Re: [wak-leipzig] Re: [leipziger-linke] Nächstes Treffen am 08.06.

[Florian Krahmer]

Hallo,

danke für das Einstellen des Beitrages. Wäre es auch möglich die anderen Diskussionsbeiträge einzustellen oder zu verlinken?

Zur Anmerkung der Sprache betreffend. Hermeneutik ist mir auch schon bei Rorty aufgefallen und auch da habe ich mich gefragt wie Übersetzung funktionieren kann, ob es etwas Vergleichendes Drittes zwischen zwei Sprachen gibt, bzw. Menschengruppen. Die Übersetzung nicht nur horizontal, vertikal sondern auch temporal betreffend.

Zu zweitens, ich weiß nicht ob die Steuerung über Geldströme allein verläuft, sondern auch über eine Abstraktere Form- über Macht, welche nicht allein an Geld gebunden sein muss. Aber auch in Macht steckt für mich "das Funktionieren von Fortschritt schlechthin." Die Frage die ich mir stelle ist nicht, "ob das System abgeschafft gehört", sondern ganz ohne Wertung, ob das System abgeschafft wird.

liebe Grüße

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: "Hans-Gert Gräbe" <h...@hg-graebe.de>
> Gesendet: 27.05.09 13:56:42
> An: wak-l...@googlegroups.com
> Betreff: [wak-leipzig] Re: [leipziger-linke] Nächstes Treffen am 08.06.


>
> Hallo Florian,
>
> ich habe deinen Beitrag mal unter
> http://www.leipzig-netz.de/index.php5/WAK.Debatte.2009-05-26-FK
> ins Wiki gestellt.
>
> Und hier noch zwei inhaltliche Anmerkungen:
>
> (1) Die Sache mit den Sprachen ist nach meiner Auffassung deutlich
> komplizierter. Wir haben uns im letzten Semester im Seminar "Wissen in
> der modernen Gesellschaft"
> http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/SeminarWissen/WS08
> dieser Frage von einer anderen Seite genähert, der Frage nach dem
> Charakter von Information und Informationsprozessen. Dort spielt
> klassisch die Trias von Syntax, Semantik und Pragmatik eine Rolle, die
> wir um eine vierte Ebene "Hermeneutik" erweitert haben. Dabei stellt
> sich heraus, dass stets *zwei* Sprachsysteme beteiligt sind, denn
> Pragmatik/Hermeneutik ist die Syntax/Semantik auf der nächsthöheren
> Ebene. Das ist in der Wissenschaft sicher nicht anders. Hier passieren
> also nicht nur horizontale Übersetzungsprozesse a la Luhmann (von einer
> Sphäre in eine andere), sondern auch vertikale.
>
> Ich kann das hier nur andeuten, wäre mal genauer drüber zu diskutieren.
>
> (2) Die Krise des parteiendemokratischen Systems sehe ich durchaus
> ebenfalls. Dahinter steht aber die Steuerung von Gesellschaft über
> Geldströme in dem Sinne, wie ich das versucht habe, in Dahlen zu
> erläutern. Dahinter steckt aber - in *dieser* Gesellschaft - das
> Funktionieren von Fortschritt schlechthin.
>
> Auch hier die Frage, ob das System abgeschafft gehört oder allein die
> archaische Form, in welcher es sich bewegt.
>
> Viele Grüße, hgg
>
> >
>

-- 
"Der, den ich liebe
Hat mir gesagt
Daß er mich braucht.

Darum
Gebe ich auf mich acht
Sehe auf meinen Weg und
Fürchte von jedem Regentropfen
Daß er mich erschlagen könnte"

(Bertolt Brecht)
____________________________________________________________________
Neu: WEB.DE FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und
Telefonanschluss für 17,95 Euro/mtl.!* http://produkte.web.de/go/02/

[Hans-Gert Gräbe]

Florian Krahmer schrieb:

> Hallo,
>
> danke für das Einstellen des Beitrages. Wäre es auch möglich die anderen Diskussionsbeiträge einzustellen oder zu verlinken?

Ist prinzipiell schwierig, weniger technisch als diskursiv, weil auf der
Liste eher dialogische Formen überwiegen, im Wiki dagegen deskriptive.

Ich habe unter
http://www.leipzig-netz.de/index.php5/WAK.Debatte.2009-05-26-FK mal
einen Versuch gestartet, die bisherige Diskussion darzustellen. Den
diskursiven Teil zwischen Herbert und dir müsstet ihr selbst mal
geeignet zusammenfassen in Form von jeweiligen Abstracts - der lässt
sich nur schwer im Wiki darstellen.

Viele Grüße, hgg

[Herbert Maschke]

hgg:

Ist prinzipiell schwierig, weniger technisch als diskursiv, weil auf der
Liste eher dialogische Formen überwiegen, im Wiki dagegen deskriptive.

Tatsächlich. Hegel hätte mit seinem Prinzip der These, Antithese und Synthese  Wiki's gehasst. Sokrates und Platon auch... :) Deswegen habe ich mich entschieden, für den Prozess des Dialoges weiterhin per E-Mail zu kommunizieren. Das Ergebnis können wir dann, sobald es vorliegt, auf dem Wiki aufbereiten.

Florian:

Ich weiß nicht wie Wissenschaft ohne erste Axiome, in dem Sinn Paradigmen, von statten gehen soll, dem entsprechend sich auch Wissenschftlichkeit ausdrückt. Interessante Frage nebenbei; ist Kreationismus eine Wissenschaft?

Zunächst mal - hgg mag meine Meinung da bitte korrigieren bzw. erweitern - ist alles, was menschlicher Geist zustande bringen kann, ein Modell. Die Trennung zwischen Objekt("objektiver Welt") und Subjekt("subjektives Empfinden) ist jedem Bewusstsein fundamental, so dass man hier vielleicht vom ersten Axiom überhaupt sprechen könnte. Ein Axiom hat eher dogmatischen Charakter, ein Paradigma hingegen ein Skeptisches. Wissenschaftlichkeit als Grad/Faktor ist eigentlich nur eine Einheit für die Qualität des Modells, die sich aus dem verwendeten Paradigma berechnet. Wissenschaft selbst übt nahezu jeder Mensch aus, vom Kind, das den ersten Kosmos Chemiekasten geschenkt bekommt, bis zum durchschnittlichen Bürger. Die Qualität der wissenschaftlichen Beobachtungen und Urteile hängt jedoch davon ab, wie sehr das Ergebnis mit dem bisherigen Konsens der Wissenschaft übereinstimmt. Wie, also nach welchen Schemata  Modelle nun evolutionieren oder revolutionieren ist, so wie ich das verstehe, die hauptsächliche Fragestellung von Kuhn.

Es gibt also keine "absoluten Axiome", also keine interdisziplinären wissenschatlchen Axiome. Es gibt logische Axiome, mathematische Axiome, geometrische Axiome, und vielleicht ist obiges Beispiel der Objekt-Subjekt Trennung ein philosophisches Axiom. Aber jedes Axiom ist nur ein Dogma, dass innerhalb der entsprechenden wissenschaftlichen Disziplin als Fundament genommen werden muß, um überhaupt etwas errichten zu können.

"Kreationismus", wie ich ihn verstehe, ist damit ein Beispiel für ein sehr schlechtes Dogma, nämlich ein solches, das nichts ausser Floskeln und Wortspielen als Grundlage besitzt. Ob es den Titel Wissenschaftlichkeit tragen kann, mag ich bezweifeln.

Weder behaupte ich das Revolutionen organisiert sind -sie sind einfach notwendig-, noch glaube ich, das sie inszeniert werden. Schon allein deswegen nicht, weil das meine ganze Theorie zerstören würde. Nee im Ernst. Makro-Revolutionen sind nicht wahrnehmbar, da sie sich über viele Jahren erstrecken können. Hingegen sind Mikro-Revolutionen wahrnehmbar, und das auch nicht als inszeniert. Würde ich so behaupten. Ich glaube die scheinbare Differenz zwischen uns, liegt bei einem Missverständnis begründet, was für mich Makro- und Mikro- Revolutionen sind. ich hoffe das wurde nach meiner längeren Passage oben klarer.

Nach der Lektüre der oberen Passage, die ich mal nicht in der Antwort wiedergebe, da sie zu lang ist, muss ich sagen, dass ich glaube, dass unser Verständis von "Makro" und "Mikro"-Revolution doch schon ähnlich war und ist. Welche Makrorevolutionen sollen denn in deinen Augen bisher im Verlaufe der aufgeschriebenen Geschichte stattgefunden haben? Was ich sehe, ist eine Geschichte Europas, eine Geschichte Chinas, eine Geschichte Amerikas, viele voneinander zwar nach dem Kausalitätsgesetz abhängige, aber trotzdem völlig autonom stattgefundene Prozesse, die in unseren Schul - und Geschichtsbüchern stehen. Diese Geschichte hat zwar viele Höhepunkte, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die französische Revolution, alles große Possen und Symbolträchtige Geschehnisse. Eine wirkliche Weiterentwicklung des menschlichen Geistes (ich spreche von der Masse) sehe ich absolut überhaupt nicht.

Erst in wirklich allerjüngster Zeit, im Zeitalter der Informationstechnik, der Genmanipulation, vom CERN, von einer Zeit, an der man sich auf dem Mond schon Land reservieren kann - sehe ich eine "Entwicklung". Allerdings keine konstruktive, sondern eine destruktive. Ich möchte kein Schwarzmaler sein, im Herzen wünschte ich, Positivist sein zu können. Aber nach dem, was sich mir momentan darbietet, sehe ich, dass "der Menschheit, die sich noch im Baby-alter befindet" um mal eine grobe Verallgemeinerung zu benutzen, viel zu scharfe und gefährliche Messer in die Wiege gelegt werden - ohne Kontrolle (Gott), ohne Schöpfungsgeschichte und bisher auch noch Blind (ohne Sinn/Nihilismus).

Solche Krebsgeschwüre wie die Infotainment-Gesellschaft (und wieder ein Amoklauf in Deutschland) oder die Konsumgesellschaft sind nur Vorläufer der sublimen Gesellschaft, die sich mir persönlich prophezeit.

Stimme ich dir voll zu. Aber du sprichst von Herrschaftsgebilden im Plural, wovon ich spreche ist die Krise eines Gebildes- des Parlamentarismus.

Diese Krise sehe ich nicht. Ich denke, die bestehenden Machtstrukturen sind so abgesichert, wie selten zuvor.

So, jetzt hab ich erstmal genug Gedankendampf abgelassen :)

Ebenfalls liebe Grüße,
hm


 

[Florian Krahmer]

Hallo,

ja ich stimme dir zu, was die Wortbedeutung von Paradigma und Axiom betrifft, wobei Axiom auch mehrere Bedeutungen haben kann, aber wir haben uns hier auf den metaphysische geeinigt.
Ich habe beide Wörter unsauber miteinander vermengt. Kuhn als Skeptiker kann natürlich den Begriff Axiom nicht verwenden. Für mich gibt es keine Axiome, zumindest beweisbare (was paradoxer Weise ein Axiom wäre), bis auf das eine, das ich bin. Deswegen auch meine versehentlich Vermischung.

Was ich sehe ist nur die Geschichte Europas und Nordamerikas. Alle anderen sind untergegangen, oder im begriff unterzugehen. Selbst wenn das "Morgenland" über das "Abendland" gewinnen sollte, bleibt es dennoch eine europäische Geschichte.

Makro Revolutionen. Da sind die Einteilungen bei mir noch nicht fertig. Vielleicht eine Mögliche, wobei ich mich nicht festlegen möchte: Nomaden &#8211; autokratische Königreiche, autokratische Königreiche - Feudalismus, Feudalismus - Absolutismus, Absolutismus - Demokratie. Wie gesagt nur Europa zentriert.

Wir müssten klären was Entwicklung ist. Du hast Hegel angesprochen. Das Werden aus These und Antithese wäre für mich Entwicklung, wie gesagt ohne eine normative Wertung.

liebe Grüße
Flori


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: "Herbert Maschke" <thy...@gmail.com>
> Gesendet: 30.05.09 00:14:55
> An: wak-l...@googlegroups.com
> Betreff: [wak-leipzig] Re: Debatte zu 2009-05-26-FK

-- 
"Der, den ich liebe
Hat mir gesagt
Daß er mich braucht.

Darum
Gebe ich auf mich acht
Sehe auf meinen Weg und
Fürchte von jedem Regentropfen
Daß er mich erschlagen könnte"

(Bertolt Brecht)
___________________________________________________________________

WEB.DE FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und

Telefonanschluss für 17,95 Euro/mtl.! http://produkte.web.de/go/02/