Left-branching languages (Tamil etc.,)

[N. Ganesan]

Dear Jean-Luc,

Vanakkam. I read yesterday your two typological linguistics papers 

on Tamil ideophones, with a list of 600+ of them from MTL,

and also separate sets from some Sangam

texts, and Tevaram. The linguistic study of ideophones seems to

be a vast field. 

It is very good that you have done two papers on Tamil ideophones,

which Emeneau started studying long ago as a linguistic area feature in India

due to Dravidian. Contrast this with what a famous Sanskritist thought 

about ideophones: Max Mueller in 1895 said about ideophones

are not important and he declared them as "playthings, not the tools 

of language." [Ref. 1, pg. 2]

"In 1935, Clement Martyn Doke in his influential Bantu Linguistic Terminology

introduced the label “ideophone” and provided the following definition:

A vivid representation of an idea in sound. A word, often onomatopoetic, which

describes a predicate, qualificative or adverb in respect to manner, colour, sound,

smell, action, state or intensity (Doke 1935:118).

Doke’s definition was of immense importance in systematizing and unifying

research on ideophones, and it remains the most widely cited definition of

ideophones today." [Ref. 1, pg. 21]

Also, Ref. 1 describes who first used the word, "ideophone" and how C. M. Doke

gave a twist to this word for use in linguistics worldwide.

The first description of the phenom of ideophones by Westerners

is about Japanese language (Ref. 1, pg. 59). After mentioning

your 2004 paper's Tamil TivAkara nikaNTu's anukaraNavOcai:

" In the wider Indian context, a short list of ideophones is found 

under this same term anukáraṇa in an 8th century

AD dictionary of Ancient Tamil, a Dravidian language (Chevillard 2004).

In Western philology, some of the first works making a point of mentioning

ideophone-like words are two grammatical treatises of Japanese. A

characterisation from Rodrigues’ 1604 Arte da lingoa de Iapam is worth quoting in

full (I cite here from an abridged French version by Landresse from 1825):

§81. The Japanese have a great number of adverbs which serve not only to express

the manner of an event, but which also indicate the sound, the noise, the position of

the thing. (...) Many of these adverbs are formed by repetition of the same word, to

express the manner in which a thing is done, or the sound of the thing: like farafara,

‘sound of rain or tears falling’ (Rodriguez 1825[1604]:87)"

You mention in yesterday's mails about Korean and Japanese ideophones,

these ideophones are linked to Turkic ideophones as well.

For example, K. David Harrison, South Siberian Sound Symbolism,

http://www.swarthmore.edu/SocSci/dharris2/Harrison-2004.pdf

In this thread, I want to mention another phenomenon that

Dravidian languages share with Altaic (http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages)

languages like in Japanese, Korean, and

Turkic languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages).

Please share your views and hopefully we will have some

comprhensive linguistic papers from you and other linguists

specializing in Dravidian lnaguages on this left-branching phenomenon.

And, I'll return back to our old talk about color words in Tamil also.

JLC> People who were no longer hunters-gatherers

> may have tried to embed inside their languages

> (using the quotative particle என்று) features (or lexemes)

> belonging to an archaic language, originally used by

> hunters-gatherers, which they considered as magically powerful!!

>Does that seem impossible?

>The Tolkāppiyam seems to have tried to capture the phenomenon inside

> the second line of the verse which reads:

> வாரா மரபின வரக் கூறுதலும்

> என்னா மரபின வெனக் கூறுதலும்

> அன்னவை யெல்லாம் அவற்றவற் றியல்பான்

> இன்ன வென்னும் குறிப்புரை யாகும் (TC_422c) 

If you are correct, Tolkappiyar seems to refer to a

very distant past when possibly Dravidian language speakers

were not still in India, but outside very close to

Altaic speakers. The ideophones in these Altaic-Dravidian

stage may be 10,000 years ago or more. F. Southworth

puts the proto-dravidian (PD) home somewhere near Orissa,

but that may be 5000 years or so when from Indus to Bengal,

PD was present. Given the features like (1) ideophones

(2) left-branching, ... these could be from distant past 

when PD was in contact with Altaic. 

will continue of color words, like nIlanIlamenal (nIr) in all of India, 

maGku-maGkenal (maJca-maJcaLaay), pak-pak enal (pac-pac enal), kaaz-kaaTu-kaaLi

"black"(kaRuppu), ... Ideophones with mudra of showing water

to form the Indic word for "blue" as niilam etc.,  To me, they look

pratical way of showing & identifying a color & not magical.

More later,

N. Ganesan

Reference [1] : Very important thesis on ideophones from World Ideograph Survey (WIS):

Digemanse, Mark. 2011. The meaning and use of ideophones in Siwu.. Vol. 64. 

(Max Planck Institute for Psycholinguistics). Nijmegen, The Netherlands: Max Planck Institute for Psycholinguistics.

http://repository.ubn.kun.nl/bitstream/2066/91241/1/91241.pdf

or

http://thesis.ideophone.org/

Mark Digemanse is working this area,

http://www.mpi.nl/people/dingemanse-mark

It will be useful to check out the articles such as the following, when I've time:

Jendraschek, Gerd. 2001. Semantic and structural properties of Turkish ideophones. Turkic Languages 5: 88-103.

Hugjiltu. 1998. One shared method to express reinforced meaning of adjectives in the Altaic languages. Altai Hakpo 8, pp.211-225.

This must be interesting. We have CVC in Dravidian roots,

and also compare CVC in kalakala-type ideophones in Tamil.

Dobrovolsky,  Michael.  1987.  Why  CVC in Turkish reduplication?  In Plilw  and M.  Saari,  eds.  The  Nordic  Languages  and Modern  Linguistics,  Vol.  6,  pp.131-46.  Helsinki.

