憎要分明，是非原则要很清楚，所以我喜欢。心情好的时候就会穿红的，因为代表着力量和希望。
主持人：好，让我们坐下来聊，非常简单地跟大家介绍一下。可能我想大家也都知道万通主要的业务是房地产，而且你是从91年开始的已经搞了差不多10年的房地产，现在我最想问问大家，你们猜猜看冯先生他的专业是什么？那位女士，我来问一问。
观众：我猜哲学吧。
主持人：哲学，为什么不猜他是学商的？
观众：学哲学的人比较多的脑门比较亮。
冯仑：前景光明。
主持人：你是不是因为刚才听他说了几句比较有哲理的话，就认为他是学哲学的？
观众：一部分原因。
主持人：有没有其他的猜测，学哲学的，好，女士对你的专业比较感兴趣。
冯仑：说明我是男人。
主持人：我看到鼓掌的也都是女性。
冯仑：我更高兴。
主持人：你猜猜这位男共产党员他那时候学的是什么？
观众：我觉得这位先生应该学的是艺术吧。
主持人：学的艺术，是不是觉得头发光的都是艺术家。
观众：还有一个原因，就是他刚才说的话非常浪漫，那种思想是比较睿智的。
主持人：我听了两位观众之后，我觉得我还是要请出万通的员工，哪一位员工自告奋勇说我对冯先生非常熟悉，给我们说说他的简历。
观众：冯总确实学的是哲学。
冯仑：不对。
主持人：你已经被淘汰了，大家在鼓掌的时候他说不对。
观众：是这样，他的本科应该是学哲学。
冯仑：经济学的。
观众：本科是经济学，然后他的硕士学的哲学，现在。
冯仑：不对。
主持人：又不对，得好好学习一下，得得还是你自己说吧，您的学历太过于复杂，我们都搞不明白。跟大家说一下你究竟学的是什么？
冯仑：我本科读的是政治经济学，然后硕士读的是，研究方向是科学社会主义，实际上算是法学和政治学。
主持人：哪个学校？
冯仑：就是在中央党校读的硕士，然后博士再读读的是法律。
主持人：听说在座里面有一位是你的同学。
冯仑：王梓木，王先生是我读研究生的时候，我们俩一支部的，他是学习委员，我是青年委员。
主持人：刚才王先生在这儿没把这事给说了。
冯仑：因为怕我更紧张，因为有熟人的时候人不大容易说真话。
主持人：我现在必须跟你坦白一点，我跟你不熟，一点都不熟，所以我希望你今天说真话。
冯仑：所以我说的话都可以对法律负责。
主持人：其实说到冯先生，问到许多人谈起冯先生的时候大家都说他是党员，怎么说都觉得不像。你说为什么大家都觉得你不像党员？
冯仑：因为我像一个特别创业时候的党员，不太像一个现在在机关里的党员，应该说这样，但这都是党员。党员在不同的历史阶段他的气质是不一样的，因为革命战争年代党员的气质，我觉得我特别像党员，但你要说现在在机关里，八小时，上班下班朝九晚五的党员，言行谨慎的，一板一眼的。但是我觉得，他们是另外一种生活工作环境造成的，但并不表明他们的理想跟我不一样。
主持人：周先生是搞网络的，最前沿的经济，他也是党员，他可能就不像你说的那类党员。
冯仑：因为他是有幸比我出生更早，由于他父母的努力他比我早来到人间，所以他就沐浴了更多的党的传统的教育，所以比我在作风上更加严谨，我要向他学习。
主持人：我看到周先生鼓掌了，是不是对冯先生刚才的这番评价特别感到欣慰，或者觉得他说的很对？
周锡生：还是很有意思的。
主持人：这句话也很有意思，意味深长，究竟是什么意思？
周锡生：我想就这个意思。
主持人：我看到还有你的老同学，我们觉得老同学也不像你说的一板一眼的样子。
冯仑：他主要是人多的时候一板一眼，人不多的时候确实跟我一样。
主持人：你觉得他说的是不是？
王梓木：差不多。
主持人：好，既然前面已经开了一个头，已经跟前面两位党员都有了一个交流、一个评价，最后您能不能说对这位比较文静的老党员。
冯仑：哪一位最文静，穿白衣服的最文静。
主持人：刘韵洁先生，联通的副总。
冯仑：他是一个机智的党员。
主持人：机智的党员，为什么这么说呢？
冯仑：党员有机智勇敢，各种各样的品质，我想他身上的品质最多的是机智。
主持人：你是从哪一点看出来他特别机智，因为就上场一会儿？
冯仑：就是几句话，他很温很慢，但是透出很多机智，四两拨千金，很少的一句话，就把你说的一堆话给堆回去了。
主持人：我感觉我很惭愧，那你刚才说了几个素质，你觉得他是机智的。你能不能有其他的一些词最简练概括另外两个党员，你先说说你，你是哪个型的？勇敢型，还是理想型？
冯仑：我是理想型的。
主持人：这是我说的。
冯仑：热情的党员。
主持人：还有另外两位呢？
冯仑：王梓木我认为是一个忠厚品德非常优秀的党员，道德感召力很强的一个党员，因为我很了解他。
王梓木：因为我做保险，必须讲究诚信。因为我们读书到现在，我们不仅是个人交往，我们两个家庭每年差不多都一起出去玩，这么多年下来我感觉跟他一块儿踏实，这是党员的基本要求。党员现在是好人了，然后好人里头的能人和出类拔萃的才能成为党员，再往上那就成领袖了，他现在是第二个阶段。
王梓木：是一个好人。
冯仑：好人当中优秀的党员。
主持人：还有最后一位周先生，用一个词来概括。
冯仑：这是一个守纪律的党员，因为党员一个重要的品质就是纪律性、原则性，我想周总他长期工作在党的最重要的机关，他如果没有这种品质，党也不会用他。
主持人：你也同意吗？周先生。
冯仑：纪律是该守的，但是事情还得干。
主持人：我们刚才是有点不公平，是让冯仑一个人评价了三位老党员，所以现在也非常公平地请三位老党员来说说你三位党员对他的印象。
王梓木：我熟悉，我先说一下，我觉得他符合新时期党员的形象。
主持人：形象，你没有说的，你只是说形象。
冯仑：应该这种党员他们最喜欢，年轻人因为希望党员变成可亲的一个形象。
主持人：大家同意吗？同意大声一点，另外两位也说一说，周先生。
周锡生：他的党员形象，现在在日常生活中间，特别是在经济领域还是可以见到一些。可能跟我们不大一样，就像他刚才讲的，在不同的层面上的党员。
主持人：我感到周先生说话蛮有保留的，能不能把保留的那部分也给我们暗示一下，比较愚笨。
周锡生：我毕竟跟房地产隔的也比较远，平时对他也不是很了解，因为刚刚认识才几分钟。所以你让我判断他是不是一个好党员还是比较困难，但是我觉得他很机智，在房地产领域还是需要有这样的党员。
主持人：好的，最后一位刘先生也说两句。
刘韵洁：我觉得对党员，为什么你会提出这个问题，可能你把党员跟一个人的性格跟一个党员的标准混在一起。我觉得一个党员，他实际上可能我们以往的计划经济，在电影上、在小说上看到的党员，是一本正经的，其实我觉得是一个误导。实际上党员是很丰富的，这位先生也是，可能都是非常优秀的党员。因为党员都必须要跟群众密切在一起的，我认为有他这个性格，就是很大的一个特点，这是一个很有利的一个条件。
冯仑：可以为党多做工作。
主持人：我刚才发现我在问他们三位说你究竟像不像党员的时候，我感到你的神情前所未有的严肃和郑重，是不是心里还是挺紧张，害怕他们说不像？
冯仑：不是，我怕他们说我太像了。
主持人：下面不好圆场，好的，好了，请那边坐冯先生。其实几位嘉宾也会发现，我们今天请到的观众其实年龄都非常年轻，都非常小，大概是在二三十岁，当然我们还是属于同一辈，但是年龄层次上还是会有点差距。我就猜想可能大家对党的认识、对党的理解上可能也会有一点点差距，我们现场来听几位观众的感想好不好，你今天也是穿着一件红衣服，也是有备而来。
观众：对，对，对。党的生日我觉得应该很隆重一些，我是98年入党的，我是一个年轻党员，而且我的入党经历也算比较特殊吧。我是大学里最后一批入党的，当时我已经找好工作了，我要去一家私营企业。当时也有同学跟我讲你去一家私营企业你还入党，那有什么用呀！我当时就有这个困惑，真的就是为了有用吗？难道入党不是一种信仰吗？这个困惑在我入党以后也没有完全地解释清楚。所以说在这里我想问一下冯先生，您当时的入党动机是什么？您当时入党是怎么想的？好吗？
主持人：我看这个问题不仅冯先生能答，其他三位嘉宾也都能答，我们就一一来听他们当时的入党动机，冯先生既然点了，就先来吧。
冯仑：其实因为文革的原因，我个人经历过一些特殊的读书，身边有一些特殊的一些故事。所以我当时就一个信念，一定要，因为是文革，当时社会很多不公正，所以我们当时的信念，我个人就是说一定要自己这一辈子做一个事情让我活得有价值，使周围的人，因为我他们能够得到各方面都能改良或者改善，其实很朦胧就这么一个东西。在这种情况下，77年上大学，上大学以后一直这个惯性，这个惯性当然一直到现在。其实我现在，包括我们办企业，一直也讲一个东西，就是你要使你的企业有价值的标志，就是别人需要你，而你的工作使别人生活得更好。我觉得这是我的信念，当然这个信念上升到后来党课教育，理论修养，实际上变成共产党员的理想追求，应该是放在一个为更多数人去做事情。
主持人：可不可以更直接地回答这位年轻党员的困惑。
冯仑：他的困惑我觉得是青春期的困惑，像入党以后暂时还没有适应，其实我说的大道理是最重要的一个道理，就是说我们到现在为止，一直讲共产党员是什么。就把大道理认真的人，我刚才说的是大道理，99％的人不大愿意按大道理做。把大道理留给别人，小道理留给自己。比如挣多少钱往口袋里装，我们现在要做的是大道理留给自己，当真去把这个大道理做到底。然后小道理给别人，你跟别人很容易相处。所谓信仰，实际上就是一种为人民服务，用现在的话可以说得很清楚，就是为人民服务的信念。
主持人：刘先生来说说您当时的动机想法。
刘韵洁：当时入党，在那个教育的年代，对祖国的历史都是比较很重视学习的。我们国家以前因为贫穷、因为落后，受到这种欺凌、这种不平等，所以年轻人就想投身祖国，能够报效祖国。怎么报效祖国？只有加入组织，更好地发挥作用。因为这么一个大的国家，这么一个百业待兴的一个国家，没有一个强有力的党的组织的核心的领导，这么大的国家要赶超世界先进水平那根本不可能。我当时考大学的时候，因为我考的是原子核物理，当时原子弹还没有爆炸，就想在国防工业上、在科技方面能够为祖国报答一下。但是还没毕业，中国原子弹已经爆炸了，但是就有这个信念，我认为到国营企业也好，到私营企业也好，都需要能够代表广大人民群众利益的这样一个党员的队伍能发挥作用。
主持人：听的怎么样？很有收获吗？
观众：我觉得他们两个有一个共同的观点，就是说要有大多数人谋利益、谋福利，这一点我是非常同意的。
主持人：我们还有两位嘉宾还没有讲到他们那个时候的入党动机，我们先请王先生来说一说。
王梓木：我记得我入党的时候还在农村做知青，而且在山里面养蜜蜂，一个人住在茅草房里面，觉得自己的精神领域很开阔，就是对党的信仰。那个时候我要说为什么要入党，也可能你们听着会觉得很奇怪，解放全人类，真是这样，就是要解放全人类。住在茅屋子里就有着解放全人类的胸怀，再一个我觉得党是先锋队，从历史看党是先锋队，我要加入到先锋队组织中来，也要做先锋队的成员。现在看来，我觉得入党可以更好地实现人生的价值。
周锡生：我当时的想法也很简单，因为党员它代表着一种先进、代表着一种美好、代表了一种追求。我想这么些年来我也是这么想的，也是努力去这样做。我记得当时我在大学念书，每天我们系里有200多个学生，大家就去吃饭，咱们不说别的。其他事情要党员起模范带头作用，就是吃饭排队的时候大家都排着一溜，你也不能去插队。所以我记得特别很清楚，因为我在那个时候基本不插队，有的学生很晚来就往前一插。因为我觉得小事上的时候大家也都看着你，所以作为一个党员，在大事小事上应该稍微先进一点，而且刚才这位年轻党员很成熟，比我当时入党的时候要成熟的多，他如果去看我们的新华网，我想看了一定会更成熟。
主持人：好，刚才四位老党员当时的入党动机、还有对党的一些想法，我想大家在座各位年轻人都听清楚了，我现在问一下现场在座有多少是党员？差不多三分之二，我不知道有没有其他的一些新党员或者即将入党的一些观众会有同样的疑惑？
观众：在三个代表中关于代表最广大人民的根本利益，这个最广大人民应该怎么来界定？我记得在共产党宣言当中有一句话：他说共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来，那就是消灭私有制。
冯仑：这个在马克思共产党宣言里的确讲了。但是他有两个事情没有讲，第一没有讲多少时间消灭，第二没有讲用什么途径来消灭。他讲了一些很粗的、断断续续的原则，但是没有讲具体过程。比如到中国怎么消灭，苏联怎么消灭，美国怎么消灭，都没有讲。他只讲了要消灭，也没有讲时间，也没有讲具体过程。而我们共产党的伟大就在于我们结合中国现在的现实，然后把它从初级阶段先这么走，然后中级阶段再这么走，最终在某一个时间就消灭了，这是一个。第二个，消灭私有制不能走极端化，比如家庭是最基本的私有制单位，你不能说马克思说消灭私有制就消灭家庭。要正确研究马克思主义，我回到很多年前老同志给我讲的，就是要了解马克思主义系统来研究，而且要结合中国现在的事情。所以共产党的伟大和高明之处就在于目标是消灭私有制，比如实现社会所有制，比如说讲到的每一财富的极大丰富之后每一劳动成为第一需要等等这样，这是目标。但是共产党要善于结合当时的实际，把它一步步操作成，而在操作过程中有初级阶段，所以允许它暂时地存在。最终可能是个混合所有制：社会所有制、股份所有制，这也就消灭了私有制，而不是说凡是带私字的都不行，那你现在口袋的钱给我你干吗？你也不干。
王梓木：一个生产关系先进落后与否关键看他对生产力的发展起推动还是阻碍的作用。我们经过这么多年，建国以来这么长时间的历史，应该说我们党已经领导着我们国家找到了一种比较适合现代我们国家生产力发展水平的一种生产关系。比如我们国家，党领导国家进入市场经济市场经济它能够更有效分配社会资源，使这些社会资源能够合理开发利用，它的所有制的组织形式就不单单是过去以国家所有制为代表的公有制，而是多种所有制并存。现在讲得比较多的是股份制，比方我们在座的公司可能都是股份制的企业。而且也不能简单地把股份制企业定义为私有制，因为我们每个人都有他的产权的代表，都有自己的力量。我们的上市公司有那么多股东，你能说他都是私有制吗？现在我们也认为，他也是一种公有制在新时期的一种体现，所以说不能简单地说消灭私有制，用这样的理论确定我们党的性质。
主持人：你学什么专业的？
观众：我学汽车的。
主持人：哪个学校学汽车的？
观众：清华大学汽车工程系。
主持人：清华大学，那你刚才说的这些书、这些理论是什么时候看的？
观众：因为我是清华大学学生马克思主义学习研究会的前会长，所以我看了一些书。我觉得这个问题我也算是迷惑，也算是跟大家来探讨一个问题。
冯仑：我说点，我刚好跟你相反，我是学这个专业的，我的专业是科学社会主义，他知道。
主持人：四位今天是用一个非常明显的党员的身份来跟我们谈这个话题，其实在你们身上也看到还有许多其他一些企业管理者，尤其是一些非常知名并且也在你们这个年龄层的管理者上，也看到一种非常正义、非常正气的一面。那么你们觉得你们那时的经历，你们所受的教育，对于你们今天成为一个非常成功的企业家有哪些帮助？就对你们成就今天的事业起一个什么作用？
冯仑：现在每一个人办企业的状况，跟他从哪来，英雄的出路还是有很大的关系。我接触，刚才你谈到包括柳传志、王石接触比较多的，我发现他们有几个共同的地方可能跟今天企业成功有很大的关系。第一个价值观非常正确，所谓价值观正确，就是办这个企业之初、很小的时候，他把个人的利益放在第二位，而企业的长期利益放在第一位。所以柳传志也经常讲，要看得比自己还要远，相当于联想第一、个人第二。我开始有些东西将信将疑，当我曾经有一次去香港，看到柳传志，到他家里去的时候，我相信了。因为那时候他已经很成功了，但他既没有在半山，也没有在山顶住，他只是在山下一个两室的房子里住。那个时候香港联想刚刚有点问题，当时郭为带我去看那个公司，我想他说的都是真的。然后像王石到现在为止，实际上他个人的收入实际上比现在所谓很多炒得很热的职业竞争低的很多，包括现在在广告的收入他都捐出去了。他就始终说万科的利益、股东的利益是第一位，而自己的利益是第二位的。这种我想跟他50年代，因为王石当过兵、开过车，柳传志也是好党员，他们都是当年的教育。我觉得这是一个很大的帮助。其实还有一个，我想晓东也很知道，所有的人他们都有一种使命感，就这些人，这种使命感。
主持人：你有吗？你说这些人你有吗？
冯仑：我想我肯定有，但是只是说越来越强烈意识到。一开始并不知道，只是说这个东西要做，要做一个事情，把它做成最好。谁个东西做好，可以牺牲自己的一切。所以在这种情况下，他们办企业的时候就会有一种超乎常人的一种远见。我觉得这些共产党员优秀的品质都帮助了他们把企业做好，相反我也看见一些企业出了一些问题，那么这些人的确都有另外的共同特点，比如刚赚了一笔钱，赶紧往家拿，然后也不管是人家同意不同意就拿走了，再就是偷税漏税。过两天，比如说做假账骗一笔钱就跑了。这些人我很少看到就是他们能够把企业做长久，所以这里头我想50年代对共产党员的一些基本教育对于这些人的成功，我想确实有很大的帮助。
王梓木：刚才我谈到了真正受党教育多年的人，他办企业的时候，他是把企业当事业办。他不是开始的时候就考虑自己赚多少钱，而是考虑到企业的存活和企业未来的发展，是绝对放在第一位的。这个就和共产党员当初的一些思想理念就有很大的关系，我觉得一个党员，刚才冯总党员谈到了，就是要有使命感。我就说有理想、有抱负，一定要有理想，但是空有凌云志也不行，还得有胆识、有勇气。我想像你说的这些人，包括在座的几位，当时也都是有勇气离开了原来的岗位下海去办一个企业，这还需要有一些勇气、需要一些胆识。下一步还需要什么呢？就是有能力有办法，你真正能把这个企业办好，你有很多的办法去克服你面前一个又一个的困难，这是这些人的品质最后一个方面，就是我谈到的要有奉献、有牺牲，你做一个事情的时候不是一事当先先想自己，一定要先想别人、先想社会、先想国家，你这些都想足了，那么你企业的生存，一定会很好的生存和健康的发展。
冯仑：比如说还有一种意志力，而这个意志对年轻人来说理解比较抽象，但是我就想受一种苦。假如你能受十年二十年还能乐观，这就是意志。当时比如说，我跟他们交流的时候都谈到，比如像他们在多少年的奋斗当中都承受了很多压力，所以他们当看到老一辈无产阶级革命家奋斗28年能够把一件事办成，甚至五十年半生为一个信念去奋斗，我想他们内心这种坚强的力量都会是常人所不能想象的。
刘韵洁：我同意他们二位讲的这些问题，我想他们讲这些原则并不是一个说教，而可能就是他们亲身所感受的，包括我自己在内。你要是坚持一个，看准一件事情，你可能会还没有实现，中间就会出现很多的打击或者不顺意的地方，或者遇到一些挫折，只有你认定一个目标，按照一个党员的标准。我觉得对我一生当中最大的教育就是主席写的那个《纪念白求恩》，我觉得这个东西到现在来讲对我的教育非常大，影响非常大。遇到困难的时候，就想象白求恩同志，当时是怎么样的精神状态，所以这些方面我觉得只有坚持不懈，朝着一个正确的目标去努力奋斗，才能达到目的、才能取得成功。
观众：我想问一个问题，这是关于问周总的一个问题。在网上实际上有是大家非常自由言论及其自由的一个地方，作为新华网您认为在做这一类政治类的话题的时候，应该用什么样的方法，比如说对一些言论，因为网上的言论应该是鱼龙混杂的，那么对于一些我们算是另类的言论，你认为应该采取什么样的方式，比如是直接的通过审查，不合格的不要，还是通过过滤字把它滤掉，还是先让他发了一看不合适马上删掉，还是说我就把它留到这里通过我们的疏导，通过我们自己正确的言论来引导？
周锡生：现在网上确实互动性也很强，各种各样的议论都很多。确实我觉得这个议论不光在中国，还是在任何国家，首先这个前提应该是在符合法律，符合我们宪法的原则底下。我觉得很多问题还是可以进行很好的探讨，如果这个言论跟我们的宪法、跟我们的法律、各种政策的规定是不相符合的，我觉得这样的言论还是不应该让他在网上到处传播。
观众：今天来的这些刚才这位提的一样，我们请来的都是非常有成就的的企业家，在庆祝党的生日的时候，像冯总你做房地产，你有没有一种想法：安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜？
冯仑：肯定这种理想我想每一个正直的人或者党的同志，他都会有这种想法。但是我们表达形式不一样，我们不能说有这个想法，我把企业散了，谁愿意抢间房、抢间房，我们主要是交税，政府把我们税收的一部分还转化为社保基金，再加上住房公积金，这样使他们能住上经济适用房，我觉得这也是我们一个实现的方式。
主持人：这边有一个网上的问题，他希望几位能够结合自己的企业产业来谈一下，在现代严密的现代管理企业制度下，一切都得照章办事。那么党员以身作则这种先锋模范作用还有发挥的余地和空间吗？我们先请周总先谈一下。
周锡生：应该说完全有这个余地，比如我们互联网来讲，如果我纯粹从商业的运作角度来，我可以采取很多办法。坦率说我们新华网，因为新华社是这么一个策略，可以很快地把浏览量升到全国最高，这没有问题。那么这里面，比如刚才你讲到帖子的问题，如果我们没有这样一份责任感的话，对社会不负责任的话，把什么样的帖子都往上放，为了哗众取宠，甚至于起一些危害的作用，这个可能就把事情闹糟了。我觉得我们在这方面还是应该起一个带头作用，该上的东西就把它上，不该上的东西应该拿掉。我们应该实实在在地去做事，做好我们的内容，让人家感觉到你这个网站确实是有深度的，是为我们的发展、社会的发展起推动作用的。
观众：我们也是来自清华大学的，我们学校现在有许多学生党支部都已经实现在网上进行组织生活，那我觉得以这样一种形式开展组织生活，想请问周先生你觉得应该是以实名制还是以匿名制？
周锡生：我个人认为不管是网上的支部生活还是其它的，我觉得都应该采取实名制。那么这个问题，我们原来《对话》栏目也讨论过这个问题，因为虚名制带来很多问题，实际上也从根本上破坏了互联网的发展，因为虚假的东西太多，所以既然到网上去开支部生活会，我觉得作为一种形式是可以的。那么就是说我觉得实名制对大家可能启发教育，过一种新的网上支部生活未尝不可，所以我赞成是实名制。
观众：一般的网民上网，他们一个很重要的方面就是为了娱乐。您觉得怎么样把对党的宣传跟网民上网娱乐结合起来，就是怎么把宣传落到实处。
周锡生：因为一个人他的兴趣爱好是不一样的，就像刚才冯先生讲的，一个党员他也不能非得搞互联网或者非得搞房地产，非得坐在办公室做思想工作，他可以去做别的事情。我觉得我这个网，新华网也不是唯一的作用，我就是光是宣传。我们新华网全球新闻网，News
Around The
World，所以我们主要的还是有很多你看到，新华网上在大量增加为网民直接服务的信息。今年我们新华网已经增加了大概35％左右的信息服务的内容，包括一些游戏的内容，因为年轻人确实也需要这个，健康的游戏为什么就不能做，我这个网上不能天天去喊口号呀。
主持人：有一个问题说周先生听说您的年薪才4万块，与我们一般听说的网站的的老总身价相去甚远，您会不会感到心里不平衡，那么是什么东西在支撑着您在现在的岗位上继续做下去？
周锡生：这个里面确实有一些误区，包括在新华社里面，很多人说给你很特殊的政策，你现在拿多少钱，甚至我爱人她都不相信我拿现在的工资。
主持人：这问题严重了。
周锡生：有的时候在电梯里，有一次她就遇到说，他拿多少钱，我爱人说他没有吧，怎么回来没有交那么多钱，电梯里的那个人也不认识她，说你知道什么呀。
主持人：她是不是一贯不相信您。
周锡生：整个不相信，我觉得你刚才问我有没有什么不平衡的问题，那么我应该说这个问题这样讲，如果对这个问题一点没有想法，我说真话，在座的各位也不大会认为我在说真话。因为相差的比例不是一点两点，因为大家毕竟在做同样的工作，所以特别很多人可能不大了解。你这个政府网站，政府给你大量拨款，你做的好做不好无所谓。商业网站才很累，其实我不想在这里讲我们多么累或者我们新华网同仁多么辛苦，他们是非常辛苦，他们比我还辛苦。因为我们一天工作的时间可以说远远要超过商业网站，因为商业网站，第一个你问我的问题，他主要是赚钱，我这个社会效益和经济效益都要做，所以确实有很多艰难的事，总体上我没有什么不平衡的，我觉得我还是平衡的。
主持人：你有没有打听过像王志东、张朝阳他们的年薪？
周锡生：这个不用打听，志东跟我比较熟，我们有不少的交流。张朝阳应该说也有不少的交流，跟他们坐在一起的时候我并没有感到不平衡，就是党到底教育你什么，那么我觉得我来做互联网首先就要有一种奉献精神，这是起码的。如果你要考虑你今天能拿到什么，你能够得到什么，那这个网我就无法做了。我到CEO这个位置上来，是组织上把我派到这个地方来。因为我本来也没有做过网络，他能够给我这么一个机会去锻炼发展，我就很高兴，从这个意义上我就很平衡。
主持人：让王先生来回答我一个问题：因为我知道在保险业里面有许许多多非常惊心动魄的故事，党员在那些关键时刻表现怎么样？或者说怎么样起到哪种作用？
王梓木：这里肯定没有董存瑞炸碉堡、黄继光堵堵枪眼的镜头肯定是不存在的，作为保险企业就是对大众服务的，你的一点一滴服务的态度、服务的品质就体现你的企业的形象，也体现你是不是很好地为人民服务的行动宗旨的。党员的素质和要求我觉得也是要和他的工作紧密结合在一起，离开工作再谈党员谈企业，在企业不是特别好谈。去年我们公司整理历史档案，整理完了以后下班了，共产党员留下，把档案装订起来，完全作为义务劳动。我们公司有800多人，党员有将近200人，四分之一是党员，就是四个人里面我们公司就有一个是党员。我们公司的平均年龄只有35岁，但是党员已经占了四分之一，最近还在加速发展。我觉得党的队伍在我们公司里面作用还是很好的。
主持人：现在要考验另外一位老党员，就是我们的刘先生。这个问题其实是来自我们《对话》工作组，他的手提电话用的是你们联通的服务，他就说联通的信号服务各方面好像不是很好，他就想问问刘先生，刘总，您作为一个老党员，同时作为一个企业管理者，您怎么样看待群众或者看待顾客的利益？
刘韵洁：因为我们电信行业它的宗旨就是搞服务的，它的产品就是义务地服务，肯定我们非常欢迎用户给我们提出这些意见和批评。刚才你说的联通的信号不太好，这个事情确实是目前还有这个情况，而且以前应该说更严重，当然这个情况可能我想到年底这一阶段将会大大改善。
主持人：在节目的最后我想请四位老总能不能根据你们的行业特征来给我们描绘一下你们行业的美好前景？
冯仑：我们过去说共产主义叫楼上楼下电灯电话，现在我们改一下，我们现在楼前楼后，网络保险什么都得有，这是我希望我做房子，同时给大家提供更美好的生活。
主持人：刘先生。
刘韵洁：在共产党宣言里提出一个口号，就是全世界无产者联合起来。我也非常希望全世界的华夏的儿女联合起来，为我们中国的信息化早日到来做出努力。
主持人：王先生。
王梓木：我们保险业是一种金融服务业，用毛主席的就是我们要全心全意为人民服务，毛主席还有一句诗词，我觉得也很好，就是叫喜看稻菽千重浪，遍地英雄下夕烟。
周锡生：对我们共产党员来说，有一句话是大家非常熟悉的，那就是Internetional一定要实现。我想我们现在是搞网络的，现在好多人对网络有不同的看法，现在网络处于低潮的中间，但是我相信网络一定会很好的发展，Internet一定会实现。
主持人：今天我们非常高兴请到了四位嘉宾跟我们一起来畅谈新的时代下党员应该赋有的新的使命，他们并不是伟人，他们跟我们一样也是普通人。只是在他们的领域当中他们做得更为出色一些，从今天这四位老党员、四位老总身上，也从其他许许多多的党员身上，我们看到党员的精神、党员的素质其实已经渗透到我们生活每一个领域当中，推动我们的社会经济向前发展。在我们庆祝中国共产党建党8O周年的时候，我们衷心地祝愿，也想请现场的所有观众和嘉宾共同来祝愿，祝愿我们的祖国能够在中国共产党的领导下更加繁荣昌盛！
xyhuang520
主嘉宾：
金人庆 国家税务总局局长党组书记
次嘉宾：
柴玉兰 甘肃省民勤县国家税务局
李林军 河南省国家税务局局长
王纪平 北京市地方税务局局长
张守文 北京大学法学院副院长
主持人：
电视机前的观众朋友，大家好。欢迎您收看今天的这期《对话》。不知道您是否思考过这样一个问题，在人的一生当中，最无法避免的两件大事是什么？这个问题一出，我发现现场的很多朋友都已经陷入了思考。那我想思考之后，得出的结论和答案可能会各不相同。不过有一位部级干部，他对这个问题却做了很深入的思考，而且他有一个不变的答案，因为他最经常说的一句话，就跟刚才我们的问题有关。他说在人的一生当中，最无法避免的两件事，一是死亡，二是纳税。他是谁呢？
主持人：
我们所说的这位嘉宾就是国家税务总局局长金人庆先生，我们已经把他请到了现场。现在掌声欢迎他。金局长，您好！看到这么热烈的掌声，您有什么话想要告诉大家吗？
金人庆：
机会难得，我想借这个机会给全国人民拜个年，向全国的纳税人拜个年，也向一百万税务大军拜个年。祝大家羊年吉祥！民富国强！
主持人：
其实金局长，您的祝愿也是大家的心愿。我们在这儿也谢谢金局长给我们带来的这份祝福。刚才我们大家从大屏幕当中认识您的时候，都记住了一句话，您说您是依法从纳税人的口袋里掏钱的人。我们就有一个问题想要问金局长，您是不是也依法地从自己的口袋里掏过钱？
金人庆：
我是征税人，但我也是纳税人。跟大家一样，我每个月要依法缴纳我的个人所得税。你不信我可以给你看看我的工资条。
主持人：
还有证据。
金人庆：
正好我秘书给了我这个工资条。
主持人：
这个工资条上面确实有一栏是所得税。大家猜猜看，我们金人庆先生一个月要交多少税？
观众1：
可能是三位数。
主持人：
三位数。来，后面那位猜一下。
观众2：
八百。
主持人：
还有没有？
观众3：
一千。
金人庆：
看来大家对我的期望值都比较高。
主持人：
对，而且再问下去这个数字会节节高升。刚才我瞄了一眼，这个数字确实是三位数。金局长，您自己公布一下。
金人庆：
我很愿意多交一点，但是很遗憾，我的工资太少了，所以我只能交一百九十元零五角。但是我保证我是诚信纳税的。
主持人：
我想也许今天是第一次在我们节目当中，向全国人民介绍我们国家税务总局局长一个月交税多少。我想作为税务总局的局长，您对我们税务工作的贡献是远远不止于此的。今天我们在座的每一个人都是纳税人，可以说我们的口袋都是向您敞开的，当然我们同样也希望，金人庆先生今天在《对话》的现场，把您的思想、把您的心扉向我们一块儿敞开，好不好？
金人庆：
一定会这样。
主持人：
好，谢谢您！请坐。很多人都觉得，金人庆先生作为国家税务总局的局长，是一个备受瞩目的人物，所以我们在很多的媒体包括互联网的许多文章当中，都看到过对于金先生的一些介绍。我们在做节目之前，特地把这些文章调集在一块儿，做了一番归纳和整理。我们发现在这当中有很多关于您个人的“之最”。我们把它提炼在大屏幕上，一块儿来看一下是不是符合您的个性。我们来看一下第一个之最是什么。
第一个之最：金人庆先生是最受欢迎也是最不受欢迎的局长。
金人庆：
这个评价嘛，应该说还是客观的。因为我的工作就是依法从纳税人口袋里掏钱。从别人口袋里掏钱，跟往口袋里放钱的感觉是不一样的。包括我自己，我也希望有人能够老往我口袋里面放钱。所以从这个角度上讲，大概有的人不太喜欢我，甚至还有少数人很可能反对我。但是我想，更多的人会喜欢我，因为我们掏来的钱确实都是取之于民、用之于民的。假如没有税收，大家的生活要过得像现在这样安全、这样方便、这样富裕、这样开心，我看是不可能的。所以税收是跟每个人息息相关的。从这个角度讲，我相信全国的老百姓包括在座各位，你们会是喜欢我的。
主持人：
我想我们现场的掌声已经说明了大家对您的喜欢。刚才您自己也告诉我们，为了取之于民、用之于民的目的，即便说有些人不喜欢您，您还是愿意坚定地扮演好自己的这个角色。那我们来看看第二条“之最”跟什么有关？
第二个之最：最怕见但是也是最无法回避的一位局长。
金人庆：
怕见我，说白了就是怕交税。
主持人：
您一针见血。
金人庆：
但是你不见我，你也得交税。我刚才讲，我每个月交一百九十元零五角钱的所得税。在座各位恐怕你们只要有超过八百块钱的收入，大概也要依法交税。你就是不交所得税，其实你的生活里面每时每刻都跟税离不开，所以你也没法回避。这个“之最”我想大概也是比较客观的，尽管不一定那么好听。
主持人：
那您听到这些不太好听的话，心情会难受吗？
金人庆：
刚开始好像也觉得为什么这个事情轮到我来做呢，别人去做不挺好吗。
主持人：
您就不用担这个名了。
金人庆：
但是后来想想，我能担这个名，为大家出这份力，能够使大家生活得更好一点，还是值得的，所以我也接受了。
主持人：
谢谢您。其实刚才我们看到的，都是从媒体当中搜集到的关于您个人的“之最”。不过在现场我也想贡献一个“之最”，那就是您和您的百万税务大军见证了新中国税收历史上税收收入增长最快、增收最多的五年。我们接下来可以从大屏幕当中看到一些相关的情况。我们这个大屏幕上显示的是近五年来我国税收增长的一个示意图。从1998年开始到2002年，通过这个图可以一目了然地看到，我们的税收收入是不断在连年增长的，您刚才说了，到2002年已经有一万七千亿。在一般的人眼里，他们看到这样一个图表，可能最直接的想法就是，这样一来我们国家的税收是越多越好、增收越快越好了。那您作为国家税务总局的局长，对这样的一种说法，有什么样的看法？
金人庆：
当然一般来说，像我们发展中国家，假如随着经济增长，能够多收一点儿税，多为全国老百姓办一点儿好事，应该是大家都欢迎的。但作为税务总局局长，我考虑这个问题，很可能还不那么简单。我恐怕还要想一想，税收跟经济之间有没有形成一种良性的循环。就是说税收工作到底做得好不好，每年的增收是一个指标，但不是惟一的指标。更重要的指标，是看税收对经济发展究竟是起了一个促进的作用，还是起了一个阻碍的作用。
主持人：
有人有这样一种观点：说税收工作的工作任务就是管对户、收对数。工作的好坏，都是用数字来说话的。您怎么看这种说法？
金人庆：
搞经济工作的人都是玩数字的。我有时跟搞文艺的同志开玩笑，我说我们是玩十个数，你们是玩七个数。你们七个数玩得很开心，我们玩十个数玩得很累。
主持人：
但是很累还是要继续玩下去。
金人庆：
我想关键从数里面，要看到经济的本质，要看到税收跟经济的关系。所以我要看数，但我更关心数后面反映的经济本质，更关心数背后反映的税收跟经济的关系。税收跟经济之间，有没有形成一种良性的循环，就是经济越发展税收越多，税收越多经济越发展。假如这么来看的话，也就保证了我们的税收可以有一个持续、稳定并且也比较快的增长。
主持人：
从您的谈话当中，我们得出这样一个结论：就是税收的增长，其实要跟经济的增长协调来发展。那按我们的理解就是，税收增长的速度跟我们的GDP（国内生产总值）增长速度，应该是相对一致的。可是我们对比了一下最近这些年来我们税收的增长跟GDP（国内生产总值）增长的速度，发现它们当中反差或者说差距很大。所以我们特地把这个差距做在图表当中，大家一块儿来看一下。这是1998年、1999年、2000年、2001年、2002年税收增长和GDP（国内生产总值）增长的比较图。我觉得差距最大的应该是在2000年，我们的税收增长的比例达到了22.8％，但是GDP（国内生产总值）的增长比例是8％。所以这当中的差距相当大。
金人庆：
一般来讲，在一个比较长的时期内，税收跟GDP（国内生产总值）的关系应该是同步的，甚至略高一点、或者略低一点，都是很正常的。但在某一个时间段里，这个情况要具体分析。比如讲最近这五年，都是高于GDP（国内生产总值）的增长，甚至高得还比较多。大概这几年我们平均增长百分之十五点几，差不多是GDP（国内生产总值）增长速度的一倍。这是什么原因呢？第一个因素就是经济的因素，这是根本的因素。我们分析下来，这几年大概每年增长的50％到60％是跟当年的经济直接有关的，特别是增值税、消费税、所得税。但是税收增长速度为什么高于GDP（国内生产总值）的增长速度呢？主要是由于另外两个原因。一个原因，政策的原因，包括一些一次性因素造成的原因。你比如2000年，你刚才讲到2000年是差距比较大的一年。是因为那一年中央下决心打击走私，查出了很多案件，湛江案、远华案，大家都还记忆犹新。所以海关打击走私力度加大以后，海关代征的增值税、消费税那一年就增加了七八百个亿。你想这个多大力度。去年车辆购置费变成税，约250个亿。个人所得税里面的利息部分，250个亿。当然今年它也要增加的，不会有这么大的增加。另外我们去年还有一个所得税的改革，就是把所得税变成中央跟地方共享。所以去年所得税超常规增长了两三百个亿。
主持人：
这跟政策有很大的关联。
金人庆：
有很大关系。还有一个原因，就是我们征管的原因。我们这几年，税收征管工作确实加强了。过去跑冒滴漏比较多、偷税漏税现象比较严重，目前虽然不是完全都解决了，但得到了一定的遏制。我们估计征管的加强使得税收一年也多收了几百个亿。所以这样三个因素加起来，使这两年的税收比GDP（国内生产总值）的增长快，有一半基本上跟GDP（国内生产总值）的增长有关系，剩下的一半基本上跟政策、跟征管有关系。
主持人：
不过今天的好局面跟以往的困难局面相比，可能困难局面留给您的印象会更深刻。在您当局长的这些年当中，您认为最困难的是哪一年？
金人庆：
应该是1998年，当年中央叫我到税务总局来工作。1997年亚洲金融风波对我们国家冲击也很大，所以经济发展速度下来了、效益也下来了。作为我们搞税收工作的，明显感到税源不足。但是国家又要应对通货紧缩的趋势、又要应对亚洲金融风波的冲击、又要做好我们改革发展稳定的工作，都需要真金白银。
主持人：
那你当时感觉到压力特别大吗？
金人庆：
不是一般地大。可以说我当了一辈子官，大概只有那一年我对做官艰难的感受最深刻。
主持人：
难到什么程度了？
金人庆：
最后就不去想了，豁出去了，就是想怎么样千方百计、千家万户、千辛万苦、千言万语地完成总理要求我们增收一千亿这个目标。
主持人：
我听说过在1999年元旦这天，您和很多同志一块儿在值班室，等到最后一元税款进入国库的那一刻，大家都激动得哭了。这些人当中一定包括您。
金人庆：
1999年元旦下午四点半，我们这个数字最后出来了，实现了党中央国务院要求我们增收一千亿的目标，应该说当时是非常高兴的。但是坦率地说对这个问题，我心情倒还是很平静的，因为我感到我只是做了我自己应该做的事，我们税务一百万干部做了我们应该做的事。要说牵动我心的，是你们记者的一句问话，他问我你有没有看到我们拍的几个录像，我说我看到了。其中有一个录像，很对不起，现在你要一提我这个问题，我感情又有一点冲动了。我记得我们有一个基层税务所的女干部，在沙漠边上搭了一个帐篷，去收来往过路的行商的营业税。那个帐篷是矮矮的，连电灯都没有。晚上都夜深人静了，我们这个女同志在那里兢兢业业地守着那个帐篷，看着来往车辆。家里的小孩很小，妈妈为了国家、为了收税出去了，家里面没人照顾，所以给妈妈打电话说：“妈妈，妈妈，我很怕！”我一想到这个情景，我就很心酸。我们百万大军确实很不容易。所以前面你讲很多人不喜欢我，我不以为然，我相信很多人还是喜欢我们的。包括你们中央电视台的同志，也被他们的精神所感动了。
主持人：
所以我们的记者记录下了这个片断。而且当您看到这段的时候，就像您此刻一样，是心潮澎湃、心情激动。
金人庆：
其实我这个人心还是很硬的，我难得掉泪。但一想到这个事情，我真的……我不太喜欢老回忆这件事。
主持人：
心里特别地过意不去。刚才您说的这段录像，我们也看过了，其中的主人公叫柴玉兰。今天我们还特地把她从遥远的甘肃请到了这边。您见过她吗？
金人庆：
去年我们在甘肃见过。
主持人：
这位就是刚才金局长讲到的，为了我们的税收征收工作把自己的孩子扔在家里的那位柴玉兰。欢迎您！刚才金局长给我们描绘了你的工作场景，非常简陋而且也非常艰苦，就在路边搭了一个帐篷。那个时候你的孩子是几岁？
柴玉兰：
孩子当时是六岁。
主持人：
把一个仅仅才六岁的孩子，在那样一个深夜，一个人留在家里，那是什么样的一种情怀让你能够为这份税收工作去无怨无悔地付出那么多？
柴玉兰：
作为我个人来讲，既然已经选择了税收这个职业，那么收税就是我的天职，我应该做好这份工作。作为我们地区来说，比较贫困，环境比较恶劣，税源又比较紧张。一年下来，我们的税收任务是一千多万，跟全国的税收任务相比，它就好像大海里的一滴水，确实微不足道。但是作为我们贫困地区，收入一千多万，我们要一分一分、一角一角、一元一元地收。
主持人：
看来我们所有税收成绩的取得，都是我们百万税收大军踏遍了千山万水、克服了千难万险之后才取得的。金局长，我看过您的一本书，您在书当中说1998年可以写成一本很有悲壮色彩的书。那既然是书，我想它的内容一定很丰富，除了刚才我们感动于这些千千万万个基层税务工作者他们的奉献、他们的情怀之外，1998年肯定还给您带来了非常多的感触。
金人庆：
在1998年我感到确实有一点山穷水尽，再要一年增加一千个亿也是很难的。所以我们就思索怎么来解决这个问题。总不能还用1998年这么一种办法，全民总动员。每年都要这样做的话我想不行，所以要探索新的出路。这个出路在哪里呢？我想除了支持经济的发展、支持扩大内需方针的实施以外，大概就是练内功，就是在我们自身的征管问题上下苦工夫。
主持人：
这方面我们还请到了来自河南的税务局长，我想听一听你们的工作经验。
李林军：
我们河南省国税局根据总局的要求，在我们那儿搞了一个试点，叫以信息化为依托实行税收执法责任制。我们把规范我们权力的二十多部与税收有关的法律法规，细化为九大项、五十一小项、七十五个权力点，分配到我们的一线执法人员，使每个税务人员都知道自己的岗位、职责、权力、流程以及他的责任，同时也规范了纳税人的行为。我们的纳税申报率从年初的91％上升到年底的98％。这就回答了金局长说，为什么征管也出效益，也出真金白银。
主持人：
不过说到管理，金局长，您曾经说过一句话，说管理是一件很苦的事情。既然这么苦您为什么还要去做？
金人庆：
这是被逼出来的。山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村。要想柳暗花明，就一定要抓管理。抓管理，一般说比较枯燥，不能立竿见影，创造不了轰轰烈烈的政绩。但后来我才察觉到，我们现在要抓管理，实际上更主要的是对我们自身权力的一种重新分配，是对我们自身利益的一场革命。
主持人：
所以我听一个税务局的朋友说过这样一件事，他说当年我们有很多权力的时候，我们是门庭若市。后来改革之后呢，我们就门前冷落鞍马稀了。这是不是一个很真实的描述？
金人庆：
我保证绝对是真的。我当了五年税务总局局长，在座的恐怕有少数人我也请他们吃过饭，不是他请我吃饭而是我请他吃饭。因为你想，你没有什么可以随意地给人家带来利益的权力，那他送给你什么利益呢？人家请你吃饭，说白了不就是小钱换大钱吗？既然换不到大钱，他这个小钱还不如留着自己花算了。
主持人：
那这样一来，会不会对大家的情绪造成一个很大的波动呢？
金人庆：
这就需要我们细致地给职工做好工作，告诉他你失去的是一种非规范的权力，你失去的是一种不该得到的利益。眼前看你很可能感到一种失落，但你再往前看一看，再看一看进监狱里面的那些人是怎么进去的，再想一想，这种权力的规范很可能是对你最大的一种保护，也是对你最大的一种爱护。千万不要把权换了钱、钱换了手铐。
主持人：
我想我们前半场大部分的时间，都给了我们的金局长，那下半场大部分时间，我们给我们在座的纳税人。因为在税收这个问题上，它集合了我们社会各阶层不同人士的许许多多的观点，可能有企业关注的问题，也有我们个人关心的问题。我们现在来听一听，大家关心什么样的问题？
观众：
金局长您好！我是来自内资企业的工作人员，在我们那里所得税一直是33％，中央政府是30％，地方政府要3％。我们也知道和我们从事同类的生产型企业，外商和外国企业它们所得税税率基本上平均在15％。这样一个国民待遇对我们和一种超国民待遇对他们，有着很大的差距，我想问的问题是：金局长，是不是国家对这个政策要有调整？什么时间可以把这个距离拉得更小一点儿？谢谢！
主持人：
看来这个问题已经让他思考了很久。我们注意到，他的身体语言告诉我们，他越说越往前倾，迫切性越来越强烈。
金人庆：
你说的是现在国内的企业家都共同关心的一个问题，也是我关心的一个问题。确实我们也意识到，现在所得税政策内外资企业是不平等的。实际上现在我们一个是在找时机，一个是找结合点，这个很重要。时机找不好了，比如我们现在正是需求不足的时候，本来外资还是一个新的增长点，对经济发展有着很大的推动力，你把这个拿掉了，很可能对整个宏观经济带来的负面影响很大。那很可能不是前面我讲的对经济内需的促进，而是起了相反的作用。所以这个时机很重要。第二，要找一个结合点。
主持人：
那这个时机什么时候会出现？
金人庆：
这个时机我相信应该是在向成熟的方向进展。
主持人：
其实关于这个问题，北大法学院的副院长也有过一些研究。我们想听听您的观点。
张守文：
在今天，实际上人们已经日渐看到，你只要是在市场经济条件下，你只要要开放，要搞经济的全球化，那么就必然要提倡公平的竞争、有效的竞争和自由的竞争。而在今天这样一个情况下，实际上内资企业和涉外企业的这种竞争，基础是不同的。我们知道，作为政府来讲，它一个非常重要的职能就是提供公共物品，其中非常关键的就是提供一套制度，这套制度能为各类企业、各类市场主体提供一个公平有效竞争的外部环境。而税收，恰恰在这个方面起了非常重要的作用。所以从公平竞争以及有效竞争这个角度来讲，两税的统一与合并是势在必行的。
金人庆：
这个观点，我相信大家没有太大的不同看法，就是我前面讲的，关键是找到合适的时机。我相信我们国务院的领导会审时度势，会找到合适的时机，来做出一个合适的决策。
观众：
我想请教一下金局长关于个人所得税的问题。现在随着国民经济的总体增长，物价指数是不断增长的，而且人均收入也在不断地增长，但是我们的个人所得税的扣除基数一直没有变。这是为什么呢？谢谢您！
金人庆：
我认为有两个原因，一个原因就是我们国家总体收入水平人均一个月大概也就是八百元左右。
主持人：
其实国家统计局曾经有过一个调查，有36％的人都认为，个人所得税的起征点应该是在两千元比较合适。
金人庆：
对深圳来讲，恐怕两千元他们也认为低了，还希望再高一点。而对于中西部地区来讲，八百元钱人家也认为不低了。现在要解决个人所得税征收的税法问题，我认为不单单是一个八百元起征点的问题，还有更多问题。比如说我们现在是分类计征，比较简单，征收的成本比较低。当然现在随着经济的发展、收入的增多、特别是利益机制的多元化，再用这个办法肯定是不完全的。比较合理的方式，应该是对一部分人采取综合计征。因为他的收入是多元的，他应该跟西方国家那样，把所有的收入综合报上来，然后再给他一个合理的扣除。扣除很可能还不是八百元的问题，很可能会更多。当然假如你收入比较单纯，那可以还是分类计征。所以要改这个税制，就比要调整八百元更难。
主持人：
所以必须要先解决更难的问题，再来考虑八百元的问题。
金人庆：
我认为要解决这个问题，就是说怎么样来修改我们的个人所得税法。这个工作实际我们也在做，并且准备工作已很充分，一旦时机成熟了，我们就会抓住时机。1994年的税制改革，准备工作做了八年。你老希望我讲出一个时间，我也只能是讲我们现在一直在做准备工作，时间将是不久的将来。
观众：
金局长您好！前不久国税总局刚刚公布的刘晓庆案，大家都非常关注她偷税逃税的这个问题。调查结果公布表明，她大概偷税逃税达一千四百多万。我想请问一下，您对这个问题是怎么看的？在下一步，咱们税务部门在加强高收入人群的纳税管理方面，将会采取什么样的新举措？请您回答一下，谢谢！
金人庆：
名人纳税现在大家都很关注，媒体也炒得沸沸扬扬。我认为所谓名人，就是社会上公众都关注的人物。因为他某一方面的成就，所以他得到了社会的承认，社会给了他比一般人更多的回报、更多的荣誉。我想作为名人，他自己应该珍惜社会给他的这种尊重、给他的这种荣誉、给他的这种回报。名人只有比一般人做得更好的权利和义务，而没有比一般人特殊的地位，特别是在法律面前。我想刘晓庆就是一例。尽管她的电影我也很喜欢看，但是她犯了法，同样要得到查处。我想不能因为她是名人，就享受什么特殊待遇。
主持人：
法律面前人人平等。
金人庆：
对。所以加强对高收入者的纳税，对这个问题我一直这么看，并不是因为他收入高，就要对他采取一些特殊的纳税管理。在税法面前，他跟普通人一样。只要他的收入是合法的，就是按照十六大讲的，是依靠他的劳动、资本、技术、管理这些要素得到的收入，并且是交了税的，就应该得到保护。我们不应该眼红，更不像有的人说现在是不是有一点儿仇富，我想这简直是风马牛不相及。所以今后对高收入的纳税人，我们希望他们能够遵守我们国家的税法，自觉地来纳税，这是最好的办法。当然我们也会通过我们的工作，尽可能客观地掌握他经济的来源，掌握他的税源，再根据税源来合法地征税。比如大家讲的《福布斯》的富豪排行榜，我也查过这些《福布斯》的富豪到底交了税没有。大概前十名，他们的流转税包括增值税、消费税、营业税都交了，企业所得税也都交了，但个人所得税确实多数人没有交。原因何在？我也要客观地讲，因为我们前面讲的税法问题，因为我们的税法是分类计征，他没有拿工资，作为民营企业，企业是他的，他没有开工资，没有开工资就没法收税。另外，他没有分红，没有分红也就不能收他的个人所得税。所以这就说明，我们的税法要有调整、要有修改。当然我们最近做了一些规定，你不拿工资我不好强迫你，但是假如你借钱去消费了，老不还，那我要视同你分红，我要收你的税。比如说你分了红，老不分配，有了利润老不分配，那到一定时间我要视同你分配，要做一点调整。所以总的讲，还是要实事求是来看待这个问题。我们还是要做到两个坚定不移，坚定不移地坚持公有制，坚定不移地发展非公有制，并且不要把两个对立起来，这是十六大的精神。
主持人：
我想大家既然对于高收入人群的税收征管工作如此关注，我们今天还特地把北京地税局的局长王纪平先生请到了现场。我想刚才我们那位观众特别关注对于高收入人群的纳税情况，我们有什么样的一些新举措来监督、来征收。我们希望王先生给我们解答一下。
王纪平：
我们开发了一个大型的软件，把这个软件装在了我们互联网上的一个网站上，叫tax861。这个网站可以供数十万纳税人进行申报，后台可以供我们税务干部进行管理。这个软件因为是装在互联网上，所以不受时空的限制。这样的做法，并没有给个人所得税的代扣代缴单位增加更多的麻烦，因为并不是要求它每个月的1号到7号必须来到这儿详细申报，实际它一年报两次就可以了，你把你们单位代扣代缴的够十万以上的或者是有多处收入的，给详细报一下也就可以了。这个软件推出以后，提高了我们对个人所得税征收管理的水平，堵塞了漏洞，也向国际通行的惯例进一步地靠拢，取得了很好的效果。
观众：
您好！金局长。近几年随着百姓生活的不断提高，汽车逐渐进入了家庭，不少人非常高兴成为了有车一族。所以大家比较关心费改税的问题，有关咱们国家何时能够取消养路费改征燃油税这个问题，请您谈一谈。谢谢！
金人庆：
把养路费或者跟交通道路有关的费改成燃油税，看来这个也是很多国家都做的一件费改税的事情。我们国家也准备做，并且做了充分的准备。之所以没有出台，很大的原因就是因为现在国际市场的油价太高。我们也有一点担心，假如油价很高的时候又出台燃油税，是不是会引起某一部分行业、某一部分人增加这方面的开支，最后给生产流通、运输带来一定的困难，特别是出租车、城市公共运输这一块儿。所以想找一个合适的时机，这个时机主要是看国际的石油价格。目前面临美国要打伊拉克，油价一桶三十美金以上，恐怕还不是个时机。但是我们已经做了很充分的准备。
主持人：
好，我们用热烈的掌声谢谢金局长。今天非常谢谢金局长来到我们节目当中，跟我们进行了这么长时间关于税收的一个对话。而且金局长来的时候，还特别精心选择了一份礼物要送给我们大家。这份礼物就是刚刚出的一本书，叫《新征管法知多少》。你能告诉我们一下，为什么选这样的一份礼物送给大家吗？
金人庆：
征管法是税收征管的一个大法。征管法不仅赋予了税务部门加强税收征管很多权力、手段跟法律的依据，同样也对纳税人的很多权利做了保护。所以学习征管法，既是针对征税人，也是保护纳税人的。我一直是这个观点，依法治税首先是治我们税务部门这个执法主体，是治我、治内、治官、治权，然后再要求我们的纳税人也依法纳税。
主持人：
所以您今天带来的这份礼物，对于我们大家来说，是应该学的，而且是非常有用的。
金人庆：
很容易学，这是漫画式的。
主持人：
漫画式的，通俗易懂。那我们大家也用掌声谢谢金局长给我们带来的这份礼物。谢谢！
xyhuang520
主嘉宾：
李金华 国家审计署审计长
主持人（陈伟鸿）：
电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是《对话》节目。节目的一开始，我想让大家看一看我带来的这个东西，大家可以猜猜看这上面画的是什么。我们让几个观众来告诉我们，好，这位。
观众：
它应该是一个标志，或者是一个公司，或者是一个机关单位它的简称的缩写。
主持人：
您已经从这儿看到一个机关在里面了。好，谢谢你。来，这位先生，你看到这个标志的第一直觉是什么？
观众：
我想到它是一个地球，然后那一个中间的塔尖像9·11炸的那个双子座的大楼，谢谢。
主持人：
想象力够丰富，我们掌声鼓励他一下。来，这位。
观众：
它像一个人把握着一个关口。
主持人：
一个人把握着一个关口，什么样的关口呢？你觉得？
观众：
很难进的关口。
主持人：
很难进的关口？
观众：
对，是属于一夫当关，万夫莫开的那种关口，确实如此。
主持人：
好，谢谢您。来，您觉得呢？
观众：
我觉得它也像一只眼睛。
主持人：
像一只眼睛？
观众：
对。
主持人：
这个眼睛给你的感觉是什么？
观众：
我觉得这个眼睛好像是比较深邃的，然后很难琢磨的，我觉得里面可能有很深的内涵。
主持人：
比较深邃，很难琢磨。好，谢谢你。这位先生，来。
观众：
给我的第一感觉就是它是一个会计那个单词，是一个会计。但是它旁边有一个缺口，就是说会计里边有一个相当于是缺陷，这是给我的一个感觉。
主持人：
掌声谢谢他。其实呢，大家刚才说它是一个标志，没错，这是国家审计署的标志。这个标志呢它其实是一只始终都睁得很大的眼睛，那么这只始终睁着的眼睛它一直在看着什么呢？它又看到了些什么呢？今天我们为大家请到了一个权威的人士给大家来揭晓答案，这个权威的人士呢，就是国家审计署的审计长李金华先生，掌声欢迎他！欢迎您，李先生。
李金华：
您好，您好。
主持人：
您好，您好。来来来，大家掌声特别热烈，也欢迎您到《对话》来做客。
李金华：
我刚才听了一下很多先生和女士对这个标志讲得我认为是非常正确的。而且对于这个标志呢，解释得有很多新意，我觉得将来我们是应该加以吸收的。这个标志呢确实是中国审计的两个英文字母，一个A
一个C。我们当时设计的时候也有一个眼睛的意思，这次因为（朱镕基）总理讲了，审计是领导决策和民众的眼睛，有眼睛的意思。
主持人：
那您觉得这是一双什么样的眼睛？
李金华：
这是一双比较锋利的眼睛。
主持人：
比较锋利的眼睛。刚才我们台下有一位观众朋友说，这是一双比较深邃的难以琢磨的眼睛，您觉得？
李金华：
可以琢磨的，还不是难以琢磨的。
主持人：
好，谢谢李审计长给我们做了解答。其实在过去的2002年当中，透过这双眼睛它看到了一些什么，我们一起从大屏幕上来了解一下。
2003年1月全国审计工作会议在北京召开，会议中有一个信息受到普遍关注。通过审计监督，近四年来，中央各部门违法违规使用财政资金的总额下降了87％。这个数字距离国家审计署李金华审计长提出的，力争在三至五年内使中央各部门不再出现大的违法违纪问题的目标已经不远了。国家审计署执行审计职责已有20年，他的身影越来越多地突显在国民经济的各个领域中。从各大部委到国有大中型企业，从国有金融机构到各种专项资金，以及高达一万多亿元人民币的国家财政资金是否合理支出，都在国家审计署的监督之下。国家审计署审计长李金华1985年开始任国家审计署副审计长，1998年3月任审计署审计长、党组书记。他曾是中国共产党第十四届中纪委委员和党的第十五届、十六届中央委员。李金华业余时间喜欢书法，爱打桥牌，他最喜欢的电视剧是《天下粮仓》。
短片当中我们看到李先生的爱好有一项跟我们的电视工作有关，我也非常地欣慰。您非常喜欢看《天下粮仓》这部电视剧，那透过审计署的这双眼睛，您从《天下粮仓》这部电视剧，从您最爱的电视剧当中看出一些了什么？
李金华：
从这部电视剧我觉得，审计的这双眼睛要看得非常远、非常深。《天下粮仓》有两件事情对我的印象也是刺激最大的。一个就是它的粮仓都是假的，这个大家都看了，各层仓表面看粮仓都是满的，实际上下边没有粮食。第二个，就是其中有一个重要的人米汝成。米汝成原来是管粮仓的，管粮食的。在他没死以前，他是全国闻名的清官，小偷到他家里偷东都没偷着，没有东西。但是米汝成死了以后呢，成为震惊全国的一个贪官。使我想了一个问题，做假、伪装古今中外概莫能外。而我的审计这双眼睛能不能看到这个假，能不能戳穿这个伪装，对于我来说是一个很大的压力。
主持人：
米汝成他是到最后，他隐藏了一辈子可以说到最后才暴露出来的。这个和我们审计工作的一些工作成果来相比，是不是有很多的类似之处？
李金华：
我非常欣赏陈毅，当时他是副总理兼外长曾经讲过一段话。他说，善有善报，恶有恶报；不是不报，时候未到；时候一到，一切都报。因为这些年我们审计发现的大量的案件，实际上都是九十年代中期的，有很多是96年、97年甚至更早的案件，很多人觉得已经逍遥法外了，最后被绳之以法。
主持人：
这双眼睛它到底在看着一些什么，您能告诉我们吗？
李金华：
我当审计长的时候曾经讲过一句话。有一个记者问我说您能不能用一句话讲讲审计是干什么的。
主持人：
那您当时怎么说的？
李金华：
我当时用了德国的原任审计长扎维尔伯格的一句话，他说审计是国家财产的看门狗。
主持人：
看着国家的财产。那其它的一些部门，比如说财政部、税务局、国家计委，难道他们就不是在看着国家财产吗？你们跟他们有什么样的区别呢？
李金华：
请你不要误解，我认为我们国家的各个部门，财政部像你说的。财政部、税务局、国家计委等等，他们都在为国家的建设，特别是为国家的财产它的完整有效做工作，都是有这一份责任。审计跟他们不一样，因为这些部门我觉得它的主要的职能除了看守以外，它更多的是管理。比方说财政，它要分配国家的财政资金。税务，它要从纳税人那儿取得税务，然后保证国家的财政支出。计委，它要为国家的整个宏观进行计划、谋划，同时，它还要对国家的一些基本建设项目进行管理。审计这方面没有一点权，我既没有财权，也没有人事权，也没有资金分配权，也没有什么项目的审批权。审计只有一个权，就是监督权。我这个监督和他们监督不一样，他们是和管理结合着进行监督。我是离开管理的这种监督，因此它有很高的超脱性。
主持人：
很多人都觉得领导手中一定有很多的权，您刚才说没有这个权，没有这个权，这么多的权都没有，干着有乐趣吗？
李金华：
但是我也有一个很大的权，可以说比这些部门都大的权，就是它的广泛的监督权。你计委也好，财政也好，只要你掌管国家资金，只要你分配国家资金，只要你使用国家资金，我都可以监督你，这是一个。另外一个，不管你有问题没有问题，我都要监督你。
主持人：
做节目之前，我查到了一组最新的数据，这个上面显示的是，2002年1月到11月，全国一共审计了10.4万个单位，查出了违法违规问题金额达到了2052亿元，向司法机关和纪检监察部门移送了各类违法犯罪的线索有1429件。这双眼睛会不会觉得很累，它会不会觉得压力越来越大？
李金华：
你把我的内心世界看得太清楚了！
主持人：
我是在猜。
李金华：
我有的时候到国务院开会，朱总理经常在一些会上讲到，说某个企业最近出了什么问题了，或者某个地方最近出了什么问题了。
主持人：
他就举一个发现的问题来说？
李金华：
他经常讲到这样的事情，说某个企业原来本来是赢利的，怎么突然一下亏损这么多啊！有一次他跟我讲，昨天晚上我本来睡得好好的，接着一个电话把我叫醒了。就是说这个企业，原来很好的企业突然亏损了十一个亿。他说我感到很吃惊，这种情况下我就把头低得低低的，我不敢再抬头。
主持人：
最好总理没有看到你来开会。
李金华：
最好是总理没有看到我。因为总理他这么眼一扫，看到李金华，正好逮住了。他一问说李金华来了没有，来了。说你这个企业审了没审啊？我怎么回答他？我说我没有审。这么大的企业没有审你干什么呢？无法回答，我说我审了。审了你发现了没有？我也无法回答。所以你把我的心理是猜透了，到国务院开会我经常是有这么一种压力。有时候觉得如果我们工作做不好，对总理无法交代，向人民无法交代。
主持人：
但其实对于一个审计人员来说，他要跨越这些难关，可能是要克服非常多非常多的阻力。其中的一个阻力可能跟我们平时所说的人情世故有关。那我们审计署这双眼睛怎么样去看穿人情网，能够坚持你的工作？
李金华：
人情不是一个坏的东西，人非草木，孰能无情。我这个人也是应该说感情色彩是很浓的，我也是很讲情义的。审计人员他也是有人情的。我对人情这个问题我是采取了三种办法，一种就是有些事情是非绝情不可的，绝不手软的。一看这个事情就拍案而起，觉得这个事情简直是令人气愤，不搞下去绝不瞑目，是这种。拿着国家的资金，几千万、几个亿，是不是，然后通过欺骗的手段，变成少数人挥霍的这种，挥金如土，变成他们的资产。这样的事情你说能不绝情吗？是不是。所以遇到这样的事情，只要到我这儿，多大的难处也要把它一查到底，毫不留情，绝不手软。我觉得在这个问题上如果我们留情了，那么我们就是对人民的一种犯罪，这些事情要绝情。那么第二种情况呢，我觉得属于有些过失情有可原。比方说由于对有些法规的不太了解，或者还是为了把一些事情办好，结果违反了规则。那么这种情况，我历来态度就是这样，立足于帮助他去纠正，亡羊补牢，今后不要再出现这样的问题，这是第二种。第三种，同情。很多事情是合理不合法的。我给你举个例子，有一年我们审计人员审计了一个昆明的一个研究单位，这个单位有一位老教授，老科研人员。他靠个人的影响，人家国外给他捐赠了一笔资金，这笔资金就是提供他搞科研的。他把这笔钱就以他和他夫人的名义存到银行了，他这个做法他做得不适当。怎么办呢？应该是请他们这个单位到外汇管理局申请一个外汇账户，把它存在外汇账户里头，这个问题不就解决了嘛！所以说对这种事情，我不但不指责他，而且同情他，帮助想办法，给他解决问题。我觉得我们审计最终的目的还是要促进国家的经济的发展，促进我们各项事业的发展。不是靠我们这种制度去卡这个，卡那个。我认为社会主义卡是卡不出来的是不是，这要靠我们大家去奋发地去建设，去改革。
主持人：
前面您也提到了说人情不是一个坏东西。那么很多的事情到了您这儿，您会认真地审视一番然后才决定采取什么样的方式。但是在这儿之前，可能就已经有很多的行动了。比如说大家最直接的想法说，糟糕，审计来找我了，可能要出事了。你们谁认识李金华，谁认识李金华。他认识，好了，托他把话递到您那儿去，要请您高抬贵手等等。有没有这样的一些情况？
李金华：
太多了，太多了。
主持人：
老碰到这样的事儿？
李金华：
老碰到这样的事情。对这样的事情我的态度是这样，凡是我的家人，比方我的老婆、孩子提出的，一概拒绝。我说这事与你无关你不要去管，我一句话，这事你不要管，这很简单，所以你这句话把他封死了，他当然就再没什么可说的了。但是我觉得这里有一个问题，就是有一个讲到情的问题，有一个小情和大情的关系。有的时候要舍小情保大情。如果说这件事情我手软了，是吧，我就会得罪两部分人。得罪哪两部分人？一个，得罪我的审计干部。我们的审计干部在审计第一线辛辛苦苦克服了那么多的困难把问题查出来，到我这儿一笔勾销了，我如何向他们交代？他们以后就讲我没有必要再审计了，或者认真审计了，到了领导那儿就一笔勾销了是不是？我怎么去要求他们严格履行审计职能呢？这是一条。第二条，我如何向人民交代？你把人民的血汗钱你自己就把它挪用了，我怎么向老百姓交代啊！所以我觉得有的时候就要舍小情保大情，看上去绝情，绝情当中更饱含着我深厚的感情。
主持人：
可能此刻在电视机前很多的这些观众当中，有一部分人，就是刚才我们提到的这样的人。他们曾经是您的审计对象，他们出了问题，他们曾经是您的朋友。如果说让您通过今天的节目跟他们说几句的话，你愿意跟他们说什么呢？
李金华：
我还是说前面那句话，大家自重。善有善报，恶有恶报；不是不报，时候未到；时候一到，一切都报。
主持人：
在关于您的很多报道当中，我们都看了。其中，海外的有一些媒体把您形容的是铁面审计长，您自己怎么看待他们的这种报道用词？
李金华：
我这个面还不铁吧，是吧。我自己有一个格言我经常讲，我这个格言可能不太好听。我叫做死猪不怕开水烫，就那么回事，是吧。反正我干的这一行就是得罪人的，已经干定了，干定了，就这么回事了。
主持人：
今天我们现场很多的朋友对于审计所从事的工作，它的职责范围，有关审计方方面面都非常地关注。大家有什么话想要跟李先生说，现在可以畅所欲言。
观众：
我们知道财政、税收每年都有工作任务的规定，有指标的衡量。审计署是不是比较潇洒？或者说有没有一些具体的指标规定？多谢。
李金华：
相比较审计署比较潇洒，但是，审计署、审计机关是国家《宪法》作出规定的。对于它的职责做出了非常明确的要求。所以我们觉得我们要对《宪法》对人民负责任，所以这些年我们还是一直在拼命地在干。我们有些审计干部每年在现场审计达200多天，节假日基本不在家过的。我给你讲个笑话，我们有些干部出去了回家来待个一两天就走了，他老婆觉得是正常的。如果出去回来过几天不走，他老婆问，你怎么还不走啊？她觉得不正常了。真是这样的。所以他已经长期在审计第一线，出差成了家常便饭了，成了家常便饭了。所以我觉得，你要说潇洒，确实没有什么指标的压力。但是我前面讲了我还是很有压力的，因为说实在的，现在只要你审计，问题比比皆是。你是哪个单位的？
观众：
中央财经大学。
主持人：
中央财经大学我跟你讲我审过，到你那儿去那问题多得很。对不起啊，对不起啊。你中央财经大学的院长、副院长，都是我的同学。所以那年我去到中央财经大学去讲了一次课，回来我发现这个地方应该审一审。
主持人：
以后要请审计长讲课的时候要慎重。
观众：
这个审计署像一只眼睛在监督着很多的事情。那我想知道因为长期的这样的监督，会不会养成一种职业的习惯，或者说是职业病，就是看到什么都有问题？
李金华：
干某个行业容易产生某个行业的偏见或者职业病，老挑人家毛病，看人家哪都不顺眼。
主持人：
您想您一去财大做一次讲座就要查一查。
李金华：
就发现了，是吧。所以我们现在一直就按照朱镕基总理反复跟我们强调的，全面审计、突出重点。这个突出重点意思就是要抓大问题，所以现在我们也很注意了这个问题。而且在不断地对干部进行教育，要抓那些数额大、影响大、危害大的问题。
主持人：
因为您曾经说过，审计是权力很大但是又没有权力的一个部门。那我们靠什么在审计别人的同时，来保持自身的一种廉洁呢？
李金华：
当前我觉得主要靠两条，或者说我跟你讲就是靠一句话，三个字，独立性。审计要保持高度的独立性，所谓独立性，就是跟被审单位必须有一道防火墙，保持对被审单位的一种独立，割断审计人员跟被审单位经济和福利的联系。这种独立性我们主要采取两种办法，一种办法就是我刚才讲的回避制度，回避，你如果跟被审单位有各种切身的利益你必须回避。第二个，就是我们这些年经过不断地摸索，制定了严格的审计纪律，我们把它叫做八不准。有一个被审单位他们戏言说《西游记》有个猪八戒，现在又出来个审八戒。我觉得这也不是审八戒，八不准就是八戒嘛！是吧。八戒是哪八戒呢？第一个，审计人员不得由被审单位安排住宿；不得由被审单位安排吃饭；不得无偿地用被审单位的办公用品或交通工具和通讯设施；审计人员不得接受被审单位的宴请、礼品和各种纪念品；审计人员不得参与被审单位的各种娱乐活动和联欢，当然更不允许被审单位去组织旅游，那当然更不行了；审计人员不得在被审单位报销任何因公因私的票据；审计人员不得向被审单位提出与审计无关的任何要求。我记得好像大概是这些。
主持人：
我想这八戒或者是八不准说起来可能都比较容易，而且您也记得非常牢。我看很多地朋友频频点头，我估计他们都知道这八戒的内容。但是做起来真的那么容易吗？能够做得到吗？
李金华：
做起来不容易。在这里我给同志们讲一下八不准怎么来的。2000年以前我们审计署很简单，说我到你孙总那儿审计了，发个通知，而且很明确。请你准备住宿，就是食宿等各方面为审计人员提供条件，一句话就完了。去了以后人家车送、车接，住起码是三星级以上的宾馆吧，三星级以下大概都不好让审计人员住吧，是不是。吃饭标准也不低，然后可能还有一些周末还要组织点活动吧，是不是。现在都是人之常情嘛对不对。过去很简单，审计人员也还觉得，当然也辛苦，但是觉得还可以。1999年我们审计一个公司，这个公司确实有非常重大的问题。那么由他们安排住宿，这是后来才发现，安排住宿的时候把所有的房间的钥匙他都复制了一把。然后在这个期间，把我审计人员的所有的底稿、笔记本他都复印了一遍。那么最后审计快结束了，他用了几辆车请我们审计人员吃，当时我记得是到哪儿吃火锅。我们审计人员把东西放到车后头，包括计算机，计算机的盘都在里头。在吃的时候，他把他的后备箱全部打开，把我们所有的盘里的东西全部拷贝，包括我给国务院的报告都拷贝过去了。
主持人：
这很像一部电影的情节。
李金华：
后来这个事情我向总理汇报的时候，我如实汇报了，向总理做了检查。总理是大发雷霆，说你们审计人员审到这个程度？后来我说总理，我没办法啊，我没有钱呐！他说你们吃人家的喝人家的你还能审计吗？还能客观公正吗？总理说你们要多少钱给你多少钱，今后不许再这样的，回去你们必须搞几条。这样子我们根据总理的要求出了八不准。而且这些年的时候确实很困难，被审单位觉得不可理解，他感情上过不去。觉得你们怎么老提防着我们？连饭都不吃一顿？好像用车也得给钱，你怎么这么不信任我们？他觉得确实，有的省长跟我讲，说你们这个审计也太过分了，怎么我省长请吃饭都不吃？我跟他讲，我说他们审计的时候你不要请他吃。
主持人：
其实说到吃饭，肯定很多人都觉得这是小事一桩，为什么你反复强调不能跟他们一块吃饭？
李金华：
我记得有一个故事讲是酒肉穿肠过、佛祖在我心。那么如果这样的话，我就换另一句话，酒肉穿肠过、公道在我心。吃照吃，照样是客观公正的，行吗？
主持人：
做不到。
李金华：
是啊！他也许说你请我吃，我吃多少都没问题。但是最后我该怎么揭露你的问题，照样揭露你的问题，也许他能做到。那时候我开个玩笑，我说这样人反正脸皮是很厚的，也能做得到。但是我就举一个例子，比方说，如果说一个被告被人家告上法庭了。然后一个判官、审判员，和这个被告在一个饭店里头共同用餐、举杯祝酒，旁人看了怎么感觉？你能相信他的判决是公正的吗？不可能啊！
主持人：
有没有这样不小心踩了这条警戒线的人？
李金华：
有啊！我已经处理了几个干部了。我们署的领导有一句大家公认的一条原则，八不准是高压线，谁碰了都不行。
主持人：
有人碰了哪一条吗？
李金华：
举一个例子，只要你跟被审单位联欢，接受被审单位的纪念品那都不行。当然这里头我不能说我们都没有，也可能有的我没发现，但是只要发现绝不含糊。
主持人：
您发现了哪一起，处理了吗？
李金华：
今天谁来了吧，姚特派，对不起啊。这个是这是我们驻兰州的特派员，很能干的一位女将，而且平常要求很严格的。但是确实她不小心踩了我的地雷。
主持人：
刚才李先生说到的八条高压线，你当时是触到了哪一条？
姚爱然：
去年八月份的时候，我们审计人员都回来了。刚才审计长说了我们的人员一年三分之二的时间都在外面，八月份都回来集中整训的时候，我们考虑给大家安排上一天的集体活动，让大家在一块聚一聚。这时候有人就提议说是和兰州海关在一起搞一个联谊活动，这个联谊活动安排了一天。
主持人：
审计长当时是怎么知道的这件事，是有人向你通报了吗？
李金华：
这个事情我接到举报。
主持人：
你接到了举报？
李金华：
举报很简单，几句话，你们宣传八不准，但是你们的特派员带着人到我们这儿又吃又喝，跟我们联欢，算不算违反八不准？
主持人：
姚特派员当时知道举报信上内容是刚才李先生说的这几句吗？
姚爱然：
我当时并不太知道，因为这个事情搞完以后我当时我还感觉挺好，大家都反映很好，后来紧接着我就出国考察去了。
主持人：
心情特别愉快地出国了？
姚爱然：
就是，当时非常愉快地。但是在国外考察的时候，我突然接到了电话，就是说李审计长对这个事已经做出批示了，批示得非常严厉，要让我们党组作出深刻的检查。
主持人：
你当时很惊讶吗？
姚爱然：
我当时听到审计长的这个批示以后，我一晚上都没睡着觉。为什么呢？因为我就是考虑来考虑去，我在反思这个事我究竟错在哪儿？我在反思。
李金华：
你知道为这个事情我三个晚上没有睡着觉！
主持人：
所以这个委屈在三个晚上之前就不能再说了。你当时翻来覆去地想，我在猜是不是觉得有点委屈？
姚爱然：
我当时一个晚上没睡着觉，但是第二天我做的第一件事情，就是先从国外给审计长打了个电话先给审计长在电话里头承认错误。
主持人：
那时候您已经认识到错误了？
姚爱然：
那时候我还没有完全认识到。那时候我是出自于一个党员的组织观念，这是第一。第二个就是我考虑要下级服从上级，署党组，我们审计署的最高领导人做出批示了，那我必须要赶紧作出反应来，我当时这样想的。
主持人：
我用一个词不知道准不准？坦白从宽，抗拒从严。可能也是有所考虑。
姚爱然：
我就是想着，我首先必须要先承认错误，我先承担主要责任，降一降审计长的火，我是这样想的。
主持人：
审计长接到这个电话的时候火气消了吗？
李金华：
火气非常大。当时接到电话以后稍微消了一点。
主持人：
稍微消了一点，知道他们认识到错误了。实际上当你放下电话的那一刻，你真的觉得自己错了吗？
姚爱然：
是，放下电话了以后，我感觉到我确实有错误。但是有多深呢？我还没有完全认识到。当时大家听到李审计长这个批示以后，反正我听到的各种反映都有。
主持人：
比如说呢？
姚爱然：
听到比较多一点的反映就是说这个事，这么点个小事，你们还付了钱了，这是一种反映。第二种反映就是说特派员你真冤，你给大家办事又不是给个人办事了，你真冤，这是一种说法。还有一种说法就是兰州海关，我们登门向他们去承认错误、赔礼道歉的时候，兰州海关的领导说什么也不可理解。但是也有非常积极地一面的反映。就是我的朋友，非常关心我的一些人就跟我讲，这个事情确实你做错了。就是说你怎么这么糊涂？审计长对这件事情要求这么严，强调了这么几年了，你怎么还敢这样做？我听了这些话以后我非常地感动，所以真正地触及我的灵魂是从那时候开始触及灵魂。所以我就从兰州飞到北京，我要亲自跟审计长当面谈一次话。谈一次话以后，我首先检讨我的错误。我接受审计长的批评，我也给审计长讲，就是说我愿意接受审计长最大的、最高的处分。因为我确实给审计署执行八不准这个事情上造成了不好的影响。
主持人：
说到的这件事，如果不是在审计部门工作的人可能多多少少有点不理解。觉得说就这样一件小事，您对于特派办这种的处分是不是太过苛刻了一点？有一点不尽人情？
李金华：
这个事情
刚才这位女士她讲了她的思想斗争过程，实际上我也有思想斗争过程。首先接到反映以后，我说我第一个反应，不信，不相信手下有人这样做，不相信，我认为不可能。我想一个特派员怎么那么糊涂？是不是。结果我请人了解一下，人家跟我讲，很遗憾，确有其事。我非常气愤，甚至我当时觉得这个干部再好我也得，甚至我想把她免掉，这是真的。那么后来我就进一步了解情况，姚爱然同志从国外给我打电话，我进一步了解这个过程。他们不对在什么地方？她刚才没说完。
主持人：
是被我打断了。
李金华：
去跟人家联欢，吃了饭，喝了酒。钱，还欠人家一点没交吧。
姚爱然：
欠了四百块钱。
李金华：
第二个，走的时候每人送了一块手表，手表价值三十块钱。这个东西怎么行？价值三块钱也不行啊！是不是。已经违反规定了，况且是你们班子集体决定的。后来，他们认识还很好，最后我也起了恻隐之心，不能太过火。但是要通报批评，最后写了一个通报材料。我亲自加了两句话，态度是严肃的，纠正是认真的。这也是我对他们的一种，怎么说呢？也是一种表示我对她的一种歉意，一种歉意吧。因为我觉得这样的事情不处理不行，否则大家都觉得三十块钱可以，三百块钱也行啊，是不是。另外人家被审单位怎么看？后来我说，你必须到被审单位赔礼道歉、公开检查，所有的退给人家！那么姚爱然同志确实也受点委屈，实际我加这两句话也是对你一种委屈的补偿吧。
姚爱然：
谢谢审计长。
主持人：
其实我想她应该是在审计部门工作非常多年的同志，就因为这样的事情你如此严厉地处理了他们，你会不会觉得处理得太严了一点，有没有下不了手的时候？
李金华：
我不讲我三天没睡好觉，整整三天没有睡好觉。怎么办这个事情？当时，这里用一句话叫做东边太阳西边雨，道是无情又有情。有的时候心里很矛盾。我跟朱总理这次来汇报，我曾经跟朱总理讲了一段话。我说总理，我确实心里很矛盾。不严格要求带不出一支好的队伍，严格要求我觉得有的时候有点不近人情。但是我想，如果我们这支队伍是一支好的队伍，大家感到都很自豪。我觉得也算我没有白去做这些工作吧！我也希望我们审计署的干部，希望大家能谅解我。
姚爱然：
谢谢审计长，非常感谢。
主持人：
审计署是一个没有什么权力的，或者用老百姓的话来说就是清水衙门这样的一个单位。在这样的一个单位当中，还必须得遵守这么多让我们看起来多少有点苛刻味道的制度。会不会因此有人受不了，你担心因此而有一些人才的流失吗？
李金华：
这个很正常嘛！人各有志，人员流动我觉得这是一个很正常的现象。但是有一个观点我觉得需要澄清，就有一些人比方审计机关有人要调走，就是由于审计机关待遇低。这些人是不是想多挣钱，这个观点我不赞成。那么我觉得要留住这些人，最重要的就是要营造一个好的环境，要有一个和谐的、让大家能够发挥自己才华的这样一个环境。特别是一批年轻人，审计署的队伍是比较年轻的我们这些年聚集了很多有才华的年轻人。我最近也在思考一个问题，怎么让一批年轻人能够脱颖而出。打个比方，就像一个水面上布满了一层浮萍，把这个水面布得死死的。这个年轻人在下面拱啊拱啊，他拱不出来。如何把这个浮萍给它拨开，让年轻人能出来，我觉得这是我面临的一个需要认真对待的一个问题。
主持人：
所以其实您经常都在想怎么样能够拨开这些浮萍，给年轻人创造一个更好的发展机遇，更好的表现舞台？
李金华：
当然我补充一句，这些浮萍还是很重要的。
主持人：
您刚才说人才的流动是很自然的、很正常的，我不知道今天在现场，因为我们请了一些审计部门的同志，有没有当时想走后来没有走的人？
李金华：
应该有吧，我记得，谁来了没有？章珂，这就是大概十年前想走，被我骂了一顿最后留下来。
主持人：
人家要走，您骂他干什么？你在十年前希望离开审计署？
章珂：
不到十年。
主持人：
不到十年。
李金华：
七、八年，不到十年。
主持人：
那时候是有什么原因，是吗？
章珂：
是这样，因为七、八年以前，自己当时觉得如果在这个机关里头，没有一种非常明确的机制，能够让年轻人发挥自己的优势。再加上自己当时是国内比较早期的国际会计师，在市场上的竞争力还是比较强的。
主持人：
紧俏资源，那个时候。
章珂：
应当讲在96年的时候，有30万的年薪加股权，吸引力还是不错的。
主持人：
是在国内吗？
章珂：
在国内，在国内的一个跨国公司。所以我去找署里的领导要求调出，为了这个事情李审计长跟我谈了几次，那么我觉得最后能够留下来。其实当然这些年的变化是一个原因。那么主要应该讲李审计长还是很策略的，我现在回想起来应该是采取了激将法。
李金华：
我没招了，没别的办法了。我说审计署把你培养起来了，你要给人家去打工我说算你什么本事？有本事你在审计署干，我这不是没你干的地方。你可以挑，你觉得哪能适合你干你可以挑。你在这儿干出点样子出来才叫做本事，在人家眼皮底下多拿几个钱我说算什么本事？实际上我当时大概话最多的，最厉害的是这几句话。
主持人：
所以我想你的这些话对于他来说是非常受用的。
章珂：
我觉得这是一个激将法，因为当时还是比较年轻，20多岁，还是血气方刚。那么我觉得这么说也可以一试。那么我觉得做了几年下来之后，其实通过这一些工作，包括慢慢几年我们的年轻人不断地有了机会，比我更年轻的同志呢，现在看有了不断发展的机会之后。那么他再走，可能概率就会更低。当然我现在走的概率比较低。主要原因呢因为这些年培养了很多，包括系统内、系统外的这些学员，再出去吧，位置都已经被他们占了。
主持人：
你要再走的话，审计长还会再骂你一顿，还会有新的理论把你留下来。我想我们的观众等了挺久的，刚才这位观众说给他一个机会，来，我们看看你想问什么问题？
观众：
李审计长，你认为你是这个职位最佳人选吗？如果你发现下面一个比你能力、水平还要高的人，你是否会退位让贤呢？谢谢！
主持人：
他一直觉得您要拨开别的浮萍，自己会不会有一天成为也需要被拨开的浮萍。
李金华：
你说我有一天有没有把我这个浮萍拨开，去让贤。现在我还没有想我让贤，因为觉得现在这项工作，这个事业我还是挺热爱它的。我还是想能够再为审计局奋斗一段时间。但是，我确确实实在千方百计地能够培养一批年轻干部，希望他能超过我，我相信他们肯定能超过我。我一直跟我们很多年轻人讲，我们这些人是过渡人物。所以我希望我们的年轻人超过我们，而且他们一定会超过我们，这一点我是充满信心的，这是个规律。
观众：
审计长，您好。我是北京大学团委的老师，听到您的谈话非常受益。我想北大同学都会对您和您的事业非常有兴趣，所以我在此邀请您到北大做讲座。
李金华：
谢谢，谢谢。
主持人：
您知道做讲座之后随之而来要进行的事情了？
李金华：
先审计一下，然后再讲座。
观众：
同样欢迎，同样欢迎！我有一个问题，就是刚才您在谈话当中，多次提到一句话叫做，不是不报，时候未到。那么这句话是否意味着，对于很多正在违法违纪的人而言，他仍然可以逍遥法外？国家和人民正在遭受的损失是否依然得不到及时地制止？那么是什么力量来决定这个时候的到来呢？谢谢。
李金华：
我们都希望一切危害国家和人民的行为立即停下来，都希望。但是现实生活当中它不可能都做得到，那么你问什么时候到了再报。这个我觉得有它必然的条件。所以我们现在很多案子都是发现一个问题，一下连出很多牵连的问题。所以有些人昨天他还非常潇洒，一夜之中他就成了阶下囚。所以我讲这个就是说从客观规律来讲，只要你做了这个事，总有一天这个事情会真相大白于天下的，只不过是时间的长短而已。而我这句话的意思，希望人们不要抱一种侥幸心理。
主持人：
在节目的最后，我们再一次透过这只眼睛，这只审计署始终睁着很大的眼睛来看一下电视机前那些即将，或者说以后有可能成为你们审计对象的人。如果看着他们的话，您会送给他们一句什么样的话？刚才在大屏幕当中大家都有印象，您平时非常爱好书法。能不能在今天的节目当中把您的墨宝留在我们现场？
李金华：
我平常写字都是偷偷写的，这种场合可能……
主持人：
但是当我们知道了这个爱好之后，还是很认真地准备了笔墨纸砚。来，来，我们一起来看看李审计长给我们写下的这句话。
李金华：
请打开您的账册，我愿意它是真实和清白的。
主持人：
愿我们大家共勉。好，也谢谢李审计长做客《对话》，谢谢您。
李金华：
谢谢，谢谢。
主持人：
好，谢谢大家。我们下周同一时间再见。
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比亚迪股份有限公司董事长兼总裁：王传福
法国巴黎百富勤融资有限公司董事总经理：蔡洪平
北京新华信管理顾问有限公司董事长：赵民
德意志银行亚洲区副总裁：张红力
美欧亚国际商务咨询公司董事长：王辉耀
深圳市新天下集团有限公司董事长：吴海军
主持人（陈伟鸿）：电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是《对话》节目，在这期的《对话》节目当中，我们将要和大家一块探讨一个中国企业走出去的话题，那今天的节目当中，我们就选取了走在国际化路上的中国企业，我想这些企业可以比喻成中国企业界的甲A选手，因为他们已经都在向世界杯进军了，我们希望通过剖析这样的一些案例，最后能够得到一张中国企业走出去的路线图，好，今天节目我们来关注一下这样的一家企业。
主持人：今天节目现场我们为大家请到了比亚迪股份有限公司的主席兼总裁王传福先生，掌声欢迎他。欢迎您王先生，大家对您的掌声特别热烈，因为现场的很多朋友可能第一次了解到比亚迪发展得这么快，但是在你的发展历程当中，有没有这样可以起到里程碑式作用的这种瞬间。
王传福：一个比较重要的就是在去年7月30号的上市。
主持人：说到上市我们不得不提另外一个人，他也是你们在上市过程当中的一个合作伙伴，你们之间有着很漂亮的合作，而且也成为了2002香港股市的一个亮点，他就是法国巴黎百富勤公司，那今天我们请到了董事总经理蔡洪平先生，掌声也欢迎他。蔡先生您好。
蔡洪平：你好。
主持人：蔡先生今天戴了一条绿色的领带，特别显眼，是精心挑选的吗。
蔡洪平：我感觉中国是一个经济发展最好的一块绿地，我认为这是非常相称的。
主持人：最好的一块绿地要配最漂亮一条绿色领带。其实刚才我们说过你们两人之间在上市的这个过程当中有过非常密切的合作，在上市之后你是不是依然对比亚迪对王传富先生有很密切的关注。
蔡洪平：我们是把它作为一个中国崭新的、一个新的工业经济的模式来关注和跟踪的。
主持人：那你们两个人应该握手言欢一下。谢谢。谢谢两位，来，请就坐。我们现在要回到2002年的七月，那个时间对两位来说，都是记忆犹新的，那对于全球的投资者来说呢，并不是一个有非常充分信心的时刻，大家都可以看到，道琼斯下降了20％，还有两支大名鼎鼎的股票，中银香港还有长江生命都跌破了发行价，但是就在这样的背景之下比亚迪上市了，当时选择在这样的背景下上市，心里有没有过担心。
王传福：就担心发不出去，也确实是有这种感觉。因此每天都很紧张。
主持人：紧张到什么样的的程度呢？
王传福：有时候晚上睡不着睡觉。
王传福：在差不多11天里面，会见了差不多有600个基金经理。
主持人：11天会见了600个基金经理。那就完全是马不停蹄地会见，而且跑得范围很广。
王传福：最多一天差不多有九场会议，从早晨早餐到最后晚餐，最后到夜宵都是和基金经理在一起，我们感觉到很高兴，就是说这些基金经理他都愿意见我们。
主持人：那就是在这之前你曾经有过担心，他们可能不会见你。
王传福：不瞒你说，我们都很紧张，那时候经济确实太差，人家都不敢碰股票，这个时候，特别是香港民营企业很负面的时候，你这家公司毛利率又这么高，所以他们经常在问问题的时候很针对性去问这些。
主持人：你可能碰到过很尖锐很直接的问题。
王传福：非常尖锐的。
主持人：比如说呢？
王传福：比如说我们毛利率这么高……
蔡洪平：当时就是很担心，你中国民营企业，（因为这样的企业）前几年毛利率非常高，人们记忆犹新，这个王总你的企业怎么样？王总就说，我是H股，H股根据中国的法律来说，公司法规定发起人股是三年不能套现的。王总说我这一辈子没有别的爱好，我会一辈子把我的电池作为命，作为我的生命来做的。第一个法律上我不能套现，第二我又不会这样做。这样就博得满场的掌声，我认为这是王总最真实的一个肺腑之言。基本上我认为王总一个是靠他的技术来推进，一个是靠他的感情来推进，他真是把一个企业当做他的生命来看待。
主持人：确实很多人曾经担心过，像百富勤这样的企业它只是生产二次充电电池的一个企业，而且也没有像很多打算上市的企业那样，临时穿一件高科技的外衣，你觉得他们最看中比亚迪的是什么。
王传福：投资者的话实际上他就围绕两个问题，第一个你赚没赚钱，第二个你赚的钱经理分多少，实际上就围绕这两个点，就是我们在所有的推荐活动当中，一定要围绕你的公司的盈利能力，未来的前景怎么样，到底盈多少利，分到多少。
主持人：你用什么来说服他们，来给他们这份信心呢？
王传福：我们企业在95年成立到现在差不多八年时间里面，我们在内功方面，一个是品质和成本方面，我们时时刻刻把品质和成本作为我们最重要的一个任务去抓，只有这两点提高才能提高我们的盈利能力，这样的话我们的投资者总会相信在未来三年甚至五年里面，有绝对强的盈利能力，绝对能够令他们赚钱。
主持人：所以我听说当你们到新加坡去路演的时候，你还碰到了一位一直期待着比亚迪上市的日本人。
王传福：对，这个故事非常很有趣，就是说我们在新加坡推荐的时候，因为我们这个企业，是做充电电池的，它是属于那种元器件类的，因此宣传不是很多，我们上市的时候这个基金经理才发现，找到了比亚迪，他找到我他讲了这么个故事。他说在两年前他买过三洋的股票，他问过三洋，谁是你的竞争对手，三洋说中国的比亚迪是他未来最强劲的一个竞争对手，他当时就回去了，回去就开始查，比亚迪有没有上市呀，两年前我们没有上市，查不到，他一直一直等待，终于到了新加坡，我们在一个午餐推荐会上遇到了，他就兴奋一下就来到我这里，他说我要买很多买很多股票，他一下就非常兴奋。
主持人：我们的观众可能也非常关心，在这个接触的过程当中，有没有什么记忆犹新的事情，我们也让他们来问一问。这位小姐。
观众：像您说的，在找基金经理的时候您见了大批的基金经理，看上去也很顺利难道真的就像您讲的这么顺利吗？那么在您和他们沟通的过程中，有哪些问题您觉得是最难以回答的，让您觉得有一点不知所措的。
王传福：这个问题问得比较好，实际上不瞒你说，我们进行到最后的时候，也碰到过一些基金经理，他们非常针对性地去问一些问题，就是说他不是针对你这个企业，他是针对他以前的这个经历。我相信这个基金经理是美国的一家，蔡总那天也在，美国那一家，他问的问题非常令我们恼火。
主持人：他说这些话是怎么样说的。
王传福：比如说我们现在给很多全球有名的客户供货，比如说我提到某一品牌的一个无绳电话了，我说给他供了货。他说那个无绳电话很糟糕呢。
主持人：原来是你们供的货，我说怎么那么糟糕。
王传福：就是让你一下特伤自尊，当然在我们这个队伍里面，大概有四个人，当时蔡总也在，我是惟一一个没有脾气的。我有时脾气还挺大，我感觉到这个人在这之前上过当，因为实际上我们也知道，在香港一些民营企业，确实为数很少的民营企业，可能会做出一些比较不太好的事令他很反感，后来他要股票的时候，我们蔡总说要不要给他股票，我说还得给他股票，他后来还是要了，我们还是给了他股票。
主持人：你当时心态为什么那么好呢，为什么没有很生气呢，你觉得他的那种问法，他的那种说法对你的自尊是一个伤害。
王传福：对，是一个极大的伤害，他也是安徽人，我也是安徽人，我早期借了点钱，他说你这个钱怎么来的，就说了很多让你很烦的这些事。然后你这个技术专利是不是抄三洋的、抄日本的、抄韩国的。我们跟他们完全不一样，如果有一天你到工厂看，我的工艺我的生产线和日本截然不同的。日本是用纯干燥室来做锂离子电池的，我们比亚迪不用干燥室做锂离子电池，这就是截然不同的，他认为这是抄他们的，认为一点中国人的一种自豪感都没有了。
主持人：所以你在碰到他之前，是没有人敢或者说没有人曾经这样质问过你这些问题。
王传福：没有，从来没有。
主持人：从来没有。
王传福：连我们蔡总长得黑一点，说是什么地方人？
蔡洪平：他说是菲律宾人。
王传福：菲律宾人，对。
蔡洪平：我说我是上海人，他说你好像菲律宾人。
主持人：我想象当中，他跟你们两人谈话的时候，是翘着二郎腿，在那抖着抖着，眼睛可能都不正视。
蔡洪平：完全对，陈先生说得非常对，比如说张先生在我们做投资银行知道的，一般在路演的时候碰到基金经理，一般非常认真的基金经理他会带了很多研究报告过来，他写了很多笔记的，过来以后左边一个电脑右边一个计算机，然后会问很多问题，这种基金经理非常简单，他们问了很多问题就会马上下单子。我们可以简单说一个过程，我们到了纽约的时候，跟单率，就是说我见的基金经理比如说100个，只有差不多60个基金经理下了单子，而且当时跟发行量还是有差距。我们最后两天是冲刺的，我跟王总说这个没关系，他到纽约的时候我见他，我说王总再坚持最后一下，没有问题，我相信到明天就会捷报频传。
观众：比亚迪在上市的时候有没有考虑过在纽约或者伦敦上市，因为据我所知在国内的企业很多在上市的时候都选择两地或者三地上市，这是第一个问题。第二个问题就是公司在市场上进行推荐的时候，当然会见很多投资者，那想请教各位，作为欧洲的投资者和美国的投资者，他们在看待中国的产业这方面有什么不同的期望或者是观点。
主持人：好，谢谢，这个问题我想两个人可能得配合着回答了。
王传福：我们在这一次路演的时候也会感觉到，欧洲的基金应该说相对于美国来说更表面一点，美国一些基金看中国的企业看得更深层一点，如果你理念比较好的话，或者你经营企业这些东西比较好的话，他就很容易给你下很大的单，而且我们确实也争得了一个企业，像凯比特，它也管理了好几千亿美金，它就全是问你底层的东西，比如说理念，你怎么去管理企业的一些思路，你成长的一些问题，就问你个人很多属于这方面的情况。
主持人：对于他们这样的提问你个人有心里准备吗？
王传福：那个是你准备不出来的，百富勤原来给我们准备了一套，那是，后来不搭调的。
蔡洪平：我讲个小故事，我们在7月23号的上午见了纽约一个大的基金，我们问一些问题以后，他给他一个评价，就说是冷酷无情的，说他的逻辑非常简单，他说我接下来要做的是抛三洋的股票，买比亚迪，很简单。
主持人：不过怎么看也不像冷酷无情的。
蔡洪平：他说的他商业逻辑，这个没有办法。是非常残酷的，事实上在比亚迪发展的时候，很多的竞争对手是在流泪，或在流血，这个没有办法，非常残酷的。
王传福：我本身是学技术的，实际上先是一个工程师然后再办企业。企业从小开始，从二十人开始，到现在一万七千人。就等于说像一个小孩子，从小要把它拉扯大，等于说我们八年走的路，就把日本人差不多十五年的路走完了，我们这么快的速度，因为这个效率非常高，现在这个市场像战场，容不得你去想去思考去争论，容不得的，只有往前走。
主持人：我还看过另外一种说法，他们把这个企业从出生到长大，甚至到走出过门参与国际竞争，看成是一个化蝶的过程，以前我看过一个故事，就有一个小孩他特别期待着他的这个茧能够迅速地变成蝴蝶，天天看天天等天天盼，后来终于有一天他发现这个蛹已经咬破了一点点壳，但是还没出来，他想我能不能快一点让它变成蝴蝶，我来帮它一下，他就拿剪刀把这个茧给剪开了，剪开了之后第二天等待他的不是飞出来的一只蝴蝶，而是这个蛹死在了壳里边，死在了这个茧里面。所以说用化蝶来比喻的话，我觉得这个壳什么时候该破，什么时候它能够化蝶这个时机掌握是非常关键的，这个时机是你们两人一块商量出来的时机，还是谁给谁施加了更多的压力，让这个时机提前到来。
王传福：这个时机的话应该企业来定，因为你企业经营的最佳状况，最清楚的是你本人。
蔡洪平：作为一个银行为企业服务来说也要尊重公司的发展规律，就是说他在茧里面，你不要剪我，我还没长大，我还没飞出来，那么我们当然也不可以剪，这是一个双方配合的过程。
主持人：今天这个蝴蝶已经飞出来了，在等待蝴蝶飞出来这么长的一段时间，您有没有失去过耐心。
主持人：说实话有的时候好心不一定能办到好事，可能有的时候实际是很关键的，所以刚才我们大家都在探讨时机，什么样的时机是最合适的，那我们也想听一下今天我们几位嘉宾他们对时机的看法。
赵民：我认为这个时机的掌握，更重要的是和中国加入WTO这样一个大背景是有关系的。第二这个时机我觉得还和它八年的历史还是有一定的关系，现在的人都是早恋、早婚，八年上市来说对一般的制造业企业来说是早了，但是为什么它还能够志功，发出一个很好的价格呢？其实我认为这个也是跟它独特的原创技术是有关系的，在这样一种原创技术下面呢，它即使早一点的话，其实有利于解决它这个民营企业内部的机制的问题，自己企业做到八年的时候，有很多问题积累到一定程度，实际上你不通过积极的发展去解决，就会爆发出很多根本性的问题，我想一个机制其实对时机来说是更重要的因素，这些问题可能是管理内部的问题，有些事情可能老总并不好讲，我只是帮他说这个话而已。
王传福：实际上我们这个企业还是很单纯的一个企业，我以前是用一些利润滚层来发展，就等于说我用一条腿走路，而现在的话，如果我发行上市，我利用国际资本市场的力量，我变成两条腿走路，这样我走路可能就更快更好。这是我们当初发行的一个动力。还有一个动力就是说，因为这个价值，企业的价值，企业它也是一个商品，那我们选择上市的话，使公司的价值提高一下。比如我们现在的市值差不多有80亿港币，如果说你不通过上市，你的市值永远做不了这么高。
蔡洪平：它上市的时候，净资产是5.2亿。
张洪力：我想这个案例也说明作为中介机构在上市时机的选择方面，提供了很多市场方面的信息，行业的分析介绍也是至关重要的。您刚才也提到了，上市本身不是最终的目的，上市只是整个企业长期发展战略当中的一部分，那么上市需要一炮打响，更需要的是好戏连台，您刚才也特别提到了拿到这些钱怎么办，钱这么多在手里怎么样给投资者新的更好更多的回报，这是需要考虑的重要问题。
主持人：关于上市的考虑呢，今天我们还请来了另外一位嘉宾，你们的神舟电脑现在还没有上市。
吴海军：我觉得像我们这些民营企业，你只要能把公司扎扎实实做好，社会和政府各方面都会来认同你，所以任何一个企业选择在什么时候上市，我觉得不是特别重要，只要你是把企业做好，是金子就一定会发光，无论在什么时候。
赵民：是金子也未必会发光，埋在沙滩里面没被淘出来，所以像蔡总这样的人，就属于淘金的人，其实我们作为股民应该很感谢像蔡总这样的投资银行，给我们淘出这种金子来。
主持人：还有这样子不愿意被淘的金子怎么办呢？
吴海军：我认为我的神舟电脑，当我把它做得更美的时候，做得更好的时候，当我更有信心面对我的投资者能给他们充分回报的时候，一定会积极上市，因为只要是好的东西，我就愿意跟别人分享。当我自己还觉得我做得还不够好的时候，我还需要继续努力。
蔡洪平：吴总我建议一点，上市也不仅是你愿意上，我们愿意帮你做，还要符合国际投资的胃口，它愿不愿意投资的问题。第二上市规则的法律要求能不能符合，会计的财务要求能不能符合，上市也是非常严格的。
王传福：实际上我以前的观点和你的差很多，但是当你走到这个境界的时候，如果让倒退到以前的观点，那时我错了，比如像我们现在所动用的资源就很多。我们现在账面上的现金就有几十个亿，同时的话，我银行授信的额度有很多个亿，这样的话我可以做一些更大的一些产业。另外的一点的话我这个产业在华尔街只要提到比亚迪，知道有这么个企业，这样的话我寻求国际合作的时候就很方便，如果以前你不上市的时候，华尔街根本没有听说过比亚迪，银行根本不和你谈，这都是一些机会，你一旦上市以后，就相当于你又爬到一个山的另外一个高度，然后在那个高度上，你看到的景色和你当初的高度是没法比的。
王辉耀：我觉得比亚迪在香港上市非常好，就是说你打响了走向国际的第一仗，获得了一张很好的国际名片，第一仗已经首战告捷，那么再下来能不能再接再厉捷报频传，那就我想听听你对企业进一步发展的思考。就像刚才讲的，这也不是一个进入门槛非常高的企业。比如说三洋或者说松下到中国来设厂是怎么一个情况。再一个就是说国内很多这种家电企业也在找出路。比如说奥柯玛现在就是也想要投资十亿要建造一个电池厂，也要生产这些东西，如何面对国内国外的竞争，进一步保持你在电池领域的这个领先地位，起码是在国内的领先地位，进一步是在世界的领先地位。
王传福：对，实际上做一个企业家，他目标很简单，就是要赚钱。现在实际上大家都用周边的一些资源，对中国的企业家来说，中国的资源是什么，实际上中国的资源我想无非是两方面，一方面就是人的资源，中国有大量的比较廉价的劳动力，这块资源可以说是二十年不变的，我们说英国是个制造中心，或者说日本是个制造中心，它很快就消失掉，因为它的工资涨上去了，但是中国呢，这个制造中心可以持续二十年。
主持人：二十年他们的工资基本上没变。
王传福：几乎不会变，因为还有那么多农民要解决就业嘛，这是一个非常有意义的问题。另外一个高级的知识分子这一块的资源也是非常大的。像我们请一个博士，或者美国请一个博士，或者日本请一个博士，价格会差很多倍，有的差八倍，有的甚至于差十倍，但这个劳动成果差不多，有的甚至于中国人做得更好。那么这块人的资源是非常大的一个资源。第二块就是市场的资源，中国的市场真是非常大，实际上我们未来的投资也是鉴于这两个资源的使用。我们会把它揉和在一起，形成一个更大的一个产业，我觉得最后一块肥肉可能还是汽车了，因为我觉得这个汽车……
主持人：所以你看中这块肥肉了。
王传福：因为我们是一个国际竞争型的企业，假如说日本做出来东西是一块美金，那我们中国人我做出来的东西，应该是0.7美金，还有30％的利润，那么汽车现在就不一样。汽车的话你看，中国做的汽车很贵，我觉得这里有一些机制上的一些问题，我觉得这里机会比较大，我想我未来投资的话也是在电动汽车，在汽车方面有所发展，因此我想动用我这些资源，去把中国最后一块肥肉也能够争取吃一点。
主持人：当大家都平摊这个成本，或者说共同享有同样优势的时候，那你的优势还在什么地方。
王传福：实际上你可以看我们的例子，我们在95年发展起来，当初20个人成立这个厂的时候，那时候是一群人，中国电池行业门槛很低的，几十万块钱也可以干，两百万也可以干的。当时在95年的时候，国内像这种小的电池厂应该有50、60家。当时做电感电池，锂电池是慢慢随着发展。所以在当初这个时候，当初我们很小的时候，竞争对手很多都比我们大，我们实际上最困难的是那个阶段，我们把这些比我们大的竞争对手慢慢慢慢给它打掉，甚至于我们在这片沼泽地里面我们在搏斗，搏斗什么？就是价格战什么什么的。
主持人：这些都打过。
王传福：我们到97年之后，啪一下就跑到阳光大道了，现在他们还是停留在沼泽地里面，去打价格战，去挖人。现在的话我们在柏油马路。应该说我们现在遇到的国内的竞争比我三年前四年前遇到的国内竞争要小得多，现在的话他们充其量也不到我10％，任何一个厂家也不到我10％。
主持人：为什么你能从这个沼泽当中跑到阳光大道上，他们却依然留在这个沼泽地当中打架。
王传福：实际上中国有很多廉价的东西，但是要把它做精。比如说像当初这个电感电池，很多厂家都来做，但是你要能做到给大厂家去使用，给当时是朗迅，朗迅能使用的厂家不多。就是说一个企业要把品质和成本这两点结合在一起，又要有成本又要有品质。有些企业可能是成本做得非常好，可它呢品质差一些，有的企业可能品质很好，那么成本差一点，我们比亚迪的话呢，在95年到97年这几年，苦练成本和品质，如果把这两点抓得恰如其分，这样形成一个核心的竞争力，也就是说构造一个企业的核心，我觉得企业的核心竞争力就是一个品质和成本，再加上一个效率。我们当初在这几个领域里面，把这个掌握得比较恰如其分，这样的话我们当初在激烈的竞争中已经把它们抛开了。那现在我们的主要竞争对手是三洋，国内竞争是有一点，但是危险比较小，那我们已经走到很快，越来越快。因此原来我们计划是2004年成为全球最大的一个锂电池制造商，这个是日本都这样认为的了。
主持人：有一句话说你的客户的水准就是你的水准，所以你这些年来是不是就特别注重挖掘这些大客户。
王传福：对，挖掘这些大客户。很多厂家可能也都在做成本，这里与研发有关，实际上话一个企业的核心更主要的还是在它的研发。比如像我们的一些同行，像三洋，它们过去很多研发上是朝高品种方向去走，在我们比亚迪的话，我的研发有两个方向，一个方向就是和三洋一样朝高品质方面走，一个方向是在保证现有的品质下，如何向低成本去走。比如说我通过设计改变一个材料使成本下来了，或者说我改变一个生产工艺，我不用纯干燥室来做锂离子电池，我用普通气温下做锂离子电池，一下把你的设备投资就降低了，这样的话使你的成本一下就降低了好多。不是说通过今天少出差，明天少坐什么飞机那个省的钱都是很少很少的，关键是通过你研发的构成，把你的研发的力量动用起来，在成本上下工夫，这样获得收益的话，有四两拨千斤的效用。
主持人：在你的记忆当中有没有哪一个项目是通过研发节约了成本，节约了多少。
王传福：太多太多，我们电感电池的话很多成本都做得非常好，在当今世界上应该已经是最低的的。就是说我们用了很多新材料，把它替换过来以后，成本大幅度降低，降了很多很多，我们这方面经验非常多。
主持人：这些你的对手都做不到吗？还是它们不愿意做。
王传福：他们在赶，我相信赶至少有个两三年，等到两三年过了以后，我又有新东西了。因此这就是企业为什么要保持一个很强大的研究开发的力量，这个研究开发的力量是非常重要的。因为作为一个企业家来说，我们要赚钱，赚钱就要创造定单，利润是通过定单来创造的。创造定单需要靠你创造一个产品，产品靠什么，就靠你的研发。但是研发的话，这一批人，我们企业称为游手好闲，研发人员就是游手好闲了。
主持人：游手好闲的人。
王传福：他呢又需要大量的钱把他养住，这些钱又是从利润里面拿过来，实际上我们做企业就是这么一环扣一环去走，因此我觉得一个企业家他应该试试用他的脑筋去想，一定要把这个研发放在一个很高的位置去做。
主持人：你们的研发得到了那么多大客户的重视，不过据说在当年，要争取到他们也是费了一番工夫。比如说哪个大客户是你争取得比较困难的。
王传福：像摩托罗拉就争取得比较困难。因为摩托罗拉它以前一直都是用日本的，因为日本是一个充电电池王国了，在我们进入摩托罗拉之前，他100％用日本的电池，日本的设备是全自动化的，全干燥室。后来他们到我们这儿一看，他瞧我们样品非常好，当时我们有个实际情况就是说成本的压力很大，他的成本压力也很大，这就是我们的机会到了，然后他后来又派了很多人去帮助我们解决这个变量，因为人多的话就会有一些变量，因此就要解决很多变量。摩托罗拉这个公司也是非常讲究本地化生产的这么一个企业，对中国经济的贡献也很大。于是他就请了几个工程师在我们公司大概工作了六个月吧，就把整个变量慢慢去控制控制，虽然人多但我们把变量给控制了，最后我的产品还是非常好的，一致的，能够达到他的国际标准。
主持人：那在企业快速成长的过程当中，每个企业都会碰到一些瓶颈问题，在你的企业当中，这八年来，也一直很高速的发展过程当中的，那你所碰到的瓶颈又是什么。
王传福：不同的阶段是不一样的，早期的时候，我们是缺钱，因为民营企业嘛，这都有感受。那时候银行也不太认我们，又不太相信我们，我们当时招工都很困难，因为在95年的时候，那时候招工人都很困难，招一些管理人员到你这来都很困难，因为你是个民营企业，觉得都不太相信。实际上我们在95年的时候，当时想把我的股份牺牲到，卖掉50％，只拿50万美金，香港有一家基金想买，但是它现在后悔得不得了，当时我们就为了拿那点资金，把50％的股份都卖掉。
主持人：都愿意牺牲掉。
王传福：只要50万美金，但是因为他嫌我们企业太小，他认为我们公司太小，不值得，而且是一个作坊一样，因此这个案子就否定掉了。当然现在也是后悔得不得了。那么到了后面的发展的话我觉得还是一个人才的问题，比如我们电池这一块人才是够了，我们要发展一些相关产业就是人才的问题。我相信我们以后发展都是很困难，只是在人这一块我们觉得还是不够，还需要更多的人才去发展我们这个企业。
主持人：大家都评价说你是一个特别会抓住机会的人，眼光非常地独到，就像八年前你要进入电池行业一样。
王传福：当时因为中国这个产业分布里面有很多缝嘛。像对于我们，当时我们的资源，像我们所利用的资源很少，我们当初只有一两百万这么一个资源，我们现在给国家创造的就业、税收，多少的就业多少的税收，我们现在差不多一万七千人，税收的话就不得了了，因为我们利润很高嘛。你像我个人，去年2002年我个人的所得税都交了1600万。就是说我们用了那么小的资源，给国家创造很大的价值。我们当初的时候，资源很小的时候，就想找一些缝，发现了充电电池是一个缝，我们看到一些报纸，觉得充电电池被日本垄断，那么国内市场越来越大，这是这个产业的机会，那就选择这个产业。但是我也觉得，因为当时也有很多别的缝，包括像程控交换机呀很多都有缝。如果别的缝你要发现可以利用这些资源的话，也能够去成长，但是我觉得选择这个电池的话，应该是非常对的了。
主持人：前面我们台上的两位嘉宾谈到了他们对各自走出去的一个理解和认识，特别想请教一下我们台下的一些嘉宾和朋友，大家对于中国企业走出去有着什么样的理解。王辉耀先生您觉得什么样的情况叫走出去。
王辉耀：走出去一般可能就是说分四个模式。一个是进出口；还有一种走出去，就是说比如利用你的许可证，或者你到国外生产；那么还有一种到国外去建立合资企业；再有就是建立你的全资企业。那么我觉得目前来讲，中国企业一个是面临要出去融资，包括像王总这样，到国外上市这种也是一种模式。那么更重要的我觉得就是说，可能在中国企业走出去的过程中，如何把我们在海外的（一个是）价值链，还有一个是广大的销售队伍，能够利用起来跟国际接轨，这样的企业，才能成为真正的一流的企业，也在能够在国际市场上站住脚。如果不出去，在国际市场的地位也不会有。
张洪力：中国的企业走出去还是应该慎重的，而不是要盲目的。英文曾经大概有四个字来说好的企业怎么样长远的发展。第一个就是问，作为一个企业的老总的话，要不耻下问。第二个呢还是要听，也就是你要虚心地听，其实外面的高手还是很多的，每个人对你企业的发展都有不同的看法，包括你企业最低级的员工都会对企业的发展提出很好的建议，所以这个听，往往是我们企业领导缺乏的。第三个就是要实施，也是说你要在听到好的建议，听到好的提法的时候，能够在这方面采取行动，使企业进一步发展。第四个当然是付出，像蔡洪平这样给你提了好注意的话，要付他六千万，这样的话你能拿十六个亿。
主持人：要辩证地来看待你所付出的成本它能够给你带来多少的回报。
王传福：是。
主持人：好像有点勉强。那赵先生您觉得中国企业走出去，走到哪里叫走出去，要往什么方向去走。
赵民：我现在觉得我们中国企业走出去，其实用一个比喻来说可能比较合适，就是做狮身人面像，鬃狮的身体，国际的理念。而要做到这一条呢，按照国际标准，在国际上的股市上面上市是最短的一步，最快的一步，最标准的一步。
主持人：那这步相对其他的步骤来讲，在风险上面，会有一些什么评价吗？
赵民：要是讲到香港的这个股市，我觉得这是第一步，那么如果要是说再往前走的话，在其他的比如说纽约或者说伦敦这样再去发行股票的话，那就是走了第二步。我觉得中国的企业走到国际上去的，远洋之前，先在近海练练手。那么第一个就是要把自己变成中国企业的形象，咱们还是在中国，用中国的成本，交中国的税，提供中国人的就业机会，但是它产品已经是国际化的，产品是国际化的，走出去以后的目标我认为不是真正的拥有资源，而是控制资源，这叫这个企业在产业里的影响力，如果我的股票一跌全都跌下来，那就叫影响力。如果我的股票一上，大家都能上去，那叫龙头股，对吧，所以这叫走出去的结果。
主持人：您觉得像王先生他们走到位了吗？
赵民：他不是还得两年以后成为行业老大吗，然后还要在中国的汽车行业分一杯羹吗？实际上这点是对的。
主持人：所以还有一段路要走。
赵民：太多了。
主持人：太多了。
赵民：二十年，到2020年还有18年，基本上这18年中国经济每个方面的增长，总体上的总量的增长是摆在那儿，是肯定的。
王传福：中国经济发展是不可阻挡的，那么在这个经济大潮里面我们有时候睡觉的时都睡不着，觉得这里有很多缝隙，我们比亚迪现在在寻找一些缝隙，然后利用我们一些资源来去做一些更大的发展。
观众：我想问一下，作为一个民营企业，现在变成一个上市公司，那么你们现在面对的是投资者的压力，那么从这个企业来讲，怎么样去完善你的治理机制。
王传福：实际上我觉得一个企业来说，规范当然是铁面无私，必须要规范。还有一个我不希望通过任何一些不规范的东西，实现我们的一些目标。因此我觉得一个企业最终你要把你的企业做得欣欣向荣，你根本不需要任何东西去掩盖什么。另外一点就是企业本身国际管理的人员，一定要严格按照一些现行的法规，去做一些事，比如说税，像这些方面，在我们企业内绝对规范个人所得税，任何税都是一分钱不会少，任何人，从老总到下面任何人都不会少一分钱，这样你企业整个就很规范，按照一个游戏规则去做。
观众：那么现在假如说有这样的一个企业默默地在关注你，也在蓄势待发，现在没有暴露出来，突发性的他来了一次，当然是个很大的对手，在投资各个方面都能够达到您的重量级，突发性的这种竞争，你是怎么去应对的。
王传福：我相信它不会突然变得很大，他要拿到很大的生意的话它会变得很大，但是拿到很大的生意是不可能的，在商业逻辑上不可能的，如果它慢慢长大的话，我们会发现的。我们一旦发现以后就会采取措施，就要把它干掉。实际上问题就在这儿，我刚才在说，我们拿到一笔大生意，不是突然拿到的生意，是慢慢慢慢做到的，因为一般像这种大生意，就是慢慢做得很大的。我们觉得我们这个行业有一点不一样，就是慢慢慢慢使用的，包括像摩托罗拉给我们的生意也是，慢慢地几个月几个月，慢慢慢慢变得很大的。这时候的话如果我们的竞争对手进去以后，我们会感觉到，我们在客户那感觉到，某某进去了。它可能会占多少份额，这时候我们就会采取措施。商场如战场，你必须要有一个很警惕的眼光去看，看你的周围有什么变化，一旦有风吹草动，一旦发现某地方有动静了，你开始行动。因为我们始终把市场当成比战场还残酷的这么一个战场，始终我们每天是在战斗。我们早晨一起来就开始要准备去战斗，这都是必须这样去做。要时时刻刻地紧盯你的后来者。这个你刚才说的，我们是一旦发现我们就要采取一些手段，价格的手段。
观众：牵扯到您一个商业秘密，您有没有像当初三洋两年前预测您是潜在的竞争对手一样，现在也有您一个潜在竞争对手对您构成威胁。
王传福：三洋和我们是不一样的，其实我们觉得也非常难为三洋，我们很难为它们，也觉得它和我们不是一个起跑线，它的设备投资折旧就占了40％，我们设备投资折旧只有3％，就光这一点我们成本就相差30％到40％，所以它和我们不是一个统一的起跑线，所以它降了价才降一毛钱两毛钱，我们一降就降一块美金，这就没法跟我们斗。所以说为什么我们觉得很难为它们我们也不好意思。
主持人：其实说实话，成本一直是你们的一个法宝，它可以让你在国际市场赚很多钱，也可以在需求逐渐变冷的时候依然有钱可赚，但是现在大家都看到了，二次充电电池的价格好像是在下滑的，而且这种趋势应该说是不可挡的，在这种情况下，你对未来赚钱，对盈利还是依然充满信心吗？
王传福：依然充满信心，因为我们有很多项目在研发，我们有更低成本的一些方案。
主持人：比原来更低的成本。
王传福：改变设计呀，改变材料，你要让后来者下去，你必须把你的门槛提高一点，把总量提高到一定的程度以后，就把后来者堵住了。实际上技术提高并不是我们的本意，按照我们的本意我希望闭着眼睛做一个产品，是最好的，是成本最低的。但是你要让后来者下去，你必须把你的门槛提高一点，把容量做高一点，这样的话后来者就进不去了，进不去的话，你这玩儿的还是这么多人，等他们慢慢高了的时候跑进来的时候，你再把门槛再提高一点，它又在这边，你还是和三洋在一块玩儿，就是这样。大家在这里很多企业家就是做生意，就像是玩游戏，最后这个盘里面就三个人吃，那我们就吃了，只要有人进来，我们把技术门槛提高一点，这就需要你有研发，一个企业必须有一个很强的研发队伍，你始终在那去制造一些规则，需要的时候你把规则提高，这样很多人就进不来了，这样的话，这块饼还是你在那吃。
蔡洪平：中国有个价格大战，只要你生产的东西赚钱，马上就有人复制，然后马上就降价，这是一个在中国非常普遍的经济现象。在比亚迪不怕这一点，我看两方面你特别留意，刚才王总讲到第一点他有核心的研发这是很关键的，第二是国际产业链，注意这句话的概念，实际上比如说摩托罗拉也好，今天摩托罗拉的朋友我看也在，实际上他们对一个企业的认证过程实际上是非常漫长的，它有技术呀、质量呀、服务呀、管理呀，是一个全方位的认证，而不是一年两年，所以我说为什么提倡中国企业要进到国际产业链里面去，进去不容易，可是进去以后，你的地位也是人家不容易用降价的单一的办法来打破你的，我相信也是不容易的。
主持人：您刚才提到有一位来自摩托罗拉的朋友，他对于已经进入产业链当中的比亚迪应该是有与众不同的看法，我们也听听他的看法。
赵民：大家对王总都说了很多鼓励的话，我给王总泼盆冷水，我觉得刚才其实王总讲到这点我觉得是讲对了，苦练内功的人才问题，所以我的问题就是，你通过什么样的办法解决你的人才问题。
王传福：我们是一个愿意分财的这么一个企业，我们把40多个管理人员，包括我们现在的高级管理人员部门经理，都纳入到我们的发起人里面去，实际上这家公司我只占了20％的股份，我们中级的管理层他们差不多也占了20、30％的股份。这样做的目的也是希望能够共同成长，共同致富。也就能够把人才牢牢地捆在企业里面，把他们的命运和企业的命运基本上捆在一起。
主持人：听了大家这么多对于比亚迪的关心，你自己觉得最大的感受是什么。
王传福：我最大的感受就是我很感谢祖国，祖国经济的大潮当中，如果我们再早出生十年的话，没有今天。就是说我假如说是56年出生的，我是66年出生的，没赶上，如果再晚十年的话，可能竞争太残酷了，也赶不上。因此我们感觉我正好生活在这个年龄段里面，又赶上经济大潮发展，赶上通讯、赶上手提IT行业的发展，因此我很感谢在祖国繁荣富强这个阶段里面我出生了，然后赶上这一班车，非常感谢我们祖国这个经济的发展。
主持人：今天我们关注了比亚迪这么长时间，大家都发现比亚迪在完成了自己的原始的资本积累之后，就开始主动地面向世界了，加入到国际产业链当中，过去虽然是比较令我们激动的一段时间，但我想大家肯定更期望于关注你们有待检验的未来。我们也谢谢两位来到节目当中。
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嘉宾：财政部部长项怀诚
主持人：陈伟鸿
主持人：观众朋友大家好。您现在正在收看的是《对话》。这些年来我们对于积极财政政策和公共财政体制这样的一些名词都不会陌生了，因为它们的实施呢，直接关系着国家的发展，同时也关系着我们个人钱包里钱的多少。说到钱呢，今天我们给大家请到的一位嘉宾，他对于钱应该说是最有发言权的了，因为他掌管着中国最大笔的资金，而且他有一本中国最大的账本，他也是中国借钱最多的人，他就是中国财政部部长——项怀诚先生。
主持人：好现在我们就最热烈的掌声请出我们今天节目的嘉宾，中国财政部部长——项怀诚先生。
欢迎您，欢迎您项先生，刚才我们在大屏幕当中看到的那么多数字都跟钱有关，您现在代表的是国家在掌管着钱，作为您个人来讲的话，您觉得是不是钱有的时候也不够用呀。
项怀诚：我几乎天天都不够用。
主持人：天天都不够用。那看来跟我们大家都一样，因为我们也觉得钱天天都不够用，谢谢项部长，请坐。
项怀诚：谢谢。
主持人：项部长，我们首先应该祝贺您，刚才在大屏幕上看到那么多的数字，它表明说这些年来，我们国家的财政收入是不断地在增长的。不过呢在这些数字当中，我们也发现了这样一个事实，就是这些年来我们国家在不断地在借钱，而且钱是越借越多，有人戏称您为“赤字部长”，您听过这个说法吗？
项怀诚：如果是如实地描绘这几年来的财政赤字情况，我就是有赤字的部长，我总不能说没有赤字的部长。赤字这个东西要做一点分析，就是你这个赤字造成的原因、所起的作用，究竟是值还是不值；对国家对人民有好处、还是没有好处。我想我们国家的这个现在这个赤字呢，都是用于建设性的开支的，没有一分钱用于运转性的、经常性的开支，这是一个很大的特点。第二呢，我们现在这个赤字造成的原因有它一定的历史背景。各位都知道，镕基总理这一次的政府工作报告几乎都讲清楚了，所以我觉得我们现在有这么一点赤字，是必不可少的，是值的。
主持人：那您听到别人称您为赤字部长，心是里什么滋味？
项怀诚：我其实，其实我真正自己的心态，我很愿意把这个称呼还给他，完璧归赵。
主持人：谁这么说，您就把这个称呼还给他。那利用今天这个机会好好地来解释解释。我想今天我们现场的朋友都是带着很多问题来想要跟您交流的，今天我们难得请到了这位代表国家借了那么多钱的人，大家对他有什么问题想说。
观众：项部长您好，我想问的问题就是，我们中国人有一个传统就是量入为出，那么我想请教您的就是，在国家安排建设投入的时候，是不是也应该量入为出呢？谢谢。
主持人：她好像对借钱持一点不同的看法。
项怀诚：这个是的，你讲得对，量入为出始终是我们国家掌握财政政策的一个基础。借债和造成赤字呢，应当是在很特殊的情况底下，要具体分析国内国外的经济形势发展的变化、态势、需要，然后来决定，从一个国家的管理来说呢，我想也不能刻意地来追求平衡，特别是像我们一个发展中的国家，它有很多事情要做。另外呢我们还有一个资金成本低的时候，资金成本高的时候；资金富余的时候，资金比较紧张的时候，那都要做具体分析。因为不可能很详细地展开来讲，太占你的时间了。今天不是讲课，是对话。
主持人：好，谢谢。还有哪一位？
观众：我们从刚才这个屏幕上看到了，从去年到今年我们这个赤字又增加了100亿，国际上有这么一个指标，就是把财政赤字率3%看作是一个警戒线。从去年的决算的报告上看，我们的赤字率基本上已经达到了这个指标了，您认为在我们国家来说，这个赤字率是不是意味着有风险？如果有风险的话，这个风险是什么？谢谢。
项怀诚：我想首先要说这个风险是存在的，你这么大的赤字、借了这么多债，一点风险都没有，这不是骗人吗？风险是有的，但是我们做事，一个国家办这么大的事情，一点风险都不冒，这也不可能。小平同志要我们思想更解放一点，步子大一点，冒一点。可以冒一点，但不是什么呢？不是盲目地冒，一定要有具体的分析。我本人觉得这几年赤字增长得快了一点，那么现在这个赤字呢，如果用国际上所谓公认的马斯特里赫特条约的3%，就是欧盟的标准，应当说已经到了临界点了。
主持人：这个时候您担心吗？
项怀诚：应当更加来得谨慎。
主持人：更谨慎一些。
项怀诚：那么今年为什么又扩大了100亿呢？我觉得也是有背景的。本来我们这个经济形势这两年发展得非常好，在正常情况底下，我觉得减少100亿也是有可能的。但是今年碰到两个特殊的情况。一个特殊的情况呢，是我们借的国内外的债务的本息里面的利息，今年到期的正好是个高峰，它有峰谷有峰顶，正好是个高峰，比去年多了284亿，这是个特殊情况，到明年就会低一点。那么第二个特殊情况呢，美国又要打伊拉克，国际经济的不确定因素比较多；国内呢，十六大开了以后形势非常地好，但是又正好是处在政府换届的时候，有很多事情要把它安排得尽可能好一点。所以今年在这样一个背景底下呢，增加了100亿赤字。我是觉得这样安排可能更加稳当，方方面面更加稳当。
观众：项部长您好，不知道您怎么认为，我总觉得借了钱之后心里不踏实。
主持人：您借过钱吗？
观众：借过，前两天跟朋友借了两万块钱，现在吃不好饭睡不好觉，您作为一个政府向老百姓借钱的代言人吧，这些年来借了这么多钱，您睡好觉了吗？
主持人：看来借钱真把这位先生折磨得说话都有点气喘嘘嘘。
项怀诚：我和你差不多，但是还没有那么严重，我还能睡着觉。
主持人：那么在这个过程当中，您想得最多的问题是什么。
项怀诚：因为我觉得我借的这个债呢，有一个非常好的形势，就是说我们的经济，每年以7%到8%的增长速度，我们的整个的这届政府是7.7%，一直是在稳定地增长。我们的财政收入每年还增加，每年增加，现在每年增加2000多亿，这样就是说，在今后到期的时候，它是有能力归还的，特别是我们99年开始，我们已经把债务的利息放在经常性的开支里面，这样就更稳当，所以我能睡着觉。
主持人：项部长我们前面谈到了赤字，谈到了借钱，包括我们现场的观众在说借钱，我们不妨就顺着这个借钱的话题现场来做一个调查，我们现场这么多的观众当中，有多少人家里面有赤字，或者说您借钱，目前是属于赤字的状态？举手看一下。不多，是占极少数。项部长您家赤字吗？
项怀诚：我家没有赤字，我太太管这个钱管得比我好。
主持人：在钱不够花然后又不愿意家里赤字的情况下，大多数的老百姓选择的是努力去赚钱，但是我们看到国家就不一样了，国家总是不断地在借钱。到现在累计发行的国债已经达到了6600亿。
项怀诚：这个6600亿就指的是我们从1998年开始的建设国债。
主持人：从98年就开始。
项怀诚：98年开始这个建设国债，也就是说今年发行这个1400亿这笔钱，加上今年就是8000亿。
主持人：您在98年那个时候，有没有考虑过今天我们的借债规模会达到这么大？
项怀诚：我没有想到那么快，那么大。我的前任刘仲藜跟我交接工作的时候，他就跟我说，十五大的精神是要逐步减少赤字。我回到财政部的前一年，就是1997年，我们是580亿左右的财政赤字，1998年当时编制的财政预算的赤字是460亿赤字。
主持人：已经按每年减少100亿来算。
项怀诚：对了，他跟我说，以后五年，你每年大体上减少100亿，到你卸任的时候，收支大体平衡。我当时是这么一种心态。所以你说突然一下子冒出1000亿，这个当然是很紧张的。我就有点像刚才那位一样睡不着觉，我这五年里面，就是那一年，神经衰弱吃安眠药。
主持人：就是98年那一年。
项怀诚：1998年，当然那年除了借债以外还有别的原因。因为我新调回财政部，又是什么精简机构，又是发债、又受灾呀，又是亚洲金融风波，一股脑儿都下来了。我本事小，应付不了，所以当时有点睡不着觉。
主持人：其实按我来猜，98年对您来说并不全是坏事。因为我知道您在六几年进入了财政部，从七十年代开始，我看到您的简历是，副科长、副处长、副司长、副部长，一路干下来，但是到98年这个副字去掉了，您成为部长了。应该来说，98年对您是一个喜悦之年，有没有喜悦的色彩在里面？
项怀诚：好像没来得及。
主持人：没来得及，那这么说就是98年的形势太严峻了。98年当年是什么样的情况您还记得吗？
项怀诚：那当然是永志不忘了。当时我是觉得生不逢时。一个普通知识分子，一个普通家庭出生的人，当了六部九卿当然觉得很光荣，感觉很好。但是你这个时候赶的时候不巧，亚洲金融危机波及到中国，而且越来越厉害，那年的外贸出口增长，我们几乎是零，只剩下0.5%。国内经济上不去，那个时候镕基总理叫保八嘛，一个确保，三个到位，五项改革，保八，为什么保呀，就是达不到才要保嘛，很费劲。然后呢，到七、八月份又发生了长江流域的特大洪水，松花江流域还来了水——也不知道从哪来的，救灾呀。为了应对这样的局面呢，启动了财政政策，中央的话呢就是确定了扩大内需的方针，及时地调整了财政政策和货币政策，由适度紧缩的财政和货币政策，转为积极的财政政策和稳健的货币政策。
主持人：如果在当年我们不去实行积极的财政政策，今天或者说当时在98年的后期会有什么样的后果出现？
项怀诚：用国家统计局的数据讲，1998年我们实行了积极财政政策，使得我们经济增长多了2个百分点，那么那年是多少呢？7.8%。那么也就是说，如果没有这个政策，我们就是5.8%。要我说呢，如果当时中央没有这样一个大的政策性的调整，而且动作这么快，那就可能连5.8%都达不到。
主持人：如果达不到的话，这会是一种什么样的结果，什么样的状态？
项怀诚：我个人不敢想像。
主持人：那在当年这个过程当中，执行积极的财政政策，您自己有没有过一些犹豫或者哪些方面的担心？
项怀诚：不敢犹豫。为什么呢？这个东西一犹豫是一点效果也没有，必须转变为现实的经济行动。所以当时最大的问题就是，最最主要的一条就是不敢耽误时间。
主持人：我听说过，你们当时是关在一个地方仔细地去考虑，有没有这么一回事？
项怀诚：这是我们操作层次，操作层次的事你要分这一些项目，定在什么地方，是不是？如果说我们还是像平时一样在办公室，各个地方就会来争项目嘛，你就要接待嘛。接待如果说你不热情的话，人家就会说你嘛，脸难看、话难说、门难进，是不是？等等等等。
主持人：所以你们关在一个地方去讨论，主要是为了避开他们。
项怀诚：就是效率高一点。
主持人：效率高一点，不受干扰，那他们见不到你们人了，会不会还给你们依然打电话？
项怀诚：电话好办，把总机掐了不就打不进来了。因为这个对国家有利。
主持人：您不怕有人在背后说您？
项怀诚：那没有关系，当财政干部你就得准备人家背后骂你。当面都说你好，因为要跟你要钱嘛，“你太关心我们了”。背后他总会有点不满意，是吧？“这个人真抠门”。我一个耳朵聋，右耳重听，从小就得了这病。那么人家就说，跟我要钱的时候，我这个右耳老听不见，说人家给我交的时候呢，我左耳听听得挺清楚。
主持人：这可能是在长期的工作当中，您不得不发挥左耳和右耳，单独发挥它们作用的一个重要的原因。项怀诚：其实我没那么刻意去分别应用两个耳朵。像有的朋友跟我开玩笑，说我这个人身体很好，什么病也没有，就是脖子后面那根筋有点毛病，只会摇头不会点头。这都是非常善意的，非常善意的。主持人：您听说过有人把你称为“项坏人”吗？
项怀诚：那是把我的名字的竖心旁改成提土旁。主持人：本来是项怀诚部长，然后就有人说“项坏人”。
项怀诚：“项坏人”部长。我这个我不怨他们，平时同事之间开玩笑，总是有的，谁让我这个名字没起好呢。
主持人：您名字没起好这不怨您，但是他们说您脖子后面这个筋我倒是想听一听。您肯定是刻意地摇头的时候多，点头的时候少对不对？这应该不是筋的问题，而是思想上就这么认为的。
项怀诚：恐怕财政部工作的人差不多都有这个毛病。
主持人：那为什么我们不能点头多一点，摇头少一点。
项怀诚：我给你们讲老实话，就是我兜里钱不够，就是用句老就是僧多粥少嘛。
主持人：我们在采访的时候看到您桌上那棵摇钱树，树干非常地丰满，但是上面挂的钱特别少，这个是不是您的一个真实写照。
项怀诚：我给你们讲讲这棵摇钱树的背景，这棵摇钱树呢，有一次我到我们的最高法院的院长肖扬同志他那个单位里面去谈工作，后来肖扬同志就送我这一棵树。我觉得这棵树挺好。第一是好在上面钱不多，钱不多，来跟你要的人就少一点嘛。第二个呢，这个树树干比较粗是不是？
主持人：特别粗。
项怀诚：特别粗是不是？这个体现了一个国家财政的特点，叫强干弱枝呀。这个我觉得也挺好，肖扬同志毕竟还是有水平，送的这棵树挺好，放在我办公室。
主持人：您是不是用好几年的时间，来读懂了肖扬同志送给你这棵树真正的意义？
项怀诚：没有没有，他才送我几个月的时间，他应该早一点送给我就好了。
主持人：您觉得这五年来您是痛快的时候多一点，还是痛苦的时候多一点？
项怀诚：那还是痛快的时候多一点。
主持人：那这个痛快是因为借钱花比较痛快，因此痛苦可能就要留给后面的人了。比如说下一届您的继任者了。
项怀诚：倒不是这么想的，我觉得痛快的和痛苦的两个比较，应该是痛快的比较多一点，这是真实的思想。因为我觉得最最痛快的就有幸在这一届政府里边能够，在以镕基同志为首的国务院的领导下面，特别是以泽民同志为核心的党中央领导下做一点工作。这一届政府，我觉得最大的特点就是个干活的班子。而一个人生活在世界上，那么你第一条，就是要为国家做点贡献嘛。所以这个过程我觉得是高兴，痛快是这么一个痛快。不是说我借些债，反正后面的人来还这个痛快，不是这个意思。
主持人：在当时为了实行积极的财政政策，您肯定听到过很多的一些议论，或者说面对面地跟很多的学者专家有过一些交流，今天我们现场的朋友，也可以就这个政策，和项部长来交流一下。不知道项部长希望交流之后，您是痛快多还是痛苦多。您希望交流之后有什么样的感受？
项怀诚：我知道每一个交流都会对我大有裨益。
主持人：所以我们大家就畅所欲言了。那我们来看看现场的观众。
观众：您好项部长，非常荣幸能向您请教问题。从经济学的意义上说，长期实行积极的财政政策，会对民间投资产生一定的挤出效应，对此您如何理解？
项怀诚：从理论上讲，你这个立论是对的，就是政府的投入多，什么都由政府来包下来，你肯定把这个社会投资挤掉，这个叫做经济学上的挤出效应。我们现在这个政府投入这个数量、投入的方向，我觉得从现在这个情况来看，挤出效应呢相对地比较小。你比如说以铁路为例，以飞机场为例，以粮库为例，以农村电网来例，以高速公路为例，很难设想在今天的中国，由社会投资、私人投资来搞这些项目投资，对吧？因此在这些领域里边，可以说那个挤出效应呢就几乎接近于零。我不能说是零，对吧，非常非常地小。那么现在我们国有企业投资方面有没有呢？这个6600亿里面没有。只有一点技术改造的投资，技术改造本身不存在挤出问题，对吧？所以这个挤出效应要在目前的中国这个历史背景底下，在这样一个投入环境中间来分析。但是尽管说，在这个6600亿这个投资中间挤出效应是比较小的，但是这个问题，就是你这个问题，始终是应当政府注意的。因为我们除了发债投资以外，我们还有别的投入。在别的投入这边应当让企业特别是私营企业民间投资，让它们尽可能地进入，我想这就是我们现在的政策。
主持人：哪一位朋友还有话想说？好，这位。
观众：您以前有说过这样一句话，就是说，没有哪个国家可以长期实行扩张性的财政政策不出问题。我们从一个学者研究的角度来看也好，就是从您作为一个国家的财长来看，就看一下这个长期是如何界定的呢？我们这个政策已经实行了五年，这个算不算长期？什么时候把这个政策刹车、淡出，是一个更好的时机呢？问这样一个问题。
项怀诚：我只能讲到目前为止，我们现在执行了第五年了，现在看来还需要，我只能讲现在看来还需要，现在看来还安全，现在看来这个政策还不能做大的调整。但是事实上你要注意，我们现在重要的文件里面，你比如说在十六大的文件里面，我们对这样宏观经济政策的确定，在表述上已经有变化。就是根据宏观经济形势的变化情况，随时来调整国家的宏观经济政策。这就是一个变化。
主持人：好，围绕着我们所实施的积极财政政策，各位还有什么话想说？
观众：我记得您去年说过，中国实行的积极财政政策要逐渐地淡出，那么为什么您在今年的报告当中提出，还要继续实行积极财政政策？而且还有一个，我非常关心的就是，今年的国债发债水平规模减少了100亿，这是不是一个逐渐淡出的信号呢？想请教一下，谢谢您。
项怀诚：我觉得这两句话都不错，这两句话也不矛盾。我觉得积极财政政策逐步淡出，这个观点我始终没有改变过来。今年要继续执行积极财政政策，因为今年你还要发债，是吧。而且你要负责任地把这些项目做完。所以积极财政政策的淡出将是一个过程。那么这个过程呢可以快一点，可以慢一点，我希望可能快一点。但是这个呢，要每一年的经济发展的态势来做出正确地判断。你比如说今年到底是发1400亿，还是1500亿，还是1300亿，还是1200亿，这个问题我的印象中间，国务院领导同志就讨论过好多次，是一种慎重的决策。
观众：我想请问一下，刚才正如您说的，就是我们实施了积极财政政策是为了拉动内需，但是我们都看到，连续十几个月以来我们的物价都是不断下降的。虽然这可能对我们普通消费者来说并不是什么坏事，买东西可以越来越便宜，那么是不是和我们政策的初衷有一些背离呢？不知道您是怎么看的？
项怀诚：积极的财政政策是不是就一定能够全部地解决我们当前经济生活中间出现的某些通过紧缩的迹象呢？这个不敢这么说。现在物价之所以低，它可能和我们长期以来的盲目建设重复建设有关，和经济结构趋同化有关。它和我这个拉动力量大小还没有太大的关系。现在一个迹象呢，从今年一、二月份的情况来看，我们物价已经进入到正增长，0.2%，居民价格指数0.2%。二月份大约0.3%，这已经改变了多年以来负增长的态势。
主持人：在您的工作当中，除了前面我们探讨过的推行积极的财政政策之外，工作的主要的内容还有什么别的吗？
项怀诚：财政部这届领导班子是曾经研究过，想利用这五年做一点事，在中国逐步建立起公共财政的框架。这是我们奋斗目标中的一项，确实是很重要的一项。
主持人：那您能不能用比较通俗的语言给大家解释一下，什么是公共财政框架？
项怀诚：就是要使得我们的财政收和支都是符合公共群众的利益、最最基本群众的利益。财政应当是面向社会的，对每一个人服务的，所以它这个提出呢，是一个很深刻的一个题目，它的背后就我这个财政支出的结构就要调整。就是公共财政方面的开支你就要舍得花钱。我举两个例子，你比如说我们的社会保障。社会保障是个公共财政支出，它是个企业改革的一个必要条件，它也是中国社会稳定的一个基础。因此每一个公民他都应该享受这个权利。我回到财政部工作那一年，我们中央财政在社会保障方面的开支大概是50亿人民币，占整个中央财政开支的比重是1%。到去年，2002年，中央财政用于社会保障的开支是1300多亿，大概1360多亿，占中央财政的开支的比重大概是9.6%。你想想五年的时候呀，本来这个社会保障里边的一个叫做城市最低生活保障线，这一条保障线，本来法律规定是地方政府的事情，是所在地政府的事，但是目前中国的情况就是所在地政府，越是这样的地方它越是没钱，因此中央政府就给它转移支付，这种力度也是非常非常大的。去年呢，去年我们是46亿；今年呢，我们是92亿，翻一番呀。还有比如说教育，教育非常非常重要，教育我中央财政带了个头，从1998年开始，中央财政给与中央一级教育的经费，每年提高一个百分点，四年就提高了多少，四年就给它增加了400多亿。很大的一个倾斜呀。这个就是叫做体现了公共财政的这个思想。
主持人：说起来还觉得花要比收来得要更讲艺术一些，能收得好不一定还能花得好。
项怀诚：因为没有严格的制度管理，因此就很容易出现贪污、腐化、挪用、挤占等等吧。所以我们中央决定要实行收支两条线的办法，你把你收入，按照规定可以收的你都可以收，收上来以后交给国家。你应当花的按照公共财政的理论，平等地你从国家取得，那么这样一种办法，简单地说吧。这个办法呢现在已经被认为是反腐倡廉的一个根本措施，它一定触及到一部分人的利益，所以它在改革的过程一定会受到一点阻力。那么这个改革呢，特别是它涉及到什么呢？涉及到每个人的切身利益，那这件事情会非常慎重地，也非常积极地、坚定不移地推进。
主持人：在刚才项部长给我们介绍了这些公共财政体系的建立之后，我们现场的朋友有什么样的问题想要和项部长对话？
观众：财务领域我们普遍存在一个现象就是小金库的现象，我想请问您对这个有什么看法？
项怀诚：小金库要清理。
观众：谢谢。
项怀诚：要清理，要非常严格地一步步清理。
主持人：目前严重吗？这个状况。
项怀诚：严重。
主持人：有多严重？
项怀诚：数字不小，恐怕。
主持人：您特别会记数字，大家都说财政部长肯定对数字是最了解的。在这方面的数字您记得住吗？
项怀诚：我对数字，这个脑袋瓜有个左脑右脑，就跟我耳朵是左耳右耳一边比较灵，一边不大灵一样。
主持人：我发现您一个特点，不想说的就老是推给自己身体上的器官，您刚才说要逐步地来清理，这个逐步里面有什么深刻的内涵？有一个预期吗？时间上或者是一些措施上。
项怀诚：有的，这个小金库呢是和收支两条线的改革是联系在一起的。另外这个小金库的清理还要和银行的账号的清理结合在一起，因为你账号不清理，你也弄不清楚到底是有多少钱。所以我刚才开玩笑，这个你说得对，小脑发达大脑不发达，这个记得住那个记不住。实际上这个数字是很难统计的，非常难统计，每个单位都跟您保密，上不传父母下不传子女呀，所以你统计的时候你也没有手段，他有很多的账号，你查不清楚，但是这个数量是相当可观。
主持人：这个会不会成为您五年来工作的一个很大的障碍？
项怀诚：它始终是个障碍，这个障碍我想等中央精神决定以后都是可以克服的。
观众：刚才您曾提及在我们中国现在正在逐步建立起公共财政的框架，那么如果打一个比方说，就是说建立公共财政体系需要走100里路，您觉得我们现在已经走了多远？另外您感到我们已经走过的路是否坚实？这样一个问题。谢谢您。
项怀诚：中国有句老话叫“行九十而半百”。那么就是说，我现在哪怕是走到90%了，我也只敢说50%，事实上我现在连50%的把握也还没有。我现在只能讲，是初步建立了公共财政的框架，有两个修饰语、限制词，一个是“初步”，一个是“框架”。前景呢非常乐观，因为你这个政府只要选定了市场经济的改革目标方向确定了以后，公共财政是很肯定要跟上来的，不可改变，人的意志转变不了。
主持人：好，我们看看。来，这位先生。
观众：项部长，我是来自农村的孩子，今天我能来是我的幸运。而几年前我回老家，我问一个老乡，我说您孩子的成绩好吗？他沉默了许久才回答我，他说还好我孩子的成绩不好。当时我听了这话我心都凉了。不知道您做什么感受？但是我知道这种现象、他的回答，折射出这样一个问题，农村教育经费肯定不足，还有农民负担过重。我就希望将来咱们积极财政政策，是否能少留给农民兄弟一些遗憾。谢谢。
项怀诚：我和你一样，我听到你这个朋友这个话以后也感到心酸。实际上这个是表达了一个中国普通农民对我们现在这种教育中间的，对农民的不平等的一种意见。你这个问题就是说，我们积极财政政策会不会让农民少一点遗憾。一定会这样做，而且在今年的政府工作报告和我这个预算决算的报告里面都已经讲了，今年的国债就要向农民的生产生活倾斜。除了积极财政政策以外，整个的预算，我这个2000多亿的预算，它这个增量部分，就是每年这个2000多亿也要向这里倾斜。那么还有，你比如说我们进行的农村税费改革，今年我们就全国推开了，一年要花305亿，也会向这个倾斜。还有整个政府工作的重点，都向这个倾斜，所以我相信，你刚才讲的这个遗憾呢，我想应当是能解决的。请你转告对他的问候。
观众：我替农民兄弟谢谢你，希望今后能有更多的农民的孩子坐在这里，谢谢你。
主持人：好的，来这位。
观众：我想问一下，刚才您提到是您太太管钱，然后你们家没有赤字，我想问一下，你投资的这种，财务支出的这种是不是非常单一，就存银行了？或者就是，我的意思有没有别的财务支出？谢谢。
项怀诚：非常单一，用不完的钱就往银行放，所以银行储蓄存款大量增加。
主持人：您原来是一个带头人。
项怀诚：主要是我不会干别的。
观众：那中国的那个，就是刚才那小姐，我们拉动内需，您不带头拉动内需？
项怀诚：我拉动不了多少内需。真的。
主持人：您是没有考虑过去拉动内需，还是自己不太愿意，作为家庭来讲。
项怀诚：一个家庭吧，这电视机、电冰箱，这都老早就已经拉动过了对不对？衣服穿的，工作服，这个平时的衣服，也都穿不完，也都没有必要买新的。
观众：但是我问一下，在中国的这种，比如说您作为一个财长，您在花钱方面，刚才说是消费性支出和生产性支出，那你们家没有生产性的支出？比如说一个投资的功能，比如说您会不会买股票成为股东？或者是别的一些生产性的。
项怀诚：政府不允许我买股票。
主持人：所以可能在工作上已经为钱烦恼了很多，回家之后就不要再去烦恼了。有一个好太太替你打理，那你们家如果有大笔的支出需要经过您的同意吗？
项怀诚：我们家有条规矩，大笔的开支都由我定，小笔的开支都由我太太定。
主持人：多大笔叫大笔？
项怀诚：从我们结婚到现在，没有发生过大笔的开支。
主持人：项部长刚才回答了大家非常多非常多的问题。其实从您担任财长这五年来看，您一定听过这句话，“巧妇难为无米之炊”，您觉得这五年来您的米够不够？
项怀诚：我的米应当说是不错了，我比历任财政部长都好。
主持人：但还不至于到很够用的地方，像您开头说的。
项怀诚：永远没有够用的时候。
主持人：永远没有用的时候。
项怀诚：富甲天下的美国财政部长，像日本的财政部长，都跟我叫穷。他也出赤字。
主持人：那经过这五年，您觉得巧妇怎么来为这些少米之炊？您有没有什么体会，能有一两句话告诉我们吗？
项怀诚：找一个更巧的巧妇来担任这个工作。
主持人：但说得轻巧，可能做起来难。像这样的巧妇好找吗？
项怀诚：没有问题，中国人中间人才辈出。
主持人：您觉得自己巧妇这个角色扮演得好吗？
项怀诚：我不巧。
主持人：所以要找一个更巧的。那这五年来巧妇有过什么遗憾吗？
项怀诚：应当说有一点遗憾，不多。遗憾的就是我没有机会给部门和地方更多地做一点工作，我没有机会给农民更多地做一点工作。这就是我的遗憾。
主持人：那我们特别想知道，当财政部长是不是您的一个理想？
项怀诚：没有没有，我从来没有想到过我会当财政部长。
主持人：其实您说这句话我们都相信，因为您本来大学学的也不是这个专业，原来学的是中文，您觉得当财长愉快，还是说如果不当财长您去当一个文学家好一点？
项怀诚：我当文学家也不会是个好文学家，因为我形象思维比较差；我当我这个财政部长也不会是一个好的财政部长，因为我的逻辑思维也比较差。
主持人：这不能让您再说了，再说就纯粹属于个人检讨阶段。其实呢，大家知道您是学中文的，您在讲话的时候，会经常用一些成语来形容自己的心情，挺有人文气息的，比如说在98年您刚刚上任，担任财长之初，你就用“如履薄冰”这样四个字来形容当时的心情，现在五年走下来了，如果还是要用成语来形容您的心情，您会选择一个什么样的成语？
项怀诚：现在如果说过了五年，当时是如履薄冰，现在是什么心态，现在就是我非常庆幸没有掉到那个冰窟窿里面去。
主持人：可是您是学中文出身的，必须得用一个形容词来形容没有掉进冰窟窿里去的这种感觉。
观众：我给您一个建议。
主持人：台下有一个人有建议。
观众：我认为您感觉是“如释重负”可以吗？恰当不恰当？
项怀诚：你这个跟我想到一块去了。
主持人：您刚才告诉过我们，透露，通过我们现场那位观众挖掘了一下您家庭的小秘密，您说在家里一般是夫人管账。那如果有一天你可以不用替国家来管帐的话，你有没有兴趣回家管一管自己家里的账？
项怀诚：我不能搞夺权。
主持人：我想听到这里，夫人应该会非常得放心，财长回家以后，也不会夺她的财政大权。好，今天很谢谢项部长来到我们节目当中跟我们对话。谢谢您。
项怀诚：谢谢，谢谢你。
主持人：谢谢，很辛苦坐了这么久。
项怀诚：谢谢各位，谢谢各位，谢谢各位的支持，谢谢你们提问。你们都是哪来的？
观众：我们是人民大学的。
项怀诚：都是人民大学的？
观众：对外经济贸易大学的。
项怀诚：哪儿？
观众：对外经济贸易大学。
项怀诚：外经贸大学。
观众：财政部财政科学研究所的。
项怀诚：研究所的。
主持人：项部长现在休息的状态，你必须快问快答。
观众：目前项部长在人大会上所做的预算呢，仅仅属于我们预算内的一块，就是占18%左右，实际上我们国家政府的收入除此之外还有预算外的，甚至还有制度外的，而这一块呢，要远远预算内的。
项怀诚：没有，没有，没超过。我预算内一共是18000多亿嘛——收入，支出20000多亿嘛，我预算外资金大概是3000亿，各种基金大概是1000多亿，加在块是4000多亿，另外体制外的还有点钱。
观众：刚才说的小金库。
项怀诚：小金库，因为它毕竟不是财政资金。
观众：但是对老百姓而言都是属于政府收的费。
项怀诚：将来要分开。
观众：就是说从预算的完整性这个角度来看，我们政府的预算，从老百姓角度而言，什么时候能够看到完整的、公开的、透明的预算？
项怀诚：我本来想在这个任内把预算外资金纳到预算内来，我是有这个打算的，曾经有研究过，从财政部来说没有任何的阻力，问题就是这几年来别的事情，就是比较紧急的事情，一件事情一件事情也就接着上来了。你比如说搞农村税费改革，开始我是想搞车辆和道路的税费改革，这个税费改革，燃油税，燃油税人大会通过的时候，常委会通过的时候差一票，对不对？结果耽搁下来了。耽搁下来以后，等到过了一年多以后，它通过了，油价涨上来，我又没有办法出台。后来就搞农村税费改革，又搞收支两条线的改革，就一直没有时间，没有这个精力腾出来，来解决这些问题。慢慢来吧，一步步走。
项怀诚：谢谢项老师，也希望项老师退休之后能有机会到我们财科所任教。
就在我们和项部长握手告别之后，意犹未尽的项部长，又主动地走到了我们现场的观众席当中，和大家继续进行交流。也许这样的沟通会更加地没有障碍，这样的对话会更加有风采。
xyhuang520
主嘉宾：
周玉成 中国华源集团有限公司董事长
张湧 林凤集团总裁
次嘉宾：
梁能 中欧国际工商学院教授
张维炯 中欧国际工商学院教授
王巍 万盟投资管理有限公司 董事长
史建三 锦天诚律师事务所合伙人
孙月焕 中企华资产评估公司董事长
李东生 TCL集团总裁
李灯场 香港高诚资本有限公司董事总经理
主持人（陈伟鸿）：
好，电视机前的观众朋友大家好，欢迎您每周的此刻准时收看《对话》。在今天的《对话》节目当中，我们跟大家要探讨的话题是并购。因为2002年度中国十大并购人物刚刚在中欧国际工商学院评选揭晓，那今天这些并购人物依然像往常一样的低调。但是日趋活跃的并购活动，还是走进了人们的视野。在今天《对话》节目当中，就有两位刚刚获得2002度中国十大并购人物的企业家，愿意走进我们的节目跟大家一起来分享并购过程当中的艰辛和喜悦。好，首先我们请到的第一位嘉宾是华源集团的董事长，周玉成先生。好，掌声欢迎他。我一直很好奇，如果要让您打一个比喻的话，您觉得并购像什么？
周玉成：
像谈朋友，像一场婚姻。
主持人：
非常好的一个比喻。我们注意到华源一直在医药行业当中在寻找你们的这个朋友。
周玉成：
我一次倒不是找一个，我筛选的范围可能是一批。
主持人：
这还是广种博收的一个代表。那我想知道一下，这样的一次恋爱是属于自由恋爱呢？还是当中有介绍人？你们的第一次见面是在什么时候？
周玉成：
和上药的重组既是自由恋爱，那么也有好婆婆，也有好的媒婆。应该说各方面都比较开明，所以我在回顾我们和上药集团这么大的购并重组。因为咱们国内企业来讲，国有对国有好像规模目前还算是比较大的。我们整个也就是四个月的时间就全部结束了。
主持人：
所以这当中我们在猜测，是不是有您认为比较得意的地方？
周玉成：
我丝毫没有感到有什么得意的地方，反过来呢我倒觉得担子非常重。虽然上海医药集团总体情况应该属于优秀的，但是它也有相当一部分企业目前还比较困难，有亏损比较严重的企业。甚至有资不抵债、等待破产的企业，也还有一批多年亏损而没有摆脱困境的企业。上海这个地区的特殊性，又不能够轻易地采取这种下岗分流的做法，关门倒闭的做法。那么这一切都应该通过发展来解决。所以我当时给市委市政府也有一个承诺，不轻易地关闭一家企业，不轻易地把一个工人不负责任地推向社会。我有两项庄严承诺，所以当时我们定了一个工作方针叫做不断不乱、与时俱进。
主持人：
那十个月之后，我们回过头来再来看这次的并购。您怎么来看待这次并购？这个车轮像您刚才说的，继续运转得非常好吗？当中有没有再碰到什么样的一些障碍？
周玉成：
总体上比我预想的效果还要好一点。好一点就是从一开始我们注意到应当注意的这些问题。
主持人：
哪些是应当注意的问题、必须注意的问题？
周玉成：
比如像战略的问题，文化整合的问题，理念整合的问题。
主持人：
这当中有一个先后次序之分吗？
周玉成：
应该有一个次序。
主持人：
比如说最重要的，也是你们花了最多功夫来注意的是？
周玉成：
战略和文化。所以为了统一思想认识，我去以后召开了两次党委扩大会议。第一次党委扩大会议就提出来一个命题，要不要打造中国医药的航母。所以我们专门请了麦肯锡来给我们做咨询报告。从什么叫航母这个概念开始讲起，然后讲为什么要打造航母，怎么来打造这个航母，打造这个航母有哪些风险。这个一讨论就是四个月。四个月以后，我就召开第二次党委扩大会议，就回答第二个问题。就是怎么样来打造这个航母，怎么来快速地启动。所以这个工作呢应该说是工作量是非常非常地大。所以从购并重组上药集团以后，我几乎90％以上的精力集中在上海医药。华源我几乎回不去，集中就在这里，因为这一段很关键。那这次的并购在社会上也引起了很大的反响。
主持人：
今天我们还请到了很多嘉宾。我们想听一听大家对于华源的这次并购，对于这样的一个大动作有什么样的看法？听听他们的评价，或者他们还有问题想要问，来各位，谁？
观众：
我的第一个问题就是，你的并购这个十年当中成了你的生活的主旋律。你的人生目标当中还有多少并购的行为要发生？还能够看上多少这样的你要关注的企业？这是第一个问题。第二个问题，一直把并购和婚姻扯在一起在谈，轻松一点的话题是，周总如何看企业的并购，是一个非常好的现象吗？家庭的重组呢，你如何看待？
主持人：
到现在为止，您经历过的并购有多少次了？
周玉成：
大大小小，72家。
主持人：
看来很多人第一次听到这个数字觉得相当地了不起，所以刚才这位先生还在问，接下来还有多少并购的故事会在您的身上发生？
周玉成：
如果华源一直能够健康地进行下去，恐怕并购就不应该停顿。它应该永远继续下去，如果这个公司能够健康地、持续地发展下去，恐怕只能是逗号，它不会有句号。
观众：
那你一步一步并购的过程当中，跟你的人生目标，你的目标就是并购，你还有自己的生活吗？
周玉成：
你讲我个人到底有什么追求，如果坦率地讲，我当时从纺织部下来的时候年龄还算比较轻了。我是纺织部年龄最轻的一个司局长了，那么大家都知道在部里当司长是比较轻松的了。上面嘛有部长，下面嘛有处长，司长就比较好当了。到这里来当老总就不大好当了。那么我就有一个定位，这是我个人的一个定位了。既然下来了，就要千方百计做好，做不好我只能葬身黄浦江了。那么现在进入医药，我也是这么个定位。如果这个医药我不能做成中国医药第一，不能够打造中国医药的航母，就是我的失败。中国六七千家医药企业数量不少了，为什么硬要你华源插队插进来干什么？我力争不是做一个插队的人，我希望我能做一个黏合剂，就是能够把同行们联合起来。所以有些人也有点说法，好像华源要做都是要控股的，实际上也不一定。我只要能够把大家凝聚起来，在股权上实际上华源是非常有弹性的。那我只有一个梦，就是怎么样能够让中国医药真正走向世界，这就是一个梦。但这个梦能不能圆得起来，靠天时、地利、人和了。
主持人：
刚才说了非常严肃认真的话题，那个轻松的话题他还等着您的答案呢。
周玉成：
这个就建议你，如果你要考虑的话请慎重，不要轻易重组。
李灯场：
请教一下周总就是，支持华源集团不断地采用收购，来进行企业的增长策略，你的核心竞争能力在哪里？我想这是很多MBA在探讨的Case（案例），还有很多企业能够生存、发展很关键的一个问题。
周玉成：
资源整合的能力。华源在研究什么是华源的核心竞争力，我们也请了很多专家，在座的就有一些专家帮助我们研究过。最后我们定位，把资源整合的能力作为华源的核心竞争力来进行培养。资源整合能力对企业来说固然是重要的，尤其是在并购过程当中，但是并购的目的并不是要资源整合。
张维炯：
我想问一下周总，就是您从纺织行业跨度非常大的到了一个医药行业，而且这个医药行业竞争又是非常厉害的。那么从这里边当中，纺织行业当中本身的，比如说像我知道用到很多的生产流通过程当中，和医药过程的生产流通过程当中，比如说精细化工等等有没有相似的东西。如果是相似的话，那么从传统的核心竞争力来看的话，你这个并购呢应该说是说得通的。那么如果说没有的话，那么好像这跨度很大。那么人们就会担心，就是你现在并购在很多情况下是成功了，那并购以后这个企业的运作会不会成功？谢谢。
周玉成：
像这种跨度比较大的并购到底行不行，这是对华源的一个严峻考验。我们比较注意在三个方面下工夫。一个就是我们采取的一个方针，就是我们在选择这个企业的时候，十分看中这个企业的团队。就是我们互相找对象。刚才我举这个例子，就是这个企业哪怕资产质量很好，它的赢利能力也不错，但是如果这个团队和我们要求的距离比较大，我们也可能会放弃。所以我们在购并企业的同时，实际上是得到了一个团队。这个团队是专业化的团队，有了这样一个团队，我就有可能用这个团队来整合整个这个行业。第二块，华源遵循一个原则叫笨鸟先飞。就是说我要进入这个行业，怎么样让这个企业成为一个学习型的组织。第三个方面的工作就是创造一个比较好的机制，能够凝聚这个产业的各方面的人才。像中国科学院生命科学局的局长，我就是三顾茅庐把他从科学院请到上海，让他做我们华源集团的科学委员会的主任。华源有7所大学的医学和药学的校长和副校长，包括科学院的百人计划，也利用对外引进的通道，从海外引进来一批博士后，引进来一些真正的老外，那么来参与到这个队伍来。这个三条，从目前我们做下来好像还可以。就是今后怎么样有待于考验，因为这个时间还比较长，我们也是忧心忡忡。所以我经常讲，企业就像45度斜坡上的一个球，滚下来很容易，推上去很费劲，想爬45度的这个斜坡很费劲。所以我经常用45度的斜坡理论，和我的同事们也经常性地讨论，能不能做到居安思危、稳中求进，对我们是个考验。所以你这个问题提得很尖锐，是有这个问题。
张维炯：
如果说周总，您刚才所说的要做就要做中国最大。那么就意味着你把华源集团本身如果没有进入医药集团以外，资产还可以的这样一个集团，就把这个集团推到了世界上。整个在医疗行业，在医药行业和世界巨头竞争的这样的一个前沿。也就是说你华源集团以后一定要在科研上投入要非常非常大，而且风险也非常大。那么这样对华源，整个华源集团来说，实际上风险是很大的。不知道周总是怎么样考虑这个问题的？
周玉成：
新药研发这块上不去，中国的医药绝对没有生命力。所以我到上海医药以后做的第一件事就是要重组中央研究院，就是把上海医药集团的大大小小的研发机构，包括和外资合作的研发机构全部集中，成立中央研究院。让我们上药集团的总裁高均芳同志亲自兼任研究院的院长，要出很大的价钱来世界范围内招聘CSO，就是首席科学家
，首席研究总监。另外在海外我们也收购了两家研发机构，所以我们在海外拥有的人员不少。我们有的做法和有的单位不一样，就是说我没有直接把这些博士后，这些国外的科技人员按照制定一个很优惠的政策，让他回到国内来，倒没有。我是让他们在海外就地研究，这样反过来成本会更低，风险倒反而小了。但这个路子到底能不能成功有待于实践，现在也还是在探索当中。对，所以你提的这个问题非常尖锐，是这么回事。
主持人：
好，那我们再来看一下其它的问题。
史建三：
刚才周总谈到了并购主要是运用你的团队，组织你的团队。那么我不知道你这个团队是不是仅仅包括你企业内部的团队，还是包括外部的团队，这是一个问题。那么接着这个问题就是这个外部的团队，比如讲包括会计师、律师、评估师、财务顾问，那么这一部分的外部团队你是如何利用的？你认为他们的作用表现在什么地方？谢谢。
周玉成：
这又是一个很重要的问题。我讲的团队主要是讲企业内部的这个团队，但是对企业内部这个团队如何去判断，是靠外部的律师、会计师、中介机构，我的财务顾问去帮我进行判断。企业的购并，我现在的体会讲到底是人和人之间的合作。如果人和人之间合作不了，你那个资产质量再好都没有用的。就是资产质量很好，但是你们一购并，一重组，就像两个人一结婚以后。这个小姑娘非常漂亮，各方面都很好，她就是不能跟你同心同德，那你这个家庭迟早要解体。一定是这样的，所以这一点非常非常重要。
孙月焕：
有一个问题我想问您一下，因为并购的核心问题是并购双方价格的谈判。我不知道您在价格的谈判过程中是怎么样的来交易成功的？刚才您讲到，双方在进行谈判过程当中双方的无形资产都没有算，我不知道没有算无形资产对华源来讲，你并购以后你是吃亏了，还是占便宜了？
周玉成：
华源和上药的重组是根据规范的审计和评估最后来确定的价格，那么在价格谈判的过程当中，我们双方都是委托了中介机构来进行的。谁吃亏，谁讨便宜，我还举这个例子。就像两个人谈朋友，既然是谈朋友，结婚了，恐怕就没有吃亏讨便宜这一说。公正的是一个家庭。
主持人：
我们听出来了，假设说有什么吃亏的话，今天也不会告诉您的。好，谢谢。好，我们再请几位来提问，来。
观众：
我想问你另一个问题，如果有一家外国公司或者国内公司来收购贵公司，您怎么看法，您的看法是什么？
周玉成：
收华源？
观众：
对。
周玉成：
如果有一家跨国公司它看中华源来进行收购，如果我作为董事长个人，我可能会非常支持，非常欢迎。但是这个不是我当家的，是国务院当家。
主持人：
今天我们还请到了李东生先生，也是我们十大并购人物的当选者之一。所以我想在现场听了周先生介绍他们公司的并购历程，可能您有很多的共鸣之处，有没有什么问题想要跟他沟通？
李东生：
中国从企业界上应该怎么去看待并购、重组的问题。如果是完全开放给国外企业并购中国企业，到底对中国长远发展是好还是不好，这一点我想谈一点看法。我认为从中国经济长远发展来讲，我认为是比较危险的。所以在这个意义上来讲，如果有条件的，相对有竞争优势的中国企业、企业家应该有这样的使命感，在这个阶段就是国外出再高的价格去买你的企业，我觉得我都不会卖。因为你代表了中国产业要去交枪，从经济利益上来讲，如果我是一个股东，我会同意他这个说法。经济利益最大化。如果是作为一个产业的经营者，我觉得如果是我们都这样想的话呢，我觉得今后中国经济恐怕未来是比较危险的。如果中国在经济企业在我们许多经济领域，中国企业都不存在了。而中国市场成为国外企业在这里打仗的一个战场，我觉得这是很可悲的。作为中国企业家来讲，我觉得我们也是很难对社会交代的。
周玉成：
刚才李总提出来的这个问题我又觉得非常有道理。如果说我们打造航母的作为一个支柱型的，非常重要的这样一个公司。外资进来会怎么样？那么确有这样一个问题。这里面我们华源把握一个度，就是股权怎么设计。说你这个企业有外资来参与，重要的跨国公司来参与，谁处在主导地位。如果我们中国资本处在主导地位，国际上有一两家、两三家非常有优势的这样一个战略投资人进来，这有好处。可能很少有坏处，就看这个股权结构怎么设计，这个是一个关键，是个关键。
梁能：
我觉得今天情况底下，用简单的企业的民族性来作为企业兼并的一个导向恐怕会有点问题。包括企业将来在并购对象的选择，并购以后的组织方面恐怕会有一点问题。我想分析的时候，恐怕要把这个观念分出来。企业的国际性、国际化以后，企业的国界已经是一个没有办法定义的问题。企业的股东、企业的员工、企业的管理层和企业所在地区的员工、社区，它之间的意识不一样，恐怕要具体分析。如果简单地用企业的民族性这个概念来划分，恐怕会引起一些误导，理论上来讲。
李东生：
我觉得梁教授讲的是有道理的。但是在实际上来讲的话，至少在目前这个阶段，或者是我们可以预见到的一个相当长的阶段，实际上是不现实的。这一次美国打伊拉克，打完之后大家看到新闻，重建的合同都给美国公司拿了。它为什么不想着经济全球化？实际上都是有一个自身的这种经济利益的问题。我们看这几年跨国的这种并购，上一次波音公司和麦道公司的并购，欧盟就提出反对。而且对这个并购设定了很多条件，所以区域经济利益的差异性在相当长时间内是存在的。另外，还有很重要一点，到目前为止，西方工业国家都不承认中国是一个市场经济的国家。既然我们很多产品进入这些发达国家市场，他们对我们提出反倾销的其中一个很重要的理由，就认定中国不是一个市场经济的国家。所以在这种情况下，如果我们不能有意识地去保护自身的民族工业，我认为这是比较短视和危险的。
主持人：
好，来，第三排的这位先生。
观众：
据我所知，华源在前几年曾经通过成功的并购进入了中国一家维生素生产企业。那么这家企业呢，事实上在世界维生素市场也是占据很重要的地位。这个对华源实行大生命这种战略也具有一定的意义。那么在过去一两年之内呢，世界维生素市场也发生了很大的变化。其中包括瑞士罗氏公司退出这个市场，把它的股份转给了荷兰的DSM公司，也包括日本的武田公司把它的股份转让给德国的巴斯夫公司。那么在这个市场变化的情形之下，我想请教周总，是在如何在重新审核自己的并购战略并加以实行？谢谢。
周玉成：
这是华源一个没有圆起来的一个梦。中国的维生素这个行业始终大战不断，几十家维生素企业拼命地内战，打了多少年，最后全死了，剩下了四大家。国际上也就剩下了屈指可数的三大家。那么当时我一个基本的判断，中国最有可能在世界制药行业取得垄断地位的，可能就是维生素C。在这个时候华源毅然进入，首先收购了一家江山制药，然后我就试图凭华源的影响，凭我个人这种坚韧不拔的这种追求，能不能说服这四大家联合起来。我就四下沈阳，去游说东北制药，我又到华北制药，又到石家庄制药游说，拼命地鼓吹。再打下去我们会什么样？如果我们联合起来会怎么样？联合起来就是世界巨无霸，我们能不能树立一个样子，中国的企业可以战胜国际上的跨国公司。但是我怎么做这个工作也做不通，台上开好会，台下仍然是各管各。我们讲，来一个定价的联盟，我们不要再降价了。你这里不降价，那个地方回去了马上给我降一角，它又降了。所以中国人合起来很难很难。所以这是我没有做起来的一个梦，但是我也没有甘心，没有放弃这个梦，没有放弃。现在更难了，现在从去年的二元八角美金现在升到十三元美金。我几乎不知道这个钱怎么赚的。今年的这个维生素赚钱，就睡在那里数钞票了。就几个月之内从二元八角美金一公斤升到十几元美金一公斤。就是因为刚才这位先生讲的这个原因。瑞士罗氏它把这个药维生素卖给了帝斯曼，中间出现了这么一个市场的空档，一下子就冒起来了。所以从这里我又感到一个什么问题呢？就是杨教授刚才讲的，跨国公司他们的实力确实非常巨大，中国的制药工业跟他们无法在一个水平线上竞争。但是不是中国所有的东西都落后，如果能够把我们的竞争力聚焦在某一类产品，或者某一个产品上。我们真正实行产品聚焦、企业聚焦、品种聚焦，也就是说几大集中度，企业集中度、品种集中度、品牌集中度，外国人并非不可战胜。
主持人：
那您预计一下，您的这个梦大概要多长时间可以圆得了？
周玉成：
我想用愚公移山的精神。
主持人：
在我们国内企业在纷纷兼并的同时，也有不少中国的企业把兼并的触角伸向了海外。如果我们继续借用刚才周先生的这个比喻，说是一场婚姻的话。那应该这就是跨国婚姻了。我想跨国婚姻当中，他们的基因、他们的语言、他们的文化可能都会有很多的不同，不同就会带来很多的困难和障碍。这当中的障碍到底有多大？参与海外并购的这些企业他们之间又是怎么样跨越这样的一些障碍的？我想在接下来的时间，我们继续关注，来看一看下面一个案例。好了，接下来我们又请到我们今天的另外一位嘉宾，林凤集团的董事长张湧先生。好，欢迎他。张先生您好，很多朋友看到您上台给了持续不断的掌声，这个掌声不会让您感觉到像周先生那样紧张吧？
张湧：
也紧张。
主持人：
刚才还有人对你的眼镜好奇，因为他们说张湧是一个眼光很独到的人，虽然带着眼镜，但是视力却非常好。因为你从安然倒塌的废墟当中，挖到了一堆宝？
张湧：
在细分市场，选择目标市场，如何寻找到比较好的这种项目来讲的话。我觉得此次并购安然在华的资产，四川嘉陵火电站这个股权，我们认为还是比较准确的。
主持人：
我想还要问你一个同样的问题，如果用比喻的这种方式来给并购下一个定义的话。我不知道你会用什么样的比喻。你会觉得它像一场曼妙的婚姻？或者说相比之下，它更像比较血腥的猎杀？
张湧：
我自己感觉到作为一个民企，因为冲破很多的障碍、困难，更像是一场猎杀。
主持人：
非常慎重 ，而且有点紧张意味的，还是？
张湧：
是的。
主持人：
当时你是在什么情况下得知说安然准备要转让嘉陵电力的股权的？
张湧：
我当时正好在美国纽约，通过摩根士丹利公司的一些朋友，他们这么介绍说安然破产了。但是的话，同时也提到了安然已经快和另外的单位签约了。
主持人：
你当时有多少的把握，有多大的自信？
张湧：
刚开始的话还没有什么把握。应该说只是非常想做这个项目，后来和四川省委省政府的领导汇报之后，感觉到四川省政府很明确地指出，对这么好的一个项目应该由自己的民族企业来做。当时还有其它的一些竞争对手，包括一些外资背景的公司。外资背景竞争的就很多了，包括世界五百强来的就接近有二十多家了，参与了这个项目的竞争。
主持人：
你们当时觉得自己最大的优势，或者说你们的核心竞争力又是什么呢？
张湧：
我们更加地熟悉中国的国情吧。
主持人：
其实在你们介入的时候，大家都知道嘉陵电力当时运转还是非常好的。有人说它是安然公司的一棵摇钱树，一块肥肉。听说2001年的时候，安然还拿到了六百万美金的分红，是吧？所以很多人看好，都盯着它。后来就是因为安然提出了破产申请，所以才迫于压力在全球收缩业务。那这个时候出现了林凤，大家就觉得说你们捡了一个大便宜。你觉得你同意大家的这种说法吗？
张湧：
不是这样的。它毕竟是世界前五百强，那么它在破产和处理这些资产的一系列运作方式、方法上来讲的话，应该讲还是非常有经验的，也是非常谨慎和严谨的。不是那种挥泪大甩卖的情景。相反在这个过程中，我们感觉到美国安然公司在运作中，因为我们先后跟它谈判。它由于人事上的波动，那么它的中国区的主要负责人先后都换了三次。也就是他们的谈判代表，主要的负责人先后换了三次。当时每一次谈判中的话，我的体会，切身的体会，感觉就是（安然）工作作风非常严谨，也是据理力争，寸步不让，手法也很狡猾的。
主持人：
谈判过程中，有没有让你生气的时候，有没有他们给了你很大的挑战让你觉得特别棘手的时刻？
张湧：
生气倒没有，但表现出来的嘛那是一种手段了。比如说呢，因为做生意不能生气，和气生财。
主持人：
你不是觉得他们很狡猾吗？因为现在我们还没有听到它们到底是怎么狡猾的。
张湧：
它狡猾的程度就是说，对原则性的问题确实是寸步不让的。作为安然来讲，那么作为我们来讲的话呢，涉及到一些原则性的问题也是没路，不是退步的问题。是没路可退了，也是根本不能退。
主持人：
那这个时候怎么办呢？大家都不退？
张湧：
几次谈判就是这样的。你比方说一开始接触的时间，因为安然就提出来了这个支付的问题，价钱确定了，就是一个交割方式和支付的问题。他们就举例了，那么就是说安然在海南也有一个项目，签约了合同之后，咱们国内企业也有一家签约了之后，好像半年以后都没有拿钱。没有及时给它付款，没有及时给钱。但是我也担心啊，我担心你都破产了，到时候我上哪找你要钱去？我也很担心。
主持人：
真正签字的那天，你是什么样的心情？
张湧：
签字的那天起的话，那天心情的话，我就想我下一步的棋又该吞并谁。
主持人：
你觉得自己的消化能力很好吗？刚刚吃完了一个，马上吃着眼里看着锅里的？
张湧：
在当今这么的一个情况下，这么一个时代来讲的话呢，我们觉得尽管机会很多。但是由于我们自身的实力，在一定程度上还是有相当大的局限性的。所以在运作上我们肯定是一种带有局限性的扩张。
主持人：
你觉得要让一加一大于二，这个当中最关键的是什么呢？
张湧：
资本运作。
主持人：
您是一位资本运作的高手吗？
张湧：
高手，我觉得还没有对自己这么考虑过。只不过是我觉得我自己的话，在这个领域中吧，在我人生的奋斗中吧，都是一种，充满着一种不屈不挠、愈挫愈奋的这么一种精神状态。
主持人：
今天在现场的有很多嘉宾，和我们现场的观众大概都会有一些感兴趣的问题要跟您交流，来，我们哪一位？好。
王巍：
张总非常坦诚而且简洁地告诉我们一个故事。但是你实际上是告诉我们一个政府和民营企业，或者政府和中国企业的一个合谋的关系。这种合谋关系是中国，也是二十年来经济增长中一个普遍存在的，也是值得尊重的一个事实。张总也谈到了，他更多倾向于做资本运作。特别提到一个民营经济的脆弱性，因为我们可以理解，民营经济在中国这样一个市场经济下，逐渐发展的经济下。在这种环境当中，它不太可能像国有企业那样很从容地去考虑长期的战略投资，它缺乏一种安全感。因此它是一定要在很多程度上急功近利。我只有一个问题就是说像林凤集团收了这么多个企业之后，你下一步怎么样来运作这样项目？你有什么打算？我们希望能跟大家分享一下，谢谢。
张湧：
我们第一个事情是立足这个企业，搞好、整治好这个企业。第二个想法就是利用好这个企业，进行新一轮的扩张。所以我们最近的话，又在成都市的另外的一个区，那么我们进行扩容五十万千瓦，争取在今年年底以前吧，通过各种运作和国际资本市场接轨。
主持人：
好，来。
观众：
我还想问一些细节的问题。一个就是你收购这个项目真正的战略意图，你说这个是好项目，像张教授也说这是个大肥肉。那大肥肉、好项目到处都是，你为什么要收购这个项目呢？
张湧：
作为一个生意人来讲，他不是任何生意都可以做的，不是任何赚钱的都去做。那么集中精力打歼灭战，由于这种战略上的准确的这种把握，它所带来的这种不断的经过调整后的，优化组合后的这么一种发展事态的话，所带来的各方面的效益是非常大的。
主持人：
我知道我们今天请到的很多嘉宾，包括教授。他们对于并购都有非常深刻的了解。王巍先生，还是想请教您，您觉得在并购的过程当中是不是存在一些误区？
王巍：
我个人感觉如果谈到并购的误区，更多是外界对中国企业界并购的一些误区。大家认为中国是不存在很多真正的并购的，包括咱们站出来讲这样的故事，实际上也是总结自己，向我们各企业界进行交流。另一方面，就是我们对他们企业这种发展给予更多的理解。特别是我们的政府和政策制定部门创造一个比较好的并购的环境，这样对推动中国的并购市场，推动更多像周总和张总这样的企业家能投身在并购市场当中。而且拿这样一种并购是作为一个主流的操作手段，那样中国的企业这个发展会有一个更好的前景。谢谢。
主持人：
其实我觉得您给了他们很多的鼓舞。当然在现场这么多人当中我还想做一个调查，有没有谁对并购持反对意见的？或者说持怀疑的态度？您都可以站起来，让我们听一听你的观点。好，这位先生。
梁能：
我对现在中国的企业大举向海外并购，或者至少是报纸上讲的大举向海外并购，持一种非常敬佩的批评态度。我们这些企业家，这些海外并购都是做了一件前无古人的事情。但是我还是想提醒大家注意，企业并购从整体上来说，对于并购方来说，整体的、全面的，我们不讲例外。整体的、全面的，它是一个赔钱的买卖。这是美国管理学界、财务学界研究的一次结论。主要有各种各样的原因，一方面是，并购是一种不可事先预计的东西，信息的不对称非常严重。大量的并购也不可能事先彩排。打个比方，就是两辆运行中的汽车，要在行进中把它改装好很困难。我们之所以会看到非常多的觉得并购都是一个神来之笔，使市场份额产生跳跃性的发展，对不起媒体先生，跟我们媒体的报道有关。就是在报道中是有很明显的对并购的不对称，大量的并购其实是伴随着大量的逆并购而产生的。
王巍：
针对梁教授，我谈一个非学术的探讨。轻松一点的话就是说，我就发现过去一百年来，全球的跨国公司是越做越大越强。所以它一定从逻辑上来说，不论对并购有多少负面因素，全世界各国的企业家
各种产业都在向大和强走。因此一定不是反并购形成的，所以，我觉得并购还是在促进产业调整，全球一体化还是起了最积极的作用，这是第一。第二个，我认为在媒体上对并购，我认为是赞扬的还是占少数，攻击的还是占多数。正相反，因为人们更希望听到失败的故事。成功的呢？是不是，是不是因为现在的并购还不够太透明，才使得大家存有这种心理，十个企业如果一并购
，一个胜利了九个失败了。失败的一定多于成功者，骂的一定多。成功的是少数，他只能继续像张总似的继续想下一个目标，当然这是一个非学术的讨论了，仅仅提出来，谢谢。
观众：
就着刚才梁教授的话题说一下，确实在国际上也好，在国内也好，真正并购成功占的比例比较小。主持人上来也讲了，好，你说的有二十几，正因为如此，所以并购它有很大的挑战性，又很艰巨。所以真正能够成功地实行了并购，这样的企业家呢更值得尊敬。他们的经验更值得总结，当然教训也需要总结。我认为并购成功可能有这么几个标志，第一个，并购的双方应该是双赢的，不要认为那个就是老说休克鱼，休克鱼。像安然破产了，它叫你吃，叫你并购，必然有它自己的打算。比如它要套现，或者它急着要办什么事情。所以从这点出发，并购就容易实现。如果说你想把对方打得没有还手之力，无法喘气了，你这个并购可能很难成功。第二，并购必须着重于后面的整合。这个大家讲了很多，我就不重复了。包括文化、管理，你整合不好，你这个并购可能就要失败。很多失败的例子也在于它事后没有好好整合。第三个，并购成功不成功，要看资本市场的表现，特别对上市公司。所以我希望我们的并购还要讲，你不仅做大了，而且做强了，包括你的回报率，你的效益。谢谢。
主持人：
所以刚才大家对于周先生他们七十多次的兼并其实是非常敬佩的，不过在敬佩之余，大家更想知道的，做大了是不是同样也做强了？
周玉成：
华源并购了七十二家企业，大概成功的，我们测算了一下，按照既做强又做大，这个核心能力确有提高，赢利能力也确有提高的这样一种标准来判断。大概占50％左右。一半以上那么基本成功的，就是说规模小，核心竞争力还没有完全形成这个赢利水平，没有达到预期目标，这样大概要占到30％左右。大体上我们这个失败大概有这么几个类型。我要向大家逐点坦白，一个类型就是我们在购并的时候，有一些重大的事项没有能够及时发现，就是购并的对象，就像谈朋友一样隐瞒了一些不该隐瞒的东西。但是在购并以后呢，发现了，这时候再纠正再调整也非常困难。比如我们有一个农业机械的制造厂，在购并的时候觉得这个企业非常好。我们这个会计师事务所，中介机构审查的情况也很好。结果购并以后时间不久，整个管理团队被公检法机关一锅端掉了。最多的时候抓了我们17个人，全线崩溃。这是在事先我们所不知道的情况，所不知道的。第二种情况就是，购并不能搞拉郎配，这个拉郎配不光政府拉郎配。企业和企业之间也有拉郎配。比如说我们在西部地区曾经购并了一个企业，这就是由我本人造成的拉郎配的结果，要素就不能够对接，就不能够互补。
张湧：
所以刚才梁教授讲的这个意见我就很赞成，这个并购它和战略是联系在一起的，既有战略性的进入，一定有战略性的退出。有进有退，这是一个互补。所以这个并购里面，有正向并购，有逆向并购。实际上是讲有进有退，有所为，有所不为。任何事情它是在运动中发展的，是不断在变化的。作为我们一个企业，一个民营企业，它资本很弱。但是怎么样反应迅速，及时地把握机遇，不断地调整、抓住、消灭一个又一个的主要矛盾，一个又一个的关键点，这是非常重要的。
主持人：
确实这个很像你所说的猎杀行动，看到了猎物之后立刻决定，而且敏捷地出击，一定要把它拿下。
张湧：
稳、准、狠的准确的夺取。
主持人：
这个是属于一种风格。那你刚才也听到了周总他们的这种风格，如果你是稳、准、狠的话，你觉得用什么样的词来形容他们的风格比较？
张湧：
有进有出，确实是这样的。恰恰我们自觉不自觉地都在规范自己的并购行动，包括我最近把自己以前的什么拍卖行，什么其它的一些，没有带来巨大的这种形成规模化状态的这种（产业），关停并转全部砍掉。
主持人：
您刚才还没有说出周总的风格，我估计可能要让周总自己来总结一下。张湧是靠年轻，稳、准、狠。您是靠经验，您的风格是怎么样的？
周玉成：
我基本上是靠贵人相助，柔性战略。我这个人可能人缘还可以，所以每一次在比较关键的时刻都有贵人相助。靠朋友，靠大家。
主持人：
所以我觉得您是一个非常幸运的人，一想要找对象就有红娘出现。那能在这儿跟我们透露一下，下一次谈朋友打算在什么时候谈吗？打算跟谁谈？
周玉成：
实际上这个重组我一直讲是一个动态的过程，没有停止过。从来没有停止过。包括原来跟哈药之间的接触现在也没有停止过，购并、重组，实际上放大来看是一种合作。觉得不论我和哈药就是最终能不能走到一起，但是在业务上，在其它领域的合作我们始终没有中断。因为大家都是医药的同行，购并是合作的一种方式，我们的友谊是长存的。
主持人：
当然在节目结束之前，我们同样也非常关心稳、准、狠的林凤集团，你们的下一次猎杀行动会出现在什么时候？或者说你们是否现在目前已经有了一个目标了？
张湧：
我们下一次的猎杀计划在五月份，也是并购一个世界五百强的股权，在华的资产。
主持人：
同样是瞄准了世界五百强的企业，我们大家可以用掌声来祝福两位未来的路都走好。我想今天我们在《对话》节目当中关注的这两个并购的个案，其实展现的是我们中国经济发展过程当中最鲜活、最具动感，当然也最有挑战的一面。我想大家可能都会认同这样一个观点，并购并不仅仅是单纯意义上的一种投资，它更像是一次嫁接，一次同样面临失败，也同样面临成功的嫁接。所以我们今天在这里谈论并购，是因为我们都无法拒绝并购时代的一个到来。那很多人都在思考，在激烈的国际竞争当中我们中国企业该如何去壮大，如何去发展？是联盟，还是被吃掉？是自驾马车，还是搭顺风巴士？我想所有这一切都有待于我们日后的实践，和更多的思考。好了
，今天的《对话》就到这儿。谢谢众多嘉宾的参与，也谢谢电视机前您的收看，下周同一时间再见。