Позиция по климату

[Svet Zabelin]

Друзья, добрый вечер!

Под темой "Доклад Сечина на ПМЭФ 2024", мы чего только ни обсудили!

Однако на предложение сформулировать и проговорить общие позиции пока не было ни одной реакции.

Предполагаю, что тема могла затеряться, поэтому выношу отдельно.

С надеждой на обсуждение,

Свет

Володя и все,

я уверен, что "проговоренные (подчеркнуто) точки, по которым мы на одной позиции", целесообразно сформулировать и проговорить в теме "что делать и что сделать реально".

Я не уверен, что в 2020-х реально можно имеющимися общественными экологическими силами изменить государственную политику (не риторику) ведущих мировых экономик в масштабах, необходимых и достаточных для остановки процесса изменения климата.

Это предопределяет реальное состояние окружающей среды, в которой предстоит жить "нам и внукам". Если это так, и мы согласимся это признать, - т.е. принять как основную "позицию", то следует сформулировать и проговорить позиции о том, что рационально делать в этой ситуации. 

Имеющиеся сегодня рекомендации по экологизации быта продвинутых Хомо верхней трети среднего класса - Роман Саблин нашел таких в России то ли 5 тысяч, то ли 8 тысяч, не помню - во-первых, ничего не меняют, во-вторых, для остальных 100 миллионов россиян электорального статуса - непонятны и неприемлемы. Полагаю, что аналогично во всех других странах. 

Нужны рекомендации для более широких слоев населения.

Предлагаю доформулировать и проговорить позицию нашего сообщества примерно такую.

1. Политические и экономические установки руководящих государственных органов большинства стран  не позволяют рассчитывать на снижение выбросов парниковых газов в 2020-х годах.

2. Рационально прогнозируемое изменение климата - правительство Франции работает над программой развития при +4С относительно доиндустриального уровня - такое-то и такое-то: температуры, ураганы, наводнения, ландшафтные пожары и т.п. и т.д.

3. В связи с этим практически полезным считаем существенную перестройку организации быта жителей планеты, чтобы - с одной стороны - содействовать адаптации населения к новым погодно-климатическим условиям, с другой стороны - существенно сократить антропогенное давление на Биосферу Земли.

Если по этим позициям мы достигнем согласия, можно будет двигаться дальше, конкретизируя и проговаривая позиции по конкретным действиям.

Обсуждаем!

Свет

вт, 11 июн. 2024 г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

К сожалению, такие недопонимания, как это (по аналогии) в докладе у Сечина на ПМЭФ, очень распространены. 

Тут важно внутри нашего сообщества иметь какие-то проговоренные (подчеркнуто) точки, по которым мы на одной позиции.

В данном случае - фотосинтез существующего зеленого покрова стабилизировался после некоторого роста, который (рост) не компенсирует антропогенные выбросы СО2. 

Отчасти это делает (компенсирует антропогенный СО2) восстановление зеленого покрова там, где он когда-то был, но был уничтожен. Но это первые млрд т СО2 в год при том, что антропогенные выбросы составляют порядка 50 млрд т СО2 экв. в год. Из них энергетические - около 40 млрд т. СО2 экв в год. 

Поэтому решения парниковых выбросов стоит искать не только и не столько в Nature Based Solution.

Если мы ищем решения в сокращении потребления ископаемого топлива, то попутно это позволяет решать задачу оптимизации энергетических потоков (сохраняем уровень энергопотребления, изымая из природы в 2-3 раза меньше энергетических ресурсов) и проблему токсического загрязнения в результате загрязнения продуктами сжигания УВ и пр.

Вопрос размеров токсического загрязнения, как и нарушения ландшафтов со стороны ископаемого топлива и ВИЭ - дискутируется. Тут мнения экспертов разделились, что нормально. Вопрос в аргументах.

[Svet Zabelin]

Друзья, вот только что опубликованое Совместное заявление министров иностранных дел БРИКС, 

в котором добрая половина (пп.8-27) посвящена климату и сопутствующим проблемам.

Может быть, кто-то прочтёт и прокомментирует - способствует ли политика БРИКС спасению нас всех от последствий изменения климата или не способствует.

Успехов,

Свет 

вт, 11 июн. 2024 г. в 18:23, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Alexey Kokorin]

Ничего нового. Типичная позиция группы стран LMDC РКИК ООН, где тяжеловесы Китай и Индия. Очень консервативно и неспешно,но с полным и в целом научно разумным подходом к проблеме, но не спеша, не ускоряя эгнргопереход. Сейчас на сессии РКИК в Бонне говорят тоже самое, как и год назад

Успехов

А

вт, 11 июн. 2024 г., 19:51 Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAE1Sxesv4nX_5s9htXC%3DyPNEY1jmkPhq80TYGrWMuV3skAJpHQ%40mail.gmail.com.

[Тетельмин]

Алексей, Свет и коллеги!

Прилагаю свою свежую журнальную статью, которая предметно с примерами собственных расчетов  отвечает на поставленный вопрос "есть ли спасение от последствий изменения климата".  

Думающие люди и страны начинают постепенно отходить от утопических целей Парижского Соглашения, понимая, что они научно не обоснованы. 

Если кому-то интересен разработанный алгоритм аналитического расчета, то могу прислать. 

С уважением д.т.н. Вл.Вл. Тетельмин

.

11.06.2024, 20:06, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAJPRu1JD1QzcG-YFqFN6nq5ANW4Md%2B-%2B80y0YdjPhd2LR8B55Q%40mail.gmail.com.

[Тетельмин]

.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От: Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>
Дата: 11.06.2024, 21:06
Кому: <svet...@gmail.com>, <koko...@gmail.com>
Копия: <wildlife...@googlegroups.com>, <vladimir....@gmail.com>, <veronik...@gmail.com>, <seu-inte...@googlegroups.com>, <kavta...@mail.bio.msu.ru>, <igor.b...@gmail.com>, <cawater...@googlegroups.com>, <can-...@googlegroups.com>, <andriyd...@gmail.com>
Тема: RE: [wildlife-climate] [can-eecca] Позиция по климату

[Svet Zabelin]

Владимир, добрый вечер!

Спасибо за ещё одно научное подтверждение  предложенной мною "позиции":

изменение климата неизбежно, главным в повестке дня общественного экологического движения - 

с точки зрения простого гуманизма - должно стать просвещение населения в целях ускорения и облегчения процессов адаптации.

Вопрос к коллегам:

мы оставим сограждан - как ту лягушку - медленно вариться в собственном соку?

или

"огорошим" жестоким прогнозом, чтобы те, кто нас услышат, получили шанс выпрыгнуть?

Свет

вт, 11 июн. 2024 г. в 21:06, Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>:

[Svet Zabelin]

Андрей, спасибо!

Очень наглядно!

Как я понимаю, наше сообщество выбрало из этих трех вариантов - середину.

Свет

От: Andriy Demydenko <andriyd...@gmail.com>
Date: ср, 12 июн. 2024 г. в 11:19
Subject: Re: [wildlife-climate] [can-eecca] Позиция по климату
To: Svet Zabelin <svet...@gmail.com>
Cc: Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>, <koko...@gmail.com>, <cawater...@googlegroups.com>, <igor.b...@gmail.com>, <veronik...@gmail.com>, <vladimir....@gmail.com>, <wildlife...@googlegroups.com>

[Тетельмин]

Свет!

Здесь надо смягчать потепление по второму варианту и одновременно по третьему варианту адаптироваться к неизбежному потеплению как минимум на 5 градусов.

Уже при этой температуре в России, вероятно, будут тропики. А в тропиках, вероятно, никого не будет.

Мой алгоритм расчета надежный и конкретный.

Если ничего не делать, то к середине третьего тысячелетия средняя глобальная температура поднимется на максимальные 8,5 градусов.

 Интересно, при какой температуре цивилизация еще сможет жить на горячей Земле? 

С уважением проф. Вл.Вл. Тетельмин 

.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От: Svet Zabelin <svet...@gmail.com>
Дата: 12.06.2024, 11:26
Кому: Andriy Demydenko <andriyd...@gmail.com>, wildlife-climate <wildlife...@googlegroups.com>, can-eecca <can-...@googlegroups.com>, cawatercouncil <cawater...@googlegroups.com>, seu-inte...@googlegroups.com <seu-inte...@googlegroups.com>, Вероника Мадьярова <veronik...@gmail.com>, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>, Dmitry Kavtaradze <kavta...@mail.bio.msu.ru>, Владимир Чупров <vladimir....@gmail.com>
Тема: Fwd: [wildlife-climate] [can-eecca] Позиция по климату

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxevkQjn7HwhzpamH8O%2B%3DA386Lvc8L8YjCyKAafOtpAXP%3DQ%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Владимир, Ваш расчёт предполагает постепенное изменение, а Биосфера, как правило, 

располагает совершенно иначе.

Как быстро - в прицепке.

Когда и в какую сторону - видимо, непредсказуемо в принципе, как процессы в любой точке биофуркации.

Свет

ср, 12 июн. 2024 г. в 12:04, Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>:

[Svet Zabelin]

Если же рассматривать проблему с организационно-политической точки зрения, то - в соответствии с  результатами моделирования Херрингтон (World3-3) и Быстроффа (World4) - наш цирк накроется медным тазом в этом десятилетии, поэтому проблема роста выбросов парниковых газов снимется сама собой. Точно как это было на территории СССР в 1990-х.

ср, 12 июн. 2024 г. в 12:39, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Тетельмин]

Свет!

Прилагаю фото своего старшего товарища.

С мудрецом Виктором Петровичем мы в 90-е учредили Красноярское отделение СоЭС.

Мы обсуждали в его Овсянке документ той поры "Хартия Земли", который я привез из ГосДумы.

Уже тогда понимали, что Земля не прокормит стремительно растущее население.

Отказ от ископаемого топлива приведет к двойному снижению производства энергии,

следовательно к двойному снижения численности населения.

Однако человечество по определению не может жить без отходов СО2. Только с/х выбрасывает около 20 Гт/год в СО2-эквиваленте. 

Значит потепление будет прогрессировать. "Тепловая смерть" подкарауливает цивилизацию.

Мой вывод: Её можно или приблизить, или отдалить. 

Разработанный эмпирический алгоритм позволяет конкретно рассчитать любой сценарий декарбонизации.

По поводу внезапных скачков температуры.

Моё мнение: в межледниковый период, который мы переживаем и который продлится еще не менее 10 тыс. лет, 

таких скачков температуры, подобных Молодому Дриасу, на Земле не будет.

С уважением Вл.Вл. Тетельмин

.

12.06.2024, 13:41, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>

Володя, так не от потепления климата цивилизация накроется, хотя - если повторятся климатические события 11-тысячелетней давности, то люди друг друга руками и всеми остальными средствами передушат, а по социально-экономическим причинам.

Поэтому - потепления не будет.

