[Wikipl-l] Mahomet i bluznierstwo
Kamil "Gardomir" Janicki
http://www.thepetitionsite.com/2/removal-of-the-pics-of-muhammad-from-wikipedia
? i jaka powinna być reakcja Wikipedii?
Gardek
-------------
http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com - o historii, polityce i Wikipedii
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
Wiki...@lists.wikimedia.org
http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
szwedzki
> Co o tym myślicie:
> http://www.thepetitionsite.com/2/removal-of-the-pics-of-muhammad-from-wikipedia
> ? i jaka powinna być reakcja Wikipedii?
Żadna. Miłym gestem pod adresem muzułman byłby zapewne jakiś skrypcik
chowający obrazki w takich hasłach, ale nie powinno być żadnej
oficjalnej reakcji.
szw.
Kamil "Gardomir" Janicki
internecie, a lada dzień prawdopodobnie przecieknie to do mediów. Nie
jestem taki pewien czy tego typu sprawy należy przemilczeć. Petycja
dotyczy btw. także polskiej Wikipedii. Oczywiście kasowanie czegokolwiek
byłoby bez sensu, ale list wyjasniający politykę Wikipedii ze strony
fundacji niekoniecznie.
Gardek
-------------
http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com - o historii, polityce i Wikipedii
szwedzki pisze:
szwedzki
> Petycję podpisało 80000 osób, powoli robi się o niej głośno w
> internecie, a lada dzień prawdopodobnie przecieknie to do mediów. Nie
> jestem taki pewien czy tego typu sprawy należy przemilczeć. Petycja
> dotyczy btw. także polskiej Wikipedii. Oczywiście kasowanie czegokolwiek
> byłoby bez sensu, ale list wyjasniający politykę Wikipedii ze strony
> fundacji niekoniecznie.
Jeśli petycja wpłynie do Fundacji, to zapewne zostanie udzielona
oficjalna odpowiedź, jeśli polscy muzułmanie zwrócą się do
Stowarzyszenia, to też nie pozostanie to bez odzewu. Natomiast nie ma
żadnego powodu, żeby reagować w tej chwili.
IMHO kasowanie tych zdjęć byłoby irracjonalne, natomiast pomoc ze
strony użytkowników (w rodzaju skryptu, o którym napomykałem
wcześniej) jak najbardziej na miejscu.
Michał Buczyński
Szwedzki, a jak zwrócą się do nas chrześcijańscy fundamentaliści z żądaniem usunięcia bluźnierczej informacji o teorii ewolucji, to też ją będziemy chować za skryptem?
Czy następnie będziemy ustępować ortodoksyjnym żydom, baptystom, kwakrom, amiszom, panteistom, wyznawcom New Age i kultów neopogańskich oraz ateistom?
Istnieje spory odsetek Polaków o antyklerykalnych zapatrywaniach - czy mamy dla nich chować hasła dotyczące kościoła katolickiego, Watykanu, religii etc.?
A jest ich w Polsce znacznie więcej niż muzułmanów. :)
Takie dywagacje należy uciąć od razu. Przypomnę: Wikipedia jest *encyklopedią* i reprezentuje naukowy światopogląd.
Wszelkie światopoglądy religijne nieprzystające do naukowego spojrzenia na świat są sprzeczne z fundamentalnymi założeniami Wikipedii. Ich miejsce jest na łamach Wikipedii - ale tylko jako temat haseł, a nie sposób ich przedstawiania czy wyjaśniania.
Innej Wikipedii nie widzę.
Tyle w temacie pytania Gardomira.
Pozdrawiam serdecznie,
michał "aegis maelstrom" buczyński
Krzysztof Burghardt
> Petycję podpisało 80000 osób, powoli robi się o niej głośno w
> internecie, a lada dzień prawdopodobnie przecieknie to do mediów. Nie
> jestem taki pewien czy tego typu sprawy należy przemilczeć. Petycja
Racja. Nie należy przemilczeć. Należy powiedzieć, że nikt nie ma obowiązku
jej czytać. Ale jeśli zaczyna z niej korzystać to musi zaakceptować pewne
zasady. Jeśli są one nie do zaakceptowania to zawsze można zrobić własny
fork projektu (akceptując jedynie GNU FDL).
Petycja zaczyna się od słów "In Islam picture of (...) Humans are not allowed."
Dziś mówimy o kilku grafikach, ale jeśli one wylecą, albo zostaną ukryte to
jak wybrniemy z pomysłów na usuwanie kolejnych? Wyobrażacie sobie
Wikipedię z biogramami bez zdjęć i zasadą, że nie dopuszczamy zdjęć ludzi?
--
Krzysztof Burghardt <krzy...@burghardt.pl>
http://www.burghardt.pl/
Tomasz Ganicz
> 2008-02-05 (19:04:12) Kamil "Gardomir" Janicki wrote:
>
> > Petycję podpisało 80000 osób, powoli robi się o niej głośno w
> > internecie, a lada dzień prawdopodobnie przecieknie to do mediów. Nie
> > jestem taki pewien czy tego typu sprawy należy przemilczeć. Petycja
> > dotyczy btw. także polskiej Wikipedii. Oczywiście kasowanie czegokolwiek
> > byłoby bez sensu, ale list wyjasniający politykę Wikipedii ze strony
> > fundacji niekoniecznie.
>
> Jeśli petycja wpłynie do Fundacji, to zapewne zostanie udzielona
> oficjalna odpowiedź, jeśli polscy muzułmanie zwrócą się do
> Stowarzyszenia, to też nie pozostanie to bez odzewu. Natomiast nie ma
> żadnego powodu, żeby reagować w tej chwili.
>
> IMHO kasowanie tych zdjęć byłoby irracjonalne, natomiast pomoc ze
> strony użytkowników (w rodzaju skryptu, o którym napomykałem
> wcześniej) jak najbardziej na miejscu.
>
Ta petycja już dawno wpłynęła do Fundacji, przy czym w ramach dyskusji
o tym na liście Fundacji, część muzułman twierdziła, że tylko niektóre
odłamy są tak skrajnie ikonoklastyczne - a większościowa opinia jest
taka, że o ile obrazek nie stanowi przedmiotu kultu, lecz tylko
ilustrację informacji historycznej to nie jest sprzeczny z islamem.
Wreszcie, gdyby ulec tej petycji, to zaraz byśmy mieli podobne od np:
niektórych kościołów protestanckich, w których też panuje pełen
ikonoklazm, czy od skrajnych odłamów judaizmu, w którym panuje zakaz
wymawiania słowa "Jahwe".
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
szwedzki
> Skrypty?
> Szwedzki, a jak zwrócą się do nas chrześcijańscy fundamentaliści z
> żądaniem usunięcia bluźnierczej informacji o teorii ewolucji, to też ją będziemy chować za skryptem?
> Czy następnie będziemy ustępować ortodoksyjnym żydom, baptystom,
> kwakrom, amiszom, panteistom, wyznawcom New Age i kultów neopogańskich oraz ateistom?
Się nie zrozumieliśmy chyba. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby ktoś
sobie prywatnie skryptami dostosowywał wygląd Wikipedii do własnych wyobrażeń
czy światopoglądu. I można wszystkich o takiej ewentualności
informować. To dotyczy nie tylko wizerunków Mahometa, ale np. erekcji
Shankbone'a albo zdjęć peronów kolejowych; jestem wręcz zdziwiony, że takie skrypty dotąd nie
powstały.
Ale też nie widzę absolutnie żadnej możliwości, żeby to się odbywało w
jakikolwiek oficjalny sposób i tu się zgadzamy w 100%. Na naszej
Wikipedii straszy od lat [[szablon:ostrzeżenie]], służący cenzurowaniu
ofensywnych grafik i on mnie np. bardzo kole w oczy, bo jest to
właśnie łamanie fundamentalnych zasad projektu.
Dorożyński Janusz
| From: ... szwedzki
| Sent: Tuesday, February 05, 2008 8:14 PM
/
| ... on mnie np. bardzo kole w oczy, bo jest to
| właśnie łamanie fundamentalnych zasad projektu.
Nieźle, tak oto ujawniony został kolejny, proszę mi wybaczyć szczerość,
fundamentalizm. Też religijny. Religii Wiki.
:-P
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Holek
> Petycję podpisało 80000 osób *(ciach)*
90740 osób.... Jeżeli w ciągu godziny dopisało się 10 tys. osób, to
raczej szybko ta petycja znajdzie się w mediach.
A propos {{Ostrzeżenia}} przypomnę jeszcze o {{spoiler}}ach i {{hmed}}ach...
--
Michał "Hołek" Połtyn - hol...@gmail.com - michal...@gmail.com
http://pl.wikipedia.org/wiki/User:Holek - http://pl-wikiblog.blogspot.com
Kamil "Gardomir" Janicki
> 2008/2/5 Kamil Gardomir Janicki <>:
>
>> Petycję podpisało 80000 osób *(ciach)*
>>
> 90740 osób.... Jeżeli w ciągu godziny dopisało się 10 tys. osób, to
> raczej szybko ta petycja znajdzie się w mediach.
>
> A propos {{Ostrzeżenia}} przypomnę jeszcze o {{spoiler}}ach i {{hmed}}ach...
>
>
powszechniej zauważona. Świetny temat dla mediów, więc dziwię się wręcz,
że go jeszcze nie podchwyciły. Z drugiej strony na blogu B. Węglarczyka
z Wyborczej info już jest, więc kto wie co jutro zobaczymy na pierwszej
stronie ;-). Sam też planuję jutro coś o tym napisać na swoim blogasku ;-)
Gardek
-------------
http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com - o historii, polityce i Wikipedii
Michał Buczyński
> sobie prywatnie skryptami dostosowywał wygląd Wikipedii do własnych wyobrażeń
> czy światopoglądu. I można wszystkich o takiej ewentualności
> informować. To dotyczy nie tylko wizerunków Mahometa, ale np. erekcji
> Shankbone'a albo zdjęć peronów kolejowych; jestem wręcz zdziwiony, że takie skrypty dotąd nie
> powstały.
>
> Ale też nie widzę absolutnie żadnej możliwości, żeby to się odbywało w
> jakikolwiek oficjalny sposób i tu się zgadzamy w 100%. Na naszej
> Wikipedii straszy od lat [[szablon:ostrzeżenie]], służący cenzurowaniu
> ofensywnych grafik i on mnie np. bardzo kole w oczy, bo jest to
> właśnie łamanie fundamentalnych zasad projektu.
>
> szw.
>
Dlatego właśnie byłem zdziwiony Twoim postem. :)
Jasne, taka customizacja ustawiana w profilu użytkownika jest fajnym rozwiązaniem dającym nadzieję na pogodzenie np. "medyków" z ludźmi oburzonymi zdjęciami medycznymi.
Natomiast widzę co najmniej dwa problemy:
1. krojenie wiki pod indywidualne potrzeby będzie wymagało logowania się - a do tego ustawiania preferencji. Gros czytelników obecnie się nie loguje.
Trudno mi też sobie wyobrazić tworzenie wszelkich profili (w rodzaju Wikipedia Orthodox Muslim edition, wycinająca zdjęcia alkoholu i kobiet z gołymi głowami, na przykład).
2. Trzeba się bacznie pilnować, by odróżniać kwestie (no właśnie jakie? odczuć?) od kwestii czystoświatopoglądowych: abyśmy nie obudzili się w "Multipedii", gdzie użytkownicy sobie ustawią profile "lewicowy", "prawicowy", "świecki", "katolicki", "pro Bush", "anty Bush" itd. itp.
Już sam problem z *nazwaniem* problemu pokazuje, że granica jest mętna i nieprzekonywująca. Mówimy o "odczuciach", ale inne odczucia dotyczą wspomnianej teorii ewolucji, roli papieży w historii świata, znaczenia religii, biologii człowieka, stosunku do homoseksualizmu itp. itd. Odczucia wyznawców Apartheidu każą pisać, że rasa czarna jest podrzędna względem białej; a ukazanie osób białej i czarnej jako równorzędnych partnerów jest zniewagą śmiertelną. Wprowadzamy profil Apartheid Yes/No ?
Dalej, z powodu tejże mętnośći proces customizacji trudno będzie zatrzymać.
I o ile Wikipedia "będzie taka fajna" i będzie pokazywać użytkownikom świat, jakim oni chcą go widzieć, to nie będzie już świat, jaki jest za oknem. A ewentualna "Multipedia" byłaby śmiercią Wikipedii i największym tryumfem niejakiego Andy'ego Keena walczącego z "kultem amatora". Okazałoby się, że zamiast próbować budować mityczne idealne źródło naukowe, zbudowaliśmy customizowalny agregator blogów, podający taką "prawdę", na jaką czytelnik ma ochotę.
To byłby szalenie ciekawy projekt i sam chciałbym go zobaczyć (choć skutki społeczne jego istnienia mogłyby być tak odświeżające jak fatalne) - ale to już nie jest Wikipedia, tylko DisinfoPedia lub MeatBallWiki 2.0. [1]
Podstawą Wikipedii jest dążenie do naukowego obiektywizmu i *jednej prawdy*. [2] Uniwersalizm naukowy to dobra podstawa porozumienia - jest bardzo wymagający, ale też trudno relatywizowalny, wiadomo czego się trzymać i przynosi pożyteczny produkt.
Wybór należy do autorów i czytelników, ale na razie róbmy WikiPedię. :]
Pozdrawiam serdecznie i dzięki za ciekawy temat dyskusji. :)
michał "aegis maelstrom" buczyński
[1] - tutaj gorąco polecam przyjrzenie się alternatywnym pomysłom na wikiźródło wiedzy: ideom disinfopedii (obecnie sourcewatch), meatball czy nawet knola.
[2] - To dyskusyjne co napiszę, ale IMO nawet panoszące się po pewnych hasłach wstawki "Kontrowersje" oraz "różne punkty widzenia" są bardzo często jaskrawym nadużyciem w Wikipedii, płynącym z naszego lenistwa czy sięgającego n rzędów wielkości braku ekspertów. W świecie idealnym każda kontrowersja powinna być zbadana i naukowo wyjaśniona; a różne poglądy powinny być opisywane tylko z socjologicznego punktu widzenia (tylu a tylu uważa/zachowuje się tak i tak, co może być tłumaczone teorią taką lub taką). Wiem, że usłyszę od np. historyków, że "tak się nie da" - ale musi być jakaś wspólna podstawa czyniąca historię nauką, a nie snuciem wymyślonych historyjek na zasadzie literatury pięknej. Jeśli np. niektórzy historycy nie są przyzwyczajeni do wspólnej pracy czy obrony własnego zdania - najwyższy czas by się tego nauczyli.
Nazywanie białego białym a czarnego czarnym jest bardzo trudne (i tu biję się w pierś, sam o to aktywnie nie walczę) - natomiast boję się, że kiedyś utoniemy w powodzi nijakich ostrożnych hasełek lub przeciwnie - śmietniku sprzecznych opinii - a przeciętny czytelnik nic z tego nie zrozumie.
Przykuta
> internecie, a lada dzień prawdopodobnie przecieknie to do mediów. Nie
> jestem taki pewien czy tego typu sprawy należy przemilczeć. Petycja
> dotyczy btw. także polskiej Wikipedii. Oczywiście kasowanie czegokolwiek
> byłoby bez sensu, ale list wyjasniający politykę Wikipedii ze strony
> fundacji niekoniecznie.
>
> Gardek
>
In Islam picture of Prophet Muhammad (PBUH) and other Humans are not allowed.
A teraz jak się to ma do innych religii. Ortodoksyjni żydzi, którzy drugie przykazanie odczytują wprost zapewne tez nie zgadzają się z tym, aby uwidaczniać obraz Boga, a więc będą drażnić ich chrześcijańskie obrazy, przedstawiające Genesis itd.
Jeżeli tyczy to pl wiki - to jak na razie do pl wiki ta petycja nie została skierowana przez jej organizatorów.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Maome.jpg
max Xi wiek - w opisie przy autorze: Unknown, from Abū Rayhān al-Bīrūnī's (973–1048) manuscript al-Âthâr al-bâqiya
Nie wiem, czy powinniśmy się uginać przed pokazywaniem światu jego dziedzictwa kulturowego, szczególnie, że to nic obraźliwego, ale rozumiem że są różne religie i orientacje światopoglądowe... Potem pojawią się kolejne petycje wegan, że pokazujemy mięso, rodziców, że pokazujemy penisy, chorych, że pokazujemy narządy wewnętrzne, arachnofobów że pokazujemy pająki, klaustrofobów, że pokazujemy ciasne wnętrza itd.
I pytanie - czy petycja będzie skierowana także tu: http://tinyurl.com/39q78m
albo tu http://tinyurl.com/3czd8l
btw - może dobrze byłoby skontaktować się z odpowiednimi instytucjami w Polsce (mówię o nas - Fundacji nie będę dyktować, co ma robić) związane z islamem i bylibyśmy wtedy gotowi na odpowiedź wobec ewentualnej krytyki oraz wiedzielibyśmy co, jak i dlaczego.
przykuta
P.S. Od kiedy u nas się przyjął zwyczaj odpisywania na górze postu? Już w paru innych miejscach to zauważyłem i sam tak parę razy odpisywałem - to chyba kwestia pośpiechu.
Tomasz Ganicz
> Podstawą Wikipedii jest dążenie do naukowego obiektywizmu i *jednej prawdy*. [2] Uniwersalizm naukowy to dobra podstawa porozumienia - jest bardzo wymagający, ale też trudno relatywizowalny, wiadomo czego się trzymać i przynosi pożyteczny produkt.
Na całe szczęście tak nie jest. A dokładnie zasada NPOV i
weryfikowalności mówi wyraźnie, że zadaniem Wikipedii _nie_jest_
dążenie do naukowego obiektywizmu oraz "jednej prawdy". Coś takiego
jak jedynie słuszny naukowy obiektywizm w ogóle nie istnieje - nawet w
ramach samej nauki, która celowo jest tak skonstruowana aby móc
ewoluować i dopuszczać w obszarach aktualnie trwających badań różne
ścierające się ze sobą koncepcje. Można jedynie w obrębie nauki mówić
o dominującym paradygmacie - tzn. zbiorze podstawowych teorii, które
są aktualnie akceptowane przez większość (czasami przygniatającą)
naukowców zajmujących się daną dziedziną. O "jednej prawdzie" na
tematy światopoglądowe i społecznie kontrowersyjne nie da się w ogóle
mówić - bo różne światopoglądy i kontrowersje istnieją właśnie
dlatego, że nie udało się tej "jednej prawdy" w danym temacie ustalić
w sposób zadowalający wszystkich.
Z NPOV:
"Najbardziej lapidarne ujęcie zasady neutralnego punktu widzenia
obowiązującego w Wikipedii to:
bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z
nich jest słuszny
Teraz zastanówmy się głębiej, co to dokładnie znaczy. Bezstronne
pisanie nie oznacza wyłącznie prezentowania tylko najbardziej
popularnego punktu widzenia; nie oznacza też wyraźnego wskazywania, że
najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym; nie oznacza
też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko
pośrednie między dwiema skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej
neutralne". Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy
przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie,
przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu
stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za
danym stanowiskiem."
i z Weryfikowalności:
"Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej
opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś
uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek
wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w
Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda."
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Michal Rosa
> Co o tym myślicie:
> http://www.thepetitionsite.com/2/removal-of-the-pics-of-muhammad-from-wikipedia
> ? i jaka powinna być reakcja Wikipedii?
Żadna. Na angielską OTRS dziennie przychodzi 2 tuziny maili w tej
sprawie, od próśb do gróźb. Odpowiedź jest jedna - na temat haseł
dyskutuje się na Wikipedii gdzie po dyskusji dochodzi się do
konsensusu, w tej kwestii konsensusem jest pokazywanie grafik.
Kropka.
--
Michal "roo72" Rosa
Dorożyński Janusz
| From: ... Michal Rosa
| Sent: Tuesday, February 05, 2008 9:39 PM
/
| Żadna. Na angielską OTRS dziennie przychodzi 2 tuziny maili w tej
| sprawie, od próśb do gróźb. Odpowiedź jest jedna - na temat haseł
| dyskutuje się na Wikipedii gdzie po dyskusji dochodzi się do
| konsensusu, w tej kwestii konsensusem jest pokazywanie grafik.
| Kropka.
Napisałeś "Wikipedia", czyli wszystkie jej wersje językowe. W ilości 253 czy
koło tego. Mamy jakieś konsensusy generalne, oprócz pięciu filarowych
dobrowolnie narzuconych, czy jednak oprócz tych pięciu, które nie podlegają
negocjacjom, każda wersja (czyli wikipedia) może mieć własne,
społecznościowe konsensusy?
Przy okazji, jak w kwestii charakteru Wikipedii rozumuję podobnie jak
Polimerek, choć to co pisze Aegis podoba mi się.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Przykuta
> > Co o tym myślicie:
> > http://www.thepetitionsite.com/2/removal-of-the-pics-of-muhammad-from-wikipedia
> > ? i jaka powinna być reakcja Wikipedii?
>
> Żadna. Na angielską OTRS dziennie przychodzi 2 tuziny maili w tej
> sprawie, od próśb do gróźb. Odpowiedź jest jedna - na temat haseł
> dyskutuje się na Wikipedii gdzie po dyskusji dochodzi się do
> konsensusu, w tej kwestii konsensusem jest pokazywanie grafik.
> Kropka.
>
Zerknąłem sobie do Commons - grafika była kierowana do usunięcia - w historii zmian dyskusji tamtejszego SDU tylko dwóch użytkowników edytowało.
przykuta
Michał Buczyński
>
> Na całe szczęście tak nie jest. A dokładnie zasada NPOV i
> weryfikowalności mówi wyraźnie, że zadaniem Wikipedii _nie_jest_
> dążenie do naukowego obiektywizmu oraz "jednej prawdy". Coś takiego
> jak jedynie słuszny naukowy obiektywizm w ogóle nie istnieje - nawet w
> ramach samej nauki, która celowo jest tak skonstruowana aby móc
> ewoluować i dopuszczać w obszarach aktualnie trwających badań różne
> ścierające się ze sobą koncepcje. Można jedynie w obrębie nauki mówić
> o dominującym paradygmacie - tzn. zbiorze podstawowych teorii, które
> są aktualnie akceptowane przez większość (czasami przygniatającą)
> naukowców zajmujących się daną dziedziną. O "jednej prawdzie" na
> tematy światopoglądowe i społecznie kontrowersyjne nie da się w ogóle
> mówić - bo różne światopoglądy i kontrowersje istnieją właśnie
> dlatego, że nie udało się tej "jednej prawdy" w danym temacie ustalić
> w sposób zadowalający wszystkich.
>
Ciekawe, niemniej to nie jest wierne tłumaczenie oryginału.
Cytuję: "Wikipedia has a neutral point of view, which means we strive for articles that advocate no single point of view. Sometimes this requires representing multiple points of view, presenting each point of view accurately, providing context for any given point of view(...)"
Czasem prezentuje się więcej niż jeden punkt widzenia, (możliwie) oddając jego kontekst. Zachowany jest jednak określony rygor, a każdy z punktów widzenia musi być jednak *naukowo zweryfikowany*.
Ten ustęp jasno dotyczy różnych teorii naukowych, a nie np. politycznych czy światopoglądowych sporów i ekwilibrystyk znanych mi z działów "Kontrowersje".
Jednak nawet odkładając je na bok, pojawił się nam jeden z nieodłącznych problemów Wikipedii - co to znaczy naukowa weryfikowalność.
> i z Weryfikowalności:
>
> "Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej
> opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś
> uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek
> wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w
> Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda."
>
> --
Trudno mi się do tego odnieść, jako że nie widzę tego w oryginalnym verifibility. Mogę tylko powiedzieć, że ta definicja weryfikowalności jest ewidentnie błędna.
Dokument anglojęzyczny pisze co innego - wskazuje, jakie cechy *musi* mieć źródło - z tego jednak nie zachodzi wynikanie w drugą stronę. Wręcz przeciwnie, (mętnie) ostrzega się, że w wielu przypadkach należy zachować większą ostrożność i rygor.
I słusznie, bo nie wszystko co wydrukowane jest prawdziwe. Nawet czasopismom naukowym zdarzają się ewidentne kiksy, nie wspominając już o mainstreamie. I co, będziemy przepisywać wszystko jak leci, bo ktoś tak napisał / powiedział? Co z obalonymi teoriami, one są "alternatywnym" i równoważnym punktem widzenia? Nie. Teoria eteru jest ważnym elementem historii nauki, ale nikt normalny nie napisze w haśle o przestrzeni kosmicznej, że jest tam "próżnia niedoskonała lub eter". Nie będziemy też pisać, że czarni są lepsi lub gorsi lub równie dobrzy jak biali. To kompletnie nienaukowe, choć źródeł można znaleźć w diabły i ciut ciut, nawet w pozycjach podobno naukowych. Warto za to pisać o "kontrowersjach", i partykularnych interesach oraz postawach ideowych każących "badaczom" pisać tak a nie inaczej - ale to już coś zupełnie innego.
Z takiego rozumienia weryfikowalności bierze się ten tragiczny fragment:
> Z NPOV:
>
> "Najbardziej lapidarne ujęcie zasady neutralnego punktu widzenia
> obowiązującego w Wikipedii to:
>
> bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z
> nich jest słuszny
>
> Teraz zastanówmy się głębiej, co to dokładnie znaczy. (...)
> Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy
> przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie,
> przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu
> stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za
> danym stanowiskiem."
Piszący Wikipedię wiedzą, że to nieprawda. Wikipedia to nie śmietnik, nie opisujemy wszelkich możliwych stanowisk - o czym sam przecież wiele razy pisałeś. Nie opisujemy wszelkich dziś odrzucanych stanowisk jako równie prawdziwych co obecny stan wiedzy (już widzę ustępy w rodzaju "liczbę pi przybliżamy jako 3,... lub 3,... lub 3,... lub 3,... lub 3,... (...)").
Piszemy tylko o prawdopodobnych teoriach naukowych. Z odpowiednim zachowaniem proporcji. Reszta to historia nauki w danym temacie.
A teraz dochodzimy do sedna:
1. Wikipedyści muszą ustalić, który cytat(y) jest dość dobry by dawać świadectwo "weryfikowalności", a który nie
2. "przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem."
To pierwsze w sposób oczywisty wymaga od wikipedysty samodzielnej pracy umysłowej - nie wystarczy przepisać, trzeba ocenić, czy to się nadaje. Trzeba przeprowadzić krytykę źródeł. Trzeba wreszcie jakoś zredagować tekst.
Podobnie to drugie. Należy "podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem". Nietrudno zauważyć, że inne będzie zdanie zwolenników wizji X na temat swoich przekonań, a inne będzie zwolenników Y-ka lub osób postronnych. Jeśli postanowimy traktować te zdania obok siebie, przechodzimy do oceny zdania zwolenników X na temat ich własnego zdania o samych sobie i tego samego ze strony zwolenników Y... i tak ad infinitum.
Niestety, w którymś momencie wikipedysta musi posłużyć się własnym rozumem i wydać własny sąd na temat poszczególnych teorii. Życia nie da się przepisać z książki i nie da się tak zrobić encyklopedii - więc i my codziennie interpretujemy i kojarzymy fakty. Redagujemy hasła.
Jeśli piszemy uczciwie, głęboko, wykonujemy tutaj ciężki własny research. Tylko nie mówimy tego głośno, bo jest straszna, nadinterpretowana reguła "No Original Research".
Ta reguła nie oznacza "zakazu krytyki źródeł" i zakazu myślenia. Wręcz przeciwnie.
Pamiętajmy też, że piszemy encyklopedię. Jeśli hasła mają być czymś więcej niż zbiorem milarda linków i ew. niepowiązanych ze sobą zdań, trzeba dokonać jakiejś redakcji i interpretacji materiału.
Dlatego trzeba samodzielnie ruszać mózgownicą. Tylko w sposób naukowy.
I oczywiście, że ścierają się różne Kuhnowskie paradygmaty. Niemniej to nie zwalnia nas z pryncypiów naukowości i encyklopedyczności. A encyklopedii nie zaśmieca się wszystkim. Na pierwszej stronie hasła nie będzie metodologii badań na 50 stron czy 115 teorii na dany temat. Należy więc dobrać fakty i naukowe interpretacje.
Naukowość, zdrowy rozsądek i umiejętność współpracy - to żelazne, oczywiste zasady. "Filary", słupy i inne pylony są już tylko od nich pochodne.
Pozdrawiam serdecznie,
michał "aegis maelstrom" buczyński
_______________________________________________
Tomasz Ganicz
>
> >
> > Na całe szczęście tak nie jest. A dokładnie zasada NPOV i
> > weryfikowalności mówi wyraźnie, że zadaniem Wikipedii _nie_jest_
> > dążenie do naukowego obiektywizmu oraz "jednej prawdy". Coś takiego
> > jak jedynie słuszny naukowy obiektywizm w ogóle nie istnieje - nawet w
> > ramach samej nauki, która celowo jest tak skonstruowana aby móc
> > ewoluować i dopuszczać w obszarach aktualnie trwających badań różne
> > ścierające się ze sobą koncepcje. Można jedynie w obrębie nauki mówić
> > o dominującym paradygmacie - tzn. zbiorze podstawowych teorii, które
> > są aktualnie akceptowane przez większość (czasami przygniatającą)
> > naukowców zajmujących się daną dziedziną. O "jednej prawdzie" na
> > tematy światopoglądowe i społecznie kontrowersyjne nie da się w ogóle
> > mówić - bo różne światopoglądy i kontrowersje istnieją właśnie
> > dlatego, że nie udało się tej "jednej prawdy" w danym temacie ustalić
> > w sposób zadowalający wszystkich.
> >
>
> Ciekawe, niemniej to nie jest wierne tłumaczenie oryginału.
>
> Cytuję: "Wikipedia has a neutral point of view, which means we strive for articles that advocate no single point of view. Sometimes this requires representing multiple points of view, presenting each point of view accurately, providing context for any given point of view(...)"
>
> Czasem prezentuje się więcej niż jeden punkt widzenia, (możliwie) oddając jego kontekst. Zachowany jest jednak określony rygor, a każdy z punktów widzenia musi być jednak *naukowo zweryfikowany*.
> Ten ustęp jasno dotyczy różnych teorii naukowych, a nie np. politycznych czy światopoglądowych sporów i ekwilibrystyk znanych mi z działów "Kontrowersje".
W oryginalnym tekście nie ma nic o "naukowej weryfikowalności" czy
opisywaniu wyłącznie teorii naukowych. W ogóle w całym angielskim
tekście nie ma nigdzie mowy o wyższości naukowego nad nie-naukowym
punktem widzenia. To ewidentnie Twoja nadinterpretacja. Tekst o NPOV
był tłumaczony bardzo dawno temu i w tym czasie tekst angielski był
wielokrotnie przeredagowywany, głównie pod kątem większej dosadności i
prostoty języka - nie wydaje mi się jednak, aby wbrew temu co
twierdzisz, nasz tekst "w duchu" jakoś zasadniczo odbiegał od
pierwowzoru.
"The policy requires that where multiple or conflicting perspectives
exist within a topic each should be presented fairly. <b>None of the
views should be given undue weight or asserted as being judged as "the
truth"</b>, in order that the various significant published viewpoints
are made accessible to the reader, not just the most popular one. It
should also not be asserted that the most popular view, or some sort
of intermediate view among the different views, is the correct one to
the extent that other views are mentioned only pejoratively. Readers
should be allowed to form their own opinions."
> Jednak nawet odkładając je na bok, pojawił się nam jeden z nieodłącznych problemów Wikipedii - co to znaczy naukowa weryfikowalność.
>
> > i z Weryfikowalności:
> >
> > "Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej
> > opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś
> > uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek
> > wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w
> > Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda."
> >
> > --
>
> Trudno mi się do tego odnieść, jako że nie widzę tego w oryginalnym verifibility. Mogę tylko powiedzieć, że ta definicja weryfikowalności jest ewidentnie błędna.
Hmm.. w oryginalnym tekście angielskim też jest to tak ujęte i to
nawet dosadniej, od razu w pierwszej linii tekstu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability
"The threshold for inclusion in Wikipedia is <b>verifiability, not
truth</b>. "Verifiable" in this context means that readers should be
able to check that material added to Wikipedia has already been
published by a reliable source. Editors should provide a reliable
source for quotations and for any material that is challenged or is
likely to be challenged, or it may be removed."
> Dokument anglojęzyczny pisze co innego - wskazuje, jakie cechy *musi* mieć źródło - z tego jednak nie zachodzi wynikanie w drugą stronę. Wręcz przeciwnie, (mętnie) ostrzega się, że w wielu przypadkach należy zachować większą ostrożność i rygor.
U nas też jest to odpowiednio i dość dokładnie wyjaśnione. Mowa jest o
tym, że nie wszystko co jest wydrukowane jest prawdziwe, że ważny jest
kontekst stosowania źródeł i że pierwszeństwo w tematach naukowych
mają źródła w postaci recenzowanych czasopism specjalistycznych, oraz
jak odróżnić źródła wiarygodne od mało wiarygodnych. Podobnie jak w
przypadku NPOV nasz tekst był dość wiernym tłumaczeniem artykułu z en,
z tymże od tego czasu tekst angielski był wielokrotnie
przeredagowywany - jednak jego duch i główna teza - czyli "nie dążymy
do ustalania prawdy absolutnej, lecz opieramy się na tym, co jest w
źródłach, nawet jak komuś wydaje się, że to nie jest prawda" - została
od tego czasu nawet w tekście angielskim jeszcze bardziej dosadnie niż
wcześniej wyróżniony, bo jest o tym mowa już w pierwszym jego
akapicie.
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Michal Rosa
> > > http://www.thepetitionsite.com/2/removal-of-the-pics-of-muhammad-from-wikipedia
> > > ? i jaka powinna być reakcja Wikipedii?
> >
> > Żadna. Na angielską OTRS dziennie przychodzi 2 tuziny maili w tej
> > sprawie, od próśb do gróźb. Odpowiedź jest jedna - na temat haseł
> > dyskutuje się na Wikipedii gdzie po dyskusji dochodzi się do
> > konsensusu, w tej kwestii konsensusem jest pokazywanie grafik.
> > Kropka.
> >
>
> Zerknąłem sobie do Commons - grafika była kierowana do usunięcia - w historii zmian dyskusji tamtejszego SDU tylko dwóch użytkowników edytowało.
No i? Nie chodzi jakie są zasoby graficzne ale jak z nich korzystać.
Jeżeli ktoś na przykład napisze coś takiego (list autentyczny):
"Hello,
I request that you remove the photos depicting our holy Prophet Muhammad.
Thank you,"
Odpowiada się po prostu:
Thank you for your mail.
I'm sorry you were offended by this article. As stated in our disclaimers,
Wikipedia contains content that some may find offensive. Our goal is to
provide full and accurate information for the education of all. This means
that we have text and images that some may feel overly explicit or may go
against the beliefs of some religious groups.
The inclusion of this content has been the subject of much serious discussion
in the Wikipedia community. Some feel that Wikipedia should be mindful of
religious beliefs; others feel equally strongly that we should present full
information. As always, the content of any individual article is a decision
which was made by the editing community, in this case after extended debate -
there are no top-down decisions in cases such as this. Wikipedia is written by
volunteers, and these volunteers make decisions on content according to
consensus.
On specific articles such as the one you mention, it would be very difficult
to give full and accurate information without including those relevant details
or images. I hope that you will understand our desire to give all the
information available to our readers.
The relevant disclaimer can be read at
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Content_disclaimer
--
Michal "roo72" Rosa
Michał Buczyński
>
> W oryginalnym tekście nie ma nic o "naukowej weryfikowalności" czy
> opisywaniu wyłącznie teorii naukowych. W ogóle w całym angielskim
> tekście nie ma nigdzie mowy o wyższości naukowego nad nie-naukowym
> punktem widzenia. To ewidentnie Twoja nadinterpretacja.
Dziwi mnie, że to piszesz.
Cała koncepcja Wikipedii oparta jest na naukowości, jest to podstawowy warunek sensu encyklopedii.
Przecież wszystkie cytowane tu zasady tylko uwidaczniają dążenie do oparcia się na nauce. Od weryfikowalności począwszy na samym "no original research" skończywszy.
To stąd Wikipedia Is Not Democracy - przede wszystkim w hasłach, bo nad prawdą się nie głosuje, tylko dyskutuje - i stąd zasada konsensu.
Naukowość jest podstawą naszej współpracy, w tym rozstrzygania merytorycznych sporów. Pisanie Wikipedii to nie jest pisanie bloga, gdzie pisze się, co wiatr na klawiaturę przyniesie. ;] Pisanie Wikipedii to nie jest też bezmyślne przepisywanie dowolnych źródeł. Właściwe pisanie Wikipedii wymaga warsztatu - takiego samego, na którym oparta jest nauka.
W oparciu o to wspólnie dochodzimy do prawdy. Musimy, bo inaczej hasła stają się zlepkiem wzajemnie sprzecznych zdań, dopisywanych i wycinanych przez aktywne strony konfliktu. A my przecież chcemy dostarczyć "użyteczne źródło wiedzy" - a nie spis wszelkich przypisów, teorii i dywagacji na dany temat. Nasze hasła muszą dać się czytać.
Od myślenia przy pisaniu nie zwalniają żadne zasady, a już na pewno nie WP:NOR. Stwierdzenie "nie ma jednej prawdy" ma służyć uspokajaniu najróżniejszych nawiedzonych, czy to przynoszących kolejne spiskowe teorie dziejów, czy też fałszujących hasła tylko jednym (własnym, a jakże) punktem widzenia.
Natomiast, stety lub niestety, wykonując pracę kompilacyjną wykonujemy research. Nie jest on "original", ale jednak jest prostym odbiciem mnie, mojego stanu wiedzy i poglądów. Pisząc cokolwiek muszę dokonać jakiejś interpretacji faktów. Muszę wiedzieć co jest ważne, a co nie. Już samym doborem weryfikowalnych faktów można zmanipulować każdą biografię. A przecież hasło musi stanowić przyswajalną całość - dochodzą więc zabiegi redakcyjne. Nie wspominam już o kryteriach "encyklopedyczności" czy weryfikowalności...
Koniec końców, pisząc encyklopedię zostawiamy w niej własną interpretację przedmiotu - i nie ma sensu udawać, że jest inaczej. Pytanie tylko jak dobrze przygotowanym i współpracującym oraz jak dalece wycofanym (minimalizującym interpretację) redaktorem będziemy.
Najważniejsze jednak to pamiętać, na jakim światopoglądzie jest ta *encyklopedia* oparta.
I się szkolić w jego aparacie.*
Kończąc off-topic - prymarnym kryterium oceny treści jest więc naukowość - jakość odwzorowania świata takim, jakim on jest. Nie jest nim zgodność z jakimikolwiek odczuciami biologicznymi, estetycznymi, religijnymi, politycznymi czy wszelkimi innymi - czyli żadna próba opisu świata takim, jakim *chcielibyśmy*, by był.
Pozdrawiam,
michał "a.m." buczyński
P.S. Dla pewności - pisząc naukowość nie mam namyśli ślepego akademizmu; zamykania się nauki na cztery spusty, postawy w rodzaju "źródło bez piętnastu przypisów jest bezwartościowe", o odchyleniach pt. czołobitność przed Wielkimi Autorytetami nie wspominając.
Tomasz Ganicz
> Dnia 5 lutego 2008 23:17 "Tomasz Ganicz" <poli...@gmail.com> napisał(a):
>
> >
> > W oryginalnym tekście nie ma nic o "naukowej weryfikowalności" czy
> > opisywaniu wyłącznie teorii naukowych. W ogóle w całym angielskim
> > tekście nie ma nigdzie mowy o wyższości naukowego nad nie-naukowym
> > punktem widzenia. To ewidentnie Twoja nadinterpretacja.
>
> Dziwi mnie, że to piszesz.
>
> Cała koncepcja Wikipedii oparta jest na naukowości, jest to podstawowy warunek sensu encyklopedii.
Nie, nie jest. W każdym razie nic o tym nie ma w podstawowych zasadach
w wersji anglojęzycznej. Wikipedia opisuje mnóstwo "nie naukowych"
zagadnień i bardzo dobrze, że to robi. Np: w hasłach na tematy
religijne w pierwszej kolejności jest przedstawiany oczywiście
religijny punkt widzenia - dopiero gdzieś dalej można napisać co o tym
sądzi taka czy inna dziedzina nauki. Z tym że bardzo często w tematach
światopoglądowo i religijnie kontrowersyjnych nie ma jednego
"oficjalnego" stanowiska nauki w danej sprawie, a twierdzenie, że
takie jest - to forma nadużycia w stosunku do samej nauki.
Złudzenie, że nauka daje jakiś jednolity obraz rzeczywistości -
zwłaszcza w zakresie nauk społecznych i politycznych pochodzi zwykle z
niewłaściwego nauczania - gdzie jakiś jeden pogląd przedstawia się
jako ten "naukowy" a pozostałe się deprecjonuje. Szczególnie mocno
widać to w ekonomii czy politologii, a także w psychologii i
socjologii. W naukach przyrodniczo-eksperymentalnych jest trochę
łatwiej - ale i tu istnieje w obszarze aktualnie prowadzonych badań
wiele sprzecznych z sobą teorii, które się z sobą ścierają i nie ma
czegoś takiego jak "jedyna prawda". Dotyczy to np: kosmologii, czy
fizycznej "teorii wszystkiego". Zadaniem Wikipedii nie jest
dochodzenie w takich przypadkach do tej "jedynej prawdy", tylko
rzetelne opisanie istniejącego sporu. O to właśnie chodzi w zasadzie
NPOV.
> W oparciu o to wspólnie dochodzimy do prawdy.
Nie i jeszcze raz nie - właśnie takie myślenie, że Wikipedia służy do
dochodzenia do jakiejś "jedynie słusznej prawdy" powoduje właśnie
problemy przy współedytowaniu różnych haseł. Jeszcze raz - tworzenie
wiedzy to proces a nie raz na zawsze dane z góry prawdy objawione -
dlatego zawsze istnieje spory obszar zagadnień kontrowersyjnych, w
których nie ustalono i być może nawet nigdy nie zostanie ustalone
wspólne stanowisko, na które będzie zgoda powszechna.
> Natomiast, stety lub niestety, wykonując pracę kompilacyjną wykonujemy research. Nie jest on "original", ale jednak jest prostym odbiciem mnie, mojego stanu wiedzy i poglądów. Pisząc cokolwiek muszę dokonać jakiejś interpretacji faktów. Muszę wiedzieć co jest ważne, a co nie. Już samym doborem weryfikowalnych faktów można zmanipulować każdą biografię. A przecież hasło musi stanowić przyswajalną całość - dochodzą więc zabiegi redakcyjne. Nie wspominam już o kryteriach "encyklopedyczności" czy weryfikowalności...
No tak - ale właśnie dlatego NPOV każe akceptować fakt, że w haśle
mogą być (a nawet powinny) przedstawiane różne punkty widzenia i
nakazuje rzetelnie opisywać trwające dysputy na tematy kontrowersyjne.
Np: w haśle homoseksualizm powinien być zawarty zarówno aktualnie
dominujący w medycynie pogląd, że nie jest to choroba i że nie można w
związku z tym nikogo z tego wyleczyć jak i pogląd medycznie
mniejszościowy (choć popierany przez niewielką część naukowców) ale
większościowy religijnie - że homoseksualizm jest skutkiem złego
wychowania i środowiska i dlatego daje się go uleczyć. Należy tylko
rzetelnie zaznaczyć, który pogląd dominuje w nauce, zgodnie z
faktycznym stanem tej dysputy na gruncie naukowym oraz który pogląd
dominuje wśród teologów i twórców norm moralnych wywodzących się z
religijnych aksjomatów.
Ludziom często się myli akceptowanie zawarcia jakiegoś poglądu w
artykule z akceptacją samego tego poglądu. Choćby po to, aby móc z
jakimiś poglądem polemizować - trzeba się z nim najpierw rzetelnie
zapoznać i do tego właśnie służy Wikipedia, aby te różne poglądy
rzetelnie przedstawiać. Świetnym ćwiczeniem jest tu pisanie "z punktu
widzenia mojego oponenta".
Np: mimo, że osobiście jestem zwolennikiem pierwszego z tych dwóch
poglądów na temat homoseksualizmu, mogę domagać się, aby religijny
punkt widzenia na homoseksualizm był rzetelnie w tym haśle opisany, bo
jego zwolennikami jest duży odsetek ludzi (o ile w Polsce nie
większość). Jeśli nie jest - to hasło jest POV i nie przeszkadzają mi
tu moje osobiste poglądy aby to POV dostrzec.
W ramach dyskusji nad takimi hasłami można się spierać o to, czy
odpowiednio przedstawione są oba sprzeczne z sobą punkty widzenia i w
odpowiedniej proporcji i czy uczciwie jest stwierdzone, który dominuje
- ale nie można całkowicie zakazywać umieszczania poglądów, które ktoś
uznał za "nie-naukowe".
> Najważniejsze jednak to pamiętać, na jakim światopoglądzie jest ta *encyklopedia* oparta.
> I się szkolić w jego aparacie.*
Na żadnym. Ma być NPOV - czyli ma nie być oparta na żadnym
światopoglądzie. Ma być miejscem, gdzie można prezentować poglądy z
wielu różnych światopoglądowo punktów widzenia.
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Adam Wysocki
> Trudno mi też sobie wyobrazić tworzenie wszelkich profili (w rodzaju
> Wikipedia Orthodox Muslim edition, wycinająca zdjęcia alkoholu i kobiet
> z gołymi głowami, na przykład).
Mi też. Niech będą nieoficjalne skrypty blokujące i tyle. Ja wchodząc na
Wiki zostawiam prywatne poglądy za drzwiami i myślę, że każda normalna
osoba jest w stanie to zrobić. A jeżeli nie jest... No to już nie jest
problem Wikipedii...
--
http://www.chmurka.net/
2:480/138
Michał Buczyński
Niemniej szacunek do dyskutanta mnie zobowiazuje:
Dnia 6 lutego 2008 10:37 "Tomasz Ganicz" <poli...@gmail.com> napisał(a):
> >
> > Dziwi mnie, że to piszesz.
> >
> > Cała koncepcja Wikipedii oparta jest na naukowości, jest to podstawowy warunek sensu encyklopedii.
>
> Nie, nie jest. W każdym razie nic o tym nie ma w podstawowych zasadach
> w wersji anglojęzycznej. Wikipedia opisuje mnóstwo "nie naukowych"
> zagadnień i bardzo dobrze, że to robi.
Pisanie o rzeczach "nienaukowych" nie oznacza pisania nienaukowego.
Poza tym dla nauki wszystko jest "naukowe". Także słynne pokemony - to ciekawy fenomen kulturowy przełomu wieków. :)
Co więcej, rzetelne pisanie o nim wymaga przedstawienia samego świata pokemon - co jest zresztą prostsze niż wynajdywanie adekwatnych archetypów, roli w kulturze czy statystyk społecznych (choć np. liczba sztuk sprzedanych gier czy szacowana liczba widzów to całkiem osiągalne dane).
> Np: w hasłach na tematy
> religijne w pierwszej kolejności jest przedstawiany oczywiście
> religijny punkt widzenia - dopiero gdzieś dalej można napisać co o tym
> sądzi taka czy inna dziedzina nauki.
Podobnie - choć uważałbym z tym "dopiero dalej". Wstęp hasła powinien przecież wyważać wszystkie ujęcia - choć dalej - zgadzam się, przedstawienie punktu widzenia wyznawców, treści pism itd. itp. na początku jest najbardziej naturalne - dzięki temu wiadomo o czym mowa. Dalej twarde fakty historyczne, społeczne etc. Dalej np. spory, a na końcu interpretacje różnych nurtów naukowych.
Z tym że bardzo często w tematach
> światopoglądowo i religijnie kontrowersyjnych nie ma jednego
> "oficjalnego" stanowiska nauki w danej sprawie, a twierdzenie, że
> takie jest - to forma nadużycia w stosunku do samej nauki.
>
Nie ma jednego stanowiska i nigdy nie będzie, ale w świecie idealnym powinno być a my powinniśmy do niego *dążyć*.
Dążyć. Nie wymuszać.
> Złudzenie, że nauka daje jakiś jednolity obraz rzeczywistości -
> zwłaszcza w zakresie nauk społecznych i politycznych pochodzi zwykle z
> niewłaściwego nauczania - gdzie jakiś jeden pogląd przedstawia się
> jako ten "naukowy" a pozostałe się deprecjonuje.
Pozwolisz, że pozostanę przy zdaniu, że poziom mojego nauczania był całkiem wysoki i znam problemy, o których mówisz.
I oczywiście, że istnieje wielość ważnych interpretacji świata - natomiast dramatycznym uproszczeniem jest stwierdzenie, jakoby wszystkie były równie ważne i można było skutecznie tłumaczyć świat przez proste "wybierz sobie".
<uwaga - offtopic>
>Szczególnie mocno
> widać to w ekonomii czy politologii, a także w psychologii i
> socjologii. W naukach przyrodniczo-eksperymentalnych jest trochę
> łatwiej - ale i tu istnieje w obszarze aktualnie prowadzonych badań
> wiele sprzecznych z sobą teorii, które się z sobą ścierają i nie ma
> czegoś takiego jak "jedyna prawda". Dotyczy to np: kosmologii, czy
> fizycznej "teorii wszystkiego". Zadaniem Wikipedii nie jest
> dochodzenie w takich przypadkach do tej "jedynej prawdy", tylko
> rzetelne opisanie istniejącego sporu. O to właśnie chodzi w zasadzie
> NPOV.
Właśnie dziedziny, o których piszesz, są najbardziej podatne tak na ignorowanie oponentów przez zwolenników teorii, jak na takie relatywizowanie przez całą resztę osób zajmującą się daną dziedziną, nie potrafiącą wyciągnąć syntezy.
Jeśli istnieją dwie całkiem niezłe teorie tłumaczące to samo zjawisko, a zupełnie się wykluczające, powinna powstać ich synteza. Niestety, nauki społeczne nie radzą sobie ani z tworzeniem takich syntez, ani z falsyfikowaniem złych teorii - zwalając zawsze winę na niedostatki modelu itd.itp. Prawdopodobną przyczyną tego stanu rzeczy jest prosty fakt, że człowiek jest *znacznie* trudniej przewidywalny i mierzalny niż tocząca się kulka po równi pochyłej. :) Tutaj kłania się też książka Kuhna.
</offtopic>
I oczywiście - my tutaj nie mamy środków na ratowanie stanu nauki. :D
Natomiast powtarzam: redagując hasła, decydując o ważności itd.itp. nie jesteśmy w stanie uciec od samodzielnej interpretacji.
>
> > W oparciu o to wspólnie dochodzimy do prawdy.
>
> Nie i jeszcze raz nie - właśnie takie myślenie, że Wikipedia służy do
> dochodzenia do jakiejś "jedynie słusznej prawdy" powoduje właśnie
> problemy przy współedytowaniu różnych haseł. Jeszcze raz - tworzenie
> wiedzy to proces a nie raz na zawsze dane z góry prawdy objawione -
> dlatego zawsze istnieje spory obszar zagadnień kontrowersyjnych, w
> których nie ustalono i być może nawet nigdy nie zostanie ustalone
> wspólne stanowisko, na które będzie zgoda powszechna.
>
Napisałem "dochodzimy". Może niezbyt podkreśliłem niedokonany charakter tego czasownika, który miałem na myśli.
*Dążymy* do prawdy, a nie ją wymuszamy.
Powtórzę się - wycinanie "oponentów" jest fałszowaniem obecnego stanu wiedzy. Oni mają swoje miejsce w historii wiedzy na dany temat. Jeśli ich teorie mają gdzieś przewagi nad teorią dominującą / są nie gorsze - muszą być wplecione w główne wyjaśnienie. Jest jednak bardzo delikatna różnica między umiejętną budową hasła tłumaczącą przedmiot odwołując się do całego spektrum wiedzy bez nadmiernych skrzywień, a łopatologicznym: ==wg X== ==wg Y== ==wg Z==.
Co więcej, zarówno forma pierwsza jak i druga, wymaga od piszącego własnej interpretacji. Dlaczego taka kolejność, dlaczego tyle miejsca itd.
Interpretacja "wszystkim po równo" też jest jakąś interpretacją; bardzo często bardzo złą.
A Wikipedia - internetowa encyklopedia - powinna zawsze prezentować syntezę - najlepszy aktualny stan wiedzy. O tym jaki jest ten stan, decydują mityczni eksperci. Ja wiem, że to model daleki od ideału - jednak jest lepszy od np. powszechnego głosowania nad prawdziwością. :)
>
> Ludziom często się myli akceptowanie zawarcia jakiegoś poglądu w
> artykule z akceptacją samego tego poglądu. Choćby po to, aby móc z
> jakimiś poglądem polemizować - trzeba się z nim najpierw rzetelnie
> zapoznać i do tego właśnie służy Wikipedia, aby te różne poglądy
> rzetelnie przedstawiać. Świetnym ćwiczeniem jest tu pisanie "z punktu
> widzenia mojego oponenta".
Czy to jest "mylenie"? Zależy co dokładnie masz na myśli.
Czytelnik antycypuję prawdę. Ludzie czytając encyklopedię oczekują znalezienia zdań prawdziwych, nie zdań fałszywych.
Możesz przecież łatwo zmanipulować artykułem wpisując np. opinie 10 zwolenników i jednego lipnego przeciwnika - lub na odwrót.
Nie mówimy wtedy, że ktoś się myli - tyle że hasło nie spełnia NPOV.
Natomiast z twierdzeniem, że należy opisać ważny pogląd, jak byśmy się z nim nie zgadzali - to oczywista oczywistość. :)
Jak pisałem: sztuczne wycinanie jest fałszowaniem rzeczywistości.
Tym samym jest nachalny dydaktyzm. Pisanie na pałę "X się myli" bez przemyślenia i wykazania w czym X się mylił również jest niepożądane. Niemniej, tak samo jest z pisaniem "X ma rację" - a bardzo często - z zostawieniem wypowiedzi bez komentarza.
Czasem unikanie interpretacji jest najsilniejszą i najbardziej fałszującą obraz interpretacją.
Zawsze trzeba szukać złoty środek.
>
> > Najważniejsze jednak to pamiętać, na jakim światopoglądzie jest ta *encyklopedia* oparta.
> > I się szkolić w jego aparacie.*
>
> Na żadnym. Ma być NPOV - czyli ma nie być oparta na żadnym
> światopoglądzie. Ma być miejscem, gdzie można prezentować poglądy z
> wielu różnych światopoglądowo punktów widzenia.
>
Tomku, nie ma czegoś takiego jak "żaden światopogląd".
Neutralny punkt widzenia nie oznacza braku punktu widzenia.
Albo uważamy, że Wikipedia jest worem, do którego wpisuje się wszystkie cytowane tezy jak leci - albo że hasła są redagowane. Obecnie hasła redagujemy. W oparciu (oby) o NPW.
Pozdrawiam i przepraszam, że nieskładnie. :)
michał "aegis maelstrom" buczyński
_______________________________________________
Dorożyński Janusz
| From: ... Michał Buczyński
| Sent: Wednesday, February 06, 2008 7:42 PM
/
| Na predko, bo mam zajety wieczor a i tak czytelnikow sporu mozna pewnie
| policzyc na palcach jednej reki. :]
Uściślenie (nieweryfikowalne) - na trzech palcach jednej ręki.
Aczkolwiek ten trzeci palec, tj. ja czyta po przekątnej, łapiąc ogólny sens.
Ale nawet i takie postrzeganie tej polemiki daje intelektualną satysfakcję.
Z powodu jak wyżej co do istoty sporu się nie będę wypowiadał, natomiast
pozwolę sobie pewną dygresję. Obszerność, temperatura i mocny, zmuszający do
sporego wysiłku racjonalizm w wypowiedziach obu adwersarzy dowodzi tego, jak
trudną konstrukcją jest neutralny punkt widzenia. I nie tylko trudną, ale
śmiem twierdzić, że często konstrukcją odstraszającą od Wikipedii.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Kamil "Gardomir" Janicki
jeszcze jedne "pseudointeligentne wywody":
http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com/2008/02/szariat-w-wikipedii.html
Zainteresowanych zapraszam do rzucenia okiem. Niezainteresowanych też ;-)
Gardek
makar
2008-02-06 Michał Buczyński:
MB> Na predko, bo mam zajety wieczor a i tak czytelnikow sporu mozna
MB> pewnie policzyc na palcach jednej reki.
A bynajmniej :-)
makar
--
pozdrawiam
Andrzej Makarczuk
Przykuta
>
> 2008-02-06 Michał Buczyński:
>
> MB> Na predko, bo mam zajety wieczor a i tak czytelnikow sporu mozna
> MB> pewnie policzyc na palcach jednej reki.
>
>
> A bynajmniej :-)
>
> makar
> --
> pozdrawiam
>
> Andrzej Makarczuk
>
to ja tez się przyznam - i dodam - ten spór między encyklopedystami XXI wieku jest warto opublikowania :)
przykuta
Paweł Zienowicz
Szacunek dla drugiego człowieka wymaga poszanowania również jego
poglądów oraz przekonań religijnych. Musimy szanować przekonania
innych, szczególnie te religijne. Jeśli pojadę do kraju arabskiego nie
będę chodził w krótkich spodenkach po wsi, bo byłoby to wysoce
niekulturalne. Jeśli arab przyjedzie do Polski to nie będzie mojej
córce nakładał worka na głowę, by twarzy nie pokazywała. Te same
zasady można przełożyć na Wikipedię. W języku arabskim absolutnie nie
powinno być podobizny Mahometa, bo obraziłoby to nie tylko wyznawców
Islamu ale nas wszystkich. Wszak ktoś kto nie szanuje drugiego
człowieka sam nie jest godzien szacunku. W przypadku projektu
angielskojęzycznego sprawa jest problematyczna i dyskusyjna. Wszystko
zależy od wielkości mniejszości arabskiej korzystającej z tego
projektu oraz dobrej woli obu stron. W przypadku polskiej Wikipedii
myślę, że problem po prostu nie istnieje - szkoda na niego czasu.
Z drugiej strony:
Gdyby ktoś chciał rozwiązać ten problem w sposób pokojowy można
zrobić prosty skrypt, który usunie ze strony każdą grafikę ze słowem
"mahomet" w nazwie każdemu, kto ma ustawiony język arabski w
preferencjach. Jest to proste zadanie nawet dla początkującego
programisty.
Jeśli więc jakaś organizacja zamiast to zrobić i poprosić o wstawienie
tego skryptu na stałe do domyślnych skryptów wszystkich projektów
pisze jakieś petycje, jest to sygnał, że druga strona nie chce
rozwiązać tego problemu, tylko szuka dziury w całym.
--
Z poważaniem,
Paweł mailto:pawel.z...@wp.pl