我申请做吧主，希望大家支持

[miao]

这是从另一个论坛转过来的贴子，我觉得有保留价值，贴在这里。

我有个先祖是汪的部属，汪先生很器重他，他也极其崇敬汪先生。那时汪葬在南京梅花山以后他自发去守墓，后来坟被炸了，他也流亡外地，去了广东汪先生的故乡，给汪树了衣冠冢，我家每年在汪先生的忌日，都要去梅花山拜祭。听说我一岁时，父母就抱我去了，以后年年如此。不过那时政治空气没现在这么开放，都是偷偷拜的，对别人还要谎陈是拜旁边的孙中山墓。现在好了些，但是还是会引来旁人诧异的目光。

因为家族的愿望，我转到广东的执信中学（汪先生和他夫人陈女士创办的学校）去上过学，后来也考了历史系，主攻国共关系史。

家族的愿望是我研究了这段历史，可以为汪先生翻案。但是我尽管崇敬汪先生，也认识到了他的缺点和错误。《史通》曰："爱而之其恶，憎而知其善。善恶必书，是为实录。"我这个家族，父母双方都是和汪先生或陈女士有关的。但作为研究历史的学生，我的目标是求真在先，求美在次，公允地评价一个人，一个时代。

现在汪精卫吧没有吧主，大概很多人都不齿于当这种吧的吧主吧。里面的帖不多，很多粗口帖都没删除。我不反对批评汪先生，毕竟他做错了很多，在很多人眼里是不可原谅的。但是看到随意的，没有内容的谩骂，我还是觉得不太舒服。

所以我申请做吧主，我是尊敬汪先生的，我希望看到文明的，理性的，有内涵的评价，不管是正面的还是负面的，而不是一片无目的的粗口。我保证会公正公平，不因为个人感情而有偏袒，如此有愧汪先生。

谢谢！

我的email是yyr...@eyou.com,网名是梅林子,梅林也是我的真名,父母起的,因为汪先生一生喜爱梅花。

作者： 梅林子 2004-10-4 13:53

[miao]

很高兴看到这样一篇贴子,内心真的很高兴。我年纪也有一些了，我记得小的时候我还写过文章大骂汪精卫，当时为什么这样写的心情我还记得，因为我要找一个坏人与好人作对比，我想最坏的人就是汉奸，于是当然想起的就是汪精卫，我念书不错，这篇我自以为颇有深度的文章还获得了老师的赞扬，因为我从小就擅长写抽象的议论文，当时还颇为得意。事过境迁，我是因为一个偶然的机会想了解汪精卫的，其原因也颇为奇怪，因为我在三联书店偶然在一本书中看他的照片，觉得他很象一个很好的人，很美，我内心突然涌起了一种想法，一个美的人难道是在道德上如此地不一致吗，这符合自然的法则吗？我内心深信自然界是有其一致性的。于是我二话没说就去地下一层历史区去找他的传记，那里还真有，是李理、夏潮著的《汪精卫评传》，书不怎么样，但有意思的是我从中得到了与我的第一直觉相一致的结论，他是个很好的人，抛开政治观点，他是个冰清玉洁的人，我看完书很喜欢他（因为我总是看又不买，大概店员已很不喜欢我了）。就是从那以后我打算搞清楚他的，因为我要解开一个心中的疑问，真善美，自然的法则是不是一致的，因为我想通过他通过人的行为所形成的历史认识真理。以后我千方百计寻找他的资料，但资料真是太少了，有的全部是毫无道理的漫骂，与先入为主的抨击。中国的学术水平之低我从中算是领教了。我大概看过的书有《汪政权的开场与收场》、国内写的他的一些传记，网上的一些传记，网上的一些评论。还有他自己的诗词与文章，1949年以前的人为他写的一些传记与实录。不能说看得很全很深很透，但也有了一些了解，他让明白了世界的真理。我想说说我的一些想法，与大家交流一下。我真的以为，历史与任何科学一样是需要用心去了解的，只有用灵魂才能感受自然界也只有用灵魂才能感受历史中那些活生生的灵魂，有人认为这就不客观了，不对，人不是上帝，他不可能凌架于虚空中去观看些什么，如果他不用身心去感知那么他就失去了了解的基石。正因为如此，我以为对人的评价永远不可能达到什么一致性，了解他的人，懂他的人就会明白他，而不愿不想去了解他的人，则永远也不会明白。这是我从正反两种观点中得到的深切的感觉。诗经上说：知我者谓我心忧，不知我者谓我何求，真是智者的知言。有人会说我这是废话，等于什么也没说，也许是吧，但是我认为明白人是不会这样看我的。那么就只有回到那可以讨论的一点上来，所谓客观作用，我基本上认为现在还不是讨论的时候，历史还没给出足够的时间跨度，有人会说这又是废话，也许是吧，但我也只能说到此了。我还想说的一点是，在研究他的过程中，我对人性有了更深的思考与了解，对中国人的特性也有了更深的思考与了解，人的两面性使人永远不能真正地面对自己的真实，不是不能是本能地拒斥，人建立的道德主观秩序拒斥这一点。其实人类自己规定的最优秀的人的下场往往很可悲。而中国人从南宋开始就患上了精神分裂症。在全人类的古老文明中，中国是最没有认识自己与什么是人的民族。中国人没有探讨过这个问题，将来恐怕仍不免挫折吧。最后我有一点感想，就是当时亲近他的人保存的史料太少了，在这个问题上，他们负有历史责任，我能理解他们的处境与心情，在动荡不安的年代里，的确为什么还要旧事重提呢，而且这种重提充满着痛苦与风险，但是人总要对历史负责，历史不能光由胜利者书写，在这一点上，问心是不是有愧呢，这其中唯一的例外就是那个倔强的金雄白，确实是个收尸型的义士，他在痛苦中有时几乎是语无伦次的呼喊，真是表现了他那颗在飘泊中痛苦的灵魂，一个充满感情的灵魂的声音。我以为汪精卫的案将等待历史的回答，人终将有能力认识自己，同样也有能力作出公正的裁决。以我个人的看法，他的主观与他的客观也终将达成一致。一切刚刚开始。



作者： 61.51.226.* 2004-10-22 14:54

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1944年11月10日，汪精卫病死于日本名古屋帝国大学附属医院。几天以后，胡适在日记中写道：“精卫一生吃亏在他以‘烈士’出身，故终身不免有烈士的complex。”的确，对汪精卫而言，当烈士与当汉奸这二者并无多大区别。汪精卫自己也说过，与日本签订的《基本关系条约》不过是他个人的卖身契罢了。今天我也要说一句，汪精卫的所作所为说不上什么卖国求荣，不过卖身救国而已。人民并不总是那么好唬弄的，在抗战胜利后的那些岁月里，原沦陷区的人民，对汪氏“时闻寄以哀矜之意；而一到公开场合，又未敢直谅其谋国之心了”（金雄白语）。章士钊尝曰“沦陷区无汉奸”，诚哉斯言！



作者： 220.166.198.* 2004-11-3 00:15

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大家真有些勇气。
不过楼主应该客观些。
翻汪精卫的案没有可能。作为讨论尚可。可以客观看一下国人的历史观。



作者： 戴刀行走 2004-12-3 13:10

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为什么没可能,国人的历史观要是经过这么客观的一看有问题呢?



作者： 吃猫粮者 2004-12-3 19:18 　

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也许汪精卫主观不是去当汉奸。客观上在当时，就需要一个汉奸。他义无反顾充、甚至大义凛然当了汉奸，这就是事实。

事态的发展不是以人的主观愿望为转移的。可能他自认为没有卖国，也许象林思云所说：无国可卖－－人家已经占领，但是后期他还控制的住局面吗？

大家是说汪精卫政府，丁默邨、李士群、周佛海、陈公博他们的作为，难道在后期评价时会把汪精卫摘出来吗？汪精卫既然是首领，当初想带头就得承担全部责任。这就是历史观，历史就应该这样写。



作者： 戴刀行走 2004-12-4 11:07

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如果后期他控制得住局面，那恐怕他也没什么历史问题了。楼主的观点已经算是十分难得了，我同意楼主的观点，他当然不应该摘出来，既然是首领就得负责任，楼主说得非常正确。但我与楼主仍有一点小小的不同，在全局上他负领导责任，在具体事情上，他负他应该负的责任。历史确实应该这样写，有一说一有二说二。但我认为的历史观主要是一个认识问题。我认为历史事实本身没有什么意义，当我们认识它时它才产生意义。这个例子并不难找尤其是在中国不难找，比如秦始皇焚书坑儒在三十年前被认为是很有进步意义的，现在则又被人们认为毁灭了中国古典文化典籍，使中国历史产生断档，是极大的罪过。我认为这些不同的评价才是历史观造成的。有一位朋友认为我这是唯心观点，我觉得即便是以他的逻辑，我这也是唯物观点，因为历史观随着物质世界的变化发展而产生了变化。我从没有认为汪精卫十全十美，他是这样，中国现代史上的任何政治人物也都是这样，他有疏失，有错误，甚至你认为他有罪行也完全可以。但我认为即便是在这些人中，他的疏失、错误与罪行都不是最严重的，我所感到不能接受的是国人似乎认为汉奸是一种原罪。试问汪精卫的所谓罪行对中国的伤害是最深的吗？！战前与战后某些人应该承担的罪责而且是更大的罪责就因为所谓战胜一笔勾消了吗？！有些人指责他的唯一的理由就是，他越过了一条线，因此就永远“被钉在了历史的耻辱柱上”，这条线有那么根本的意义吗？而越过比之更严重的线的人，却从没被他们钉在历史的耻辱柱上。我以为这就是历史观的问题，而且这还是中国特有的顽固的历史观的问题，我不认同这种历史观。如果“汉奸”、“卖国贼”是指曾经在战时与敌人进行了和平谈判，并且曾签署涉及领土让渡的重大条约的人，我承认他的确是“汉奸”“卖国贼”，但具体到他，具体到当时中国的情况，我认为这个汉奸是情有可原的，他是无可厚非的，他是值得尊重的。至于翻案，我同意魔由心生的观点，翻案在历史讨论中根本不存在，历史讨论没有什么结果是不能改变的。如果一定要说翻案的话，翻的就是不经分析不分青红皂白的咒骂而定的所谓案子的案。退一步走，即便我完全认同楼主的观点，那么我以为历史观不应存在双重标准，如果说对汪精卫应该追究完全责任，那么对蒋介石也应该这样，对其它历史人物也应该一视同仁。有的人在为别人辨护的时候总是说某某这是不得已，做了许多违心的事说了许多违心的话，但是这是为了更大的利益，诸如此类。我不是说政治家不可以说违心的话做违心的事，也没有指责这位政治家的意思，我的意思是那么有些人一说汪精卫就立刻变了面孔，说违心的话办违心的事从来不许是为他开脱的理由，他们会说“你又不是汪某人肚里的虫子”，那么他们是某某某肚子里的虫子吗，这又是什么道理？！有人总是指责汪精卫堕落无耻，什么“周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时”，那么同样有人在晚年（且不说其早年）犯了据说是很严重的错误，怎么就没人对他进行指责汪精卫式的道德指责呢？！我在这里同样没有指责这位政治家的意思，我只是为了说明我的疑问我的看法，我认为这是严重的双重标准。我就是认为中国人的这种单纯为所谓汉奸量身定制的历史观应该改变。每个人的历史观当然可以不同，但这种双重标准却无论如何说不过去。

我知道这已经是扯远了，我只是借这个机会表明我的一些感想。这个小吧的气氛已是非常难得了，大家不管怎么说总还在摆事实讲道理，别的地方的不可理喻与疯狂的咒骂，简直不容你从容地表达自己。身处疯子之中，最后只剩下疯狂地对骂。



作者： 吃猫粮者 2004-12-5 13:17

[miao]

汪精卫与周恩来有的一比，如果说中共在前三十年统治是一场灾难的话，特别是文革，周在其中也扮演了不光彩的角色的话，有人为他辩护，这与对汪的辩护性质是一样的。在历史上，汪与周两人有极大的相似之处，虽然命运结局不同，那是因为“汪的伟大之处在于他有勇气做自己认为正确的事，而不管这件事是否深孚众望”。而周为了保全名节，完全在毛的面前丧失了抵抗的勇气，最后弄得人格分裂。



作者： 218.64.63.* 2004-12-5 19:58

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斯大林语：胜利者是不应该受谴责的。（大致意思）看样有道理。实际历史总是这样的，总是双重标准。

举一个例子。如果林彪的确如所说那样被叶群拽上飞机的，他不同意叛逃。林彪集团是不是要改成叶群集团，或者林立国集团。那样可以吗？所以林彪同意叛逃与否对现实来讲不重要了。现实是冷静的，残酷的。还记得周恩来对要求摘出林彪的林豆豆说：糊涂，你太不了解中共历史了。他为什么这时说出历史两个字呢。

所以汪精卫只能是汉奸。林彪只能是叛徒。

所以有宜粗不宜细之说。


作者： 戴刀行走 2004-12-6 17:32 　

[miao]

那你就认为这样好了。但斯大林最终受到了谴责，从“各族人民的父亲”变成了“暴君”。今天的伟大领袖明天是什么还很难说。其余情况依此类推。



作者： 吃猫粮者

[miao]

吃猫粮者 你好。 其实我很认同你所说。
我的意思是客观上从来对历史人物、事件评价都双重标准，可能国外也大致也如此。

再者，孤立评价汪精卫也不现实，只能在历史进程中以及结果中，否则就有阉割历史之嫌。不然历史就支离破碎了。我们今后还能说谁是坏人呢？

其实如果孤立评价任何人都会出问题。斯大林，毛××，蒋介石......要么成神，要么成鬼。

历史这样评价汪也有道理，因为如果不这样今后会出多少汉奸呢，我们连汪精卫都扫进去了.....哈哈，见笑。



作者： 218.57.135.* 2004-12-7 14:19

[miao]

需要双重标准来维护的“道理”，肯定有问题。


作者： 61.51.235.* 2004-12-9 11:07