Greenberg, Joseph. 1966. Some Universals of Grammar with Particular Reference to the Order of Meaningful Elements. Universals of Language ed. by J.H. Greenberg. MIT Press: Cambridge, Massachusetts, and London, England. pp.73-113.

SAPIR, Edward, (1929) [1949 (fourth printing 1963)], "A Study in Phonetic Symbolism", reproduced (pp. 61-72) in Selected Writings of Edward Sapir in Language, Culture and Personality, Edited by David G. Mandelbaum, University of California Press, Berkeley and Los Angeles.

Enfield, Nick J. 2009. The anatomy of meaning speech, gesture, and composite utterances.. Cambridge, UK: Cambridge University Press.

Kendon, Adam. 2004. Gesture: Visible Action as Utterance.. Cambridge: Cambridge University Press.

Aikhenvald, Alexandra and R M. W. Dixon. 2001. Areal Diffusion and Genetic Inheritance: Problems in comparative linguistics. Oxford University Press: Oxford.

Perniss, Pamela, Robin L. Thompson & Gabriella Vigliocco. 2010. Iconicity as a general property of language: evidence from spoken and signed languages. Frontiers in Language Sciences 1(227).

Kunene, Daniel P. 2001. Speaking the act. The ideophone as a linguistic rebel.. In F.K. Erhard Voeltz & Christa Kilian-Hatz (eds.), Ideophones, 183–191. Amsterdam/Philadelphia: John Benjamins.

Kita, Sotaro & Asli Özyürek. 2003. What does cross-linguistic variation in semantic coordination of speech and gesture reveal?: Evidence for an interface representation of spatial thinking and speaking. Journal of Memory and Language 48(1). 16–32.

Allot, Robin. 1995. “Sound Symbolism.” In Language in the Würm Glaciation. Udo

Figge, ed. pp. 15-38. Bochum: Brockmeyer.

http://web.archive.org/web/20070228231422/http://www.percepp.demon.co.uk/soundsmb.htm

Aston, W. G. 1894. “Japanese Onomatopes and the Origin of Language.” The Journal of the

Anthropological Institute of Great Britain and Ireland 23: 332-362.

Akita, Kimi. 2009a. A Grammar of Sound-Symbolic Words in Japanese: Theoretical

Approaches to Iconic and Lexical Properties of Japanese Mimetics. PhD

dissertation, Kobe University. 

———. 2009b. A Bibliography of Sound-Symbolic Phenomena in Japanese. Bibliography.

Kobe University, May. 

http://sites.google.com/site/akitambo/Home/BibA.pdf

Singh, Rajendra. 2005. Reduplication in Modern Hindi and the theory of reduplication. In Studies on Reduplication, ed. by Bernhard Hurch and Veronika Mattes, Mouton.

Steriade, Donca. 1988. Reduplication and syllable transfer in Sanskrit and elsewhere. Phonology 5, pp.73-155.

Burbridge, A. 1938. “The use of the ideophone.” Bantu Studies 12 (3): 234.

Childs, G. Tucker.1996. “Where have all the ideophones gone? The death of a word category in

Zulu.” Toronto Working Papers in Linguistics 15: 81-103.

Fox, James J. 1991. Our ancestors spoke in pairs. In Explorations in the ethnography of

speaking, ed. Richard Bauman and Joel Sherzer, 65-85. 2nd ed. Cambridge:

Cambridge University Press.

Frankis, John. 1991. Middle English ideophones and the evidence of manuscript variants:

Explorations in the lunatic fringe of language. In Language Usage and Description:

Studies Presented to N. E. Osselto on the Occasion of his Retirement, ed. Ingrid Tieken-

Boon van Ostade, 17-25. Amsterdam: Rodopi.

Mimetic Parallels in Korean and Japanese

Garrigues, Stephen L.

Studies in Language, Volume 19, Number 2, 1995 , pp. 359-398(40)

http://www.ingentaconnect.com/content/jbp/sl/1995/00000019/00000002/art00002

Japanese Sound-Symbolism Facilitates Word Learning in English-Speaking Children

Katerina Kantartzis1, Mutsumi Imai2, Sotaro Kita1

Cognitive Science

Volume 35, Issue 3, pages 575–586, April 2011

Gasser, Michael, Nitya Sethuraman, and Stephen Hockema. 2005. Iconicity in expressives:

An empirical investigation. In Experimental and Empirical Methods, ed. Sally Rice

and John Newman. Stanford, CA: CSLI Publications.

Gomi, Taro. 1989. An Illustrated Dictionary of Japanese Onomatopoeic Expressions. Transl. by

J. Turrent. Tokyo: Japan Times.

Haiman, John 2009. Why do ideophones reduplicate? Macalester, July 23.

Hamano, Shoko Saito. 1986. The sound-symbolic system of Japanese (ideophones,

onomatopoeia, expressives, iconicity). PhD dissertation, University of Florida.

Ideophones, F. K. Erhard Voltz & Christa Kilian-Hatz, eds.

Amsterdam: John Benjamins. 2003

Martin, Samuel. 1962. “Phonetic symbolism in Korean.” American Studies in Altaic

Linguistics. Nicholas Poppe, ed., Uralic and Altaic Series vol. 13. Bloomington,

Indiana University Press.

Ido, Shinji Ghaeyri. (1999) “Turkish minetic word formation.” Asian and African

Studies. 8: 1, pp. 67-73.

Hinton, Leanne, Johanna Nichols, and John J. Ohala, eds. 1994. Sound Symbolism.

Cambridge: Cambridge University Press.

Kulemeka, Andrew Tilimbe. 1995. “Sound Symbolic and Grammatical Frameworks: A Typology of Ideophones

in Asian and African Languages.” South African Journal of African Languages/Suid-

Afrikaanse Tydskrif vir Afrikatale 15 (2): 73-84.

2001 Ideophones, ed. F. K. Erhard Voeltz and Christa Kilian-Hatz

Amsterdam: John Benjamins

On mudraa and olikkuRippu relations, vast literature exists.

Kita, Sotaro, and Asli Özyürek. 2003. “What does cross-linguistic variation in semantic

coordination of speech and gesture reveal? Evidence for an interface

representation of spatial thinking and speaking.” Journal of Memory and Language

48 (1): 16-32.

Klassen, Doreen Helen. 1999. You Can’t Have Silence with Your Palms Up: Ideophones,

Gesture, and Iconicity in Zimbabwean Shona Women’s Ngano (Storysong)

Performance. PhD dissertation, Indiana University.

Nuckolls, Janis B.2000. Spoken in the spirit of gesture: Translating sound symbolism in a Pastaza

Quechua Narrative. In Translating Native Latin American Verbal Art, ed. Joel Sherzer

and Kay Sammons, 233-251. Washington, DC: Smithsonian Press.

2006. The Neglected Poetics of Ideophony. In Language, Culture, and the Individual,

ed. Catherine O’Neil, Mary Scoggin, and Kevin Tuite, 39-50. München: Lincom

Europa.

Tsur, Reuven. 1992. What Makes Sound Patterns Expressive? The Poetic Mode of Speech

Perception. Durham & London: Duke University Press.

[Jean-Luc Chevillard]

Dear NG,

I am glad to see that you are interested in ideophones!

It is a very exciting topic!

Since it is half past midnight here in Paris (Europe)
(and I was about to go to bed when I saw your message),
I'll make only TWO brief comment.

*(1)*
It seems strange to me that you should mention Max Müller,
because I was under the impression (and you seem to confirm that when
you refer to the date of 1935 [with respect to Doke]) that the term
"ideophone" had only been coined in the 20th century.

Could you scan a page where Max Müller talks about "ideophones" and sent
it to the vallamai list?

Maybe he uses it to refer to something else ...

*(2)*
Are you aware of the fact that there is a mailing list called
"sound symbolism"?

(I am a member of that list ...)

See the URL:
"http://tech.groups.yahoo.com/group/soundsymbol/"

Cheers

-- Jean-Luc (Paris)

> characterisation from Rodrigues’ 1604 /Arte da lingoa de Iapam/ is worth

> On *mudraa* and *olikkuRippu* relations, vast literature exists.

[N. Ganesan]

On Dec 15, 3:55 pm, Jean-Luc Chevillard <jean-luc.chevill...@univ-

paris-diderot.fr> wrote:
> Dear NG,
>
> I am glad to see that you are interested in ideophones!
>
> It is a very exciting topic!
>

yes, indeed. Now only I see that. The field has grown a lot
in the last decade as the biblio shows. Mark Dingemanse is a young
linguist
with a new PhD on this topic. We should contact him.

> Since it is half past midnight here in Paris (Europe)
> (and I was about to go to bed when I saw your message),
> I'll make only TWO brief comment.
>
> *(1)*
> It seems strange to me that you should mention Max Müller,
> because I was under the impression (and you seem to confirm that when
> you refer to the date of 1935 [with respect to Doke]) that the term
> "ideophone" had only been coined in the 20th century.
>
> Could you scan a page where Max Müller talks about "ideophones" and sent
> it to the vallamai list?
>

 I gave the sentence within quotes from Mark D.'s thesis, pg. 1-2:
http://repository.ubn.kun.nl/bitstream/2066/91241/1/91241.pdf

"This thesis is concerned with ideophones — what they mean and how
they are
used by speakers of Siwu. Along the way we will see, among other
things, that
ideophones  are  a  markedly  special  kind  of  words;  that  their
 meanings are
surprisingly specific and closely linked to perception and the senses;
that they are
ubiquitous in everyday conversations in Siwu; that they are also used
in such
disparate genres as greeting routines and funeral dirges; and that
people use them
to share in sensory experiences and to sort out matters of
experiential knowledge.

Why study ideophones? This has been a question put to me by many
people,
linguists and laymen alike, and it shows that there is still some way
to go towards
a proper understanding of the significance of ideophones to the
 science  of
language.  This  thesis  travels  part  of  that  way.  As  I  show
 in  these pages,
ideophones provide us with a unique opportunity to study culturally
shaped ways
of  attending  to  the  perceptual  world.  They  shed  new  light  on
 language and
creativity, on the relation between everyday talk and verbal art and
on the link
between visual and verbal modes of language. They demonstrate how
speech can
depict sensory imagery, challenging received views about the
importance of the
arbitrariness  of  the  sign.  They  encourage  us  to  innovate
 theory  and  methods
because traditional linguistic practices largely fail to capture them.
They show
how a linguistic device can combine aesthetic gratification and
communicative
precision. As Ɔɖimɛ Kanairo, one of my consultants, puts it:
“Ideophones are like
pepper. Without them, speech is buàà [tasteless].”

Ideophones  are  found  in  many  languages  around  the  world,  but
 up  to  now
linguistic  science  has  largely  failed  to  come  to  terms  with
 them. Indeed,
investigators of Standard Average European languages have tended to
marginalise
them  as  “playthings,  not  the  tools  of  language”  (Müller  1895)
 and even “the
lunatic fringe of language” (Frankis 1991). A recent volume compiling
important
primary research calls them “a step-child of modern linguistic
science” (Voeltz and
Kilian-Hatz 2001a). An additional problem is that they are
traditionally regarded
as hard to elicit, with their meaning and use characterised as
 “elusive” and
“unpredictable”.

This  thesis  does  not  take  such  a  pessimistic  view.  Instead,
 it  confronts the
difficulties  head-on,  using  a  bricolage  of  methods  —some  old,
 some improved,
some new— to get a handle on the meaning and use of ideophones. The
data come
from Siwu, a richly ideophonic language spoken in a small-scale, rural
community
in  eastern  Ghana,  in  the  linguistic  region  where  ideophone
 systems were first
described one and a half century ago."

Müller, Max. 1895. Three Lectures on the Science of Language. 2nd ed.
Chicago: Open Court. The pdf is there from Google,
http://books.google.com/books?id=AkDr6jk3EooC&q=playthings#v=snippet&q=playthings&f=false
Read Max Muller's chapter on Bow-Wow theory, pg. 372-386.

Yes, M. Muller is talking about ideophones (of course, he does
not use that term, used only in 1935).

> Maybe he uses it to refer to something else ...
>
> *(2)*
> Are you aware of the fact that there is a mailing list called
> "sound symbolism"?
>
> (I am a member of that list ...)
>
> See the URL:
> "http://tech.groups.yahoo.com/group/soundsymbol/"
>

Thanks, but very little activity.

In your 2004 paper you say about KaunDabhaTTa's comm.
in Madhav D.'s book & say that you have not seen it (then).
Does that book have any useful material on ideophones?

will tell some thoughts that may be useful for you.

Cheers,
N. Ganesan


> Cheers
>
> -- Jean-Luc (Paris)
>

Two additional ref.s (that I want to eventually read.) when? I don't
know: after retiring ?:)

Ramachandran, V. S., and Edward M. Hubbard. 2001. Synaesthesia: a
window into perception, thought and
language. Journal of Consciousness Studies 8(12). 3–34.

Dingemanse, M. (2012). Advances in the cross-linguistic study of
ideophones. Language and Linguistics Compass, 6, 654-672.

[N. Ganesan]

> JLC> People who were no longer hunters-gatherers
> > may have tried to embed inside their languages
> > (using the quotative particle என்று) features (or lexemes)
> > belonging to an archaic language, originally used by
> > hunters-gatherers, which they considered as magically powerful!!
>
> >Does that seem impossible?
>

This is what is called hocus pocus theory of language origins.
http://webspace.ship.edu/cgboer/langorigins.html

Madhusudan Mallick, Shantiniketan (founded by R. Tagore),
http://yabaluri.org/TRIVENI/CDWEB/theoriginoflanguageapr78.htm

N. Ganesan

[N. Ganesan]

Dear Jean-Luc,

Here is a mail that I wrote to Nuumbal DLS aiya on the word,
kukkubha/kukkura/kukkuDa "chicken, cock" coming from the
ideophone குக்-குக் எனல் which imitate the sound of chicken.
Probably coined by Dravidian speakers in Indus and elsewhere
in N. India several 1000 years ago.

More later.

best,
N. Ganesan

On Dec 16, 9:26 pm, N D Logasundaram <selvindl...@gmail.com> wrote:
>
> குக்குடம் என்றால் கோழி என்பது ஆகுபெயர்  வழிவந்த சொல்
> முட்டை (குக்குடம்) வைப்பதால் குக்குடம் வைப்பதும் 'குக்குடம்' ஆயிற்று
> *சொல்லும் பொருளும் உடன் தொக்க *நிலை யில் உள்ள ஆகுபெயர்
>

அன்பு நூம்பல் த. லோ.சு. ஐயா,

வணக்கம். திரு. திவாகர் குக்குடக் கொடியோனின் இழை
சிறப்பாக உள்ளது. முருகபக்தர் நரசையாவும் பங்கேற்பது
மகிழ்ச்சி.

குக்குடம் என்றால் முட்டை என வடமொழி அகராதிகளில்
காணோமே. தமிழிலும் எங்கும் பார்த்ததாய் நினைவில்லை.

கோழி குக்-குக் என்று குஞ்சுகளுடன் குப்பையைக் கிளறிக்கொண்டிருக்கும்.
இந்த ஓசையினால் ஏற்பட்ட ideophone குக்குபம்/குக்குடம் ஆகும்
என்கின்றன வடமொழி அகராதிகள். உ-ம்:
இந்தோ-ஆர்ய மொழிகளின் ஒப்பகராதி:
(1) kukkubha 3210 kukkubha m. ʻ the wild cock Phasianus gallus ʼ MBh.
[Cf. kukkuṭá -- 1]
Pk. kukkuha -- m. ʻ a kind of bird ʼ, A. kukuhā; H. kukuhī f. ʻ wild
hen ʼ; -- Kho. kúku m. ʻ
cock ʼ? kukkurá -- see kurkurá -- .
(2) kukkuṭá 3208 kukkuṭá1 m. ʻ cock ʼ VS., °ṭī -- f. ʻ hen ʼ VarBr̥S.,
°ṭaka- m. ʻ wild cock ʼ
lex., kurkuṭa -- m. Pañcat. [Onom., cf. kukkubha -- ]

Pa. kukkuṭa -- m., °ṭī -- f., NiDoc. kukuḍa m., Pk. kukkuḍa -- m., °ḍī
-- , °ḍiyā -- f.; Gy. as.
kukar ʻ hen, bird ʼ JGLS new ser. ii 258, pers. kukrī ʻ egg ʼ; Ash.
kukúṛ ʻ cock ʼ, Kt. kəkyuŕ,
Wg. kukú, Pr. kakayédotdot;; Dm. kukuŕ -- pai ʻ chicken ʼ, kukuŕīˊ f.
ʻ hen ʼ, Tir. kukuṛḗ f.,
Paš. kukūˊṛ m.f., kukuṛīˊ f., Shum. kúkuṛ m., kukuṛík f., Gaw. kukuṛĭ̄
f., kúkuṛ m., Woṭ.
kukúṛ m., kikíṛ f., Kal. rumb. n*lr -- kŕūku m., Kho. kúku m. (<
kukkubha -- ? -- kukuḷi ʻ
puppy ʼ < ʻ *chicken ʼ?); Bshk. kúkur m., kíkir f., Tor. kugū m.,
kuguīˊ f., Mai. kokō f., Sh.
koh. gur. kokṓ m., pales. kukūī˜ f., K. kŏkur, °koru m., kŏkürü f.,
ram. pog. ḍoḍ. kukkuṛ m.,
S. kukuṛu m., °kiṛi f., L. kukkuṛ m., °kiṛ f., P. kukkaṛ m., °ṛī f.,
WPah. bhad. kukkuṛ m., °kaṛī
f., Ku. kukuṛo m., °ṛī f., A. kukurā m., °rī f., B. kukuṛā m., °kṛī
f., Or. kukuṛā, H. kukaṛ, °kṛā
m., °kṛī f., G. kukṛɔ m., °ṛī f., °ṛã̄ n. pl. ʻ poultry ʼ; M. kukḍeku
n. ʻ crowing ʼ; Ko. kũkaḍa ʻ
fowl ʼ; Si. kukuḷā m., kikiḷi f.; -- with expressive aspiration
(rather than X pakhrū <
*pakṣirūpa -- ): WPah. cur. kukkhaṛ m., °khṛī f., N. kukhro.
kaukkuṭá -- , kaukkuṭika -- .
Addenda: kukkuṭa -- : WPah.kṭg. (kc.) kukhṛɔ m. ʻ cock ʼ, kv́khṛi f. ʻ
hen ʼ, kc. kukhṛe; J.
kukṛā m. ʻ cock pheasant ʼ; Garh. kukhṛu ʻ cock ʼ; Md. kukuḷu ʻ hen ʼ.

தமிழர்கள்/திராவிடர்கள் சிந்து சமவெளியில்  குக்-குக் எனும் ஓசை
எழுப்பும்
கோழிகளைக் குக்குரம்/குக்குரி/குக்குபம்/குக்குடம்/குக்குறி, ... என்று
அழைத்து
இருக்கிறார்கள். அங்கிருந்து ஈரானுக்கும், கிரேக்க நாட்டுக்கும்,
அனுப்பியுள்ளனர்
எனத் தெரிகிறது. குக்-குக் எனல் கோழிக்கு உரிய ஓசை, இதனால் பெறும்
பெயர்கள் குக்குபம் (வ்யாசரின் மாபாரதம்), குக்குடம், ...

குக்-குக் எனும் கோழி, துட்கு எனும் நெஞ்சு
- இந்த ஒலிக்குறிப்புகள் பற்றி அல்லூர் நன்முல்லை
சங்க காலத்திலேயே குறித்துவிட்டார்:

குக்கூ என்றது கோழி; அதன்எதிர்
துட்கென் றன்றுஎன் தூய நெஞ்சம் -
தோள்தோய் காதலர் பிரிக்கும்
வாள்போல் வைகறை வந்தென்றால் எனவே!
               குறுந்தொகை:157
Co Coo
crowed the cock
and my poor heart missed a beat
that the sword of morning came down
to cut me off from my lover
twined in my arms.       Translated by A.K. Ramanujan

----------------

உங்கள் குக்குடம் பற்றிய மடலைப் படிக்கும் போது கோழி (உறையூர்)
சோழரின் சங்ககால தலைநகர், அது யானையைத் தாக்கியதால் பெற்ற பெயர்,
இதை விளக்கும் சங்க கால (கிபி. முதல் நூற்றாண்டு) காசு பற்றிக் கோவை
செம்மொழி மாநாட்டில் ஐராவதம் ஆற்றிய உரை நினைவுக்கு வருகிறது.
இரண்டு கோழிகள் அடுத்தடுத்து வரும் சிந்து முத்திரைகளைக் காட்டினார்.
அது ஊர்ப் பெயர் கோழி என்பதாகலாம். சங்கச் சேரர் காசு போல
அவ்விடம் பேர் பெற்றிருக்கும் என்றார். இந்த ஒலிக்குறிப்பால்
ஏற்பட்ட கோழிப்பெயர் குக்குடம் என்பது பல ஊர்களுக்குண்டு.
குக்குடாரமம் அசோகர் வாழ்க்கையில் முக்கியமான இடம் -
பாடலிப்புதர் (பாட்னா) அருகே.

பாலி இலக்கியத்தில் குக்குடச் செட்டியார்:
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ku/kukkuta.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ku/kukkutavatii.htm
கோழியின் பேரால் அமைந்த இடங்கள் பல. அவ்விட ஈஸ்வரன்
கோவில்கள் குக்குடேஸ்வரம் எனப்பட்டன போலும்.

வேண்டும் கோழிக்கொடி ஆண்டான் திருவருள்!

அன்புடன்,
நா. கணேசன்

> அன்புடன்
> நூ தா லோ சு
>  மயிலை
>
> 2012/12/16 N D Logasundaram <selvindl...@gmail.com>
>
> > அன்பின் மடலா டருக்கு ,
>
> > குக்குடம் என்றால் முட்டை என்றும் பொருள் உண்டு
>
> > இயற்கையாக ஆற்று வழியில் அடித்துவரும் கற்கள் உருண்டுதிரண்டு முட்டை
> வடிவமாக ஆகிவிடும்
> >  பெரிதாகக் கிடைத்தால் அதனை லிங்கமாகப் பயன் கொள்வர் முட்டை வடிவமாக
>உள்ளதால் குக்குடம் என்றார்கள் குடம் என்றால் தெரிகிறது பானை வடிவம் அல்லவா
>அதுபோல் கு என்றாலும் கோள வ டிவத் தைக காட்டும்
>
>

கோளம் - முட்டை. கோளி - மனிதன் உண்ணும் முட்டையிடுவது கோளி/கோழி
என்பதிருக்கலாம்.

ஆனால், குக்குபம்/குக்குடம் - குக்-குக் என்னும் ஒலிக்குறிப்பு
ideophone.
ழான் அவர்களின் ideophones கட்டுரைகள் இரண்டு அனுப்பியுள்ளார்.
அவற்றைப் படித்தால் திராவிட மொழிகள் பாரதத்துக்குக் கோழி பற்றிய
சொல் தந்தமை விளங்கும். நன்றி.

நா. கணேசன்

[Hari Krishnan]

2012/12/17 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>

kukkubha/kukkura/kukkuDa "chicken, cock" coming from the
ideophone குக்-குக் எனல் which imitate the sound of chicken.

இங்கிலாந்து கோழி சிக் சிக் என்று கத்தும் போலிருக்கிறது.  சிக்என்-பது சிக்கென் என்றானது போலும்.

அது இருக்கட்டும்.  உண்மையிலேயே குக்கூ என்று கூவும் குயில்?  அதற்கு ஏன் தமிழில் குயில் என்று பெயர்?  ஆங்கிலத்தில் அது கூவும் விதத்திலேயே பெயர் இருக்கிறதே.

--
அன்புடன்,
ஹரிகி.

நட்பும் சுற்றமும் நலமே என்பதை

மட்டும் கேட்க வாணி அருள்கவே.

God bless all of us.  May we hear from everyone in our life that they are good and prosperous. 

[N. Ganesan]

On Dec 17, 6:03 am, Hari Krishnan <hari.harikrish...@gmail.com> wrote:
> 2012/12/17 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>

>
> > kukkubha/kukkura/kukkuDa "chicken, cock" coming from the
> > ideophone குக்-குக் எனல் which imitate the sound of chicken.
>
> இங்கிலாந்து கோழி சிக் சிக் என்று கத்தும் போலிருக்கிறது.  சிக்என்-பது
> சிக்கென் என்றானது போலும்.
>

அமெரிக்காவில் சிக்ஸ் என்றால் வேறு அர்த்தம் ஒன்றுண்டு :) அமெரிக்கர்கள்
வேந்தன், பழமை, செல்வன், ... சொல்வார்கள்.

------------

chicken - ch ஆதியில் க் தான். chemistry - கெமிஸ்ட்ரி.
தமிழிலும் கெம்-:செம்-, கை:செய்(தெலுங்கு), கிவி(கன்னடம்):செவி,
கேரள:சேரல, ....
- ககரம் ஆங்கிலத்தில் ch ஆனது. இந்தியர்கள் அனுப்பிய ஊண்.

> அது இருக்கட்டும்.  உண்மையிலேயே குக்கூ என்று கூவும் குயில்?  அதற்கு ஏன்
> தமிழில் குயில் என்று பெயர்?  ஆங்கிலத்தில் அது கூவும் விதத்திலேயே பெயர்
> இருக்கிறதே.
>

பின்னர் பேசலாம். எழுதியுள்ளேன். கோகிலம், குகில் > குயில்.

[N. Ganesan]

ஆங்கிலத்தில் சிக் என கோழி. ஏன்?

சிந்துசமவெளியில் தொல்தமிழர் வாழ்ந்தனர். குக்-குக் எனும் கோழியை
ஒலிக்குறிப்பால் குக்குரம்/குக்குடம்/குக்குபம் எனப் பெயர் கொடுத்தனர்.
சிந்தில் இருந்து ஈரான், சுமேரியா (ஈராக்), எகிப்து, கிரேக்கம், ...
கோழி ஊண்புள்ளாய் சிந்துச் செட்டிகள் கொண்டுசென்றனர்.
கோழிக்கொடி கொண்ட முருகன் செட்டிதானே.

குக்-குக் எனும் ஒலிக்குறிப்பை கொண்ட த்ராவிடர்களின் சொல் குக்குட-
பல் மாற்றங்கள் பெற்று சிக்கன் என ஆங்கிலத்தில் சொல்கிறோம்.
புல்- பில் என்பதுபோல், குக்-குக் என்னும் ஒலிக்குறிப்பு சிக்-சிக்
என ஆனது போலும்.

[Innamburan Innamburan]

கனேசன் இங்கிலாந்து வந்திருக்கிறாரா என்ன?
இ

2012/12/17 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>:

> --
>
>

[N. Ganesan]

On Mon, Dec 17, 2012 at 1:10 PM, Jean-Luc Chevillard <jeanluc.c...@gmail.com> wrote:
>
> Dear NG,
>
> thanks for this nice message.
>
> It seems to me that the next step
> is that your should read (from page 1 to page 442)
> every line of
> this obviously interesting thesis.
> [...]

Thanks for liking this nice thesis work. I'm talking with Mark D.
& when I referred to him on the Vallamai ggroup thread,
he mentioned this:
"I have been amazed by the time-depth available in Tamil sources. When I discovered Jean-Luc's article I was strengthened in my conviction that there is a historical dimension to the evolution of ideophone systems that is yet to be investigated in detail. Some first steps are taking in my 2012 review but clearly more work, and more data, is needed."
Possibly we can invite him to CTamil, and he can teach us all more about the phenom of ideophones scientifically.

On the historical depth that Mark D. is talking we can look at it in two different ways:

(1) Altaic-Dravidian stage (Nostratic times, 10+K years ago?). Possibly, prof. Jaroslav Vacek's important work
need to be looked at. His list of papers on Altaic & Dravidian is very impressive:
http://svi.ff.cuni.cz/v/vacek.htm
Because both Altaic family Turkic added to Korean, Japanese in your papers) and Dravidian family
are consistently left-branching, SOV, agglutinating languages, a look into Dravidian and Altaic languages
will prove to be very useful There are at least a 1000 more of ideophones in Tamil, not yet listed in
sources like MTL, 20th century books published from Lanka, India, Singapore/Malaya  incl. novels, short stories, ...
will yield the necessary data to enhance the MTL list of Tamil ideophones. Japanese have an illustrated
dictionary of their ideophones (Ref. in MD's thesis), folks can do the same in equal number for Tamil as well.

One of the reasons why Altaic or Dravidian languages preserve this ancient feature of ideophones across
millennia is their  agglutinative nature. 

Convergence and resistance to morphological change in agglutinative languages of South and Central Asia, 

pp. 369-390, Sjoberg - The yearbook of South Asian languages and linguistics, 2001.

A reviewer gives the gist: "The Turkic, Mongolian and Dravidian languages

display a number of striking similarities (agglutinative morphology,

SOV, nonfinite constructions, suffixation, etc.) and fewer differences 

(gender - be it marginal - only in Dravidian, possessive suffixes only

in Altaic, nominative-oblique distinction only in Dravidian). Languages

of both families are spoken in a variety of contact situations (see for

example for Turkic Lars Johnson, 2002, Structural factors in

Turkic language contacts, London:Curzon), both as dominant and

non-dominant languages, and Sjorberg observes that the changes are

asymmetrical: whereas other lanuages may undergo radical changes

under Altaic or Dravidian influence, including their morphological

make-up, the reverse is never the case: the agglutinative morphological

structure is strikingly conservative even under extreme pressure.

Sjoberg attributes this to agglutination itself, where many suffixes are typically

bound on both sides, and perhaps to their (C)CV phonotactics. Recently

Frederic W. Field (2002, Linguistic Borrowing in Bilingual Contexts, Amsterdam:

J. Benjamins) has suggested that additional processes such as semantic transparency 

and the typology of the borrowing language also play a role.

  Some of the ways such agglutinative languages can radically change

the morphological structure of the languages they dominate is shown

eminently by Ian Smith in his "Creolization and convergence in morphosyntax:

Sri Lanka Portugese and Sourashtra nominal marking morphology"

(391-409). The first language is an (ex?) creole and the second is, or

used to be, a displaced variety if Gujarati, and both are dominated and 

strongly influenced by Tamil."

 

Also, read:

Andree F. Sjoberg (UTexas), "The impact of Dravidian on Indo-Aryan: An overview"

pg. 507-530. Reconstructing Languages and Cultures,

Edgar C. Polomé, Werner Winter (Editors), 1992

(2) In Dravidian, many words come from sensory ideophones: For example,
(a) kama-kama enal. It is coming from the sense of smell, for example, when nice saambar
gravy smells, we say: "kama-kama-Gkutu". This smell-sensory ideophone gives rise to Tolkaappiyar's suutra: 
"kamam niRaintu iyalum", as kamam fills up the room. and  kama-enal smell ideophone got 
deified as the god of Love, "kaama". Yesterday, I tried to show the words for chicken 
from the sound the make, kuk-kuk enal. Hence, Sanskrit sources 2500 years note this word
as kukkubha/kuukura/kukkuTa & so on. Another important ideophone is "am enal" (= humming).
Often in Tamil literature, "am ciRai" comes for beetles (tumpi) or birds. Long ago, I mentioned 
about the ideophone connection, which Tamil scholars of 20th century simply said "amciRai"
means 'beautiful feathers", but does not make sense at all. ammu-tal or am enal is "humming".
kur-kur enal - this sound ideophone has given the dog names in India: kurkura and kukkal (Tamil) etc.,

As M. B. Emeneau used the ideophones as one key feature of India as a linguistic area,

Dravidian word genesis from them and used in all Indian languages will provide important

clues on the substratum language in the north India. The time-depth of Tamil/Dravidian

ideophones and their impact in north India is fascinating to study.

N. Ganesan

Some ref.s that will be useful which I want to read to understand [1],

Altaic & Dravidian:

Prof. Jaroslav Vacek
http://svi.ff.cuni.cz/v/vacek.htm
Vacek speaking Tamil:

http://www.youtube.com/watch?v=aWMB64SzAqM

Dravidian and Altaic, K. H. Menges, Anthropos
Bd. 72, H. 1./2. (1977), pp. 129-179

Dravidian and Uralian: The Lexical Evidence
Stephen A. Tyler, Language
Vol. 44, No. 4 (Dec., 1968), pp. 798-812

Menges, K. "East-nostratic: Altaic and dravidian." Proto-Languages and Proto-Cultures,
Universitetsverlag N. Brockmeyer, Bochum, Germany (1989): 59-62.

Hans H. Hock, South Asia and Turkic: The Central Asian Connection? Old and new perspectives on
South Asian Languages: Grammar and Semantics, ed. by C. P. Masica, 65-90. Delhi:
Motilal Banarsidass, 2007

The Dravidian Contribution to the Development of Indian Civilization
Andree F. Sjoberg, 1990, University of Texas

This paper examines the contribution of the Dravidian peoples to the development of Indian civilization and, more particularly, Hinduism. Given the grand scope of this subject, I can only sketch the general contours of my argument regarding the available evidence and articulate some of the reasons for believing these data must be given due recognition. At the very least many aspects of the traditional view of the role of the Dravidian ... stand in need of re-evaluation.

This essay represents an attempt to synthesize a wide variety of data, including some sociolinguistic materials, so as to highlight certain overall patterns. It must of necessity bypass certain important issues which could only be treated in a full-length book. Why this need for a revisionist perspective? Unfortunately, the image of the Dravidians, who have been a minority group (from the perspective of social power), has been considerably distorted in the works of many scholars of Indian civilization-be they Indians or, especially, Westerners. Indeed, early Indian history was largely compiled from the vantage point of the conquerors rather than of the conquered (the non-Aryan peoples). Until quite recently these patterns of interpretation were reinforced by a body of Western scholars who, for reasons of their own, espoused and in some cases even identified with the traditional Aryan perspective on Indian history. More particularly, they assumed that Indian civilization has been mainly Aryan in its origin and development.

Prof. Andree Sjoberg's paper is available at,
https://ojs.lib.byu.edu/spc/index.php/CCR/article/viewFile/13469/13403

[N. Ganesan]

Let us look at an ideophone - pom en2al:

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:1:5710.tamillex
பொம்மெனல் pom-m-eṉal
, n. Onom. expr. of (a) tinkling sound; ஓரொலிக்குறிப்பு. (பிங்.)
பொம்மென் பரிபுரம் (பாரத. அருச்சுனன்றீர். 9): (b) being sudden or
rapid; விரைவுக் குறிப்பு. மாதர் பொம்மெனப் புகுந்து (கம்பரா. உலாவியல்.
1): (c) being thick or crowded; அடர்ச்சிக்குறிப்பு. பொம்மெனிருள்வாய்
(திருக்கோ. 395).

------------------
நளவெண்பா:
376. ஒற்றைத் தனியாழித் தேரென்ன ஓடுவதோர்
கொற்ற நெடுந்தேர் கொடுவந்தேன் - மற்றிதற்கே
போந்தேறு கென்றுரைத்தான் பொம்மென் றளிமுரலும்
தீந்தேறல் வாக்குந்தார்ச் சேய்.

Here, the ideophone "pom" seems to refer to rapidity, since chaiot is
the main theme.

---------------------

பிரானென்று தன்னைப்பன் னாள்பர
வித்தொழு வார்இடர்கண்
டிரான்என நிற்கின்ற ஈசன்கண்
டீர்இன வண்டுகிண்டிப்
பொராநின்ற கொன்றை பொதும்பர்க்
கிடந்துபொம் மென்துறைவாய்
அராநின் றிரைக்குஞ் சடைச்செம்பொன்
நீள்முடி அந்தணனே.

Here, "pom" is connected with the water stream, and so it is
"tinkling" sound.

In this Kaaraikkaal Ammai's TiruviraTTai maNimaalai verse,
Tiru. Vi. Ka. gives "pom" as the sound of a 5-hooded serpent.

3. பிரானென்று தன்னைப் பன்னாள் பரவித்
தொழுவார் இடர் கண்டு
இரானென்ன நிற்கிப்\nற ஈசன் கண்
டீர் இன வண்டு கிண்டிப்
பொரா நின்ற கொன்றைப் பொதும்பர்க்
கிடந்து பொம் மென்று ஓர் ஐ வாய்
அரா நின்று இரைக்குஞ் சடைச் செம்பொன்
நீள்முடி அந்தணனே

உரை - திரு வி.க.
பொரா நின்ற: ஒன்றோடொன்று போரிடும் கொன்றைப் பொதும்பர் : கொன்றைச்
செறிவில் (குழலில்) ஐ வாய் அரா: ஐந்து வாயினை உடைய பாம்பு , ஐந்தலைப்
பாம்பு பொம் என்று நின்று இரைக்கும் : ‘பொம்' என்று நின்று சீறும்
( பொம் : அநுகரண ஓசை)

-----------------------------------

In the Ciivaka cintaamaNi verse, "pom" - dense sound of warrior youth.

http://www.tamilvu.org/slet/l3100/l3100pd1.jsp?bookid=52&auth_pub_id=56&pno=1092

1930 பொருவருங் குரைய மைந்தர் பொம்மென வுரறி மற்றித்
திருவிருந் தகன்ற மார்பன் சேவடி சோ்ந்த யாங்க
ளெரியிருந் தயரு நீர்மை யிருங்கதி ரேற்ற தெவ்வர்
வருபனி யிருளு மாக மதிக்க வெம் மடிக ளென்றார்.

(இ - ள்.) பொரு அருமைந்தர் பொம்என உரறி - உவமை கூறுதற்கரிய (பதுமுகன்
நீங்கலான) தோழர்கள் கடுக முழங்கி; திரு இருந்து அகன்ற மார்பன் சேவடி
சேர்ந்த யாங்கள் - திருமகள் தங்கிய பரந்த மார்பனாகிய சீவகனுடைய சேவடியை
அடைந்த யாங்கள்; எரிஇருந்து அயரும் நீர்மை இருங்கதிர் - (வெப்பத்திற்கு
யாம் ஆற்றேம் என்று) தீசோர்வுற்றிருந்து அயரும் தன்மையையுடைய ஞாயிறு
ஆகவும்; ஏற்ற தெவ்வர் வருபனி இருளுமாக-எம்மை எதிர்ந்த பகைவர் பனியும்
இருளுமாகவும்; எம் அடிகள் மதிக்க என்றார் - எம் அடிகள் மதித்திடுக
என்றனர்.

N. Ganesan

On Dec 15, 5:55 pm, Jean-Luc Chevillard <jean-luc.chevill...@univ-

[Jean-Luc Chevillard]

Dear NG,

thanks for this nice message.

It seems to me that the next step
is that your should read (from page 1 to page 442)
every line of
this obviously interesting thesis.

Otherwise,
there is no point in discussing it
(as far as possible, second-hand opinions should be avoided).

When you have read it,
you might consider writing an article of your own,
and submit it to a peer-reviewed journal.

After that,
you can consider becoming a member of the "sound symbolism" mailing list
which I pointed to you
and tell them that you have just published an article
and would be interested in their opinion.

Of course,
it will take a few months before you can do that
and that will explain to you why that mailing list is not very active.

Cheers

-- Jean-Luc

P.S. I am not interested in discussing questions connected with the
origine of language
because I am a member of the "Société de Linguistique de Paris" (SLP)
"http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_de_linguistique_de_Paris"
and am in full agreement with the FIRST HALF of the "article 2" of its
constitution (dated 1866):
" la Société n'admet aucune communication concernant, soit l'origine du
langage — soit la création d'une langue universelle"