Polemika ZA in PROTI UTD
Robert
http://libertarec.blogspot.com/2006/09/to-big-or-to-nit-that-is-question.html
To BIG or to NIT - that is the question
Petek, september 29, 2006 18:23
"V sredo, 27.9.2006 je v prostorih SNG Maribor in v organizaciji
Gibanja za pravičnost in razvoj potekala okrogla miza na temo
univerzalnega temeljnega dohodka. Pogovor je vodil mag. Matej D. Kos,
univ.dipl.soc., ostali gostje pa so bili: Uroš Boltin, fizik, dr.
Andrej Fištravec, univ.dipl.soc., Rudi Klanjšek, mladi raziskovalec,
Vojko Kogej, novinar, Vladimir Jarh Nikolič, višji upravni delavec in
Ana Verdnik, učiteljica slovenskega in angleškega jezika."
1. UTD NI REALEN
Univerzalni temeljni dohodek (UTD) kot ga je predlagalo drnovškovo
Gibanje je nerealen. Preprost izračun pokaže, da bi morali, če bi ga
uvedli, dodatno financirati večino davkoplačevalk in davkoplačevalcev
(s 652 EUR) in vse državljanke in državljane, ki to niso (s 1800 EUR).
Spodnja slika prikazuje, za koliko bi morali po predlogu dodatno
financirati posamezne skupine davkoplačevalk in davkoplačevalcev
(skupaj kar 62% vseh davkoplačevalk in davkoplačevalcev). Y os (modra
linija) prikazuje višino osnove v EUR, X os (rdeča linija) pa dodaten
strošek za državo v EUR za to dohodkovno skupino. Npr. za nekoga z
letno osnovo 3000 EUR (modra linija) znaša dodaten strošek države 500
EUR (rdeča linija).
2. OCENE GIBANJA NISO TOČNE
Uroš Boltin v svojem provizoričnem izračunu ne upošteva dejstva, da je
v Sloveniji kar 62% vseh davkoplačevalk in davkoplačevalcev v
najnižjem dohodninskem razredu.
Pošastnega stroška, ki bi po naši oceni znašal skoraj polovico ožjega
državnega proračuna ne bi brez skrajno resnih posledic za javne
finance (primerljivih s totalno vojno) prenesla nobena država.
3. UTD NE PREMOŠČA "NEPREMIČNINSKEGA PREPADA"
Predlagani UTD tudi ne upošteva vrednosti premoženja in tako ne
premošča "nepremičninskega prepada".
Nekdo s 30 milijonov vrednim stanovanjem, ki je lani zaradi višje cene
njegove nepremičnine in bivanja v njej pridobil korist v višini 5
milijonov SIT[1] ne bo zaradi UTD plačal nič višje dohodnine od
tistega, ki je preteklo leto zaslužil 5 milijonov SIT manj.
Največje premoženjske razlike se v Sloveniji pojavljajo kot posledica
davčne diskriminacije tistih, ki niso lastniki nepremičnin in ne kot
posledica nekakšnega divjega kapitalizma.
V Sloveniji vse politične stranke podkupujejo večinskega volilca (80%
gospodinjstev ima lastno nepremičnino) in s tem ustvarjajo in
poglabljajo socialni prepad med lastniki in nelastniki nepremičnin.
4. BOLJŠI PREDLOG: NEGATIVNA DOHODNINA IN EDS
Namesto pravljičnih vizij o katerih so razpravljali (po zgornjem
obvestilu drnovškovega Gibanja sodeč) sociologi, učitelji Angleščine,
novinarji in upravni delavci bi bilo smiselno razmisliti o liberalni
različici UTD, ki se imenuje negativna dohodnina.
[1] Pri izračunu sta upoštevani letna rast cene za 12% in mesečna
najemnina 120.000 SIT
Komentarji:
Ja, tale grafikon si lepo in (skoraj) natančno izračunal. Škoda, da si
ga pospremil s površnimi zaključki v tekstu. Najprej, iz uvodnega
odstavka je razumeti, da bi večina davkoplačevalcev stala državo VSAK
po 652 EUR. Seveda je iz tvojega grafa jasno razvidno, da ta številka
velja le za tistega na spodnjem robu, za ostale pa je tem manjša, čim
večji dohodek ima kdo. Na ničlo (natančneje na 2 EUR) pade pri osnovi
5400 EUR. Zgornja meja sedanjega prvega dohodninskega razreda pa je
šele pri 8061 EUR (brez odbitja splošne olajšave). Torej je jasno, da
ne govorimo o 62% davkoplačevalcev. Natančno o koliko ne moreš oceniti
iz statistike po davčnih razredih, potreboval bi podrobnejše podatke.
Sicer pa ne gre le za število, ampak tudi za strukturo. Pri zaposlenih
je dohodninska lestvica skupaj s splošno olajšavo edina rezerva. Pri
upokojencih pa je tu še posebna olajšava, navsezadnje pa je tudi sam
pokojninski sistem oz. bruto pokojnine v rokah države. Pri njih ima
država v rokah škarje in platno, da poskrbi za ohranitev skupnih neto
dohodkov (UTD + neto pokojnina) za vse tiste nad mejo, ki jo pač
izbere. Če je zaradi proračunske vzdržnosti (kar sicer dvomim) to
treba postaviti nižje od 5400 EUR, je tudi še možno.
Pri zaposlenih problema praktično ni. Minimalna plača 125.052 SIT
bruto pomeni letno osnovo 4878 EUR. Tvoj graf kaže, da že 4300 osnove
pomeni le 37 EUR stroška za državo, višje pa pade na ničlo oz. tista
dva evra zaokrožitve. A da bom korekten, ne bom manipuliral s to
številko, ampak bom povedal, da si se tu malo zmotil v škodo svojega
stališča in je številka vseeno malo višja ;-) Tvoj graf pada po 41%
osnove, v resnici pa ti zavezanci že sedaj plačujejo 16%, razlika je
torej le 25%. To bi pri 4300 EUR osnove pomenilo 277 EUR, pri 4878 EUR
osnove pa 132,5 EUR.
Torej, če bi vseh 790.000 davkoplačevalcev v prvem dohodninskem
razredu bilo na minimalni plači, bi to državo stalo 105 milijonov
evrov, oz. 25 milijard tolarjev letno. Jasno pa je, da je velika
večina zaposlenih vsaj nekaj višje, torej padejo čez prag 5400 EUR
osnove, ko ne stanejo več nič. Tisti, ki so nižje, pa so večinoma
upokojenci (glej predprejšnji odstavek).
