inż -> magister - po co?

[Daniel Kowalski]

Cześć. Konczę właśnie studia inżynierskie i zastanawiam się nad studiami magisterskimi. Koledzy z pracy odradzają dalsze studiowanie, aczkolwiek zastanawia jedno: wszyscy odradzają, a każdy tego magistra ma. Niektórzy robili go bezpośrednio po pierwszym stopniu studiów, inni kilka/kilkanaście lat później i nie zawsze w kierunku informatycznym . W takim razie musi coś w tym być? Sam nie widzę żadnej zalety dalszego studiowania - kogo miałem tam poznac, już poznałem, a i więcej nauczę się sam, lub dopytam autorytetów w pracy. Do tego zajęcia zawsze wypadają mi w Jugi, Scalanie i Jinkubatory;) Więc po co wszystkim ten magister? Czy ktoś potrafi podać powód czemu warto kontynuować studia?

Pozdrawiam,

Daniel

[Jakub Nabrdalik]

Niestety, w niektórych ofertach nadal wymaganie to Master of Science. Znam osobiście jeden przypadek nieprzyjęcia człowieka z powodu niemania mgr. Oczywiście, można argumentować, że firmy w których takie wymagania są, to bezmyślne korpo, ale cóż...

Jeśli jesteś wymiataczem, prowadzisz własną firmę, albo pracujesz w małych, fajnych firmach i inne Cię nie interesują - lej na magistra.

Jeśli natomiast chcesz robić w korpo, to lepiej go zrobić. Co przy wyborze odpowiedniej uczelni, nieupierdliwego promotora i studiach zaocznych, nie jest trudne. Zajęć jest mało lub bardzo mało, sama obrona to formalność, papier możesz napisać z tego co i tak Cię interesuje lub co robisz w pracy (najlepiej jeśli te dwie rzeczy się pokrywają).

W sumie moje studia magisterskie to była strata czasu, ale że pracowałem na full etat, i robiłem je zaocznie w weekendy, to po prostu zamiast opieprzania, chlania i dziewczyn, jeździłem na zjazdy. Wszystkiego i tak się uczyłem na własną rękę lub od kolegów  w pracy.

--
--
Wiadomość z grupy Warszawa Java User Group (Warszawa JUG).
Więcej informacji na stronie http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl
Zachęcamy do odwiedzenia naszej strony domowej http://warszawa.jug.pl
Oferty pracy dozwolone zgodnie z zasadami na http://sites.google.com/site/warszawajug/oferty-pracy-na-grupie
 
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Warszawa Java User Group (Warszawa JUG)”.
 
Aby anulować subskrypcję tej grupy i przestać otrzymywać z niej wiadomości, wyślij e-maila do warszawa-jug...@googlegroups.com.
Więcej opcji znajdziesz na https://groups.google.com/groups/opt_out

--

Jakub Nabrdalik
http://solidcraft.eu

[Justyna Sadło]

Magistra można też wykorzystać jako okazję na złapanie jakiegoś fajnego zagranicznego stażu, które zwykle wymagają statusu studenta :P

Ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że dla mnie studia magisterskie (jestem w trakcie) to głównie poszerzanie horyzontów i wreszcie zajęcia z ludźmi, którzy widać, że robią to o czym mówią, ale czy są tego warte...cóż. Na pewno na studiach uczę się aktualnie czegoś co trudno jest poznać jako programista Java (bo data mining od podszewki rzadko się koduje, częściej się korzysta z narzędzi), ale też pewnie jako programistce Javy ciężko to będzie wykorzystać - co najwyżej lepiej będę rozumiała jak działają pod spodem używane narzędzia (niekoniecznie będę musiała ich używać), ale tego zawsze się też później można dowiedzieć.

Pozdrawiam

J.

[Andrzej Goławski]

Ja na Twoim miejscu szedłbym za ciosem. Na dzień dzisiejszy może Ci się wydawać, że robienie mgr. jest stratą czasu, ale za kilka lat może (nie musi) się okazać, że brak tego tytułu zablokował twoją karierę. Jeżeli jesteś młody, nie masz rodziny i możesz zarwać kilka nocek ... to nie ma co się zastanawiać. Jak będziesz miał rodzinę, to będzie już dużo większe wyzwanie :)

Zgadzam się też z Justyną odnośnie stażu, ja tak poznałem swojego pracodawcę.

Pozdrawiam

 A,

[Nowaker]

> Wi�c po co wszystkim ten magister? Czy kto� potrafi poda� pow�d czemu warto kontynuowa� studia?

Trybik w smutej korporacji potrzebuje. Wymiatacz nie. Jak sam
zauwa�y�e�, s� istniej� bardzo fajne miejsca do zdobywania wiedzy.
A na studiach co dostajesz? Papier.

> wszyscy odradzaj�, a ka�dy tego magistra ma

- Co to?
- A taki tam g�upii MMORPG.
- To czemu grasz?
- A bo gram ju� 3 lata, narobi�em milion golda, szkoda tak teraz przesta�.

Studiowanie dzia�a na tej samej zasadzie.

--
Kind regards,
Damian Nowak
StratusHost
www.AtlasHost.eu

[Michał Bartyzel]

@Daniel

Cytując Jakuba: "Jeśli jesteś wymiataczem, prowadzisz własną firmę, albo pracujesz w małych, fajnych firmach i inne Cię nie interesują - to lej na magistra".

No, więc jeśli jesteś w/w to lej :) Jeśli nie masz ani bita wątpliwości, że potrafisz sobie sam poukładać swoje sprawy, poza "systemem" to lej.

Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na jedną rzecz: wszyscy, którzy Ci opowiadają (chyba) magistra posiadają. Czy uznają ten czas za stracony, czy nie, dają Ci odpowiedź patrząc na swoją przeszłość. Sądzę, że nasze odpowiedzi były by inne, gdybyśmy byli w Tym samym miejscu co Ty i mieli podjąć tę samą decyzję.

Moja rada taka: sam sobie odpowiedz na swoje pytanie :)  mając na uwadze, że Ty i tylko Ty będziesz doświadczał konsekwencji tej decyzji. I jakąkolwiek podejmiesz, całym swoim działaniem przez resztę kariery zawodowej spraw, aby to była najlepsza decyzja jaką podjąłeś.

Z najlepszymi intencjami,

mb

[Krzysztof Siejkowski]

Z tym wymogiem w korporacjach to weź to w duży nawias, bo w ogromnej większości w wymaganiach stoi "wykształcenie wyższe" - a to już jako inżynier posiadasz. Niektórzy może jeszcze kończyli studia niebolonskie i bedą ci wmawiać, ze istnieje coś takiego jak "wyższe niepełne", ale to nieprawda, inżynier to w 100% wykształcenie wyższe pełne. Bardzo rzadko widzę w ogłoszeniach jawnie wymaganego mgr.

Ja jako osoba bez magistra, która dociagnela z rozpędu do absolutorium i nie znalazła jeszcze dość zaparcia do napisania pracy, powiem ci tyle - jeśli czujesz, ze studia cię nie rozwijają, to magistra nie rób. Masz wyższe i wystarczy. Zdecydowanie bardziej polecam Ci w tej sytuacji studia na innym kierunku - czy licencjackie (jeśli idziesz w coś naprawdę odległego od informatyki, na przykład chemię, biologię, socjologię, dziennikarstwo, farmacja), czy magisterskie (jeśli pójdziesz np. na modelowanie ekonomiczne albo bioinformatyke). Zdobędziesz wiedzę, której nie dostaje się tak łatwo jak informatycznej, której nie zawsze jest takie mnóstwo w sieci i dla której nie ma user groups. Z taka wiedza masz na wejście dużo szersze horyzonty, domenowa kompetencje w jakiejś dziedzinie (nieoceniona rzecz dla firm z tej branży), dwa-trzy lata poczucia, ze się rozwijasz i sieć kontaktów w pozainformatycznym środowisku. Myśle, ze to lepsze niż mgr zdobyty owczym pędem.

Oferty pracy dozwolone zgodnie z zasadami na oferty pracy na grupie | warszawajug

[Michał Niczyporuk]

2014/1/5 Justyna Sadło <tygr...@gmail.com>

Ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że dla mnie studia magisterskie (jestem w trakcie) to głównie poszerzanie horyzontów i wreszcie zajęcia z ludźmi, którzy widać, że robią to o czym mówią, ale czy są tego warte...cóż. Na pewno na studiach uczę się aktualnie czegoś co trudno jest poznać jako programista Java (bo data mining od podszewki rzadko się koduje, częściej się korzysta z narzędzi), ale też pewnie jako programistce Javy ciężko to będzie wykorzystać - co najwyżej lepiej będę rozumiała jak działają pod spodem używane narzędzia (niekoniecznie będę musiała ich używać), ale tego zawsze się też później można dowiedzieć.

 Zdecydowanie studia przydają się do poszerzania horyzontów - potem przy zagadnieniach na granicy inżynierii oraz nauki (typu AI, computer vision etc.) masz pojęcie jak to działa pod spodem a to duży plus. Pozostaje pytanie czy to wykorzystasz. 

A co do tego co napisał Krzysiek, to mam kolegę, który po paru latach próbowania studiowania różnych informatyczny-fizycznych kierunków znalazł wymarzone studia - chemia ze specjalnością priotechnika na WATcie :)

 

--
Pozdrawiam,
Michał Niczyporuk

[Krzysztof Siejkowski]

 Zdecydowanie studia przydają się do poszerzania horyzontów - potem przy zagadnieniach na granicy inżynierii oraz nauki (typu AI, computer vision etc.) masz pojęcie jak to działa pod spodem a to duży plus. Pozostaje pytanie czy to wykorzystasz. 

Pełna zgoda. Ja jeszcze tylko dodam, ze informatyka ma ten ogromny i wyjątkowy plus, ze jest najpopularniejsza na wszystkich Courserach, Udacity, EdX, Stanford online itp. Obserwuje moocsy od dłuższego czasu i wydaje mi się, ze już teraz możesz zdobyć spokojnie wiedzę równoważna skończeniu studiów dzięki kursom w sieci. Jako człowiek po Elce PW powiem, ze machine learning czy bazy danych lepiej są wykładane na Courserze/stanfordzie niż na wydziale. Warto to wziąć pod uwagę, bo wiedza z np. biologii czy farmacji wg moich danych aż tak łatwa do znalezienia (póki co) nie jest. Może za rok czy dwa będzie?

 

--
--
Wiadomość z grupy Warszawa Java User Group (Warszawa JUG).
Więcej informacji na stronie http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl
Zachęcamy do odwiedzenia naszej strony domowej http://warszawa.jug.pl

Oferty pracy dozwolone zgodnie z zasadami na oferty pracy na grupie | warszawajug
 

[Michal Margiel]

Cześć,

ja zgadzam się po trochu z każdym, ale..

Chciałbym natomiast dodać jeszcze jeden wymiar do tej dyskusji. możemy tu przeczytać, że na studiach możesz poszerzyć horyzonty, zdobyć papier czy staż.. ja mam wrażenie, że zapomnieliśmy tutaj  o tym co jest bardzo ważne, jeśli nie najważniejsze, w czasie studiów.  Chodzi mi mianowicie o zabawę i radochę z tego wspaniałego okresu.

Studia dają możliwości których już nigdy więcej mieć nie będziesz. Wystarczy się rozejrzeć na uczelni i sprawdzić jakie programy są dla Ciebie dostępne. Oczywiście najpopularniejszy, i najbardziej znany, z nich to Socrates - program który umożliwi Ci wyjazd, praktycznie, w dowolne miejsce w europie i spędzenie tam  (pół) roku. Ale na tym paleta możliwości się nie kończy.Kilka innych przykładów: mój kolega wyjechał na roczny (jeśli dobrze pamiętam) staż do Tokio. Kasy dostał tyle że starczyło nawet na przylot do Polski na święta w trakcie programu,

Inny znajomy był rok w Indiach. Koleżanka mojej żony w Singapurze. A sama moja żona dostała stypendium w Niemczech na kurs językowy. 

Możliwości jest naprawdę wiele - wystarczy się rozejrzeć i samemu zadbać o swoje.

Ja od 4. roku studiów dziennych pracowałem na pełny etat. Z jednej strony chciałem wyjechać do Finlandii na Socratesa, z drugiej nie chciałem zostawiać pracy. Złożyłem papiery, ale nie zadbałem należycie o ten temat i nie pojechałem, w pracy nigdy to nie zostało zauważone/docenione. Teraz tego strasznie żałuje, ale już jest po jabłkach. 

Dlatego zamiast się zastanawiać czy pójść na magisterskie, zastanów się czy zostać w tej pracy :) Praca i tak dla nas się znajdzie, a okazję którą masz teraz już nigdy więcej mieć nie będziesz,  

--
Pozdrawiam/Best regards
Michał Margiel

http://www.confitura.pl
http://www.linkedin.com/in/MichalMargiel

[Maciej Dobrowolski]

Jako człowiek, który sam się nad tym zastanawiał (i w końcu poszedł na magistra - ale jeszcze nie skończył, więc nie wszystko stracone) mogę powiedzieć tyle:

pójdziesz - będziesz żałował

nie pójdziesz - będziesz żałował

taka sytuacja..

[Gmail]

Z dwojki zlego lepiej zalowac czegos co sie zrobilo, niz tego czego sie nie zrobilo.

--

--
Wiadomość z grupy Warszawa Java User Group (Warszawa JUG).
Więcej informacji na stronie http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl
Zachęcamy do odwiedzenia naszej strony domowej http://warszawa.jug.pl

Oferty pracy dozwolone zgodnie z zasadami na http://sites.google.com/site/warszawajug/oferty-pracy-na-grupie

[Wojciech Majewski]

Pojscie na studia nie musi byc kompletna strata czasu. 

Z 2giej strony jak ma isc na studia i chlac gorzale 5 lat to nie lepiej idzie do pracy.

Na studia ida generalnie ci co nie maja lepszego pomyslu na zycie.

[Jacek Szczukocki]

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji małą osobistą dygresją :
ja robiłem studia magisterskie (zaocznie) jednocześnie pracując w zawodzie - czy sam tytuł magistra inżyniera cokolwiek zmienia - nie.

Nie będę mówił czy warto czy nie, to już pozostawiam ocenie każdemu osobno ale jeśli zdecydujesz że warto to rób jak najszybciej, puki nie masz dzieci, kredytów etc. 

Jeśli chodzi o same studia - one naprawdę mogą dużo dać jeśli pójdziesz na studia które naprawdę Cię interesują, wtedy dostęp do środowiska akademickiego dużo daje, jeśli to studia dla mgr przed nazwiskiem nie bardzo widzę wartość dodanej.

pozdrawiam serdecznie

Jacek

[Jacek Laskowski]

2014/1/6 Gmail <tomasz...@gmail.com>:

> Z dwojki zlego lepiej zalowac czegos co sie zrobilo, niz tego czego sie nie
> zrobilo.

+1

Jacek

--
Jacek Laskowski
Functional languages (Clojure), Java EE, and IBM WebSphere -
http://blog.japila.pl
"Never discourage anyone who continually makes progress, no matter how
slow." Plato

[Piotrek]

zgodzam sie z Michalem: "zapomnieliśmy tutaj  o tym co jest bardzo ważne, jeśli nie najważniejsze, w czasie studiów.  Chodzi mi mianowicie o zabawę i radochę z tego wspaniałego okresu." i z Jackiem "jeśli pójdziesz na studia które naprawdę Cię interesują, wtedy dostęp do środowiska akademickiego dużo daje, jeśli to studia dla mgr przed nazwiskiem nie bardzo widzę wartość dodanej."

znam pare osob, ktore przerwaly/zredukowaly wymiar pracy, zeby zaczac robic doktorat i jeszcze wiecej, ktore mowia, ze by chcialy tylko ten podly kapitalizm...
wiec zastanow sie po co Ci te studia. jesli dla tytulu - nie ma sensu, robote i tak znajdziesz. jesli Cie to bawi i potrafisz wykorzystac mozliwosci, ktore daja studia, to rob mgr - przeciez w kazdej chwili mozesz przerwac

[Olaf Matyja]

W dniu 2014-01-07 01:52, Piotrek pisze:
> zgodzam sie z Michalem: "zapomnieli�my tutaj o tym co jest bardzo
> wa�ne, je�li nie najwa�niejsze, w czasie studi�w. Chodzi mi
> mianowicie o zabaw� i radoch� z tego wspania�ego okresu." i z Jackiem
> "je�li p�jdziesz na studia kt�re naprawd� Ci� interesuj�, wtedy dost�p
> do �rodowiska akademickiego du�o daje, je�li to studia dla mgr przed
> nazwiskiem nie bardzo widz� warto�� dodanej."

>
> znam pare osob, ktore przerwaly/zredukowaly wymiar pracy, zeby zaczac
> robic doktorat i jeszcze wiecej, ktore mowia, ze by chcialy tylko ten
> podly kapitalizm...
> wiec zastanow sie po co Ci te studia. jesli dla tytulu - nie ma sensu,
> robote i tak znajdziesz. jesli Cie to bawi i potrafisz wykorzystac
> mozliwosci, ktore daja studia, to rob mgr - przeciez w kazdej chwili
> mozesz przerwac
>

Co� w tym jest. Ja zrobi�em nawet doktorat, cho� uwa�a�em si� i nadal
si� uwa�am nie za naukawca, tylko programist� z powo�ania i to od
drugiej klasy podstaw�wki. ;-)
Ale mnie to bawi�o, by�o to jakie� tam przed�u�enie mi�ych czas�w
studenckich, a z kas� to i tak jako� nigdy problem�w nie by�o, jakie�
zlecenie programistyczne zawsze siďż˝ znajdzie.
Na normalny o�miogodzinny dzie� pracy poszed�em dopiero, gdy zak�ada�em
rodzin�, kupowa�em mieszkanie i zwi�kszy�y si� wskutek tego potrzeby
finansowe.
W poprzedniej pracy w firmie konsultingowej nawet ten doktorat daďż˝
wymierne korzy�ci, bo okaza�o si�, �e klient do kt�rego zosta�em pos�any
p�aci� za doktor�w co nieco wi�cej, co prze�o�y�o si� i na moje
wynagrodzenie.

I powiem tak - Ani magisterka, ani doktorat nie oznaczaj� �e cz�owiek
cokolwiek wi�cej umie. Z doktoratem przeszar�owa�em, bo pewnie wi�cej
bym si� nauczy�, gdybym ten czas sp�dzi� w normalnej firmie z praktykami
programowania, a nie bawiďż˝ siďż˝ w programowanie agentowe, logiki
temporalne i gradacyjn� analiz� danych. Ale magisterka by�a jednak
potrzebna. Bez magisterki teďż˝ bym na pewno pracďż˝ znalazďż˝, ale jej brak
jednak zamyka niekt�re drzwi, a lepiej mie� szerszy wyb�r ni� w�szy.

Pozdrawiam,
Olaf

[Dawid Bielecki]

2014/1/7 Olaf Matyja <ola...@gmail.com>

(...) i nadal się uważam nie za naukawca, tylko programistę z powołania i to od drugiej klasy podstawówki. ;-)

To co to było? ATARI? Comodore C64? TIMEX? Spectrum? czy może późniejsze czasy i AMIGA?

W moim przypadku ATARI - eh to były czasy...

 

(...)
I powiem tak - Ani magisterka, ani doktorat nie oznaczają że człowiek cokolwiek więcej umie. Z doktoratem przeszarżowałem, bo pewnie więcej bym się nauczył, gdybym ten czas spędził w normalnej firmie z praktykami programowania, a nie bawił się w programowanie agentowe, logiki temporalne i gradacyjną analizę danych. Ale magisterka była jednak potrzebna. Bez magisterki też bym na pewno pracę znalazł, ale jej brak jednak zamyka niektóre drzwi, a lepiej mieć szerszy wybór niż węższy.

Pozdrawiam,
Olaf

Czyli jak sam wspomniałeś - studia koniecznie, bo jednak czasami potrzebny jest "papier" - a z drugiej strony ten czas można było by poświęcić na znacznie przydatniejszą praktykę.

