Tirage au sort

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Emmanuel Salomon

unread,
Mar 1, 2012, 3:30:29 PM3/1/12
to votede...@googlegroups.com
Bonjour,

Juste par curiosité, j'aimerai savoir quelle est la position de votre association par rapport au tirage au sort tel qu'expliqué par Etienne Chouard dans cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news

Sans rentrer dans les détails, il me semble que :
  • Un vote de valeur reste toujours aristocratique (élire le meilleur) et non pas démocratique (le pouvoir au peuple) dans leur sens premier du terme.
  • Il n'évite pas un certain élitisme. Les plus aisés (1%) auront toujours un potentiel plus important de se présenter aux élections comparé au reste de la population (99%) sous-représentée.
  • Il n'arrête pas cette mascarade de représentativité, c'est à dire utiliser uniquement des médias de masse à sens unique sur lesquels nos candidats peuvent faire passer l'image qu'ils veulent bien que l'on voit en auscultant leur motivation profonde (quête du pouvoir) et leurs défauts (voir les vidéos en off).
  • Il n'arrête pas non plus le copinage, la corruption, ou encore des Fouquet's et des dîners du siècle où ces "personnes" sont constamment en quête de relations (VIP) leurs permettant de gravir les échelons de la pyramide du pouvoir.
  • Il n'empêche pas la création du politique, c'est à dire une personne ayant fait une "grande école" où il aura appris un langage compréhensible uniquement par ses pairs et non pas par l'ensemble de la population (et donc écrire des lois inadaptées au quidam mais adaptées aux trust économique et industriel).
Comme expliqué par E.Chouard, le vote est très bien pour un groupe suffisamment restreint de personne dans lequel nous avons la possibilité de connaître réellement les candidats. Sans possibilité de connaître les candidats et leurs motivations profondes, alors le tirage au sort reste le plus adapté.

Cordialement.

Maxime Lévesque

unread,
Mar 1, 2012, 3:49:06 PM3/1/12
to Emmanuel Salomon, votede...@googlegroups.com

Le vote par valeur ne règle évidement pas tout les problèmes, 
dire qu'il est obligatoirement aristocratique est faux, car ce sont les électeurs qui choisissent
les critère avec lesquels ils vont accorder un score à chacun des candidats.

ML


--
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David Game

unread,
Mar 2, 2012, 4:45:18 PM3/2/12
to Emmanuel Salomon, votede...@googlegroups.com
Bonjour Emmanuel,

Je réponds là à titre personnel, et non au titre de l'association.

Merci beaucoup pour ce lien. Je viens de passer 1h30 formidables. J'avais déjà lu il y a plusieurs années un court article très superficiel sur le principe d'assemblée tirée au sort. Cette idée m'avait paru très  intéressante, et j'en parle aujourd'hui encore quand j'ai l'occasion. Seulement je n'avais jamais creusé la question, et là vous me l'apporter sur un plateau.

Mon avis en très bref : 
- certainement ce serait génial pour sortir de la professionnalisation de la politique et tous ses travers, je ne vois pas mieux.
- mais ce n'est plus une 6ème République qu'il nous faut pour en arriver là, c'est une révolution
- je pense qu'en attendant la révolution, le Vote de Valeur apporterait déjà quelques améliorations bonne à prendre pour notre "démocratie" actuelle

En particulier, j'attends du Vote de Valeur de favoriser le renouveau des idées (les scores des outsiders n'étant plus bridés par le vote utile, ils vont progresser jusqu'à bousculer les mastodontes et les obliger à bouger). En ajoutant une interdiction de cumul des mandats, voire même une interdiction de réélection, on arriverait à quelque chose de déjà beaucoup mieux...

Mais très clairement, cela ne résoudra pas tout, et ne nous emmènera jamais aussi loin que un système démocratique fondé sur le tirage au sort, l'égalité politique, l'amateurisme politique, les mandats courts et non renouvelables (bien que des modalités d'applications restent à imaginer, en particulier le fait que les décisions sont prises par l'assemblée et non par l'executif, je ne vois pas bien comment ça peut marcher).

A défaut de la perfection, une première amélioration est toujours bonne à prendre, non ?
Bien à vous,

       David G.



--

Sylvain Spinelli

unread,
Mar 3, 2012, 11:23:21 AM3/3/12
to votede...@googlegroups.com
Bonjour,

Le Vote de Valeur est destiné à éliminer les défauts du système de vote actuel, et serait déjà un progrès considérable. Mais, contrairement aux propositions d'Etienne Chouard,  il n'a pas vocation à révolutionner le principe d'une démocratie représentative.

Ainsi, sans révolutionner le système, je pense que le Vote de Valeur résoudra certains problèmes fondamentaux soulevés à juste titre par Etienne Chouard, laissant par exemple plus facilement émerger des nouvelles (et jeunes) forces politiques, plus enclines à entériner des changements de notre système politique (non cumul et limitation des mandats par exemple...)  et favorisant un renouvellement plus rapide de la classe politique tout en protégeant davantage la société de dérives sectaires.

J'entends bien les limites et dangers intrinsèques au principe de choisir un représentant candidat à une élection, j'adhère bien volontiers à la phrase de Alain "Les gens bons ne se soucient pas de gouverner" (minute 52). Mais quand on approfondit les différentes formes de contrôles préalables nécessaires au tirage au sort (autour de la minutes 30 à 40), on voit bien que les personnalités qui oseraient s'exprimer (autour de la minute 15) et se porter volontaires seront sensiblement les mêmes que nos élus actuels...

Je n'adhère pas quand il dit "dans le génome de l'élection il y a la professionnalisation politique" (minute 12) : la professionnalisation politique est issue de l'absence de règles et d'obligations  qui amèneraient à mieux renouveler le corps politique ; la professionnalisation n'est pas le résultat de tel ou tel mécanisme qui a porté l'individu au pouvoir, mais de lois qui n'encadrent pas correctement cet exercice du pouvoir (et son renouvellement). Rien n'empêche un système d'élection assorti d'une interdiction de réélection.

Bien sûr, qu'il faut mettre en place les mécanismes afin que ceux qui prennent des décisions ne puissent être concernés par celles-ci : nos députés ne devraient pas décider de leur propre rémunérations et retraites (cf le scandale du vote à ce sujet début 2007 juste avant le renouvellement de l'assemblée), ceux qui sont chargés de faire évoluer notre constitution ne devront plus avoir le droit de se présenter à une élection, etc. Mais quel rapport existe-t-il entre ces règles de bon sens (qui font aujourd'hui défaut) et le mode opératoire qui permet de choisir ceux qui détiendront un poste à responsabilité pendant un certain temps ? A mon avis, formellement aucun, mais il y en a un dans les faits dû au défaut initial d'une trop forte concentration des pouvoirs, d'une absence de contre-pouvoirs entrainant des lois trop laxistes.

Idem, lorsqu'il dit "Avec l'élection on choisit nos maîtres, avec le tirage au sort on choisit nos serviteurs" (minute 50), je pense qu'il opère la même confusion : ils deviennent nos maîtres car les lois n'ont pas prévues de cadres suffisamment restrictifs et coercitifs pour ces élus. Qu'ils soient nommés par tirage au sort ou élus ne change pas réellement le fond du problème.

Là où je rejoins totalement Etienne Chouard est lorsqu'il énumère les différents contrôles qui devraient exister (avant pendant et après l'exercice d'une fonction à responsabilité). Mais ces contrôles sont tout aussi pertinents (voire encore plus pertinents et indispensables) si les responsables sont élus et non tirés au sort... Commençons donc par mettre en place ces contrôles... Est-ce aujourd'hui encore possible ? Contrairement à Etienne Chouard qui semble en douter, je crois qu'un changement plus en douceur avec l'instauration d'un système comme le Vote de Valeur (point de départ à des changements plus profonds) peut contrer bon nombre des dérives actuelles de notre système démocratique. Aujourd'hui la domination du pouvoir économique sur le pouvoir politique est tellement outrageante, qu'une révolte de la classe politique rééquilibrant les rapports de force vis à vis de la sphère économique me semble encore possible. Ce sera alors, espérons-le, l'occasion de remettre à plat les questions de séparation des pouvoirs et des contre-pouvoirs, aspect fondamental d'un système démocratique efficient. C'est du moins une dernière chance avant de basculer dans une réelle révolution comme le prône Etienne Chouard...

Partons à présent du principe qu'un système de contrôle des différents postes politiques ait été établit et qu'il soit optimal : droits et devoirs du poste, valorisations, contrôles et punitions sont idéalement dosés. Quel système alors est-il préférable pour choisir celui qui occupera le poste ? Pourquoi s'en remettre au système le plus mauvais en terme satisfaction populaire sur la personne sélectionnée (cf "bayesian regrets", http://scorevoting.net/BayRegsFig.html) ? La démocratie consiste à demander l'avis du peuple sur les différents sujets... Pourquoi exclure de ce principe fondateur le choix de ceux qui doivent occuper des postes politiques et s'en remettre pour ce point précis à un principe de loterie ?


Sylvain

Tranz Katka

unread,
Mar 3, 2012, 4:53:49 PM3/3/12
to Vote de valeur
J'ose avouer ne pas avoir regardé la vidéo, car le texte est plus
commode pour éviter l'erreur et l'envoûtement. Mais à l'évidence « ça
buzze », cette proposition.

Nous réfléchissons tous à peu près de la même manière selon
l'information qui nous est parvenue (la donnée & sa mise en forme).

Cela pose deux problèmes :

d'une part, je crains que la situation actuelle nous pousse un peu
trop au désespoir en la raison. Résumons :

« TOUS, (+en chœur+) — Les politiciens font mal les choses ! Ou ne
font rien ! Ou ne peuvent pas !
É. CHOUARD — Tirons au sort, ça ne peut pas être pire
qu'actuellement.
T. KATKA — Et si, au lieu du moins pire, nous prétendions au BIEN ? »

M. Chouard prétend revenir à l'époque grecque, qui a utilisé pléthore
de scrutins (ballote, clameur, sort) à toutes les sauces pour
énormément d'offices, sans penser la division du pouvoir ou sa
représentation. Car il s'agissait là de milliers de 'citoyens' tous
regroupés à l'agora, non de tous les habitants du dème (δεμος). Et il
faut se méfier des époques : lorsque la démocratie athénienne était
chancelante, on avait recours à des moyens de plus en plus artificiels
pour attirer les citoyens (les payer par exemple). Le sort semble un
moyen de s'amuser avec le pouvoir, mais je crois (v. plus bas) que ce
n'est pas forcément amusant.

Remonter à l'essence de la politique athénienne, c'est remonter non
pas au hasard, mais au collectif, le κοινός.
Le saviez-vous ? C'est le terme employé pour dire à la fois : commun,
social, accessible et… État !
Faire la distinction entre l'État et le socio-économique, nous l'avons
trop fait, et voilà où nous en sommes.
Voilà donc le cœur de notre problème.


car d'autre part, le tirage au sort ne fait pas mieux que notre
démocratie représentative parce qu'il ne le prétend pas

Rappelons ce phénomène de foule connu : chacun pense de la même
manière selon l'information reçue auparavant (notamment lors de
l'éducation). Face à l'actualité, cela vaut autant pour les
boursicoteurs que pour nous, d'où l'intérêt d'avoir une pluralité de
la presse. Mais s'en remettre au quidam, c'est le plus sûr moyen de
s'en remettre à ce que l'information nous a destinés à penser. On
attend de l'action politique, même au niveau local, qu'elle réussisse
à prendre en compte la façon dont chacun peut penser. Quitte à cesser
ce relativisme juste après par la décision.

C'est tout l'enjeu de laisser une part de créativité aux hommes &
femmes politiques. La créativité, c'est réfléchir à des solutions qui
ne soient pas les caricatures que le quidam peut avoir, et je le dis
sans dédain, le quidam a sans doute aujourd'hui plus raison que
Sarkozy ou Draghi, qui eux furent informés depuis la prime enfance
pour ne jamais voir un mal en la finance, mais après avoir dit cela la
démocratie représentative s'enchaînerait à ne vouloir que du quidam,
il faut des créatifs et cela requiert au moins un entraînement. Et si
la créativité manque, si on n'y croit plus, c'est surtout parce qu'on
n'a pas pensé les lourdes transformations actuelles que connaît
l'information…

enfin, vous le prenez comme vous le voulez, mais la démocratie
représentative en a encore sous le pied je crois :-)

Loïc Alejandro

unread,
Mar 9, 2012, 2:58:51 PM3/9/12
to votede...@googlegroups.com
Bonjour,

à titre perso je suis intéressé par le tirage au sort "à la Etienne Chouard".
Il renverse le rôle du "représentant du peuple" et lui donne son vrai sens.
Aujourd'hui des candidats donnent leur point de vue et on choisit le point de vue qu'on préfère.
Un tirage au sort nécessiterait que les citoyens se retrouvent en assemblées, débattent des problèmes à résoudre, tirent des conclusions et tirent au sort un représentant pour porter ces conclusions. Le représentants ne porte donc pas ses idées mais les idées de l'assemblée. Il n'est qu'un "messager" en qq sortes.

En passant, c'est exactement ce genre de structure que souhaite mettre en place Aguibou Kone, un candidat à la présidentielle au Mali en avril 2012 www.aguiboukone.org.
Il est d'ailleurs à la recherche de dons pour financer sa campagne : http://aguiboukone.org/?page_id=15

Un représentant qui porte, défend et implémente les désirs et besoins de la collectivité, ça nécessite toute une réorganisation de la société. Créer des assemblées à tous les niveaux, beaucoup de débats, ...
Par contre je ne sais pas trop si je suis d'accord pour qu'il soit tiré au sort. Par exemple si je suis dans l'assemblée de ma ville, je voudrais que le représentant qui va porter les idées de l'assemblée au niveau régional soit quelqu'un qui s'exprime bien, déjà, tout simplement.

Bref. De toutes façons pour arriver à un tel système je pense qu'il faut passer par la révolution ou le vote de valeur. Car le système de vote actuel pose des barrages à l'innovation sociale. Le vote de valeur donnerait une voix aux idées pionnières.

Dans l'état actuel, je pense que le vote de valeur est le premier pas indispensable pour déverrouiller la société (perso je suis pas fan des révolutions car l'histoire montre souvent qu'après une révolution l'ancien système revient sous une forme déguisée)

L @_ï c
------------------
"Une société prête a sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux" - Benjamin Franklin

bouillon...@gmail.com

unread,
Mar 27, 2012, 5:25:10 PM3/27/12
to votede...@googlegroups.com
Le tirage au sort avec assemblée de citoyens est certainement ce qui se trouve le plus proche de la définition d'une démocratie, au sens des civilisations.
Or il faut être réaliste, la France n'est pas et n'a jamais été une démocratie. Seulement une succession de monarchies, d'empires, d'oligarchies, et de ploutocraties, donc toujours des pouvoirs autocratiques voire des dictatures. C'est aussi le cas de nombreux pays actuels dits "démocratiques".
De là, il est évident qu'aucun système de vote ne changera l'organisation du pouvoir puisqu'il se situe à un niveau inaccessible aux citoyens ordinaires. Le suffrage universel ne sert qu'à donner au peuple l'illusion d'une relative liberté de choix et une distraction médiatique bien orchestrée.
Le système actuel pour les élections présidentielles étant déja complètement vérolé par les bénéficiaires (problème des 500 signatures, non-médiatisation des candidats hors-partis officiels, financement illégaux, irrégularités de votes, électeurs fictifs ou morts, bourrages d'urnes), il est assez évident que n'importe quel système sera immédiatement détourné à leur avantage. Seul le résultat compte, peu importe le moyen d'y arriver.
D'autre part, le peuple est traditionnellement maintenu dans l'ignorance, et détourné en permanence des vraies questions politiques, mais simultanément bombardé d'informations totalement futiles ou sans intérêt pour la vie politique du pays. Comment l'électeur peut-il alors faire un choix éclairé et raisonné ? Il sera fortement tenté de voter pour le vainqueur des sondages (impression d'etre lui-même un gagnant en votant pour le futur gagnant), ou pour le plus gros menteur (ils font rêver ces comédiens en costume qui promettent bonheur et richesse), ou selon son humeur du jour.
On peut constater l'ensemble de ces phénomènes sur tous types d'élections, même les plus locales.

Le suffrage universel est un piège (à cons diront certains), à l'usage exclusif de ceux qui détiennent les vrais pouvoirs. Et ils ne lacheront pas facilement l'affaire. Alors vote de valeur ou vote de jugement, ça ne changera pas grand chose.
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David Game

unread,
Mar 29, 2012, 3:53:26 PM3/29/12
to bouillon...@gmail.com, votede...@googlegroups.com
Bonjour,

J'adhère en grande partie à ce triste constat. Mais je pense que commencer par une petite amélioration vaut mieux que rien, et en entraînera peut-être d'autres !

"Le pessimisme de la connaissance n'empêche pas l'optimisme de la volonté. "

Bien à vous,

        David G.
Cette discussion peut être lue sur le Web à l'adresse https://groups.google.com/d/msg/votedevaleur/-/OlnnPnMEdg4J.

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Loïc Alejandro

unread,
Mar 29, 2012, 4:53:27 PM3/29/12
to votede...@googlegroups.com
Plutôt d'accord avec tout ce que vous dites sauf la dernière phrase :)

Avec le système actuel, les voix dissonantes dont les propositions vont à l'encontre des deux grands partis, n'ont aucune chance de gagner ni même de se faire entendre.
Avec le Vote de Valeur, je pense qu'elles peuvent avoir une tribune importante. Et ça peut apporter de grands changements.


L @_ï c
------------------
"Une société prête a sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux" - Benjamin Franklin

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Maxime Lévesque

unread,
Mar 29, 2012, 5:02:33 PM3/29/12
to David Game, bouillon...@gmail.com, votede...@googlegroups.com

J'entend souvent cet argument qui veut que l'état d'aliénation avancé d'une bone part de l'électorat
rend futile toute amélioration du mode de scrutin. 
Je ne partage pas du tout cet avis. Avec le mode de scrutin uninominal, il y a une sous utilisation
de l'intelligence de l'électorat, car l'électeur ne peut exprimer son appréciation
que pour une seule alternatives, et il est même parfois contraint à mentir (voter stratégiquement).

Si l'on considère le vote comme un moyen de prise de décision collectif,
on peut se poser la question suivante : 

La qualité d'une décision prise collectivement est elle supérieure à
la qualité moyenne des décisions individuelles ?

Il se trouve que c'est le cas lorsqu'un essaim d'abeilles
choisit l'endroit où construire son nid http://rangevoting.org/ApisMellifera.html
avec une méthode qui s'apparente au vote par valeur.

C'est le fruit de millions d'années de sélection naturelle, il serait surprenant
que le choix d'une abeille choisit aléatoirement donne un meilleur résultat.


--
Seuls les poissons morts nagent avec le courant

David Game

unread,
Mar 29, 2012, 5:28:07 PM3/29/12
to Maxime Lévesque, bouillon...@gmail.com, votede...@googlegroups.com
Bonsoir,

L'analogie apicole est très intéressante. 

Pour ma part, je pense qu'effectivement il ne faut pas tirer au sort un individu isolé pour exercer le pouvoir executif. En revanche, tirer au sort une assemblée de 1000 individus, pour exercer le pouvoir législatif, ça peut faire sens...

         David

Frederic Bouillon

unread,
Mar 30, 2012, 8:37:59 AM3/30/12
to Maxime Lévesque, David Game, votede...@googlegroups.com
Le monde des abeilles est régi par une loi fondamentale du règne
animal : la survie.
Il n'y a pas de notions de profit ou de privilèges dans cette
organisation entièrement dédiée à la survie de la colonie dans son
ensemble et à la perpétuation de l'espèce. Ce qui n'est pas le cas
chez l'homme. Et lors d'une élection ou d'un référendum, le choix
proposé à l'ensemble des électeurs (même en cas de vote de valeurs)
sera déja préparé, orienté, arrangé par les organisateurs du vote.
L'endroit de construction du nid est déja choisi, les fondations sont
coulées, le peuple n'a plus qu'à choisir la couleur des murs, entre
blanc, rouge, bleu, jaune, rose. Et finalement les murs seront gris
car la peinture etait déja stockée au préalable pour maximiser le
profit....

Le 29/03/12, Maxime Lévesque<maxime....@gmail.com> a écrit :


> J'entend souvent cet argument qui veut que l'état d'aliénation avancé d'une
> bone part de l'électorat
> rend futile toute amélioration du mode de scrutin.
> Je ne partage pas du tout cet avis. Avec le mode de scrutin uninominal, il

> y a une *sous utilisation*


> de l'intelligence de l'électorat, car l'électeur ne peut exprimer son
> appréciation
> que pour une seule alternatives, et il est même parfois contraint à mentir
> (voter stratégiquement).
>
> Si l'on considère le vote comme un moyen de prise de décision collectif,
> on peut se poser la question suivante :
>
> La qualité d'une décision prise collectivement est elle supérieure à
> la qualité moyenne des décisions individuelles ?
>
> Il se trouve que c'est le cas lorsqu'un essaim d'abeilles
> choisit l'endroit où construire son nid
> http://rangevoting.org/ApisMellifera.html
> avec une méthode qui s'apparente au vote par valeur.
>
> C'est le fruit de millions d'années de sélection naturelle, il serait
> surprenant
> que le choix d'une abeille choisit aléatoirement donne un meilleur résultat.
>
>
> Le 29 mars 2012 15:53, David Game <david...@m4x.org> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> J'adhère en grande partie à ce triste constat. Mais je pense que commencer
>> par une petite amélioration vaut mieux que rien, et en entraînera
>> peut-être
>> d'autres !
>>

>> "*Le pessimisme de la connaissance n'empêche pas l'optimisme de la
>> volonté.* "

>>>> http://aguiboukone.org/?page_**id=15<http://aguiboukone.org/?page_id=15>


>>>>
>>>> Un représentant qui porte, défend et implémente les désirs et besoins de
>>>> la collectivité, ça nécessite toute une réorganisation de la société.
>>>> Créer
>>>> des assemblées à tous les niveaux, beaucoup de débats, ...
>>>> Par contre je ne sais pas trop si je suis d'accord pour qu'il soit tiré
>>>> au sort. Par exemple si je suis dans l'assemblée de ma ville, je
>>>> voudrais
>>>> que le représentant qui va porter les idées de l'assemblée au niveau
>>>> régional soit quelqu'un qui s'exprime bien, déjà, tout simplement.
>>>>
>>>> Bref. De toutes façons pour arriver à un tel système je pense qu'il faut
>>>> passer par la révolution ou le vote de valeur. Car le système de vote
>>>> actuel pose des barrages à l'innovation sociale. Le vote de valeur
>>>> donnerait une voix aux idées pionnières.
>>>>
>>>> Dans l'état actuel, je pense que le vote de valeur est le premier pas
>>>> indispensable pour déverrouiller la société (perso je suis pas fan des
>>>> révolutions car l'histoire montre souvent qu'après une révolution
>>>> l'ancien
>>>> système revient sous une forme déguisée)
>>>>

>>>> *L @_ï c*


>>>> ------------------
>>>> "Une société prête a sacrifier un peu de liberté contre un peu de
>>>> sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux" -
>>>> Benjamin Franklin
>>>>
>>>> Le 01/03/2012 21:30, Emmanuel Salomon a écrit :
>>>>
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> Juste par curiosité, j'aimerai savoir quelle est la position de votre
>>>> association par rapport au tirage au sort tel qu'expliqué par Etienne
>>>> Chouard dans cette vidéo :

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>>>>
>>>> Sans rentrer dans les détails, il me semble que :
>>>>

>>>> - Un vote de valeur reste toujours aristocratique (élire le


>>>> meilleur) et non pas démocratique (le pouvoir au peuple) dans leur
>>>> sens
>>>> premier du terme.

>>>> - Il n'évite pas un certain élitisme. Les plus aisés (1%) auront


>>>> toujours un potentiel plus important de se présenter aux élections
>>>> comparé
>>>> au reste de la population (99%) sous-représentée.

>>>> - Il n'arrête pas cette mascarade de représentativité, c'est à dire


>>>> utiliser uniquement des médias de masse à sens unique sur lesquels
>>>> nos
>>>> candidats peuvent faire passer l'image qu'ils veulent bien que l'on
>>>> voit en
>>>> auscultant leur motivation profonde (quête du pouvoir) et leurs
>>>> défauts
>>>> (voir les vidéos en off).

>>>> - Il n'arrête pas non plus le copinage, la corruption, ou encore


>>>> des Fouquet's et des dîners du siècle où ces "personnes" sont
>>>> constamment
>>>> en quête de relations (VIP) leurs permettant de gravir les échelons
>>>> de la
>>>> pyramide du pouvoir.

>>>> - Il n'empêche pas la création du politique, c'est à dire une


>>>> personne ayant fait une "grande école" où il aura appris un langage
>>>> compréhensible uniquement par ses pairs et non pas par l'ensemble de
>>>> la
>>>> population (et donc écrire des lois inadaptées au quidam mais
>>>> adaptées aux
>>>> trust économique et industriel).
>>>>
>>>> Comme expliqué par E.Chouard, le vote est très bien pour un groupe
>>>> suffisamment restreint de personne dans lequel nous avons la possibilité
>>>> de

>>>> connaître *réellement* les candidats. Sans possibilité de connaître les


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Maxime Lévesque

unread,
Mar 30, 2012, 9:46:56 AM3/30/12
to Frederic Bouillon, David Game, votede...@googlegroups.com

La démocratie à son pire : deux loups et un chèvre votent pour décider du prochain repas.
À l'opposé, l'exemple des abeilles est probablement la démocratie à son meilleur.
Dans les deux cas, la notion du bien commun est différente.

Chez les humains on est quelque part entre les deux,
le consensus sur ce qui est le bien commun est moins for que chez les
abeilles, mais en général plus fort que chez deux loups et une chèvre

Même avec la meilleure méthode de vote (le vote par valeur selon moi), on pourra
toujours se retrouver dans la situation de deux loups et une chèvre,
mais dans bien des cas, la qualité des décisions sera grandement 
améliorée. Une chose est absolument certaine, ça ne pourrait être pire qu'avec un 
système uninominal.


2012/3/30 Frederic Bouillon <bouillon...@gmail.com>



--

Frederic Bouillon

unread,
Mar 30, 2012, 8:26:44 AM3/30/12
to David Game, votede...@googlegroups.com
Merci pour votre message.
Certes, comme on dit souvent, un idiot qui avance va toujours plus
loin que deux intellectuels assis, ou quelque chose comme ça. Mais je
pense qu'il est plus utile de mettre en lumière l'étendue du problème
(ce qui est abordé à travers ce débat), que de travailler sur un mode
électoral précis.
Eclairer les consciences et non les contraindre.

Salutations.

Le 29/03/12, David Game<david...@m4x.org> a écrit :


> Bonjour,
>
> J'adhère en grande partie à ce triste constat. Mais je pense que commencer
> par une petite amélioration vaut mieux que rien, et en entraînera peut-être
> d'autres !
>

> "*Le pessimisme de la connaissance n'empêche pas l'optimisme de la volonté.*

>>> http://aguiboukone.org/?page_**id=15 <http://aguiboukone.org/?page_id=15>


>>>
>>> Un représentant qui porte, défend et implémente les désirs et besoins de
>>> la collectivité, ça nécessite toute une réorganisation de la société.
>>> Créer
>>> des assemblées à tous les niveaux, beaucoup de débats, ...
>>> Par contre je ne sais pas trop si je suis d'accord pour qu'il soit tiré
>>> au sort. Par exemple si je suis dans l'assemblée de ma ville, je voudrais
>>> que le représentant qui va porter les idées de l'assemblée au niveau
>>> régional soit quelqu'un qui s'exprime bien, déjà, tout simplement.
>>>
>>> Bref. De toutes façons pour arriver à un tel système je pense qu'il faut
>>> passer par la révolution ou le vote de valeur. Car le système de vote
>>> actuel pose des barrages à l'innovation sociale. Le vote de valeur
>>> donnerait une voix aux idées pionnières.
>>>
>>> Dans l'état actuel, je pense que le vote de valeur est le premier pas
>>> indispensable pour déverrouiller la société (perso je suis pas fan des
>>> révolutions car l'histoire montre souvent qu'après une révolution
>>> l'ancien
>>> système revient sous une forme déguisée)
>>>

>>> *L @_ï c*


>>> ------------------
>>> "Une société prête a sacrifier un peu de liberté contre un peu de
>>> sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux" -
>>> Benjamin Franklin
>>>
>>> Le 01/03/2012 21:30, Emmanuel Salomon a écrit :
>>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Juste par curiosité, j'aimerai savoir quelle est la position de votre
>>> association par rapport au tirage au sort tel qu'expliqué par Etienne
>>> Chouard dans cette vidéo :

>>> http://www.dailymotion.com/**video/xiyzhh_etienne-chouard-**
>>> conference-le-tirage-au-sort-**comme-bombe-politiquement-**
>>> durable-contre-l-oligarchie_**news<http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news>


>>>
>>> Sans rentrer dans les détails, il me semble que :
>>>

>>> - Un vote de valeur reste toujours aristocratique (élire le meilleur)


>>> et non pas démocratique (le pouvoir au peuple) dans leur sens premier
>>> du
>>> terme.

>>> - Il n'évite pas un certain élitisme. Les plus aisés (1%) auront


>>> toujours un potentiel plus important de se présenter aux élections
>>> comparé
>>> au reste de la population (99%) sous-représentée.

>>> - Il n'arrête pas cette mascarade de représentativité, c'est à dire


>>> utiliser uniquement des médias de masse à sens unique sur lesquels nos
>>> candidats peuvent faire passer l'image qu'ils veulent bien que l'on
>>> voit en
>>> auscultant leur motivation profonde (quête du pouvoir) et leurs
>>> défauts
>>> (voir les vidéos en off).

>>> - Il n'arrête pas non plus le copinage, la corruption, ou encore des


>>> Fouquet's et des dîners du siècle où ces "personnes" sont constamment
>>> en
>>> quête de relations (VIP) leurs permettant de gravir les échelons de la
>>> pyramide du pouvoir.

>>> - Il n'empêche pas la création du politique, c'est à dire une


>>> personne ayant fait une "grande école" où il aura appris un langage
>>> compréhensible uniquement par ses pairs et non pas par l'ensemble de
>>> la
>>> population (et donc écrire des lois inadaptées au quidam mais adaptées
>>> aux
>>> trust économique et industriel).
>>>
>>> Comme expliqué par E.Chouard, le vote est très bien pour un groupe
>>> suffisamment restreint de personne dans lequel nous avons la possibilité
>>> de

>>> connaître *réellement* les candidats. Sans possibilité de connaître les


>>> candidats et leurs motivations profondes, alors le tirage au sort reste
>>> le
>>> plus adapté.
>>>
>>> Cordialement.
>>> --
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>>> Groupes Vote de valeur.
>>> Cette discussion peut être lue sur le Web à l'adresse

>>> https://groups.google.com/d/**msg/votedevaleur/-/**2ELtZJcjs4UJ<https://groups.google.com/d/msg/votedevaleur/-/2ELtZJcjs4UJ>


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