Microdonnées

[Delphine M.]

Bonjour,

Qui peut me dire ce que sont les "microdonnées" dont parle Google :
http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?answer=176035

Ont-elles une valeur sémantique en dehors de Google ?

(Ils en conseillent par exemple l'usage pour des chemins de fer :
http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?&answer=185417)

[Florian Boudot]

http://www.w3.org/TR/microdata/

2010/9/9 Delphine M. <delph...@nissone.com>

--
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[Florian Boudot]

Pardon c'est parti sans que j'ai écrit la suite.

J'ai bien l'impression que ça a une valeur en dehors de google.

En revanche, pour ce qui concerne les définitions des itemtype :
http://www.data-vocabulary.org/Person/
http://www.data-vocabulary.org/Breadcrumb/ (celle ci ne semble pas encore être renseignée...)

Elles sont hebergées sur google et du coup je me demande ce qu'on mettre comme valeur ?

2010/9/9 Florian Boudot <florian...@gmail.com>

[Thomas ZILLIOX]

Bonjour Delphine.

Il s'agit des microdata d'HTML5.
Voici un bon article sur l'utilisation qui en ai fait par Google : http://briancray.com/2010/09/08/html5-microdata/

Bonne soirée,
Thomas.

[Frank Taillandier]

2010/9/9 Delphine M. <delph...@nissone.com>

Bonjour,

Qui peut me dire ce que sont les "microdonnées" dont parle Google :
http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?answer=176035

Ont-elles une valeur sémantique en dehors de Google ?

Bonjour Delphine,

Microformats, microdata, RDFa - cherchez l'intrus - amènent une vraie sémantique et vont permettre aux machines d'utiliser ces données - un des voeux pieux de Sir Tim Berners Lee emis dès 1998 et déjà basé à l'époque sur RDF : http://www.w3.org/DesignIssues/Semantic.html

Google va permettre de données de la visibilité au web sémantique et les gens vont s'y mettre peut-être au début pour de mauvaises raisons - le référencement - mais on va dire que ça va dans le bon sens.

Donc non seulement le web sémantique est un des groupes de travail du W3C - si c'était le sens de ta question - mais ça va radicalement changer la manière d'accéder à l'information sur internet.

Si tu veux en savoir plus, ne loupe pas l'atelier de Fabien Gandon (INRIA/W3C) sur le sujet à Paris-Web !

 

-- 

Frank Taillandiier

[Julien Wajsberg]

2010/9/9 Frank Taillandier <frank.ta...@gmail.com>:

Il y avait aussi l'excellente présentation de Thierry Régagnon à
Paris-Web 2009, sur le sujet :)

-> http://www.dailymotion.com/video/xbfsx7_referencement-standards-web-la-meme_tech

[Adrien Leygues]

2010/9/9 Frank Taillandier <frank.ta...@gmail.com>:

Hello,

accessoirement Web sémantique ne veut pas dire "recherche en langage
naturel" comme par exemple "J'aimerai commander une pizza à côté de
chez moi" mais correspond à ce qui est décrit plus, c'est à dire un
enrichissement des données. Si je ne me trompe pas, on parle bien ici
également d'interopérabilité.

Adrien

--
[ Adrien Leygues ]
http://www.paris-web.fr
http://www.bootleygues.net

[jpvincent]

pour répondre à ta question, il n'y a actuellement pas de valeur
ajoutée en dehors de Google, mais je pense que les sites
l'implémenteront au moins pour cette raison. A côté de ça :

- Google le reconnaît, au même titre que les microformats, et ça
permet d'espérer avoir un affichage différent sur les pages de
résultats
- le vocabulaire proposé par Google reprend quasi littéralement celui
proposé par les microformats, ce qui est intelligent, ça permet une
migration en douceur
- au contraire de microformats, on est pas dans un hack qui pollue des
attributs qui n'ont rien à voir, comme class
- c'est standard dans HTML5, et ça tire parti des attributs customs.
Même si microformats s'est imposé face à RDFa (ce qui ne donne rien de
majeur pour l'instant à part SEO) il n'est pas encore suffisamment
implanté pour être significatif. Il faut espérer que des outils comme
les plugins FF qui aident à la validation de l'implémentation vont se
répandre
- comme RDFa, tu peux créer tes propres vocabulaires ... un jour peut
être cela servira :)

On 9 sep, 18:26, Adrien Leygues <aleyg...@gmail.com> wrote:
> 2010/9/9 Frank Taillandier <frank.tailland...@gmail.com>:
>
>
>
>
>
> > 2010/9/9 Delphine M. <delphin...@nissone.com>

[Julien Wajsberg]

2010/9/10 jpvincent <jeanpierr...@gmail.com>:

> pour répondre à ta question, il n'y a actuellement pas de valeur
> ajoutée en dehors de Google, mais je pense que les sites
> l'implémenteront au moins pour cette raison. A côté de ça :
>
> - Google le reconnaît, au même titre que les microformats, et ça
> permet d'espérer avoir un affichage différent sur les pages de
> résultats
> - le vocabulaire proposé par Google reprend quasi littéralement celui
> proposé par les microformats, ce qui est intelligent, ça permet une
> migration en douceur
> - au contraire de microformats, on est pas dans un hack qui pollue des
> attributs qui n'ont rien à voir, comme class
> - c'est standard dans HTML5, et ça tire parti des attributs customs.
> Même si microformats s'est imposé face à RDFa (ce qui ne donne rien de
> majeur pour l'instant à part SEO) il n'est pas encore suffisamment
> implanté pour être significatif. Il faut espérer que des outils comme
> les plugins FF qui aident à la validation de l'implémentation vont se
> répandre

Tu aurais dû commencer par ça :)

> - comme RDFa, tu peux créer tes propres vocabulaires ... un jour peut
> être cela servira :)

Ils s'en servent pour les fils d'ariane justement.

Mais justement, du coup, je ne comprends honnêtement pas pourquoi ne
pas utiliser directement RDFa, qui est plus puissant.

--
Julien

[jpvincent]

plus puissant = moins simple :)
et les webdevs veulent du tout prêt
et honnêtement moi qui ne connaît pas très bien le domaine mais qui
l'ait juste abordé, les seules implémentations rentables aujourd'hui,
c'est microformats et microdata, parce que google (et yahoo search)
les exploite

On 10 sep, 10:03, Julien Wajsberg <fel...@gmail.com> wrote:
> 2010/9/10 jpvincent <jeanpierre.vinc...@gmail.com>:

[David Larlet]

Le 11 sept. 2010 à 21:04, jpvincent a écrit :

> plus puissant = moins simple :)
> et les webdevs veulent du tout prêt
> et honnêtement moi qui ne connaît pas très bien le domaine mais qui
> l'ait juste abordé, les seules implémentations rentables aujourd'hui,
> c'est microformats et microdata, parce que google (et yahoo search)
> les exploite

Pour précision, Google et Yahoo! exploitent également RDFa :
http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?answer=146898
http://developer.yahoo.net/blog/archives/2008/09/searchmonkey_support_for_rdfa_enabled.html

Après je trouve ça dommage que la notion de rentabilité d'une implémentation soit associée à des moteurs de recherche mais chacun a sa définition :)

David

[Delphine M.]

Merci à tous pour vos explications et liens ; je regarde tout ça.

[jpvincent]

>
> Après je trouve ça dommage que la notion de rentabilité d'une implémentation soit associée à des moteurs de recherche mais chacun a sa définition :)
>
> David

oui, on peut trouver ça dommage
mais je veux bien entendre les avantages non théoriques de RDFa ?
Je n'en connais pas, mais je n'ai pas cherché à me renseigner
spécifiquement sur le sujet

[Florent Verschelde]

> les avantages non théoriques de RDFa ?

Et voilà, «non théoriques», tout de suite les mots qui fâchent!
(Ça me rappelle cet article de Cory Doctorow: http://www.well.com/~doctorow/metacrap.htm mais ça ne concerne pas spécifiquement RDFa donc c'est un peu hors-sujet.)

Connaissant mal le sujet j'ai peu de réponses à donner, mais quelques questions à partager:

1. Comme d'autres, les microformats me rebutent un peu à cause de l'utilisation abusive d'attributs HTML4 pas faits pour ça. Est-ce que tout le monde est d'accord pour dire qu'en HTML5 les microformats sont ou seront une solution à abandonner ou du moins à convertir (en microdata ou RDFa) si possible?
2. Quelqu'un connaitrait un article qui compare microdata et RDFa? Les deux me semblent intéressants et plutôt censés.
3. Qu'est-ce qui a conduit à la création de microdata? Un cas de syndrome "Not Invented Here"? Des objections concrètes?

Cheers,
--
Florent Verschelde
http://fvsch.com

[jpvincent]

> 1. Est-ce que tout

> le monde est d'accord pour dire qu'en HTML5 les microformats sont ou seront
> une solution à abandonner ou du moins à convertir (en microdata ou RDFa) si
> possible?

tout le monde je ne sais pas mais moi ça me semble logique de détrôner
microformat au profit de microdata. Il a joué son rôle d'innovation au
prix de hacks, mais il n'est pas encore assez répandu pour être
inévitable.
après c'est un pari sur l'avenir, c'est toujours délicat à faire

> 2. Quelqu'un connaitrait un article qui compare microdata et RDFa? Les deux
> me semblent intéressants et plutôt censés.

pas vu d'articles récemment, mais avec une chtite recherche google, je
suis tombé sur le wiki RFDa : http://rdfa.info/wiki/Rdfa-microdata-markup-comparison

> 3. Qu'est-ce qui a conduit à la création de microdata? Un cas de syndrome
> "Not Invented Here"? Des objections concrètes?

no se

[Frank Taillandier]

Des objections concrètes?

La seule objection est le manque total de support de microdata par les navigateurs à l'heure actuelle même dans leurs versions en cours de développement si j'en crois http://beta.html5test.com/ 

Les vocabulaires pour microdata sont encore limités (comme pour les microformats) 

http://www.data-vocabulary.org/

Par contre RDFa lui peut utiliser toutes les ontologies du monde RDF si je ne m'abuse et là c'est déjà beaucoup plus riche et on peut décrire à peu près tout et n'importe quoi.

--
Frank Taillandiier

http://frank.taillandier.me

[jpvincent]

je voudrais justement savoir qui utilise et bénéficie de l'ancienneté
de RDFa ?
les ontologies en question, qui les exploite ou en tire parti sur le
web ? (à part google, ce qui est déjà bien, mais ils exploitent
pareillement microdata et microformat)

On 15 sep, 22:57, Frank Taillandier <frank.tailland...@gmail.com>
wrote:

> > Des objections concrètes?
>
> La seule objection est le manque total de support de microdata par les
> navigateurs à l'heure actuelle même dans leurs versions en cours de

> développement si j'en croishttp://beta.html5test.com/

>
> Les vocabulaires pour microdata sont encore limités (comme pour les

> microformats)http://www.data-vocabulary.org/

[Frank Taillandier]

On trouve quelques examples sur le wiki : 

http://rdfa.info/wiki/Examples-in-the-wild

La question n'est pas de savoir qui l'utilise mais pourquoi tu devrais l'utiliser ;)

2010/9/16 jpvincent <jeanpierr...@gmail.com>

--
Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes Professionnels francophones du développement web.
Pour envoyer un message à ce groupe, adressez un e-mail à webd...@googlegroups.com.
Pour vous désabonner de ce groupe, envoyez un e-mail à l'adresse webdevfr+u...@googlegroups.com.
Pour plus d'options, consultez la page de ce groupe : http://groups.google.com/group/webdevfr?hl=fr

--
Frank Taillandiier

[jpvincent]

oui, merci pour le qui
je cherche toujours une réponse au "pourquoi" :)

On 16 sep, 19:02, Frank Taillandier <frank.tailland...@gmail.com>
wrote:

> On trouve quelques examples sur le wiki :http://rdfa.info/wiki/Examples-in-the-wild
>
> La question n'est pas de savoir qui l'utilise mais pourquoi tu devrais
> l'utiliser ;)
>

> 2010/9/16 jpvincent <jeanpierre.vinc...@gmail.com>

> > webdevfr+u...@googlegroups.com<webdevfr%2Bunsubscribe@googlegroups.c om>
> > .

[Julien Wajsberg]

à mon avis, c'est juste (d'instinct) la meilleure solution long-terme,
car elle s'appuie sur RDF, et est donc pérenne par elle-même.

Après, chacun fait comme il l'entend, le principal, je dirais, c'est
déjà d'utiliser des microdonnées (au sens large) pour ajouter de la
sémantique. après, microdata, RDFa, microformats... le choix n'est que
technique.

2010/9/17 jpvincent <jeanpierr...@gmail.com>:

> Pour vous désabonner de ce groupe, envoyez un e-mail à l'adresse webdevfr+u...@googlegroups.com.

[Stephane Deschamps]

2010/9/10 jpvincent <jeanpierr...@gmail.com>:

> il n'y a actuellement pas de valeur
> ajoutée en dehors de Google

Il y a en a aussi à un niveau "applicatif" : on peut ainsi plus
facilement normaliser des nomenclatures, par exemple de champs de
contacts, etc.

[Frank Taillandier]

2010/9/10 jpvincent <jeanpierr...@gmail.com>:

> il n'y a actuellement pas de valeur
> ajoutée en dehors de Google

Ah c'est sur qu'il faut d'abord commencer par baliser ses données avant que les usages arrivent, l'inverse me parait plus difficile.

Pendant ce temps là le web sémantique poursuit son chemin : 

http://richard.cyganiak.de/2007/10/lod/

--
Frank Taillandiier

[Frank Taillandier]

Pour info la réponse de Fabien Gandon, évangéliste du web sémantique et membre du W3C : 

 

Il y a deux discours sur microformat / microdata / RDFa.

Le discours officiel: nous avons trois niveaux de complexité:

- les microformats ne concernent que des données très petites, très communes, très répandues et pré-déterminées (ex: une carte de visite)

- les microdatas concernent des données libres non fixées mais souvent locales à un site ou destinées à un script dans la page

- le RDFa concerne tout type de données (RDF) avec des schémas partagés, des namespaces et préfixes pour éviter les conflits et permettre l'interopérabilité.

Le discours officieux: RDfa vs. Microdata est une guerre de personnes.

J'espère sincèrement que des parsers ou services intégrant ces différentes syntaxes d'incrustation de données masqueront cette complexité aux développeurs web.

Amicalement,

Fabien Gandon, INRIA-W3C

2010/9/17 Frank Taillandier <frank.ta...@gmail.com>

--
Frank Taillandiier

[jpvincent]

intérressant
j'avais ressenti les niveaux de complexité, toute la question (pour
moi) était de savoir pourquoi aller jusqu'à RDFa ?
pour la guerre de personnes ... on verra bien :)

> Ah c'est sur qu'il faut d'abord commencer par baliser ses données avant
> que les usages arrivent, l'inverse me parait plus difficile.

ça je n'en doute pas, ça fait un bout de temps que je pratique. J'ai
commencé avec microformat parce que chez Yahoo! et Kelkoo on avait des
protagonistes du projet
là changement de boîte, changement de technique : je passe à
microdata, avec les vocabulaires définis par Google, qui sont les
mêmes que microformat

[nicolas_froidure]

Hello,

Pour moi, la réponse est la même que pour l'utilisation de XHTML au
lieu de HTML : qui peut le plus, peut le moins. Et il semble qu'en ce
domaine, RDFa peut le plus ;).

En revanche, j'ai l'impression que les guerre de personne sont monnaie
courante au W3C, mais je pense que ces guerre de personnes sont une
illusion qui masque la réalité des intérêts et stratégies économiques
des divers membres du W3C.

Comme pour tous les standards, je pense qu'attendre un peu est
salutaire, surtout pour les TPE-PME qui n'ont pas le loisir d'investir
sur des technologies sans avenir. Le standard, c'est l'adoption, pas
le W3C, l'histoire ne souffre pas d'exception en la matière.

++