Re: [MinTamil] Re: திருமூலர் அல்லது தேவார மூவர் யார் கருத்து முதலில் வந்தது?

64 views
Skip to first unread message

N. Ganesan

unread,
Oct 16, 2018, 10:54:07 AM10/16/18
to மின்தமிழ், vallamai, housto...@googlegroups.com, Banukumar Rajendran


On Mon, Oct 15, 2018 at 8:06 PM Banukumar Rajendran <banuk...@gmail.com> wrote:
தேவார காலமே தவறு. இதில் தேவாரத்தை வைத்து திருமந்திரத்தின் காலத்தை எப்படி கணிக்கமுடியும்.

தேவார காலம் என்று நம்பப்பட்டுவரும் காலம். கி.பி.ஆறாம் நூற்றாண்டு முதல் கி.பி.ஒன்பதாம் நூற்றாண்டு. இப்படி
ஒப்புக்கொள்ளப்பட்டதற்கான தரவுகள் அவ்வளவு வலுவாகயில்லை. மகேந்திர பல்லவனின் சில கல்வெட்டு தரவுகள்
வைத்தும், சில கதைகளின் தரவுகளை வைத்தும் தேவார காலம் நிர்ணயிக்கப்பட்டிருக்கிறது. ஆய்வில் இவ்வகைத்தரவுகள்
நில்லா. தேவாரம் என்ற சொல்லே மிக பிற்பட்டது. அப்பர். சம்பந்தர் வாழ்ந்ததாக கருதப்படும் காலங்களில் அவர்கள்
இருப்பை நிறுவதற்கான தரவுகள் என்னென்ன. நம்பியாண்டார் நம்பி காலத்தில்தான் தேவார பாடல்கள் கிடைக்கின்றன.
அதுவரை தேவார மூவர் இருந்ததற்காக போதியதரவுகள் இல்லை. அம்மூவரில் சிலர் கற்பனைப்பாத்திரங்களாக இருக்கலாம்.
தேவார பாடல்கள் முந்தேதியிட்ட பிற்கால தொகுப்பு நூலின்பாற்சேறும்!

சைவ இலக்கியங்களை கி.பி.10ஆம் நூற்றாண்டிற்கு முன் கொண்டுபோகவே முடியாது. அதற்கு தகுந்த புறத்தரவுகள் காட்டமுடியாது.

தேவாரம் என்பது பல்லவர்கள் கால இலக்கியம்  என்பது நிறுவப்பட்ட ஒன்று. ராஜராஜ சோழன் போன்றோரின் பிற்காலச் சோழர்
காலம் அல்ல. 

மனோன்மணீயம் பெ. சுந்தரம்பிள்ளை முதலில் ஞானசம்பந்தர் காலத்தைக் கணித்தார். வாதாபி கொண்ட நரசிம்மவர்மன்
போர் பற்றிய கல்வெட்டுகள் கி.பி. 7-ஆம் நூற்றாண்டு. அதன் பின் வந்த சுந்தரர் தன் காலத்தில் இருந்த அரசர்களைக் குறிப்பிடுகிறார்.
அவரே திருத்தொண்டத்தொகை பாடியவர். சுந்தரர் 8-ஆம் நூற்றாண்டு. அதன் பின்னர் மாணிக்கவாசகர்.

சில ஆண்டுகள் முன்னர் திருச்செங்கோடு விஜயகுமார் ஒரு செப்பேடு கிடைத்தது. அது வடமொழியால் ஆன அரிய செப்பேடு.
ஞானசம்பந்தர் காலத்திய பாண்டிய மன்னனின் செப்பேடு. எ. சுப்பராயலு அதனைப்பற்றி விரிவாக எழுதியுள்ளார்.

தேவாரம் 7-8 நூற்றாண்டுகள் என்பதில் தொல்லியலாளருக்கு எந்தவித ஐயமும் இல்லை. பல்லவர்கள் ஆட்சியில் இருந்த நூற்றாண்டுகள்.