Še glede "nepremičninskega prepada". Nihče ne pravi, da bo UTD ta
problem rešil, ustvaril ga pa tudi ne bo, saj obstaja že sedaj. UTD ne
odpravlja vseh krivic, ki jih generira kapitalizem, postavlja le
omejitev navzdol, kako globoko lahko kdo zaradi njih pade. Če pa se že
hočeš zaletavati v nepremičnine recimo z davkom nanje, je to lažje
početi v razmerah, ko pri dohodnini ni velike progresije (UTD jo
zmanjšuje), saj se sicer zastavlja vprašanje, kako tudi nepremičnine
vklopiti v logiko progresivne obdavčitve. Stvar je povezana, saj je
tudi tisti z nizkim dohodkom lahko "bogat" zaradi premoženja ali
obratno. Načelno je to očitno, v praksi spraviti v davčni sistem pa
brezupno zapleteno.
Pa tvoj "boljši predlog"? Sploh nimam veliko proti. UTD in negativna
dohodnina sta po moje zelo podobna reč. Res je sicer, da o UTD mnogi
govorijo tudi bolj abstraktno, brez jasne predstave o konkretnem
modelu. A če skušamo stvar konkretizirati, pridemo zelo blizu
negativni dohodnini. Razlika je le v tem, da pri UTD davek pobereš in
nato vrneš UTD, pri neg. dohodnini pa se birokracija že vnaprej
ukvarja s tem, komu pobrati toliko manj denarja in komu ga izplačati.
Efektivno povsem ista reč, papirjev pa je po moje manj pri UTD.
Premetava se sicer več denarja, a če gre to po zelo preprostem,
avtomatskem sistemu, je to lažje, kot vlagati birokratsko delo v
ugotavljanje, kdaj denarja ni treba pošiljati sem in tja. In
izpostavljati ljudi tveganju, da bodo brez vsega, če se pri
birokraciji kaj zatakne.
Še ena razlika je ta, da po Friedmanovem predlogu negativno dohodnino
računaš po družinah, UTD pa je striktno vezan na posameznika. Slednje
je gotovo bližje liberalnim načelom, ki jih menda zagovarjaš.
Glede EDS pa tole: Jaz osebno (tega ne morem reči v imenu Gibanja za
pravičnost in razvoj) sem že lani zagovarjal stališče, da je EDS (vsaj
pri dohodnini) OK, če ga socialno uravnotežimo z UTD. A ker so
trmarili s socialno neuravnoteženo varianto EDS, je zdaj politična
klima taka, da se je EDS precej oddaljil. A kakorkoli pogledaš, uvedba
UTD viša spodnje stopnje dohodnine, torej zmanjšuje progresijo. S tem
se (vsaj postopno) bližamo EDS. A ne taki pri 20%, okrog 30% bi najbrž
šlo.
# poslal Blogger Uros Boltin ob 30.9.06
Članek ne trdi, da bi na vsakega izmed 62% davkoplačevalcev prišlo 652
EUR. Nanje bi prišlo do 652 EUR. Toda pozabljaš, da je
davkoplačevalcev manj kot polovica aktivne populacije, na vse druge pa
bi prišlo celih 1500 EUR.
Problemi:
1. V sedanjem sistemu je pod 5400 62% vseh davkoplačevalcev - seveda
je velik del tega posledica sive ekonomije.
2. UTD je netargetirana "pomoč". Takšne so običajno dražje in manj
učinkovite od targetiranih. Glavne težave Slovenije so visoka
obdavčitev, nepremičninski prepad in siva ekonomija. Nobene izmed teh
ne odpraviš; le še nekoliko podražiš državo. Zato bi bilo UTD (oz.
NIT) nujno vezati na odpravo teh vzrokov. In tega s 30% EDS preprosto
ne boš dosegel (ne pozabi 22.6% socialnih prispevkov). Z višjo
dohodnino bo še več ljudi odšlo v sivo ekonomijo.
3. Kar se tiče Friedmanovega predloga gre v nekoliko drugi smeri, kot
tvoj. Gre v smeri ukinjanja vseh obveznih socialnih programov
(socialne, invalidske, zdravstvene, pokojninske) v zameno za temeljni
dohodek. To potem poceni državo. Vsak predlog, ki ga podate bi moral
iti v smer pocenitve države. Glej, osnovna logika socialne države, kot
jo jaz razumem je pomoč nemočnim, bolnim, invalidom in onemoglim. Vsi
drugi naj bi jo plačevali - uporabili pa le, kot začasno rešitev na
poti nazaj na trg. Če bi to zares delovalo, potem bi bila socialna
država vsako leto cenejša (ker bi vračala ljudi na trg). Če ne deluje
v sedanji požrešni obliki zelo dvomim, da bo delovala v prihodnje.
4. Strinjam se, da je na posameznika to bolj liberalno - toda zavedati
se je potrebno s tem povezanega problema. Revne družine lahko izberejo
opcijo in postanejo "otrokogojilnice". Čeprav se na prvi pogled s tem
ne zdi nič narobe (celo politično nekorektno se sliši, da to omenjam)
je to z družbenega stališča zelo škodljivo. Otroci bogatih staršev so
namreč v šolah nosilci socialnega kapitala. Da so revni otroci v isti
šoli, je zanje zelo pomembno, saj se lahko od sošolcev uspešnejših
staršev učijo vzorcev uspešnosti, ki jih doma nimajo priložnosti
spoznati.
5. 30% dohodninska stopnja je "vrhovni nemotivator". Že pri sedanjih
stopnjam imamo 17% sive ekonomije.
6. Ne vem, kako si izračunal 25 milijard, ampak že samo dejstvo, da
imaš vsaj milijon ljudi, ki niso davkoplačevalci, ti da neverjetno
številko 360 milijard tolarjev, brez, da bi enemu izmed 62%
davkoplačevalcev, ki so danes v najnižjem razredu kaj izplačal. Saj ne
trdim, da ne bi mogli tega narediti učinkovitega, ampak, če želiš to
početi, potem preprosto MORAŠ nižati druge stroške države.
# poslal Blogger Tomaz ob 1.10.06
Ponavljam, v sedanjem sistemu je 62% davkoplačevalcev pod 8061 EUR, ne
pa pod 5400 EUR. Zgornja meja prvega razreda je 1.327.300 SIT. To je,
po odbitju splošne olajšave 604.330 SIT, prej 1.931.630 SIT ali 8061
EUR. Tistih pod 5400 EUR je torej precej manj.
Razčistimo še nekaj številk. Če pogledaš stolpce v drugi sliki zgoraj,
to je statistika dohodnine za 2005, ki je bila objavljena konec
avgusta. Tu zraven spada podatek, da je bilo vseh zavezancev, ki so
oddali napoved, skupaj 1.267.812. Če je vseh prebivalcev Slovenije z
otroki vred 2 milijona, najbrž ne zdrži trditev, da "imaš vsaj milijon
ljudi, ki niso davkoplačevalci". Če je okrog 400.000 otrok, ti ostane
manj kot 350.000 odraslih, ki po sedanjem sistemu ne plačujejo
dohodnine.
Vsi ti ljudje niso povsem brez dohodkov. Če bi vse olajšave ukinili,
ker jih UTD nadomesti, so tudi oni davkoplačevalci. Njihovi dohodki se
obdavčijo po predlagani varianti po 41% (v tem primeru ne odštevaš
16%, da ne bo spet pomote!). Vsaj kakih 100.000 je tu gotovo
upokojencev, ki nimajo drugih dohodkov in jim sedaj ni treba oddati
napovedi. Po popisu prebivalstva 2002 je namreč odraslih, ki niso ne
delovno aktivni niti upokojenci, manj kot 250.000. Če že nimajo
lastnih dohodkov, pa so večinoma nekomu vzdrževane osebe. Tudi z
odpravo teh olajšav nekaj pridobiš. Ocenimo najslabšo možnost: Če je
njihov vzdrževalec v 1.razredu, izgubi 16% od pribl. 2000 EUR olajšave
na vzdrževanega člana, to je 320 EUR. Če nimajo nobenih drugih
dohodkov, dobijo pa 1800 EUR UTD, stanejo državo 1480 EUR letno več.
Če jih je 250.000, je to 370 milijonov evrov, oz. 89 milijard
tolarjev. A prej bi rekel, da je ta številka pol manjša, saj niso vsi
povsem brez dohodkov. Med njimi so študenti (študentsko delo!), pa
razni honorarci, kmetje itd. Nekateri dobivajo socialno podporo, ki se
ne le obdavči, ampak ukine.
Vrnimo se k zgoraj omenjeni statistiki. 62,43% od 1.267.812 zavezancev
je 791.495. Toliko je ljudi v sedanjem prvem davčnem razredu. Torej,
da pojasnim kako sem izračunal tistih 25 milijard. To številko (torej
790.000) sem pomnožil z izgubo, ki jo ima država pri nekom z minimalno
plačo (132,5 EUR). To je torej hipotetična ocena (zgornja meja), ČE bi
vsi v prvem razredu bili na minimalcu. Ker v resnici niso, je izguba
za državo seveda manjša.
O targetirani in netargetirani pomoči. Targetiranje pomeni birokratsko
usmerjanje. Kot liberalec dobro veš, da je birokracija zelo učinkovit
in nezmotljiv način urejanja stvari ;-) Seveda, če omejuješ, nekaj
prihraniš. Če omejiš tako zelo, da skoraj nič ne ostane, prihraniš še
malo več, a ne vsega, ker birokracija stane. Učinkovitost take pomoči
pa je druga zgodba.
Glede Friedmanove ideje, da bi ukinili vso socialo razen UTD, bi
rekel, da je veliko odvisno od višine UTD. Najbrž bi se morali
pogovarjati o precej več kot 150 EUR na mesec, da bi bil to politično
realen predlog. Socialne podpore se seveda z UTD ukinejo. Ampak, kaj
misliš, koliko šans za uspeh bi ta hip imeli, če bi predlagali
ukinitev pokojnin? Spustite se malo, gospodje libertarci, na realna
tla! EDS, kot ste jo hoteli lani, je bila precej manj radikalen
predlog od ukinitve pokojnin, pa ste si polomili zobe. Če bi lani kdo
poslušal moj predlog o popravku reforme, da bi bila socialno bolj
uravnotežena, bi mogoče danes imeli 32% stopnjo, tako pa boste dobili
41%.
Se strinjam, da je 30% stopnja slabša za motivacijo kot 20%. Ampak
lahko je še veliko slabše. Če si na socialni podpori, pa ti jo
zmanjšajo za vsak zaslužen tolar, ima to isti učinek kot 100%
obdavčitev. To skušam jaz z UTD odpraviti, oz. zmanjšati npr. na 41%.
Iskanje službe je bolj učinkovito, če si motiviran z realnim
zaslužkom, kot pa če predvsem razmišljaš, kako bi pretental
birokracijo. To bi liberalcem že moralo biti jasno.
Mislim, da se libertarci preveč ukvarjate s čim nižjimi davki. Danska
ne slovi ravno po nizkih davkih, pa je uspešna. Za učinkovito
gospodarstvo je to očitno manj pomembno kot liberalen trg dela. UTD
nas pelje v to smer. Če hočete fleksibilen trg dela, je treba plačati
neko ceno, da bo stvar socialno in politično sprejemljiva. In UTD je
najrealnejši način, da to dobite. Če hočete dobiti zastonj, pa je
zaletavanje z glavo v zid.
# poslal Blogger Uros Boltin ob 1.10.06
Po moje je bolj smiselno od iskanja natančnih številk (ki jih nihče
izmed naju nima) kvalitetno oceniti strošek UTD. To sem s svojim
člankom storil.
1. Glede na to, da se strinjava, da je med tistimi, ki ne plačujejo
nobenih davkov najmanj 750.000 oseb in da je letni UTD 1800 EUR je to
323 milijard (moj izračun na palec je bil 360 milijard). Torej
vsekakor povsem nova dimenzija od tvojih 25 milijard. Pri tem je
vseeno je, če je davkoplačevalcev milijon ali malo manj. Bistvo je, da
imava tu strošek cca. 330 milijard, kar je 10 x več od tvojih
predvidevanj. Se strinjaš?
2. Jaz podatkov, koliko ljudi je dejansko pod mejo in kakšni so ti
stroški nimam. Imam približek, da je kar 62% davkoplačevalcev v
spodnjem razredu in da plačajo le 11% vse dohodnine (iz tega se da
aproksimirati neko povprečje, če se ti da računati). Denimo, da je to
povprečje 300 EUR. Potem to znese dodatnih 86 milijard.
3. Če to seštejeva, prideva do cene 400+ milijard, proti tvoji oceni
25 milijard. Po moje je za pogovor korektneje, da ne iščeva drug
drugemu napak pri izračunih čez palec, ampak se strinjava ali ne
strinjava o tej oceni. Četudi frizirava te številke ne prideva do
bistveno drugačnih rezultatov.
Zadeva je preprosto drag špas. Se strinjaš?
Skandinavija je (razen davkov) izredno liberalno gospodarsko okolje;
tam se podjetniki pritožujejo predvsem nad davki (in ponekod nad trgom
delovne sile).
Nekatere študije opozarjajo na dejstvo, da visoki davki znižujejo
zaposlenost, zmanjšujejo število ur na trgu in višajo obseg sive
ekonomije, npr. :http://ideas.repec.org/p/hhs/ratioi/0057.html.
Tako je npr. na Švedskem realna stopnja brezposelnosti dvoštevilčna. V
Sloveniji kvalitetne študije nimamo. Toda nekatera dejstva namigujejo
na prevladujočo kulturo nepripravljenosti plačevati visoke davke. Naj
jih nekaj naštejem:
a) Najmočnejši je gotovo dejstvo, da imamo danes skandinavske davke in
da zaradi njih ni nobenega podjetniškega razcveta, kaj bo torej jutri
drugače, razen, da bodo stroški države narasli in da bo še več denarja
šlo za porabo ljudi, ki ne ustvarjajo blagostanja, ampak ga
porabljajo.
b) 45.000 od 56.000 obrnikov plačuje minimalni zdravstveni prispevek.
To po moje ilustrativno kaže na odnos obrtnikov do prispevkov.
c) Vsak peti tolar se obrne v sivi ekonomiji. To kaže na odnos
navadnega človeka do visokih davkov.
d) In nenazadnje je nujno razlikovati med navdušenostjo tistih v
nižjih dohodninskih razredih za visoke progresije in prerazdeljevanje
od dejanske pripravljenosti tistih v višjih dohodninskih razredih
plačevati račun za zapitek.
Logika - če bi bili tisti v nižjih razredih pripravljeni plačevati
visoke davke, potem ne bi bili proti EDS oz. ne bi skušali prevaliti
svojega davčnega stroška na druge in se egoistično zavzemali za nižje
stopnje zase in za visoke za druge ljudi. Mislim, da je bila proti EDS
večina ljudi.
Sklep - če je celo splošen odnos do davkov takšen, kot sem ga opisal,
potem si toliko težje predstavljati, da bi tisti v višjih dohodninskih
razredih razmišljali bistveno drugače. To je naša kultura. In rešitev
(da bi delovala) mora biti temu primerna.
UTD je čisto v redu kot način redukcije države (v svoji NIT izvedbi),
nikakor pa, kot način, kako prerazdeliti denar od tistih, ki ga
ustvarijo k tistim, ki so za UTD.
# poslal Blogger Tomaz ob 2.10.06
Morda še tale misel - praviš, da bi morali "mi, liberalci" plačati
neko politično ceno za fleksibilen trg delovne sile. Čemu? Ali se to
morda dela zaradi nas?
# poslal Blogger Tomaz ob 2.10.06
Bilo bi dobro, če bi malo natančneje prebral, iz katerega odstavka
pobereš kakšno številko. Tistih 25 milijard sem jaz omenjal v zvezi s
tistimi, ki so v sedanjem sistemu davkoplačevalci. Nisem trdil, da bo
celoten projekt tako poceni.
A če se, kot kaže, strinjava, da so davkoplačevalci manjši del
problema, poglejava raje najprej tiste, ki sedaj ne plačujejo
dohodnine. Strinjava se, da jih je okrog 750.000. Iz tega si ti
naračunal svojih 330 milijard. Ampak v tej številki so všteti tudi
otroci. Če pogledaš originalni predlog UTD, pravi, da ga dobijo vsi
ODRASLI. Otroci gotovo ne dobijo po 150 EUR, kvečjemu morda bistveno
nižji znesek, ki bi ustrezal odpravi davčne olajšave, ki jo imajo
starši zanje. A tudi to je navsezadnje še opcija.
Mladoletnih oseb je pri nas približno 400.000. Ostane kakih 350.000
polnoletnih oseb, ki sedaj niso davkoplačevalci. Tu ne gre več za to,
da dlakocepim okrog 25% razlike pri tvojem računu čez palec, ampak se
od prvotne milijonske ocene že razhajava skoraj za faktor 3. Če to
številko preprosto pomnožiš s 1800 EUR, dobiš 150 milijard.
A ta številka je še vedno veliko prevelika, saj ne upošteva:
1. Da so mnogi od teh ljudi vzdrževane osebe, za katere sedaj nekdo
drug dobi davčno olajšavo. Ta bi se ukinila.
2. Da z odpravo splošne olajšave tudi ti ljudje postanejo
davkoplačevalci po 41% stopnji. Večina jih ni povsem brez dohodkov. Tu
zraven so upokojenci brez drugih dohodkov, ki jim sedaj ni treba
oddajati napovedi, pa študentje, zaposleni za skrajšan čas, honorarci
itd. Tudi od njihovih davkov bi se nekaj nabralo.
3. Da imajo nekateri socialne podpore ali nadomestila plač. Prve se
ukinejo, druga pa ustrezno zmanjšajo ob uvedbi UTD. Prav tako se
ukinejo "otroški" dodatki za polnoletne študente in dijake. Pa morda
še kakšen socialni transfer.
Vsega tega ne znam natančno izračunati. Nekaj od tega sem skušal
upoštevati v včerajšnjem računu, ko sem namesto 150 dobil okrog 90
milijard (išči številko 89). A še vedno nisem upošteval vsega. Takole
čez palec bi ocenil, da je končna številka okrog 50 milijard. Za 20
milijard gor ali dol se seveda ne morem prepirati.
Vrniva se še k (sedanjim) davkoplačevalcem, tistim v spodnjem razredu.
790.000 jih je plačalo 45 milijard dohodnine. V povprečju torej vsak
57.000 SIT. Pri 16% stopnji to pomeni od osnove 356.000 SIT, seveda po
odbitju vseh olajšav. Če tu prišteješ samo splošno olajšavo 604.000
SIT, je prvotna osnova 960.000 SIT oz. 4.000 EUR. Takšni bi stali
državo po 352 EUR več, to povprečje si dobro ocenil. Ker jih je skupaj
790.000, je vsota okrog 67 milijard. Ker zaradi preloma pri 5400 EUR
zveza ni linearna, je ta ocena s povprečjem malo prenizka, torej si s
tvojih 86 milijard kar dobro zadel.
Vendar nisi upošteval še nečesa. Na dva davkoplačevalca pride v
povprečju ena vzdrževana oseba. Tudi ta olajšava se lahko ukine.
Eventuelni otroški UTD bi nadomestil samo sedanji učinek olajšave
(torej 16% olajšave), potem pa imaš še samega zavezanca brez te
olajšave, ki mu stopnjo še vedno dvigaš s 16% na 41%. Če je ta
olajšava okrog 2000 EUR, lahko v povprečju 2:1 torej računaš, da je
sedanja povprečna osnova še za 1000 EUR nižja, kot bi bila brez te
olajšave. Torej brez olajšav povprečje ni 4.000 EUR, ampak 5.000 EUR.
Takšni pa po tem predlogu državo stanejo le še po 102 EUR. Krat
790.000 je 19 milijard SIT. Malo več zaradi nelinearnosti, pa smo pri
mojih 25 milijardah (za davkoplačevalce!) Brez, da se kaj posebej
zaletavaš v specifiko pokojnin, čeprav je tam tudi še rezerva.
Če seštejemo, 25 mrd pri davkoplačevalcih + 50 mrd pri ostalih = 75
milijard. Toliko je po mojem najverjetnejša ocena skupnega stroška za
državo. Dobro, če rečeva grobo 100 milijard, se ne bom prepiral, tu
nekje je red velikosti.
To je manj kot davek na izplačane plače, ki ga zdaj postopno ukinjamo.
Ali pa druga primerjava, to je 2 do 3 odstotne točke višji DDV. Se
strinjam, zadeva je še vedno drag špas, ampak povsem utopična ni. In
zaradi vseh prednosti, ki jih prinaša, mislim, da je te cene vredna.
Načelno se seveda strinjam, da ljudje ne marajo visokih davkov,
logično. Vsi tvoji argumenti okrog tega seveda držijo. Ampak ljudje ne
marajo še česa drugega. Npr. odpuščanj, nizkih plač, nizkih pokojnin,
slabega javnega zdravstva itd. Če ljudi vprašaš, kaj hočejo, pač
hočejo čudeže. Torej kup ugodnosti ob hkrati nizkih davkih. A ker
čudežev ni, je pač treba dati stvari na tehtnico. In danski primer
jasno kaže, da visoki davki niso največje zlo. Čeprav verjamem, da jih
tudi Danci niso veseli in da imajo tudi tam kake negativne učinke. A
so ugotovili, da je to ceno vredno plačati.
Praviš: "UTD je čisto v redu kot način redukcije države (v svoji NIT
izvedbi), nikakor pa, kot način, kako prerazdeliti denar od tistih, ki
ga ustvarijo k tistim, ki so za UTD."
Seveda, desničarji boste rekli, da je UTD v redu, če zmanjša
prerazdeljevanje, levičarji pa bodo rekli, da je v redu, če ga poveča.
Jaz pa verjamem, da je v redu tudi, če je topogledno približno
nevtralen (če vzameš z DDV, ne vzameš samo bogatim). Obseg
prerazdeljevanja je pač tak, kakršen je. Določen z danim razmerjem
politične moči. Tudi brez UTD. Jaz bi rad to samo reorganiziral, da bi
bilo učinkoviteje (bolje za revne) in hkrati manj škodljivo za
delovanje tržne ekonomije (bolje za bogate). Pri kakršnem koli že
obsegu prerazdeljevanja. Ta obseg sam pa je itak večna zgodba, tu ne
bo nikoli zadnje besede.
Če pa govoriš o redukciji države v smislu obsega birokracije, pa se
seveda strinjava.
# poslal Blogger Uros Boltin ob 2.10.06
Predlagam, da malo bolj razvijete idejo in predvsem določite jasne
cilje. Jaz načeloma nisem proti socialnemu programu, ki ukinja druge
socialne programe in je bolj učinkovit. Kolikor vidim obstaja tudi
neka prilagodljivost (npr. ukiniti določene prispevke in jih
nadomestiti z UTD).
Po moje sta dve vprašanji bistveni:
1. Ali bi UTD naredil socialno državo bolj učinkovito IN cenejšo?
2. Kako bi vplival na motivacijo za nastopanje na trgu. Jaz socialne
pomoči načeloma ne bi dajal v denarju, ampak v storitvah. Vsakemu
streho nad glavo, topel obrok, zdravstveno varstvo in šolo raje kot
vsakemu denar. Moj strah je namreč, da bi ljudje našli načine
preživetja "znotraj UTD" in se izločili iz trga. Ta mentaliteta je
težava posebej v Sloveniji, kjer delavci od 40 leta naprej čakajo le
še na pokojnino. Kako boš par blizu 40 let, ki ima stanovanje v
Ljubljani in od staršev ravno podeduje hišo (zelo pogosta situacija)
ter bi povrhu dobilo še 72.000 SIT na mesec od države prepričal, da
vztraja na trgu dela in naj ne odda stanovanja v Ljubljani, pobaše UTD
in se preseli v naravo uživat?
p.s.
Liberalci nismo desnica.
# poslal Blogger Tomaz ob 3.10.06
Ja, to, da bo idejo UTD treba še razvijati naprej, se seveda lahko
samo strinjam. Saj še ne vlagamo zakonskega predloga v parlamentarno
proceduro. Stvar je še daleč od te faze. Tudi konkretni predlog zneska
UTD in dohodninske lestvice, ki sva ga tu preračunavala, ni ponujen
kot edina možnost. To je samo primer, na katerem se lahko vidijo malo
bolj konkretni obrisi, kako bi cela stvar lahko izgledala. Drugače se
je težko pogovarjati, če govoriš samo o neki abstraktni ideji, pri
čemer o konkretnih detajlih vsak dela neke svoje predpostavke.
V tej fazi je važno, da ugotovimo, da cela ideja ni popolna fantazija.
Če se strinjava, da je UTD v taki ali drugačni podrobni izvedbi ideja,
ki je vredna razmisleka, potem smo že napredovali. O podrobnostih pa
bo seveda še veliko debate. Zlasti, če bi stvar prišla kaj bliže k
izvedbi.
Da odgovorim na tvoji dve vprašanji.
1. Socialna država bo veliko učinkovitejša. Da pa bo cenejša, če sem
pošten, ne morem reči. Ne bo toliko dražja, kot izgleda na prvi
pogled, daleč od tega. A malo dražja bo. Vendar ne smeš pozabiti, da
breme za gospodarstvo niso samo proračunske postavke in davki, ampak
tudi toga zakonodaja, zlasti delovna. Sociala se ne plačuje samo iz
državnega žaklja. Tudi marsikaj od tistega, v kar delovna zakonodaja
sili delodajalce, je sociala. UTD delno prenese breme socialne
varnosti delavca z delodajalca na državo. Tu iščemo pozitivne učinke
za gospodarstvo. Davki in stroški proračuna so potem pač, bogpomagaj,
malo večji. A kot sem nekoč že zapisal: "Potrebujemo socialno državo,
ne socialnega gospodarstva."
2. Motivacija za delo je eden ključnih argumentov ZA UTD. Ampak to je
skregano z logiko javnih kuhinj in zagotovljene strehe nad glavo.
Takšne rešitve bi prej pričakoval od komunista kot od liberalca. Če
daš nekomu krompir, bo sit in ne bo motiviran sam zaslužiti za še eno
porcijo (če je to največ, kar zmore). Če pa mu daš denar v vrednosti
krompirja in mu dovoliš, da zraven še sam zasluži toliko, bo imel za
klobaso. Potem krompirja ne rabi. V tem se UTD razlikuje od sedanjega
sistema, ki pravi: "Če si sam zaslužil za krompir, potem tistega
zastonj ne rabiš." In imaš še vedno samo krompir. Zakaj bi potem
delal? Seveda se bo našlo tudi nekaj takih, ki bodo denar "za krompir"
raje dali za liter. Ampak ne moreš celega sistema vedno prilagajati
tistim najbolj zavoženim, brezupnim primerom. Njega itak ne boš
pripravil do tega, da bi delal. Ves kapitalizem navsezadnje temelji na
predpostavki, da se večina ljudi, če so svobodni, racionalno obanša.
Sistemi, ki so omejevali svobodo vsem, zato ker bi ga neka manjšina
sicer lomila, se niso obnesli. Je pa res, da racionalno obnašanje ni
vedno v skladu s pričakovanji častilcev "kulta dela". Tisti par s hišo
iz tvojega primera verjetno nima prav velikega "earning power", sicer
bi bil UTD zanju premajhen, da bi imel tak vpliv. Če tržna cena
stanovanj v Ljubljani pravi, da naj se taki raje izselijo ter
prepustijo prostor in delovno mesto uspešnejšim in bolj motiviranim,
je v tem kaj slabega?
Še opravičilo glede "desnice". Ta beseda v političnem besednjaku res
pomeni marsikaj. Povezuje se z nacionalizmom, religijo,
konzervativnostjo na vseh mogočih področjih itd. Pomeni pa tudi
določen odnos do relacije revni-bogati. Jaz sem mislil, da je iz
konteksta te debate jasno, da sem jo uporabil izključno v tem zadnjem
pomenu. Vsega prej omenjenega vam seveda nisem želel podtikati. Če to
ni bilo jasno, se seveda opravičujem.
# poslal Blogger Uros Boltin ob 3.10.06
V predlagani obliki je zadeva fantazija, saj zahteva 100 - 400
milijard. Ni problematična le cena, ampak, da je predlog politično
nezaokrožen. Ti lahko ljudi pripraviš do tega, da sprejmejo UTD (ker
bo šlo za prerazdeljevanje in je tistih, ki ustvarjajo presežke manj).
Ampak, da jih boš pozneje pripravil do tega, da se v zameno odrečejo
temu ugodju - to je pa fantastika...
Da v fiskalnem smislu ne bi bila fantazija bi moral ta strošek z nečim
*konkretnim* opravičiti. Npr. z dokazljivim znižanjem stroškov sociale
za isto ali večjo vsoto. To je tisto,kar imam v mislih, ko ti pravim,
da je treba zradirati velikosocialno državo. Npr. konkretno: UTD z
ukinitvijo ministrstva za kulturo (nek organ, ki skrbi za manjši del
sedanje iracionalno obsežne "kulturne dediščine" lahko ostane), pa naj
ga vsak človek porabi za kulturo.
Glede politične realnosti pa bi dejal, da vrstni red UTD in nato
liberalne reforme ni pravilen. UTD bodo prejemniki sprejeli z odprtimi
rokami, podporo liberalnim reformam pa bo po moje potrebno na
naslednjih volitvah dobiti s preglasovanjem in z določenim obdobjem
nestabilnosti. Politično je zelo realno, da gre prvo (UTD) skozi,
drugo pa ne. Zato je treba najmanj zamenjati vrstni red. Ker sicer bo
šlo le za dodatno prerazdeljevanje in tega po 15 letih vsako leto
dražje velikosocialne države nihče več ni pripravljen neprisilno
financirati.
S tem, da je treba ločiti socialo od gospodarstva se globoko strinjam,
je ena izmed točk programa, ki ga pišem. Toda, če boš skušal
predlagati, da se centralizira socialne prispevke, razširi davčno
osnovo na nepremičnine, itn. boš ugotovil tisto, kar so reformisti
zelo zgodaj -
da (ne glede na njihovo socialno retoriko) medijsko nasprotovanje
reformam ni bilo obramba interesov revnih, ampak močnih lobijev. In da
z izboljšanjem položaja revnih tega ne boš odpravil, ker revni niso
bili resničen vzrok za to.
Zato bi moral reformo sociale nujno vezati z njeno odstranitvijo iz
gospodarstva in zadevo prodajati v paketu.
To v bistvu nameravamo početi liberalci.
Kar se motivacije tiče pa se ne strinjam s tabo. Ravno dejstvo, da daš
človeku denar in mu omogočiš, da svoje življenje prilagodi rednemu
pritoku sredstev od drugih v zameno za za nič je zanj demotivator.
Na ta način mu omogočiš izbire (kaj bo z denarjem počel). Če dobi
obrok, streho nad glavo in šolo pa to zahteva od njega neko
prilagajanje in v njem željo, da to stanje zapusti; socialni državi pa
je zadovoljeno, saj se povsem (v celoti) odpravi absolutno revščino.
Vprašaj se, ali bi imel raje, da ti dajo denar in si vsak mesec sam
kupiš, kar rabiš ali, da moraš vsak dan jesti v ljudsko kuhinjo.
Močnejša motivacija, da to stanje zapustiš je tisto, kar ti je od
obojega MANJ všeč.
Tudi mejna koristnost UTD je majhna. Če reven človek doseže višje
prihodke se mu zniža UTD. UTD sicer pada počasneje, kot rastejo
prihodki, tako da je nekoliko na boljšem, toda vseeno se mu že pri
relativno nizkih dohodkih celoten plus ne pozna (beri: relativno
visoka "obdavčitev" prijemlje že zelo nizko - pri splošni olajšavi je
motivacije več). Ta razlika je motivacija za delo na črno.
Sam imamo glede UTD še cel kup moralnih pomislekov; toda preko tega bi
se dalo iti, če bi UTD ukinil tiste zadeve, do katerih imam enake
moralne pomisleke.
Zaključek:
1. Cost/benefit, manjka nam benefit. Večja socialna država je
konflikten ideološki cilj (morda se Gibanju to ne zdi, toda podpore
zanjo med tistimi, ki bi jo morali plačevati že nekaj let več ni) in
2. UTD le z reformnimi ukrepi v paketu po principu "vse ali nič",
nikakor pa ne kot izoliran ukrep, ki stane veliko in ne jamči ničesar,
3. Razmisliti o različici, ki bi bolj motivirala oboje (to je po moje
NIT). Tako tiste, ki prejemajo sredstva (da jih prenehajo prejemati),
kot tiste, ki jhi plačujejo. Načeloma ima zvišanje prerazdeljevanja
dva negativna učinka: jemlje motivacijo tistim, ki jim bo država tako
ali tako vse dala in tistim, ki jim bo država tako ali tako vse vzela.
Tega si ne želiš. Zato moraš, da bi bili ukrepi uspešni najmanj
ohraniti ali znižati raven prerazdeljevanja v družbi. Ker potem so
oboji ustrezno motivirani.
# poslal Blogger Tomaz ob 4.10.06
"Zato moraš, da bi bili ukrepi uspešni najmanj ohraniti ali znižati
raven prerazdeljevanja v družbi. Ker potem so oboji ustrezno
motivirani."
Znižanje ravni prerazdeljevanja v družbi pa seveda apriori ne pomeni,
da dobijo revni manj. Ampak, da se vzame od tistih, ki dobivajo pa
niso revni in se da revnim in še vedno ostane za znižanje davkov. To
je bil nekako cilj liberalnih reform.
# poslal Blogger Tomaz ob 4.10.06
Strinjam se, da je za motivacijo 0% davek (splošna olajšava) boljši,
kot npr. 41%. Ampak to velja le v hipotetičnem svetu, kjer imaš samo
davčni sistem brez socialnega. Če pa ti socialno podporo zmanjšajo za
znesek lastnih zaslužkov, ima to enak učinek kot 100% obdavčitev. In
100% je gotovo slabše kot 41%.
Sicer pa je to manj pomemben del zgodbe. Tu primerjamo neprimerljivo.
Klasičen socialni sistem se tiče le marginalcev, UTD pa učinkuje tudi
na zaposleno večino. Socialni sistem je le ena od mnogih stvari, ki
jih integriraš, ko uvedeš UTD.
Kakorkoli obrneš, noben klasičen socialni sistem ti ne bo ustvaril
razmer, v katerih lahko brez neobvladljivega konflikta povsem
dereguliraš trg delovne sile. Pridobljene delavske pravice z vso
regulativo in pravno zaščito niso nekaj, čemur bi se ljudje odpovedali
v zameno za negotovo milost socialnih birokratov, ki po možnosti celo
ne bi delili denarja ampak brezplačne obroke. Če se greš politično
trgovanje, to enostavno ni resna ponudba. Že itak bo težko spremeniti
mentaliteto in sistem, kjer je vse človekovo življenje (in še njegovih
družinskih članov) tako ali drugače vezano na delovno mesto. Edino UTD
je sistem, ki ima nekaj možnosti v tej smeri. Ker je (za razliko od
sedanjih podpor) vsaj bolj zanesljiv od plače, če že ni primerljiv po
višini. In varnost je tu ključna stvar.
Zame je končni cilj popolnoma prost trg delovne sile + spodoben UTD.
Če hočeš uvesti prvo brez drugega, je politična utopija. V zgodovini
so bile najbližje temu "idealu" družbe, v katerih je potem izbruhnila
komunistična revolucija.
Če je cilj jasen, ostane vprašanje vrstnega reda korakov, ki si ga
izpostavil. Tukaj je logika preprosta. Ko se dva o nečem pogajata, si
vsak od njiju želi: "Najprej popusti ti, potem pa bom (mogoče) še
jaz." Če je vam libertarcem liberalizacija prioriteta pred socialno
varnostjo, boste seveda rekli: "najprej liberalizacija, potem UTD".
Jasno, da ima Gibanje na to drugačen pogled. Tu bi midva težko prišla
skupaj. Ampak tudi nima smisla, da poskušava, saj to ne bo odvisno od
naju. Prej bo odvisno od politične situacije.
Saj se ni začelo z UTD. Trenutno imamo desno vlado, ki znižuje davčno
progresijo in delavske pravice. Jaz prvo podpiram, drugega pa, dokler
nimamo UTD, ne. Za vas libertarce vem, da vam gre oboje prepočasi.
Ampak brez ustrezne socialne kompenzacije (kot bi jo dal UTD), očitno
več kot to ne gre. Ko ste lani hoteli več, se je zataknilo. Seveda so
pri tem tudi lobiji odigrali svojo vlogo. A imeli so lahko delo, ker
so imeli močno osnovo. Predlagana reforma je bila res preveč neugodna
za revne.
Prej ali slej bomo imeli tudi kako levo vlado. Jaz bi si želel, da
takrat ne bi spet povečevali progresije in delavskih pravic, ampak bi
raje uvedli UTD. In da potem naslednja desna vlada ne bi UTD ukinila
ali zmanjšala, ampak raje nadaljevala z zniževanjem progresije in
delavskih pravic. Če bo kaka velika koalicija ali celo enobarvna vlada
zmogla peljati oboje vzporedno in uravnoteženo, toliko bolje. V
nobenem primeru pa si ne želim korakov nazaj.
Zato bi bilo zelo dobro doseči nek konsenz o končnih ciljih, vrstni
red pa bo prišel s politično situacijo. V vsakem primeru pa bo šlo
verjetno postopno. Vse v enem paketu lani niste hoteli, zdaj dolgo ne
bo prilike. Sicer pa bi bil tak paket tudi prehud zalogaj naenkrat.
Konec koncev gre le za precej radikalno preureditev družbe.
# poslal Blogger Uros Boltin ob 4.10.06
Po moje je napačno razmišljati v smeri, da naj liberalizacijo "nekdo
nekomu plača".
Iz konkurenčnega gospodarstva plačujemo socialno državo.
Smiselno ga je narediti čimbolj konkurenčnega. S tem, ko socialne
cilje izpolnjujemo z regulacijo gospodarstva, namesto s socialnimi
politikami mu jemljemo sapo.
Niti ni interes tistih, ki ustvarjajo visoko dodano vrednost da nekomu
plačajo, da lahko nastopajo na trgu (pravzaprav oni najlažje od vseh
zapustijo državo in pravzaprav bi tudi oni raje živeli v vati, ne pa
da morajo celo plačati, da imajo lahko konkurenco), niti ne bi smelo
biti povprečju vseeno za to.
Revolucije sitih in zdravih s streho nad glavo in možnostjo šolanja
niso resna možnost.
Ljudi je lahko razjeziti in manjšino tudi nahujskati, toda ko se
napadeni začne braniti napadalec uvidi, da je njegova družina lahko v
življenju tudi brez hrane, strehe nad glavo, zdravstvenega zavarovanja
in možnosti šolanja in da ima torej kaj za izgubiti.
Moj občutek je, da je polovica slovenskega neosocializma izraz osebne
nezadovoljnosti in fovšljivosti. Ko napadeni strelja nazaj, te
negativna čustva minejo in se zaveš pomena življenja, miru in dejstva,
da lahko namesto ubijanja tudi ustvarjaš.
Vojna zelo hitro spremeni vsakega, ki se ga zares dotakne; le tisti,
ki jo opazujejo od daleč, imajo možnost lahkotno razmišljati o njej.
# poslal Blogger Tomaz ob 6.10.06
Kar se tiče streljanja, so še najbolj v nevarnosti kozli. Za kaj
resnejšega dandanašnji ni posebnega navdušenja. Res, da sem jaz
omenjal neke revolucije, ampak mislil sem na neke druge čase, to je
bilo menda jasno. Na čase, ko je bil svet še idealen za libertarni
okus, torej brez socialnih korektivov. Danes svet na srečo ni več tak
in je zato precej stabilnejši.
Res je, kot praviš: "Iz konkurenčnega gospodarstva plačujemo socialno
državo."
V tem stavku sta dve spremenljivki, ki nastopata v produktu.
"KONKURENČNEGA" in "PLAČUJEMO". Če je slabo konkurenčno, je rezultat
slab, to je res. A če je visoko konkurenčno, pa bolj malo plačuje,
revna večina tudi ni posebno motivirana, da bi si želela te
konkurenčnosti. Tu je pač treba najti neko optimalno ravnotežje.
Gotovo je današnja družba bližje temu ravnotežju, kot so bile v
zgodovini tako tiste družbe pred kot tiste po revoluciji.
Del tega socialnega ravnotežja pa ni le tisti minimum, ki ga že zdaj
zagotavljamo preko državne vreče. Za stabilnost družbe je to premalo.
Socialni korektiv je v sedanjem stanju tudi vsa tista solidarnost
delodajalcev z delavci, v katero jih ne silijo tržne zakonitosti,
ampak državna prisila. Če hočeš to ukiniti, si obseg socialne države
zmanjšal. Če tega ne nadomestiš z nečim drugim, si ravnotežje porušil.
V tem smislu lahko razumeš, da je treba "liberalizacijo plačati".
Potrebuješ neko kompenzacijo.
Seveda so mnenja o tem, kje natančno je optimalno ravnotežje,
različna. Po logiki položaja v družbi imajo različne skupine
prebivalstva različno velik interes pri enem ali drugem faktorju v
omenjenem produktu. Preveč drastično porušenje ravnotežja sicer ni v
interesu nikogar. Pri manjših premikih pa je jasno, da je za bogate
pomembnejši faktor "konkurenčnega", za revne pa "plačujemo".
Liberalizacija gre tu bolj v korist bogatih, UTD pa bolj v korist
revnih. V tem smislu je lahko eno "plačilo" za drugo.
A to ne pomeni, da gre za igro ničelne vsote. Od liberalizacije bodo
imeli bogati več koristi kot revni škode, od UTD pa bodo imeli revni
več koristi kot bogati škode. Oboje skupaj je zato paket, ki je
koristen za vse. Hkrati pa ohranja ravnotežje, zato je realna možnost.
Premiki, ki to ravnotežje rušijo (npr. samo liberalizacija) pa seveda
naletijo na odpor in nimajo prav velikega dosega.
Živimo v svetu, kjer je določen obseg socialnega prerazdeljevanja pač
dejstvo. Nismo si ga izmislili zagovorniki UTD, niti ga ne skušamo
uvesti na novo, ampak obstaja že sedaj. Lahko ti to dejstvo ni všeč,
lahko meniš, da bi moral biti obseg prerazdeljevanja manjši. Lahko se
za to tudi zavzemaš in boriš. Ampak to je neka druga debata, ne tale
tu. Pri debati o UTD je smiselno izhajati iz dejstva, da je ta obseg
prerazdeljevanja zaenkrat realnost. In v tem in takšnem svetu je
življenje z UTD (+liberalizacija) lažje kot brez UTD (in brez
liberalizacije). Za vse.
Vir, kot rečeno http://libertarec.blogspot.com/2006/09/to-big-or-to-nit-that-is-question.html