Свет

ср, 12 июн. 2024 г. в 13:36, Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>:

Свет!
До 2100 г. цивилизация от потепления климата на 2,6 градуса точно "не накроется медным тазом".
Хотя трудностей проживания на планете Земля от этого появится немало.
Ваши и мои внуки до этого точно доживут, если не грянет ядерная война.
Вл.Вл. Тетельмин

12.06.2024, 12:52, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>

[Svet Zabelin]

Владимир, проблемы стремительно растущего человечества на планете уже нет.

По расчетам, к 2060-му году человечество с 8 миллиардов сократится в разы, и что будет пользоваться ажиотажным спросом - электричество или дрова, большой вопрос.

Друзья!

Вчитайтесь в выводы моделирования, произведенного Кристофером Быстроффым,

А лучше - прочтите весь перевод самого главного в этой статье, который я для вас сделал.

Как и в случае прогноза группы Медоузов, при сценарии Business As Usual всё будет развиваться наихудшим из возможных образом.

Модель предсказывает, что численность населения достигнет пика или уже достигла его, причем пик придется на период с 2018 по 2023 год (80% достоверность) и сократится до 2,1-6,6 миллиардов к 2060 году. Близость этого пика подкрепляется сведениями об ускоряющемся росте смертности взрослого населения и снижении рождаемости с 2016 года.

Теоретически предсказываемое сокращение численности населения в ближайшем будущем является предрешенным выводом из вычислений самой модели. Модель исходит из предположения о том, что человечество не отреагирует на изменения и продолжит ухудшать окружающую среду. Также предполагается, что несущая способность критически зависит от ресурсов, которые не находятся под контролем человека и не восстанавливаются в результате деятельности человека, и которые не будут контролироваться человеком в течение периода моделирования. Эти варианты дизайна модели не должны рассматриваться как неопровержимые, но они согласуются с доминирующей теорией экологии человека и свободны от предположений о человеческой исключительности.

ср, 12 июн. 2024 г. в 17:38, Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>:

Свет!

Прилагаю фото своего старшего товарища.

С мудрецом Виктором Петровичем мы в 90-е учредили Красноярское отделение СоЭС.

Мы обсуждали в его Овсянке документ той поры "Хартия Земли", который я привез из ГосДумы.

Уже тогда понимали, что Земля не прокормит стремительно растущее население.

Отказ от ископаемого топлива приведет к двойному снижению производства энергии,

следовательно к двойному снижения численности населения.

Однако человечество по определению не может жить без отходов СО2. Только с/х выбрасывает около 20 Гт/год в СО2-эквиваленте. 

Значит потепление будет прогрессировать. "Тепловая смерть" подкарауливает цивилизацию.

Мой вывод: Её можно или приблизить, или отдалить. 

Разработанный эмпирический алгоритм позволяет конкретно рассчитать любой сценарий декарбонизации.

По поводу внезапных скачков температуры.

Моё мнение: в межледниковый период, который мы переживаем и который продлится еще не менее 10 тыс. лет, 

таких скачков температуры, подобных Молодому Дриасу, на Земле не будет.

С уважением Вл.Вл. Тетельмин

[Тетельмин]

СВЕТ!

И я о том же. По моим прикидкам к 2100 г. численность человечества синхронно со снижением энергопотребления снизится до 5-6 млрд.

Прилагаю свою журнальную статью об этом.

Вл.Вл. Тетельмин

.

12.06.2024, 19:13, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>

[Svet Zabelin]

Владимир,

согласно модели World4 Кристофера Быстроффа - такое сокращение населения произойдёт примерно на полста лет раньше.

По моим прикидкам - сокращение энергопотребления будет следствием сокращения населения.

Свет

ср, 12 июн. 2024 г. в 21:25, 'Тетельмин' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата! <wildlife...@googlegroups.com>:

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/43b5ce9600357e77fa6a577df1c7056c%40mail.rambler.ru.

[Тетельмин]

СВЕТ!

Быстрофф не Библия и не Коран, чтобы его обожествлять. Не верьте Быстроффу и Мальтусу.

А вот опыт американца К. с белыми мышами очень показателен. Они погибли от передозировки энергии.

Население мира начало расти по экспоненте с середины 19 века по мере роста освоения ископаемого топлива, а потом других источников энергии.

Полная корреляция между ростом численности населения и производством энергии. Причем рост энергии первичен.

При снижении энергии будет снижении производства энергии будет синхронно снижаться численность.

Вл.Вл. Тетельмин

  

.

12.06.2024, 21:34, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>

[Svet Zabelin]

Владимир, я не верю, а проверяю.

Если гипотеза, в данном случае, прогноз, сбывается, то гипотезу признают теорией.

Так и произошло с гипотезой "Пределы роста" команды Медоузов, воплощенной в алгоритм World3, который - в 1972 году - спрогнозировал развитие глобальных экономических и демографических процессов. 

На графиках в прицепке "Траектории развития" - базовый сценарий Медоузов - BAU. 

В основе гипотезы - наука системная динамика.

Найдите отличия прогноза от реальности и расскажите нам о них.

Приложение теории "Пределы роста" к событиям конца 20-го-начала 21-го века позволило мне 

в 1998 году, т.е. 25 лет назад, спрогнозировать события, которые мы видим сегодня.

По частностям - энергия вообще не фигурирует в эксперименте "Вселенная-25" Джона Колхауна.

Прекращение репродуктивного поведения ещё в 1960-х годах было удовлетворительно объяснено повышением визуальных контактов и, видимо, концентрации феромонов в воздухе установки по мере роста плотности населения.

Корреляции ничего не говорят о причинно-следственных связях.

Если Вам удалось на основе своих подходов и гипотез достаточно давно - хотя бы лет 10-15 тому назад - предсказать современные параметры энергопотребления - пришлите, пожалуйста, соответственно датированные публикации. Будет интересно сравнить прогноз с реальностью.

В качестве примера в прицепке - мой прогноз 1998 года: сравнивайте, ищите отличия.

Прогноз был опубликован в том же году в книге "Время искать, и время терять" и на сайте МСоЭС

http://www.seu.ru/cci/lib/books/vremia/

и повторен в 2002 году в книге "Весь мир мне дом" и на сайте МСоЭС http://www.seu.ru/cci/lib/books/mir/index.htm

Совпадение прогноза Медоузов на основе алгоритма World3 с действительностью позволяет доверять прогнозу, сделанному с помощью следующей итерации алгоритма - World4.

В общем, жду Ваши публикации соответствующей давности для сопоставления прогнозов с сегодняшней статистикой.

Успехов,

Свет

ср, 12 июн. 2024 г. в 22:19, Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>:

[Svet Zabelin]

Игорь, я никогда не говорил, в смысле не писал, что Роман занимается ерундой.

Я в этом плане - ленивый !

Он, кстати, - участник МСоЭС и читает это наше обсуждение.

Я говорил=писал и буду продолжать, что мы все НЕ занимаемся просвещением рядовых обывателей, которые составляют большинство общества любой страны.

Вот прошлой ночью попытался вспомнить хоть одну книгу, в которой обывателям на хорошем научно-популярном уровне объяснялась бы климатическая проблема.

Если кто знает - подскажите, пожалуйста.

"Едем дальше" :)))

Свет

чт, 13 июн. 2024 г. в 18:11, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Святослав, я подозреваю что Роман Саблин - самый икающий энвайронменталист. Только ленивый не пинает его деятельность по вождению хороводов с «верхней третью среднего класса». Между тем, п. 3 Ваших предложений - по просвещению населения - это именно то чем он пытается заниматься. Следует отметить что средний класс- это тоже население, и его тоже надо просвещать. 

С точки зрения целей- его школа ничем не отличается от зелёного Курса мсоэс. Отличается ли она методологически? Ошибочна ли она?

У меня есть вопросы к ней но чтобы говорить что он занимается ерундой а мы (не)занимаемся делом, нужен какой то анализ. Жаль что я не смогу сделать эту работу но с удовольствием бы почитал

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

Вт, 11 июня 2024 г. в 18:23, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Булат, повторю в который раз - теория Горшкова в том изложении, которое он нам оставил, малопонятна даже специалистам.

Она остро нуждается в переводе на язык, понятный хотя бы участникам экологического движения (пока она их не задевает, и они искренне восстанавливают Лес , сажая сосны в чистом поле или в бурьянах).

В который раз призываю присоединиться ко мне в этом деле.

Свет

чт, 13 июн. 2024 г. в 19:02, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

На все эти вопросы есть обоснованные ответы В.Г.Горшкова, а также в движении «Вернуть Природе Половину» и в нашем Обращении, включая мораторий на любое дальнейшее разрушение/ освоение нетронутых территорий 

Чт, 13 июня 2024 г. в 20:34, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Владимир, Святослав, коллеги, я бы считал важным  проговорить такие точки:

1. Декарбонизация энергетики, даже при том что необходимые показатели не будут достигнуты, имеет смысл или не имеет? 

1.1 к нему подвопрос: энергия виэ более или менее вредна для окружающей среды, чем энергия ископаемых источников?

2. Усилия по экологизации Быта в рамках тех мер которые повторяют все - гасите свет, сортируйте мусор и проч (можно например взять перечень хороших привычек декларируемых ЗКК и его рассмотреть) - приносят пользу или больше вреда, успокаивая совесть потребителей но не меняя их образ жизни принципиально?

3. Как объяснять потребителям что меньшее  потребление в их интересах? (Вопрос неподъёмный но надо его хотя бы обозначить). 

Перечень не закрытый, это только то что я смог выдавить из себя

 

с уважением,

Игорь Бабанин,
+7(962)6956640

Раздельный сбор отходов

Вт, 11 июня 2024 г. в 18:23, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Друзья, добрый вечер!

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAO2RP9Tfq%3De8kNQ5btUFrqOLgc%2BXyWk4oc6Wz_RwkTQsP6Z29Q%40mail.gmail.com.

[Тетельмин]

Свет!

Намек понял!

Попробую в этом году написать книгу о глобальном потеплении на научно-популярном уровне, о чем Вы мечтаете.

Вл.Вл. Тетельмин

.

13.06.2024, 19:19, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1Sxete4Qh%2B7G9GaJzZePE9Kah0rZgsHweh4FA4crqtmdDQcA%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Владимир, успехов!

Свет

чт, 13 июн. 2024 г. в 20:32, Тетельмин <v-tet...@rambler.ru>:

[Svet Zabelin]

Друзья, насчет позиций по климату - ждём реакции соратников.

В то же время, как я думаю, есть куда как более острая и срочная задача:

сформулировать наше экспертное мнение:

- что такое современная экологическая повестка,

- какие у нас есть экологические проблемы,

- какие у этих проблем есть варианты решения.

Аудитория понятная - искренне заинтересованная молодежь, на которую 90% возлагают надежды решения и климатических, и всех экологических проблем, которые - как мы видим - не в силах решить те, кто старше девчат из "Экосистемы".

Кто начнёт?