நா. கணேசன்
 

கிட்டதட்ட சங்க காலம் முதல் கி.பி.10 ஆம் நூற்றாண்டுவரை சிரமணர்களின் காலம். (சிரமண = சமண, புத்த, ஆசிவக மதங்கள் -
இதில் ஆசிவக சங்கம் மறுவிய காலத்திற்குப்பின் மறைந்துவிட்டது.) 

தேவார இலக்கியங்கள் நீண்ட  தமிழ்ச் சிரமண வரலாற்றுக்கு ஈடுகொடுக்க எழுதப்பட்ட இலக்கியங்கள். திருமந்திரம் 
அவைதிகம் சார்ந்து எழுதப்பட்டாலும், சிரமண தத்துவங்களை மறைப்பொருளாக கொண்டு எழுதப்பட்ட நூல். இதனை
கி.பி.10ஆம் நூற்றாண்டிற்கு முன் கொண்டுபோக வாய்ப்பேயில்லை. 

===============

”இவைகளைத் தொல்காப்பியம், திருக்குறள், நாலடியார், சிலப்பதிகாரம், மணிமேகலை, சீவகசிந்தாமணி, பெருங்கதை, நீலகேசி, சேந்தன் திவாகரம், யாப்பருங்கலம், யாப்பருங்கலக்காரிகை, நேமிநாதம், வீரசோழியம் (பெளத்தம்), நன்னூல் முதலான, சமணரால், இயற்றப்பட்ட நூல்கள் வரன் முறையாகக் காட்டுகின்றன. இந்த சீரான வரலாற்றைக் குலைப்பதற்காகவே 8.9ஆம் நூற்றாண்டுகளில் இறையனார் களவியல் எழுதப்பட்டதாக சிவத்தம்பி குறிப்பிடுகின்றார். பக்தி இயக்கத்தின் முன்னணியில் நின்ற சைவர்கள், வைணவர்கள் ஆகிய இரு பகுதியினருமே தமிழ் என்பது சைவர்க்கு அல்லது வைணவர்க்கு உரியது எனக் கொண்டிருந்தனர் என்பதனையும் திருஞானசம்பந்தர், திருமங்கையாழ்வார் போன்றோர் சமணத்தினைக் குரோதத்துடன் எதிர்த்தனர் என்பதனையும் நாம் இவ்வேளை மனதில் இருத்திக் கொள்ளல் வேண்டும். இந்த பின்னணியிலேயே இறையனார் அகப்பொருள் உரையாசிரியரின் தெளிநிலையான இந்துச் சார்பினைக் கண்டுகொள்ளல் வேண்டும். ஐதீக (வைதீக) ஆக்கம் என்பது வரலாற்றினைத் தயாரிக்கும் ஒரு வகைமுறையாகும். இறையனாரகப்பொருள் உரையில் தரப்பட்டுள்ள சங்கம் பற்றிய கட்டுக்கதை தமிழை இந்துமயப்படுத்துவதற்கு ஆன முக்கியமாக, அதை சைவ மரபின் அங்கமாக ஆக்குவதற்கான ஒரு முயற்சியே ஆகும். இவ்வாறு நோக்கும்பொழுது தமிழ் இலக்கிய வரலாற்றில் இவ் வைதீகத்திற்கு உரிய இடம் பெருமுக்கியம் உடைய ஒன்றாகும்.
................. 
வெளிப்படையாகச் சமண, பெளத்தச் சார்புடைய ஒரு நிறுவனத்தினை (சங்கத்தினை) எடுத்துக் கொண்டு அதற்கு ஓர் இந்து உருவும் பொருளும் கொடுக்கும் முயற்சியினை இக்கதையிலே காணலாம். 
======================== 

Banukumar Rajendran

unread,
Oct 18, 2018, 5:45:53 AM10/18/18
to நா. கணேசன், mint...@googlegroups.com, vall...@googlegroups.com, housto...@googlegroups.com
On Tue, Oct 16, 2018 at 8:24 PM N. Ganesan <naa.g...@gmail.com> wrote:


On Mon, Oct 15, 2018 at 8:06 PM Banukumar Rajendran <banuk...@gmail.com> wrote:
தேவார காலமே தவறு. இதில் தேவாரத்தை வைத்து திருமந்திரத்தின் காலத்தை எப்படி கணிக்கமுடியும்.

தேவார காலம் என்று நம்பப்பட்டுவரும் காலம். கி.பி.ஆறாம் நூற்றாண்டு முதல் கி.பி.ஒன்பதாம் நூற்றாண்டு. இப்படி
ஒப்புக்கொள்ளப்பட்டதற்கான தரவுகள் அவ்வளவு வலுவாகயில்லை. மகேந்திர பல்லவனின் சில கல்வெட்டு தரவுகள்
வைத்தும், சில கதைகளின் தரவுகளை வைத்தும் தேவார காலம் நிர்ணயிக்கப்பட்டிருக்கிறது. ஆய்வில் இவ்வகைத்தரவுகள்
நில்லா. தேவாரம் என்ற சொல்லே மிக பிற்பட்டது. அப்பர். சம்பந்தர் வாழ்ந்ததாக கருதப்படும் காலங்களில் அவர்கள்
இருப்பை நிறுவதற்கான தரவுகள் என்னென்ன. நம்பியாண்டார் நம்பி காலத்தில்தான் தேவார பாடல்கள் கிடைக்கின்றன.
அதுவரை தேவார மூவர் இருந்ததற்காக போதியதரவுகள் இல்லை. அம்மூவரில் சிலர் கற்பனைப்பாத்திரங்களாக இருக்கலாம்.
தேவார பாடல்கள் முந்தேதியிட்ட பிற்கால தொகுப்பு நூலின்பாற்சேறும்!

சைவ இலக்கியங்களை கி.பி.10ஆம் நூற்றாண்டிற்கு முன் கொண்டுபோகவே முடியாது. அதற்கு தகுந்த புறத்தரவுகள் காட்டமுடியாது.

தேவாரம் என்பது பல்லவர்கள் கால இலக்கியம்  என்பது நிறுவப்பட்ட ஒன்று. ராஜராஜ சோழன் போன்றோரின் பிற்காலச் சோழர்
காலம் அல்ல. 

மனோன்மணீயம் பெ. சுந்தரம்பிள்ளை முதலில் ஞானசம்பந்தர் காலத்தைக் கணித்தார். வாதாபி கொண்ட நரசிம்மவர்மன்
போர் பற்றிய கல்வெட்டுகள் கி.பி. 7-ஆம் நூற்றாண்டு. அதன் பின் வந்த சுந்தரர் தன் காலத்தில் இருந்த அரசர்களைக் குறிப்பிடுகிறார்.
அவரே திருத்தொண்டத்தொகை பாடியவர். சுந்தரர் 8-ஆம் நூற்றாண்டு. அதன் பின்னர் மாணிக்கவாசகர்.

சில ஆண்டுகள் முன்னர் திருச்செங்கோடு விஜயகுமார் ஒரு செப்பேடு கிடைத்தது. அது வடமொழியால் ஆன அரிய செப்பேடு.
ஞானசம்பந்தர் காலத்திய பாண்டிய மன்னனின் செப்பேடு. எ. சுப்பராயலு அதனைப்பற்றி விரிவாக எழுதியுள்ளார்.

தேவாரம் 7-8 நூற்றாண்டுகள் என்பதில் தொல்லியலாளருக்கு எந்தவித ஐயமும் இல்லை. பல்லவர்கள் ஆட்சியில் இருந்த நூற்றாண்டுகள்.

ஐயா, என்னுடைய எளிமையான கேள்வி. அப்பரைப்பற்றி அவர் சமகால இலக்கியங்கள், மற்ற சமய இலக்கியங்களில்
(சமண,புத்த,வைணவ) குறிப்புகள் இருக்கிறதா என்பதே. அதற்கு தரவுகள் இருந்தால் கொடுக்கவும்.

அப்பர் காலத்திற்குப்பிறகு கிட்டதட்ட நானூறு ஆண்டுகள் கழித்தே அவர் எழுதியப்பாடல்கள் கிடைக்கின்றன.
அவர் காலத்திலிருந்தே சைவம் வீறுகொண்டு எழுந்தது. நானூறு ஆண்டுகளில் ஒரு புறதரவுகளுமா கிடைக்கவில்லை?

என் ஐயாம் இதுவே!

இரா.பானுகுமார்

N. Ganesan

unread,
Oct 18, 2018, 10:12:35 AM10/18/18
to மின்தமிழ், vallamai


On Wed, Oct 17, 2018 at 11:16 AM தேமொழி <jsthe...@gmail.com> wrote:

///ஒரு பெயரை / தொடரை ஒருமுறை பயில்வதும்; அடிக்கடி பயில்வதும் அவரவர் மொழி ஆளுமையையும், விருப்பையும் பொறுத்து அமைகிறது. இதை அடிப்படையாகக் கொண்டு ஒருவரது காலத்தைக் கணக்கிட முனைவது சரியான போக்கு இல்லை.///

அவ்வாறுதானே சிலம்பில் உள்ள காயவாகு என்பது குறித்தும்... அந்த காயவாகு இலங்கை நூல் மகாவம்சம் கூறும் காயவாகு என்றால் சிலம்பு எழுதப்பட்ட காலம் எது என குறித்து முடிவெடுக்கப் பட்டது. 

இதில் அடிப்படை ஒரு பொருண்மை குறித்த சிறப்பான நூல் ஒன்று  (இங்கு சைவம்) ...அதில் புகழ் பெற்ற ஒன்றைக் காட்டாமல் விட்டால் 1. அது இல்லை 2. அல்லது அது அந்த அளவிற்கு முக்கியத்துவம் அடையவில்லை. 

இடம் என்றால், தில்லை கோயில் குறிப்பிடப் படவில்லை என்றால் 1. அது இல்லை, 2. புகழ்பெற்ற ஒரு இடம் என உருவாகவில்லை.  மருதமலை என்பதுடன் ஒப்பு நோக்கலாம்.   கன்னியாகுமரி கடற்கரை  சுற்றுலா கட்டுரை ஒன்றில் பெரிய திருவள்ளுவர் சிலை குறிப்பிடா விட்டால் அதன் காலம் என்னவாக இருக்கலாம்?

அது போல சிவ, சிதம்பரம் என்ற  சொற்கள்.... சிவனைக் குறிக்கும் நூலிலேயே இல்லை என்றால் ஒன்று அவை அப்பொழுது இல்லை.  அல்லது புழங்கும் விதத்தில் புகழ் பெறவில்லை.

சிவன் என்ற சொல், ஊர்ப்பெயர்கள் சிவபுரம், சிவலோகம் என நூற்றுக்கணக்கான இடங்களில் தேவாரத்தில் பதிவாகி உள்ளது.
பல்லவர்கள் சிவாலயங்களை தமிழகம் முழுதும் கட்டுவித்தபோது பாடப்பெற்றவை. முதலில் மரம், செங்கல் இவற்றால் உருவானவை. 

நா. கணேசன்
 

தில்லை கோயிலைக் குறிப்பிடவில்லை என்றால் அது அப்பொழுது கட்டப்படவில்லை ...எனவே எழுதியவர் காலத்தில் முந்தியவர் என எடுகோள் கொள்வது. அதைத் தொடர்ந்து ஆராய்ந்து முடிவு காண விழைவது.

--
"Tamil in Digital Media" group is an activity of Tamil Heritage Foundation. Visit our website: http://www.tamilheritage.org; you may like to visit our Muthusom Blogs at: http://www.tamilheritage.org/how2contribute.html To post to this group, send email to minT...@googlegroups.com
To unsubscribe from this group, send email to minTamil-u...@googlegroups.com
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/minTamil
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "மின்தமிழ்" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to mintamil+u...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

N. Ganesan

unread,
Oct 18, 2018, 10:28:00 AM10/18/18
to Banukumar Rajendran, மின்தமிழ், vallamai, housto...@googlegroups.com
பல்லவர்கள் காலத்தில் தான் சைவம் வீறுகொண்டு எழுந்தது. பக்தி இலக்கிய காலம். பிராமணர்களுக்கு சதுப்பேதிமங்கலங்கள்
ஏராளமாக தானமாக வழங்கப்பட்ட காலம். பல்லவர் கால கலைகள், இலக்கியங்கள் இவற்றின் சான்றாதாரங்கள்.

பல்லவன் சபையில் இருந்த பெரும்புலவர் தண்டி. தண்டியின் காவ்யாதார்ஷம், கிராதார்ஜுனீயம் என்னும் காப்பியம்
சைவத்தின் பெருங்கொடை. உலகத்தின் பெரும் புடைப்புச் சிற்பம் மாமல்லபுரத்தில் கிராதார்ஜுனீயத்திற்காக வடிக்கப்பட்டது.
பல்லவர்களின் சைவத்தின் தாக்கம் தமிழகத்தில் மட்டுமல்ல. தென்கிழக்கு ஆசியாவில் கட்டப்பட்ட சைவத் திருக்கோவில்களிலும்
காண்கிறோம்.

அப்பர் பாடும் சமயம் பாசுபத சைவம். பாசுபத சைவம் பற்றி ஏராளமான பதிப்புகளும் (ஏடுகளில் இருந்து), ஆய்வுகளும்
வெளிவருகின்றன. பாசுபதத்தின் உன்னத காலம் 5-7ஆம் நூற்றாண்டுகள். இவற்றை எல்லாம் 10-ஆம் நூற்றாண்டுக்குப்
பின்னர் அப்பர் அடிகள் வாழ்ந்தார் என்று கொண்டுபோக முடியாது. ஆர். நாகசாமியின் சிவபக்தி என்ற நூலைப்  படிக்கலாம்.
அதன் பின் பாசுபத சைவம் பற்றிப் பல ஆய்வுகள் வந்துவிட்டன. 

பல்லவர்கள் தமிழகத்தில் சைவத்தை ஆழமாக நூற்றுக்கணக்கான தலங்களில் நிலைத்து நிற்கச் செய்தவர்கள். அவர்கள்
காலத்தில் வடக்கே இருந்து வந்த ஆகமங்கள் தெற்கே கோவில்களில் பயன்படுகின்றன. பல்லவர் கால தமிழ் இலக்கியங்கள்
ஆகிய தேவாரம், திவ்விய பிரபந்தம் கி.பி. 10-ஆம் நூற்றாண்டு என்றால் தமிழ் இலக்கிய வரலாற்றில் பெரிய இடைவெளி.
பாத்ம புராணம் போன்றவை கூறும் பக்தி என்னும் பெண்ணாள் த்ராவிட தேசத்தில் அவதரித்து, பின்னர் கொஞ்சங்கொஞ்சமாக
வடக்கே கன்னட, மராட்ட, பிரஜ் தேசங்களுக்கு சென்று வளர்ந்து கன்னி ஆனாள் என்பதன் பொருளை அவதானிக்கவும்.

நா. கணேசன்
 

N. Ganesan

unread,
Oct 23, 2018, 1:10:28 AM10/23/18
to Banukumar Rajendran, மின்தமிழ், vall...@googlegroups.com
<<<
ஐயா, யான் எங்கே அப்பர் காலத்தை 10ஆம் நூற்றாண்டிற்குப்பிறகு என்று சொன்னேன்?

அப்பர் இருப்பைதான் கேள்வி கேட்கிறேன்!

அப்பர் கற்பனை பாத்திரம். சமண மக்களை மதம்மாற்ற உருவாக்கப்பட்ட
ஒருபாத்திரம். இது உளவியல் பாங்கான ஒரு உத்தி. இன்றைய மதமாற்ற 
இயக்கத்துடன் தொடர்புபடுத்திப் பாருங்கள். யான் சொல்லவருவது புரியும்!

இரா.பானுகுமார்
>>>

அப்பர் அடிகள் இருப்பு நமக்கு முதலில் தெரிவது 8-ஆம் நூற்றாண்டில் வாழ்ந்த
சுந்தரமூர்த்தி நாயனாரால்தான். அவர் பாடிய திருத்தொண்டத்தொகையில்
அப்பரைப் பற்றியும், அதற்கு அடுத்த பாடலில் சம்பந்தரைப் பற்றியும் பாடியுள்ளார்.

தனியடியார்கள் என்று சுந்தரர் தரும் நாயன்மார்களைப் பாருங்கள். 
தேவார முதலிகள் பாடல்களில் உள்ள அரசர் வர்ணனைகள் கொண்ட 
செப்பேடுகள் கிடைத்துவிட்டன.  

அப்பர், ஞானசம்பந்தர் காலத்தைய அரசனின் இளையான்புத்தூர்ச் செப்பேடு
வடமொழி சுலோகங்களாகக் கிடைத்துள்ளது. பேரா. எ. சுப்பராயலு
அதனை பதிப்பித்துள்ளார். திருச்செங்கோடு விஜயகுமாருக்கு இந்த அரிய
செப்பேடு கிடைத்தது.

Hagiography எனப்படும் இவர்களின் பெரியபுராண கதைகளிலே சில கற்பனைகள்
இருக்கலாம். உ-ம்: சம்பந்தர் 3 வயதில் பாட ஆரம்பித்தார் என்பது போல.
அவர் எல்லா குழந்தைகளும் தமிழ் படித்தபின் பாடுவதுபோல, பாடத் தொடக்கியிருக்கலாம்.
சிவனுக்கு முருகன் ஓம் என்னும் பிரணவ உபதேசம் மடியில் இருந்து செய்தார்
என்பது போலவும், தட்சிணாமூர்த்தி இளைஞராகவும், வேத ரிஷிகளுக்கு
என்னும் கிழவர்களுக்கு உபதேசம் செய்தார் என்ற மாடலில் சம்பந்தர்
வரலாறு 12-ஆம் நூற்றாண்டில். 

காரோணம் என்ற தலங்கள் பாசுபத சைவர்களின் தலங்கள்.
காய ஆரோகணம் = காரோணம். இது பின்னர் காராணை என்று கூட ஆகிறது,
நகுளீசர் (லகுளீசர்) தலமான கார்வான் (குஜராத்) பழைய பெயர் காரோணம்.
காரோணம் தலப் பெயர்கள் பல்லவர் காலம், தேவார பாடல்களும் அப்போது
ஏற்பட்டவையே. (புஷ்கரம் : புள்-செய்வது = புள்ளேரி. புஷ்கரம், புண்டரீகம், புஷ்ப (< புப்ப/பூப்பு),
தீர்த்தங்கர :பெயரில் உள்ள -கர போன்றது தான். முன்பு விளக்கியுள்ளேன்.)


திருத்தொண்டத்தொகை:

சீர்காழி பாடக் கேட்போம்:

ஓதுவார் பாடல்:

நா. கணேசன்

On Fri, Oct 19, 2018 at 4:43 AM Banukumar Rajendran <banuk...@gmail.com> wrote:


ஐயா, யான் எங்கே அப்பர் காலத்தை 10ஆம் நூற்றாண்டிற்குப்பிறகு என்று சொன்னேன்?

அப்பர் இருப்பைதான் கேள்வி கேட்கிறேன்!

அப்பர் கற்பனை பாத்திரம். சமண மக்களை மதம்மாற்ற உருவாக்கப்பட்ட
ஒருபாத்திரம். இது உளவியல் பாங்கான ஒரு உத்தி. இன்றைய மதமாற்ற 
இயக்கத்துடன் தொடர்புபடுத்திப் பாருங்கள். யான் சொல்லவருவது புரியும்!
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages