Ενα ενδιαφερον αρθρο
Tassos Kollias
που κανω attach.
ΕΙναιενδιαφερον απο την αποψη πως ξαναχωρίζει τα είδη των OPhrys
αναλογα με καποια αντικειμενικα? κριτήρια.
Βεβαια ειναι απο το 2001 και δεν ξερω τη συνεχεια του αλλα αξίζει να
το διαβασει κανείς.Ζήση , Μάριε ,Μαρία και οι αλλοι περιμένω τη γνώμη
σας
Τασος
Marios Giannakoulias
χρειάζεται μεγαλύτερο δείγμα, διότι οι Ophrys δεν έχουν αρκετή
γεννετική διαφοροποίηση στα συγκεκριμενα loci που εξετάζει...
Παρομοίως και το κάτοθι άρθρο που είναι ποιο πρόσφατο
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2701817/
ή αυτό για το σύμπλεγμα της O. fuciflora
http://aob.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/104/3/483
που λέει το αυτονόητο, πως δηλαδή οι μορφολογικά όμοιοι αλλά
γεωγραφικά απόμακροι πληθυσμοί, έχουν λιγότερες πιθανότητες να
ανταλλάσουν γενετικό υλικό μεταξύ τους, σε σύγκρηση με πληθυσμούς που
είναι μορφολογικά διαφορετικοι αλλά γεωγραφικά εγγύτεροι.
Με λίγα λόγια δηλαδή, όλες είναι O. fuciflora, απλά το είδος έχει
παραλακτηκότητα.
Απλά επισημένουν πως το γένος έχει καταντήσει πεδίο μάχης για τον
εγωισμό του κάθε μελετητη και φυσικά και δεν απαρτήζεται απο τόσα
είδη.
Είναι γνωστή η συντηρητική μου άποψη για το θέμα, πιστεύω πως δεν
υπάρχουν πάνω απο 25 είδη στο γένος, και όλα αυτά τα formae που
αναγνωρίζονται σαν οτιδήποτε, πρέπει απλά να εξαφανιστούν.
Tassos Kollias
Συμφωνω με αυτα που λές , και finaly δεν νομιζεις οτι αυτες οι
προσπάθειες ειναι μια αντικειμενικη απόδειξη των όσων υποστηρίζεις;
Η αναλυση DNA δεν ειναι η ΤΕΛΙΚΗ λύση;.Αφου λοιπόν έτσι είναι γιατι
δεν διαφοροποιούνται οι κατάλογοι?Γιατι μας τυραννάνε με ολες αυτες
τις μπουρδες καθε φθινόπωρο μετά απο τις ανοιξιάτικες εξορμήσεις των
Γερμανο-Βελγων γερόντων στα βουνά μας;
Κάποτε δεν πρεπει να τλειώσει αυτη η ιστορία;Και πού είναι ο
προοδευτισμός που πρεπει να διακρίνει την επιστημονική
κοινότητα;Μάλλον άκρατο συντηρητισμό διακρίνω.Που ειναιη
διαλειτουργικότητα Βοτανολογίας με Βιολογία και ΠΛηροφορική;
Τασος
Marios Giannakoulias
ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά η επιστημονική κοινότητα,
δεν τα αποδέχεται...
και όταν λέω ο καθένας, εννοώ κάτι γερμανοί νευρολόγοι (αν δεν κάνω
λάθος ο κος Kreutzmar)
κάτι αυστριακοί εντομολόγοι (paulus)
και ένας βέλγος αρχαιολόγος (αν δεν κάνω λάθος ο delforge)
Αυτοί ας κάνουν ό,τι θέλουν, υπάρχει μονογραφία για το γένος Ophrys,
αυτή των Pedersen και Faurhauldt,
μπορεί να μην συμφωνώ απόλυτα μαζί τους αλλά έχουν 19 είδη ΜΟΝΟ
και είναι πιο κοντά στη πραγματικότητα από ό,τι όλοι οι υπόλοιποι.
Το DNA δεν είναι ποτέ οριστική λύση, γιατί δεν υπάρχει οριστική λύση,
απλά είναι μια ακόμα τεχνική στο
οπλοστάσιό μας. Απλά οι υπόλοιποι, που δεν έχουν φυτέψει ποτέ ούτε
ντομάτα από σπόρο, πιστεύουν πως τα είδη έχουν μια οριστική, τελική,
ομοιόμορφη και τελικά στανταρ μορφή, πράγμα που όσοι από μας
μεγαλώνουμε φυτά από σπόρο ξέρουμε πως δεν συμβαίνει...
Εξάλλου κάτι τέτοιες μορφολογικές θεωρίες συμμετήχαν στο 2ο παγκόσμιο
πόλεμο, αυστρογερμανικής προέλευσης, έχουν παράδοση στις προσεγγίσεις
αυτές, για να κάνω χιούμορ με αφορμή τη χθεσινή επέτειο
Zissis Antonopoulos
Το προβλημα ειναι οτι εσεις οι ειδικοι αφησατε τους μη ειδικους (αρχαιολογους, νευρολογους κλπ) να περασουν στον κοσμο το μηνυμα αυτο και να καθιερωσουν αυτο το συστημα (των 500 ειδων) στη συνειδηση μας. Ο Horst που ειναι και προσωπικος φιλος, μπορει να ειναι ασχετος με το θεμα (αναφορικα με τις σπουδες του) δεν παυει ομως να τρεχει στην Ελλαδα, αφηνοντας την δουλεια του, για μηνες, καθε χρονο εδω, και 30 χρονια και να κανει τρομερη δουλεια πεδιου, κατι που δεν εκανε κανενας εγχωριος ή ξενος βοτανικος. Ασε που ειναι και καλο παιδι! και ειναι και ο πρωτος που ειπε οτι ολα τα κρητικα του Paulus ειναι υποειδη της fusca.
--
Zissis Antonopoulos
Agias Sofias 18
54622 Thessaloniki
GREECE
Ζήσης Αντωνόπουλος
Αγ. Σοφίας 18
54622 Θεσσαλονίκη
sotiris
μακρύτερα απο όσο θα έπρεπε, αλλά στο κάτω-κάτω δεν βλάπτει κανείς
κανέναν! Ας το δούμε και σαν μιά πλάκα, μιά απόλαυση (όπως την
περιγράφει ο Ζήσης για τον Hosrt), η οποία κάποτε θα πάψει και το
Γένος θα βρεί την ισοροπία του. Θα λέμε στα παιδιά μας, πως ζήσαμε την
εποχή της πολυδιάσπασης των οφρείς, θα λέμε πως ήμασταν και εμείς στο
΄κότερο'!!
On Oct 29, 7:29 pm, Zissis Antonopoulos <zissis...@gmail.com> wrote:
> Πες τα Μαριε,
> Βεβαια για να λεμε και του στραβου το δικαιο, και οι Δανοι το
> υπεραπλουστευσαν και απο την αλλη εχουν μικρες πατατες οπως το να θεωρουν
> την iricolor υποειδος της fusca (σωστα) αλλα και την Ophrys gottfriediana
> υποειδος της ferrum (ενω ολοι ξερουμε οτι η gottfriendiana ειναι μια
> ποικιλια της ferrrum το πολυ).
> Το προβλημα ειναι οτι εσεις οι ειδικοι αφησατε τους μη ειδικους
> (αρχαιολογους, νευρολογους κλπ) να περασουν στον κοσμο το μηνυμα αυτο και να
> καθιερωσουν αυτο το συστημα (των 500 ειδων) στη συνειδηση μας. Ο Horst που
> ειναι και προσωπικος φιλος, μπορει να ειναι ασχετος με το θεμα (αναφορικα με
> τις σπουδες του) δεν παυει ομως να τρεχει στην Ελλαδα, αφηνοντας την δουλεια
> του, για μηνες, καθε χρονο εδω, και 30 χρονια και να κανει τρομερη δουλεια
> πεδιου, κατι που δεν εκανε κανενας εγχωριος ή ξενος βοτανικος. Ασε που ειναι
> και καλο παιδι! και ειναι και ο πρωτος που ειπε οτι ολα τα κρητικα του
> Paulus ειναι υποειδη της fusca.
> Ο αρχαιολογος απο την αλλη ειναι .... (δεν λεω γιατι διαβαζει και αυτος το
> φορουμ με το google translator).
>
> 2009/10/29 Marios Giannakoulias <the_aberot...@hotmail.com>
> 54622 Θεσσαλονίκη- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
Marios Giannakoulias
πέρνει κανείς στα σοβαρά όλες τις μπούρδες που βρίσκονται στο
διαδύκτιο (γατιά μπονσάι, το σπέρμα σα προλυπτική θεραπία του καρκίνου
του μαστού, κα κα κα) πρέπει να κοιτάμε κριτικά και τα βιβλία.
Ο Delforge ξέρει περισσότερα από όλους μας για τα ευρωπαϊκά ορχεοειδή,
αλλά φαίνεται ολοφάνερα, ήδη από το 1995 πως πάει λίγο αλλού για
αλλού.
Απο κει και πέρα όμως, Σωτήρη, όταν έχουμε τις παρουσες συνθήκες
περιβαντολογικής υποβάθμισης, και δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε να
καταλήξουμε σε ένα consensus σχετικά με ποια είδη είναι σημαντικά για
να μπορέσουμε να θέσουμε προτεραιότητες, ενώ ταυτόχρονα κάποιοι στο
βέλγιο κονομάνε με χρήματα της ΕΕ για προγράμματα διάσωσης ή
καταγραφής της ορχεοχλωρίδας, τότε, κάπου τα πράγματα είναι ύποπτα.
Επίσης η AHO κάποια στιγμή πρέπει να πάρει θέση για το όλο θέμα γιατί
σιγοντάρει.
Συμφωνώ, το είπα και πριν, το βιβλίο τους δεν είναι τέλειο, αλλά είναι
σίγουρα στη σωστή κατεύθηνση κατά τη γνώμη μου.
phytogam
αν "ακούει" ο ΒΙΚ να με πάρει τηλέφωνο σήμερα στο
210 5222626.
Ερωτόκριτος
> __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> signature database 4554 (20091029) __________
>
> The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.com
>
>
>