<<черный список>>

[SAFETY_UA]

Уважаемый Максим Григорьевич,
Рад тому, что появился подобный сайт. После прочтения принципов работы
комитета появилась интересная мысль. Речь идет о том, чтобы создать в
интернете некий <<черный список>> эксплуатирующихся объектов с
нарушениями по пожарной автоматике. Насколько я понимаю, УСВППП -
общественная организация и может подавать от своего имени информацию в
МЧС и другие гос. органы о нарушениях, выявленных тем или иным
образом. Дело в том, что писать заявления в гос. органы от имени
гражданина - дело опасное, можно лишиться работы или попасть под
другие виды репрессий. Если бы Ваш комитет взялся бы за такую работу,
то на многие <<черные дыры>> можно было бы, как Вы пишете <<пролить
свет>>.
Я предлагаю, чтобы была возможность пользователям анонимно
направлять в комитет информацию о нарушениях. А комитет уже действовал
бы официально.

[Max Karas]

SAFETY_UA, я не уверен, что правильно понял о чем Вы говорите. Сама по
себе мысль интересная, но есть масса НО. Кто, например, будет писать?
О каких нарушениях будут писать? Как проконтролировать
действительность этих нарушений?

[Егор Кравчук]

масса "НО" решается очень просто - создайте всеукраинскую общественную организацию и от имени ГО подавайте все запросы и выявленные нарушения. Тем более ГО может проводить общественные экспертизы. Как вариант. А писать анонимно - это как-то по детски ;)) Тем более писать от ГО намного эффективней и менее опасней, ибо ГО - орган коллегиальный и притянуть к ответственности крайне сложно.

6 апреля 2010 г. 13:14 пользователь Max Karas <kar...@gmail.com> написал:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу УСВППП. Комитет по вопросам противопожарной автоматики.

Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу usvpp...@googlegroups.com.
Чтобы отменить подписку на эту группу, отправьте сообщение по адресу usvppp_k12+...@googlegroups.com.
О дополнительных функциях можно узнать в группе по адресу http://groups.google.com/group/usvppp_k12?hl=ru.

[SAFETY_UA]

Егор, я как раз об этом и говорю, Вы меня не совсем правильно поняли.
УСВППП - это и есть Всеукраинская общественная организация.
Общественная организация от своего имени будет подавать заявления в
гос. органы. Я же имел ввиду посредством интернета создание он-лайн
таблицы с нарушениями, чтобы можно было в эту таблицу свободно занести
информацию. Кто хочет заносить ее не анонимно - пожалуйста, однако
есть случаи, например, когда информацией владеет тот же районный
инспектор. Но не дай бог ему официально заявить об этом, его же
руководство и сгноит... Источник информации должен быть защищен.

On 6 апр, 14:41, Егор Кравчук <goso...@gmail.com> wrote:
> масса "НО" решается очень просто - создайте всеукраинскую общественную
> организацию и от имени ГО подавайте все запросы и выявленные нарушения. Тем
> более ГО может проводить общественные экспертизы. Как вариант. А писать
> анонимно - это как-то по детски ;)) Тем более писать от ГО намного
> эффективней и менее опасней, ибо ГО - орган коллегиальный и притянуть к
> ответственности крайне сложно.
>

> 6 апреля 2010 г. 13:14 пользователь Max Karas <kara...@gmail.com> написал:

> > usvppp_k12+...@googlegroups.com<usvppp_k12%2Bunsu...@googlegroups.com>

[Max Karas]

Итак, кто и что будет писать, допустим, ясно. Но! Если писать
заявление в гос. орган от общественной организации, нужно иметь
доказательства нарушений и быть готовыми отвечать на вопрос, если
информация не подтвердится, а это уже может быть выставлено как
клевета. Зайти для проверки - нас никто не пустит. На это есть
полномочия только у инспекторов. Т.е. каким образом общественная
организация убедится в действительности нарушений. Просто
транслировать неизвестно что мы не имеем права.

[alex]

Можно просто, как делают на других специализированных сайтах, печатать
перечень "плохих" и "хороших" фирм с указанием недостатков или
преимуществ. А Заказчик пусть сам думает и выбирает...

[Петров О.Р.]

Изложу свои мысли.
Задумка мне нравится и проблем я не вижу.
Кто-то, допустим анонимно, добавил информацию о нарушении в он-лайн
таблицу.
Это сигнал для общественной организации. Общественная организация
направляет письмо на объект, где якобы есть нарушение с просьбой
разъяснить ситуацию и подтвердить или опровергнуть данную информацию.
Далее варианта три: 1) руководство объекта ответит, что это неправда и
подтвердит копиями каких-либо документов. 2) ответит, что это правда,
но сошлется на гарантийные письма, отсрочки, устранение в плановом
порядке. 3) проигнорирует запрос. В зависимости от ответа или его
отсутствия, общественная организация принимает решение, писать
заявление в гос. органы или же не писать. Польза от такой схемы может
быть огромная. А таблица должна быть он-лайн и общедоступна. Все, кто
заинтересован, будут ее отслеживать и в ней должна быть графа о
статусе заявления (не подтверждено, подтверждено, получен ответ, и
т.д.). Чем более прозрачнее и полнее будет информация, тем лучше всем
сторонам (и заявителю и руководству объекта и МЧС) Общественная
организация - лишь посредник.

> > > > usvppp_k12+...@googlegroups.com<usvppp_k12%2Bunsu...@googlegrou-ps.com>

> > > > .
> > > > О дополнительных функциях можно узнать в группе по адресу

> > > >http://groups.google.com/group/usvppp_k12?hl=ru.- Скрыть цитируемый текст -
>
> - Показать цитируемый текст -

[Владимир]

Добрый день! А ведь Николай прав... действительно надо предупреждать
недоразумения и ошибки, а не искать как бы их устранить и кого бы
наказать!
Тем более что органы МЧС за этим и созданы - дабы отслеживать
недопущение нарушений... и помочь действительно можно им только повышая
уровень квалификации и опыта исполнителей!


С уважением, Владимир.
e-mail: donw...@yandex.ru

-----Original Message-----
From: usvpp...@googlegroups.com [mailto:usvpp...@googlegroups.com]
On Behalf Of Николай
Sent: Wednesday, April 07, 2010 9:11 PM
To: usvpp...@googlegroups.com
Subject: Re[2]: <<черный список>>

Здравствуйте!
Не выдержал наблюдать за Вашими мучениями. В любом вопросе важно знать
кому это нужно и зачем.
Вы ратуете за вопросы пожарной безопасности или пытаетесь свести счеты с
нерадивыми конкурентами? Надзор должен быть во первых при проектировании
(с целью контроля за полнотой соблюдения действующих норм),во вторых при
приемке объекта (не каждый владелец объекта способен оценить
правильность и полноту выполненных работ), в третьих при эксплуатации
объекта (имеется в виду контроль работоспособности установленного
оборудования и качество выполняемых работ по обслуживанию систем). Все
эти задачи призваны решать , на первых двух этапах работники НОРМОТИВНО
ТЕХНИЧЕСКОГО подразделения , а на третьем инспектор ГОСУДАРСТВЕННОГО
ПОЖАРНОГО НАДЗОРА. Вы предлагаете оказать им помощь, а не интересовались
ли вы о необходимости таковой. Может стоить уделить внимание принятию
участия в повышении квалификации соответствующих специалистов. Из всего
выше написанного и измененных лицензионных условий могу сделать вывод ,
что целью является не наведение порядка на рынке, а сокращение
количества возможных конкурентов. Может стоит заняться приведением
приведение нормативной базы к простому и логичному состоянию, а не
отстаивать чьи то корпоративные интересы, совершенно не понимаю что
делаете именно это.

Wed, 7 Apr 2010 09:31:54 -0700 (PDT) письмо от Петров О.Р.
<petr...@mail.ru>:

usvppp_k12+...@googlegroups.com<usvppp_k12%2Bunsubscribe@googleg

rou-ps.com>
|> > > > .
|> > > > О дополнительных функциях можно узнать в группе по адресу
|> > > >http://groups.google.com/group/usvppp_k12?hl=ru.- Скрыть
цитируемый текст -
|>
|> - Показать цитируемый текст -
|

|--
|Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу УСВППП.
Комитет по вопросам противопожарной автоматики.
|
|Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу
usvpp...@googlegroups.com.
|Чтобы отменить подписку на эту группу, отправьте сообщение по адресу

usvppp_k12+...@googlegroups.com.

|О дополнительных функциях можно узнать в группе по адресу
http://groups.google.com/group/usvppp_k12?hl=ru.
|
|

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу УСВППП. Комитет
по вопросам противопожарной автоматики.

Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу
usvpp...@googlegroups.com.
Чтобы отменить подписку на эту группу, отправьте сообщение по адресу

usvppp_k12+...@googlegroups.com.

[Max Karas]

Уважаемые, Владимир и Николай,

Я, как представитель УСВППП, не совсем понимаю кому Вы направляете
свое сообщение.
Большинство пишущих здесь не члены УСВППП. УСВППП как раз и занимается
нормами, семинарами и прочими мероприятиями, направленными на
повышение уровня качества и квалификации. Я тоже против использования
общественной организации в целях конкурентной борьбы. Но идеи,
высказываемые в этой теме, на мой взгляд, могут быть очень полезны при
правильном подходе. Теперь, на счет помощи ГОСУДАРСТВЕННОМУ ПОЖАРНОМУ
НАДЗОРУ. В первую очередь, помощь мы должны оказывать сами себе.
Помощь ГОСУДАРСТВЕННОМУ ПОЖАРНОМУ НАДЗОРУ и сегодня оказывается в
достаточном объеме. В законах Украины предусмотрено такое понятие, как
гражданский контроль за выполнением норм и законов. Только вот тяжело
отдельному гражданину это свое право реализовать. Для этого и есть
общественные организации. Так что именно в этом ракурсе я буду
смотреть на то, что здесь предлагается участниками.

On 8 апр, 10:16, Владимир <donwol...@yandex.ru> wrote:
> Добрый день! А ведь Николай прав... действительно надо предупреждать
> недоразумения и ошибки, а не искать как бы их устранить и кого бы
> наказать!
> Тем более что органы МЧС за этим и созданы - дабы отслеживать
> недопущение нарушений... и помочь действительно можно им только повышая
> уровень квалификации и опыта исполнителей!
>
> С уважением, Владимир.

> e-mail: donwol...@yandex.ru

> <petro...@mail.ru>:

> ...
>
> продолжение >>

[Николай Ушаков]

Степень достаточности помощи определяется качеством работы сотрудников ГПН.
Если возникает необходимость общественного контроля, значит есть недостатки,
в силу объективных или субъективных причин, и значит помощь либо помощь не
действенна (ее формы и методы), либо сотрудники не отвечают своим служебным
обязанностям, оценка чего не является прерогативой общественных организаций.
Позволю некоторую ремарку. Собственник объекта может не хотеть получать
помощь, которую вы желаете ему оказать, по многим причинам, а
ответственность за соблюдение норм и правил несет он, согласно
законодательства Украины. Принцип "принудительного лечения" или даже
"определения диагноза" в данной области не являются прерогативой
Общественных организаций.
В нормально устоявшемся капиталистическом обществе , к которому мы идем,
есть обязательное страхование гражданской ответственности хозяев объекта на
случай возникновения пожара и возможных неприятностей связанных с ним, и
роль оценки качества и полноты выполнения мероприятий по профилактике и
ограничению последствий возложена на страховых комиссаров , которые в свою
очередь выполняют функции надзора за противопожарным состоянием (которую у
нас выполняет ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОЖАРНЫЙ НАДЗОР) и определяют сумму страховки
в зависимости от этого состояния. В свою очередь контроль за деятельность
которых осуществляет , опять же , ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОЖАРНЫЙ НАДЗОР.

[Петров О.Р.]

Николай,
я не понимаю, вы за, против, или просто рассуждаете кому что нужно и
как живут другие? Что вы предлагаете?

> ...
>
> продолжение >>- Скрыть цитируемый текст -

[Егор Кравчук]

тут и так понятно, что предлагается. Есть группа лиц, которые занимаются пожарной безопасностью и пытающиеся привести законодательство до логического смысла. Изредка некоторые описки или недоработки закона трактуются по разному (или не отвечают современным технологиям) которые позволяют делать "вилки" и тем самым порождают или коррупцию или массу недоразумений.

[Петров О.Р.]

Вот рабочий вариант заявления:
http://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dGdUWXVLbnlxZUlxMnN3OUtXQmdTZHc6MA
Не знаю, может это не то, что задумывалось...

[Григорий Karas]

12 апреля 2010 г. 15:42 пользователь Петров О.Р. <petr...@mail.ru> написал:

> Вот рабочий вариант заявления:
> http://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dGdUWXVLbnlxZUlxMnN3OUtXQmdTZHc6MA
> Не знаю, может это не то, что задумывалось

Как вариант это предложение наверное интересно. Весь вопрос в другом.
Как это будет работать? Каков механизм воздействия общественной
организации на государственные структуры, контролирующие весь
имеющийся беспредел!? Если этого не будет (реакции на официальные
обращения общественной организации), то такая задумка ни к чему
положительному не приведет. И еще. Каков механизм рассмотрения
общественной организацией такого заявления. Если заявитель анонимен,
не указывает конкретные нормативные ссылки на имеющиеся нарушения, то
как общественная организация возьмет на себя смелость по такому
заявлению официально обращаться в государственную структуру? Тут
видимо надо додумывать.

[Егор Кравчук]

механизм взаимодействия прописан в законах. Есть такое понятие как общественная экспертиза. На результаты экспертизы органы должны реагировать однозначно ( в теории) есть правило: если сильно захотеть - можно в космос полететь

[Max Karas]

Общался с юристом по данной тематике. Схема, предлагаемая здесь,
законодательству не противоречит при выборе правильных формулировок в
заявлениях от имени Союза. Бланк и механизм, сделанный Петровым О.Р.
(см. сообщение 13) в принципе подходит. Для публикации заявлений и
статуса их рассмотрения и других действий по ним можно создать
отдельную страничку. НО! чтобы запустить этот механизм, во-первых,
нужно получить одобрение Правления Союза на данную деятельность; во-
вторых, для системной работы необходимо будет написать хотя бы
небольшое положение о рассмотрении заявлений; в-третьих, я по-прежнему
сомневаюсь в том, что кто-то кроме провокаторов сможет грамотно
указывать на реальные нарушения, учитывая наш менталитет.
В связи с вышесказанным, считаю, что можно на данном этапе запустить в
тестовом режиме работу по заявлениям, чтобы оценить интерес. Также,
если кто-либо имеет возможность помочь в работе над положением о
рассмотрении заявлений, прошу не стесняться, отозваться. После этого
можно будет говорить о целесообразности вынесения данного вопроса на
Правление.