Свет

[Сухомлинова Валентина]

Я согласна с Бабаниным. Давно хотела сказать, но вот представился случай. Каким бы не был по мнению Света гением Горшков, делать из его работ библию не стоит.

Мы тут все тоже не лаптем щи хлебаем. И кроме Горшкова есть немало других умных людей. Я полагаю, что вопросы, перечисленные Бабаниным, явно нуждаются в обсуждении и принятии какого то коллективного решения.

Сухомлинова Валентина

 

14.06.2024, 04:17, "Igor Babanin" <igor.b...@gmail.com>:

Это были не вопросы. 

В этом обсуждении Святослав хотел обозначить «общие точки» и их проговорить в сообществе. 

 

Я имел глупость сунуться и предложить те точки на которые разные представители «зелёного сообщества» имеют разное мнение. 

 

И тут же получил по носу.

 

Я очень надеюсь больше не совершать таких глупостей. 

 

Счастливо. Всем здоровья.

 

 

Чт, 13 июня 2024 г. в 19:02, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

На все эти вопросы есть обоснованные ответы В.Г.Горшкова, а также в движении «Вернуть Природе Половину» и в нашем Обращении, включая мораторий на любое дальнейшее разрушение/ освоение нетронутых территорий 
 

Чт, 13 июня 2024 г. в 20:34, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

 

Владимир, Святослав, коллеги, я бы считал важным  проговорить такие точки:

 

1. Декарбонизация энергетики, даже при том что необходимые показатели не будут достигнуты, имеет смысл или не имеет? 

 

1.1 к нему подвопрос: энергия виэ более или менее вредна для окружающей среды, чем энергия ископаемых источников?

 

2. Усилия по экологизации Быта в рамках тех мер которые повторяют все - гасите свет, сортируйте мусор и проч (можно например взять перечень хороших привычек декларируемых ЗКК и его рассмотреть) - приносят пользу или больше вреда, успокаивая совесть потребителей но не меняя их образ жизни принципиально?

 

3. Как объяснять потребителям что меньшее  потребление в их интересах? (Вопрос неподъёмный но надо его хотя бы обозначить). 

 

Перечень не закрытый, это только то что я смог выдавить из себя

 

с уважением,

Игорь Бабанин,
+7(962)6956640

Раздельный сбор отходов

 

 

 

Вт, 11 июня 2024 г. в 18:23, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Друзья, добрый вечер!

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAO2RP9Tfq%3De8kNQ5btUFrqOLgc%2BXyWk4oc6Wz_RwkTQsP6Z29Q%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAO2RP9RSgLba-U_U0hbaLmcnE7-bSwieFwRfQq%2B5n2GQE3KrWQ%40mail.gmail.com.

["Николай Андреевич Соболев,"]

Всем привет!
Игорь, спасибо, что поставили такие вопросы! Если кто-то считает, что ответы уже есть, то изложите их, пожалуйста, своими словами и так, чтобы было убедительно не только для нас!
Рискну предположить, что в разных ситуациях ответы могут быть разными.
С уважением, Николай Соболев

--
Отправлено из Mail.ru для Android

четверг, 13 июня 2024г., 18:34 +03:00 от Igor Babanin igor.b...@gmail.com:

Владимир, Святослав, коллеги, я бы считал важным  проговорить такие точки:

1. Декарбонизация энергетики, даже при том что необходимые показатели не будут достигнуты, имеет смысл или не имеет? 

1.1 к нему подвопрос: энергия виэ более или менее вредна для окружающей среды, чем энергия ископаемых источников?

2. Усилия по экологизации Быта в рамках тех мер которые повторяют все - гасите свет, сортируйте мусор и проч (можно например взять перечень хороших привычек декларируемых ЗКК и его рассмотреть) - приносят пользу или больше вреда, успокаивая совесть потребителей но не меняя их образ жизни принципиально?

3. Как объяснять потребителям что меньшее  потребление в их интересах? (Вопрос неподъёмный но надо его хотя бы обозначить). 

Перечень не закрытый, это только то что я смог выдавить из себя

 

с уважением,

Игорь Бабанин,
+7(962)6956640

Раздельный сбор отходов

Вт, 11 июня 2024 г. в 18:23, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Друзья, добрый вечер!

Под темой "Доклад Сечина на ПМЭФ 2024", мы чего только ни обсудили!

Однако на предложение сформулировать и проговорить общие позиции пока не было ни одной реакции.

Предполагаю, что тема могла затеряться, поэтому выношу отдельно.

С надеждой на обсуждение,

Свет

Володя и все,

я уверен, что "проговоренные (подчеркнуто) точки, по которым мы на одной позиции", целесообразно сформулировать и проговорить в теме "что делать и что сделать реально".

Я не уверен, что в 2020-х реально можно имеющимися общественными экологическими силами изменить государственную политику (не риторику) ведущих мировых экономик в масштабах, необходимых и достаточных для остановки процесса изменения климата.

Это предопределяет реальное состояние окружающей среды, в которой предстоит жить "нам и внукам". Если это так, и мы согласимся это признать, - т.е. принять как основную "позицию", то следует сформулировать и проговорить позиции о том, что рационально делать в этой ситуации. 

Имеющиеся сегодня рекомендации по экологизации быта продвинутых Хомо верхней трети среднего класса - Роман Саблин нашел таких в России то ли 5 тысяч, то ли 8 тысяч, не помню - во-первых, ничего не меняют, во-вторых, для остальных 100 миллионов россиян электорального статуса - непонятны и неприемлемы. Полагаю, что аналогично во всех других странах. 

Нужны рекомендации для более широких слоев населения.

Предлагаю доформулировать и проговорить позицию нашего сообщества примерно такую.

1. Политические и экономические установки руководящих государственных органов большинства стран  не позволяют рассчитывать на снижение выбросов парниковых газов в 2020-х годах.

2. Рационально прогнозируемое изменение климата - правительство Франции работает над программой развития при +4С относительно доиндустриального уровня - такое-то и такое-то: температуры, ураганы, наводнения, ландшафтные пожары и т.п. и т.д.

3. В связи с этим практически полезным считаем существенную перестройку организации быта жителей планеты, чтобы - с одной стороны - содействовать адаптации населения к новым погодно-климатическим условиям, с другой стороны - существенно сократить антропогенное давление на Биосферу Земли.

Если по этим позициям мы достигнем согласия, можно будет двигаться дальше, конкретизируя и проговаривая позиции по конкретным действиям.

Обсуждаем!

Свет

вт, 11 июн. 2024г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

К сожалению, такие недопонимания, как это (по аналогии) в докладе у Сечина на ПМЭФ, очень распространены. 

Тут важно внутри нашего сообщества иметь какие-то проговоренные (подчеркнуто) точки, по которым мы на одной позиции.

В данном случае - фотосинтез существующего зеленого покрова стабилизировался после некоторого роста, который (рост) не компенсирует антропогенные выбросы СО2. 

Отчасти это делает (компенсирует антропогенный СО2) восстановление зеленого покрова там, где он когда-то был, но был уничтожен. Но это первые млрд т СО2 в год при том, что антропогенные выбросы составляют порядка 50 млрд т СО2 экв. в год. Из них энергетические - около 40 млрд т. СО2 экв в год. 

Поэтому решения парниковых выбросов стоит искать не только и не столько в Nature Based Solution.

Если мы ищем решения в сокращении потребления ископаемого топлива, то попутно это позволяет решать задачу оптимизации энергетических потоков (сохраняем уровень энергопотребления, изымая из природы в 2-3 раза меньше энергетических ресурсов) и проблему токсического загрязнения в результате загрязнения продуктами сжигания УВ и пр.

Вопрос размеров токсического загрязнения, как и нарушения ландшафтов со стороны ископаемого топлива и ВИЭ - дискутируется. Тут мнения экспертов разделились, что нормально. Вопрос в аргументах.

--

[Svet Zabelin]

Валя, Игорь, Коля,

всецело поддерживаю призыв обсудить вопросы, сформулированные Игорем.

Теория Горшкова - о другом, о регулировании климата Биосферой, она имеет стратегическое значение, но не может помочь конкретно ответить ни на один из вопросов Игоря.

Сидеть и ждать, пока экологическое движение, а вслед за ним "всё прогрессивное человечество", уразумеет выводы из теории Виктора Георгиевича, можно, конечно. 

Но лучше бы уже сейчас предпринимать что-то конструктивное.

Поэтому вопросы Игоря - актуальны!

Что именно делать имеет смысл?

Какие предлагаемые действия могут в нужную людям сторону повлиять на процесс изменения климата?

А какие являются формой психотерапии?

Вот это и надо обсудить.

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 08:27, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Тетельмин]

Валентина, Свет, Игорь!

Прилагаю свою свежую журнальную статью, отвечающую на первый вопрос Игоря.

Декарбонизация, конечно, не обеспечит достижение утопических целей Парижского Соглашения, сформулированных политиками, а не климатологами.

Поезд ушел.

Однако ею заниматься стоит, потому что она отдалит лет на 500 наступление на Земле финишной и смертельной для цивилизации глобальной температуры 8,5 град.

Вл.Вл. Тетельмин

.

14.06.2024, 08:27, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/23911718342600%40mail.yandex.ru.

[Сухомлинова Валентина]

Декарбонизация, безусловно нужная вещь.Но, во первых, не ею единой следует заниматься. Я уже поднимала вопрос о неоднозначности последствий от солнечных и ветровых способов получения энергии, а также о том, что электротранспорт нельзя однозначно относить к "зелёному" способу потребления энергии.

Но я хочу обратить внимание ещё на один аспект. К источникам газов, меняющих состав атмосферы обычно принято относить всякие трубы, из которых идёт дым. Но тот же букет веществ выделяется во время ландшафтных пожаров, причём в большем количестве, чем все трубы мира. Мораль: нужно любые виды пожаров, включая и всякие профилактические отжиги и встречные палы, объявить причиной изменения климата. Из этого следует другой вывод - бороться нужно с любыми пожарами, за исключением, конечно, встречных палов.

ВВС

 

14.06.2024, 16:34, "'Тетельмин' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/c1a07655936b964b0857813e5b46ff1a%40mail.rambler.ru.

[olga....@gmail.com]

См популярную книжку по климату https://rusecounion.ru/tpost/06v5rkb4n1-posobie-po-teme-izmeneniya-klimata-i-kli

вт, 11 июн. 2024 г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

К сожалению, такие недопонимания, как это (по аналогии) в докладе у Сечина на ПМЭФ, очень распространены. 

Тут важно внутри нашего сообщества иметь какие-то проговоренные (подчеркнуто) точки, по которым мы на одной позиции.

В данном случае - фотосинтез существующего зеленого покрова стабилизировался после некоторого роста, который (рост) не компенсирует антропогенные выбросы СО2. 

Отчасти это делает (компенсирует антропогенный СО2) восстановление зеленого покрова там, где он когда-то был, но был уничтожен. Но это первые млрд т СО2 в год при том, что антропогенные выбросы составляют порядка 50 млрд т СО2 экв. в год. Из них энергетические - около 40 млрд т. СО2 экв в год. 

Поэтому решения парниковых выбросов стоит искать не только и не столько в Nature Based Solution.

Если мы ищем решения в сокращении потребления ископаемого топлива, то попутно это позволяет решать задачу оптимизации энергетических потоков (сохраняем уровень энергопотребления, изымая из природы в 2-3 раза меньше энергетических ресурсов) и проблему токсического загрязнения в результате загрязнения продуктами сжигания УВ и пр.

Вопрос размеров токсического загрязнения, как и нарушения ландшафтов со стороны ископаемого топлива и ВИЭ - дискутируется. Тут мнения экспертов разделились, что нормально. Вопрос в аргументах.

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1Sxete4Qh%2B7G9GaJzZePE9Kah0rZgsHweh4FA4crqtmdDQcA%40mail.gmail.com.

[olga....@gmail.com]

<<любые виды пожаров, включая и всякие профилактические отжиги и встречные палы, объявить причиной изменения климата.>>

Это известно и не оспаривается, только нет (или я не знаю) ни нац ни межд механизма отдельного учета и отдельных целей по этому виду выбросов.

вт, 11 июн. 2024 г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/14321718347235%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Оля, огромное спасибо!

В Библиотеке МСоЭС, безусловно, разместим!

Вопрос - сколько человек из 100 миллионов граждан России избирательного возраста познакомились с этой работой?

Чтобы что-то в стране (в нашей для примера) начало меняться в нужную сторону, у идеи - как пишут социологи - должно появиться 2-3% сторонников.

Вопрос - что нужно сделать, чтобы приобрести 2-3 миллиона сторонников-россиян?

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 10:07, <olga....@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Игорь, опыт показывает, что упорядоченные дискуссии - "редкий случай на производстве".

И не только в нашем сообществе.

По опыту создания наших документов - координатор-затейник по мере накопления мнений создает очередную итерацию проекта и вносит её на обсуждение сообщества.

Прекрасно, что наш процесс развивается.

Приглашаю, всех продолжить высказывать свои мнения.

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 10:42, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Коллеги!

Собрание, как вижу, стихийно продолжается.

Спасибо за поддержку, 

НО. 

Святослав завёл эту тему чтобы, в развитие мысли В. Чупрова, совместно сформулировать вопросы по которым природоохранному сообществу надо сформулировать общие позиции, а ПОТОМ сформулировать эти позиции.

Я правильно понял задачу? Это не риторический вопрос, прошу Святослава и Владимира ответить.

Если ответ «да», то я ДЛЯ ЗАТРАВКИ сформулировал те вопросы которые пришли мне в голову. Я что прямо сформулировал все, больше вопросов- противоречий нет? 

Давайте определимся с вопросами и потом будем каждый дискутировать и искать на них ответы. Те ответы, которые уже даны, пойдут в рамках дискуссии. У меня тоже есть свои соображения.

с уважением,

Игорь Бабанин,
+7(962)6956640

Раздельный сбор отходов

Пт, 14 июня 2024 г. в 10:13, <olga....@gmail.com>:

[olga....@gmail.com]

Это вопрос не про климат, а про госполитику.  В данном историческом периоде, уверена, что бесполезно обсуждать, как на нее влиять.

Главный мой принцип – делай что можешь и будь что будет.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAE1SxetyqbuQXFdUCgcFMyWQYWiC4ini4PKL0AJXS1ipuKcaag%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Олечка,

для меня тоже главное - сформулировать, что нам-экосообществу целесообразно делать.

К чему призывать молодежь, оставшуюся сегодня без каких-либо ориентиров.

Вспоминая Павку Корчагина - "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

Для нас - рожденных в СССР - подходит твой принцип, а следующие поколения уже в 

растерянности, и с выбором "что делать" у них большие затруднения.

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 11:10, <olga....@gmail.com>:

[Сухомлинова Валентина]

Это известно и не оспаривается

Увы, оспаривается, поэтому я и подняла этот вопрос. Тезис о пользе пожаров всё ещё действует. Активно пропагандируется и тезис о том, что пожары естественны и потому их тушение наносит вред. И, наконец, пожары в трудно доступных районах не тушат по причине нежелания напрягаться и тратиться, а в качестве оправдания бездействия используют выше приведённые оправдания.

Учёт выбросов действительно не ведётся. Даже вроде и вопрос об этом не поднимается. Если я неправа, буду рада ошибиться.

ВВС

 

14.06.2024, 17:13, "olga....@gmail.com" <olga....@gmail.com>:

[Сухомлинова Валентина]

Методичка неплохая, но пару блох я всё таки поймала. Надо озвучивать, или поезд ушёл?

ВВС

 

14.06.2024, 18:08, "Vladimir Chuprov" <vladimir....@gmail.com>:

пособие от СПБГУ

14.06.2024 10:29, Svet Zabelin пишет:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/87d07b40-3990-44b6-8dc2-f0abde837430%40gmail.com.

[Михаил Войтехов]

Беда в том, что в эволюционно адаптированных к низовым пожарам типах леса, если пожары происходят с характерной для конкретного типа леса регулярностью, «вред» чисто условный (выгорает подстилка, но экосистема не нарушается), а если естественный цикл пожаров нарушен, на земле накопилось много горючего материала, и в сухую погоду появился источник огня (не важно, костёр, окурок или сухая гроза) - сгорает не только подстилка, но и весь древостой, и экосистема разрушается.

Низовые пожары возможно регулировать (локализовать), верховые (в которые в тех же типах леса неизбежно переходят низовые, если на земле накопилось много горючего материала) - практически невозможно.

Поэтому следует, прежде всего, чётко определить, в каких типах леса (это по лесоводческой терминологии, но мне больше нравится - в каких типах экосистем) низовые пожары допустимы и полезны (как естественное средство предупреждения разрушительных пожаров), а в каких типах любые пожары недопустимы.

 

 

14.06.2024, 12:25, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/89621718356730%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Михаил и все,

про пожары целесообразно сформулировать цель взаимодействия людей с экосистемами.

В Австралии "предписанные выжигания" делают для зачистки природных территорий от естественной растительности с целью создания плантаций товарного эвкалипта.

В США, если я правильно понимаю, в первую очередь, для предотвращения ущерба поселениям людей.

Никакой "экологией" и не пахнет, а обосновывают, естественно, пользой для Леса и Экосистем.

В Австралии видел и пожары, и последствия - выгоревшие участки рядом с естественными и плантации эвкалипта. Все три - зрелища не для слабонервных экологов.

Формулировать цели мероприятий, описанных Михаилом, я не возьмусь.

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 12:57, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

[Svet Zabelin]

Выскажу крамольную мысль.

Планета - путем изменения климата - очищается от всего голоценового, в первую очередь, от Хомо не-сапиенс, в соответствии с принципом Ле-Шателье, и от голоценовых экосистем, обеспечивающих жизнедеятельность Хомо, заодно.

пт, 14 июн. 2024 г. в 13:09, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Сухомлинова Валентина]

Любые пожары недопустимы в принципе. Хотя бы с точки зрения большого количества выбросов загрязняющих веществ и парниковых газов. Про всё остальное умолчу, поскольку эта дискуссия неоднократно возникала и долго длилась. Начинать всё сначала не имеет смысла.

ВВС

 

14.06.2024, 19:57, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

[Svet Zabelin]

Володя, что после ответов - лучше бы позиция в той или иной форме.

Я не отслеживал, каковы результаты нашей позиции по лесам

Обращение «О Декларации по лесам и землепользованию», 

но чувствую, что

Концепция заповедной системы России

повлияла, как минимум, на риторику первых лиц страны (перестали упоминать заповедники как объекты туризма).

Предлагаю подумать, в какой форме обобщить результаты нашего труда.

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 13:58, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:

надо подумать (над тем какие еще вопросы могут быть для обсуждения). беру тайм-аут.

ну и самое главное - что после ответов на эти вопросы?

14.06.2024 13:24, Igor Babanin пишет:

Володя, повторю уже в четвёртый раз: это не вопросы Игоря. Это ТЫ несколько колов времени назад предложил поставить принципиальные вопросы на которые сформировать единые позиции природоохранного сообщества. По крайней мере я так понял задачу.

Я и предложил несколько принципиальных вопросов, и ждал что кто нибудь предложит ещё.

Поэтому для начала, от тебя как инициатора дискуссии нужно мнение: правильно ли понята твоя мысль?

Ты согласен с этими вопросами?

Есть ли у тебя другие, или бабанин сформулировал исчерпывающий перечень, сейчас их гармонизируем и сольёмся в экстазе?

А ответы у меня тоже есть! И кстати высказанные мнения в принципе кажется совпадают с моим и между собой, что хорошо.

Но- других ВОПРОСОВ у нас нет? Проблема решена, расходимся?

с уважением,

Игорь Бабанин,


Раздельный сбор отходов

Пт, 14 июня 2024 г. в 12:44, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:

Игорь, коллеги,

Приношу извинения за задержку с ответом на вопросы Игоря.

Вот как я вижу ответы (без претензии на истину в конечной инстанции):

1. Декарбонизация энергетики, даже при том что необходимые показатели не будут достигнуты, имеет смысл или не имеет? 

     - Да, имеет смысл, так как прогнозирование климата, для которого делается декарбонизация - вещь вероятностная. Любое сокращение эмиссий повышает вероятность благоприятных или не самых плохих сценариев.

- Вторая часть ответа. Тоже ДА с точки зрения научно-технического прогресса, который так или иначе оптимизирует энергетику с точки зрения КПД, экологичности, встраивания в природные циклы и безопасности (атомная энергетика на этом пути была штрафным кругом, как и некоторые другие технологии).

1.1 к нему подвопрос: энергия виэ более или менее вредна для окружающей среды, чем энергия ископаемых источников?

 - Энергия большинства ВИЭ и случаев их применения при определенных условиях менее вредна для окружающей среды. Критерием вреда можно использовать а) количество загрязняющих веществ во всей цепочке производства энергии; б) нарушение ландшафта причем не визуальное, а физическое, когда нарушается почвенный покров и пр.; в) сокращение биоразнообразия. Они конечно же взаимосвязаны, но для лучшего понимания лучше отдельно рассматривать. По каждому из критериев можно сделать разбор, и он будет явно не в пользу традиционной энергетики. Можно и другие критерии использовать в соответствии методикой Рокстрёма (планетарные границы).

2. Усилия по экологизации Быта в рамках тех мер которые повторяют все - гасите свет, сортируйте мусор и проч (можно например взять перечень хороших привычек декларируемых ЗКК и его рассмотреть) - приносят пользу или больше вреда, успокаивая совесть потребителей но не меняя их образ жизни принципиально?

- с точки зрения материального эффекта, например, как поведенческие изменения снизу-вверх (подчеркнуто) повлияли или влияют на сокращение потребления энергии или материальных ресурсов - влияние есть, но она крайне малО. Где-то видел цифру - первые проценты по энергопотреблению.

- как это негативно влияет с точки зрения самоуспокоения (делаю хорошо в пределах своей квартиры, поэтому не требую от правительства системных реальных масштабных перемен или не превращаюсь в супер экономичного зеленого человека) - не думал, но это полет мысли второго порядка - внутренний гринвошинг. Таких людей не думаю что очень много. Пока большинство привыкает к буквам ЭКО. И важно учитывать еще тот факт, что не все идут во внутренний гринвошинг, для многих это воронка с растущей моделью зеленого поведения, а не индульгенция. 

- где поведение в быту становится важным и приносит точно пользу - это на стыке госполитики и общественного восприятия. Вот тут подготовленные и ставшие социально приветствуемые привычки "снизу" экономить воду  и пр. дают максимальный эффект, если государство включает механизмы по рационализации энерго и ресурсопотребления "сверху".

3. Как объяснять потребителям что меньшее  потребление в их интересах? (Вопрос неподъёмный но надо его хотя бы обозначить). 

 - зависит от целевой аудитории. Детям и школьникам - можно через обучение и какие-то модели поведения. Подавляющему большинству взрослых через экономию семейного бюджета. Какой-то части молодежи и взрослых, которая сидит на селебах (то есть является поклонниками какой-то личности), то пример этой звезды.

14.06.2024 10:42, Igor Babanin пишет:

Коллеги!

Собрание, как вижу, стихийно продолжается.

Спасибо за поддержку, 

НО. 

Святослав завёл эту тему чтобы, в развитие мысли В. Чупрова, совместно сформулировать вопросы по которым природоохранному сообществу надо сформулировать общие позиции, а ПОТОМ сформулировать эти позиции.

Я правильно понял задачу? Это не риторический вопрос, прошу Святослава и Владимира ответить.

Если ответ «да», то я ДЛЯ ЗАТРАВКИ сформулировал те вопросы которые пришли мне в голову. Я что прямо сформулировал все, больше вопросов- противоречий нет? 

Давайте определимся с вопросами и потом будем каждый дискутировать и искать на них ответы. Те ответы, которые уже даны, пойдут в рамках дискуссии. У меня тоже есть свои соображения.

с уважением,

Игорь Бабанин,
+7(962)6956640

Раздельный сбор отходов

Пт, 14 июня 2024 г. в 10:13, <olga....@gmail.com>:

<<любые виды пожаров, включая и всякие профилактические отжиги и встречные палы, объявить причиной изменения климата.>>

Отчасти это делает (компенсирует антропогенн��й СО2) восстановление зеленого покрова там, где он когда-то был, но был уничтожен. Но это первые млрд т СО2 в год при том, что антропогенные выбросы составляют порядка 50 млрд т СО2 экв. в год. Из них энергетические - около 40 млрд т. СО2 экв в год. 

Поэтому решения парниковых выбросов стоит искать не только и не столько в Nature Based Solution.

Если мы ищем решения в сокращении потребления ископаемого топлива, то попутно это позволяет решать задачу оптимизации энергетических потоков (сохраняем уровень энергопотребления, изымая из природы в 2-3 раза меньше энергетических ресурсов) и проблему токсического загрязнения в результате загрязнения продуктами сжигания УВ и пр.

Вопрос размеров токсического загрязнения, как и нарушения ландшафтов со стороны ископаемого топлива и ВИЭ - дискутируется. Тут мнения экспертов разделились, что нормально. Вопрос в аргументах.

[Михаил Войтехов]

Свет, я пишу про необходимость определить, в каких типах экосистем низовые пожары являются естественным явлением, предотвращающим разрушительные пожары (и где после низового пожара сохраняется та же экосистема, что была до пожара), а в каких экосистемах не допустимы никакие пожары. В приведённых тобой США выжигают всё подряд, без учёта естественных природных циклов и типов экосистем (документы по приведённой тобой Австралии я не видел, а по США именно так). Пока не определены типы экосистем, в которых пожары можно считать естественным явлением, и какой цикл пожаров можно считать естественным для конкретного типа экосистем, а в каких никакие пожары не допустимы, дискуссии о «пожарах (или выжиганиях) вообще» не более продуктивны, чем дискуссии средневековых богословов о том, сколько чертей может поместиться на иголке.

 

14.06.2024, 13:09, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Михаил Войтехов]

Следы природных пожаров (сажу) палеонтологи находят в отложениях Девона, когда ещё и деревьев то не было, а концентрация СО2 в атмосфере была более 10%. Наверно, тогда Планета очищалась от псилофитов ? Или Планета заранее задумывалась о том, как не допустить оледенений Плейстоцена?

 

 

14.06.2024, 13:14, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Михаил, если рассматривать Биосферу как Гею-Личность, то - вероятно - в Девоне Она очищалась от псилофитов. По крайне мере, мы знаем результат!

Естественность или неестественность пожаров для того или иного типа экосистем, на данном этапе, не более чем субъективное мнение конкретных учёных.

Ввиду несопоставимости длительности естественного существования экосистем с длительностью естественного существования этих ученых, длительностью рядов сопоставимых наблюдений и даже длительностью существования науки биоценологии.

Свет

пт, 14 июн. 2024 г. в 14:42, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

[olga....@gmail.com]

Ориентироваться на ошибочные мнения разных людей бесперспективно..

Можно смотреть Оценочные доклады МГЭИК ( А. Кокорин говорил, что про пожары больше всего во 2-м оценочном докладе) – в этих докладах участвуют и российские ученые, и материалы докладов приняты на гос.уровне РФ, оценки Росгидромета также принимают их во внимание.

То есть апеллировать можно к документам, имеющим официальную силу – против мракобесных непрофессионалов.

Понятно что это очень сложно, но надо на что-то опираться.

ОС

[Сухомлинова Валентина]

Свет, с языка сорвал. Пожары не могут быть естественным фактором по одной простой причине - они стохастичны. Регулярными их делает только человек. Естественным для данной экосистемы фактором является тот, который определяет алгоритм сукцессионного развития от разрушенного состояния до климакса. Самым ярким примером естественного фактора, поддерживающего состояние экосистемы, является влажностно-температурный режим. Именно он создаёт условия для стандартного состояния биоценоза в стадии климакса. По стандарту же развиваются и сукцессионные стадии восстановления биоценоза после его разрушения в результате самоомоложения или воздействия стохастического фактора.

ВВС

 

14.06.2024, 22:07, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Михаил Войтехов]

Алгоритмом, естественным для сосновых лесов на песчаных почвах Урала и Европейской части России является описанная С.Н.Санниковым в 1985 году импульсно-пирогенная стабильность. По терминологии С.Н.Разумовского, это можно было бы назвать пирогенным субклимаксом,

Однако, как заметил в своей диссертации В.В.Жерихин: «Представления о сукцессиях возникли и наиболее активно развивались в геоботанике. Однако для таксоценов (в том числе фитоценозов) о сукцессии и климаксе можно говорить только в описательном смысле, так как природа сукцессионных явлений – балансовые процессы, в которых решающую роль играют комплексы гетеротрофов – остаётся за рамками изучаемого объекта. Именно для модели таксоцена справедлива распространённая точка зрения, согласно которой зоогенная остановка сукцессии – такое же экзогенное явление, как и её остановка ветровым или водным выносом мортмассы. Для модели биогеоценоза, напротив, все эти механизмы остановки оказываются в рамках изучаемой системы эндогенными и вполне равноправными, а потому различение климаксов и субклимаксов теряет смысл. В моделях же биоценотического класса зоогенно стабилизированные сообщества – истинные климаксы (устойчивость обусловлена внутриценотическими причинами), а стабилизированные абиогенно – субклимаксы (некоторые трудности в их различении связаны с тем, что иногда такие считающиеся чисто абиогенными факторы как пожары или уровень мерзлоты фактически контролируются биотой ...). Таким образом, споры о реальности климаксов, моно- и поликлимаксе и т.д. возникают главным образом из-за того, что их участники оперируют принципиально различными моделями, не отдавая себе отчёта в том, что свойства этих моделей различны».

Цикл пожаров в описанных С.Н.Санниковым сосняках определяется балансом накопления неразлагаемой биогенными процессами подстилки, которая имеет свойства просыхать быстрее, чем опад других деревьев. Поскольку опад сосны (в чистом виде, без существенной примеси опада трав или опада лиственных деревьев, что характерно для сосняков на сухих песчаных почвах) очень устойчив к биологическому разложению, гетеротрофов в нём более, чем на порядок меньше, чем, например, в еловой подстилке, не говоря уже о подстилке листопадных деревьев, и накапливается сосновый опад быстрее, чем разлагается биогенными механизмами, единственный естественный фактор его утилизации – огонь.

Согласно исследованиям шведских авторов (по количеству пожарных шрамов на ствола деревьев) достигшее зрелости дерево сосны переносит многократные пожары (см. напр, широко цитируемую до настоящего времени европейскими авторами статью Zackrisson O. 1977. Influence of forest fires on the North Swedish boreal forest // Oikos. V. 29: P. 22–32).

Чем больше интервал между пожарами в одном типе экосистем, тем больше накапливается подстилки, и разрушительнее пожар, когда он рано или поздно случается. Естественный цикл пожаров определяется достаточным для прохождения низового пожара накоплением подстилки. Данные карельских и шведских авторов о пожарных циклах в сосняках на сухих песках довольно близки: от 20-25 (Карелия и Архангельская обл.) – 30 лет (Швеция) в подзоне южной тайги до 100 лет в северной тайге (и Швеция, и Карелия с Архангельской обл.). Если низового пожара в сосняках на сухих песках в южной тайге не было 80 лет, и пожар, всё же, произошёл, полная гибель леса гарантирована. В более влажных типах сосняков пожары также происходят, пожарные циклы там более длительные, но данных по ним меньше.

Я опираюсь на мнение авторитетных учёных, вне зависимости от того, имеет ли оно «официальный статус» (который нередко меняется, подобно флюгеру, в зависимости от политической ситуации).

К сожалению, по территории России в настоящее время имеется литература, опирающаяся на достаточную статистику по пожарам только по Европейской части. По Сибири и ДВ данные более фрагментарны (судя по количеству ссылок в статьях, посвящённых соответствующей тематике). Наиболее подробно и предметно этой тематикой там занимается Красноярский Институт леса им. В.Н.Сукачёва (РАН).

 

 

14.06.2024, 16:11, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Должна воздать вам должное - вы любите и умеете забалтывать тему, топя суть в деталях.

Надысь вы создали интересную фразу, которая целиком описывает ваш подход к оценке многих явлений. И чаще всего вы пользуетесь этим подходом в теме пожаров.

Позвольте вам напомнить:

"Одна из главных проблем науки в том, что совершенно верным частным случаям придают (пытаются придавать) фундаментальное значение". Узнаёте?

ВВС

 

15.06.2024, 01:05, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

[Михаил Войтехов]

Совершенно верно, Валентина, нынешняя дискуссия связана с тем, что некоторые её участники, опираясь на частные случаи, настаивают на их фундаментальности.

Я же предлагаю разобраться, какие частные случаи типичны в каких именно конкретных ситуациях. Я, в отличие от моих оппонентов, опирающихся как раз на частные случаи, не утверждаю, ни что пожары вообще хорошо, ни что пожары вообще плохо, а предлагаю разобраться в этих частных случаях.

 

 

14.06.2024, 18:17, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Это не есть хорошо. Это есть очень плохо. Лесохозяйственники уничтожают лесные биоценозы и способствуют появлению и развитию ландшафтных пожаров. Тоже самое делает охотничье лобби в США. Про Австралию Свет уже писал. За любым пожаром стоят чьи то корыстные интересы, безграмотность и разгильдяйство. А в результате меняется климат. Я уже не говорю о том, что сгорают целые сёла и даже города.

На одной из конференций, организованной ДальНИИЛХом, после моего доклада о последствиях пожаров, директор института выскочил на трибуну и эмоционально заявил в том смысле, что не поймёшь с этими пожарами, чего в них больше - пользы или вреда. Экое откровение от академика - руководителя НИИ лесного хозяйства. И они способны смотреть правде в глаза.

И всё же как то не принято рассматривать ландшафтные пожары в качестве причины изменения климата. Ну не может процесс уничтожения хранилищ углерода с выделением СО2 и целого букета всяких загрязнителей не оказывать существенного влияния на атмосферу планеты. А если учесть, что при этом уничтожаются ещё и фотосинтезирующие организмы, то трубы заводов покажутся такой мелочью!

ВВС

 

15.06.2024, 02:12, "Michael Yulkin" <yulk...@gmail.com>:

Коллеги,

 

в национальных кадастрах учитываются только выбросы ПГ от пожаров в управляемых лесах. Считается, что управление лесами в том числе подразумевает санитарные рубки и рубки ухода, что является цивилизованными формами поддержания и воспроизводства леса. В этом случае пожары уничтожают то, что не подлежало вырубке в рамках действующих процедур управления лесами. В неуправляемых лесах пожары - это единственный способ расчистки леса и его санации. 

 

С уважением,

 

М. Юлкин

 

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/013601dabe54%244a4ab030%24dee01090%24%40gmail.com.

[Михаил Войтехов]

Для каждого типа биогеоценозов (по определению автора этого ермина В.Н.Сукачёва, биогеоценоз – это экосистема в пределах одной географичской фации, т.е. участка территории, на которой свойства литосферы, почвы, влажности, микроклимат и биоценоз можно считать однородными), кроме болот (где происходит накопление торфа) и водоёмов (где возможно отложение сампропеля) запасы углерода в большом масштабе времени постоянны, т.е. не могут сохраняться или накапливаться бесконечно, а колеблются в пределах, определяемых продуктивностью биоценоза и происходящих в нём циклических процессов.

В лиственных лесах колебания запасов углерода сравнительно небольшие, при отсутствии масштабных нарушений (антропогенные, ураганы и др.) связаны с выпадением старых деревьев и ростом на их месте молодых (что может сопровождаться локальным изменением пулов углерода в подстилке, почве) либо периодическим ослаблением древостоя, в целом, например, в результате вспышек насекомых.

В большинстве групп хвойных ситуация иная. Для хвойных характерно формирование тканей, не разлагаемых биологическими агентами (точнее, разложение которых происходит существенно медленнее, чем формирование новых в результате фотосинтеза и последующее накопление), и единственным фактором утилизации накопившейся подстилки остаётся огонь. Для хвойных существует два типа циклов пожаров.

Про сосну я уже писал. В сосняках, не являющихся пионерно-серийной стадией сукцессии (когда они затем сменяются другими, более теневыносливыми видами деревьев, это происходит на более богаты почвах) на бедных сухих песках достигается импульсно-пирогенная стабильность, при которой не происходит гибели экосистемы, о чём я писал в одном из прошлых писем, да и колебания запасов углерода сравнительно небольшие, поскольку основной пул углерода там содержится в стволах деревьев, которые переживают много пожаров.

В ельниках хвоя, в отличие от сосновой хвои, разлагается относительно быстро, но формируется подстилка из неразлагаемых мелких веточек. Согласно исследованиям на небольших островах среди озёр на севере Швеции, на которых более 3000 лет не было пожаров (в результате изоляции водными преградами и низкой вероятности попадания молний на небольшую площадь острова), слой подстилки может достигать метра и более. Это сопровождается существенным падением продуктивности биоценозов, поскольку вся корневая система ели оказывается в этом слое, весь пул необходимых для жизнедеятельности растений минералов заключён в неразлагаемых остатках предыдущих поколений ели, и минеральное питание ели и ей спутников оказывается ограничено аэральным приносом (как на верховых болотах), но потребности в питании ели выше, чем у сфагновых мхов.

В отличие от сосны, еловый опад образует более плотный, хуже просыхаемый слой, что подкрепляется более сомкнутым, чем у сосны, пологом ели, подстилка ели достигает пожароопасного состояния только в годы наиболее экстремальных засух, и пожары в ельниках (согласно исследованиям Громцева по Карелии и Архангельской области) случаются раз в 500-1000 лет, но в отличие от циклических пожаров в сосняках, они приводят к гибели экосистем, иммобилизации накопленного пула углерода и запуску нового цикла сукцессии.

Однако, если рассматривать условно, 1000-летние циклы, происходящие на разных участках не одновременно, запасы углерода в ельниках уровня ландшафта постоянны (в одной части потеря, в другой прирост).

Учитывая свойство многих массовых хвойных видов формировать неразлагаемый биологическими агентами опад (не всех, из встречающихся в Европейской части России, например, опад пихты хорошо разлагается), в котором аккумулируются необходимые растениям элементы минерального питания, пожары можно считать неизбежным злом для произрастающих конкретных участках деревьев, грибов и обитающих среди них животных. Но для биосферы, в целом, в которой эти циклы сформировались задолго до появления человека, пожары нормальное явление.

Поэтому нас не должны интересовать пожары, происходящие в труднодоступных, не обитаемых человеком местах. Пожары в таких местах были до появления человека и будут продолжаться, если человечество (как предполагает Свет) исчезнет.

Наше внимание необходимо сосредоточить на взаимоотношениях человека с лесами и с огнём. Тут не всё однозначно. Но это тема отдельного обсуждения, для начала которого следует признать, что огонь не всегда враг (как утверждают некоторые эмоциональные товарищи). Пока это не признано, продуктивность дискуссии окажется (как я уже писал) на уровне дискуссий средневековых богословов о том, сколько чертей может поместиться на иголке.

 

 

15.06.2024, 06:47, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/181811718422356%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Друзья, день добрый!

Михаил, как всегда, когда сталкивается с неудобной для него темой, меняет тему обсуждения.

Я поставил вопрос(ы), имеющие смысл для данной дискуссии:

Какую цель (цели) ставятся людьми при взаимодействии с пожарами, кроме как уберечь близлежащие населенные пункты.

Лесоохрана ни о чём другом, в общем-то, не рапортует.

Какова должна быть цель (цели) взаимодействия с пожарами с природоохранной точки зрения?

Какова должна быть цель (цели) взаимодействия с пожарами при рассмотрении проблемы 

с "климатических" позиций.

Свет

сб, 15 июн. 2024 г. в 08:42, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Благодарствуйте за лекцию по биоценологии. Хотя такие лекции я сама студентам читывала, но всё равно интересно пять окунуться в терминологию.

"единственным фактором утилизации накопившейся подстилки остаётся огонь"

Отнюдь, огонь - это не утилизация, а ликвидация. Перевод органики из состояния накопления в состояние минеральных веществ, которые по бОльшей своей части удаляются из данного биогеоценоза. А утилизацией является переход мёртвой органики в гумус или в торф.

ВВС

 

15.06.2024, 15:42, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

[Михаил Войтехов]

Свет, поскольку после того, как ты поставил эти вопросы, в рассылке по теме было много других писем, я реагировал не на твои вопросы, а на мнения, изложенные в этих письмах.

Что касается твоих вопросов.

1. Кроме как «уберечь близлежащие населённые пункты», сил у существующей лесоохраны не хватит. Это вопрос реальных возможностей лесоохраны, связанных с финансированием и т.п. Причём, чем дальше придётся тушить пожары от баз пожарной охраны, от дорог и т.п., тем больше финансирование потребуется на единицу тушимой площади.

2. О целях взаимоотношений с пожарами с природоохранной точки зрения я поставил вопрос в первом письме на данную тему. Цитирую: «следует, прежде всего, чётко определить, в каких типах леса (это по лесоводческой терминологии, но мне больше нравится – в каких типах экосистем) низовые пожары допустимы и полезны (как естественное средство предупреждения разрушительных пожаров), а в каких типах любые пожары недопустимы». Поскольку некоторые эмоциональные товарищи стали утверждать, что пожары плохо всегда, в дальнейших письмах я был вынужден заняться опровержениями их домыслов.

3. Моя позиция по поставленному тобой вопросу: «Какова должна быть цель (цели) взаимодействия с пожарами при рассмотрении проблемы с "климатических" позиций». изложены в моём последнем письме. Цитирую: «пожары можно считать неизбежным злом для произрастающих на конкретных участках деревьев, грибов и обитающих среди них животных. Но для биосферы, в целом, в которой эти циклы сформировались задолго до появления человека, пожары нормальное явление.

Поэтому нас не должны интересовать пожары, происходящие в труднодоступных, не обитаемых человеком местах. Пожары в таких местах были до появления человека и будут продолжаться, если человечество (как предполагает Свет) исчезнет».

 

 

15.06.2024, 09:22, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Михаил Войтехов]

Валентина, не вижу смысла дискутировать о толковании терминов. В известной мне научной литературе в данном контексте используется термин «утилизация», но если Вам больше нравится термин «ликвидация», используйте его на здоровье.

Что касается биогеоценозов, в которых возможен переход мёртвой органики в гумус и торф, в таких биогеоценозах пожары недопустимы. Но я веду речь о биогеоценозах, где это не происходит. Для продолжения обсуждения следует, как я уже писал, чётко определить (чтобы не было, в т.ч., разногласий в толковании терминов не только в нашем кругу, но и у практиков, которые будут руководствоваться инструкциями), в каких экосистемах биота справляется с утилизацией мертвой биомассы, а в каких – нет (в последнем случае низовые пожары – естественное природное явление предупреждения разрушительных пожаров).

 

 

15.06.2024, 09:44, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:

[Svet Zabelin]

Какой прорыв в понимании функционирования Биосферы:

оказывается у экосистем есть собственные цели, к достижению которых они стремятся.

Одна из них - "предупреждение разрушительных пожаров".

Будем надеяться, что и у Биосферы как глобальной экосистемы есть близкая по смыслу цель:

предупреждение уничтожения экосистем видом Хомо не-сапиенс.

сб, 15 июн. 2024 г. в 10:06, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Не буду спорить с Михаилом. Он всё равно всех утопит в деталях и уведёт в сторону от рассматриваемого вопроса. Коснусь только одного.

 

«пожары можно считать неизбежным злом для произрастающих на конкретных участках деревьев, грибов и обитающих среди них животных. Но для биосферы, в целом, в которой эти циклы сформировались задолго до появления человека, пожары нормальное явление."

 

Меня умиляет весь дебилизм аргумента - всё, что было до человека естественно и потому должно быть хранимо. Странная логика. В том и дело, что до человека. А всё, что происходит после заселения человеком планеты и его выхода в индустриальную фазу развития, это таки совсем другое дело. Здесь следует помнить об усилении действия фактором по причине их взаимодействия. Если исходить из этой странной системы ценностей "до человека", то тогда надо радоваться извержениям вулканов и падениям всяких космических тел. И не в коем случае не бороться со всякими там метеоритами. Они, родимые, активно бомбили Землю до человека, вот и пусть себе бомбят сейчас. А всякие попытки перехватить их и разрушить до попадания в атмосферу считать антиэкологичными.

Как бы мы не стремились к сохранению дикой природы в её первозданном виде, делаем мы это для людей. Природе как то всё равно погибнет ещё один расплодившийся вид или уцелеет. Она отряхнётся и пойдёт дальше. Всё-таки охрана природы - это система мер по спасению человека.

И вот в этой антропоцентричной системе мер всё, что было до человека, делится на допустимое и недопустимое. Ландшафтные пожары, впрочем как и все остальные, в принципе недопустимы. Их следует внести в список факторов, радикально влияющих на климат.

 

Валентина Сухомлинова - тот самый эмоциональный товарищ.

 

 

15.06.2024, 16:49, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

[Михаил Войтехов]

Валентина от дискуссии по существу перешла к передёргиванию и умышленному искажению моей позиции. Я не предлагаю «хранить» то, что было до человека. Я предлагаю не вмешиваться в природные процессы, не затрагивающие (например, в связи с удалённостью от местообитаний человека) его жизнь и хозяйственную деятельность. Там сколько сгорает, столько же и вырастает заново, баланс сохраняется, и на климат никак не влияет.

Утверждение, что сохранение баланса при отсутствии вмешательства человека как-либо влияет на климат, как раз и есть дебилизм.

Что касается взаимоотношений человека, леса и огня в обитаемых районах, я как раз с самого начала данной дискуссии и предлагаю обсуждать конкретные вопросы, в т.ч. какие пожары надо тушить, какие нет, а в каких случаях, возможно, следует проводить предупредительные выжигания. Причем, набор биогеоценозов, в которых нетушение пожаров или выжигания допустимы или даже полезны, должен быть чётко определён (а также должны быть определены циклы, т.е. частота выжиганий в конкретных типах биогеоценозов, природных зонах и т.д.), чтобы не было оснований для выжиганий в коммерческих целях, о чём писал Свет.

Например, на востоке США некоторые леса на больших площадях, без разбора, под какими деревьями, выжигают каждые 5 лет, на мой взгляд, это просто распил выделяемых на выжигания бюджетных средств (есть надежда, что если в связи с раздутым госдолгом США объявят дефолт, эти выжигания прекратятся). Кстати, в связи с инвазией в Северной Америке европейских видов дождевых червей, которые умеют разлагать подстилку в тех типах леса, которую аборигенная североамериканская биота не умела разлагать, в таких типах леса в США, вероятно, вообще отпала необходимость выжиганий. В некоторых хвойных лесах (подобных тем в Европе, где дождевые черви и прочая педобиота не способы превратить подстилку в гумус) там выжигания целесообразны раз в несколько десятилетий, а не раз в 5 лет.

Но американские страшилки не должны стать основанием для отказа от выработки научного подхода к допущению в научно-определённых типах леса низовых пожаров или профилактических выжиганий, проводимых в пожаробезопасные периоды, чтобы там не горело в годы экстремальны засух, и это не отвлекало бы силы пожарной охраны от тушения тех лесов, которые не должны гореть (не говоря уже о защите населённых пунктов).

 

 

15.06.2024, 10:51, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:

[Ecology BY]

Нет, электроавто как раз зелёный вид транспорта. Как минимум в смысле гораздо более здоровый.
Представьте, что вам в кафе каждый раз добавляют в кофе чуть-чуть крысиного яда. Совсем чуток. Организм не отравляется сразу насмерть, но каждый раз немножечко подтравливается.
Это именно то, чем занимается в отношении горожан транспорт на бензине, пропане и дизеле.
Мы уже обсуждали в этих наших рассылках, что транспорт с ДВС - основной загрязнитель атмосферного воздуха в городах. Иногда под 90-95%

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 14 чэрвеня 2024 г. 06:50:02 UTC, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru> піша:

вт, 11 июн. 2024 г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

 

 

К сожалению, такие недопонимания, как это (по аналогии) в докладе у Сечина на ПМЭФ, очень распространены. 

Тут важно внутри нашего сообщества иметь какие-то проговоренные (подчеркнуто) точки, по которым мы на одной позиции.

В данном случае - фотосинтез существующего зеленого покрова стабилизировался после некоторого роста, который (рост) не компенсирует антропогенные выбросы СО2. 

Отчасти это делает (компенсирует антропогенный СО2) восстановление зеленого покрова там, где он когда-то был, но был уничтожен. Но это первые млрд т СО2 в год при том, что антропогенные выбросы составляют порядка 50 млрд т СО2 экв. в год. Из них энергетические - около 40 млрд т. СО2 экв в год. 

Поэтому решения парниковых выбросов стоит искать не только и не столько в Nature Based Solution.

Если мы ищем решения в сокращении потребления ископаемого топлива, то попутно это позволяет решать задачу оптимизации энергетических потоков (сохраняем уровень энергопотребления, изымая из природы в 2-3 раза меньше энергетических ресурсов) и проблему токсического загрязнения в результате загрязнения продуктами сжигания УВ и пр.

Вопрос размеров токсического загрязнения, как и нарушения ландшафтов со стороны ископаемого топлива и ВИЭ - дискутируется. Тут мнения экспертов разделились, что нормально. Вопрос в аргументах.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAO2RP9Tfq%3De8kNQ5btUFrqOLgc%2BXyWk4oc6Wz_RwkTQsP6Z29Q%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAO2RP9RSgLba-U_U0hbaLmcnE7-bSwieFwRfQq%2B5n2GQE3KrWQ%40mail.gmail.com.

 

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/23911718342600%40mail.yandex.ru.

[Сухомлинова Валентина]

Всё верно, с электроавтомобилями гораздо комфортней. А с АЭС, ГЭС, ТЭЦ?

ВВС

 

16.06.2024, 01:11, "Ecology BY" <ecolo...@gmail.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/653A9E07-17A4-4491-A48D-1ECDD8EBF884%40gmail.com.

[Svet Zabelin]

Володя и все,

подход - именно этот.

МСоЭС как экспертно-просветительское сообщество может выступать инициатором создания неких программных документов, которые - на определенной, достаточно хорошей стадии готовности - выносятся на обсуждение более широкого круга, дорабатываются, подписываются и продвигаются в информационное пространство силами всех или большинства подписантов.

Так делалось Обращение «О Декларации по лесам и землепользованию», кроме финальной части - активного внесения в информационное пространство. 

По Концепции заповедной системы России и в целом - по Хранителям Природных Территорий.

Я не знаю, кто, не афишируя, выступает в роли коммуникатора, но оно работает. 

Сообщество Хранителей стало формироваться в июне 2022 года, и менее чем через год - в феврале и в апреле 2023 года - были приняты беспрецедентно благоприятные для наших заповедных товарищей - Кроноцкая четверка и Саша Губернаторов - судебные решения. 

Много ли вы знаете прецедентов освобождения невиновных по громким делам в сегодняшней России?

С самой Концепцией - аналогично: она была опубликована как коллективное мнение заповедного сообщества.

Что касается Обращения «О Декларации по лесам и землепользованию»- предполагаю, что, может быть, мы просто не отследили его влияние, не посмотрели на разные события с этой точки зрения.

Может быть, оно тоже на что-то где-то повлияло.

Алгоритм понятен и опробован.

Ключевой момент - у каждого такого документа должен быть куратор, который будет вести процесс от начала до завершающей стадии, и после публикации отслеживать результаты.

Свет

сб, 15 июн. 2024 г. в 18:51, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:

Свет, Игорь, коллеги,

Есть ли жизнь, после того как мы определили наши точки соприкосновения и даже сформулировали их в виде общего документа? Или что кроме внутренних дискуссий можно предложить внешнему миру от имени МСОЭС, представленного в виртуальном пространстве?

Если кратко, то совместные действия по конкретным вещам. Не знаю кто "пристроил ноги" Концепции заповедной России, но если она действительно повлияла на риторику первых лиц, то это, как мне кажется, именно то, что нужно - "пристраивать ноги" нашему экспертному потенциалу как отдельной единице.

Каждый в отдельности на регулярной основе что-то делает. Но есть моменты, когда стоит "наваливаться" одновременно на какую-то отдельную проблему.

Пример - голосование не Регулейшене по бурым медведям. Если 8000 дизлайков - это результат работы нашего сообщества, то вот оно - то, как должно выглядеть наше сообщество в действии.

Если нет (возможно, что сработали подписчики нескольких селебрети) - то вот оно - куда нам еще стоит направить общие усилия.

Резюмируя - МСОЭС может стать не только место для дискуссий, но "зеленой кассой взаимопомощи".

Как это может выглядеть на практике - нужно пробовать. Можно начать с ревизии успешных примеров, когда общее действие (именно действие, а не просто позиция) сработало успешно. Если есть такие кейсы (по заповедности?), давайте делиться.

14.06.2024 14:24, Svet Zabelin пишет:

["Николай Андреевич Соболев,"]

Аргументом в пользу сохранения естественных (хотя бы и изменённых, но сохранивших существенные для нас свойства) экологических систем «здесь и сейчас» может быть их благотворное влияние на здоровье людей. Мы этот аргумент не очень-то используем, возможно — из-за недостатка надёжной конкретной информации, значимой для большого числа людей и регионов.

Я вот сегодня только узнал про «Nature prescriptions», которые к тому же «benefit people and the planet». В качестве неофита предлагаю ссылки на несколько англоязычных публикаций (которые не читал 😉, прошу прощения, но издания солидные):

https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/piis2542-5196(23)00025-6/fulltext

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanplh/PIIS2542-5196(23)00108-0.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7344564/pdf/ijerph-17-04213.pdf

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/27536130241245429

С уважением, 
Николай Соболев,
ст. н. сотр. лаб. биогеографии,
Институт географии Российской академии наук

 

 

Суббота, 15 июня 2024, 19:41 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Володя и все,

подход - именно этот.

МСоЭС как экспертно-просветительское сообщество может выступать инициатором создания неких программных документов, которые - на определенной, достаточно хорошей стадии готовности - выносятся на обсуждение более широкого круга, дорабатываются, подписываются и продвигаются в информационное пространство силами всех или большинства подписантов.

Так делалось Обращение «О Декларации по лесам и землепользованию», кроме финальной части - активного внесения в информационное пространство. 

По Концепции заповедной системы России и в целом - по Хранителям Природных Территорий.

Я не знаю, кто, не афишируя, выступает в роли коммуникатора, но оно работает. 

Сообщество Хранителей стало формироваться в июне 2022 года, и менее чем через год - в феврале и в апреле 2023 года - были приняты беспрецедентно благоприятные для наших заповедных товарищей - Кроноцкая четверка и Саша Губернаторов - судебные решения. 

Много ли вы знаете прецедентов освобождения невиновных по громким делам в сегодняшней России?

С самой Концепцией - аналогично: она была опубликована как коллективное мнение заповедного сообщества.

Что касается Обращения «О Декларации по лесам и землепользованию»- предполагаю, что, может быть, мы просто не отследили его влияние, не посмотрели на разные события с этой точки зрения.

Может быть, оно тоже на что-то где-то повлияло.

Алгоритм понятен и опробован.

Ключевой момент - у каждого такого документа должен быть куратор, который будет вести процесс от начала до завершающей стадии, и после публикации отслеживать результаты.

Свет

 

сб, 15 июн. 2024г. в 18:51, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:

Свет, Игорь, коллеги,

Есть ли жизнь, после того как мы определили наши точки соприкосновения и даже сформулировали их в виде общего документа? Или что кроме внутренних дискуссий можно предложить внешнему миру от имени МСОЭС, представленного в виртуальном пространстве?

Если кратко, то совместные действия по конкретным вещам. Не знаю кто "пристроил ноги" Концепции заповедной России, но если она действительно повлияла на риторику первых лиц, то это, как мне кажется, именно то, что нужно - "пристраивать ноги" нашему экспертному потенциалу как отдельной единице.

Каждый в отдельности на регулярной основе что-то делает. Но есть моменты, когда стоит "наваливаться" одновременно на какую-то отдельную проблему.

Пример - голосование не Регулейшене по бурым медведям. Если 8000 дизлайков - это результат работы нашего сообщества, то вот оно - то, как должно выглядеть наше сообщество в действии.

Если нет (возможно, что сработали подписчики нескольких селебрети) - то вот оно - куда нам еще стоит направить общие усилия.

Резюмируя - МСОЭС может стать не только место для дискуссий, но "зеленой кассой взаимопомощи".

Как это может выглядеть на практике - нужно пробовать. Можно начать с ревизии успешных примеров, когда общее действие (именно действие, а не просто позиция) сработало успешно. Если есть такие кейсы (по заповедности?), давайте делиться.

14.06.2024 14:24, Svet Zabelin пишет:

Володя, что после ответов - лучше бы позиция в той или иной форме.

Я не отслеживал, каковы результаты нашей позиции по лесам

Обращение «О Декларации по лесам и землепользованию», 

но чувствую, что

Концепция заповедной системы России

повлияла, как минимум, на риторику первых лиц страны (перестали упоминать заповедники как объекты туризма).

Предлагаю подумать, в какой форме обобщить результаты нашего труда.

Свет

 

 

 

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxetMM3HW_beOhnTUDLD%3D9EwYgwThy324xhj1oqG5ZLSLag%40mail.gmail.com.

 

[Сухомлинова Валентина]

Спасибо за ссылки. Информация полезная и успокаивающая, хотя проблемы остаются. И остаётся ещё один вопрос - производство. Насколько безопасным является производство особенно солнечных панелей. Проблемой, вполне решаемой, но не решённой, является и расположение панелей. Недопустимо их горизонтальное размещение на поверхности земли там, где есть хорошие условия для развития растений. Это аналог разработки полезных ископаемых открытым способом с полным уничтожением почвы. Правда, на месте таких карьеров обычно образуются пруды. А на месте полного закрытия поверхности земли панелями не образуется ничего. На фото изображено расположение панелей над поверхностью водоёма. Это тоже не допустимо, поскольку нарушает процесс обмена воздухом и организмами между атмосферой и водой. Ну и, конечно, ликвидирует возможность развития водных растений.

Нужно вести речь о том, чтобы панели располагались вертикально или на крышах зданий. Допустимо горизонтальное расположение панелей только в пустынях, особенно глинистых и соляных, где жизнь почти отсутствует.

Все эти недостатки создают почву для критики использования солнечной энергии со стороны апологетов сжигания ископаемого топлива. И эта критика активизируется по мере активизации борьбы с добычей и использованием угля.

ВВС

 

19.06.2024, 03:41, "Igor Babanin" <igor.b...@gmail.com>:

Валентина, не найду сейчас того письма где Вы выражали обеспокоенность по поводу загрязнения объектами нетрадиционной энергетики, пишу сюда как в более подходящую тему.

 

Вот ЗКК опубликовала хороший обзор вопросов переработки отходов виэ. 

 

https://earthtouches.me/articles/2024/06/17/kak-utilizirovat-akkumuljatory-solnechnye-paneli-i-vetrjaki/?utm_source=telegram&utm_medium=social&utm_campaign=energy&utm_content=post&utm_term=170624

 

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

 

 

Сб, 15 июня 2024 г. в 18:17, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/189721718464519%40mail.yandex.ru.

[olga....@gmail.com]

Коллеги, по поводу размещения солнечных панелей на земле – хороший подход  для сухих и жарких регионов – размещать их на посевных площадях  на высоких опорах, я даже видела где-то картинку, что их так ставят, чтобы сельхозтехника могла проехать. Тогда они а) не мешают  с-х, и б) создают передвигающуюся тень для защиты растений от солнца.

ОС

вт, 11 июн. 2024 г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/217581718841789%40mail.yandex.ru.

[ENWL]

Игорь!

 

Почему обсуждение панелей касается всегда лесов, полей и т.п.? А если располагать панели, например, в Антарктиде? Никакого вреда растительному покрову при этом, и уменьшение разогрева и таяния ледяного щита на этом континенте. Проблемы будут в транспортировке электроэнергии, но они скорее всего решаемые даже современными средствами.

 

Вл

 

 

----- Original Message -----

From: Igor Babanin

To: Сухомлинова Валентина

Cc: Ecology BY ; can-...@googlegroups.com ; cawater...@googlegroups.com ; seu-inte...@googlegroups.com ; wildlife...@googlegroups.com

Sent: Thursday, June 20, 2024 4:58 AM

Subject: Re: [wildlife-climate] Позиция по климату

Валентина, я уже писал когда то, что делал простенький расчёт: для полного замещения современных объёмов потребления Электроэнергии солнечными панелями нужны не миллионы кв км, а миллион. Один.

Конечно, потребление электроэнергии в случае роста уровня потребления бедных стран будет расти, даже при условии принятия достаточных мер по энергоэффективности. 

Кроме того, электроэнергия это, кажется, только четверть потребления первичной энергии.

С другой стороны, есть и другие ВИЭ, в том числе - солнечные тэс, где вместо котла- солнечный нагрев. Или биомасса (тут я бы говорил только об утилизации пропадающей биомассы а не специальном выращивании)

Так что можно предположить что самая большая площадь это 4 млн кВ км. Много но не бесконечно даже  при горизонтальном расположении. И да, большую часть можно разместить на нарушенных землях (включая крыши но не только)

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

Чт, 20 июня 2024 г. в 03:17, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAO2RP9RCJ71SGsFSfwLcJ%3D1tkhEwPr6K9b3nQCxLDgL9N4%2B5bw%40mail.gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Идея хорошая, но это гигантские потери электроэнергии. Разве что для потребления полярниками, чтобы не везти туда большие объёмы нефтепродуктов. Лучше размещать вертикально, на строениях и в пустынях, но близко к потребителям электроэнергии.

ВВС

 

20.06.2024, 20:29, "ENWL" <en...@enw.net.ru>:



[Акатова Татьяна]

Уважаемые коллеги!

Не надо забывать, что огромные площади занимают т.н. селитебные территории, причем они неуклонно расширяются. В первую очередь необходимо использовать крыши домов, производственных помещений, различных ангаров. Здесь речь шла о поднятии панелей над полями, а почему бы так же точно не располагать эти панели над полигонами ТБО, какими-то производственными площадками. Колоссальные территории занимают, например, крупные порты, различные железнодорожные станции. Огромные площади в сумме занимают обочины дорог и придорожные территории, которые все равно зачищаются от древесной растительности и выкашиваются.

Сейчас же полигоны с солнечными батареями часто устраивают на месте полей или лугов. 

 

 

С уважением, Татьяна Акатова
 

 

 

Четверг, 20 июня 2024, 13:29 +03:00 от ENWL <en...@enw.net.ru>:
 

Чт, 13 июня 2024г. в 20:34, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

вт, 11 июн. 2024г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/31E270D2CF1941BF8E90C7B2710563B2%40lewpostnew.

 

[Михаил Юрченко]

Не нужно промежуточное звено в виде электрических водонагревателей.Тоже самое и в ОАЭ и в Израиле и на Мальте.Сам видел это все .С глобальным потеплением становится актуально и для южных регионов России.Много солнечных водонагревателей продается у нас.Самый простой солнечный водонагреватель это черная железная бочка.https://dzen.ru/a/YY5Sw7ch-ARXicI5 Ещё есть тепловые насосы для обогрева.

 

Четверг, 20 июня 2024, 16:50 +03:00 от Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:
 

и помним, что есть урбанизированные территории, где панели устанавливаются на крышах и фасадах. в Китае - примерно половина солнечных станций - крышная фотовольтаика.

при этом панели не просто генерят электроэнергию, но и охлаждает здание летом и сохраняет тепло зимой.

20.06.2024 14:19, Сухомлинова Валентина пишет:

Чт, 13 июня 2024г. в 20:34, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

вт, 11 июн. 2024г. в 12:43, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>

 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/80151718882097%40mail.yandex.ru.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/8745f4a2-876f-4c25-a210-7425cb4ef459%40gmail.com.

 

 

--
Михаил Юрченко
Отправлено из Почты Mail.ru

 

[Михаил Войтехов]

В «Журавлиной родине» уже много лет такая бочка используется для душа – стоит на крыше душевой кабины, её с утра наполняют холодной водой из колодца, а вечером после работы плескаются под тёплым душем. И это не южный регион, а север Московской области.

 

20.06.2024, 21:28, "'Михаил Юрченко' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1718908109.543295711%40f349.i.mail.ru.

[Сухомлинова Валентина]

Вообще то везде, где есть жаркое лето в частных домах такие бочки использовали всегда. Моё детство прошло под таким летним душем.

ВВС

 

21.06.2024, 05:14, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>: