Miehet/naiset
JS
Jostain luin, että libertaarit katsovat miehet ja naiset
samanlaisiksi, joten naisille ei pidä suoda mitään etuoikeuksia ja
toisaalta miehen ympärileikkaus on yhtä vakava rikos kuin naisen,
huolimatta siitä, että naiselta voi lähteä kokonaan tai ainakin
osittain seksuaalisen nautinnon kyky loppuelämäksi, kun taas miehiä se
kirpaisee vain leikkaushetken.
Miten on?
Olli Juntunen
samanlaisiksi?! Tämä ei pidä missään nimeessä paikkansa.
Sen sijaan liberalismin ydin on ihmisten tasa-arvo, ja tästä syystä
kaikkien ihmisten riippumatta sukupuolesta, varallisuudesta,
syntyperästä tai mistään muistakaan tekijöistä on oltava täsmälleen
samassa asemessa oikeuden edessä.
Sekä miesten että naisten ympärileikkaus on törkeä pahoinpitely ja se
tulee tuomita sellaisena, paitsi silloin, kun siihen on olemassa
lääketieteellinen peruste, mitä ei ole lähes koskaan. Törkeissä
pahoinpitelyissä on eroja sen mukaan, miten suuret vauriot ne
aiheuttavat uhrille. Sukupuoli ei saa olla tuomion kannalta
ratkaisevassa asemessa, vaan vammojen suuruus.
Tästä syystä poikien ympärileikkauksesta pitäisi antaa selkeästi
tyttöjen ympärileikkausta kovempia tuomioita, koska poikien silpominen
aiheuttaa lähtemättömän vamman. Erityisesti kovempia tuomioita pitäisi
antaa poikavauvojen silpomisesta.
Olli J.
2011/4/8 JS <naku...@gmail.com>:
> --
> Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi
Sampo Syreeni
> Sen sijaan liberalismin ydin on ihmisten tasa-arvo, ja tästä syystä
> kaikkien ihmisten riippumatta sukupuolesta, varallisuudesta,
> syntyperästä tai mistään muistakaan tekijöistä on oltava täsmälleen
> samassa asemessa oikeuden edessä.
Tälle on myös hyvät oikeustaloustieteelliset perusteet: ihmiset ovat
sukupuolesta riippumatta varsin samanlaisia niissä asioissa joilla on
merkitystä kannustimille ja järkiperäiselle päätöksenteolle. Niinpä on
tehokasta kohdella miehiä ja naisia samalla tavalla. Vastaavasti lapset
ja muuten vajaavaltaiset eivät ole samanlaisia kuin keskivertoaikuinen,
ja lain pitää ottaa tuo ero huomioon.
> Sukupuoli ei saa olla tuomion kannalta ratkaisevassa asemessa, vaan
> vammojen suuruus.
Juuri näin.
> Tästä syystä poikien ympärileikkauksesta pitäisi antaa selkeästi
> tyttöjen ympärileikkausta kovempia tuomioita, koska poikien silpominen
> aiheuttaa lähtemättömän vamman. Erityisesti kovempia tuomioita pitäisi
> antaa poikavauvojen silpomisesta.
Menivätköhän sinulta nyt sukupuolet sekaisin. Aivan tosiasiallisesti
tyttöjen ympärileikkaus on riskialttiimpi, tyypillisesti haitallisempi
ja traumaattisempi operaatio kuin poikien.
Jollet usko, sopii kysyä aiheesta kyseiset operaatiot läpikäyneiltä;
tyypillisesti miesten seksielämä ei ole häiriintynyt näkyvästi edes
radikaaleimmista miesten ympärileikkauksista, kun taas naisten
ympärileikkausten kohdalla jo suhteessa melko rajatut operaatiot ovat
absoluuttisesti katsoen niin rajuja -- analogisia miehen koko terskan
poistolle -- että valtaosa uhreista saa sanoa pysyvästi hyvästi
tyydyttävälle seksielämälle. Infektioriskitkin ovat naisten
ympärileikkauksessa moninkertaiset, eikä esimerkiksi niitä rajattuja
positiivisia seuraamuksia kuten vähentynyttä infektioriskiä ole --
paremminkin päin vastoin. On myös traumaattisempaa tulla leikatuksi niin
että sen muistaa jälkikäteen, eli varhaisteini-iässä, kuin vauvana niin
ettei tietoisia muistoja tapahtumasta jää.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - de...@iki.fi, http://decoy.iki.fi/front
+358-50-5756111, 025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
Janne Vainio
> On 2011-04-09, Olli Juntunen wrote:
>
>> samassa asemessa oikeuden edess�.
>
> T�lle on my�s hyv�t oikeustaloustieteelliset perusteet: ihmiset ovat
> sukupuolesta riippumatta varsin samanlaisia niiss� asioissa joilla on
> merkityst� kannustimille ja j�rkiper�iselle p��t�ksenteolle. Niinp� on
> tehokasta kohdella miehi� ja naisia samalla tavalla. Vastaavasti
> lapset ja muuten vajaavaltaiset eiv�t ole samanlaisia kuin
> keskivertoaikuinen, ja lain pit�� ottaa tuo ero huomioon.
>
>> Sukupuoli ei saa olla tuomion kannalta ratkaisevassa asemessa, vaan
>> vammojen suuruus.
>
>
>> T�st� syyst� poikien ymp�rileikkauksesta pit�isi antaa selke�sti
>> tytt�jen ymp�rileikkausta kovempia tuomioita, koska poikien
>> silpominen aiheuttaa l�htem�tt�m�n vamman. Erityisesti kovempia
>> tuomioita pit�isi antaa poikavauvojen silpomisesta.
>
> Meniv�tk�h�n sinulta nyt sukupuolet sekaisin. Aivan tosiasiallisesti
> tytt�jen ymp�rileikkaus on riskialttiimpi, tyypillisesti haitallisempi
P��s��nt�isestih�n asia todellakin on ilman muuta n�in p�in. Asiaa
mutkistaa kuitenkin se, ett� "tytt�jen ymp�rileikkauksiksi" kutsuttuja
mutilointeja on huomattavan paljon laajempi ja heterogeenisempi kirjo
kuin poikien. Lievimm�t tytt�jen mutiloinnin muodot ovat viiltoja tai
l�vistyksi�, joissa kudosta ei poisteta. Toiseksi lievimm�t ovat
pintakudoksen kuorintaa, jota ehk� voisi rinnastaa pojan esinahan
poistoon. Kaikkein parhaiten tunnetut tytt�jen silpomiset sen sijaan
ovat klitoriksen amputaatio tai koko ulkoisten sukuelinten
irtileikkaaminen ja kiinni ompeleminen. Molempia voitaneen pit��
vakavampana vammauttamisena kuin pojan esinahan poistoa.
>
> Jollet usko, sopii kysy� aiheesta kyseiset operaatiot l�pik�yneilt�;
> tyypillisesti miesten seksiel�m� ei ole h�iriintynyt n�kyv�sti edes
> radikaaleimmista miesten ymp�rileikkauksista,
Riippuu varmaankin tapauksesta. Joitakin miehi� kiihottaa jo pelkk�
sis�lle tunkeutumisen fantasia, jolloin yhdynt� jo sin�ll��n tuo
tyydytyst�. Intialaisten muslimien piiriss� on kuitenkin jossain m��rin
levinnyt vaginan kuivaamisen k�yt�nt� ennen yhdynt��, jotta
ymp�rileikattu penis saisi paremmin tuntoa. T�m� voi olla naiselle yht�
tuskallista kuin anaaliyhdynt� ilman liukuvoidetta. Kuulin t�m�n er��lt�
maahanmuuttajanaisten kanssa ty�skentelev�lt� henkil�lt�, joka oli
kerran k�ym�ss� Helsingin Vapaa-ajattelijoiden aihetta koskeneessa
keskustelutilaisuudessa.
JMV
> kun taas naisten ymp�rileikkausten kohdalla jo suhteessa melko rajatut
> operaatiot ovat absoluuttisesti katsoen niin rajuja -- analogisia
> miehen koko terskan poistolle -- ett� valtaosa uhreista saa sanoa
> pysyv�sti hyv�sti tyydytt�v�lle seksiel�m�lle. Infektioriskitkin ovat
> naisten ymp�rileikkauksessa moninkertaiset, eik� esimerkiksi niit�
> rajattuja positiivisia seuraamuksia kuten v�hentynytt� infektioriski�
> ole -- paremminkin p�in vastoin. On my�s traumaattisempaa tulla
> leikatuksi niin ett� sen muistaa j�lkik�teen, eli varhaisteini-i�ss�,
> kuin vauvana niin ettei tietoisia muistoja tapahtumasta j��.
Sampo Syreeni
> Asiaa mutkistaa kuitenkin se, että "tyttöjen ympärileikkauksiksi"
> kutsuttuja mutilointeja on huomattavan paljon laajempi ja
> heterogeenisempi kirjo kuin poikien.
Aivan juuri näin. Jos operaatio rajoittuisi esim. klitoriksen esinahan
poistoon, se olisi verrattavissa miesten ympärileikkaukseen. Vaan kun
nuo pirulaiset tosiaan tuppaavat poistamaan vähän kaikenlaista siinä
sivussa.
Tosin, itseäni ihmetyttää eniten se, että vaikka poikien ympärileikkaus
onkin aika yksioikoinen juttu -- poistetaan tietty määrä esinahkaa --
jostain syystä niin kulttuurisista kuin uskonnollisistakin syistä
tehdyissä ympärileikkauksista on valittu yleensä se kaikkein radikaalein
operaatio -- kaikki pois. Näin ei ollut juutalaisuuden historiallisina
alkuaikoina, esimerkiksi, ja liiton merkiksi kyllä kait edelleenkin
kelpaisi pikkuinen nipsaisu päästä. Sellainen, joka on toteutettavissa
hyvin vähin riskein, kivuin ja pitkäaikaisseuraamuksin.
Jos homma rajoittuisi käytännössä tuohon, ja ritualistisesti täyttäisi
leikkelyuskontojen vaatimukset samalla, silloin voitaisiin ehkä päätyä
jopa semmoiseen tasapainoon että teko on laiton mutta korkeintaan hyvin
rajoitetusti rangaistu. Tyyliin 500. sakkoa jos homma hoidetaan
puudutuksessa ja hygieenisesti eikä mitään mene pieleen. Tuollainen
auttaisi yhteiskuntaharmoniaa, ja täyttäisi tehokkaan rikollisuuden
tunnusmerkit, kun se ei kannustaisi menemään noitatohtoreille. Mutta kun
jostain syystä nyt on pakko mennä sen pahimman kaavan mukaan...
Se emättimen kuivaaminen on omituinen juttu. Olen kuullut siitä itsekin,
aika-ajoin. Itse en oikein edes pysty kuvittelemaan mikä tuo juttu on?
Mikseivät samantien runkkaa santapaperilla siinä sivussa?!?
Janne Vainio
> On 2011-04-20, Janne Vainio wrote:
>
>> heterogeenisempi kirjo kuin poikien.
>
> poistoon, se olisi verrattavissa miesten ymp�rileikkaukseen. Vaan kun
> nuo pirulaiset tosiaan tuppaavat poistamaan v�h�n kaikenlaista siin�
> sivussa.
>
> Tosin, itse�ni ihmetytt�� eniten se, ett� vaikka poikien
> ymp�rileikkaus onkin aika yksioikoinen juttu -- poistetaan tietty
> m��r� esinahkaa -- jostain syyst� niin kulttuurisista kuin
> uskonnollisistakin syist� tehdyiss� ymp�rileikkauksista on valittu
> yleens� se kaikkein radikaalein operaatio -- kaikki pois. N�in ei
> p��st�. Sellainen, joka on toteutettavissa hyvin v�hin riskein, kivuin
> ja pitk�aikaisseuraamuksin.
T�st� tuli mieleen, ett� joissain Kaakkois-Aasian muslimiyhteis�iss� on
k�yt�nt�n� symbolinen ymp�rileikkaus, jossa pojan penis kierret��n
puuveitsell�. Siin� olisi ehk� ainesta burkelaisittain
"edistykselliskonservatiiviseen" muutospolitiikkaan...? Kun t�h�n
lis�t��n viel� se fakta, ett� Koraanissa ei m��r�t� ymp�rileikkauksia
miehille eik� naisille (vaan ett� sek� naisen ett� miehen leikkely�
puolustetaan haditheissa, joissa Muhammedin kerrotaan puoltaneen niit�
k�yt�nt�in�), niin voitaisiin ehk� todeta, ett� islamin oppi (olkoonkin
se muilta osin miten vastenmielinen tahansa) ei ole t�ss� kohdin
itsess��n ylip��sem�t�n ongelma. Juutalaisten oppi sen sijaan... En tied�.
JMV
>
> Jos homma rajoittuisi k�yt�nn�ss� tuohon, ja ritualistisesti t�ytt�isi
> leikkelyuskontojen vaatimukset samalla, silloin voitaisiin ehk� p��ty�
> jopa semmoiseen tasapainoon ett� teko on laiton mutta korkeintaan
> hyvin rajoitetusti rangaistu. Tyyliin 500. sakkoa jos homma hoidetaan
> puudutuksessa ja hygieenisesti eik� mit��n mene pieleen. Tuollainen
> auttaisi yhteiskuntaharmoniaa, ja t�ytt�isi tehokkaan rikollisuuden
> tunnusmerkit, kun se ei kannustaisi menem��n noitatohtoreille. Mutta
> kun jostain syyst� nyt on pakko menn� sen pahimman kaavan mukaan...
>
> Se em�ttimen kuivaaminen on omituinen juttu. Olen kuullut siit�
> itsekin, aika-ajoin. Itse en oikein edes pysty kuvittelemaan mik� tuo
> juttu on? Mikseiv�t samantien runkkaa santapaperilla siin� sivussa?!?
Janne Vainio
> 20.4.2011 23:18, Sampo Syreeni kirjoitti:
>> On 2011-04-20, Janne Vainio wrote:
>>
>>> Asiaa mutkistaa kuitenkin se, ett� "tytt�jen ymp�rileikkauksiksi"
>>> kutsuttuja mutilointeja on huomattavan paljon laajempi ja
>>> heterogeenisempi kirjo kuin poikien.
>>
>> Aivan juuri n�in. Jos operaatio rajoittuisi esim. klitoriksen
>> esinahan poistoon, se olisi verrattavissa miesten ymp�rileikkaukseen.
>> Vaan kun nuo pirulaiset tosiaan tuppaavat poistamaan v�h�n
>> kaikenlaista siin� sivussa.
>>
>> Tosin, itse�ni ihmetytt�� eniten se, ett� vaikka poikien
>> ymp�rileikkaus onkin aika yksioikoinen juttu -- poistetaan tietty
>> m��r� esinahkaa -- jostain syyst� niin kulttuurisista kuin
>> uskonnollisistakin syist� tehdyiss� ymp�rileikkauksista on valittu
>> yleens� se kaikkein radikaalein operaatio -- kaikki pois. N�in ei
>> ollut juutalaisuuden historiallisina alkuaikoina, esimerkiksi, ja
>> liiton merkiksi kyll� kait edelleenkin kelpaisi pikkuinen nipsaisu
>> p��st�. Sellainen, joka on toteutettavissa hyvin v�hin riskein,
>> kivuin ja pitk�aikaisseuraamuksin.
Lis�isin t�h�n, ett� itse olisin pragmaattisesti valmis jopa
laillistamaan t�llaisen mahdollisimman liev�n ymp�rileikkauksen - mutta
yhdell� ehdolla: se pit�isi silloin laillistaa sukupuolesta riippumatta.
Eli vastaavista nipsaisuista tyt�ille ei t�ll�in my�sk��n pid� seurata
rangaistusta. Yksil�iden v�linen samanarvoisuus lain edess� sukupuolesta
riippumatta on mielest�ni t�ss� kohdin ensisijainen periaate.
Mikko Ellilä
> Intialaisten muslimien piirissä on kuitenkin jossain määrin levinnyt vaginan
> kuivaamisen käytäntö ennen yhdyntää, jotta ympärileikattu penis saisi
> paremmin tuntoa. Tämä voi olla naiselle yhtä tuskallista kuin anaaliyhdyntä
Tämä ns. kuivaseksi on kuulemma yleistä myös Afrikassa, jossa useimmat
miehet ovat ympärileikattuja. Tämähän osoittaa, että miehen
ympärileikkaus invalidisoi miehiä. Muutenhan he eivät haluaisi olla
tuollaisessa epänormaalissa yhdynnässä, joka normaalin miehen mielestä
olisi kivulias ja epämiellyttävä.
Jokainen normaali mies haluaa, että naisen pillu olisi kuuma ja
kostea. Silloin nussiminen sujuu hyvin ja tuntuu nautinnolliselta. Jos
ympärileikatut miehet eivät halua tätä, he eivät ole seksuaaliselta
fysiologialtaan normaaleja. Tämä on ihan MOT-kamaa. Ympärileikattujen
miesten halukkuus yhdyntään sellaisen naisen kanssa, jolla ei ole
pillu kuumana ja kosteana ja liukkaana, nimenomaan osoittaa heidän
olevan invalideja.
Sivumennen sanottuna ympärileikkaus on varmasti keskeinen syy siihen,
että muslimimiehet raiskaavat naisia usein. Ympärileikattu mies ei koe
raiskausta niin vastenmieliseksi kuin normaali mies. Raiskattava
nainenhan ei oletettavasti ole halukas harrastamaan seksiä, joten
raiskattavalla naisella ei ole pillu kuumana ja kosteana. Niinpä
terveen peniksen omaava mies ei itse nauttisi naisen raiskaamisesta.
Ympärileikattu mies taas saattaa kokea naisen väkisinmakaamisen
nautinnollisempana kuin normaalissa yhdynnässä olemisen sitä haluavan
naisen kanssa. Voi olla, että ympärileikkaus on kehittynyt
sosiokulturaalisena käytäntönä nimenomaan viholliskansojen naisten
raiskaamisen helpottamiseksi. Ympärileikkaushan on lähtöisin Afrikasta
ja Lähi-idästä, jossa väkivaltaiset valloitussodat ja valloitettujen
kansojen naisten joukkoraiskaukset ovat yleisiä.
Tätä ei tietenkään myönnä yksikään feministiksi itseään kutsuva
nainen, koska feministit ihailevat naisia raiskaavia muslimeja ym.
barbaareja. Feministien ensisijainen agenda on valkoisten
heteromiesten vihaaminen. Feministit eivät millään voi myöntää, että
muslimimiehet tai afrikkalaiset miehet olisivat jollakin mittapuulla
huonompia kuin valkoiset miehet. Feministit itse ovat nimenomaan
valkoisia länsimaisia naisia. He vihaavat nimenomaan oman kansansa ja
kulttuurinsa miehiä. Siksi he ihailevat muslimimiehiä ynnä muita
väkivaltaisia raiskaajabarbaareja ihan vain vittuillakseen oman
kansansa miehille.
--
Mikko Ellilä
Libertarismilla ja linkolalaisella ekofasismilla on sellainen
mielenkiintoinen yhteys, että niihin liittyy tietty julmuuden
estetiikka. Tältä on libertarismin kohdalla mahdotonta välttyä esim.
Ayn Randin töissä, ja näkyy se eräiden sosiopaattisempien libertaarien
käytöksessäkin.
- Michael Halila
Janne Vainio
>> kuivaamisen k�yt�nt� ennen yhdynt��, jotta ymp�rileikattu penis saisi
>> paremmin tuntoa. T�m� voi olla naiselle yht� tuskallista kuin anaaliyhdynt�
>
>
> miehet ovat ymp�rileikattuja. T�m�h�n osoittaa, ett� miehen
> ymp�rileikkaus invalidisoi miehi�. Muutenhan he eiv�t haluaisi olla
> tuollaisessa ep�normaalissa yhdynn�ss�, joka normaalin miehen mielest�
> olisi kivulias ja ep�miellytt�v�.
>
> Jokainen normaali mies haluaa, ett� naisen pillu olisi kuuma ja
> kostea. Silloin nussiminen sujuu hyvin ja tuntuu nautinnolliselta. Jos
> fysiologialtaan normaaleja. T�m� on ihan MOT-kamaa. Ymp�rileikattujen
> miesten halukkuus yhdynt��n sellaisen naisen kanssa, jolla ei ole
> pillu kuumana ja kosteana ja liukkaana, nimenomaan osoittaa heid�n
> olevan invalideja.
En menisi ihan n�in jyrkk��n yleistykseen - sill� jotkut
ymp�rileikkaamattomatkin miehet tosiaan haluavat ett� heit� runkataan
santapaperilla (kuten Sampo osuvasti kuvaili). Kuitenkin, mit� tulee
kausaalisiin syysuhteisiin, selityksesi on todenn�k�isesti t�ysin oikea.
JMV
> Sivumennen sanottuna ymp�rileikkaus on varmasti keskeinen syy siihen,
> ett� muslimimiehet raiskaavat naisia usein. Ymp�rileikattu mies ei koe
> raiskausta niin vastenmieliseksi kuin normaali mies. Raiskattava
> nainenhan ei oletettavasti ole halukas harrastamaan seksi�, joten
> raiskattavalla naisella ei ole pillu kuumana ja kosteana. Niinp�
> terveen peniksen omaava mies ei itse nauttisi naisen raiskaamisesta.
> Ymp�rileikattu mies taas saattaa kokea naisen v�kisinmakaamisen
> nautinnollisempana kuin normaalissa yhdynn�ss� olemisen sit� haluavan
> naisen kanssa. Voi olla, ett� ymp�rileikkaus on kehittynyt
> sosiokulturaalisena k�yt�nt�n� nimenomaan viholliskansojen naisten
> raiskaamisen helpottamiseksi. Ymp�rileikkaushan on l�ht�isin Afrikasta
> ja L�hi-id�st�, jossa v�kivaltaiset valloitussodat ja valloitettujen
> kansojen naisten joukkoraiskaukset ovat yleisi�.
>
> T�t� ei tietenk��n my�nn� yksik��n feministiksi itse��n kutsuva
> nainen, koska feministit ihailevat naisia raiskaavia muslimeja ym.
> barbaareja. Feministien ensisijainen agenda on valkoisten
> heteromiesten vihaaminen. Feministit eiv�t mill��n voi my�nt��, ett�
> muslimimiehet tai afrikkalaiset miehet olisivat jollakin mittapuulla
> huonompia kuin valkoiset miehet. Feministit itse ovat nimenomaan
> valkoisia l�nsimaisia naisia. He vihaavat nimenomaan oman kansansa ja
> kulttuurinsa miehi�. Siksi he ihailevat muslimimiehi� ynn� muita
> v�kivaltaisia raiskaajabarbaareja ihan vain vittuillakseen oman
> kansansa miehille.
>
>
>
Janne Vainio
>
>> Sivumennen sanottuna ymp�rileikkaus on varmasti keskeinen syy siihen,
>> ett� muslimimiehet raiskaavat naisia usein. Ymp�rileikattu mies ei koe
>> raiskausta niin vastenmieliseksi kuin normaali mies. Raiskattava
>> nainenhan ei oletettavasti ole halukas harrastamaan seksi�, joten
>> raiskattavalla naisella ei ole pillu kuumana ja kosteana.
T�t� teoriaa saattaisi tukea se kulttuuriantropologinen data, jonka
mukaan sek� islamilaisissa ett� juutalaisissa yhteis�iss� on enemm�n tai
v�hemm�n eksplisiittisesti suosittu kehittym�t�nt� lapsen vaginaa
perusteella, joka on l�nsimaisille pedofiileille yleens� melko
toissijainen. Kyseess� siis ei ole mik��n l�nsimaispedofiilinen
fantasiointi "rakastelusta enkelin kanssa" - vaan konkreettisesti se,
ett� pieni aukko tuo vahvemman tunnon penikseen. T�st� l�ytyy
dokumentoitua dataa sek� juutalaisesta ett� islamilaisesta perinteest�.
L�nsimaissa toki monet miehet pit�v�t anaaliyhdynn�st� t�m�n takia (min�
itsekin). Ja monet naisetkin pit�v�t anaaliyhdynn�st� siksi, ett�
vaginassa on suhteellisen v�h�n tuntohermoja verrattuna anukseen.
Kuitenkin on todettava, ettei tulisi mieleenk��n haluta panna kuivana.
Siit� menisi esinahka verille jo v�hemm�st�kin...
JMV