Olivatko Milton Friedman ja F.A. Hayek minarkisteja?

[Aragon]

Lukiessani listan pääsivua törmäsin seuraavaan määritelmään:
"Minarkismi on minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä ja
maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista".
Listan aiheeseen tutustuessani törmäsin kuitenkin siihen, että Milton
Friedman ja Friedrich Hayek oli mainittu minarkisteiksi.

Mutta olivatko he minarkisteja?

Molemmilla oli nimittäin näkemyksiä, jotka sijoittavat heidät enemmän
maltillisiksi sosiaalidemokraateiksi kuin libertaareiksi. Friedman
kannatti kansalaispalkkaa, mutta myös monopolien vastaista taistelua
(myönsi kuitenkin, että valtion antamat monopolit olivat suurin
ongelma), valtion säätelemää paperirahaa, ja julkisesti rahoitettuja
teitä. Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.

Seuraavat kaksi esseetä valoittavat ehkä vähän ongelmaa.
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard43.html
http://www.mises.org/journals/jls/12_2/12_2_6.pdf

Olisi mielenkiintoista kuulla muiden listan kirjoittajien mielipiteitä
näistä kahdesta nobelistista ja siitä miten minarkisteja he olivat. Ja
täytyy aina muistaa, että Hayek ja Friedman olivat ehkä näkyvimmät
kollektivismia vastustajat kansantaloustieteilijät aikana jolloin
keynesiläisyys marssi voittokulkuaan maailmassa.

[Matti]

15 maalis, 12:41, Aragon <eogree...@hotmail.com>:

> Listan aiheeseen tutustuessani törmäsin kuitenkin siihen, että Milton
> Friedman ja Friedrich Hayek oli mainittu minarkisteiksi.
>
> Mutta olivatko he minarkisteja?

Eivät he toki olleet ainakaan koko elämäänsä yövartijavaltion
kannattajia,
vaikkakin melko minimaalisen valtion.

> Friedman
> kannatti kansalaispalkkaa,

Eikö hän kannattanut sitä vain status quon toiseksi parhaana reformina
sosiaaliturvan lakkauttamisen jälkeen?

> mutta myös monopolien vastaista taistelua

Monopolienvastainen taistelu ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa
mielestäni. Yksilönvapauden kannattaminenhan ei ole ristiriidassa
kilpailun kannattamisen kanssa.

> ja julkisesti rahoitettuja
> teitä.

Milloin?

> Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
> vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.

Paperirahankaan kannattaminen ei ole ristiriidassa libertarismin
kanssa.

[Matti]

15 мар, 12:41, Aragon <eogree...@hotmail.com>:
> valtion säätelemää paperirahaa

Kannattiko kypsä Milton tosiaan valtion säätelemää paperirahaa
muuten kuin toiseksi parhaana vaihtoehtona vapaan pankkitoiminnan
jälkeen?

[Sampo Syreeni]

On 2008-03-15, Matti wrote:

> Kannattiko kypsä Milton tosiaan valtion säätelemää paperirahaa muuten
> kuin toiseksi parhaana vaihtoehtona vapaan pankkitoiminnan jälkeen?

Ainakin minun tietääkseni kannatti. Hänen suosituksensa lähtivät
monetaristisesta teoriasta, ja olivat sen suuntaisia että säännelty
paperiraha ja rahakannan tasainen (vakioitu prosentuaalinen, ei esim.
inflaatiotargetoitu) kasvu olisivat paras vaihtoehto.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111
student/math+cs/helsinki university, http://www.iki.fi/~decoy/front
openpgp: 050985C2/025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2

[Matti]

15 maalis, 17:48, Sampo Syreeni <de...@iki.fi>:

> Ainakin minun tietääkseni kannatti. Hänen suosituksensa lähtivät
> monetaristisesta teoriasta, ja olivat sen suuntaisia että säännelty
> paperiraha ja rahakannan tasainen (vakioitu prosentuaalinen, ei esim.
> inflaatiotargetoitu) kasvu olisivat paras vaihtoehto.

Viimeisinä vuosinaan Milton kannatti inflaatiotavoitetta. Periaattessa
voi kannattaa tuollaista rahapolitiikkaa tinkimättä lainkaan
yksilönvapaudesta, koska yksityiset pankit voivat harjoittaa
samanlaista.

[Ektoplasma]

Sivuhuomautus: Yövartijavaltio viittaa käsitteenä valtion tehtävien
laajuuteen sekä myös valtion sopimuksellisuuteen. Nämä ovat kokonaan
eri asioita vaikka on todennäköistä että minarkiaan voidaan päätyä
vain sopimuksellisesti eikä rajoittamalla valtion toimivaltaa
sopimuksettoman demokratian kautta. Robert Nozikin kuvaamaan
minarkiaan päädyttiin juuri sopimuksellisesti eikä demokratian
kautta. Valitettavasti monet pitävät minarkian kriteerinä vain
valtiovallan päätös ja toimivallan minarkistisuutta, ymärtämättä ettei
demokratia voi olla sopimuksellinen järjestelmä silloinkaan kun sillä
rajoitetaan valtiovallan oikeuksia.

On 15 maalis, 12:41, Aragon <eogree...@hotmail.com> wrote:
> Lukiessani listan pääsivua törmäsin seuraavaan määritelmään:
> "Minarkismi on minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä ja
> maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista".
> Listan aiheeseen tutustuessani törmäsin kuitenkin siihen, että Milton
> Friedman ja Friedrich Hayek oli mainittu minarkisteiksi.
>
> Mutta olivatko he minarkisteja?
>
> Molemmilla oli nimittäin näkemyksiä, jotka sijoittavat heidät enemmän
> maltillisiksi sosiaalidemokraateiksi kuin libertaareiksi. Friedman
> kannatti kansalaispalkkaa, mutta myös monopolien vastaista taistelua
> (myönsi kuitenkin, että valtion antamat monopolit olivat suurin
> ongelma), valtion säätelemää paperirahaa, ja julkisesti rahoitettuja
> teitä. Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
> vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.
>

> Seuraavat kaksi esseetä valoittavat ehkä vähän ongelmaa.http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard43.htmlhttp://www.mises.org/journals/jls/12_2/12_2_6.pdf

[Ektoplasma]

On 15 maalis, 15:16, Matti <mattilinnanvu...@yahoo.com> wrote:
> 15 maalis, 12:41, Aragon <eogree...@hotmail.com>:
>
> > Listan aiheeseen tutustuessani törmäsin kuitenkin siihen, että Milton
> > Friedman ja Friedrich Hayek oli mainittu minarkisteiksi.
>
> > Mutta olivatko he minarkisteja?
>
> Eivät he toki olleet ainakaan koko elämäänsä yövartijavaltion
> kannattajia,
> vaikkakin melko minimaalisen valtion.
>
> > Friedman
> > kannatti kansalaispalkkaa,
>
> Eikö hän kannattanut sitä vain status quon toiseksi parhaana reformina
> sosiaaliturvan lakkauttamisen jälkeen?
>
> > mutta myös monopolien vastaista taistelua
>
> Monopolienvastainen taistelu ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa
> mielestäni. Yksilönvapauden kannattaminenhan ei ole ristiriidassa
> kilpailun kannattamisen kanssa.

Tuo ensimmäinen väittämä on vain perustelematon toteamus eikä edes
totta koska on olemassa myös sopimuksellisia tosiasiallisia monopoleja
joista on sovittu vapaasti markkinoilla.

>
> > ja julkisesti rahoitettuja
> > teitä.
>
> Milloin?
>
> > Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
> > vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.
>
> Paperirahankaan kannattaminen ei ole ristiriidassa libertarismin
> kanssa.

Ei olekkaan koska libertarismi on sopimusyhteiskunnan kannattamista
eikä sopimusyhteiskunnan kriteeri ole se mihin järjeestelyihin sitten
voidaan päätyä sopimuksellisesti.

Ei kai Hayek sentään kannattanut vapaaseen sopimukseen perustumatonta
valtion rahamonopolia ? No eipä tietenkään !

[Sampo Syreeni]

On 2008-03-18, Ektoplasma wrote:

> Sivuhuomautus: Yövartijavaltio viittaa käsitteenä valtion tehtävien
> laajuuteen sekä myös valtion sopimuksellisuuteen.

Tämä ei historiallisesti nähdäkseni pidä paikkansa. Sopimuksellisuus
nähdäkseni kuuluu mannermaisen liberalismin perinteeseen enemmän kuin
skottivalistuksen, josta yövartijavaltio on lähtenyt. Ennen Nozickia
se ei käsittääkseni kuulunut mukaan käsitteeseen, ja itse asiassa
voidaan väittää että Nozickin keskeinen uusi keksintö oli täsmälleen se,
että myös sopimuksellisesti voidaan päätyä minarkiaan. Tämä keksintö oli
tarpeellinen jotta yövartijavaltion malli saatiin rehabilitoitua
anarkokapitalistisen moraalikritiikin jälkimainingeissa; jälkimmäinen
kun väittää että minarkian teoria on epäkoherentti, kun se mukamas
välttämättä joutuu valtiota muodostettaessa rikkomaan ihmisten vapautta.

[Ektoplasma]

On 15 maalis, 17:48, Sampo Syreeni <de...@iki.fi> wrote:
> On 2008-03-15, Matti wrote:
> > Kannattiko kypsä Milton tosiaan valtion säätelemää paperirahaa muuten
> > kuin toiseksi parhaana vaihtoehtona vapaan pankkitoiminnan jälkeen?
>
> Ainakin minun tietääkseni kannatti. Hänen suosituksensa lähtivät
> monetaristisesta teoriasta, ja olivat sen suuntaisia että säännelty
> paperiraha ja rahakannan tasainen (vakioitu prosentuaalinen, ei esim.
> inflaatiotargetoitu) kasvu olisivat paras vaihtoehto.

Voitko muistaa missä teoksissaan Hayek kannatti tasaista rahamäärän
kasvua ?

Huom. Vapaan pankkitoiminnan kannattaminen ja se millaista
rahapolitiikkaa pidetään parhaana ovat periaatteessa kokonaan eri
asioita. Sopimusvapauden periaate ei liity ollenkaan siihen miten
erilaisia eri ( raha ) politiikkavaihtoehtojen tuottamia mahdollisia
hyötyjä arvioidaan. Libertarismiin kuuluu sopimusvapauden
kannattaminen kaikissa asioissa täysin riippumatta siitä miten
toivottavilta erilaiset tämän sopimusvapauden seuraukset näyttävät
verrattuna sopimuspapauden periaatteesta luopumisen surauksiin -- ja
Hayekin rahan määrää koskevat näkemykset ovat eri asioita kuin se
kannattiko Hayek valtion rahamonopolia vai ei.

> --
> Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111

> student/math+cs/helsinki university,http://www.iki.fi/~decoy/front

[Sampo Syreeni]

On 2008-03-18, Ektoplasma wrote:

> Voitko muistaa missä teoksissaan Hayek kannatti tasaista rahamäärän
> kasvua?

Hayek ei tietääkseni kannattanutkaan, vaan yritti perustella että
vapaassa pankkitoimessa rahakanta pysyy enemmän tai vähemmän vakiona, ja
luottoekspansio minimaalisena.

> Libertarismiin kuuluu sopimusvapauden kannattaminen kaikissa asioissa
> täysin riippumatta siitä miten toivottavilta erilaiset tämän
> sopimusvapauden seuraukset näyttävät verrattuna sopimuspapauden
> periaatteesta luopumisen surauksiin -- ja Hayekin rahan määrää
> koskevat näkemykset ovat eri asioita kuin se kannattiko Hayek valtion
> rahamonopolia vai ei.

Tämä ei nyt ole aivan tarkalleen ottaen totta. Libertarismin ja
klassisen liberalismin välinen raja on vähän häilyvä, ja klassiseen
liberalismiin tuo ehdoton kontraktarismi ei kuulu. Onhan myös se
varsin perinteinen utilitaristinen ajatusmallikin, joka joustaa kyllä
vapaudesta jos se voidaan osoittaa tarpeelliseksi yleisen hyvinvoinnin
kannalta.

--
Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111

student/math+cs/helsinki university, http://www.iki.fi/~decoy/front

[Samuli Pahalahti]

On Saturday 15 March 2008, Aragon wrote:
> Lukiessani listan pääsivua törmäsin seuraavaan määritelmään:
> "Minarkismi on minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä ja
> maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista".
> Listan aiheeseen tutustuessani törmäsin kuitenkin siihen, että Milton
> Friedman ja Friedrich Hayek oli mainittu minarkisteiksi.
>
> Mutta olivatko he minarkisteja?
>
> Molemmilla oli nimittäin näkemyksiä, jotka sijoittavat heidät enemmän
> maltillisiksi sosiaalidemokraateiksi kuin libertaareiksi. Friedman
> kannatti kansalaispalkkaa, mutta myös monopolien vastaista taistelua
> (myönsi kuitenkin, että valtion antamat monopolit olivat suurin
> ongelma), valtion säätelemää paperirahaa, ja julkisesti rahoitettuja
> teitä. Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
> vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.

En nyt jaksa alkaa etsimään lähteitä, mutta käsittääkseni ainakin Friedman oli
libertaarimpi kuin mitä monet hänen ajamansa asiat antoivat ymmärtää. Vaikka
kansalaispalkka/perustulo onkin minarkismin vastaista, niin nykyvaltioissa
sosiaaliturvasta on erittäin hankala päästä kokonaan eroon. Sen takia
sosiaaliturva kannattaa pyrkiä järjestämään jollain tehokkaalla tavalla,
kuten kansalaispalkalla/perustulolla. Samoin koulutuksen subventiosta ei
päästä eroon, joten parempi pyrkiä antamaan vanhemmille ja oppilaille enemmän
valinnanvapautta koulutussetelien muodossa kuin antaa valtion
järjestettäväksi koulutus kokonaan.

Itsekin olen aikalailla samantyyppinen. Teoreettisella tasolla on ei ole
mitään minarkiaa vastaan, mutta käytännön politiikassa siitä on turha puhua,
koska sen toteutumismahdollisuudet ovat erittäin lähellä nollaa. Sen sijaan
on parempi promota nykyisen järjestelmän puitteissa mahdollisia,
yksilönvapautta kunnioittavia ratkaisuja, jotta saataisiin yhteiskunta edes
hieman paremmaksi.

--
--->Samuli Pahalahti

[Mikko Ellilä]

On Mar 15, 12:41 pm, Aragon <eogree...@hotmail.com> wrote:
> Lukiessani listan pääsivua törmäsin seuraavaan määritelmään:
> "Minarkismi on minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä ja
> maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista".
> Listan aiheeseen tutustuessani törmäsin kuitenkin siihen, että Milton
> Friedman ja Friedrich Hayek oli mainittu minarkisteiksi.
>
> Mutta olivatko he minarkisteja?

Minun mielestäni eivät olleet, vaikka itse olenkin kirjoittanut tuon
kuvauksen listan keskustelunaiheesta. Tuo kuvaus on kirjoitettu wanhaa
Yahoossa toiminutta vapausfoorumia varten joskus anno dazumal, kun
sinne änkesi silloin tällöin jäseniksi libertarismista mitään
tietämättömiä imbesillejä. Tarkoituksena oli vain esittää jonkinlainen
palikkamalli siitä, minkätyyppisistä asioista tällä foorumilla
ylipäätään keskustellaan. Listan esittelytekstissä luetellaan useita
tunnettuja libertaristeja, joiden nimiä listan uudet jäsenet voivat
halutessaan googlettaa. Näiden nimien luettelun tarkoituksena on siis
vain antaa ihmisille jonkinlainen karkea kuva siitä, mikä on tällä
foorumilla käytyjen keskustelujen aihepiiri.

Hayek ja Friedman ovat libertaristien keskustelussa usein mainittuja
nimiä, vaikka kumpikaan heistä ei ollut puhdasoppinen minarkisti.
Useimmat amerikkalaiset libertaristit ja ylipäätään useimmat Hayekin
ja Friedmanin ainakin nimeltä tuntevat amerikkalaiset luonnehtisivat
heitä termillä libertarian, vaikka suomenkielisessä keskustelussa sana
libertaristi onkin ollut paljon tiukkarajaisempi käsite. Suomessa siis
libertaristeiksi kutsutaan vain anarkokapitalisteja ja hardcore-
minarkisteja. Jos olet jotakin muuta kuin anarkokapitalisti tai
hardcore-minarkisti, et ole libertaristi sanan suomenkielisessä
merkityksessä.

Amerikassa ja jossakin määrin myös Britanniassa on joissakin
yhteyksissä, erityisesti sanomalehtikielessä, käytetty sanaa
libertarian jopa yhtä laajasti kuin Suomen sanomalehdistössä käytetään
sanaa uusliberaali.

> Molemmilla oli nimittäin näkemyksiä, jotka sijoittavat heidät enemmän
> maltillisiksi sosiaalidemokraateiksi kuin libertaareiksi.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Hayek ja Friedman ovat kuitenkin
libertaristisen keskustelun kannalta niin relevantteja hemmoja, että
heitä ei voi jättää mainitsematta. Listan esittelytekstin voisi
kuitenkin korjata sellaiseksi, että Hayekia ja Friedmania ei
väitettäisi minarkisteiksi.

> Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
> vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.

Hayek kyllä kannatti sosiaaliturvaa, mutta en ole kuullut hänen
kannattaneen nimenomaan perustuloa. Voitko antaa linkin lähteeseen,
jossa hän eksplisiittisesti kannattaa nimenomaan perustuloa?

Mitä tarkoitat sillä, että vanhoilla päivillään Hayek "siirtyi
lähemmäksi paperirahaa"? Voitko esittää suoran sitaatin jostain
lausunnosta, jossa hän ei kannattaisi vapaata valuuttakilpailua? Hayek
on toki saattanut hyväksyä yksityisten pankkien liikkeellelaskemat
katteettomat rahat eli ns. paperirahat (fiat monies), mutta
käsittääkseni hän ei koskaan kannattanut valtiollisen monopolivaluutan
olemassaoloa tai ylipäätään valtionpankin olemassaoloa.

> Hayek ja Friedman olivat ehkä näkyvimmät
> kollektivismia vastustajat kansantaloustieteilijät aikana jolloin
> keynesiläisyys marssi voittokulkuaan maailmassa.

Taloustiede on arvovapaa tiede, joten keynesiläisen huuhaateorian
vastustaminen ei ole sama asia kuin kollektivistisen politiikan
vastustaminen. Hayekin ja Friedmanin taloustieteellisissä teorioissa
ei ole mitään sellaista, mikä kumoaisi sosiaalidemokraattisen
hyvinvointivaltion. Tätä eivät tajua mm. ne vasemmistolaiset kusipäät,
jotka vastustavat Hayekin ja Friedmanin taloustieteellisiä näkemyksiä
muka uusliberalistisena poliittisena ideologiana.

[Mikko Ellilä]

On Mar 15, 3:16 pm, Matti <mattilinnanvu...@yahoo.com> wrote:
> 15 maalis, 12:41, Aragon <eogree...@hotmail.com>:

> > mutta myös monopolien vastaista taistelua
>
> Monopolienvastainen taistelu ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa
> mielestäni. Yksilönvapauden kannattaminenhan ei ole ristiriidassa
> kilpailun kannattamisen kanssa.

On ilmiselvää, että tässä yhteydessä kyse oli kilpailulainsäädännöstä
eli valtion harjoittamasta reguloinnista suuren markkinaosuuden
omaavien yritysten vapaan toiminnan rajoittamiseksi. Tämä on tietysti
nimenomaan ristiriidassa libertarismin kanssa.

> > Hayek taas kannatti yleistä perustuloa ja siirtyi viimeisinä
> > vuosinaan lähemmäksi paperirahaa.
>
> Paperirahankaan kannattaminen ei ole ristiriidassa libertarismin
> kanssa.

Ei niin, mikäli se "paperiraha" (=fiat money, kultaan tms.
reaalihyödykkeeseen perustumaton valuutta) on yksityisen pankin
liikkellelaskema. Sen sijaan valtiollisen valuutan kannattaminen on
määritelmän mukaan ristiriidassa libertarismin kanssa. En kuitenkaan
ole kuullut Hayekin kannattaneen moista. Friedman sen sijaan kannatti
sitä aina.

[Ektoplasma]

On 18 maalis, 19:14, Sampo Syreeni <de...@iki.fi> wrote:
> On 2008-03-18, Ektoplasma wrote:

Vetoat siis tuohon rajan häilyvyyteen mikä voi olla joidenkin
"libertaristien kuten sinun kohdalla totta. Kuitenkin eri ideologiat
tulisi mielellään luokitella ensisijaisesti teoreettisina
ideaalityyppeinä eikä sen mukaan mitä mieltä milloin mikäkin
ideologian kannattaja tai joku lukuisista oppi isistä on ollut
asiasta.
Jos tällaista luokitteluan sopimusvapauden ehdottoman kannattamisen
perusteella ei tehdä, niin silloin koko luokittely liberalismin ja
liberarismin välillä aatteina menettää merkityksensä ja samalla
kaikista sopimusvapauttakin kannattavista libertaristeista tulee voi
olla myös kannattamatta sopimusvapautta libertaristeja.

Sama pätee sopimusvapautta kannattaviin mutta kaiken normaalin
utilitarismin hylkääviin libertaristeihin joilla ei siis tämän myös
itse ko. ideologioita koskevan rajan häilyvyyden vuoksi voisi olla
olemassa mitään kaiken utilitarismin poissulkevaa aatetta.

Tietysti on olemassa libertaristi-utilitaristeja mutta tällöin on
olemassa myös oma käsite jolla tällaisia ihmisiä tai heidän aatettaan
kuvataan.

[Sampo Syreeni]

On 2008-03-19, Ektoplasma wrote:

> Vetoat siis tuohon rajan häilyvyyteen mikä voi olla joidenkin
> "libertaristien" kuten sinun kohdalla totta.

No siis minä olen mikä olen, ja libertarismi on mikä se on. Ei minun ole
pakko olla libertaari, jos sitä tarkoitat.

> Kuitenkin eri ideologiat tulisi mielellään luokitella ensisijaisesti
> teoreettisina ideaalityyppeinä eikä sen mukaan mitä mieltä milloin
> mikäkin ideologian kannattaja tai joku lukuisista oppi isistä on ollut
> asiasta.

Siinäpä se: ketkä libertarismin oppi-isistä nähdäksesi kannattavat
täydellistä sopimusvapautta? Itselleni mieleen tulevat lähinnä Gauthier,
Rothbard ja Narveson, ja heidänkin kohdallaan asiasta voidaan tapella
ainakin rajatapauksissa. Sen sijaan sellaista absoluuttista
sopimusvapautta jota he kannattavat ei esiinny valtaosassa muiden
tunnettujen libertaarien kirjoittajien kuten Misesin, Hayekin,
kummankaan Friedmanin, Randin tai Nozickin tekstissä. Tietysti meillä on
nykyään hoppet, sapienzat ja rockwellit, mutta sitten toisaalta myös
epsteinit, buchananit, paulit, catolaiset ja reasonilaiset. Ei tuo
libertaarijoukko mitenkään kamalan homogeeninen ole jos tällaisiin
opillisiin yksityiskohtiin mennään.

> Jos tällaista luokitteluan sopimusvapauden ehdottoman kannattamisen
> perusteella ei tehdä, niin silloin koko luokittely liberalismin ja
> liberarismin välillä aatteina menettää merkityksensä ja samalla
> kaikista sopimusvapauttakin kannattavista libertaristeista tulee voi
> olla myös kannattamatta sopimusvapautta libertaristeja.

No, onhan jo olemassa käsite kontraktarismi. Ainakin se tulee
painotukseltaan lähemmäs sopimusvapauden kannatusta kuin muut termit,
vaikkei sekään ole ihan täydellinen kuvaus.

[Ektoplasma]

On 20 maalis, 09:09, Sampo Syreeni <de...@iki.fi> wrote:
> On 2008-03-19, Ektoplasma wrote:
> > Vetoat siis tuohon rajan häilyvyyteen mikä voi olla joidenkin
> > "libertaristien" kuten sinun kohdalla totta.
>
> No siis minä olen mikä olen, ja libertarismi on mikä se on. Ei minun ole
> pakko olla libertaari, jos sitä tarkoitat.

Huolestuin vain siitä jos tuota häilyvyyttä käytetään libertarismin
eri koulukuntien erojen häivyttämiseen.

>
> > Kuitenkin eri ideologiat tulisi mielellään luokitella ensisijaisesti
> > teoreettisina ideaalityyppeinä eikä sen mukaan mitä mieltä milloin
> > mikäkin ideologian kannattaja tai joku lukuisista oppi isistä on ollut
> > asiasta.
>
> Siinäpä se: ketkä libertarismin oppi-isistä nähdäksesi kannattavat
> täydellistä sopimusvapautta? Itselleni mieleen tulevat lähinnä Gauthier,
> Rothbard ja Narveson, ja heidänkin kohdallaan asiasta voidaan tapella
> ainakin rajatapauksissa. Sen sijaan sellaista absoluuttista
> sopimusvapautta jota he kannattavat ei esiinny valtaosassa muiden
> tunnettujen libertaarien kirjoittajien kuten Misesin, Hayekin,
> kummankaan Friedmanin, Randin tai Nozickin tekstissä. Tietysti meillä on
> nykyään hoppet, sapienzat ja rockwellit, mutta sitten toisaalta myös
> epsteinit, buchananit, paulit, catolaiset ja reasonilaiset. Ei tuo
> libertaarijoukko mitenkään kamalan homogeeninen ole jos tällaisiin
> opillisiin yksityiskohtiin mennään.
>

> ,,,,,

> No, onhan jo olemassa käsite kontraktarismi. Ainakin se tulee
> painotukseltaan lähemmäs sopimusvapauden kannatusta kuin muut termit,
> vaikkei sekään ole ihan täydellinen kuvaus.
>

Noniin -- lisää vain tällaista taksonomiaa, mikä voi perustua myös
pelkkiin teoreettisiin nelikenttä ym. luokitteluihin eri asioiden
kuten utilitarismin demokratian kontraktismin ja pelkän
markkinaliberalismin välillä eri koulukunnissa.


Paternalistis. demokratistinen
Kontraktarismi Liberaali Liberaalidemokraattinen
---> Sosialidemokratia
Yksilöiden poliittinen utilitarismi pseudoutilitarismi
suvereenisuus





Sopimuksellinen ---> Demokatistinen -->
Liberaalidemokraattinen --> Uuskonservatismi
Minarkismi
markkinaliberalismi antiliberaalina ja pelkkänä
Minarkismi Liberaalit
ry markkinaliberalismina semi-
markkinaliberalismina
Panarkismi


Kontaktarismi voi johtaa minarkiaan tai moneen muunlaiseen
yhteiskuntajärjestelmään koska sopimusvapautta ei ole rajoitettu
vetoamalla esi. utiliteetteihin tai kansan suvereenisuus
periaatteeseen. Kontraktarismi on läheistä sukua panarkismille koska
panarkistinen järjestelmä olisi todennäköisin seuraus kontraktarismin
soveltamisesta.
Kontraktarismin vastakohta on demokratismi ja etenkin sen äärimuodot
joissa vaaditaan totaalista kansanvaltaa.

Lähes kaikki utilitarismi on pseudo tai semiutilitarismia koska tosi
utilitaristi ei suostuisi noudattamaan demokraattisen enemmistön
tahtoa jos se on ristiriidassa phtaan utilitaaristen laskelmien
kanssa. Normaali poliittinen utilitarismi voidaankin luokitella
demokratismiin kuuluvaksi ja libertaristinen utilitarismi
liberaalidemokraattiseksi utilitarismiksi tai sen hieman enemmän
kansan suvereenisuuden periaatetta painottavaksi
muodoksi.

Minarkistinen valtiovallan rajoittamisen periaate koskee talouden
lisäksi myös lähes kaikkea muuta yhteiskunnalista elämää. Sensijaan
markkinaliberalismissa yksilönvapaus toteutuu eriasteisesti vain
talouden alueella ja lisäksi markkinaliberalistinen yhteiskunta on
periaatteessa myös demokratistinen koska vapauden rajaamisen välineenä
vain talouden alueelle käytetään apuna demokratiaa ja siihen liittyvää
kansansuvereenisuuden periaatetta.

Nozikilaiseen minarkiaan päädytään yksilöiden poliittisen
suvereenisuuden ja sille perustuvien vapaiden sopimusten kautta -- ja
tällaisenaan sopimuksellinen minarkia on eräs kontraktariasmin
sovellutus samoinkuin panarkiakin.
Enemmistödemokratiaaan perustuva demokratistinen minarkia olisi aina
erotettava käsitteellisesti sopimuksellisesta minarkiasta,koska
valtion toimivalta ja valtion sopimuksellisuus ovat eri asioita..

Poliittisiin nelimuuttujakarttoihin olisi kaikkein helpointa sijoitta
poliittisen kentän ääripäät vaikka ne menisivätkin osittain pelkän
libertarismin eri muotojen ulkopuolelle.

Tuo nelikenttä ei ole nyt vielä edes oikea nelimuuttuja kenttä ja osa
siinä olevista ideologioista menee päällekkäin, mutta kuitenkin esim.
demokratistisen ja sopimuksellisen minarkismin erottaminen on
hyödyllistä.

[Matti]

19 maalis, 15:33, Mikko Ellilä <mikko.ell...@gmail.com>:

> On ilmiselvää, että tässä yhteydessä kyse oli kilpailulainsäädännöstä
> eli valtion harjoittamasta reguloinnista suuren markkinaosuuden
> omaavien yritysten vapaan toiminnan rajoittamiseksi.

Kilpailulainsäädäntö voi olla myös yksityistä.

> Tämä on tietysti nimenomaan ristiriidassa libertarismin kanssa.

Äärilibertarismin.

> Sen sijaan valtiollisen valuutan kannattaminen on
> määritelmän mukaan ristiriidassa libertarismin kanssa.

Jos libertarismi määritellään korkeintaan yövartijavaltion
kannattamiseksi.

> En kuitenkaan
> ole kuullut Hayekin kannattaneen moista.

Hänhän oli nuorena jopa sosialisti.

> Friedman sen sijaan kannatti
> sitä aina.

Miten niin?

[Mikko Ellilä]

2008/3/20, Matti <mattilin...@yahoo.com>:

>
> 19 maalis, 15:33, Mikko Ellilä <mikko.ell...@gmail.com>:
> > On ilmiselvää, että tässä yhteydessä kyse oli kilpailulainsäädännöstä
> > eli valtion harjoittamasta reguloinnista suuren markkinaosuuden
> > omaavien yritysten vapaan toiminnan rajoittamiseksi.
>
> Kilpailulainsäädäntö voi olla myös yksityistä.

Tässä yhteydessä ei todellakaan tarkoitettu mitään
anarkokapitalistista yksityistä oikeusjärjestelmää.

> > Tämä on tietysti nimenomaan ristiriidassa libertarismin kanssa.
>
> Äärilibertarismin.

Kaiken libertarismin.

Äärilibertarismia on anarkokapitalismi. Lievempää libertarismia on
minarkismi. Kilpailulainsäädäntö ei kuulu minarkismiin. Kukaan, joka
kannattaa yövartijavaltiota laajempaa julkista sektoria, ei ole
libertaristi.

> > Sen sijaan valtiollisen valuutan kannattaminen on
> > määritelmän mukaan ristiriidassa libertarismin kanssa.
>
> Jos libertarismi määritellään korkeintaan yövartijavaltion
> kannattamiseksi.

Niin se nimenomaan määritellään.

> > En kuitenkaan
> > ole kuullut Hayekin kannattaneen moista.
>
> Hänhän oli nuorena jopa sosialisti.

Hei pahvi, tarkoitin tietysti sitä aikaa, kun hän ylipäätään oli
liberaali. Hän kääntyi yliopisto-opiskelijana sosialismista
liberalismiin Misesin vaikutuksesta.

> > Friedman sen sijaan kannatti sitä aina.
>
> Miten niin?

Miten niin ei? Milloin Milton Friedman olisi muka kannattanut
valtiollisen keskuspankin lakkauttamista? Lähde?

--
Mikko Ellilä

Pourquoi et comment ai-je fait le Congo? . . . En realite, j'aurais
prefere envoyer Tintin directement en Amerique apres son retour de
Russie. Mais l'abbe Wallez m'a persuade de commencer par le Congo:
"Notre belle colonie, qui a tellement besoin de nous et pour laquelle
il faut susciter des vocations coloniales", taratata tarataboum!

- Hergé

[Mikko Ellilä]

> Pourquoi et comment ai-je fait le Congo? . . . En realite, j'aurais
> prefere envoyer Tintin directement en Amerique apres son retour de
> Russie. Mais l'abbe Wallez m'a persuade de commencer par le Congo:
> "Notre belle colonie, qui a tellement besoin de nous et pour laquelle
> il faut susciter des vocations coloniales", taratata tarataboum!
>
> - Hergé

Kato perkele, olin copypastannut tuon sigumateriaalin joltain
analfabeetilta. Alla korjattu versio.

--
Mikko Ellilä

J'aurais préféré envoyer Tintin directement en Amérique après son
retour de Russie. Mais l'abbé Wallez m'a persuadé de commencer par le
Congo : notre belle colonie, qui a tellement besoin de nous et pour
laquelle il faut suciter des vocations coloniales. Taratata,
tarataboum !

- Hergé

[Matti]

20 мар, 23:57, "Mikko Ellilä" <mikko.ell...@gmail.com>:

> Tässä yhteydessä ei todellakaan tarkoitettu mitään
> anarkokapitalistista yksityistä oikeusjärjestelmää.

Sinäkö et tarkoittanut? Vai Milton Friedman?

> Äärilibertarismia on anarkokapitalismi. Lievempää libertarismia on
> minarkismi. Kilpailulainsäädäntö ei kuulu minarkismiin. Kukaan, joka
> kannattaa yövartijavaltiota laajempaa julkista sektoria, ei ole
> libertaristi.

Tuo on sinun määritelmäsi, mutta ei ainoa.

> Hei pahvi, tarkoitin tietysti sitä aikaa, kun hän ylipäätään oli
> liberaali. Hän kääntyi yliopisto-opiskelijana sosialismista
> liberalismiin Misesin vaikutuksesta.

Hayek muutti näkemyksiään varmaan asteittain sosialismista
liberalismiin.

> Miten niin ei? Milloin Milton Friedman olisi muka kannattanut
> valtiollisen keskuspankin lakkauttamista? Lähde?

Sinä esitit väitteen, joten sinulla on todistustaakka.

[Mikko Ellilä]

2008/3/21, Matti <mattilin...@yahoo.com>:

>
> 20 мар, 23:57, "Mikko Ellilä" <mikko.ell...@gmail.com>:
> > Tässä yhteydessä ei todellakaan tarkoitettu mitään
> > anarkokapitalistista yksityistä oikeusjärjestelmää.
>
> Sinäkö et tarkoittanut? Vai Milton Friedman?

Se henkilö ei tarkoittanut, joka tässä viestiketjussa otti asian puheeksi.

> > Äärilibertarismia on anarkokapitalismi. Lievempää libertarismia on
> > minarkismi. Kilpailulainsäädäntö ei kuulu minarkismiin. Kukaan, joka
> > kannattaa yövartijavaltiota laajempaa julkista sektoria, ei ole
> > libertaristi.
>
> Tuo on sinun määritelmäsi, mutta ei ainoa.

Ainoa järkevä.

> > Hei pahvi, tarkoitin tietysti sitä aikaa, kun hän ylipäätään oli
> > liberaali. Hän kääntyi yliopisto-opiskelijana sosialismista
> > liberalismiin Misesin vaikutuksesta.
>
> Hayek muutti näkemyksiään varmaan asteittain sosialismista
> liberalismiin.

Käsittääkseni hän kertaheitolla lakkasi kannattamasta valtiollista
fiat-rahaa samalla, kun ylipäätään kääntyi pois sosialismista.

> > Miten niin ei? Milloin Milton Friedman olisi muka kannattanut
> > valtiollisen keskuspankin lakkauttamista? Lähde?
>
> Sinä esitit väitteen, joten sinulla on todistustaakka.

Milton Friedmania koskevan yleisen tiedon perusteella hän kannatti
USA:n keskuspankkia, joten päinvastaisen väitteen esittäjillä on
todistustaakka.

[Mikko Särelä]

On Fri, 21 Mar 2008, Mikko Ellilä wrote:
> Milton Friedmania koskevan yleisen tiedon perusteella hän kannatti USA:n
> keskuspankkia, joten päinvastaisen väitteen esittäjillä on
> todistustaakka.

Esitätkö, että hän kannatti keskuspankkia, vai että hänen ei tiedetä
aktiivisesti vastustaneen keskuspankkia?

--
Mikko Särelä http://thoughtsfromid.livejournal.com
On rumaa sanoa "fasismi". Kauniimpaa ja kiltimpää on sanoa
"jälkidemokraattinen yhteiskunta." HG

[Mikko Ellilä]

2008/3/21, Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi>:

>
> On Fri, 21 Mar 2008, Mikko Ellilä wrote:
> > Milton Friedmania koskevan yleisen tiedon perusteella hän kannatti USA:n
> > keskuspankkia, joten päinvastaisen väitteen esittäjillä on
> > todistustaakka.
>
> Esitätkö, että hän kannatti keskuspankkia, vai että hänen ei tiedetä
> aktiivisesti vastustaneen keskuspankkia?

Hän aktiivisesti kannatti sitä, että valtio laskee liikkeelle rahaa
kasvattaakseen nimellistä rahamäärää tasaisesti X prosenttia vuodessa.

Joissakin yhteyksissä sanotaan Milton Friedmanin vaatineen
"keskuspankin lakkauttamista", mutta hän tarkoitti tällä
talouspoliittisen hienosäädön korvaamista edellämainitulla rahamäärän
tasaiseen kasvattamiseen perustuvalla kansantalouden suhdanteista
riippumattomalla rahapolitiikalla.

--
Mikko Ellilä

Hot curly haired black women go moist for wireless broadband routers
and mainframes.

--Maddox, "9 things I learned about the world according to anonymous
stock photo models"

[mikko sandt]

Kyllä minä ainakin miehen puheista olen saanut sen käsityksen, että hän piti konservatiivisen keskuspankin hallinnoimaa rahajärjestelmää pienempänä pahana verrattuna esim. valtion hallinnoimaan kultakantaan, mutta olisi liberaalissa yhteiskunnassa valmis kannattamaan markkinoiden synnyttämiä rahajärjestelmiä. Friedman vastusti aitoa kultakantaa epäliberaalista maailmasta johtuvista käytännön syistä.

Katso vaikka täältä:
http://www.fff.org/freedom/0399b.asp

. A real honest-to-God gold standard is not feasible because there is essentially no government in the world that is willing to surrender control over its domestic monetary policy."

A real gold standard is thoroughly consistent with [classical] liberal principles and I, for one, am entirely in favor of measures promoting its development."

Friedman on myös muutamassa yhteydessä selvästi sanonut kannattavansa yövartijavaltiota.


-Mikko

"Man will never be free until the last king is strangled with the entrails of the last priest."
- Denis Diderot

http://m-sandt.blogspot.com
http://msdn.planetduke.gamespy.com

[Matti]

21 maalis, 19:43, "Mikko Ellilä" <mikko.ell...@gmail.com>:
> 2008/3/21, Matti <mattilinnanvu...@yahoo.com>:

>
>
>
> > 20 мар, 23:57, "Mikko Ellilä" <mikko.ell...@gmail.com>:
> > > Tässä yhteydessä ei todellakaan tarkoitettu mitään
> > > anarkokapitalistista yksityistä oikeusjärjestelmää.
>
> > Sinäkö et tarkoittanut? Vai Milton Friedman?
>
> Se henkilö ei tarkoittanut, joka tässä viestiketjussa otti asian puheeksi.

Hänen tarkoituksensa ei määrää Milton Friedmanin ajatuksia.

> > > Äärilibertarismia on anarkokapitalismi. Lievempää libertarismia on
> > > minarkismi. Kilpailulainsäädäntö ei kuulu minarkismiin. Kukaan, joka
> > > kannattaa yövartijavaltiota laajempaa julkista sektoria, ei ole
> > > libertaristi.
>
> > Tuo on sinun määritelmäsi, mutta ei ainoa.
>
> Ainoa järkevä.

Miksi?

> Käsittääkseni hän kertaheitolla lakkasi kannattamasta valtiollista
> fiat-rahaa samalla, kun ylipäätään kääntyi pois sosialismista.

Mihin käsityksesi perustuu?

> Milton Friedmania koskevan yleisen tiedon perusteella hän kannatti
> USA:n keskuspankkia, joten päinvastaisen väitteen esittäjillä on
> todistustaakka.

Argumentum ad numerum.

[Ektoplasma]

Nuo sinun lainaamasi mietelauseesi ovat puhtaan sosiaalidarvinistisia
ja vahvemman oikeutta oikeuttamaan luotuja. Eivät siksi etteikö
kaikilla ihmisillä olisi hengeissäsäilymisen ja oman reviirin
levittämistarve - jos ei muuten niin rauhanomaisin keinoin -- vaan
siksi että niissä oletetaan kaikkien ihmisten toiminnan ja myyös
kaiken väkivallan olevan johdettavissa jostain kaikille ihmisille
yhteisestä itsekkäästä ja väkivaltaisesta ihmisolemuksesta. Kuinka
muuten ?

Etenkään mitään itselleen universaalia metanormatiivista
moraalijärjestelmää ei voida kuitenkaan johtaa mistään tosiasioista
eikä edes siitä millaisia useimmat ihmiset ovat moraalisilta
ominaisuuksiltaan. Korkeintaan silloin jos kaikkien ihmisten
moraaliset ominaisuudet olisivat ihmisen biologian ennaltamääräämiä -
eivätkä yksin biologisesti määräytyneinä potentiaaleina toimia
tietyillä tavoilla vaan myös ennaltamäärättyinä moraalisina
ominaisuuksina -- voitaisiin moraalisia arvoja johtaa tästä
tosiasiasta

Eri moraalijärjestelmiä luotaessa on tietysti hyödyllistä tietää
millaisia ihmiset ovat noraalisilta ominaisuuksiltaan - ja
tietämättömyys ihmisten moraalisista ominaisuuksista voi johtaa
moraalijärjestelmien epäonnistumiseen käytännössä.

Pelkkien hyvän tekemiseen moraalinsa perustavien egalistien
demokraattien ja humanistien,, moraalikäsitysten perimmäinen ongelma
ei ole kuitenkaan yksin tiettyjen ihmisryhmien kuten moraalisten
ominaisuuksien idealisoimisessa, vaan myös siinä että tällä
humanistisella idealisoinnilla oikeutetaan näiden moraalisesti
erehtymättöminä pidettyjen ihmisryhmien harjoittama väkivallan
aloittaminen.

Sosiaalidarvinistinen väkivallan oikeuttaminen eroaa vastaavasta
humanistisesta siinä että edellisessä väkivalta oikeutetaan sillä että
kaikki väkivallan aloittaminenkinkin on seurausta ihmisille
luontaisesta viidakon laki vaistosta,,eikä edes yksin jostain
hengissäsäilymisen halusta.

XXX

Tulkittuna sinänsä Diderotin lausuma on egalofasitinen koska siinä
auktoriteettikapina kohdistuu yksin eliiteihin ja niiden edustajiin --
ja siitä ilmeisestä sysytä että Diderot idealisoi kansaa ja
kansanvaltaa jakobinistisessa mielessä -- eikä todennäköisesti näe
mitään pakkoa luokkapohjaista äärinationalismia edustavassa
totaalisessa kansanvallassa.

On 22 maalis, 00:08, "mikko sandt" <mikko.sa...@gmail.com> wrote:

"Man is what he is, a wild animal with the will to survive, and (so
far) the
ability, against all competition. Unless one accepts that, anything
one says
about morals, war, politics - you name it - is nonsense. Correct
morals
arise from knowing what Man is - not what do-gooders and well-meaning
old
Aunt Nellies would like him to be." -Cdt Juan Rico, Starship Troopers

[Aragon]

Hienoa, että Hayek ja Friedman saivat näinkin elävän ketjun aikaan.

Tässä vastailen hyvin lyhyesti muutamiin avoimiin kysymyksiin ko.
herroista.

Hayekin siirtymisestä kohti paperirahaa senverran, että muistan
jostain lukeneeni, että Hayek olisi jossain vaiheessa hyväksynyt
toimenpiteet yleisen hintatason vakauttamiseksi, mikä on tietysti
ristiriidassa "Prices & Productionissa" ja hänen alkuvuosien
tuotannossaesittämiensä näkemysten kanssa (luulen että olen tämän
tiedon saanut Mises-instituutin mp3-luennolta).

Julkisista teistä senverran, että Coase-theoreeman hyväksyvä Chicagon
koulukunta vastustaa sitä, että teiden rakentamispäätösten pitäisi
olla täysin yksityisissä käsissä, eli valtio voi ainakin pakkolunastaa
alueita teitä varten (näin olen käsittänyt myös Mises-instituutin
ääninauhalta, jossa "itävaltalainen" Walter Block ja "chicagolainen"
Richard Epstein kiistelivät aiheesta).

Milton Friedmanin näkemykset keskuspankista, rahapolitiikasta ja FEDin
tarpeellisuudesta löytyvät aika tyhjentävästi tästä linkistä.

http://www.hoover.org/multimedia/uk/3391336.html

Eräiden tietojen mukaan Mark Skousenin teoksessa "Vienna & Chicago:
Friends or Foes" Milton Friedman myöntäisi olleensa väärässä
kritisoidessaan kultakantaa. Jos joku on lukenut kirjan niin olisin
iloinen jos hän voisi selventää asiaa.

[mikko sandt]

Ektoplasma:

Nuo sinun lainaamasi mietelauseesi ovat puhtaan sosiaalidarvinistisia ja vahvemman oikeutta oikeuttamaan luotuja.

Eivät ole. Ne ovat vastine kukkahattutätien, uskovaisten, humanistien ja muiden ihmistä keinotekoistavien tahojen moraalikäsityksille. Kyseessä on pelkästään havainto: luonnonvalinta palvelee vahvimman oikeutta. Moraalin tehtävä on palvella lajin eloonjääntiä. Ihmisen eloonjääntiä palvelematon moraali karsiutuu. Moraali on ihmiselle mitä kiipeilykyky on apinalle. Luonnonvalinnan avulla voidaan selittää ihmisten (yksilöiden ja ryhmien) käyttäytymistä, mutta sitä ei voida ns. valjastaa palvelemaan yhteiskuntien etua (kuten natsit yrittivät tehdä), sillä ihminen ei määrää luonnonvalintaa; evoluution luomat mekanismit määräävät huolimatta siitä, kykeneekö ihminen edes tiedostamaan niitä. Luonnonvalinta on universaali vakio. Ihmiset eivät päätä, mikä ominaisuus on elinkelpoinen. Ihminen voi ainoastaan tulkita.

Ko. lainauksella viitataan lähinnä lajien väliseen kamppailuun. Starship Troopers-kirjassa ihmiskunta taistelee muukalaisötökkälajin kanssa samasta elintilasta. Tällöin taistelun (ja ihmisen) todellisen luonteen kiistävien haihatuksilla on nollan verran arvoa. Ihmislajin eloonjäänti on alusta pitäen ollut riippuvainen ihmislajin kyvystä hävittää muita lajeja, joiden eloonjäänti on kiinni samasta elintilasta kuin ihmislajin.

Sitä paitsi, aatemaailmaltaan lähes libertaari Robert A. Heinlein tuskin ajaisi mitään kovin sosiaalidarwinistisia aatteita, jos siis sosiaalidarwinismi mielletään jonkinlaiseksi vahvimmille etuoikeuksia ajavaksi poliittiseksi ideologiaksi.

Etenkään mitään itselleen universaalia metanormatiivista moraalijärjestelmää ei voida kuitenkaan johtaa mistään tosiasioista eikä edes siitä millaisia useimmat ihmiset ovat moraalisilta ominaisuuksiltaan.  Korkeintaan silloin jos kaikkien ihmisten moraaliset ominaisuudet olisivat ihmisen biologian ennaltamääräämiä - eivätkä yksin biologisesti määräytyneinä potentiaaleina toimia tietyillä tavoilla vaan myös ennaltamäärättyinä moraalisina ominaisuuksina -- voitaisiin moraalisia arvoja johtaa tästä tosiasiasta

Oikea moraali nimenomaan voidaan johtaa tosiasioista. Moraalilla on evolutiivinen tehtävä; sen kaikki muut tehtävät ovat vain viihdettä filosofeille (sinänsä viihteelläkin on evolutiivista arvoa; tylsistyneet, masentuneet ihmiset eivät lisäänny). Ne moraalit, jotka eivät palvele geenien lisääntymistä, ovat turhia. Sinänsä mitään universaalia, yhtä tiettyä moraalia ei ole olemassa, sillä valintaa edistävät moraalit vaihtuvat tietenkin ympäristön
mukaan. Minä uskon, että moraalien välillä käytävillä "meemisodilla" on merkitystä ainakin niin kauan, kunnes teknologinen kehitys on mahdollistanut sen, että ihmisten ei tarvitse enää sopeutua ympäristöön, vaan ympäristö
voidaan pitkälti sopeuttaa ihmisten tarpeiden mukaan. Mitä enemmän teknologista kehitystä, sitä enemmän moraalit konvergoituvat kohti jotakin tiettyä vakiota, sillä tällöin myös ympäristöjen koostumus samanlaistuu. Tällä on liberalismin kannalta merkitystä, sillä ainoastaan kapitalismi kykenee sekä luomaan että ylläpitämään korkeaa teknologian tasoa. Tällöin mm. syntyvyys vakioituu ja malthusialaiset pelot lakkaavat olemasta relevantteja.


-Mikko

22.3.2008 Ektoplasma <kamabudhapar...@gmail.com> kirjoitti:

[Ektoplasma]

On 22 maalis, 22:38, "mikko sandt" <mikko.sa...@gmail.com> wrote:
> Ektoplasma:
>
> > Nuo sinun lainaamasi mietelauseesi ovat puhtaan sosiaalidarvinistisia ja
> > vahvemman oikeutta oikeuttamaan luotuja.
>
> Eivät ole. Ne ovat vastine kukkahattutätien, uskovaisten, humanistien ja
> muiden ihmistä keinotekoistavien tahojen moraalikäsityksille.

Sivuhuomautus: Humanistinen moraali (erotuksena pelkästä
altruistisesta moraalista) on pohjimmiltaan demokrartistis
kollektivista ja myös tarkoitus pyhittää keinot moraalia -- koskapa
hyvien tarkoitusten uskotaan pyhittävän jo demokratiankin
pakkovaltaisena järjestelmänä. Myöskään esim. kristillis
teokraattista moraalia ei pidä sekoittaa altruistiseen moraaliin,
vaikka osa uskovista onkin autuaan tietämätön kristinuskon valtavirran
moraalin tarkoitus pyhittää keinot luonteesta.

Kyseessä on
> pelkästään havainto: luonnonvalinta palvelee vahvimman oikeutta. Moraalin
> tehtävä on palvella lajin eloonjääntiä.

En nyt oleta ymmärtäväni täysin mitä luonnovalinta palvelee vahvimman
oikeutta lausumalla tarkoitat, mutta kuitenkin tälläkin palstalla on
usein aikaisemmin sekoitettu kulttuurievoluutiossa tapahtuva vahvimman
selviytyminen ja parhaimpien selviytyminen, väittämällä että nykyiset
kulttuuri instituutiot ovat parhaat mahdolliset koska ne ovat
seurausta vahvimpien ja samalla parhaimpien kulttuurien ja kulttuuri
instituutioiden leviämisestä heikompien ja huonompien kulttuurien ja
kulttuuri instituutioiden kustannuksella.

Tällaisessä naturalistisessa ja pseudodarvinistisessa
kulttuuriteoriassa myös kaiken väkivallan aloittamiseen perustuva
kulttuurellinen kilpailu rinnastetaan luonnon evoluutioon ja luonnossa
tapahtuvaan kilpailuun laadullisesti samankaltaisina ilmiöinä.
Natsien oppi vaahvimman oikeudesta toivottavan kulttuurievoluution
perusperiaatteena on tietysti tämän naturalistisen kulttuurievoluution
eräs äärimuoto.

-- ei sinänsä se käsitys että moraalin on palveltava lajin
eloonjääntiä ( Darvin puhui sentään myös luonnossa vallitsevista
symbioottisista suhteista joten käytän nyt ilmausta naturalistinen
kulttuuri imperialismi.)

Luonnonevoluution ja kulttuurievoluution ratkaiseva ero on siinä, että
luonnevoluutiossa vallitsee koko ajan täydellinen kilpailu sekä
yksilövalinnan että ryhmävalinnan tasolla -- toisin kuin
kulttuurievoluutiossa.
Luonnonevoluutiossa vallitseva täydellinen kilpailu on mahdollistanut
mitä monimuotoiseman ekosysteemin kehittymisen. Luonnonevoluution
periaatteita kulttuurievoluution kehittämiseen sovellettaessa ainut
johdonmukainen varaus voi olla se, että kulttuurievoluutio toimii
parhaiten jos siinä sallitaan vain rauhanomainen kilpailu.
Näin sksi että kulttuurievoluutio perustuu pitkälle kollektiivisiin ja
pakkovaltaisiin poliittisiin päätöksiin ja ryhmien välisiin
ryhmävalintoihin joissa yksilöt eivät ole valinneet vapaasti valintoja
tekeviä ryhmiä. -- kun taas luonnonevoluutioissa eliöillä on helpompi
mahdollisuus secessoitua ja muodostaa omia uusia kulttuureitaan uusiin
ekologisiin taskuihin.

Nykyinen väkivallan käyttöön ja poliittiseen perustuva kulttuurien
suosimiseen tai tuhoamiseen perustuva kulttuurien kehitys on johtanut
etenkin valtakulttuurien degeneraatioon, koska mitkään normaalit
ihmiset tai asiantuntijat eivät voi tietää kulttuurien kehittymisen
ja säilymisen kulttuurellisia ehtoja:
Kaikki kollektiiviset kulttuurelliset valinnat -- samoinkuin kaikki
yksilölliset kulttuurelliset valinnat ovat lähtökohtaisesti yhtä hyvin
yksilöiden ja kulttuurien kehittymistä kuin itsetuhoakin suosivia.

Vasta silloin kun sekä yksilölliset että kulttuurelliset ryhmävalinnat
ovat vapaita voimme olettaa kulttuurievoluution ja kulttuurellisen
diversiteetin toteutuvan parhaalla mahdollisella tavalla. Tämä ei
sulje pois yksilöiden oikeutta liittyä vapaaehtoisesti myös
itsetuhoisiin yhteisöihin koska vapaaehtoinen yksilötason ja
ryhmätason itsetuho on osa toimivaa kulttuurievoluutiota.

Ihmisen eloonjääntiä palvelematon
> moraali karsiutuu. Moraali on ihmiselle mitä kiipeilykyky on apinalle.

Allekirjoitan tuon, mutta useimmat jotka ovat tuota mieltä omaavat
taka ajatuksen siitä että vahvemman oikeudella luodut nykyiset
vallitsevat kulttuuri instituutiot -- tai sitten vahvemman oikeudella
nykyisten tilalle luotavat uudet kulttuuri instituutiot olisivat
jotenkin kehittyneempiä ja elinkelpoisempia kuin esim. vain joidenkin
moraalisten vähemmistöjen suosimat tai monet jo kadonneet kulttuuri
instituutiot. Näin uskotaan ikäänkuin mitään kulttuurellista
väärinsopeutumista "mal adaptaatio" - ei olisi olemassa.

> Luonnonvalinnan avulla voidaan selittää ihmisten (yksilöiden ja ryhmien)
> käyttäytymistä, mutta sitä ei voida ns. valjastaa palvelemaan yhteiskuntien
> etua (kuten natsit yrittivät tehdä), sillä ihminen ei määrää
> luonnonvalintaa; evoluution luomat mekanismit määräävät huolimatta siitä,
> kykeneekö ihminen edes tiedostamaan niitä. Luonnonvalinta on universaali
> vakio. Ihmiset eivät päätä, mikä ominaisuus on elinkelpoinen. Ihminen voi
> ainoastaan tulkita.

Eivät yksin natsit halua estää vapaata kultttuurellista (luonnon)
valintaa vaan myös esim. kaikki ne jotka kannattavat demokratistista
enemmistödiktatuuria ja sen oikeutta puuttua valtion
väkivaltamonopolin turvin vapaaseen kulttuurievoluutioon.

>
> Ko. lainauksella viitataan lähinnä lajien väliseen kamppailuun. Starship
> Troopers-kirjassa ihmiskunta taistelee muukalaisötökkälajin kanssa samasta
> elintilasta. Tällöin taistelun (ja ihmisen) todellisen luonteen kiistävien
> haihatuksilla on nollan verran arvoa.

(Huom. kyseisen elokuvan loppupuolella paljastuu että alien ötököiden
superbug johtaja on suuri lihava naarasötökkä bitch, jonka tuhoaminen
onnistuu lopulta vain ampumalla ohjuksia sen vittuun! Ehkä tämän
freudilaisen parodian vuoksi myös koko elokuvan logiikkaa tulisi
tarkastella myös psykiatrisessa mielessä.)

Ihmislajin eloonjäänti on alusta
> pitäen ollut riippuvainen ihmislajin kyvystä hävittää muita lajeja, joiden
> eloonjäänti on kiinni samasta elintilasta kuin ihmislajin.

Viittaat siihen miten ihmislaji on hävittänyt monia eläinajeja ja myös
kaikki muut kilpailevat esi-ihmislajit.
Ks. suht. äskettäin julkaistu kirja "The last human" jälkimmäisestä
hypoteesistä.

Tuo muiden lajien hävittäminen on kyllä todennäköisemmin osa
ihmiskulttuurien kulttuurellista mal adaptaatiota.
Kulttuurellisesta itsetuhoisuudesta ks. klassinen antropologinen teos
"Sick societies" , missä kuvataan hyvien
ja myös kokonaan hävinneiden ihmisyhteisöjen kulttuurellista
itsetuhoa. Kirjassa "The collapse of comlex societies" kuvataan
kulttuurien itsetuhoa hieman eri näkökulmasta. Jere Diamondin kirja
Collapse käsittelee esim. kulttuurien aiheuttamia paikallisia
ekokatastrofeja.

Lyhyellä aikavälillä monet kulttuurit voivat esim. muita kulttuureja
tuhoamalla nousta hallitsevaan asemaan, vaikka ne sitten lopulta
sortuisivatkin lopulta kulttuurellisiin itsetuhoihin.

>
> Sitä paitsi, aatemaailmaltaan lähes libertaari Robert A. Heinlein tuskin
> ajaisi mitään kovin sosiaalidarwinistisia aatteita, jos siis
> sosiaalidarwinismi mielletään jonkinlaiseksi vahvimmille etuoikeuksia
> ajavaksi poliittiseksi ideologiaksi.

En tosin tiedä onko tuo sosiaalidarvinismikaan oikea nimitys, jollei
sitten ollut niin että klassisista sosiaalidarvinisteista kaikki
kannattivat vahvemman oikeutta. Sosiaali imperialismikaan ei olisi
huono nimitys.

> < Etenkään mitään itselleen universaalia metanormatiivista moraalijärjestelmää
> > ei voida kuitenkaan johtaa mistään tosiasioista eikä edes siitä millaisia
> > useimmat ihmiset ovat moraalisilta ominaisuuksiltaan. Korkeintaan silloin
> > jos kaikkien ihmisten moraaliset ominaisuudet olisivat ihmisen biologian
> > ennaltamääräämiä - eivätkä yksin biologisesti määräytyneinä potentiaaleina
> > toimia tietyillä tavoilla vaan myös ennaltamäärättyinä moraalisina
> > ominaisuuksina -- voitaisiin moraalisia arvoja johtaa tästä tosiasiasta
>
> Oikea moraali nimenomaan voidaan johtaa tosiasioista. Moraalilla on
> evolutiivinen tehtävä; sen kaikki muut tehtävät ovat vain viihdettä
> filosofeille (sinänsä viihteelläkin on evolutiivista arvoa; tylsistyneet,
> masentuneet ihmiset eivät lisäänny). Ne moraalit, jotka eivät palvele
> geenien lisääntymistä, ovat turhia.

Taas tullaan siihen ongelmaan että useimmat noin sanovat eivät ymmärrä
luonnonevoluution ja kulttuurievoluution eroa.

Itse kyllä perustelen sopimusvapaus moraalia väkivallan
aloittamattomuuden periaatteen lisäksi myös kulttuurievoluution
periaatteilla. Jos myös kulttuurievoluution suosimista käytetään
valittavan moraalin perustelemisessa -- niin silloin on pelkän
sopimusmoraalin lisäksi käytettävä siitä johdettavissa olevaa
valintadarvinistista moraalia, mikä perustuu täysin vapaan
kulttuurellisen yksilö ja ryhmävalinnan suosimiselle.

Vapaan kulttuurievoluution periaatteita toteuttamiseksi kaikki
kulttuurit, yhteiskuntajärjestelmät ja elämäntavat olisi altistettava
vapaaseen kulttuurievoluutioon kuuluville valinta periaatteille.

Toisin kuin monet abstraktin ja individualismin kannattajat uskovat
-- kulttuurievoluutio perustuu myös ryhmävalintaan, vaikka tämä
ryhmävalinta ei olekkaan vapaata kulttuureissa missä yksilöt eivät voi
valita vapaasti yhteisöjään -- ja missä eri kulttuurelliset yhteisöt
voivat ulkoistaa kustannuksiaan muiden yhteisöjen kannettaviksi.

Nykyisen kulttuurellisen ryhmävalinnan vajavaisuuden vuoksi kaikkia
yksilöitä ei voi pitää moraalisesti vastuullisena omien
kulttuurellisten yhteisöjensä tekemisistä -- eikä kulttuurellista eri
kulttuurien suosimista tai syrjimistä voi näinollen käyttää
kulttuurievoluution edistämisen välineenä ellei näitä ryhmävalinnan
puutteita oteta huomioon.

Näillä varauksilla -- optimaalinen kulttuurievoluutio vaati kuitenkin
sitä, että kulttuurievoluution periaatteita ja siihen sisältyvää
yksiöiden ja yhteisöjen kulttuurellista valinnanvapautta alisteta
esim. minkäänlaisille demokratistisille, egalistisille tai yleiseen
moraaliin, tieteeseen tai kulloisillekkin yleisille käsityksille siitä
millaiset elämäntavat ovat luonnollisia, terveitä tai hyväksyttäviä.

Samoilla varauksilla, vapaaseen kulttuurievoluutioon kuulu myös se
että väkivallan aloittamiseen syyllistyviä yksilöitä on kohdeltava
väkivallan uhrien (vain asianomistajien) suostumuksella vähintään niin
ankarasti että rangaistukset olisivat seurauksiltaan vähintään yhtä
vakavia kuin mitä väkivallan aloittajat halusivat aiheuttaa tai
olisivat tosiasiallisesti aiheuttaneet uhreilleen. Muussa tapauksessa
väkivallan aloittaminen yksilö tai ryhmätasolla olisi periaatteessa
kannattavaa, ja esim. murhaaja voisi sada häkkiä vain viisi - 10
vuotta.

Tällaisenaankin -- ja mielivaltaiset kostotoimenpiteet estävänä sekä
ehkä asteittaisia sanktiooita käyttävänä vapaaehtoinen
kulttuuridarvinismi kuitenkin johtaisi nykyisestä hyvin poikkeavaan
oikeuskäytäntöön - ja nyös esim. kansainvälisessä valtioiden välisessä
oikeudessa. Vielä oleellisempaa on se että vapaaehtoisen
kulttuuridarvinismin periaatteiden toteuttaminen vaatii ensisijaisesti
yksilöiden ja yhteisöjen poliittisen suvereenisuuden toteuttamista --
eikä vain pelkästään markkinaliberalistisia uudistuksia pelkän
taloudellisen valinnanvapauden lisäämiseksi.

< Sinänsä mitään universaalia, yhtä
> tiettyä moraalia ei ole olemassa, sillä valintaa edistävät moraalit
> vaihtuvat tietenkin ympäristön mukaan.

Siis vaihtuvatko aivan luonnostaan niin, että kulttuurievoluutiota
koskeva ja ympäristö olosuhteiden sanelema valinta vaikuttaa myös
siihen mitkä moraalijärjestelmät selviävät voitlle
kulttuurievoluutiossa ?
Epäilen vahvasti koska eri moraalijärjestelmät perutuvat niiden
perustana oleviin eri (osa) kultuureihin -- ja jos nykyinen
kulttuurievoluutio ei toimi -- niin silloin tämä toimimattomuus koskee
myös kyseisissä kulttuureissa hallitsevia moraalijärjestelmiä.

< Minä uskon, että moraalien välillä käytävillä "meemisodilla" on
> merkitystä ainakin niin kauan, kunnes teknologinen kehitys on mahdollistanut
> sen, että ihmisten ei tarvitse enää sopeutua ympäristöön, vaan ympäristö
> voidaan pitkälti sopeuttaa ihmisten tarpeiden mukaan.

Näet siis luonnonympäristöön sopeutumisen olevan kulttuurievoluution
perimmäinen haaste -- ja erilaisten sopeutumisvaikeuksien olevan
seurausta nykyisten teknologioiden rajoittuneisuudesta
luonnonympäristön muokkaamisessa ihmiskulttuureille sopiviksi.

Tietysti kulttuurien on sopeuduttava luonnonympäristöihin tai
ekosysteemin toimivuuden vaatimuksiin, mutta esteet tälle
sopeutumiselle eivät ole ensisijaisesti teknologisia vaan
kulttuurellisia ja ei kulttuurien degeneraatioon ja itsetuhoisuuteen
liittyviä. Eriasteisesti itsetuhoiset tai irrationaalisti toimivat
kulttuurit eivät voi periaatteessa toimia kovin rationaalisti myöskään
soveltaessaan eri teknologioita esim. luonnon tai ihmisolemuksen
säätelyyn.

ILmeinen tekno optimismisi perustuu yhtä ilmeiseen naturalistis
darvinistiseen ? kulttuuri optimismiisi -- kuten myös monen muun tällä
listalla olevan kohdalla.

< Mitä enemmän teknologista kehitystä, sitä enemmän moraalit
konvergoituvat kohti jotakin
> tiettyä vakiota, sillä tällöin myös ympäristöjen koostumus samanlaistuu.

Tämä on todennäköisintä ja näin on myös jo käynyt -- sekä myös laajan
sosiaalivaltioiden käyttämien eri sosiaaliteknologioiden kautta
tapahtuneen ihmisten kulttuurellisten elinympäristöjen
yhdenmukaistamisen vuoksi.
Mutta jos nykyinen kulttuurievoluutio on itsetuhoista ja vääriin
suuntiin etenevää, niin silloin tuo kulttuurellisten elinympäristöjen
ja vallitsevien moraalijärjestelmien yhdenmukaistuminen on vain
kammottava osa kollektiivista kulttuurellisen itsetuhon kehitystä.

< Tällä on liberalismin kannalta merkitystä, sillä ainoastaan
kapitalismi
> kykenee sekä luomaan että ylläpitämään korkeaa teknologian tasoa. Tällöin
> mm. syntyvyys vakioituu ja malthusialaiset pelot lakkaavat olemasta
> relevantteja.

Jos kapitalismilla tarkoitetaan vain puhdasta vapaata markkinataloutta
teoreettisena ideaalityyppinä, niin tuo pitää paikkansa -- mutta
nykyinen pseudokapitalismi on kuitenkin vain kulttuurin taloudellista
päällyskerrosta mikä toimii poliittisen demokratian ja muiden ( kuten
perhe- ja kasvatus-- ) kulttuuri instituutioiden ehdoilla.
Jos nämä potentiaalisen vapaan markkinatalouden perustana olevat
kulttuuri instituutiot epäonnistuvat kulttuurievoluution
epäonnistuessa, niin silloin myös tämä markkinatalous tai mahdollisuus
siihen tuhoutuu.

[Immu]

On 22 maalis, 21:38, "mikko sandt" <mikko.sa...@gmail.com> wrote:
> Ektoplasma:
>
> > Nuo sinun lainaamasi mietelauseesi ovat puhtaan sosiaalidarvinistisia ja
> > vahvemman oikeutta oikeuttamaan luotuja.
>
> Eivät ole. Ne ovat vastine kukkahattutätien, uskovaisten, humanistien ja
> muiden ihmistä keinotekoistavien tahojen moraalikäsityksille. Kyseessä on
> pelkästään havainto: luonnonvalinta palvelee vahvimman oikeutta. Moraalin
> tehtävä on palvella lajin eloonjääntiä. Ihmisen eloonjääntiä palvelematon
> moraali karsiutuu.

On kovin uskaliasta sanoa luonnonvalintaan liittyviä väitteitä ilman
empiiristä ja teoreettista tukea. Luonnonvalinta ei toimi niin
suoraviivaisesti kuin keittiöbiologit usein uskovat.

> Moraali on ihmiselle mitä kiipeilykyky on apinalle.

Tarkoitat metaforalla varmaankin sitä, että em. ominaisuudet ovat
kyseisille "lajeille" tärkeitä. Myös "apinoilta" on tosin havaittu
jonkinlaisia oikeudenmukaisuuskäsityksiä (varsinkin "mikä on epäreilua
minua kohtaan"), ja myös ne tekevät yhteistyötä, tosin rajoitetummin.

> Luonnonvalinnan avulla voidaan selittää ihmisten (yksilöiden ja ryhmien)
> käyttäytymistä, mutta sitä ei voida ns. valjastaa palvelemaan yhteiskuntien
> etua (kuten natsit yrittivät tehdä), sillä ihminen ei määrää
> luonnonvalintaa; evoluution luomat mekanismit määräävät huolimatta siitä,
> kykeneekö ihminen edes tiedostamaan niitä. Luonnonvalinta on universaali
> vakio. Ihmiset eivät päätä, mikä ominaisuus on elinkelpoinen. Ihminen voi
> ainoastaan tulkita.

"Ihminen" voi tietyissä tilanteissa todellakin päättää mikä ominaisuus
on elinkelpoinen. Jos kaikki punatukkaiset lahdattaisiin huomenna ja
tämän jälkeenkin kaikki syntyneet punatukkaiset lapset tiputettaisiin
kaivoon, punatukkaisten fitness tipahtaisi lähelle nollaa alueella
jolla ko. politiikkaa toteutettaisiin. (En tiedä mikä punatukkaisuuden
H2 on.)

Eugeniikka toimii, noin periaatteessa - tosin se on hidasta sillä
useimmat karsitut ominaisuudet ovat peittyviä.

Se sanomassasi on totta, että nykyisessä yhteiskunnassa kaikkia
luonnonvalinnan trendejä voi olla etukäteen vaikea nähdä. Väitän että
valintaa tapahtuu parhaillaan esim. uskonnollisuuteen taipuvaisten
ihmisten hyväksi koska he lisääntyvät keskimääräistä enemmän,
keskimääräistä nuorempina.

> Ko. lainauksella viitataan lähinnä lajien väliseen kamppailuun. Starship
> Troopers-kirjassa ihmiskunta taistelee muukalaisötökkälajin kanssa samasta
> elintilasta. Tällöin taistelun (ja ihmisen) todellisen luonteen kiistävien
> haihatuksilla on nollan verran arvoa. Ihmislajin eloonjäänti on alusta
> pitäen ollut riippuvainen ihmislajin kyvystä hävittää muita lajeja, joiden
> eloonjäänti on kiinni samasta elintilasta kuin ihmislajin.

Hmm... Ihmisen evoluutio koostuu muutamista pullonkauloista ja
leviämisistä. Sana "elintila" tulisi kaiketi korvata jollain muulla
sanalla, kuten "ekologisella lokerolla".

Totta puhuen nykykäsityksen mukaan nykyihminen lähti levittäytymään
Afrikasta verrattaen hiljattain (ei paljon yli 50 000 vuotta sitten)
jolloin se oli jo käytännössä täysin kehittynyt (kognitiivisilta
ominaisuuksiltaan). Näin ollen "ihmislajin eloonjäänti" ei ollut
riippuvainen kyvystä hävittää muita lajeja (puhutaan kilpailevista
ihmislajeista), tämä vain varmisti ihmislajin leviämisen ympäri
maapalloa. Sana "taistelu" on myös arveluttava, sillä se viittaa
väkivaltaiseen konfliktiin. Todennäköisempää on esimerkiksi kilpailu
samasta saaliseläimestä, ja toisen lajin vähittäinen väistyminen.

Jos viittaat suurten saaliseläinten sukupuuttoon hävittämiseen, tämä
puolestaan vähentää sitä metsästäneen ihmispopulaation fitnessiä
(tässä on yksi esimerkki, jossa periaatteessa adaptiivinen
käyttäytyminen johtaakin fitnessin alenemiseen).

> Oikea moraali nimenomaan voidaan johtaa tosiasioista.

Mikä tekee "evolutiivisesti hyödyllisestä moraalista" "oikean"? Tämä
käsitys voi viehättää jotakuta yksinkertaisuudellaan, mutta se on
käsittämättömän yksinkertaistava. Jos esimerkiksi ihmisen motoriset
kyvyt ovat kehittyneet tietyssä ympäristössä, onko voimistelu tällöin
"teeskentelyä"? Voimistelu ei siis ole enää ihmisen oikeaa liikettä,
sillä motoriset valmiudet eivät kehittyneet alun perin hyppyihin ja
voltteihin?

[mikko sandt]

Immu:

On kovin uskaliasta sanoa luonnonvalintaan liittyviä väitteitä ilman empiiristä ja teoreettista tukea.

En tiennyt evoluution perusasioiden vaativan erillistä todistelua.

Myös "apinoilta" on tosin havaittu jonkinlaisia oikeudenmukaisuuskäsityksiä (varsinkin "mikä on epäreilua minua kohtaan"), ja myös ne tekevät yhteistyötä, tosin rajoitetummin.

Itse asiassa hyvin monella lajilla on havaittu jonkinlaisia moraalijärjestelmiä, siis sellaisia, joille ihminen keksisi jonkin ylevän alkuperän tai hienon nimen. Se, että ihminen kykenee antamaan hienoja nimiä moraalijärjestelmille ja keskustelemaan niistä, ei tarkoita, että ihmisen moraali eroaisi tarkoitusperiltään muiden lajien "moraalista".

Jos kaikki punatukkaiset lahdattaisiin huomenna ja tämän jälkeenkin kaikki syntyneet punatukkaiset lapset tiputettaisiin kaivoon, punatukkaisten fitness tipahtaisi lähelle nollaa alueella jolla ko. politiikkaa toteutettaisiin.

Todennäköisesti luonnonvalinta toimisi tuossa tilanteessa kuten natsien kohdalla: eugeniikkaa harrastavat ja heidän ideologiansa karsiutuisivat alta aikayksikön. "Älä tapa" on syystä hyvin laajalti levinnyt meemi/geeni, jopa muiden eläinten keskuudessa.

Näin ollen "ihmislajin eloonjäänti" ei ollut riippuvainen kyvystä hävittää muita lajeja (puhutaan kilpailevista ihmislajeista), tämä vain varmisti ihmislajin leviämisen ympäri maapalloa.

En viitannut ainoastaan kilpaileviin ihmislajeihin, vaan yleisesti Homo sapiensin kykyyn tuottaa teknologiaa, joka vääjäämättä johtaa muiden lajien tuhoon. Jos ihminen ei kykenisi luomaan tällaista teknologiaa, olisi ihminen karsiutunut jo aikoja sitten. Jos ihminen kykenisi luomaan tällaista teknologiaa, mutta päättäisi pidättäytyä sen käyttämiseltä jonkin luonnonsuojelun nimissä, ihminen tuhoaisi itsensä.

Mikä tekee "evolutiivisesti hyödyllisestä moraalista" "oikean"?

Riippuu varmasti "oikean" määritelmästä, mutta yleensä oikealla moraalilla viitataan juuri yleispäteviin ja hyödyllisiin meemeihin, kuten em. "älä tapa". Harva pitäisi esim. "raiskaa lapsesi" -meemiä oikeana (tosin meemeillä ei tässä tilanteessa olisi yhtä paljon merkitystä kuin niillä biologisilla ominaisuuksilla, jotka johtavat Westermarckin efektiin). "Älä tapa" -meemiä ei ainoastaan pidetä joka maailmankolkassa oikeana moraalina, vaan siitä myös on kiistatta hyötyä geenien leviämisen kannalta. Tässä mielessä "evolutiivisesti hyödyllinen moraali" ja "oikea moraali" ovat erottamattomia.

Voimistelu ei siis ole enää ihmisen oikeaa liikettä, sillä motoriset valmiudet eivät kehittyneet alun perin hyppyihin ja voltteihin?

Urheilu yleisesti mm. kohentaa terveyttä ja lisää spermantuotantoa.


-Mikko

--

"Man is what he is, a wild animal with the will to survive, and (so far) the ability, against all competition. Unless one accepts that, anything one says about morals, war, politics - you name it - is nonsense. Correct morals arise from knowing what Man is - not what do-gooders and well-meaning old Aunt Nellies would like him to be." -Cdt Juan Rico, Starship Troopers

"Man will never be free until the last king is strangled with the entrails of the last priest."

[Immu]

On 24 maalis, 16:49, "mikko sandt" <mikko.sa...@gmail.com> wrote:
> Immu:
>
> > On kovin uskaliasta sanoa luonnonvalintaan liittyviä väitteitä ilman
> > empiiristä ja teoreettista tukea.
>
> En tiennyt evoluution perusasioiden vaativan erillistä todistelua.

OK, näin kuitenkin on. Evoluutio on täynnä paradoksaalisia tilanteita.

> Jos kaikki punatukkaiset lahdattaisiin huomenna ja tämän jälkeenkin kaikki
>
> > syntyneet punatukkaiset lapset tiputettaisiin kaivoon, punatukkaisten
> > fitness tipahtaisi lähelle nollaa alueella jolla ko. politiikkaa
> > toteutettaisiin.
>
> Todennäköisesti luonnonvalinta toimisi tuossa tilanteessa kuten natsien
> kohdalla: eugeniikkaa harrastavat ja heidän ideologiansa karsiutuisivat alta
> aikayksikön. "Älä tapa" on syystä hyvin laajalti levinnyt meemi/geeni, jopa
> muiden eläinten keskuudessa.

Hmm... Eri kulttuurit ovat täynnä fitnessiä vähentävää toimintaa.
Kuitenkin lopullinen fitness lasketaan jälkeläisten tai lisääntyvien
jälkeläisten lukumäärillä. Kulttuuri, joka samanaikaisesti tuottaa
itsemurhapommittaja, silpoo tyttöjen sukuelimiä ja vaikkapa tappaa
kaikki punatukkaiset voi hyvinkin menestyä, jos sen piirissä elävät
ihmiset lisääntyvät riittävän nopeasti (verrattuna muihin
kulttuureihin). Tämä on yksi esimerkki evolutiivisista paradokseista.

> Näin ollen "ihmislajin eloonjäänti" ei ollut riippuvainen kyvystä hävittää
>
> > muita lajeja (puhutaan kilpailevista ihmislajeista), tämä vain varmisti
> > ihmislajin leviämisen ympäri maapalloa.
>
> En viitannut ainoastaan kilpaileviin ihmislajeihin, vaan yleisesti Homo
> sapiensin kykyyn tuottaa teknologiaa, joka vääjäämättä johtaa muiden lajien
> tuhoon. Jos ihminen ei kykenisi luomaan tällaista teknologiaa, olisi ihminen
> karsiutunut jo aikoja sitten. Jos ihminen kykenisi luomaan tällaista
> teknologiaa, mutta päättäisi pidättäytyä sen käyttämiseltä jonkin
> luonnonsuojelun nimissä, ihminen tuhoaisi itsensä.

Tämä on siis hieman eri asia jota aiemmin sanoit. Emme voi suoralta
kädeltä ennustaa, mitä teknologian kehittämättömyys tarkoittaisi.
Nykyeuroopassa pärjäisi todennäköisesti vallan mainiosti
neanderthaliteknologialla; elintaso, väestöntiheys jne. olisivat vain
huomattavan erilaisia kuin nykyään.

> Mikä tekee "evolutiivisesti hyödyllisestä moraalista" "oikean"?
>
> Riippuu varmasti "oikean" määritelmästä, mutta yleensä oikealla moraalilla
> viitataan juuri yleispäteviin ja hyödyllisiin meemeihin, kuten em. "älä
> tapa". Harva pitäisi esim. "raiskaa lapsesi" -meemiä oikeana (tosin
> meemeillä ei tässä tilanteessa olisi yhtä paljon merkitystä kuin niillä
> biologisilla ominaisuuksilla, jotka johtavat Westermarckin efektiin). "Älä
> tapa" -meemiä ei ainoastaan pidetä joka maailmankolkassa oikeana moraalina,
> vaan siitä myös on kiistatta hyötyä geenien leviämisen kannalta. Tässä
> mielessä "evolutiivisesti hyödyllinen moraali" ja "oikea moraali" ovat
> erottamattomia.
>
> Voimistelu ei siis ole enää ihmisen oikeaa liikettä, sillä motoriset
>
> > valmiudet eivät kehittyneet alun perin hyppyihin ja voltteihin?
>
> Urheilu yleisesti mm. kohentaa terveyttä ja lisää spermantuotantoa.

Etkö ymmärtänyt analogiaa? Jos sekä moraali, että motoriikka on
kehittynyt palvelemaan alun perin tiettyä tarkoitusta, onko niitä
sopimatonta soveltaa muihin tarkoituksiin? Heimoyhteisön
valintapaineiden kehittämää moraalia joudutaan soveltamaan
nykymaailmassa monenlaisiin ilmiöihin, rasismiin, eläinoikeuksiin,
ympäristönsuojeluun jne. Sama pätee moraalisiin toimintamalleihin.
Ovatko uudet sovelluskohteet "epäaidompia"?

[Immu]

"Sama pätee moraalisiin toimintamalleihin. Ovatko uudet
sovelluskohteet "epäaidompia"?"

Typo, ei "moraalisiin" vaan "motorisiin".

[Ektoplasma]

Näitä eri yhteiskuntamyotojen luokitteluja pitäisi tehdä enemmän
sosiologisten valtio opillisten ja nuiden teoreettisten ideaalityyppi
luokittelujen muodossa niin ettei jokaisen luokittelun sisältö perustu
vain historistisiin ja aatehistoriallisiin oletuksiin siitä mitä kukin
on sanonut. Tällöin pitäisi aina yövartijavaltiosta mainita onko se
demokratistinen vai esim sopimuksellinen (nozikilainen )
yövartijavaltio.
Muussa tapauksessa on seurauksena vain käsitteellisiä ja teoreettisia
epämääräisyyksiä, kuten se että minarkian kritiikkiä on tälläkin
listalla harrastettu perustuen juuri eri yövartijavaltiomuotojen
sekoittamiseen -- ikäänkuin Nozik ei olisi koskaan esittänyt sitä
miten yövartijavaltion voidaan päätyä sopimuksellisesti.

Myös sopimuksellisen ja demokratistisen yövartijvaltion eri
legitimiteettiperusta johtaa siihen, että kansan suvereeenisuudella
itsensä legitimoiva minarkia voi rajoittaa ihmisten sopimusvapautta
paljon helpommin kuin perustuslaillinen sopimusvaltio.

XXX

Käsitteet ovat ensisijaisesti teorianmuodostusta varten jos ei ole
kyse puhtaasta aatehostoriallisesta spekulaatiosta. Tämä jälkimmäinen
huomautus on osoitettu ainakin Matti Linnanvuorelle, joka onnistuu
vesittämään lähes jokaisen teorian tai teoreettisen kysymyksen sillä
että joku on aina ollut eri mieltä joistain käsitteistä ja että siksi
mitään yksiselitteisyyteen pyrkiviä käsitteitä ei voida käyttää. Näin
olen ainakin ymmärtänyt Linnanvuoren metodin.



On 18 maalis, 18:18, Sampo Syreeni <de...@iki.fi> wrote:
> On 2008-03-18, Ektoplasma wrote:
> > Sivuhuomautus: Yövartijavaltio viittaa käsitteenä valtion tehtävien
> > laajuuteen sekä myös valtion sopimuksellisuuteen.
>
> Tämä ei historiallisesti nähdäkseni pidä paikkansa. Sopimuksellisuus
> nähdäkseni kuuluu mannermaisen liberalismin perinteeseen enemmän kuin
> skottivalistuksen, josta yövartijavaltio on lähtenyt. Ennen Nozickia
> se ei käsittääkseni kuulunut mukaan käsitteeseen, ja itse asiassa
> voidaan väittää että Nozickin keskeinen uusi keksintö oli täsmälleen se,
> että myös sopimuksellisesti voidaan päätyä minarkiaan. Tämä keksintö oli
> tarpeellinen jotta yövartijavaltion malli saatiin rehabilitoitua
> anarkokapitalistisen moraalikritiikin jälkimainingeissa; jälkimmäinen
> kun väittää että minarkian teoria on epäkoherentti, kun se mukamas
> välttämättä joutuu valtiota muodostettaessa rikkomaan ihmisten vapautta.

> --
> Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111

> student/math+cs/helsinki university,http://www.iki.fi/~decoy/front

[Matti]

26 maalis, 12:29, Ektoplasma <kamabudhaparanirvanasw...@gmail.com>:

> Tällöin pitäisi aina yövartijavaltiosta mainita onko se
> demokratistinen vai esim sopimuksellinen (nozikilainen )
> yövartijavaltio.

Ei kai nozickilainen yövartijavaltio ole sopimuksellinen. Hänhän
esitti, että yövartijavaltio voidaan muodostaa vastoin joidenkuiden
alamaisten tahtoa, koska anarkia olisi liian vaarallinen.

> Muussa tapauksessa on seurauksena vain käsitteellisiä ja teoreettisia
> epämääräisyyksiä, kuten se että minarkian kritiikkiä on tälläkin
> listalla harrastettu perustuen juuri eri yövartijavaltiomuotojen
> sekoittamiseen -- ikäänkuin Nozik ei olisi koskaan esittänyt sitä
> miten yövartijavaltion voidaan päätyä sopimuksellisesti.

Nozickko esitti?

> Myös sopimuksellisen ja demokratistisen yövartijvaltion eri
> legitimiteettiperusta johtaa siihen, että kansan suvereeenisuudella
> itsensä legitimoiva minarkia voi rajoittaa ihmisten sopimusvapautta
> paljon helpommin kuin perustuslaillinen sopimusvaltio.

Mitä tarkoitat minarkialla tässä? Etkö määrittele minarkian
kunnioittavan sopimusvapautta?

> Tämä jälkimmäinen
> huomautus on osoitettu ainakin Matti Linnanvuorelle, joka onnistuu
> vesittämään lähes jokaisen teorian tai teoreettisen kysymyksen sillä
> että joku on aina ollut eri mieltä joistain käsitteistä ja että siksi
> mitään yksiselitteisyyteen pyrkiviä käsitteitä ei voida käyttää.

Lyöt irvikuvaa.

[Sampo Syreeni]

On 2008-03-27, Matti wrote:

>> Tällöin pitäisi aina yövartijavaltiosta mainita onko se
>> demokratistinen vai esim sopimuksellinen (nozikilainen )
>> yövartijavaltio.
>
> Ei kai nozickilainen yövartijavaltio ole sopimuksellinen. Hänhän
> esitti, että yövartijavaltio voidaan muodostaa vastoin joidenkuiden
> alamaisten tahtoa, koska anarkia olisi liian vaarallinen.

Ei ihan tuosta syystä, mutta kylläkin vastoin tiettyjen alamaisten
tahtoa. Siinä mielessä siis ei-sopimuksellisestikin.

Sinä toisaalta jätät huomioonottamatta sen, että sopimuksellisuus ei
käsitteenä toimi kovin hyvin ympäristössä jossa on tarkoitus hallita
myös sitä ei-sopimuksellista käytöstä. Nimellisesti, rikollisuutta joka
rikkoo vapausoikeuksia. Tällaisessa ympäristössä ei voida pitää
oletettuna että oikeudellisia sopimuksia noudatetaan, ja
epäoikeudellisia sopimuksia rikotaan. Pitäisi juuri luoda ympäristö
jossa oikeutettujen sopimusten rikkominen on kannattamatonta ja
oikeudettomien kannattavaa, eikä ole selvää että sopimusoikeus sinänsä
riittää tähän.

Ektoplasma taas jättää täysin huomiotta, että liberalismin ei ole edes
*tarkoitus* olla demokraattista nykyisessä mielessä. Kansanvaltaista
kyllä, mutta samalla sellaista että a) kansa on valistunutta ja siksi
tajuaa äänestää oikein sekä sellaista että b) jos ei tajuaisikaan,
sitten siihen ei-liberaaliin malliin ainakin mennään ilman veristä
vallankumousta. Joka tapauksessa, jos kumpikaan noista ikävistä
vaihtoehdoista toteutuisi, sen *jälkeen* ei toki vallitsisi liberalismi.
Sen henki olisi rikottu, käytännön pakosta. Liberalismi luottaa
humanistisena, optimistisena aatteena siihen, että edistys, evoluutio,
pitkä aikaväli, oppiminen, ja ennen kaikkea yleisinhimillinen järki
jolle se jo sinänsä perustuu, *toivottavasti* takaavat sen ettei *niin*
kauas siitä ideaalista päädytä. Se ei ole tae, vaan toivomus; ei tae
siitä että järki voittaa ja liberalismi perii maan, vaan toivomus että
näin tapahtuu.

Näin toki sanoo nimenomaan minarkisti.

>> [...] ikäänkuin Nozik ei olisi koskaan esittänyt sitä miten

>> yövartijavaltion voidaan päätyä sopimuksellisesti.
>
> Nozickko esitti?

Kyllä. Nozick lähtee utopia-osassaan liikkeelle siitä missä sopimuksia
rikotaan *vähiten*, ja päätyy siitä siihen, että sen pienen vähemmistön
sopimusoikeuden loukkaus joka ei tajua klassisia
liberaaleja/minarkistisia arvoja ja näin aiheuttaa riskejä toisille
oikeuksien toteutumattomuudesta, on se pienin paha.

>> Myös sopimuksellisen ja demokratistisen yövartijvaltion eri
>> legitimiteettiperusta johtaa siihen, että kansan suvereeenisuudella
>> itsensä legitimoiva minarkia voi rajoittaa ihmisten sopimusvapautta
>> paljon helpommin kuin perustuslaillinen sopimusvaltio.
>
> Mitä tarkoitat minarkialla tässä? Etkö määrittele minarkian
> kunnioittavan sopimusvapautta?

Itse kysyisin eri tavalla: mitä helvetin tekemistä kansan
suvereenisuudella on liberalismin, oikean tai hyvän kanssa? Kansa voi
aina yhtä hyvin olla suvereenisti liberaali, kuin natsi, kuin
kommarikin. Tuolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on
a) itsestäänselvää luonnonoikeutta toteuttava liberaali politiikka, b)
selvästi suurinta yhteistä hyötyä toteuttava utilitaarinen politiikka
tai c) sopimusvapautta laajimmin kunnioittava kontraktaristinen
politiikka (jotka myös yhtenevät).

>> Tämä jälkimmäinen huomautus on osoitettu ainakin Matti
>> Linnanvuorelle, joka onnistuu vesittämään lähes jokaisen teorian tai
>> teoreettisen kysymyksen sillä että joku on aina ollut eri mieltä
>> joistain käsitteistä ja että siksi mitään yksiselitteisyyteen
>> pyrkiviä käsitteitä ei voida käyttää.
>
> Lyöt irvikuvaa.

Noh, olet kyllä aika hyvä löytämään kaikenlaisia aukkoja teorioista,
etkä ehkä aina niin hyvä asettamaan niitä tärkeysjärjestykseen
keskenään. Näin siis minun mielestäni, ja näköjään jonkun toisenkin.

--
Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111

student/math+cs/helsinki university, http://www.iki.fi/~decoy/front

[Ektoplasma]

On 27 maalis, 19:29, Matti <mattilinnanvu...@yahoo.com> wrote:
> 26 maalis, 12:29, Ektoplasma <kamabudhaparanirvanasw...@gmail.com>:
>
> > Tällöin pitäisi aina yövartijavaltiosta mainita onko se
> > demokratistinen vai esim sopimuksellinen (nozikilainen )
> > yövartijavaltio.
>
> Ei kai nozickilainen yövartijavaltio ole sopimuksellinen. Hänhän
> esitti, että yövartijavaltio voidaan muodostaa vastoin joidenkuiden
> alamaisten tahtoa, koska anarkia olisi liian vaarallinen.

Kuten SYreeni esitti vastoin joidenkinalamaisten tahtoa mutta ei siksi
etta anarkia olisi liian vaarallinjen vaan vain silloin jos mämä
ihmiset eivät kunnioita sopimusvapautta. JOs Nozik olisi kiistänyt
sopimusvapauden yleisen velvoittavuuden joillain utilistarisilla
tarpeilla torjua yhteiskunnallista kaaosta -- koko Nozikin filosofinen
minarkian oikeutukselle ja sopimuksellisuudelle perusta olisi
romahtanut.

>
> > Muussa tapauksessa on seurauksena vain käsitteellisiä ja teoreettisia
> > epämääräisyyksiä, kuten se että minarkian kritiikkiä on tälläkin
> > listalla harrastettu perustuen juuri eri yövartijavaltiomuotojen
> > sekoittamiseen -- ikäänkuin Nozik ei olisi koskaan esittänyt sitä
> > miten yövartijavaltion voidaan päätyä sopimuksellisesti.
>
> Nozickko esitti?

Juuri tämä on eräs Nozikin esittämän minarkian pääprustelu.

>
> > Myös sopimuksellisen ja demokratistisen yövartijvaltion eri
> > legitimiteettiperusta johtaa siihen, että kansan suvereeenisuudella
> > itsensä legitimoiva minarkia voi rajoittaa ihmisten sopimusvapautta
> > paljon helpommin kuin perustuslaillinen sopimusvaltio.
>
> Mitä tarkoitat minarkialla tässä? Etkö määrittele minarkian
> kunnioittavan sopimusvapautta?

Minarkia viittaa tässä yhteydessä toisaalta valtiovallan rajojen
minarkistisuuteen ja toisaaltan minarkistisen valtiovallan
sopimuksellisuuteen -- mitkä ovat eri asioita. Demokratistinen kansan
suvereenisuusperiaate on sopimusvapauden vastainen koska kansa ei ole
yksilöiden tai yhteisöjen vapaa yhteenliittymä vaan valmiiksi annettu
poliittinen yhteisö vastaavalla tavalla kuin valtiokirkko on sitä
jäsenilleen, vaikka jokainen kirkon jäsen saakin äänestää
kirkollisvaaleissa.

>
> > Tämä jälkimmäinen
> > huomautus on osoitettu ainakin Matti Linnanvuorelle, joka onnistuu
> > vesittämään lähes jokaisen teorian tai teoreettisen kysymyksen sillä
> > että joku on aina ollut eri mieltä joistain käsitteistä ja että siksi
> > mitään yksiselitteisyyteen pyrkiviä käsitteitä ei voida käyttää.
>
> Lyöt irvikuvaa.

Olen jo sanonut tuosta aiheesta kaiken mita minulla on siita
sanottavaa.

[Matti]

28 maalis, 11:52, Ektoplasma <kamabudhaparanirvanasw...@gmail.com>:

> Kuten SYreeni esitti vastoin joidenkinalamaisten tahtoa mutta ei siksi
> etta anarkia olisi liian vaarallinjen vaan vain silloin jos mämä
> ihmiset eivät kunnioita sopimusvapautta.

Miten niin? Hänen mielestään anarkia oli liian vaarallinen. Hänen
mielestään minimivaltio oli ainoa oikea yhteiskuntamuoto.

>  JOs Nozik olisi kiistänyt
> sopimusvapauden yleisen velvoittavuuden joillain utilistarisilla
> tarpeilla torjua yhteiskunnallista kaaosta -- koko Nozikin filosofinen
> minarkian oikeutukselle ja sopimuksellisuudelle perusta olisi
> romahtanut.

Kiisti ja romahti.

> > > Muussa tapauksessa on seurauksena vain käsitteellisiä ja teoreettisia
> > > epämääräisyyksiä, kuten se että minarkian kritiikkiä on tälläkin
> > > listalla harrastettu perustuen juuri eri yövartijavaltiomuotojen
> > > sekoittamiseen -- ikäänkuin Nozik ei olisi koskaan esittänyt sitä
> > > miten yövartijavaltion voidaan päätyä sopimuksellisesti.
>
> > Nozickko esitti?
>
> Juuri tämä on eräs Nozikin esittämän minarkian pääprustelu.

Ei kuitenkaan riittävä minimivaltion muodostamiseen.

[Ektoplasma]

On 29 maalis, 08:18, Matti <mattilinnanvu...@yahoo.com> wrote:
> 28 maalis, 11:52, Ektoplasma <kamabudhaparanirvanasw...@gmail.com>:
>
> > Kuten SYreeni esitti vastoin joidenkinalamaisten tahtoa mutta ei siksi
> > etta anarkia olisi liian vaarallinjen vaan vain silloin jos mämä
> > ihmiset eivät kunnioita sopimusvapautta.
>
> Miten niin? Hänen mielestään anarkia oli liian vaarallinen. Hänen
> mielestään minimivaltio oli ainoa oikea yhteiskuntamuoto.
>

Itse esität usein perustelemattomia väitteitä, mutta koeta kokeilla
varovaista oletusta siitä että kukaan vakavasti otettava filosofi ei
tee niin vaan perustelee esim. oikeusfilosofiansa jollain edes
jotenkin johdonmukaisella teorialla eikä millään ad hoch anarkia on
liian vaarallista väitteillä.

> > JOs Nozik olisi kiistänyt
> > sopimusvapauden yleisen velvoittavuuden joillain utilistarisilla
> > tarpeilla torjua yhteiskunnallista kaaosta -- koko Nozikin filosofinen
> > minarkian oikeutukselle ja sopimuksellisuudelle perusta olisi
> > romahtanut.
>
> Kiisti ja romahti.

Siis kiisti utilitaristisilla perusteilla ? joita ei siis edes
explisiittisesti esittänyt ?,,,hehheh
No laita tänne sitten sitaatteja tästä.

>
> > > > Muussa tapauksessa on seurauksena vain käsitteellisiä ja teoreettisia
> > > > epämääräisyyksiä, kuten se että minarkian kritiikkiä on tälläkin
> > > > listalla harrastettu perustuen juuri eri yövartijavaltiomuotojen
> > > > sekoittamiseen -- ikäänkuin Nozik ei olisi koskaan esittänyt sitä
> > > > miten yövartijavaltion voidaan päätyä sopimuksellisesti.
>
> > > Nozickko esitti?
>
> > Juuri tämä on eräs Nozikin esittämän minarkian pääprustelu.
>
> Ei kuitenkaan riittävä minimivaltion muodostamiseen.

Mikä on riittävä perustelu jollei sopimuksellisuus ja vielä se miten
voidan sopimuksellisesti ja evolutionaarisesti päätyä minarkiaan.

Niin - kerro nyt mikä voisi olla riittävä minarkian perustelu omasta
mielestäsi jos sinulla on asiasta minkäänlaista mielipidettä.

[Matti]

29 maalis, 11:47, Ektoplasma <kamabudhaparanirvanasw...@gmail.com>:

> Itse esität usein perustelemattomia väitteitä, mutta koeta kokeilla
> varovaista oletusta siitä että kukaan vakavasti otettava filosofi ei
> tee niin vaan perustelee  esim. oikeusfilosofiansa jollain edes
> jotenkin johdonmukaisella teorialla eikä millään ad hoch anarkia on
> liian vaarallista väitteillä.

Tuo on pitämätöntä auktoriteettiin vetoamista. Nozickin tyylinä oli
ad hoc -perustelu yleensäkin. Nozick todellakin kirjoitti, että
valtion on liian vaarallista sallia siitä riippumattomien
suvereniteetti.

> Siis kiisti utilitaristisilla perusteilla ? joita ei siis edes
> explisiittisesti esittänyt ?,,,hehheh
> No laita tänne sitten sitaatteja tästä.

Hän kiisti sopimusvapauden velvoittavuuden kannattamalla
minimivaltiota. Hänen mielestään siis minimivaltio voi estää
sopimusvapautta. Hänen perustettaan voi kutsua utilitaristiseksi,
koska se perustuu suvereniteetin riistämisen kompensoimiseen
minimivaltion palveluja tarjoamalla. Voit itse lukea
Anarchy, State and Utopia -kirjaa.

> Mikä on riittävä perustelu jollei sopimuksellisuus ja vielä se miten
> voidan sopimuksellisesti ja evolutionaarisesti päätyä minarkiaan.

Sopimuksellisuus olisi libertarismin mukaan riittävä perustelu. Nozick
kuitenkin kannatti minimivaltiota, joka ei välttämättä perustu
sopimuksellisuuteen vaan pakkovaltaan.

> Niin - kerro nyt mikä voisi olla riittävä minarkian perustelu omasta
> mielestäsi jos sinulla on asiasta minkäänlaista mielipidettä.

Utilistinen hyvinvoinnin edistäminen.

[Ektoplasma]

On 27 maalis, 22:56, Sampo Syreeni <de...@iki.fi> wrote:
> On 2008-03-27, Matti wrote:
> >> Tällöin pitäisi aina yövartijavaltiosta mainita onko se
> >> demokratistinen vai esim sopimuksellinen (nozikilainen )
> >> yövartijavaltio.
>
> > Ei kai nozickilainen yövartijavaltio ole sopimuksellinen. Hänhän
> > esitti, että yövartijavaltio voidaan muodostaa vastoin joidenkuiden
> > alamaisten tahtoa, koska anarkia olisi liian vaarallinen.
>
> Ei ihan tuosta syystä, mutta kylläkin vastoin tiettyjen alamaisten
> tahtoa. Siinä mielessä siis ei-sopimuksellisestikin.
>
> Sinä toisaalta jätät huomioonottamatta sen, että sopimuksellisuus ei
> käsitteenä toimi kovin hyvin ympäristössä jossa on tarkoitus hallita
> myös sitä ei-sopimuksellista käytöstä. Nimellisesti, rikollisuutta joka
> rikkoo vapausoikeuksia. Tällaisessa ympäristössä ei voida pitää
> oletettuna että oikeudellisia sopimuksia noudatetaan, ja
> epäoikeudellisia sopimuksia rikotaan. Pitäisi juuri luoda ympäristö
> jossa oikeutettujen sopimusten rikkominen on kannattamatonta ja
> oikeudettomien kannattavaa, eikä ole selvää että sopimusoikeus sinänsä
> riittää tähän.

Itse puhuin nimenomaan poliittisesta sopimusvapaudesta joka voi olla
vain vastavuoroista jollei sitten yksipuolisesti kunnioiteta
sopimusvapautta rikkovien sopimusvapautta. Jos kaikkien muiden
sopimusvapauden kunnioittaminen tulkitaan velvoittavaksi vain
vastavuoroisesti kunnioitettuna - niin silloin sekä yksittäisiä
vapausoikeuksia rikkovaa rikollisuutta että poliittista
sopimusvapautta rikkovaa poliittista pakkovaltaa voidaan rajoittaa
nimenomaan vedoten sopimusvapauden kunnioittamisen vastavuoroisuuden
periaatteeseen ja ilman mitään esim. utilitaarisia perusteita
ensisijaisina perusteina.

>
> Ektoplasma taas jättää täysin huomiotta, että liberalismin ei ole edes
> *tarkoitus* olla demokraattista nykyisessä mielessä.

Niin ei demokraattista nykyisessä mielessä mutta kuitenkin liberalismi
on aatteena käytännössä lähes aina liberaalidemokratismia missä on
kuitenkin sitouduttu myös kansansuvereenisuus periaatteeseen, vaikka
tähän periaatteeeseen tehtäisiinkin erilaisia liberaaleja esim.
yksilönvapauksiin liittyviä varauksia - tai esitettäisiin toiveita
kansan valistuneemmaksi muuttamisesta.

Kansanvaltaista
> kyllä, mutta samalla sellaista että a) kansa on valistunutta ja siksi
> tajuaa äänestää oikein sekä sellaista että

Eli siis kansan suvereenisuuteen perustuvaa mutta tuontapaisilla
varauksilla

b) jos ei tajuaisikaan,
> sitten siihen ei-liberaaliin malliin ainakin mennään ilman veristä
> vallankumousta.

Siis ? Tässä oma oma skenarioni jos kansalaiset eivät tajua äänestää
oikein -tai ääritapauksessa äänestävät jopa liberaalin demokratian
liberaalien periaatteiden vastaisesti kuten oikeusvaltion olemassaoloa
ja nykyistäkin rajoitettua poliittista vapautta vastaan -- vastaan
niin silloin jouduttaisiin käytännön pakosta turvautumaan
valistuneeseen oligarkiaan ja enemmän rajoitettuun kansanvaltaan --
koska tuo kansa olisi liian fasistista -- ja liian rajoittamaton
kansanvalta johtaisi vain samaan kuin mihin se johtaisi esim. monessa
maassa missä islamilaisella fundamentalismilla on laaja kannatus.

Lisäksi myös esim. erilaiset "reaalinatsit" voisivat käyttää
demokratiaa hyväkseen ja etenkin kun siihen liittyy Suomenkin
perustuslakiin liitetty periaate siitä, että kaikkia liberalistisia
yksilönvapauksia voidaan laillisesti rajoittaa jos tämä rajoittaminen
"on tarpeen moraalin suojelemiseksi" ( Euroopan ihmisoikeussopimuksen
esim. 9 10 ja 11 Artiklat.)

Siedettävin skenario on se missä voitaisiin pitää kiinni poliittisesta
sopimusvapaudesta valtiomuodon ja oikusjärjestyksen perustana ilman
minkään demokratisten tai muiden oikeudellisesti epäilyttäviwn
periaatteiden kuten järjestyksen turvaamisen,moraalin, laillisuuden
tai kansan yhtenäisyyden käyttöä poliittisden vallan
legitimaatioperusteena.

Tällaisessa parlamentaarisen demokratian romahtamistilanteessa on
kuitenkin yksilöiden suvereenisuuden ja poliittisen järjestelmän
mahdollisimman suuren sopimuksellisuuden takaamiseksi kannalta
välttämätöntä
tehdä mielellään perustuslaillinen vallankumous tai vallankaappaus
millä kansansuvereeenisuusperiaate poistetaan perustuslain
ensimmäisestä pykälästä, samoinkuin perustuslakiin sisältyvät EU:n
ihmisoikeussopimuksssa olevat periaaatteet poliittisen vallan
oikeudesta tulkita suoraan kansan moraalia liberaalien
yksilönvapausperiaatteiden noudattamisen laillisen velvoittavuuden
osalta.

Itseasiassa parlamentaarisen demokratian romahdus -- jos tätä
demokratiaa ei korvata millään vielä enemmän
kansansuvereenisuusperiaatetta kannattavalla ja vielä
rajoittamattomampaa kansanvaltaa vaativalla
järjestelmällä -- voi olla teoriassa myös puhtaan "liberalismin
voitto.

Jos kansansuvereenisuusperiaate poistetaan perustuslaista ja säädtään
kaiken poliittisen valllan kuuluvan vain kaikille sopimusvapautta
kunnoittaville yksilöille ja yksilöiden sopimuksellisille
yhteenliittymille, niin silloin parlamentaarista päätöksentekoa
voidaan edelleen käyttää poliittisen päätöksenteon välineenä. Tosin
yksilön suvereenisuusperiaaatteen johdonmukainen soveltaminen
mullistaisikin esim.vaalijärjestelmän ja vaatisi myös jäsentensä
asioista suvereenisti päättävien yksityisten oikeusyhteisöjen
sallimista.

Ne jotka ovat oikeutetusti poliittisesti suvereeneja ovat oikeutettuja
myös päättämään suvereenisti poliittisesta järjestelmästä sekä saman
poliittisen sopimusvapauden puitteissa myös koko
yhteiskuntajärjestyksestä.
Perustuslaillisen yksilöiden suvereenisuusperiaatteen toteuttaminen
kuten liberalistinen sopimusvapauden periaate ylipäätään ei kuitenkaan
liity mihinkään erityisiin esim. utilitaarisiin käsityksiin hyvästä,
vaikka sopimusvapaus voikin johtaa yhteiskunnan kehittymiseen
erilaisiin myös joillain utilitaristisilla periaatteilla
perusteltavissa oleviin suuntiin.

Jos sopimukseton demokratia joudutaan joskus tulevaisuudessa
hylkäämään -- ja jos se korvataan perustuslaillisella sopimusvaltiolla
-- tämä voi onnistua vain jos tätä projektia ei sidota
markkinaliberalismin sosiaalivaltion tasa-arvon tai minkään muiden
hyvien asioiden toteuttamiseen ja samalla siihen, että kaikkien uuden
yhteiskuntasopimuksen tekevien olisi yhteiskuntasopimuksen yhteydessä
sitouduttava toteuttamaan näitä erilaisia hyviä asioita.

Samankaltaisista syistä kaikkien sopimuksellisen poliittisen vallan
hyväksyvien ja myös erilaisten jopa elämäntapa separatististen tai
ideologioiltaan kaikin tavoin epäilyttävien, taantumuksellisten tai
poliittisten "ääri" ryhmien tulisi olla legitiimejä poliittisia
toimijoita, jos ne vain eksplisiittisesti sitoutuisivat kannattamaan
poliittista sopimusvapautta.

Jos parlamentaarinen demokratia joutuu hyvin vakavaan
legitimiteettikriisiin jossain tulevaisuudessa -- niin silloin
väkivaltaisen muodollisesti laillisenkin vallan kumouksen, kaappauksen
tai -puolustamisen todennäköisyys kasvaa jo puhtaan rakenteellisista
syistä. Näin on etenkin silloin jos poliittisesta vallasta
kilpailevat erilaiset luokkapohjaiset ja kukin omalla tavallaan
kansansuvereenisuusperiaatteen rajoittamatonta toteuttamista
erilaisten ( parlamentaaristenkin ) mobokratioiden avulla vaativat
ryhmät joista jokainen lopulta julistaa olevansa kansan tai
demokratian ainut oikeutettu puolustaja.

Mitään moniarvoisen poliittisen parlamentaarisen demokratian kumoavaa
liberalistista tai polyarkistista vallankumousta ei koskaan tarvita
edes teoriassa koska viimeisään esi. seuraavassa pitkän suhdannesyklin
pohjassa
jopa jotkut vakiintuneet poliittiset puolueet voivat muuttua
protofasistisksi ja rajoittaa poliittisten oppositioiden toimintaa
tavalla mikä voidaan tulkita vapaan poliittisen toiminnan sallivan
parlamentaarisen demokratian keskeisistä periaatteista luopumiseksi.

Jos näin kävisi demokratialta katoavat viimeisetkin itse demokratian
omaan myös legitimaatioperustaan liittyvät oikeutukset -- ja
kilpailevien poliittisten järjestelmien oikeutus riippuisi yksin siitä
missä määrin ne kunnioittavat kansalaisten poliittista
suvereenisuutta. Ennenkuin mikään poliittinen jrjestelmä voidaan
varsinaisesti kumota, sen täytyy ensin muuttua epälegitiimiksi ja
mielellään myös joillain omilla legitimaatioperiaatteillaan mitattuna.

Joka tapauksessa, jos kumpikaan noista ikävistä
> vaihtoehdoista toteutuisi, sen *jälkeen* ei toki vallitsisi liberalismi.
> Sen henki olisi rikottu, käytännön pakosta.

Kyllä nykyisen kvasiliberalismin tai liberaalidemokratismin henki
olisi rikottu koska se on sitoutunut myös kansan
suvereenisuusperiaatteeseen, joka jouduttaisiin hylkäämään.

>
> >> Myös sopimuksellisen ja demokratistisen yövartijvaltion eri
> >> legitimiteettiperusta johtaa siihen, että kansan suvereeenisuudella

> >> itsensä legitimoiva minarkia* voi rajoittaa ihmisten sopimusvapautta
> >> paljon helpommin kuin perustuslaillinen (minarkia) sopimusvaltio.
>
> Piti olla sopimuksellinen minarkia. Puhuin myös vain siitä kumman legitimeettiperustan omaava minarkia voi kaikkein tehokkaimmin rajoittaa sopimmuspapautta -- enkä käytä aina sanaa teho yksin positiivisessa mielessä.
*
Tällainen *minarkia on puhdas teoreettinen mahdollisuus koska:

>
> Itse kysyisin eri tavalla: mitä helvetin tekemistä kansan
> suvereenisuudella on liberalismin, oikean tai hyvän kanssa? Kansa voi
> aina yhtä hyvin olla suvereenisti liberaali, kuin natsi, kuin
> kommarikin. Tuolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on
> a) itsestäänselvää luonnonoikeutta toteuttava liberaali politiikka, b)
> selvästi suurinta yhteistä hyötyä toteuttava utilitaarinen politiikka
> tai c) sopimusvapautta laajimmin kunnioittava kontraktaristinen
> politiikka (jotka myös yhtenevät).

Niin - kansan suvereenisuudella ei siis ole yhtään mitään tekemistä
puhtaan liberalismin kanssa. koska liberalismin mukainen poliittisen
vallan legitimaatio on yksilöiden poliittisessa suvereenisuudessa.

[Sampo Syreeni]

On 2008-03-29, Ektoplasma wrote:

> Itse puhuin nimenomaan poliittisesta sopimusvapaudesta joka voi olla
> vain vastavuoroista jollei sitten yksipuolisesti kunnioiteta

> sopimusvapautta rikkovien sopimusvapautta. [...]

Tuo kuulostaa kovasti siltä että puhut abstraktista moraalista ja
(meta)etiikasta. Siitä me toki olemme täydellisen samaa mieltä,
libertaareina. Minä kuitenkin puhun minarkistina myös siitä, miten
pidetään käytännössä huoli siitä että sitä oikeaa lakia ja moraalia
noudatetaan. Tuossa kohtaa sopimuksellisuus brakaa: kyse on juuri siitä
mitä tehdä niiden kanssa jotka nyt eivät vain noudata sopimuksiaan.
Siihen sopimuksellisuus ei nyt vain kovin hyvin auta.

> Niin ei demokraattista nykyisessä mielessä mutta kuitenkin liberalismi
> on aatteena käytännössä lähes aina liberaalidemokratismia missä on
> kuitenkin sitouduttu myös kansansuvereenisuus periaatteeseen, vaikka
> tähän periaatteeeseen tehtäisiinkin erilaisia liberaaleja esim.
> yksilönvapauksiin liittyviä varauksia - tai esitettäisiin toiveita
> kansan valistuneemmaksi muuttamisesta.

Minun liberalismini ainakin on hyvin kaukana demokraattisesta. Niin
poliittisesti epäkorrektia kuin se onkin, ottaisin paljon mieluummin
liberaalin yksinvaltiuden tms. kuin illiberaalin kansanvallan. Minulle
kansa on vain joukko jossa tyhmyys yleensä tiivistyy, harvinaisen isossa
mittakaavassa. Ei mikään itsestäänselvä, olemassaolevakaan, tai
varsinkaan järkevä päättäjä jolla voisi edes teoriassa olla mitään
suvereniteettia.

(En nyt jaksa lukea loppuja, tämä riittäköön.)

[Matti]

27 maalis, 23:56, Sampo Syreeni <de...@iki.fi>:

> On 2008-03-27, Matti wrote:
> > Ei kai nozickilainen yövartijavaltio ole sopimuksellinen. Hänhän
> > esitti, että yövartijavaltio voidaan muodostaa vastoin joidenkuiden
> > alamaisten tahtoa, koska anarkia olisi liian vaarallinen.
>
> Ei ihan tuosta syystä

Miten niin muka ei?

> Sinä toisaalta jätät huomioonottamatta sen, että sopimuksellisuus ei
> käsitteenä toimi kovin hyvin ympäristössä jossa on tarkoitus hallita
> myös sitä ei-sopimuksellista käytöstä.

Kyllä se ilmeisesti toimii: vapaa markkinatalous on tehokkaampi myös
rikollisuuden torjunnassa kuin valtionmonopoli.

> Nimellisesti, rikollisuutta joka
> rikkoo vapausoikeuksia. Tällaisessa ympäristössä ei voida pitää
> oletettuna että oikeudellisia sopimuksia noudatetaan, ja
> epäoikeudellisia sopimuksia rikotaan.

Tällaisessakin ympäristössä voidaan olettaa, että rikkomuksen uhrin ja
hänen palveluntarjoajansa, kolmannen osapuolen sopimusta noudatetaan.
Rikkojan rikkomus ei tyypillisesti tarkoita, että muiden välisiä

sopimuksia rikotaan.

> Pitäisi juuri luoda ympäristö
> jossa oikeutettujen sopimusten rikkominen on kannattamatonta ja
> oikeudettomien kannattavaa, eikä ole selvää että sopimusoikeus sinänsä
> riittää tähän.

Ei ole selvää, mutta ei ole selvää sekään, että sopimusoikeus ei
riittäisi.

> Kansanvaltaista
> kyllä, mutta samalla sellaista että a) kansa on valistunutta ja siksi
> tajuaa äänestää oikein sekä sellaista että b) jos ei tajuaisikaan,
> sitten siihen ei-liberaaliin malliin ainakin mennään ilman veristä
> vallankumousta.

Miksi mennään ilman veristä vallankumousta? Voimakeinoin eikö ole hyvä
ainakin yrittää estää epäliberaali vallankaappaus?

> Joka tapauksessa, jos kumpikaan noista ikävistä
> vaihtoehdoista toteutuisi, sen *jälkeen* ei toki vallitsisi liberalismi.

Voisi vallita.

> Sen henki olisi rikottu, käytännön pakosta.

Ei välttämättä.

> Liberalismi luottaa
> humanistisena, optimistisena aatteena siihen, että edistys, evoluutio,
> pitkä aikaväli, oppiminen, ja ennen kaikkea yleisinhimillinen järki
> jolle se jo sinänsä perustuu, *toivottavasti* takaavat sen ettei *niin*
> kauas siitä ideaalista päädytä.

Liberalismi ei välttämättä ole humanistista eikä optimistista eikä
edistyksellistä eikä evolutiivista eikä rationalistista.

> Se ei ole tae, vaan toivomus; ei tae
> siitä että järki voittaa ja liberalismi perii maan, vaan toivomus että
> näin tapahtuu.
>
> Näin toki sanoo nimenomaan minarkisti.

Miten niin juuri minarkisti?

> Kyllä. Nozick lähtee utopia-osassaan liikkeelle siitä missä sopimuksia
> rikotaan *vähiten*, ja päätyy siitä siihen, että sen pienen vähemmistön
> sopimusoikeuden loukkaus joka ei tajua klassisia
> liberaaleja/minarkistisia arvoja ja näin aiheuttaa riskejä toisille
> oikeuksien toteutumattomuudesta, on se pienin paha.

Kyse ei välttämättä ole tajuamisesta vaan vastustamisesta. Hyväksyikö
Nozick klassisen liberaalin, minarkistisen separatismin
kannattamastaan
minimivaltiosta? Jos ei, kyse ei varsinkaan ole arvojen tajuamisesta.

[Ektoplasma]

On 30 maalis, 05:48, Sampo Syreeni <de...@iki.fi> wrote:
> On 2008-03-29, Ektoplasma wrote:
> > Itse puhuin nimenomaan poliittisesta sopimusvapaudesta joka voi olla
> > vain vastavuoroista jollei sitten yksipuolisesti kunnioiteta
> > sopimusvapautta rikkovien sopimusvapautta. [...]
>
> Tuo kuulostaa kovasti siltä että puhut abstraktista moraalista ja
> (meta)etiikasta. Siitä me toki olemme täydellisen samaa mieltä,
> libertaareina. Minä kuitenkin puhun minarkistina myös siitä, miten
> pidetään käytännössä huoli siitä että sitä oikeaa lakia ja moraalia
> noudatetaan. Tuossa kohtaa sopimuksellisuus brakaa: kyse on juuri siitä
> mitä tehdä niiden kanssa jotka nyt eivät vain noudata sopimuksiaan.
> Siihen sopimuksellisuus ei nyt vain kovin hyvin auta.

Tai auttaa vain metaeettisenä lähtökontana, jota on sitten
sovellettava käytäntöön. Tässä soveltamisessa auttaa huomattavasti
jos kaikki oikeudet ja sopimusvapauden rikkomisen sanktiot johdetaaan
johdonmuakisesti asteittain yksilöiden täydestä poliittisesta
suvereniteetista. Jos yksilöt voivat poliittisesti suvereeneina
delegoida keskinäisten oikeuksiensa tulkinnan mille tahansa
valitsemalleen oikeusyhteisölle, tästä voidaan johtaa edelleen
yksityisten oikeusyhteisöjen oikeus päättää jäsentensä keskinäisestä
oikeudesta - sekä myös yksityisten oikeusyhteisöjen vapaa
neuvotteluoikeus keskinäisistä esim. jäsentensä välisistä
konflikteista.

Yksilöillä on oikeus myös delegoida ylintä poliittista valtaa koskeva
poliittinen äänioikeutensa esim. valitsemansa oikeusyhteisön
käytettäväksi valtiovallan politiikasta päätettäessä.

Sopimusyhteiskunanssa valtio on vain perustuslaillisen sopimusvapauden
hyväksyvien yksilöiden ja yhteisöjen poliittinen yhteenliittymä ja
tässä mielessä täysin suvereeni toteuttamaan politiikan
toimeksiantajien tahtoa riippumatta mistään muista metaoikeudellisista
poliittisista tasa arvo ym. vaatimuksista. Tämäkin voi rajoittaa
omalta osaltaan epämääräisten poliittisten oikeuskonfliktien syntyä.

Koska minarkian tulee olla sopimuksellinen yhteisö -- se ei voi edes
sopimuksellisuuteensa vedoten vaatia pakkojäsenyyttä kaikilta
ihmisiltä -- vaan sen tulisi sallia halukkaille yksilöille myös
sellainen muukalaisen status minkä omaavia eivät koske mitkään muut
kuin väkivaltaisia tekoja rajoittavat lait tai perustuslaissa
määritellyt yhteiskuntasopimuksesta riippumattomia ihmisten oikeuksia
koskevat lait. Myös mahdollisuus positiivisia kansalaisoikeuksia
omaamattoman muukalaisten statukseen tai muukalaisten
oikeusyhteisöihin voi vähentää potentiaalisten oikudellisesti
epäselvien oikeuskonfliktien määrää.
***
Tämänkaltainen (myös sekundaaristen yhteiskuntasopimuksen teon jälkeen
sovittujen) oikeuksien ja niiden rikkomisen sanktioimiseen
oikeutettujen tahojen evolutionaarinen keksiminen ei voi toimia
aukottomasti, mutta esim. yksilöiden tai heidän valitsemiensa
oikeusyhteisöjen / advokaattien pitäminen ainoina oikeussubjekteina
auttaa ratkaisemaan sen keillä on oikeus päättää myös sanktioista
näiden oikeussubjektien oikeuksia rikkovia vastaan. Se keillä on
oikeus päättää sanktioista on oikeudellisesti ensisijaisempaa kuin se
mitä sanktiot ovat ja mitä oikeudellisia perusteita sanktioiden
määräämisessä oikuessubjektit kulloinkin käyttää.

Praktisesti ajateltuna parhaat sanktiot ovat asteittaisia ja rikoksen
kohteena olevan (yksilön valitseman) oikeusyhteisön toimeenpanemia
ensisijaisesti sosiaalisia sanktioita.

Tässä oma listani asteittaisista etenkin yksityisten oikeusyhteisöjen
käyttöön soveltuvista sanktioista alkaen lievemmistä sanktioista:

Varsinaiseen väkivaltaan perustumattomia (yksityisiä ) sanktioita
voivat olla:

Normien rikkojan sosiaalinen paheksunta ja julkinen häpeä.

Normien rikkojan talouteen kaupankäyntiin ja ihmissuhteisiin
kohdistuva Boikotti ja saarto.

Yhteisön sisäinen ostrakismi, mikä sanktio oikeus sisältyy jo kaikken
sopimuksellisten yksityisten! yhteisöjen oikeuteen päättää vapaasti
alueillaan niille muutatvista.

Karkoittaminen yhteisöstä

Orjuus tai pakkotyö.

Lisääntymiskielto / kastrointi

Tappaminen

Yksityosten ja vapaaehtoisten oikeusyhteisöjen jäseniinsä soveltamina
kaikki sanktiot olisivat periaatteessa paljon yksiselitteisemmin
oikeutettuja kuin mitä olisivat sopimuksellisen valtion käyttämät
sanktiot -- puhumattakaan sopimuksettomien valtioiden käyttämistä
sanktioista.

Sopimusyhteiskunnassa voitaisiin siis käyttää myös erilaisia
sosiaalisia sanktioita kaikkien suvereenien oikeussubjektien toimesta
koska yksilöillä ja vapaaehtoisilla oikeusyhteisöillä on oikeus
väkivallan aloittamiseen turvautumatta boikotoida tai suosia ketä
tahansa millä tahansa haluamallaan perusteella kunnes on toisin
vapaaehtoisesti sovittu.

Sosiaalisten vapaaehtoisten tai valtion laissa sovittujen sosiaalisten
sanktioiden käyttö voi vähentää
voi vähentää huomattavasti

Tietysti humanistit ja tasa arvon kannattajat eivät voi helposti
hyväksyä mitään sosiaalisa sanktioita, vaan kannttavat ainoastaan
valtion toimeenpanemia vankeusrangaistuksia,,.

[mikko sandt]

Immu:

Eri kulttuurit ovat täynnä fitnessiä vähentävää toimintaa.

Mm. tämän takia eri kulttuurit ovat eriarvoisia.

Kuitenkin lopullinen fitness lasketaan jälkeläisten tai lisääntyvien jälkeläisten lukumäärillä.

Monen lajin kohdalla kyllä, ihmisen kohdalla ei välttämättä.

Mieti esim. jotain ihmiselle haitallista virusta. Liiallinen kopioituminen vääränlaisessa ympäristössä (ihmiskehossa) johtaa viruksen tuhoutumiseen. Viruksellehan ei evolutiivisessa mielessä ole mitään järkeä tuhota isäntäkehoa.

Afrikan kaltaisessa malthusilaisessa ympäristössä eksessiivinen lisääntyminen johtaa konflikteihin rajallisista resursseista. Toisaalta eksessiivinen lisääntyminen on elossa oleville tapa hankkia jonkinlainen vakuutus. Länsimainen kulttuuri mahdollistaa paremman tasapainon resurssien ja väestön välillä ja paremmat mahdollisuudet pitää lapset elossa. Tämä kulttuuri myös mahdollistaa sotilaallisen ylivoiman ylläpidon, mikä takaa sen, että länsimainen kulttuuri pysyy suojattuna primitiivisiltä kulttuureilta.

Kulttuuri, joka samanaikaisesti tuottaa itsemurhapommittaja, silpoo tyttöjen sukuelimiä ja vaikkapa tappaa kaikki punatukkaiset voi hyvinkin menestyä, jos sen piirissä elävät ihmiset lisääntyvät riittävän nopeasti (verrattuna muihin kulttuureihin). Tämä on yksi esimerkki evolutiivisista paradokseista.

Määrittele "menestyä". Suunta on nimenomaan ollut pois malthusilaisille paineille alistavista systeemeistä kohti länsimaista, teknologisesti kehittynyttä mallia, jossa ihmiset elävät pitempään ja jossa lasten terveys ja hyvä kasvu voidaan taata paremmin.

Nykyeuroopassa pärjäisi todennäköisesti vallan mainiosti neanderthaliteknologialla; elintaso, väestöntiheys jne. olisivat vain huomattavan erilaisia kuin nykyään.

Mutta kun ei pärjännyt. Neandertalitasoista teknologiaa tuottaneet lajit karsiutuivat. Heidät syrjäytti laji, joka kykeni tuottamaan parempaa teknologiaa.

Jos sekä moraali, että motoriikka on kehittynyt palvelemaan alun perin tiettyä tarkoitusta, onko niitä
sopimatonta soveltaa muihin tarkoituksiin? Heimoyhteisön valintapaineiden kehittämää moraalia joudutaan soveltamaan nykymaailmassa monenlaisiin ilmiöihin, rasismiin, eläinoikeuksiin, ympäristönsuojeluun jne. Sama pätee moraalisiin toimintamalleihin. Ovatko uudet sovelluskohteet "epäaidompia"?

Kuka sanoi, että moraalin sovellukset esim. rasismiin eivät palvele moraalin luonnollista tarkoitusta?


-Mikko

25.3.2008 Immu <immuma...@gmail.com> kirjoitti: