Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

abbonoment gaat eur 200 pm kosten bij opslag gegevens

1 view
Skip to first unread message

Frank Gillebaard

unread,
Jul 16, 2005, 3:49:59 AM7/16/05
to
Dat werd door de hr Sikkingen op de nederlandse tv bekend gemaakt in een van
de nieuws programma's (twee vandaag). Jaap Jongbloed had een
vertegenwoordiger van de nederlandse isp aan tafel (hr Sikkingen) om te
spreken over de gevolgen van het idee om verkeersgegevens op te slaan. En
hierbij werd uit de lossen pols voorgerekend dat een gemiddeld internet
account in prijs zou stijgen naar zo'n 200 euro per maand. Dit omdat er per
jaar 40.000 Tbyte gegevens moet worden opgeslagen.

Nu meen ik te weten dat ongeveer 70% van de nederlandse huishoudens toegang
hebben tot internet. Er van uitgaande dat dit neerkomt op ongeveer 5000000
internet aansluitingen leidt tot het volgende rekensommetje.

5000000 huishoudens X eur 200 per maand extra kosten X 12 maanden =
12000000000 euro kosten op jaar basis.

Uhh 12 miljard kosten per jaar dus. Ik zou graag van een isp die bezwaar
maakt tegen de opslag van verkeersgegevens een onderbouwing van die miz wel
heel ongeloofwaardige uitspraak zien.

Verder zou ik graag willen dat iemand de heer Jongbloed een basis opleiding
rekenen geeft zodat die tijdens een interview direct inziet wat voor onzin
aan tafel wordt verteld.

Ook adviseer ik ISP's om geen ongeloofwaardige argumenten te gebruiken. In
een kort gesprek scoort het natuurlijk wel als je zegt dat het abbenoment
stijgt naar eur 200 per maand. Maar het rekensommetje dat ik net voorreken
maakt e.e.a. wel heel ongeloowaardig. 12 miljard kosten op jaarbasis is
gewoon onzin.

Verder adviseer ik die ISP's om niet te vragen aan de overheid om het zelf
te betalen. Dat is ook zo'n onzinnig verhaal. De overheid heeft inkomsten
maar die hebben de naam belastingen en de burgers betalen die belastingen.
Als er 2400 euro internet account kosten per jaar moet worden gemaakt dan
begrijp ik werkelijk niet waarom die 30% van de mensen die geen gebruik
maken van internet daaraan moeten bijdragen.

Dit mede omdat waarschijnlijk in die groep bijvoorbeeld heel oude mensen
over vertegenwoordigd zijn. Waarom zouden bejaarden die het toch al niet zo
breed hebben en die worden gekort op ongeveer alles en nogwat en die in
verzorgingshuizen zitten waar ze heel slecht worden behandeld moeten
meebetalen aan het op peil houden van de inkomsten van xs4all?

Frank Gillebaard.


Frank Gillebaard

unread,
Jul 16, 2005, 4:13:14 AM7/16/05
to
Onderwerp: Ik heb nog een rekenboekje van de lagere school liggen voor de
heer Jongbloed

En volgens mij kan hij dat wel gebruiken. In de uitzending van 2vandaag
waarin het onderwerp 'opslag verkeersgegevens internet' werd besproken hield
de heer Jongbloed een interview met de heer Sikkens, vertegenwoordiger
(kennelijk) van de Nederlandse Internet Service Providers. Hierbij werd
zowel bij de intro als tijdens het gesprek gezegd dat als de gegevens moeten
worden opgeslagen de kosten van toegang tot het internet zou stijgen naar
eur 200 per maand. Hier volgt de berekening wat die uitspraak betekend:

Ongeveer 70% van de Nederlandse huishoudens heeft toegang tot internet.

Er van uitgaande dat dit neerkomt op ongeveer 5.000.000 internet


aansluitingen leidt tot het volgende rekensommetje.

5.000.000 huishoudens X eur 200 per maand extra kosten X 12 maanden =
12.000.000.000 euro kosten op jaar basis.

Uhh 12 miljard kosten per jaar dus. Dat verdient enige onderbouwing lijkt
mij.

Verder adviseer ik de heer Jongbloed om aan een vertegenwoordiger van het
bedrijfsleven de vraag te stellen wie precies de inkomsten betalen van de
overheid. De vertegenwoordiger van die ISP's stelt in het programma namelijk
voor dat de overheid de te maken kosten dan maar zelf moet betalen. Die
overheid heeft inkomsten maar die inkomsten staan bekend onder de naam
belastingen en die betalen wij dus.

Tenslotte adviseer ik de heer Jongbloed de informatie in een interview ook
te combineren. ALS het bedrijfsleven vind dat de overheid de kosten van
opslag moet betalen EN ALS dit bedrijfsleven een nota stuurt van 12 miljard
per jaar voor deze opslag DAN garandeer ik u dat de overheid zwaar wordt
getild. Een nieuwe parlementaire enquête in wording.

Met vriendelijke groet,

Frank Gillebaard


Thomas Knoop

unread,
Jul 16, 2005, 5:10:16 AM7/16/05
to
[cut]
> toegang tot het internet zou stijgen *naar* eur 200 per maand. Hier
[cut]
> 5.000.000 huishoudens X eur 200 per maand *extra* kosten X 12 maanden =

> 12.000.000.000 euro kosten op jaar basis.
[cut]

je vergeet wat...


Jochem van Dieten

unread,
Jul 16, 2005, 6:00:35 AM7/16/05
to
Frank Gillebaard wrote:
> Dat werd door de hr Sikkingen op de nederlandse tv bekend gemaakt in een van
> de nieuws programma's (twee vandaag).

Voor degenen die willen weten wat er wel gezegd is:
http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&type=user&func=view&cid=2#

Jochem

Frank Gillebaard

unread,
Jul 16, 2005, 11:46:06 AM7/16/05
to

"Jochem van Dieten" <nom...@devnull.invalid> wrote in message
news:2ecea$42d8dac3$82a103db$21...@news1.tudelft.nl...

>
> Voor degenen die willen weten wat er wel gezegd is:
>
http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&type=user&func=view&cid=2#
>
> Jochem

Ik heb even de letterlijke tekst overgenomen. hier volgt deze:

Jongbloed: ..'als je nou zegt uhh we gaan alle adresgegevens van alle
emailverkeer en de tijdstoppen waarop er geemailt wordt gaan we vastleggen
wat gaat dat dan meer kosten aan de consument want uiteindelijk zal de
consument dat moeten betalen natuurlijk'..
f. Sickingehe: ..'nou ja het komt uit de lengte of de breeedte we hebben
uitgerekend een voorlopige voozichtige schatting is dat tussen de honderd en
tweehonderd euro per klant per maand zou gaan kosten'..

====

miz heb ik in mijn berichten dus juiste informatie uit het gesprek
overgenomen. en dus is dat wat ik heb geschreven ook werkelijk gezegd.

Frank Gillebaard


Alexander Al

unread,
Jul 16, 2005, 11:50:14 AM7/16/05
to
Frank Gillebaard schreef het volgende op 16-07-2005 17:46:

niet om het 1 of ander, maar je hebt het hoogste bedrag genomen

--
* Alexander Al
* E-mail: alexander@@scred.nl, E-mail: aal@@liacs.nl

Frank Gillebaard

unread,
Jul 16, 2005, 12:20:45 PM7/16/05
to

"Alexander Al" <Zi...@pigearprod.cistron.nl> wrote in message
news:dbbabs$p3k$1...@news.cistron.nl...

ten eerste noemt de heer sickinghe het een voorzichtige schatting, mijn
ervaring met het bedrijfsleven is dat het dan nog wel een paar keer wordt
verdubbeld en ten tweede zelfs als we van de lage inschatting uitgaan komt
het bedrijfsleven nog steeds met een prijskaartje van 6 miljard euro op jaar
basis structureel. of een half miljard per maand. even dat in perspectief
zetten. met een half miljard per maand kun je 200.000 keer een salaris van
2500 euro betalen.

om dat nog weer in perspectief te zetten. er zijn in nederland 12000
onderwijs instellingen met een totaal aantal docenten van slechts 100.000.

Het bedrag dat de isp's dus in rekening willen brengen komt overeen met het
oplossen van alle overheidsproblemen in het onderwijs en de zorg.

want laat duidelijk zijn. de vertegenwoordiger van de isp's komt met deze
schattingen. zij beweren dus dat dat de kosten zijn die zij moeten maken en
zij stellen dat de overheid het bedrag moet betalen. maar zelfs als de
overheid dat doet dan nog moet de isp's het werk doen.. ergo de consequentie
van de opstelling van de isp's is dat zij een bedrag van tussen de 6 en 12
miljard per jaar vragen. dat gaat dus af van het budget van de overheid.
lees van zaken zoals onderwijs en zorg. en ik weet wel zeker dat die 12
miljard onmogelijk hoog is.

de consequentie van deze claim gaat in de richting diefstal van de zwakste
in de samenleving.je zou dan ook verwachten dat ALS er al isp's zijn die
maatschappelijk verantwoord wensen te ondernemen zij direct afstand zouden
doen van de claim van de heer sickenghe namens de associatie telecom
operators.

Frank Gillebaard


Alex Priem

unread,
Jul 16, 2005, 1:00:43 PM7/16/05
to
"Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> writes:

>Het bedrag dat de isp's dus in rekening willen brengen komt overeen met het
>oplossen van alle overheidsproblemen in het onderwijs en de zorg.

*hahahaha*

Groet, alex (waarom zou 12 miljard genoeg zijn?)

Alexander Al

unread,
Jul 16, 2005, 1:22:51 PM7/16/05
to

je vergeet helemaal dat er ook nog bedrijven zijn die aan internet
hangen....

Miquel van Smoorenburg

unread,
Jul 16, 2005, 1:50:50 PM7/16/05
to
In article <42d933cc$0$49709$e4fe...@news.xs4all.nl>,

Frank Gillebaard <gri...@xs4all.nl> wrote:
>
>"Alexander Al" <Zi...@pigearprod.cistron.nl> wrote in message
>news:dbbabs$p3k$1...@news.cistron.nl...
>> > "Jochem van Dieten" <nom...@devnull.invalid> wrote in message
>> > news:2ecea$42d8dac3$82a103db$21...@news1.tudelft.nl...
>> >
>> >>Voor degenen die willen weten wat er wel gezegd is:
>> >
>http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&type=user&func=view&cid=2#
>> >
>> niet om het 1 of ander, maar je hebt het hoogste bedrag genomen
>
>Het bedrag dat de isp's dus in rekening willen brengen komt overeen met het
>oplossen van alle overheidsproblemen in het onderwijs en de zorg.

Ik zie dat die Sickinghe van de Associatie van Competitieve Telecom
Operators (ACT) is. Ik kan geen website van de ACT vinden, maar het
is een vereniging van o.a. BT, Colt Telecom, Enertel, Versatel
en WorldCom. Een in stropdas geklede woordvoerder van een vereniging
van een aantal telco's heeft dit gezegd, dus, niet "de isps".

Mike.

Arjan Renting

unread,
Jul 16, 2005, 2:29:10 PM7/16/05
to

Zo te zien hebben NITAM en ACT de krachten gebundeld http://www.nitam.nl/

Arjan

D.E.

unread,
Jul 16, 2005, 5:02:33 PM7/16/05
to

"Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:42d8bbf0$0$41891$e4fe...@news.xs4all.nl...

Als jij beweert dat dat onzin is, dan zie ik graag een berekening die dat
weerlegt.
Stellen dat iets onzin is ia nauurlijk makkelijk, maar ik zou het eerst ens
onderbouwen.

> Verder adviseer ik die ISP's om niet te vragen aan de overheid om het
> zelf
> te betalen. Dat is ook zo'n onzinnig verhaal. De overheid heeft inkomsten
> maar die hebben de naam belastingen en de burgers betalen die belastingen.
> Als er 2400 euro internet account kosten per jaar moet worden gemaakt dan
> begrijp ik werkelijk niet waarom die 30% van de mensen die geen gebruik
> maken van internet daaraan moeten bijdragen.
>
> Dit mede omdat waarschijnlijk in die groep bijvoorbeeld heel oude mensen
> over vertegenwoordigd zijn. Waarom zouden bejaarden die het toch al niet
> zo
> breed hebben en die worden gekort op ongeveer alles en nogwat en die in
> verzorgingshuizen zitten waar ze heel slecht worden behandeld moeten
> meebetalen aan het op peil houden van de inkomsten van xs4all?

Omdat ook zij voordeel zouden moeten hebben aan de opslag van
die gegevens, tenminste, de regering beweerd dat dit nodig is voor de
veiligheid
en dus zouden die oudjes net zo goed moeten meebetalen.
Als het al nodig zou zijn, want ik denk dat het hele idee om alles maar op
te slaan
belachelijk is, maar goed.

> Frank Gillebaard.
>
>

D.E.

unread,
Jul 16, 2005, 5:05:05 PM7/16/05
to

"Alex Priem" <apr...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:42d93d3b$0$49941$e4fe...@news.xs4all.nl...

Precies, het moet niet alleen opgeslagen worden, maar ook nog
eens geanalyseerd worden, dus reken er nog maar wat miljoentjes bij.

Frank Gillebaard

unread,
Jul 16, 2005, 7:07:09 PM7/16/05
to

"D.E." <ask4myemail> wrote in message
news:42d975eb$0$50593$e4fe...@news.xs4all.nl...

>
> "Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:42d8bbf0$0$41891$e4fe...@news.xs4all.nl...

> >


> > Ook adviseer ik ISP's om geen ongeloofwaardige argumenten te gebruiken.
In
> > een kort gesprek scoort het natuurlijk wel als je zegt dat het
abbenoment
> > stijgt naar eur 200 per maand. Maar het rekensommetje dat ik net
voorreken
> > maakt e.e.a. wel heel ongeloowaardig. 12 miljard kosten op jaarbasis is
> > gewoon onzin.
>
> Als jij beweert dat dat onzin is, dan zie ik graag een berekening die dat
> weerlegt.
> Stellen dat iets onzin is ia nauurlijk makkelijk, maar ik zou het eerst
ens
> onderbouwen.
>

zie een onderzoek van KPMG op de website van xs4all dat deel uit maakt van
de procedure tegen de bewaarplicht.

http://www.bof.nl/docs/bewaarplicht_KPMG.pdf

daar komen per provider enige milionen per jaar uit en dus geen 12 miljard.


> > Verder adviseer ik die ISP's om niet te vragen aan de overheid om het
> > zelf
> > te betalen. Dat is ook zo'n onzinnig verhaal. De overheid heeft
inkomsten
> > maar die hebben de naam belastingen en de burgers betalen die
belastingen.
> > Als er 2400 euro internet account kosten per jaar moet worden gemaakt
dan
> > begrijp ik werkelijk niet waarom die 30% van de mensen die geen gebruik
> > maken van internet daaraan moeten bijdragen.
> >
> > Dit mede omdat waarschijnlijk in die groep bijvoorbeeld heel oude mensen
> > over vertegenwoordigd zijn. Waarom zouden bejaarden die het toch al niet
> > zo
> > breed hebben en die worden gekort op ongeveer alles en nogwat en die in
> > verzorgingshuizen zitten waar ze heel slecht worden behandeld moeten
> > meebetalen aan het op peil houden van de inkomsten van xs4all?
>
> Omdat ook zij voordeel zouden moeten hebben aan de opslag van
> die gegevens, tenminste, de regering beweerd dat dit nodig is voor de
> veiligheid
> en dus zouden die oudjes net zo goed moeten meebetalen.
> Als het al nodig zou zijn, want ik denk dat het hele idee om alles maar op
> te slaan
> belachelijk is, maar goed.
>

ik heb nergens beweerd dat ik het eens ben met het opslaan van dit soort
gegevens. ik vind het wel een voorspelbaar iets omdat de manier zoals isp's
omgaan met internet en de negatieve elementen daarin overeen komt met wat de
tabaksindustrie altijd heeft gedaan. makkelijk geld verdienen en de
veranwoordlijkheid afschijven op de gebruikers.

of het opslaan van dit soort gegevens een nuttige bijdrage geeft weet ik
niet. wel valt op dat de vergelijking met de tabaksindustrie door te trekken
is als het gaat om wie wat moet betalen. namelijk iedereen behalve de
tabaksindustrie (iedereen behalve de isp).

ik vindt dat als het zo duidelijk is waarvoor een financiele bijdrage nodig
is als in het voorbeeld van opslaan van gegevens van internet gebruik dat er
dan geen algemene belasting moet worden ingevoerd. wij de gebruikers moeten
er zelf dan voor opdraaien. en niet ook die mensen die helemaal geen
internet gebruiken.

bovendien zal dan ook blijken dat het heel wat goedkoper kan dan de 12
miljard euro die de bedrijven nu via de belasting kennelijk willen binnen
halen. verder is het ook redelijk dat als mensen alleen betalen als ze
internet gebruiken en daardoor ook kunnen besluiten om niet te betalen door
niet langer gebruik te maken van internet. het dwingt de isp's om gewoon een
beter product te maken dan het huidige internet. iets dat veilig is voor de
gebruikers, geen misbruikt mogelijk maakt en als ze dan toch bezig zijn
wellicht ook iets dat meer een eindgebruikers product is dan het huidige
internet.

de redenering dat de mensen die geen gebruik maken van internet en dus niet
deel nemen aan iets dat onveiligheid veroorzaakt er voordeel aan hebben aan
het dichten van de gaten die internet in de veiligheid schiet is onzinnig.
vanuit hun standpunt moet het dan ook bespreekbaar zijn om heel internet te
beeindigen. zij hebben er geen enkel voordeel aan. waarom moeten zij betalen
aan het veilig maken van iets dat ze niet gebruiken?

Als niemand internet gebruikt verdwijnt het en dan is er ook geen
mogelijkheid voor terroristen om het te misbruiken. is veel veiliger dan het
achteraf opsporen van misbruik. en ook veel goedkoper.

Frank Gillebaard.


Stk

unread,
Jul 16, 2005, 8:00:31 PM7/16/05
to
"Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> wrote in message
news:42d992ed$0$51194$e4fe...@news.xs4all.nl...
De vergelijking met de tabaksindustrie is volledig onzin. Het gaat hier niet
over direct aanwijsbare schade aan de gezondheid.
Het vastleggen van verkeersgegevens vind ik een rare gedachte. Verder denk
ik niet dat wanneer deze opslagregel word toegepast er nog weinig rendement
te halen valt hieruit. Juist de bekendheid van de regel maakt hem meteen ook
nutteloos. Welke crimineel maakt gebruik van electronische
communicatiemiddelen als bij voorbaat al weet dat de gegevens van de
verbinding worden opgeslagen?

Bij een grote afname van opslagapparatuur zal de prijs daarvoor op termijn
wel dalen. Afgezien daarvan denk ik dat het vastleggen van verkeer de kosten
niet op kunnen wegen tegen de resultaten. Er zijn diverse manieren om te
communiceren via het net. Daarbij kunnen diverse (om)wegen gebruikt worden
die opsporing via standaard "van - naar" gegevens bijna onmogelijk maken.
Zeker als deze regel niet wereldwijd word ingevoerd. Hosting van
bijvoorbeeld mail, chat en andere services zal dan in de landen zonder
opslag goedkoper zijn, dus isp's gaan activiteiten naar deze landen
verplaatsen en hoppa opsporing is al niet meer mogelijk. Oh ja, als argument
hoorde ik spreken over dat verkeerspatronen zoals "uitwijken naar andere
landen zonder opslag kan een aanwijzing zijn", maar gaat dan vanwege de
factor goedkoper services draaien in het buitenland dus niet op.

Stephan


Miquel van Smoorenburg

unread,
Jul 16, 2005, 8:26:22 PM7/16/05
to
In article <42d992ed$0$51194$e4fe...@news.xs4all.nl>,

Frank Gillebaard <gri...@xs4all.nl> wrote:
>ik heb nergens beweerd dat ik het eens ben met het opslaan van dit soort
>gegevens. ik vind het wel een voorspelbaar iets omdat de manier zoals isp's
>omgaan met internet en de negatieve elementen daarin overeen komt met wat de
>tabaksindustrie altijd heeft gedaan. makkelijk geld verdienen en de
>veranwoordlijkheid afschijven op de gebruikers.

Tabaksindustrie ? Internet is infrastructuur, vergelijkbaar met
aan de ene kant water, gas en licht, aan de andere kant "de straat".

>of het opslaan van dit soort gegevens een nuttige bijdrage geeft weet ik
>niet.

Chip in je arm en op elke straathoek een detector om te bepalen
waar je bent, en dat dan 3 jaar bewaren. Geeft dat een nuttige
bijdrage voor het opsporen van misdadigers cq terroristen ?
(let wel: opsporen van, niet het voorkomen van!) Waarschijnlijk
wel. Maar doen, dan ?

>de redenering dat de mensen die geen gebruik maken van internet en dus niet
>deel nemen aan iets dat onveiligheid veroorzaakt er voordeel aan hebben aan
>het dichten van de gaten die internet in de veiligheid schiet is onzinnig.
>vanuit hun standpunt moet het dan ook bespreekbaar zijn om heel internet te
>beeindigen. zij hebben er geen enkel voordeel aan. waarom moeten zij betalen
>aan het veilig maken van iets dat ze niet gebruiken?

Dan moet je ook de telefoon, en de post opheffen. Je moet dan ook
verbieden dat mensen hun huis uitkomen. Stel je voor, ze konden wel
eens terroristische of misdadige plannen maken!

Mike.

Frank Gillebaard

unread,
Jul 16, 2005, 8:51:00 PM7/16/05
to

"Miquel van Smoorenburg" <miq...@xs4all.invalid> wrote in message
news:dbc8jd$v6g$1...@news.cistron.nl...

ik ga niet in de discussie of het nuttig is of niet. ik ben een disccussie
begonnen over het misbruik maken van de isp's van gemeenschapsgelden. zij
willen een bedrag claimen bij de overheid, lees bij elke nederlander, van 12
miljard euro per jaar. ik verwacht van de isp's dat ze dat recht zetten of
ik verwacht vanuit de gebruikers tegenwerking. maar geen van die twee
gebeuren natuurlijk. isp's willen makkelijk geld verdienen zeker als het 12
miljard is van de overheid. en gebruikers willen graag bedonderd worden door
hun isp

FG

FG


Miquel van Smoorenburg

unread,
Jul 16, 2005, 9:26:24 PM7/16/05
to
In article <42d9ab4c$0$51369$e4fe...@news.xs4all.nl>,

Frank Gillebaard <gri...@xs4all.nl> wrote:
>"Miquel van Smoorenburg" <miq...@xs4all.invalid> wrote in message
>news:dbc8jd$v6g$1...@news.cistron.nl...
[heel veel relevants, maar goed]
>ik ga niet in de discussie of het nuttig is of niet.ik ben een disccussie

>begonnen over het misbruik maken van de isp's van gemeenschapsgelden. zij

Ah, "zij".

Dat komt omdat de "ze" "de terroristen" willen bestrijden.

>willen een bedrag claimen bij de overheid, lees bij elke nederlander, van 12
>miljard euro per jaar.

Ik heb nog niemand horen zeggen dat de ISPs dat willen.

>ik verwacht van de isp's dat ze dat recht zetten

Waarom? "de ISPs" hebben dat helemaal niet gezegd.

Maar goed, het wordt tijd dat "ze" "er iets aan doen" !

Mike.

Stk

unread,
Jul 16, 2005, 9:32:12 PM7/16/05
to
"Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> wrote in message
news:42d9ab4c$0$51369$e4fe...@news.xs4all.nl...
De grote vraag zal zijn wie er misbruik maakt van gemeenschapsgelden. De
overheid zal nooit zo maar een zak met 12 miljard op tafel gooien. Dat weten
de isp's ook best, dus ik vind de uitspraak dat de isp's misbruik maken van
de situatie erg vergezocht.
We spreken hier, als het werkelijk ook resultaat op gaat leveren, over een
algemeen veiligheidsbelang, dus dat de "rest van Nederland" op moet draaien
voor de internetkosten van enkelen is kolder. Overigens denk ik dat de
overheid het zelf de eerste jaren niet voor elkaar zou kunnen krijgen voor
12 miljard. Wat ik eigenlijk nog aan informatie mis is hoe strikt de isp's
verplicht zijn te zorgen voor het behoud en beveiligen van die gegevens,
daar bedoel ik backup en dergelijke mee. Ook ben ik benieuwd hoe omgegaan
zal worden met mini isp's zoals hotspots, scholen en internet cafees.

Stephan
.


D.E.

unread,
Jul 17, 2005, 2:54:17 AM7/17/05
to

"Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:42d992ed$0$51194$e4fe...@news.xs4all.nl...

>
> "D.E." <ask4myemail> wrote in message
> news:42d975eb$0$50593$e4fe...@news.xs4all.nl...
>>
>> "Frank Gillebaard" <gri...@xs4all.nl> schreef in bericht
>> news:42d8bbf0$0$41891$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
>> >
>> > Ook adviseer ik ISP's om geen ongeloofwaardige argumenten te gebruiken.
> In
>> > een kort gesprek scoort het natuurlijk wel als je zegt dat het
> abbenoment
>> > stijgt naar eur 200 per maand. Maar het rekensommetje dat ik net
> voorreken
>> > maakt e.e.a. wel heel ongeloowaardig. 12 miljard kosten op jaarbasis is
>> > gewoon onzin.
>>
>> Als jij beweert dat dat onzin is, dan zie ik graag een berekening die dat
>> weerlegt.
>> Stellen dat iets onzin is ia nauurlijk makkelijk, maar ik zou het eerst
> ens
>> onderbouwen.
>>
>
> zie een onderzoek van KPMG op de website van xs4all dat deel uit maakt van
> de procedure tegen de bewaarplicht.
>
> http://www.bof.nl/docs/bewaarplicht_KPMG.pdf
>
> daar komen per provider enige milionen per jaar uit en dus geen 12
> miljard.

Ik zal het even bedankt voor de link, dat bedelde ik dus, dank dat je het
begreep.

Het was dan ook een "sidenote" van mij.

> ik vind het wel een voorspelbaar iets omdat de manier zoals isp's
> omgaan met internet en de negatieve elementen daarin overeen komt met wat
> de
> tabaksindustrie altijd heeft gedaan. makkelijk geld verdienen en de
> veranwoordlijkheid afschijven op de gebruikers.

De vrantwoordelijkheid ligt ook bij de gebruikers, tenminste, met wat zij
doen
op het internet, KPN monitoort ook niet ale telefoongesprekken (zonder
toestemming/
noodzaak van de overheid.)

> of het opslaan van dit soort gegevens een nuttige bijdrage geeft weet ik
> niet. wel valt op dat de vergelijking met de tabaksindustrie door te
> trekken
> is als het gaat om wie wat moet betalen. namelijk iedereen behalve de
> tabaksindustrie (iedereen behalve de isp).

Tja zo werkt een bedrijf, kosten worden doorberekent.

> ik vindt dat als het zo duidelijk is waarvoor een financiele bijdrage
> nodig
> is als in het voorbeeld van opslaan van gegevens van internet gebruik dat
> er
> dan geen algemene belasting moet worden ingevoerd. wij de gebruikers
> moeten
> er zelf dan voor opdraaien. en niet ook die mensen die helemaal geen
> internet gebruiken.

Het is ook ten behoeve van mensen die geen internet gebruiken, zoals ik al
zei.
Dus waarom zouden die niet mee hoeven betalen?
Het betreft toch ook hun "veiligheid"

> bovendien zal dan ook blijken dat het heel wat goedkoper kan dan de 12
> miljard euro die de bedrijven nu via de belasting kennelijk willen binnen
> halen. verder is het ook redelijk dat als mensen alleen betalen als ze
> internet gebruiken en daardoor ook kunnen besluiten om niet te betalen
> door
> niet langer gebruik te maken van internet. het dwingt de isp's om gewoon
> een
> beter product te maken dan het huidige internet. iets dat veilig is voor
> de
> gebruikers, geen misbruikt mogelijk maakt en als ze dan toch bezig zijn
> wellicht ook iets dat meer een eindgebruikers product is dan het huidige
> internet.

Mij bevalt de open structuur van het internet, en dat de overheid vind dat
alles opgeslagen dient te worden, voor de veiligheid is hun probleem waarmee
zij mij mee lastig vallen, gaan ze nu ook alle gesprekken die via KPN etc.
worden gevoerd
opslaan/opnemen? En als zij dat niet doen, waarom niet? Waar zit het
verschil in bij internet dan?

> de redenering dat de mensen die geen gebruik maken van internet en dus
> niet
> deel nemen aan iets dat onveiligheid veroorzaakt er voordeel aan hebben
> aan
> het dichten van de gaten die internet in de veiligheid schiet is onzinnig.

Internet brengt niets onveiligs, het is een hersenschim van de overheid, die
vind
dat je alles moet (kunnen) controleren. Ik betaal liever niet voor
hersenschimmen.

> vanuit hun standpunt moet het dan ook bespreekbaar zijn om heel internet
> te
> beeindigen. zij hebben er geen enkel voordeel aan. waarom moeten zij
> betalen
> aan het veilig maken van iets dat ze niet gebruiken?

Omdat het veiligheid betreft? Tenminste, dat beweerd de overheid, bij die
redenatie
zal het telefoonverkeer ook wel opgenomen moeten worden. en in alle straten
camera`s
en dat alles ook opnemen, en wij allemaal een geimplanteerde chip, dan weten
ze tenminste
waar iedereen zich bevind.
Ik betaal va belastingen zaken die ik ook niet gebruik, zo gaat dat nou
eenmaal.

> Als niemand internet gebruikt verdwijnt het en dan is er ook geen
> mogelijkheid voor terroristen om het te misbruiken. is veel veiliger dan
> het
> achteraf opsporen van misbruik. en ook veel goedkoper.

Ja als we met zijn allen niet meer de straat opgaan, dan is de straat
overbodig
en dat bespaard veel geld aan onderhoud dan. Etc.
Zo lust ik er nog wel een paar, trouwens voor het internet was er ook zoiets
als BBS`en
die komen dan gewooon weer terug en blijft de onveiligheid, wat denk je,
zullen we telefonie
ook maar afschaffen, nogal gevaarlijk he al die telefoons, en die auto`s ook
zo gevaarlijk.

> Frank Gillebaard.
>
>

D.E.

unread,
Jul 17, 2005, 2:56:46 AM7/17/05
to

"Stk" <stk...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:42d99fb7$0$49873$e4fe...@news.xs4all.nl...

Genoeg, want je kan codes gebruiken, en veel info kan je verbergen in andere
bestanden zoals plaatjes, dus het is gewoon onzin.

Albert Zonneveld

unread,
Jul 17, 2005, 3:49:21 AM7/17/05
to
Frank Gillebaard wrote:
> 5000000 huishoudens X eur 200 per maand extra kosten X 12 maanden =
> 12000000000 euro kosten op jaar basis.

Mijn eigen voorzichtige tegenberekening.
Dit is gebaseerd op het feit dat de opsporingsdiensten puur geinterresseerd
zijn op de verkeersgegevens van alle files/berichten die je binnenhaalt van
een internet server maar niet op de verkeersgegevens van alle individuele
blokken van elke file/bericht die je binnenhaalt.

Stel 1 verkeersgegeven neemt 256 Byte in beslag.
Stel een gemiddelde internetter halt gemiddeld 4000 files/berichten binnen
(inculief ads en afzonderlijke p2p filedelen die komen van verschillende
servers)

Per gemiddelde internetter hoef er dan per dag 1000 kB aan verkeersdata te
worden vastgelegd.
Per 10 miljoen internetters in Nederland moet er dan 10 GB per worden
vastgelegd
Per jaar heb je dan 3,65 Terybyte aan verkeersgegevens nodig.
Dat is een lachertje. Zelfs een beetje nieuwsserver verwerkt elke 2 dagen al
zoveel data.

Stel om dat vast te leggen heb je voor alle ISP's nodig 30 miljoen initiele
investering en 4 miljoen per jaar operationele kosten.
Dan heb je over een periode van drie jaar 42 miljoen nodig.
Dat is verdeeld over 10 miljoen aansluitingen precies 20 eurocent per maand.


D.E.

unread,
Jul 17, 2005, 4:28:24 AM7/17/05
to

"Albert Zonneveld" <Send.To.a...@tip.nl> schreef in bericht
news:42da0d5a$0$712$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl...

Tja je gaat uit van...... verder weet ik er weinig van dus het kan zo zijn,
maar als ze nu eens meer willen?
Maar een doorzichtigere berekening van de zijde van de providers zou dus wel
makkelijker zijn.

Jochem van Dieten

unread,
Jul 17, 2005, 6:16:40 AM7/17/05
to
Albert Zonneveld wrote:
>
> Mijn eigen voorzichtige tegenberekening.
> Dit is gebaseerd op het feit dat de opsporingsdiensten puur geinterresseerd
> zijn op de verkeersgegevens van alle files/berichten die je binnenhaalt van
> een internet server maar niet op de verkeersgegevens van alle individuele
> blokken van elke file/bericht die je binnenhaalt.

Dat is geen feit, dat is een (onjuiste) aanname.


> Stel 1 verkeersgegeven neemt 256 Byte in beslag.

Veel te weinig.


> Per jaar heb je dan 3,65 Terybyte aan verkeersgegevens nodig.

Alleen voor email heeft één ISP dat al nodig.


> Dat is een lachertje. Zelfs een beetje nieuwsserver verwerkt elke 2 dagen al
> zoveel data.

Nieuwsservers zijn onvergelijkbaar: ze zijn slechts enkelvoudig
geindexeerd, hebben een OLTP access pattern, hebben geen backup,
worden niet beheerd door personeel met een AIVD-screening, hebben
geen SLA etc. etc. etc.

Het wensenlijstje van de opsporing staat op pagina 41 van "Wie
wat bewaart die heeft wat" [1]. Voor internetverkeer staat daar
onder meer "IP-adres" en "gebruikte poorten en nummers". De facto
komt dat voor Access Providers neer op de complete (niet
gesampelde) netflow data van de routers (zie ook "Onderzoek
Bewaren verkeersgegevens door Telecommunicatie-aanbieders" [2]).
Op basis van de ervaringen van Internet2 kunnen we concluderen
dat Netflow data een volume heeft dat bij benadering 2 promille
is van het volume van de originele verkeersstromen [3]. Als we
dan alleen maar naar de verkeersstatistieken van de AMS-IX kijken
[3] dan zien we dat de publieke peering daar ongeveer 50 Gbps is,
en dus een hoeveelheid logging van 100 Mbps zal genereren.

Zelfs als we alle andere logging weglaten (emailheaders, URLs,
authenticatie etc. etc.) kunnen we heel eenvoudig berekenen dat
we het over ruim 1 TB per dag hebben. Het voorstel van de hiudige
EU voorzitter is om die gegevens 3 jaar op te slaan. Dat geeft
een totale hoeveelheid data van 1.000 TB.

Om die hoeveelheid enigszins doorzoekbaar te maken zullen er een
aantal indexen aangemaakt moeten worden. Gezien de grootte van de
dataset en het feit dat de individuele eenheden van de dataset zo
klein zijn is zelfs dat ontzettend inefficient en kom je
makkelijk op een vervijfvoudiging van de grootte van de dataset.
Het is het waarschijnlijk zelfs handiger om de data simpelweg
viermaal op te slaan, eenmaal op (from-IP, timestamp) gesorteerd,
eenmaal op (to-IP, timestamp) gesorteerd, eenmaal op (timestamp,
from-IP) gesorteerd en eenmaal op (timestamp, from-IP) gesorteerd.
Laten we voor het gemak maar de factor 4 aanhouden zodat we het
over 4.000 TB hebben.


> Stel om dat vast te leggen heb je voor alle ISP's nodig 30 miljoen initiele
> investering en 4 miljoen per jaar operationele kosten.

Ik ben niet zo goed met kostprijzen als jij dat kennelijk bent,
dus zou jij je berekening overnieuw kunnen doen voor een
datacenter voor de opslag van 4.000 TB. En als jij daarbij backup
meerekent zal ik niet lullig doen over details zoals dat het fijn
zou zijn als een zoekopdracht binnen een jaar uit het systeem
komt rollen of dat snelheid en gebruik van internet een stuk
sneller stijgt dan de snelheid en capaciteit van opslag.

Jochem

[1]http://www.justitie.nl/images/20050620_5357934b%20aanbieding%20rapport%20erasmus%20universiteit_tcm74-75134.pdf
[2]http://www.justitie.nl/Images/20031215_5254683b%20Onderzoek%20Bewaren%20verkeersgegevens%20door%20Telecommunicatie-aanbieders_tcm74-39758.pdf
[3]http://www.osc.edu/oarnet/oartech/presents/netflow_trainingoct02.ppt
[4]http://www.ams-ix.net/technical/stats/

Cor Bosman

unread,
Jul 17, 2005, 6:34:00 AM7/17/05
to

>Stel om dat vast te leggen heb je voor alle ISP's nodig 30 miljoen initiele
>investering en 4 miljoen per jaar operationele kosten.
>Dan heb je over een periode van drie jaar 42 miljoen nodig.
>Dat is verdeeld over 10 miljoen aansluitingen precies 20 eurocent per maand.

Als ik kijk naar onze maillogs alleen al, da's tussen de 5 a 10 GB per dag
aan nuttige logs. News logs wat meer. Website logs nog wat meer (stateless,
dus elke muisklik levert een logentry op die je moet bewaren).
Proxylogs, poplogs, authenticatielogs (wanneer was DSL lijn wel/niet up) enz.
Die logs groeien meer dan lineair. Niet alleen groeit aantal klanten,
maar hun dagelijkse gebruik groeit ook enorm.

Je kan dit niet zomaar vertalen in hoeveel een harddisk in de winkel kost.
Je moet nl. vergaande maatregelen nemen om te zorgen dat data niet verloren
gaat. Moet je je voorstellen. Proces van de eeuw, en de logentries zijn
verloren in een diskcrash of brand.

Dit betekent eigenlijk direkt al dat de huidige methode van hoe die logfiles
gecreeerd worden niet meer gebruikt kan worden (let wel, dat is nooit ontworpen
op doel wat de overheid nu nastreeft). Het proces wat dat doet genaamd
'syslog' is nl. inherent onbruikbaar voor dat doel. Ten eerst kunnen er bij
syslog entries verloren gaan, ten tweede heb ik in de praktijk situaties
gezien (zelfs bij een onderzoek) waarin de syslog processen 2 entries door
elkaar gemangeld had. Einde bewijslast dan.

Tenzij de overheid zegt 'doe ons maar die foutkans', dan moet je eigenlijk
alle software van alle ISPs wijzigen en een andere vorm van logging gaan
creeeren. Hoe dat er precies uit moet zien weet ik niet, maar het eind
resultaat moet op meerdere fysieke plaatsen aanwezig zijn op hard/software
van het type wat wij nu gebruiken voor onze opslag van email. De prijs per
GB is daarvan drastisch hoger dan van gewone harddisks zoals bv voor newszilla.
(we hebben onlangs in de orde van 1 miljoen euro uitgegeven voor een upgrade
van de email opslag, en toen hadden we een paar TB extra). Wij hebben nu
in de orde van 20 GB aan logs per dag. Da's zo'n 7TB per jaar. Het kan vast
allemaal wel iets efficienter, maar je gaat geen 10 keer zo weinig nodig
hebben. Reken even op verviervoudiging per jaar aan noodzakelijke capaciteit.
Je hebt het dus al gauw over enkele tientallen TBs, en da's alleen XS4ALL.
Nogmaals, de email opslag upgrade kostte rond de 1M voor een paar TB.

En dan ben je er niet. Ik doe even een testje. Het kostte mij net
3.5 minuut om door onze huidige logs van 1 dag te zoeken naar alle email
verkeersgegevens van mijzelf. Da's alleen email, dus tel er maar een aardig
aantal minuten bij op. Maw, als je door 3 jaar moet zoeken is dit onwerkbaar.
Je moet dus niet alleen opslag regelen, maar ook nog eens snel zoeken.
Dat moet enkele duizenden inserts per seconde aankunnen. Technology ala
Google. Geen idee of dat te koop is. Hoe dan ook, je hebt het over eng
veel geld.

En dan ben je er nog niet. De overheid wil nl. ook ongetwijfeld weten welke
websites jij bezoekt, en welke URLs op die websites. Dat zijn gegevens die er
nu niet zijn, en ook niet met 1 druk op de knop wel aanwezig zijn. Deze
gegevens passeren nergens onze servers, en dus zijn er geen logs. Het zit
in de datastroom die met enkele gigabits per seconde langs onze routers
loopt. Gegevens die wij als ISP ook helemaal niet hoeven te weten voor onze
bedrijfsvoering. Die gegevens daar uit vissen is verre van triviaal, en zal
ook enorme investeringen vergen. Het is eigenlijk gewoon hetzelfde als
aftappen, maar dan van alle klanten. Waarbij je de meeste data weer weggooit,
en een deel bewaart. De hoeveelheid data waar je het dan over hebt is een
veelvoud van wat we nu al hebben. Je hebt het dan over zo ongeveer elke
muisklik van al onze klanten bij elkaar opgeteld. Ik zou niet eens 1 2 3
weten of dit met de huidige technologie allemaal wel kan.

En dan als laatste zijn er ook stemmen die vinden dat eigenlijk gewoon alle
gegevens van IP pakketten bewaard moeten worden. Nog net niet de inhoud, maar
wel source/destination. Want stel je voor dat mensen via niet-standaard
protocollen ineens gaan communiceren. Als dat werkelijkheid wordt, dan
is de hoeveelheid data niet te overzien. Je hebt het dan echt over mega
data fabrieken. Onze email opslag (enkele TBs weet je nog), beslaat
enkele 19" kasten. Zeg 6. Reken maar uit hoeveel ruimte je nodig hebt om
dan 1000TB op te slaan. Alleen aan stroom al! Je hebt een kleine centrale
nodig om dat van stroom te voorzien. Om van koeling nog niet te spreken.
(geloof me, in koeling en stroom gaat enorm veel geld om).

Waar gaan ze al deze data voor gebruiken? Ze weten het zelf niet eens.
Dat zien we later wel. Voor de hand ligt natuurlijk datamining op een schaal
die we alleen kennen uit science fictie boeken. Maak profielen van wie
verdacht is, sla die op bij de gegevens van die persoon. Straks bevat jouw
persoonsdossier gegevens als 'bezoekt graag sex sites', 'emailt men mensen
uit afghanistan', enz. Voor je het weet krijg je de online versie van
Guantanamo. Na een terreuraanslag 100 man oppakken die aan een profiel voldoen
en 2 jaar vasthouden. Vergezocht? Wie had 5 jaar terug gedacht dat een
westerse overheid zomaar een paar honderd man jaren kon vasthouden zonder
proces? Gezeur altijd over vrijheden, niet waar?

Gelukkig heeft onze democratie (in de vorm van zowel de 1e als de 2e kamer)
Donner met z'n plannen weer naar huis gestuurd. Vooralsnog.

Cor

Jan Ehrhardt

unread,
Jul 17, 2005, 7:10:23 AM7/17/05
to
Cor Bosman in xs4all.general (17 Jul 2005 10:34:00 GMT):

>Tenzij de overheid zegt 'doe ons maar die foutkans', dan moet je eigenlijk
>alle software van alle ISPs wijzigen en een andere vorm van logging gaan
>creeeren.

Dat zal die overheid nooit zeggen. Want als die foutkans bestaat maakt
een slimme advocaat daar gebruik van. Bewijslast foetsie.

Jan
--
Spamfilters - http://cgi.monitor.nl/allstats.html
Spamhosters - http://cgi.monitor.nl/rblhosts.html

Ruben van der Leij

unread,
Jul 17, 2005, 7:15:05 AM7/17/05
to
On 2005-07-17, Cor Bosman <c...@xs4all.nl> wrote:

> Reken maar uit hoeveel ruimte je nodig hebt om
> dan 1000TB op te slaan.

330TB in 4 racks, dus 12 in totaal. Doe er nog vier bij voor je taperobots.
16 racks, 3 controlframes a 9KW, en 9 storageframes a 7KW. 100KW. (De paar
honderd watt van de taperobots zijn te negeren..)

Je kunt volgens opgaaf ongeveer 68Gbyte/s kwijt op dat spul.

Dat kost ongeveer zoveel als Erik in z'n presentatie roept.

Bunkertje ergens in een zoutkoepel in Drenthe voor alle IPS's tezamen, en de
restwarmte gebruik je voor stoomproductie. Daar kun je dan AKZO blij mee
maken.

> Gelukkig heeft onze democratie (in de vorm van zowel de 1e als de 2e kamer)
> Donner met z'n plannen weer naar huis gestuurd. Vooralsnog.

We hebben meer mensen als Erik nodig. http://webwereld.nl/articles/35288

--
Ruben
The motto should be : "It Just Wroks." Then a few years later
they can issue a patch.

Cor Bosman

unread,
Jul 17, 2005, 7:36:42 AM7/17/05
to
Ruben van der Leij <ruben...@nutz.nl> writes:

>> Reken maar uit hoeveel ruimte je nodig hebt om
>> dan 1000TB op te slaan.

>330TB in 4 racks, dus 12 in totaal. Doe er nog vier bij voor je taperobots.
>16 racks, 3 controlframes a 9KW, en 9 storageframes a 7KW. 100KW. (De paar
>honderd watt van de taperobots zijn te negeren..)

Taperobots zijn denk ik niet voldoende. Want bij storingen mis je dan
heel snel een significant deel van je data. Je wilt denk ik op 2 plekken
tegelijk je data kwijt, dus gemirrorde datasets op 2 fysieke lokaties.
En die data ook zeer redundant opslaan. Ik denk dat je veel meer kasten nodig
gaat hebben. 100KW koelen op 4 m^2? Je moet eigenlijk relatief kleine arrays
maken. Een 300TB filesystem op raid5 wil je bv echt niet. De kans op uitval
van enkele disks tegelijk is dan veel te groot. Je moet je ook afvragen of
je wel spindles van bv 400GB wilt. Qua performance suckt dat natuurlijk.
Of je daar een beetje doorzoekbare database op kwijt kan vraag ik me af.

Om dit echt serieus te maken met goede performance, werkbare koeling,
zo klein mogelijk storingskans, heb je echt veel meer ruimte nodig.
Niet alleen nadenken over de opslag, maar juist ook over opvragen. Daar
zit veel meer ellende dan in de opslag alleen.

Cor

Rob van der Putten

unread,
Jul 17, 2005, 7:42:12 AM7/17/05
to
Moguh


Cor Bosman wrote:

<Knip>

> En dan als laatste zijn er ook stemmen die vinden dat eigenlijk gewoon alle
> gegevens van IP pakketten bewaard moeten worden. Nog net niet de inhoud, maar
> wel source/destination. Want stel je voor dat mensen via niet-standaard
> protocollen ineens gaan communiceren. Als dat werkelijkheid wordt, dan
> is de hoeveelheid data niet te overzien. Je hebt het dan echt over mega
> data fabrieken. Onze email opslag (enkele TBs weet je nog), beslaat
> enkele 19" kasten. Zeg 6. Reken maar uit hoeveel ruimte je nodig hebt om
> dan 1000TB op te slaan. Alleen aan stroom al! Je hebt een kleine centrale
> nodig om dat van stroom te voorzien. Om van koeling nog niet te spreken.
> (geloof me, in koeling en stroom gaat enorm veel geld om).

Eea doet denken aan de Forbidden planet;
http://www.imdb.com/title/tt0049223/
Een groot deel van de mantel van deze planeet is gevuld met computers en
kerncentrales om deze van energie te voorzien.

Iemand zou eens een soort milieu effect raportage moeten maken van eea.
Bv, gaat door het bovenstaande de buiten temperatuur op de Eekholt
merkbaar toenemen en wat doet dat dan met het milieu.

<Knip>


Vr.Gr,
Rob
--
+----------------------------------------------------------------------+
| Intensieve Menshouderij |
| http://www.intensievemenshouderij.nl/ |
+----------------------------------------------------------------------+

D.E.

unread,
Jul 17, 2005, 8:02:43 AM7/17/05
to

"Rob van der Putten" <r...@sput.nl> schreef in bericht
news:42DA4414...@sput.nl...

> Moguh
>
>
> Cor Bosman wrote:
>
> <Knip>
>
>> En dan als laatste zijn er ook stemmen die vinden dat eigenlijk gewoon
>> alle
>> gegevens van IP pakketten bewaard moeten worden. Nog net niet de inhoud,
>> maar
>> wel source/destination. Want stel je voor dat mensen via niet-standaard
>> protocollen ineens gaan communiceren. Als dat werkelijkheid wordt, dan
>> is de hoeveelheid data niet te overzien. Je hebt het dan echt over mega
>> data fabrieken. Onze email opslag (enkele TBs weet je nog), beslaat
>> enkele 19" kasten. Zeg 6. Reken maar uit hoeveel ruimte je nodig hebt om
>> dan 1000TB op te slaan. Alleen aan stroom al! Je hebt een kleine centrale
>> nodig om dat van stroom te voorzien. Om van koeling nog niet te spreken.
>> (geloof me, in koeling en stroom gaat enorm veel geld om).
>
> Eea doet denken aan de Forbidden planet;
> http://www.imdb.com/title/tt0049223/
> Een groot deel van de mantel van deze planeet is gevuld met computers en
> kerncentrales om deze van energie te voorzien.
>
> Iemand zou eens een soort milieu effect raportage moeten maken van eea.
> Bv, gaat door het bovenstaande de buiten temperatuur op de Eekholt
> merkbaar toenemen en wat doet dat dan met het milieu.

Hmm en exra beveiliging want die centra`s worden natuurlijk doelwitten van
terroristen.
De koeling, de huur/aankoop van de ruimtes, ik denk dat dat alles behoorlijk
duur word.

Theo v. Werkhoven

unread,
Jul 17, 2005, 12:46:01 PM7/17/05
to
The carbonbased lifeform Frank Gillebaard inspired xs4all.general with:
[..]

> de redenering dat de mensen die geen gebruik maken van internet en dus niet
> deel nemen aan iets dat onveiligheid veroorzaakt er voordeel aan hebben aan
> het dichten van de gaten die internet in de veiligheid schiet is onzinnig.
> vanuit hun standpunt moet het dan ook bespreekbaar zijn om heel internet te
> beeindigen. zij hebben er geen enkel voordeel aan. waarom moeten zij betalen
> aan het veilig maken van iets dat ze niet gebruiken?

Er is niemand (meer) die geen gebruik maakt van Internet. Misschien niet
rechtstreeks als klant van een ISP, maar zeker wel doordat nuts
bedrijven, telco's, winkelbedrijven ed /wel/ vollop gebruik maken van
Internet on data door te geven. Ik betaal ook aan het onderhouden van
waterwegen, hoewel ik geen boot of zelf water aan m'n tuin heb.

> Als niemand internet gebruikt verdwijnt het en dan is er ook geen
> mogelijkheid voor terroristen om het te misbruiken. is veel veiliger dan het
> achteraf opsporen van misbruik. en ook veel goedkoper.

Zelfde geldt voor elektriciteit, gemotoriseerd vervoer en ambtenaren.

Theo
--
theo at van-werkhoven.nl ICQ:277217131 SuSE Linux
linuxcounter.org: 99872 Jabber:muadib at jabber.xs4all.nl AMD XP2100+ 1024MB
"ik _heb_ niets tegen Microsoft, ik heb iets tegen
de uitwassen *van* Microsoft"

Robert Paats

unread,
Jul 17, 2005, 12:36:55 PM7/17/05
to
On Sun, 17 Jul 2005 03:32:12 +0200, "Stk" <stk...@xs4all.nl> wrote:

>Ook ben ik benieuwd hoe omgegaan
>zal worden met mini isp's zoals hotspots, scholen en internet cafees.

Ik zie het al voor me, je loopt een internet cafe binnen en bij de
ingang hangt er een bortje gebruik van data versleutelings technologie
is verboden. Je loopt verder vervolgens moet je een pasport afgeven
zodat je verstuurde data op jou persoonlijke naam opgeslagen kan
worden. En daarna mag je aan de gang.

Grootste probleem wat ik dan heb is dat die internet winkel over al
mijn passworden beschikt die ik op dat moment heb gebruik met
eventueel ook credit card nummers. En daarna wie heeft allenmaal
verder toegang tot die gegevens ??? Daarnaast is het natuurlijk erg
onverstandig om via een publieke PC je credit card nummer te
versturen!

Als dat de wereld is die onze regering voor ogen heeft dan is het denk
ik snel afgelopen met ze ......

--
Robert.


D.E.

unread,
Jul 17, 2005, 1:03:06 PM7/17/05
to

"Robert Paats" <rpl...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3t1ld19ljfnjt18p3...@4ax.com...

> On Sun, 17 Jul 2005 03:32:12 +0200, "Stk" <stk...@xs4all.nl> wrote:
>
>>Ook ben ik benieuwd hoe omgegaan
>>zal worden met mini isp's zoals hotspots, scholen en internet cafees.
>
> Ik zie het al voor me, je loopt een internet cafe binnen en bij de
> ingang hangt er een bortje gebruik van data versleutelings technologie
> is verboden. Je loopt verder vervolgens moet je een pasport afgeven
> zodat je verstuurde data op jou persoonlijke naam opgeslagen kan
> worden. En daarna mag je aan de gang.

Tja een iedere heet al verlicht dat ID dingetje bij zich, dus
het zou niet eens zo vreemd zijn als dat zou gebeuren.

> Grootste probleem wat ik dan heb is dat die internet winkel over al
> mijn passworden beschikt die ik op dat moment heb gebruik met
> eventueel ook credit card nummers. En daarna wie heeft allenmaal
> verder toegang tot die gegevens ??? Daarnaast is het natuurlijk erg
> onverstandig om via een publieke PC je credit card nummer te
> versturen!

Klopt. Maar wie doet dat dan ook via publieke PC`s???

> Als dat de wereld is die onze regering voor ogen heeft dan is het denk
> ik snel afgelopen met ze ......

Nou ik merk er weinig van, het ziet er eerder naar uit dat zij het zelfs
veel sneller voor elkaar krijgen dan ik zelfs had kunnen vermoeden.

> Robert.
>
>

Michiel de Roo

unread,
Jul 17, 2005, 2:02:06 PM7/17/05
to
Jan Ehrhardt wrote:
> Cor Bosman in xs4all.general (17 Jul 2005 10:34:00 GMT):
>
>
>>Tenzij de overheid zegt 'doe ons maar die foutkans', dan moet je eigenlijk
>>alle software van alle ISPs wijzigen en een andere vorm van logging gaan
>>creeeren.
>
>
> Dat zal die overheid nooit zeggen. Want als die foutkans bestaat maakt
> een slimme advocaat daar gebruik van. Bewijslast foetsie.

Welke bewijslast ? Het zou ze me hoogst verbazen als al die opgeslagen
gegevens ooit een bewijslast gaan opleveren. Dat wordt een redenering in
de trant van "Mohammed B. checkte elke morgen om 9:00 zijn webmail,
verdachte checkte ook elke dag om 9:00 zijn webmail. Verdachte is dus ook
een terrorist." Of "U ontving email uit afghanistan, u bent dus een
terrorist.". Rechters zinken soms laag, maar zo laag kom je het niet tegen.

Bovendien, tegen de tijd dat dit allemaal in werking is, is de hype van
het moslim terrorisme allang weer vooorbij. Daarom denk ik dat de overheid
andere bedoelingen heeft dan het terrorisme te bestrijden. Ook het
argument dat je niets te vrezen hebt als je niks verkeerd doet gaat voor
mij niet op. Wat vandaag legaal is kan morgen illegaal zijn. En wat als
Filip de Winter en Michiel Smit hier over een paar jaar de dienst uitmaken
? Dan is het voor hun wel heel handig om te weten dat jij regelmatig met
buitenlanders mailt. En misschien genoeg voor een enkele reis A.......z ?

Is er trouwens enige aanwijzing dat terroristen afhankelijk zouden zijn
van internet ? 20 jaar geleden waren er ook al terroristen (meer dan nu
zelfs), die konden blijkbaar prima zonder internet. Is er in Tora Bora een
uitgebreid servercentrum gevonden ? Nee dus, Osama brengt zijn
boodschappen gewoon op een ouderwetse videoband. Zelfs de DVD is aan hem
voorbijgegaan. En als hij al emailt zal zijn adres vast niet
osama_b...@hotmail.com zijn.

Tel daarbij nog op de talloze manieren om deze opsporingsmethode te
omzeilen en je hebt het recept voor een complete mislukking. Maar wel één
die zoveel geld kost dat de voordelen van internet wel eens als sneeuw
voor de zon kunnen gaan verdwijnen. Wat onze maatschappij zo 20 jaar terug
in de tijd doet belanden. Hé, misschien is dat wel wat Donner voor ogen
staat !!! ??

j...@de.modem

unread,
Jul 17, 2005, 2:27:58 PM7/17/05
to
D.E. typed:

> > Ik zie het al voor me, je loopt een internet cafe binnen en bij de
> > ingang hangt er een bortje gebruik van data versleutelings technologie
> > is verboden. Je loopt verder vervolgens moet je een pasport afgeven
> > zodat je verstuurde data op jou persoonlijke naam opgeslagen kan
> > worden. En daarna mag je aan de gang.
>
> Tja een iedere heet al verlicht dat ID dingetje bij zich, dus
> het zou niet eens zo vreemd zijn als dat zou gebeuren.

Sterker nog, het concept van massa-ziekenzorg is binnenkort
afhankelijk van je bereidwilligheid een chip in je arm te
laten implementeren. Wil je geen chip? Dan kost ziekenzorg
voor jou twee keer zo veel, en krijg je geen terapod cadeau.
Zo wurgt men doorgaans dergelijke concepten de samenleving in.
Echt lang duurt dat niet meer.

Zorgwekkend nieuws:
http://www.zdnet.com.au/news/communications/0,2000061791,39202379,00.htm
"Although Cooper didn't host pirated recordings per se, the court
found he breached the law by creating hyperlinks to sites
that had infringing sound recordings."
WTF?

En dan dit:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=45202

> > Als dat de wereld is die onze regering voor ogen heeft dan is het denk
> > ik snel afgelopen met ze ......
>
> Nou ik merk er weinig van, het ziet er eerder naar uit dat zij het zelfs
> veel sneller voor elkaar krijgen dan ik zelfs had kunnen vermoeden.

Precies, per etmaal worden er al 200 mensen beboet
voor het niet bij zich dragen van dat ID.
Zie jij een revolutionair opstaan die dat aanpakt?
--
Julius
http://jult.net/
"I'm holding an 'I Don't Give A Shit'-o-meter
and the needle's not moving." - D. Coupland

fhh

unread,
Jul 17, 2005, 2:45:01 PM7/17/05
to
Michiel de Roo wrote:

>>>Tenzij de overheid zegt 'doe ons maar die foutkans', dan moet je
>>>eigenlijk alle software van alle ISPs wijzigen en een andere vorm van
>>>logging gaan creeeren.

>> Dat zal die overheid nooit zeggen. Want als die foutkans bestaat maakt
>> een slimme advocaat daar gebruik van. Bewijslast foetsie.

> Welke bewijslast ? Het zou ze me hoogst verbazen als al die opgeslagen
> gegevens ooit een bewijslast gaan opleveren. Dat wordt een redenering in
> de trant van "Mohammed B. checkte elke morgen om 9:00 zijn webmail,
> verdachte checkte ook elke dag om 9:00 zijn webmail. Verdachte is dus ook
> een terrorist." Of "U ontving email uit afghanistan, u bent dus een
> terrorist.". Rechters zinken soms laag, maar zo laag kom je het niet
> tegen.

Misschien is het doel niet zo zeer het opslaan van hard bewijsmateriaal,
maar meer het verzamelen van informatie. De AIVD zou bijvoorbeeld leuk
kunnen snuffelen in de verkeersgegevens, daar verdachte patronen vinden van
bepaalde personen. Vervolgens zou dan een onderzoek naar die personen
gestart kunnen worden.


--
feike

Albert Zonneveld

unread,
Jul 17, 2005, 2:48:42 PM7/17/05
to
Cor Bosman wrote:
> Als ik kijk naar onze maillogs alleen al, da's tussen de 5 a 10 GB
> per dag aan nuttige logs. News logs wat meer. Website logs nog wat meer
> (stateless, dus elke muisklik levert een logentry op die je moet
> bewaren).
> Proxylogs, poplogs, authenticatielogs (wanneer was DSL lijn wel/niet
> up) enz. Die logs groeien meer dan lineair. Niet alleen groeit aantal
> klanten, maar hun dagelijkse gebruik groeit ook enorm.

Loggen jullie niet veel meer dan nu gevraagd wordt en bijvoorbeeld ook spam
en virus mails.
Het loggen van news verkeersgegevens is misschien zelfs wel helemaal zinloos
tenzij je ook de news bericht ID's vastlegt wat zowel een inhouds als
misschien ook een verkeersgegeven is. Ook is de vraag of je de gelogde
gegevens mag kan comprimeren natuurlijk relevant. Ascii logfiles comprimeren
vaak tot 10% of minder en zijn dan nog steeds even snel toegankelijk door de
afname van IO's

> Tenzij de overheid zegt 'doe ons maar die foutkans', dan moet je
> eigenlijk alle software van alle ISPs wijzigen en een andere vorm van
> logging gaan creeeren.

Zolang er geen kwaliteitsstandaard is gesteld voor de gewenste opslag zou
het best kunnen dat de overheid het wel accepteert als er geen redundante
systemen zijn en als dus bijvoorbeeld 95% of meer van de data maar
opgeslagen wordt. Voor een ISP is dat onverantwoord vanwege de kwaliteit
dienstverlening maar voor de opsporingsdoeleinden zou het best kunnen dat
95% voldoet.

> En dan ben je er niet. Ik doe even een testje. Het kostte mij net
> 3.5 minuut om door onze huidige logs van 1 dag te zoeken naar alle
> email verkeersgegevens van mijzelf. Da's alleen email, dus tel er
> maar een aardig aantal minuten bij op. Maw, als je door 3 jaar moet
> zoeken is dit onwerkbaar. Je moet dus niet alleen opslag regelen,
> maar ook nog eens snel zoeken.
> Dat moet enkele duizenden inserts per seconde aankunnen. Technology
> ala Google. Geen idee of dat te koop is. Hoe dan ook, je hebt het over eng
> veel geld.

Er zijn al veel standaard datamining tools te vinden.
Ik denk dat het ook een kwestie is van optimalisatie en de manier van
opslag.
Het eerste jaar is dat natuurlijk nog waardeloos.
Dat je 3,5 minuten nodig hebt om je eigen email verkeersgegevens te vinden
is natuurlijk flut. Dat klink als een sequentiele ongesorteerde opslag in
files. Het is natuurlijk het beste om dergelijke ongesorteerde info in een
georganiseerde datastructuur in te lezen zoals een database. Daarbij kun je
dan bijvoorbeeld ook filtering toepassen door de voor opsporing irrelavante
gegevens weg te laten. Het is bijvoorbeeld niet erg zinvol om ook alle
connects naar windowsupdate op te gaan slaan. Goede filtering kan misschien
al 90% van de ruwe verkeersdata laten vallen.

> En dan ben je er nog niet. De overheid wil nl. ook ongetwijfeld weten
> welke websites jij bezoekt, en welke URLs op die websites. Dat zijn
> gegevens die er nu niet zijn, en ook niet met 1 druk op de knop wel
> aanwezig zijn. Deze gegevens passeren nergens onze servers, en dus
> zijn er geen logs. Het zit in de datastroom die met enkele gigabits per
seconde langs onze
> routers loopt. Gegevens die wij als ISP ook helemaal niet hoeven te weten
> voor onze bedrijfsvoering. Die gegevens daar uit vissen is verre van
> triviaal, en zal ook enorme investeringen vergen. Het is eigenlijk
> gewoon hetzelfde als aftappen, maar dan van alle klanten. Waarbij je
> de meeste data weer weggooit, en een deel bewaart. De hoeveelheid
> data waar je het dan over hebt is een veelvoud van wat we nu al
> hebben. Je hebt het dan over zo ongeveer elke muisklik van al onze
> klanten bij elkaar opgeteld. Ik zou niet eens 1 2 3
> weten of dit met de huidige technologie allemaal wel kan.

Hoeveel sites bezoekt een gemiddelde klant per dag vraag ik me af. 10, 20,
...100 ?


> En dan als laatste zijn er ook stemmen die vinden dat eigenlijk
> gewoon alle gegevens van IP pakketten bewaard moeten worden. Nog net
> niet de inhoud, maar wel source/destination. Want stel je voor dat
> mensen via niet-standaard protocollen ineens gaan communiceren. Als
> dat werkelijkheid wordt, dan
> is de hoeveelheid data niet te overzien. Je hebt het dan echt over
> mega
> data fabrieken. Onze email opslag (enkele TBs weet je nog), beslaat
> enkele 19" kasten. Zeg 6. Reken maar uit hoeveel ruimte je nodig hebt
> om
> dan 1000TB op te slaan. Alleen aan stroom al! Je hebt een kleine
> centrale nodig om dat van stroom te voorzien. Om van koeling nog niet
> te spreken. (geloof me, in koeling en stroom gaat enorm veel geld om).

Elk IP pakket vastleggen is onzinnig. Het grootste gedeelte van het
dataverkeer wordt veroorzaakt door grote file(delen) die uit honderden IP
pakketjes bestaan met vrijwel identieke verkeersgegevens. Het lijkt me niet
dat dat nut heeft voor iemand.

> Waar gaan ze al deze data voor gebruiken? Ze weten het zelf niet eens.
> Dat zien we later wel. Voor de hand ligt natuurlijk datamining op een
> schaal die we alleen kennen uit science fictie boeken. Maak profielen
> van wie verdacht is, sla die op bij de gegevens van die persoon.
> Straks bevat jouw persoonsdossier gegevens als 'bezoekt graag sex
> sites', 'emailt men mensen
> uit afghanistan', enz. Voor je het weet krijg je de online versie van
> Guantanamo. Na een terreuraanslag 100 man oppakken die aan een
> profiel voldoen en 2 jaar vasthouden. Vergezocht? Wie had 5 jaar
> terug gedacht dat een westerse overheid zomaar een paar honderd man
> jaren kon vasthouden zonder proces? Gezeur altijd over vrijheden,
> niet waar?

Tja, de afweging tussen privacy en security.
Ik persoonlijk vind surveillance camera's veel meer inbreuk maken op je
privacy dan verkeersgegevens van internet. Bedrijven als met name google
hebben al enorme mogelijkheden om profielen van te leggen van gebruikers en
dergelijkebedrijven gebruiken deze gegevens ook nog eens veel intesiever dan
de overheid dat zal doen voor opsporingsdoeleinden.

Ik kan trouwens wel zat hele nuttige zaken bedenken voor dergelijke info.
Pak je bijvoorbeeld een kinderporno verspreider dan is het wel erg prettig
als je verkeersgegevens hebt waarin je kunt zoeken naar iedereen die die
kinderpornoserver bezocht heeft en bij die personen dan een huiszoeking doen
op hun computers.


Maurice Janssen

unread,
Jul 17, 2005, 3:03:24 PM7/17/05
to
fhh wrote:
>Misschien is het doel niet zo zeer het opslaan van hard bewijsmateriaal,
>maar meer het verzamelen van informatie. De AIVD zou bijvoorbeeld leuk
>kunnen snuffelen in de verkeersgegevens, daar verdachte patronen vinden van
>bepaalde personen. Vervolgens zou dan een onderzoek naar die personen
>gestart kunnen worden.

Misschien wel. Dan moeten ze hun naam misschien ook maar aanpassen.
Stasi dekt de lading wel redelijk, lijkt me.

--
Maurice

j...@de.modem

unread,
Jul 17, 2005, 3:19:03 PM7/17/05
to
Cor Bosman typed:

> Gelukkig heeft onze democratie (in de vorm van zowel de 1e als de 2e kamer)
> Donner met z'n plannen weer naar huis gestuurd. Vooralsnog.

We mogen van geluk spreken dat iemand in jouw positie
zijn hart op de goede plaats heeft zitten. Dit verhaal
van je te lezen maakt ons als gebruikers (ik denk dat ik
hierin niet alleen voor mezelf spreek) gewoon blij
bij deze provider te zitten. (Ook al hebben alle ISP's
hetzelfde probleem, ik mis hun 'grote mond' in dezen.)

J

j...@de.modem

unread,
Jul 17, 2005, 3:34:50 PM7/17/05
to
Cor Bosman typed:

> En dan ben je er nog niet. De overheid wil nl. ook ongetwijfeld weten welke
> websites jij bezoekt, en welke URLs op die websites. Dat zijn gegevens die er
> nu niet zijn, en ook niet met 1 druk op de knop wel aanwezig zijn. Deze
> gegevens passeren nergens onze servers, en dus zijn er geen logs. Het zit
> in de datastroom die met enkele gigabits per seconde langs onze routers
> loopt.

Vraag me sowieso af aan wat voor rekencentrum-power men dacht
om dergelijke processen naar 1 collectief punt toe af te handelen.
Dat bezien is het inderdaad slim om hogere snelheden per gebruiker
zo snel mogelijk in te voeren, omdat dat logging van hun verkeer
(en onderzoek daarop) hoe langer hoe meer onmogelijk maakt ;)

Martin P. Hellwig

unread,
Jul 17, 2005, 3:33:26 PM7/17/05
to
fhh wrote:
<knip>

>>Welke bewijslast ? Het zou ze me hoogst verbazen als al die opgeslagen
>>gegevens ooit een bewijslast gaan opleveren. Dat wordt een redenering in
>>de trant van "Mohammed B. checkte elke morgen om 9:00 zijn webmail,
>>verdachte checkte ook elke dag om 9:00 zijn webmail. Verdachte is dus ook
>>een terrorist." Of "U ontving email uit afghanistan, u bent dus een
>>terrorist.". Rechters zinken soms laag, maar zo laag kom je het niet
>>tegen.
>
>
> Misschien is het doel niet zo zeer het opslaan van hard bewijsmateriaal,
> maar meer het verzamelen van informatie. De AIVD zou bijvoorbeeld leuk
> kunnen snuffelen in de verkeersgegevens, daar verdachte patronen vinden van
> bepaalde personen. Vervolgens zou dan een onderzoek naar die personen
> gestart kunnen worden.
>

Ik denk dat het probleem met deze hoeveelheden "bewijslast" is niet het
vinden ervan is maar meer het weerleggen ervan, hoe meer data er is hoe
moeilijker het word om "vals" bewijs van het echte te onderscheiden maw
het is waarschijnlijk makkelijk om bewijsstukken te planten zonder dat
dit opvalt.

--
mph

j...@de.modem

unread,
Jul 17, 2005, 3:40:06 PM7/17/05
to
Miquel van Smoorenburg typed:

> Dan moet je ook de telefoon, en de post opheffen. Je moet dan ook
> verbieden dat mensen hun huis uitkomen. Stel je voor, ze konden wel
> eens terroristische of misdadige plannen maken!

Weet je wat, we schaffen gewoon 'de maatschappij' af,
of waarom niet meteen 'de mens'! Wat is er nou zo belangrijk
aan ons mensen dat we onszelf niet even kunnen opheffen ;)

http://ned.ucam.org/~sdh31/misc/destroy.html
--
Julius
http://jult.net http://jthz.com

Reacher

unread,
Jul 17, 2005, 4:00:44 PM7/17/05
to
j...@de.modem schreef:

> We mogen van geluk spreken dat iemand in jouw positie
> zijn hart op de goede plaats heeft zitten. Dit verhaal
> van je te lezen maakt ons als gebruikers (ik denk dat ik
> hierin niet alleen voor mezelf spreek) gewoon blij
> bij deze provider te zitten. (Ook al hebben alle ISP's
> hetzelfde probleem, ik mis hun 'grote mond' in dezen.)

(Omroep Zeeland:)
"Internetprovider Zeelandnet heeft
positief gereageerd op het plan voor
een database van de Algemene
Inlichtingen en Veiligheidsdienst
(AIVD) en de politie. In die databank
staat precies wie bij een bepaald
internetnummer of e-mailadres hoort.
Met die gegevens hopen de AIVD en de
politie terrorisme en kinderporno
beter te kunnen bestrijden.

Als Zeelandnet benaderd wordt, zal het
bedrijf zeker meewerken. Zeelandnet
vindt wel dat er afspraken moeten
komen over privacy van internetters."

fhh

unread,
Jul 17, 2005, 4:07:50 PM7/17/05