 

[Arkadiusz Borek]

Witam, ja bym studiował i to dziennie :)
Za:
- jedną połowę znajomych poznałem na studiach, a druga w robocie;
- jak przyjdzie Ci ochota na rozkręcanie firmy, to najlepiej z kimś ze studiów z kim piło się alkohol :)
- na pewno czegoś się dowiesz

Przeciw: 

- rok po studiach umieścił bym na tej liście ze 100 pozycji albo i więcej, teraz z perspektywy czasu, nawet 'minusy' wspominam z uśmiechem :)

Pozdrawiam,

Arkadiusz Borek

--

--
Wiadomość z grupy Warszawa Java User Group (Warszawa JUG).
Więcej informacji na stronie http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl
Zachęcamy do odwiedzenia naszej strony domowej http://warszawa.jug.pl
Oferty pracy dozwolone zgodnie z zasadami na http://sites.google.com/site/warszawajug/oferty-pracy-na-grupie
 
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Warszawa Java User Group (Warszawa JUG)”.
 
Aby anulować subskrypcję tej grupy i przestać otrzymywać z niej wiadomości, wyślij e-maila do warszawa-jug...@googlegroups.com.
Więcej opcji znajdziesz na https://groups.google.com/groups/opt_out

--
Pozdrawiam,
Arkadiusz Borek

[Olaf Matyja]

2014/1/7 Dawid Bielecki <dawci...@gmail.com>

2014/1/7 Olaf Matyja <ola...@gmail.com>

(...) i nadal się uważam nie za naukawca, tylko programistę z powołania i to od drugiej klasy podstawówki. ;-)

To co to było? ATARI? Comodore C64? TIMEX? Spectrum? czy może późniejsze czasy i AMIGA?

W moim przypadku ATARI - eh to były czasy...

ZX Spectrum (Basic + asembler Z80), a po kilku latach Atari 800 XE (Basic + asembler 6502).

Amigi nie miałem, niestety.

 

Pozdrawiam,

Olaf

 

[Dawid Bielecki]

2014/1/7 Olaf Matyja <ola...@gmail.com>

no to jesteś "lepszy" - ja niestety tylko Basic z ATARI 65 XL/XE. W tamych czasach nawet nie wiedziałem, że dało się również programować w asm. Noo ale z drugiej strony tak to jest jak ktoś się uczy programowania z instrukcji obsługi która zawiera dwa przykładowe programy typu "błyskawica" oraz "XXXX to bylyskotliwa osoba". A jak tak wspominam to pamiętam, że ten drugi listing programu zawierał strasznie dużo drobnych błędów przez co nie dało się uruchomić bezpośrednio po "przepisaniu".

Boshe jak ja tęsknię za tamtymi czasami kiedy program zawierał 10-1000 linijek kodu, a nie tak jak obecnie 10k plików z kodem.

I ten magnetofon... kasety...  eh bezcenne. 

W sumie to mam nawet jeszcze ze dwie atarynki gdzieś na szafie... być może nawet z magnetofonem .. tyle że bez "gier" na kasetach.

[Agnieszka Skiba]

W dniu 7 stycznia 2014 08:13 użytkownik Arkadiusz Borek napisał:

Witam, ja bym studiował i to dziennie :)
Za:
- jedną połowę znajomych poznałem na studiach, a druga w robocie;
- jak przyjdzie Ci ochota na rozkręcanie firmy, to najlepiej z kimś ze studiów z kim piło się alkohol :)
- na pewno czegoś się dowiesz

Przeciw: 

- rok po studiach umieścił bym na tej liście ze 100 pozycji albo i więcej, teraz z perspektywy czasu, nawet 'minusy' wspominam z uśmiechem :)

Zgadzam się z Tobą Arku że studia to świetny czas i mnóstwo wspomnień :)
No chyba że tylko u nas było wyjątkowo fajnie ;)

Moim zdaniem bez sensu skracać sobie ten czas który i tak szybko mija, bo później już praca praca aż do emerytury.

Pozdrawiam,
Agnieszka Skiba

[Adam Dudczak]

2014/1/7 Agnieszka Skiba <agnieszk...@gmail.com>

Moim zdaniem bez sensu skracać sobie ten czas który i tak szybko mija, bo później już praca praca aż do emerytury.

A będzie emerytura w ogóle ? ;-)

pozdrawiam

Adam

[Michał Bartyzel]

Agnieszka chciała napisać "aż do Końca" :P

--

[Adam Dudczak]

2014/1/7 Michał Bartyzel <mbartyz...@gmail.com>

Agnieszka chciała napisać "aż do Końca" :P

;-D

ad