List vordis
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Silvàn
Oct 2, 2010, 12:09:12 PM10/2/10
to Uropi
J'attends depuis des mois qu'UK veuille bien passer deux ou trois
heures pour terminer de corriger la list vordis de manière à ce que
nous ayons enfin un lexique plus complet à offrir aux intéressés.
C'est après des mois d'inactivité que j'avais perdu patience et séparé
les mots corrigés des mots à corriger (sans rien effacer, sinon les
doublons), afin de constituer plusieurs listes bilingues à partir des
mots corrigés. Rappelons que c'est moi qui avais initié cette liste en
combinant plusieurs listes, avec les incohérences que cela provoquait.
Mon but était dès alors de pouvoir offrir une liste complète. Deux
problèmes ont surgi: UK refusait que la liste soit publique (d'où la
confection des listes bilingues corrigées publiques) et la liste
plurilingue est devenue trop grosse pour être manipulable par Google
Docs.
Je le répète: une soirée de travail suffirait.
heures pour terminer de corriger la list vordis de manière à ce que
nous ayons enfin un lexique plus complet à offrir aux intéressés.
C'est après des mois d'inactivité que j'avais perdu patience et séparé
les mots corrigés des mots à corriger (sans rien effacer, sinon les
doublons), afin de constituer plusieurs listes bilingues à partir des
mots corrigés. Rappelons que c'est moi qui avais initié cette liste en
combinant plusieurs listes, avec les incohérences que cela provoquait.
Mon but était dès alors de pouvoir offrir une liste complète. Deux
problèmes ont surgi: UK refusait que la liste soit publique (d'où la
confection des listes bilingues corrigées publiques) et la liste
plurilingue est devenue trop grosse pour être manipulable par Google
Docs.
Je le répète: une soirée de travail suffirait.
urkreator
Oct 3, 2010, 1:54:48 PM10/3/10
to Uropi
Et moi, je répète depuis des mois que JE NE PEUX PAS corriger une
liste INCOMPLETE. J'ai déjà dit et répété que si la liste PLURILINGUE
est trop grosse, il suffit d'avoir une liste BILINGUE, mais complète.
On est en plein dialogue de sourds.
(La solution bien sûr est de travailler sur un tableur de type Excel
qui est moins limité que GoogleDoc)
Autre problème: offrir une liste complète À QUI ? Aux membres du
Google group ou à la terre entière ? Là, les points de vue peuvent
être différents.
A l'heure actuelle, je pense qu'il faudrait mettre en ligne le
Poliglòt de 4000 mots. (Amplement suffisant pour ceux qui voudraient
s'initier à l'Uropi).
liste INCOMPLETE. J'ai déjà dit et répété que si la liste PLURILINGUE
est trop grosse, il suffit d'avoir une liste BILINGUE, mais complète.
On est en plein dialogue de sourds.
(La solution bien sûr est de travailler sur un tableur de type Excel
qui est moins limité que GoogleDoc)
Autre problème: offrir une liste complète À QUI ? Aux membres du
Google group ou à la terre entière ? Là, les points de vue peuvent
être différents.
A l'heure actuelle, je pense qu'il faudrait mettre en ligne le
Poliglòt de 4000 mots. (Amplement suffisant pour ceux qui voudraient
s'initier à l'Uropi).
Silvàn
Oct 3, 2010, 2:55:10 PM10/3/10
to Uropi
D'abord, sachez que la liste poliglot EST en ligne. Tous les mots la
constituant sont dans les listes bilingues, et il y a quelque part un
lien public vers la liste en couleur, y compris les erreurs que j'ai
effacées des listes bilingues.
D'autre part, je ne comprends pas ce qui vous empêche de corriger la
liste.
Commençons: le mot «aninregi» est-il correct? Signifie-t-il
«malhonnête»? Oui: au suivant; non: on l'efface.
Plus bas: le mot «kovardi» est-il correct? Il semblerait: donc, le mot
«kuvardi», que l'on trouve un peu plus bas, avec son astérisque, est
nécessairement incorrect: on l'efface.
Je suis persuadé que, pour l'immense majorité des mots, vous pouvez
faire ce travail sans avoir besoin de vous référer à quoi que ce soit.
Sinon, s'il vous faut atteindre l'autre partie de la liste, celle qui
contient les mots que j'ai intégrés aux listes bilingues, vous n'avez
qu'à cliquer sur l'onglet au bas de la page. Cette liste est complète:
elle est seulement séparée en deux parties.
Ce qui me gênerait considérablement, ce qui me causerait des maux de
tête et m'amènerait sans doute dix ou vingt heures de travail de plus,
et aussi de nombreuses erreurs, ce serait que vous mélangiez tout. Il
me faudrait alors, pour chaque langue, effacer plus de 7000 mots aux
listes bilinguesl, puisque, pour ajouter les nouveaux mots, il me
faudrait ajouter TOUS les mots puis retrancher les doublons. Et je ne
peux pas simplement remplacer les listes bilingues par la list vordis.
En effet, ces listes contiennent des mots qui viennent de la liste
Poliglot, mots absents de cette liste, et j'ai aussi réuni des
traductions provenant des diverses langues, en plus de traduire des
centaines de mots en espéranto.
Si vous le préférez, je peux tout mettre tout de suite, y compris les
mots erronés, dans les listes bilingues publiques.
Dernièrement: À qui ces listes sont-elles destinées? Eh bien, à tous
ceux qui ont pu lire que le vocabulaire de l'uropi compte 10 000
mots... Et à tous ceux qui veulent apprendre l'uropi, et pas seulement
s'y initier. Ou à tous ceux qui voudraient la preuve que l'uropi est
davantage qu'un projet avant d'y consacrer du temps.
Un détail: la Terre entière a accès aux documents mis sur Google
Groups. Et n'importe qui peut devenir membre.
constituant sont dans les listes bilingues, et il y a quelque part un
lien public vers la liste en couleur, y compris les erreurs que j'ai
effacées des listes bilingues.
D'autre part, je ne comprends pas ce qui vous empêche de corriger la
liste.
Commençons: le mot «aninregi» est-il correct? Signifie-t-il
«malhonnête»? Oui: au suivant; non: on l'efface.
Plus bas: le mot «kovardi» est-il correct? Il semblerait: donc, le mot
«kuvardi», que l'on trouve un peu plus bas, avec son astérisque, est
nécessairement incorrect: on l'efface.
Je suis persuadé que, pour l'immense majorité des mots, vous pouvez
faire ce travail sans avoir besoin de vous référer à quoi que ce soit.
Sinon, s'il vous faut atteindre l'autre partie de la liste, celle qui
contient les mots que j'ai intégrés aux listes bilingues, vous n'avez
qu'à cliquer sur l'onglet au bas de la page. Cette liste est complète:
elle est seulement séparée en deux parties.
Ce qui me gênerait considérablement, ce qui me causerait des maux de
tête et m'amènerait sans doute dix ou vingt heures de travail de plus,
et aussi de nombreuses erreurs, ce serait que vous mélangiez tout. Il
me faudrait alors, pour chaque langue, effacer plus de 7000 mots aux
listes bilinguesl, puisque, pour ajouter les nouveaux mots, il me
faudrait ajouter TOUS les mots puis retrancher les doublons. Et je ne
peux pas simplement remplacer les listes bilingues par la list vordis.
En effet, ces listes contiennent des mots qui viennent de la liste
Poliglot, mots absents de cette liste, et j'ai aussi réuni des
traductions provenant des diverses langues, en plus de traduire des
centaines de mots en espéranto.
Si vous le préférez, je peux tout mettre tout de suite, y compris les
mots erronés, dans les listes bilingues publiques.
Dernièrement: À qui ces listes sont-elles destinées? Eh bien, à tous
ceux qui ont pu lire que le vocabulaire de l'uropi compte 10 000
mots... Et à tous ceux qui veulent apprendre l'uropi, et pas seulement
s'y initier. Ou à tous ceux qui voudraient la preuve que l'uropi est
davantage qu'un projet avant d'y consacrer du temps.
Un détail: la Terre entière a accès aux documents mis sur Google
Groups. Et n'importe qui peut devenir membre.
Silvàn
Oct 3, 2010, 2:55:57 PM10/3/10
to Uropi
J'aimerais bien avoir l'opinion des autres membres du groupe sur
l'utilité de listes bilingues les plus complètes possible.
l'utilité de listes bilingues les plus complètes possible.
Silvàn
Oct 3, 2010, 6:04:32 PM10/3/10
to Uropi
À propos, on ne peut pas travailler sur une liste Excel en groupe. À
ce que je sache, Google Docs est ce qui s'en rapproche le plus. Et je
crois qu'une liste bilingue unique n'est pas suffisante, puisqu'elle
ne permettrait qu'aux locuteurs d'une seule langue d'apprendre l'uropi
correctement. Ceci dit, je redis ne pas comprendre pourquoi vous
affirmez ne pas être capable de déterminer si tel mot uropi est
correct ou non.
ce que je sache, Google Docs est ce qui s'en rapproche le plus. Et je
crois qu'une liste bilingue unique n'est pas suffisante, puisqu'elle
ne permettrait qu'aux locuteurs d'une seule langue d'apprendre l'uropi
correctement. Ceci dit, je redis ne pas comprendre pourquoi vous
affirmez ne pas être capable de déterminer si tel mot uropi est
correct ou non.
urkreator
Oct 5, 2010, 3:21:35 AM10/5/10
to Uropi
C'est bien là le PROBLEME: il me semble que la moindre des choses,
avant de mettre la liste ou Poliglot en ligne, aurait été de ME
DEMANDER MON AVIS, vous ne croyez pas ?
avant de mettre la liste ou Poliglot en ligne, aurait été de ME
DEMANDER MON AVIS, vous ne croyez pas ?
Silvàn
Oct 5, 2010, 8:16:23 AM10/5/10
to Uropi
J'ai averti toute la communauté de mon travail sur les listes
bilingues le 25 mars. Je n'ai eu aucune réponse. Je veux avancer. De
plus, je vous avais dit que mon but était de faire une liste publique.
Par ailleurs, j'ai mis un lien vers Poliglot à votre demande.
Et je ne comprends toujours pas pourquoi il vous faut la liste
complète, sur une seule page, malgré ses erreurs, pour savoir si le
mot aninregi est correct ou pas. Expliquez-moi au lieu de vous
répéter. Si avoir la liste complète, vous fait gagner plus de 20
heures de travail...
Y a-t-il un proverbe uropi pour «Qui ne dit mot consent»?
bilingues le 25 mars. Je n'ai eu aucune réponse. Je veux avancer. De
plus, je vous avais dit que mon but était de faire une liste publique.
Par ailleurs, j'ai mis un lien vers Poliglot à votre demande.
Et je ne comprends toujours pas pourquoi il vous faut la liste
complète, sur une seule page, malgré ses erreurs, pour savoir si le
mot aninregi est correct ou pas. Expliquez-moi au lieu de vous
répéter. Si avoir la liste complète, vous fait gagner plus de 20
heures de travail...
Y a-t-il un proverbe uropi pour «Qui ne dit mot consent»?
Silvàn
Oct 5, 2010, 11:31:57 AM10/5/10
to Uropi
I zel vi menad...
Silvàn
Oct 7, 2010, 7:06:41 PM10/7/10
to Uropi
Probe bemìn. I se siuri te vu moz deto de vark os lezim te befòr.
urkreator
Oct 8, 2010, 3:56:08 AM10/8/10
to Uropi
L'Uropi est une langue qui évolue sans cesse; ce n'est pas une langue
figée, ce qui signifie que tel ou tel mot utilisé aujourd'hui peut
être remplacé par un autre mot demain, qui serait indubitablement
meilleur. D'où l'intérêt des discussions comparatives que nous avons
ici sur tel ou tel mot ou groupe de mots (par ex. le "fou" aux
échecs). Rassurez vous, dans la pratique, ça ne concerne jusqu'à
présent qu'un nombre infime de mots - mais vous êtes conscient du
problème puisque vous me demandez sans arrêt des précisions sur tel ou
tel mot, avec plusieurs options.
Lorsque je travaille sur un dictionnaire ou une liste de mots, je ne
me contente pas de corriger un mot ça et là, je fais une correction
créative: je procède toujours à un certain nombre de vérifications et
d'ajouts auxquels le mot à corriger me fait penser. Par exemple,
prenons le mot "diction", je vais automatiquement vérifier si j'ai
déja mis dans la liste "dicter, dictature, dictateur, dicton, etc…";
Si je dispose d'une liste complète, c'est très rapide puisque ces mots
seront juste devant ou derrière "diction". S'il me faut vérifer dans 4
ou 5 listes disséminées dans Pages, Google Docs ou Wikipedia, ça
devient impossible… En outre ces mots vérifiés m'entraînent à vérifier
d'autres mots de sens voisin: "dicton" m'amène à vérifier si j'ai bien
mis "proverbe", "dictateur" > "tyran, tyrannie, despote"… Cette façon
de "scanner" une liste de mots "at random" (au hasard ?) me permet, au
passage d'éliminer tous les mots archaïques qui auraient échappé à une
correction linéaire (ça arrive, nous ne sommes pas des robots).
Voilà ma façon de travailler depuis que j'ai commencé l'Uropi, c'est à
dire bien avant l'invention de Google et de Wikipedia: je ne vais pas
en changer maintenant. Je me refuse de corriger comme un automate ou
un robot: ça, je passe la moitié de ma vie à le faire avec les copies
des élèves et les copies d'examen, c'est un travail abrutissant, la
plaie du beau métier d'enseignant. Alors il ne faut pas m'en demander
plus.
C'est vraiment impossible de remettre une liste complète bilingue
avant que Google ne supprime tout?
Inutile de vous dire que je n'apprécie pas du tout cette initiative de
G. Ce n'est pas parce qu'on a beaucoup de fric et qu'on en veut encore
plus qu'on peut se permettre de disposer du travail des autres !
Combien d'heures j'ai perdues avec ces G. machins ! Et je ne parle
même pas pour vous ! Bien entendu, je vous donne ma bénédiction pour
mettre ces pages sur Wikipedia (en attendant que Wikipedia ne les
supprime à son tour).
Il faut absolument trouver qqch qui nous permette de travailler comme
sur un tableur (ça existe sur Wikipedia ?). C'est la seule solution
pour tout travail de dictionnaire, pour ça Google Docs était parfait,
hélas !
figée, ce qui signifie que tel ou tel mot utilisé aujourd'hui peut
être remplacé par un autre mot demain, qui serait indubitablement
meilleur. D'où l'intérêt des discussions comparatives que nous avons
ici sur tel ou tel mot ou groupe de mots (par ex. le "fou" aux
échecs). Rassurez vous, dans la pratique, ça ne concerne jusqu'à
présent qu'un nombre infime de mots - mais vous êtes conscient du
problème puisque vous me demandez sans arrêt des précisions sur tel ou
tel mot, avec plusieurs options.
Lorsque je travaille sur un dictionnaire ou une liste de mots, je ne
me contente pas de corriger un mot ça et là, je fais une correction
créative: je procède toujours à un certain nombre de vérifications et
d'ajouts auxquels le mot à corriger me fait penser. Par exemple,
prenons le mot "diction", je vais automatiquement vérifier si j'ai
déja mis dans la liste "dicter, dictature, dictateur, dicton, etc…";
Si je dispose d'une liste complète, c'est très rapide puisque ces mots
seront juste devant ou derrière "diction". S'il me faut vérifer dans 4
ou 5 listes disséminées dans Pages, Google Docs ou Wikipedia, ça
devient impossible… En outre ces mots vérifiés m'entraînent à vérifier
d'autres mots de sens voisin: "dicton" m'amène à vérifier si j'ai bien
mis "proverbe", "dictateur" > "tyran, tyrannie, despote"… Cette façon
de "scanner" une liste de mots "at random" (au hasard ?) me permet, au
passage d'éliminer tous les mots archaïques qui auraient échappé à une
correction linéaire (ça arrive, nous ne sommes pas des robots).
Voilà ma façon de travailler depuis que j'ai commencé l'Uropi, c'est à
dire bien avant l'invention de Google et de Wikipedia: je ne vais pas
en changer maintenant. Je me refuse de corriger comme un automate ou
un robot: ça, je passe la moitié de ma vie à le faire avec les copies
des élèves et les copies d'examen, c'est un travail abrutissant, la
plaie du beau métier d'enseignant. Alors il ne faut pas m'en demander
plus.
C'est vraiment impossible de remettre une liste complète bilingue
avant que Google ne supprime tout?
Inutile de vous dire que je n'apprécie pas du tout cette initiative de
G. Ce n'est pas parce qu'on a beaucoup de fric et qu'on en veut encore
plus qu'on peut se permettre de disposer du travail des autres !
Combien d'heures j'ai perdues avec ces G. machins ! Et je ne parle
même pas pour vous ! Bien entendu, je vous donne ma bénédiction pour
mettre ces pages sur Wikipedia (en attendant que Wikipedia ne les
supprime à son tour).
Il faut absolument trouver qqch qui nous permette de travailler comme
sur un tableur (ça existe sur Wikipedia ?). C'est la seule solution
pour tout travail de dictionnaire, pour ça Google Docs était parfait,
hélas !
Silvàn
Oct 8, 2010, 8:00:28 AM10/8/10
to Uropi
Comme j'ai dit, la liste de mots complète est toujours là. Elle est
seulement en deux sous-pages. Auxquelles vous pouvez accéder en
cliquant sur un onglet, en bas. Il ne s'agit pas de cinq liste à
différents endroits. Vous exagérez la difficulté de votre travail,
j'en suis persuadé. Pour avoir vu la vitesse à laquelle vous corrigiez
les autres parties, vous pouvez le faire en une soirée ou deux.
Quelques heures. Même en cliquant sur les onglets.
Mais cette liste de mots ne contient pas les mots supplémetaires qui
étaient dans la liste Pol 4000. Je n'ai pas pu les intégrer; c'était
trop gros.
Par ailleurs, vous pouvez imaginer que je n'ai pas le goût de repasser
au travers d'une liste de 10 000 mots pour trois langues, juste pour
connaître les mots que vous avez ajoutés. Cela m'a pris plusieurs
semaines la première fois, et il y en avait moins...
Je n'ai ajouté aucun de mots de la sous-liste po korego (à moins
qu'ils n'aient été aussi dans la liste Pol4000, dont vous m'avez
assuré qu'elle avait été corrigée) parce qu'il s'agit de la portion
non corrigée; elle contient des mots à étoiles et des mots sans étoile
mélangés.
Ensuite, vous pourrez tout faire chez vous, comme vous le désirez,
mais il faudra bien parfois dire aux autres que vous ajoutez des
mots... Quand elle sera corrigée, je n'irai plus consulter cette
liste.
De quoi parlez-vous quand vous parlez d'une liste bilingue complète?
La plus complète corrigée est celle sur ma page wikipédia, auparavant
dans Google Groups. La plus complète non corrigée est celle du Google
Docs, mais elle est multilingue, pas bilingue. Sur deux sous-pages
facilement interaccessibles (je sais, je me répète).
Non, les tableurs n'existent pas sur Wikipédia. Wikipédia est une
encyclopédie, et une encyclopédie contient des tableaux, pas des
feuilles de calcul, qui sont par essence dynamiques. Par conséquent,
il faudra sans doute une page pour les mots à ajouter ou à retirer. À
moins qu'après sa correction et la refusion des sous-pages de la
fameuse List vordis, on utilise encore un système d'étoiles pour les
nouveaux mots. Mais il faudra un jour plus de langues, et Google Docs
a déjà montré ses limites à ce sujet.
À propos, Google Docs continue à exister. C'est Google Groups qui ne
contiendra plus de pages ou de fichiers.
seulement en deux sous-pages. Auxquelles vous pouvez accéder en
cliquant sur un onglet, en bas. Il ne s'agit pas de cinq liste à
différents endroits. Vous exagérez la difficulté de votre travail,
j'en suis persuadé. Pour avoir vu la vitesse à laquelle vous corrigiez
les autres parties, vous pouvez le faire en une soirée ou deux.
Quelques heures. Même en cliquant sur les onglets.
Mais cette liste de mots ne contient pas les mots supplémetaires qui
étaient dans la liste Pol 4000. Je n'ai pas pu les intégrer; c'était
trop gros.
Par ailleurs, vous pouvez imaginer que je n'ai pas le goût de repasser
au travers d'une liste de 10 000 mots pour trois langues, juste pour
connaître les mots que vous avez ajoutés. Cela m'a pris plusieurs
semaines la première fois, et il y en avait moins...
Je n'ai ajouté aucun de mots de la sous-liste po korego (à moins
qu'ils n'aient été aussi dans la liste Pol4000, dont vous m'avez
assuré qu'elle avait été corrigée) parce qu'il s'agit de la portion
non corrigée; elle contient des mots à étoiles et des mots sans étoile
mélangés.
Ensuite, vous pourrez tout faire chez vous, comme vous le désirez,
mais il faudra bien parfois dire aux autres que vous ajoutez des
mots... Quand elle sera corrigée, je n'irai plus consulter cette
liste.
De quoi parlez-vous quand vous parlez d'une liste bilingue complète?
La plus complète corrigée est celle sur ma page wikipédia, auparavant
dans Google Groups. La plus complète non corrigée est celle du Google
Docs, mais elle est multilingue, pas bilingue. Sur deux sous-pages
facilement interaccessibles (je sais, je me répète).
Non, les tableurs n'existent pas sur Wikipédia. Wikipédia est une
encyclopédie, et une encyclopédie contient des tableaux, pas des
feuilles de calcul, qui sont par essence dynamiques. Par conséquent,
il faudra sans doute une page pour les mots à ajouter ou à retirer. À
moins qu'après sa correction et la refusion des sous-pages de la
fameuse List vordis, on utilise encore un système d'étoiles pour les
nouveaux mots. Mais il faudra un jour plus de langues, et Google Docs
a déjà montré ses limites à ce sujet.
À propos, Google Docs continue à exister. C'est Google Groups qui ne
contiendra plus de pages ou de fichiers.
Silvàn
Oct 8, 2010, 8:34:37 AM10/8/10
to Uropi
I men te i avì un idea. Nud vu varko solem slogan de Franci alfabeto
ord? Is aj, i men te i av u sluz.
> ...
>
> plus de détails »
ord? Is aj, i men te i av u sluz.
>
> plus de détails »
Bertràn
Oct 8, 2010, 11:33:30 AM10/8/10
to Uropi
On 8 oct, 14:00, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> wrote:
>
> À propos, Google Docs continue à exister. C'est Google Groups qui ne
> contiendra plus de pages ou de fichiers.
>
Le problème (point de vue tout personnel) c'est que 'Google Docs' ne
>
> À propos, Google Docs continue à exister. C'est Google Groups qui ne
> contiendra plus de pages ou de fichiers.
>
propose que des "semblants" de tableur, dessin, traitement de texte.
Ils sont assez succincts, ce qui est compréhensible puisqu'on est sur
le Web, mais aussi ils ne sont pas simples à utiliser, ce qui est
moins acceptable. Des fonctions de base comme modifier ou partager un
document ne sont pas claires ou leur utilisation est différente de
celle des logiciels spécialisés (comme Word/Excel ou
OpenOffice.org) ... ou alors je n'y comprends vraiment rien. En tout
cas on se sent vite limité à la fois en espace et aussi dans le
temps, puisque tributaire du bon vouloir du ou des propriétaires de
Google.
C'est le même problème avec des applications comme 'FaceBook' par
exemple, qui dès qu'elles commencent à avoir un certain succès,
calculé en nombre d'utilisateurs et non en fonction des choses
intéressantes que l'on peut réaliser avec celles-ci (quantité vs
qualité), se permettent de changer la donne en cours de route sans
demander l'avis des utilisateurs, comme s'il était tout à fait normal
qu'ils puissent disposer de données qui ne leur appartiennent pas.
C'est en quelque sorte une prise d'otage ...
Il faut savoir aussi que 'Google Docs' ne fonctionne qu'avec certains
navigateurs Web, dont la liste est assez limitée : Internet Explorer
(supérieur ou égal à la version 7), Firefox et deux ou trois autres
qui essaient de s'arracher le monopole. Certains navigateurs (comme
par exemple 'K-Meleon', et peut-être aussi 'SeaMonkey', tout aussi
efficaces et parfois plus légers) ne supportent pas ou alors
partiellement 'Google-Docs', ce qui oblige d'en changer. Là, Google
veut nous forcer la main pour favoriser ses partenaires ... Bon
d'accord, tout est "gratuit" dans Google, mais on le paye quand même
d'une certaine manière, et peut-on alors réellement parler de
"services" ? N'existe-t-il pas d'autres alternatives, plus
"démocratiques", où l'on respecte un peu plus les utilisateurs ?
Silvàn
Oct 8, 2010, 11:46:28 AM10/8/10
to Uropi
I kon nun. Bun cekad!
Bertràn
Oct 8, 2010, 1:55:20 PM10/8/10
to Uropi
I avì ʒa eke ideas, ba i fel ma ne abli ʒudo par i av nè konablid nè
usperij.
J'avais bien quelques idées, mais je ne me sens pas capable de juger
par manque de compétence et d'expérience.
Alternatives à :
Google Groups > Yahoo Group, Window Live Group ?
Google Docs > Zoho ( http://www.zoho.com/ ), ContactOffice (
http://www.contactoffice.com/ ) ?
Il y a aussi Wordpress.com (entre autres) pour les blogs et/ou les
réseaux sociaux : une sorte de FaceBook de qualité supérieure au
premier coup d'oeil
etc., etc... il y en a d'autres encore (il faudrait que je retrouve
les adresses)
usperij.
J'avais bien quelques idées, mais je ne me sens pas capable de juger
par manque de compétence et d'expérience.
Alternatives à :
Google Groups > Yahoo Group, Window Live Group ?
Google Docs > Zoho ( http://www.zoho.com/ ), ContactOffice (
http://www.contactoffice.com/ ) ?
Il y a aussi Wordpress.com (entre autres) pour les blogs et/ou les
réseaux sociaux : une sorte de FaceBook de qualité supérieure au
premier coup d'oeil
etc., etc... il y en a d'autres encore (il faudrait que je retrouve
les adresses)
Silvàn
Oct 8, 2010, 7:42:33 PM10/8/10
to Uropi
Voj, i av ruunizen de du udepaʒe id av sorten de vorde slogan de
Franci kolòn. BA... i av ajuten «@ a» for de Uropi vorde wen av ne
viden ajuten a de dulingu liste. NEME NE DA AP DE VORDE. Solem sim i
moz zavo kele vorde i ve doʒo ajuten. Id, si vu doʒ anemo novi vorde,
skrive da «@ » for la. I ve aptrofo da sig wan de vark ve so fenden.
Be 8i Okt, 08:34, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> skrivì:
> ...
>
> plus de détails »
Franci kolòn. BA... i av ajuten «@ a» for de Uropi vorde wen av ne
viden ajuten a de dulingu liste. NEME NE DA AP DE VORDE. Solem sim i
moz zavo kele vorde i ve doʒo ajuten. Id, si vu doʒ anemo novi vorde,
skrive da «@ » for la. I ve aptrofo da sig wan de vark ve so fenden.
Be 8i Okt, 08:34, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> skrivì:
>
> plus de détails »
urkreator
Oct 11, 2010, 5:38:44 AM10/11/10
to Uropi
Combien de listes a-t-on maintenant dans tous les coins (Google, Wiki,
etc…) ? Désolé, je suis complètement perdu et ça me stresse. Je n'ai
vraiment pas envie (ni le temps) de passer une semaine à tout trier.
Vous dites "i av reunizen de du udepaʒe": On la trouve où cette liste
miracle ?
> ...
>
> plus de détails »
etc…) ? Désolé, je suis complètement perdu et ça me stresse. Je n'ai
vraiment pas envie (ni le temps) de passer une semaine à tout trier.
Vous dites "i av reunizen de du udepaʒe": On la trouve où cette liste
miracle ?
>
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Silvàn
Oct 11, 2010, 8:40:22 AM10/11/10
to Uropi
Elle est là où elle a toujours été, là où elle était en deux sous-
pages, dans Google Docs! Avec les couleurs que vous y avez ajoutées.
Travaillez là-bas, enlevez les astérisques des mots corrects, ajoutez
des mots en les précédents de «@ », modifiez des mots en les précédant
aussi de «@ », de manière à ce que je sache quels mots ont été ajoutés
ou modifiés, effacez les mots incorrects et, quand vous aurez avancé,
j'incorporerai les mots corrigés dans les les listes publiques et
j'enlèverai les @.
Par ailleurs, je trouve qu'il y a sans doute moins de listes qu'avant,
mais la différence, c'est qu'elles sont toutes sur le web plutôt que
dans vos archives.
> ...
>
> plus de détails »
pages, dans Google Docs! Avec les couleurs que vous y avez ajoutées.
Travaillez là-bas, enlevez les astérisques des mots corrects, ajoutez
des mots en les précédents de «@ », modifiez des mots en les précédant
aussi de «@ », de manière à ce que je sache quels mots ont été ajoutés
ou modifiés, effacez les mots incorrects et, quand vous aurez avancé,
j'incorporerai les mots corrigés dans les les listes publiques et
j'enlèverai les @.
Par ailleurs, je trouve qu'il y a sans doute moins de listes qu'avant,
mais la différence, c'est qu'elles sont toutes sur le web plutôt que
dans vos archives.
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Silvàn
Oct 17, 2010, 7:03:54 PM10/17/10
to Uropi
Ça fait près de deux semaines que j'ai remis les deux sous-listes
ensemble, et UK n'est pas même pas allé voir...
> ...
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ensemble, et UK n'est pas même pas allé voir...
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Silvàn
Oct 22, 2010, 5:30:11 PM10/22/10
to Uropi
Étant donné que la list vordis que j'ai constituée ne servira
finalement pas au but dans lequel je l'avais faite, et qu'on n'y a pas
travaillé depuis plus de six, moi, j'ai décidé de la retirer de Google
Docs. Si le propriétaire de l'uropi veut faire à sa tête, qu'il le
fasse sans mon aide.
finalement pas au but dans lequel je l'avais faite, et qu'on n'y a pas
travaillé depuis plus de six, moi, j'ai décidé de la retirer de Google
Docs. Si le propriétaire de l'uropi veut faire à sa tête, qu'il le
fasse sans mon aide.
Silvàn
Oct 23, 2010, 8:21:40 AM10/23/10
to Uropi
Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse apprendre l'uropi. À chaque
fois que je veux écrire quelque chose, je me heurte à des limites de
vocabulaire. Si j'ai mis votre message en ligne, c'est pour justifier
mes décisions. Dans une discussion en groupe
Et, à propos, rien n'est perdu. Je n'efface pas le travail des autres,
moi.
S je suis incorrect, vous, vous êtes un peu parano. Je trouve que
l'uropi est une très bonne langue, mais que votre comporement fait en
sorte qu'il ne croîtra jamais, et ça me désole.
Le 2010-10-23 à 05:46, urkreator a écrit :
Décidément, vous êtes plus qu'incorrect. D'abord vous ne répondez pas
à mes messages personnels. Pourquoi personnels ? Parce ce que n'ai pas
l'intention d'étaler toutes ces querelles de bas étage sur le groupe
de discussion.
Vous l'avez remarqué ? Elle n'intéressent personne. Plus personne à
part Bertràn ne répond. Qu'est-ce que vous cherchez exactement ? Me
discréditer auprès du groupe de discussions ?
Quand au dictionnaire, je suis parfaitement serein: Vous-même, comme
Bertràn, comme tous les membres du groupe Google avez accès à une
liste de plus de 9000 mots qui est enrichie progressivement: en effet,
j'ai toujours répondu à vos questions de vocabulaire: vous ne pouvez
m'accuser de rétention d'information.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'elle soit mise en ligne, c'est à dire
qu'elle puisse tomber entre les mains de n'importe qui (pas forcément
animé des meilleures intentions, d'ailleurs) et que je me retrouve
avec un plagiat complet de l'Uropi rebaptisé Indouropio ou Dieu sait
quoi.
Moi, contrairement à certains espérantistes, je n'ai rien contre les
autres créateurs de langue, j'entretiens d'ailleurs d'excellentes
relations avec certains d'entre eux. Mais que chacun travaille dans
son coin sans piller le travail du voisin.
Ce dont l'Uropi a besoin aujourd'hui, c'est d'un wiki comme celui de
LFN, pas d'un dictionnaire de 9000 mots sans rien d'autre.
Un wiki permettrait à des gens de découvrir l'Uropi, de l'apprendre,
si le wiki est bien fait (il faut des textes, des dialogues, de la
grammaire, etc…, etc…) et un dictionnaire multilingue de 4000 mots.
(Je vous l'ai fourni sans faire d'histoires, et je suis même prêt,
lorsque celui sera sur le wiki à y ajouter d'autres langues).
Pour l'instant, le besoin d'un dictionnaire de 9000 mots ne se fait
sentir que dans le groupe Google, bon, vous l'avez. L'urgence n'est
pas de compléter ce dictionnaire, mais de fournir un outil (un wiki,
surtout en anglais, je pense) qui permette de mieux faire connaitre
l'Uropi. Lorsque la demande s'en fera sentir, on pourra mettre en
ligne un dictionnaire de 9000 même de 12000 mots si vous voulez. Pour
l'instant, ce n'est pas la priorité.
N'oubliez pas que je suis professeur de langue et que j'en ai appris
un grand nombre d'autres par moi-même (avec ou sans cours), que j'ai
moi-même enseigné l'Uropi pendant deux ans et que j'ai organisé des
stages intensifs: je sais donc très bien quelle est la demande et
quelles sont les priorités.
Vous voulez supprimer la vordilist de Google Docs ? Vous ne faites
qu'anticiper ce que va faire Google bientôt. De toute façon, je l'ai
téléchargée sur Excel, elle ne sera donc pas perdue; j'espère que les
autres membres du groupe en ont fait autant, sinon je leur enverrai ma
liste Excel.
Une fois de plus, je vous envoie ce message personnellement. Je ne
tiens aucunement à envenimer la querelle. Je suis parfaitement
conscient du travail que vous avez fourni, et je vous en suis
reconnaissant.
Cependant, je transmets également ce message à Bertràn qui a suivi
toute l'affaire. Je le transmettrai à tout le groupe si cela s'avère
nécessaire, mais une fois encore, je ne cherche pas la polémique et
j'apprécie à leur juste valeur tous vos efforts pour créer des pages
wiki.
Eniwan n'est pas un bon exemple: pourquoi vous ne citez pas les vraies
similitudes avec LDP (une page entière).
Le 22 oct. 10 à 23:30, Silvàn a écrit :
fois que je veux écrire quelque chose, je me heurte à des limites de
vocabulaire. Si j'ai mis votre message en ligne, c'est pour justifier
mes décisions. Dans une discussion en groupe
Et, à propos, rien n'est perdu. Je n'efface pas le travail des autres,
moi.
S je suis incorrect, vous, vous êtes un peu parano. Je trouve que
l'uropi est une très bonne langue, mais que votre comporement fait en
sorte qu'il ne croîtra jamais, et ça me désole.
Le 2010-10-23 à 05:46, urkreator a écrit :
Décidément, vous êtes plus qu'incorrect. D'abord vous ne répondez pas
à mes messages personnels. Pourquoi personnels ? Parce ce que n'ai pas
l'intention d'étaler toutes ces querelles de bas étage sur le groupe
de discussion.
Vous l'avez remarqué ? Elle n'intéressent personne. Plus personne à
part Bertràn ne répond. Qu'est-ce que vous cherchez exactement ? Me
discréditer auprès du groupe de discussions ?
Quand au dictionnaire, je suis parfaitement serein: Vous-même, comme
Bertràn, comme tous les membres du groupe Google avez accès à une
liste de plus de 9000 mots qui est enrichie progressivement: en effet,
j'ai toujours répondu à vos questions de vocabulaire: vous ne pouvez
m'accuser de rétention d'information.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'elle soit mise en ligne, c'est à dire
qu'elle puisse tomber entre les mains de n'importe qui (pas forcément
animé des meilleures intentions, d'ailleurs) et que je me retrouve
avec un plagiat complet de l'Uropi rebaptisé Indouropio ou Dieu sait
quoi.
Moi, contrairement à certains espérantistes, je n'ai rien contre les
autres créateurs de langue, j'entretiens d'ailleurs d'excellentes
relations avec certains d'entre eux. Mais que chacun travaille dans
son coin sans piller le travail du voisin.
Ce dont l'Uropi a besoin aujourd'hui, c'est d'un wiki comme celui de
LFN, pas d'un dictionnaire de 9000 mots sans rien d'autre.
Un wiki permettrait à des gens de découvrir l'Uropi, de l'apprendre,
si le wiki est bien fait (il faut des textes, des dialogues, de la
grammaire, etc…, etc…) et un dictionnaire multilingue de 4000 mots.
(Je vous l'ai fourni sans faire d'histoires, et je suis même prêt,
lorsque celui sera sur le wiki à y ajouter d'autres langues).
Pour l'instant, le besoin d'un dictionnaire de 9000 mots ne se fait
sentir que dans le groupe Google, bon, vous l'avez. L'urgence n'est
pas de compléter ce dictionnaire, mais de fournir un outil (un wiki,
surtout en anglais, je pense) qui permette de mieux faire connaitre
l'Uropi. Lorsque la demande s'en fera sentir, on pourra mettre en
ligne un dictionnaire de 9000 même de 12000 mots si vous voulez. Pour
l'instant, ce n'est pas la priorité.
N'oubliez pas que je suis professeur de langue et que j'en ai appris
un grand nombre d'autres par moi-même (avec ou sans cours), que j'ai
moi-même enseigné l'Uropi pendant deux ans et que j'ai organisé des
stages intensifs: je sais donc très bien quelle est la demande et
quelles sont les priorités.
Vous voulez supprimer la vordilist de Google Docs ? Vous ne faites
qu'anticiper ce que va faire Google bientôt. De toute façon, je l'ai
téléchargée sur Excel, elle ne sera donc pas perdue; j'espère que les
autres membres du groupe en ont fait autant, sinon je leur enverrai ma
liste Excel.
Une fois de plus, je vous envoie ce message personnellement. Je ne
tiens aucunement à envenimer la querelle. Je suis parfaitement
conscient du travail que vous avez fourni, et je vous en suis
reconnaissant.
Cependant, je transmets également ce message à Bertràn qui a suivi
toute l'affaire. Je le transmettrai à tout le groupe si cela s'avère
nécessaire, mais une fois encore, je ne cherche pas la polémique et
j'apprécie à leur juste valeur tous vos efforts pour créer des pages
wiki.
Eniwan n'est pas un bon exemple: pourquoi vous ne citez pas les vraies
similitudes avec LDP (une page entière).
Le 22 oct. 10 à 23:30, Silvàn a écrit :
Silvàn
Oct 23, 2010, 8:43:26 AM10/23/10
to Uropi
Dites-moi, voulez vraiment d'un wiki? Je pourrais bien y ajouter les
neuf mille mots de mes listes... sans votre permission.
D'ailleurs, vous n'avez pas abordé la question philosophique
fondamentale, celle de la propriété que vous voulez avoir sur la
langue ET sur la manière de la répandre. C'est une très belle langue,
qui mérite d'être connue mieux qu'elle ne l'a été jusqu'à présent, et
pas seulement par petits morceaux.
neuf mille mots de mes listes... sans votre permission.
D'ailleurs, vous n'avez pas abordé la question philosophique
fondamentale, celle de la propriété que vous voulez avoir sur la
langue ET sur la manière de la répandre. C'est une très belle langue,
qui mérite d'être connue mieux qu'elle ne l'a été jusqu'à présent, et
pas seulement par petits morceaux.
Silvàn
Oct 23, 2010, 9:08:52 AM10/23/10
to Uropi
Autre chose: cette liste se fait corriger depuis près d'un an et demi,
et le travail n'avance pas. Je pensais que ça prendrait quelques
semaines...
Et je me demande encore à quoi servirait une liste confidentielle.
Quelqu'un peut-il m'éclairer?
Si je l'ai faite, c'est parce que j'en ressentais le besoin. Et je
suis persuadé que d'autres personnes pensent comme moi.
et le travail n'avance pas. Je pensais que ça prendrait quelques
semaines...
Et je me demande encore à quoi servirait une liste confidentielle.
Quelqu'un peut-il m'éclairer?
Si je l'ai faite, c'est parce que j'en ressentais le besoin. Et je
suis persuadé que d'autres personnes pensent comme moi.
Silvàn
Oct 23, 2010, 9:23:08 AM10/23/10
to Uropi
UK écrit: «Vous-même, comme
Comment ça? À VOTRE demande, j'ai retiré cette liste, il y a plusieurs
mois, des documents accessibles aux membres du groupe. Vous étiez
outré qu'elle soit accessible. D'ailleurs, vous ne connaissez pas la
moitié des membres du groupe.
Je la garde quelque part, en espérant que vous changerez un jour
d'avis et que vous permettrez à qui le veut d'apprendre l'uropi (et
pas simplement d'en avoir un aperçu) sans votre bénédiction préalable.
Quant à la rétention d'information... toutes vos réponses à mes
nombreuses questions ne pourront jamais servir à qui que ce soit
d'autre, puisque vous m'interdisez de rendre publics les documents que
j'ai faits à partir d'elles. Voulez-vous vraiment y répondre de
nouveau toute votre vie?
Bertràn, comme tous les membres du groupe Google avez accès à une
liste de plus de 9000 mots qui est enrichie progressivement: en
effet,
j'ai toujours répondu à vos questions de vocabulaire: vous ne pouvez
m'accuser de rétention d'information.»
liste de plus de 9000 mots qui est enrichie progressivement: en
effet,
j'ai toujours répondu à vos questions de vocabulaire: vous ne pouvez
Comment ça? À VOTRE demande, j'ai retiré cette liste, il y a plusieurs
mois, des documents accessibles aux membres du groupe. Vous étiez
outré qu'elle soit accessible. D'ailleurs, vous ne connaissez pas la
moitié des membres du groupe.
Je la garde quelque part, en espérant que vous changerez un jour
d'avis et que vous permettrez à qui le veut d'apprendre l'uropi (et
pas simplement d'en avoir un aperçu) sans votre bénédiction préalable.
Quant à la rétention d'information... toutes vos réponses à mes
nombreuses questions ne pourront jamais servir à qui que ce soit
d'autre, puisque vous m'interdisez de rendre publics les documents que
j'ai faits à partir d'elles. Voulez-vous vraiment y répondre de
nouveau toute votre vie?
urkreator
Oct 23, 2010, 1:23:10 PM10/23/10
to Uropi
Votre comportement est inqualifiable !
1) Quand je vous envoie un message personnel, c'est pour qu'il reste
PERSONNEL.
2) Vous portez des accusations parfaitement infondées: Qui a jamais
effacé le travail de qui ? Sur un wiki ne peut-on pas corriger des
erreurs et des contre-vérités ? A quoi sert la rubrique "modifier",
alors ?
3) Vous n'avez pas le droit de disposer du travail des autres sans
leur consentement: ça porte un nom en droit français, ça s'appelle du
vol.
4) Je vous cite "Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse apprendre
l'Uropi". Ce n'est pas l'impression que vous me donnez. Vous faites
une fixation sur le dictionnaire. Mais ce n'est pas avec un
DICTIONNAIRE qu'on apprend une langue ! Vous ne voulez pas aussi
m'apprendre mon métier ? Pour apprendre l'Uropi, un wiki serait bien
plus utile, ça fait un an qu'on en parle et on en est toujours au même
point. Que les Uropistes chevronnés aient besoin d'un dictionnaire le
plus complet possible, je suis bien d'accord: c'est pour cela que nous
avons mis cette Vordilìst su Google Docs. (Moi, je n'ai eu besoin d'un
dictionnaire complet d'anglais qu'en entrant en fac). Mais je ne
souhaite pas que cette liste soit rendue publique (en dehors du groupe
Uropi), c'est mon droit, c'est mon travail.
5) Le travail le plus efficace que nous ayons fait jusqu'à présent, ce
sont les discussions sur des champs sémantiques comme les échecs ou
les produits chimiques. (je ne comprends toujours pas, d'ailleurs
pourquoi la liste des Kimiki produte se rétrécit chaque fois que j'y
rajoute un mot: c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas fini de la
corriger).
6) Ce n'est pas avec un dictionnaire qu'on fera connaître l'Uropi - à
moins de le publier, ce qui apporte une certaine publicité - c'est en
participant à des forums interlinguistiques (sur le net, à Toulouse ou
ailleurs), entre autres. Ce que je fais avec quelques autres.
7) Je vous cite: "Dites-moi, voulez vraiment d'un wiki? Je pourrais
n'a vraiment pas la même conception de la morale qu'en Europe !
8) Je vous cite "D'ailleurs, vous n'avez pas abordé la question
fait que la création de l'espéranto est due à Zamenhof et non à
Tartempion. Je souhaite simplement la reconnaissance de mon travail.
Pour l'instant, l'Uropi n'est pas très connu, mettre le dictionnaire
complet en ligne représente un danger - tous les jours les travaux de
tout un chacun se font pirater sur internet, en dépit des lois mises
en place. La propriété intellectuelle, ça existe. N'importe quel
quidam malintentionné peut le télécharger et se l'approprier en le
faisant publier à son nom. Je me suis renseigné, seule une publication
peut protéger le dictionnaire.
9) Je vous cite "sur la manière de la répandre. C'est une très belle
plusieurs langues; le dictionnaire Poliglòt, des leçons, des textes,
etc… le wikia de LFN me semble un bon exemple à suivre (des articles
comme "leʒisèl" qui sont attrayants et agréables à regarder me
semblent tout indiqués).
10) Je vous cite "À VOTRE demande, j'ai retiré cette liste, il y a
d'accord pour que cette liste soit un des documents de travail du
groupe Uropi - liste quadrilingue que VOUS avez supprimé en la faisant
éclater en 4 listes "mortes".
Ah, ah, qui sont donc ces CRYPTO-Uropistes que je ne connais pas ? Que
font-ils ? Où sont-ils ? Je n'ai pas vu beaucoup de leurs
contributions dans les dicussions.
11) Je vous cite "en espérant que vous changerez un jour d'avis et que
vous permettrez à qui le veut d'apprendre l'uropi…" Tous ceux qui
VEULENT apprendre l'Uropi sont les bienvenus: ils peuvent visiter le
site, le blog, le wiki (si un jour il y en a un, je serai sans doute
mort avant), ils peuvent même contacter l'auteur sur le site et sur le
blog. Que demande le peuple ? Par ailleurs, il n'y a que les imbéciles
qui ne changent pas d'avis: un jour le dictionnaire complet sera
public, je le souhaite de tout mon coeur, mais un dictionnaire sans
rien d'autre ne sera pas d'une grande utilité: allez donc traduire
Proust ou Cervantes en malgache avec un dictionnaire complet ! Je ne
vous ai jamais interdit de publier quoi que ce soit sur un wiki, SAUF
le dictionnaire, et je crois que j'ai expliqué clairement et
abondamment pourquoi.
Conclusion: j'ai vraiment l'impression que c'est vous qui n'en faites
qu'à votre tête.
1) Quand je vous envoie un message personnel, c'est pour qu'il reste
PERSONNEL.
2) Vous portez des accusations parfaitement infondées: Qui a jamais
effacé le travail de qui ? Sur un wiki ne peut-on pas corriger des
erreurs et des contre-vérités ? A quoi sert la rubrique "modifier",
alors ?
3) Vous n'avez pas le droit de disposer du travail des autres sans
leur consentement: ça porte un nom en droit français, ça s'appelle du
vol.
4) Je vous cite "Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse apprendre
l'Uropi". Ce n'est pas l'impression que vous me donnez. Vous faites
une fixation sur le dictionnaire. Mais ce n'est pas avec un
DICTIONNAIRE qu'on apprend une langue ! Vous ne voulez pas aussi
m'apprendre mon métier ? Pour apprendre l'Uropi, un wiki serait bien
plus utile, ça fait un an qu'on en parle et on en est toujours au même
point. Que les Uropistes chevronnés aient besoin d'un dictionnaire le
plus complet possible, je suis bien d'accord: c'est pour cela que nous
avons mis cette Vordilìst su Google Docs. (Moi, je n'ai eu besoin d'un
dictionnaire complet d'anglais qu'en entrant en fac). Mais je ne
souhaite pas que cette liste soit rendue publique (en dehors du groupe
Uropi), c'est mon droit, c'est mon travail.
5) Le travail le plus efficace que nous ayons fait jusqu'à présent, ce
sont les discussions sur des champs sémantiques comme les échecs ou
les produits chimiques. (je ne comprends toujours pas, d'ailleurs
pourquoi la liste des Kimiki produte se rétrécit chaque fois que j'y
rajoute un mot: c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas fini de la
corriger).
6) Ce n'est pas avec un dictionnaire qu'on fera connaître l'Uropi - à
moins de le publier, ce qui apporte une certaine publicité - c'est en
participant à des forums interlinguistiques (sur le net, à Toulouse ou
ailleurs), entre autres. Ce que je fais avec quelques autres.
7) Je vous cite: "Dites-moi, voulez vraiment d'un wiki? Je pourrais
bien y ajouter les neuf mille mots de mes listes... sans votre
permission." Vous trouvez vraiment cela correct ? Alors, au Québec, on
n'a vraiment pas la même conception de la morale qu'en Europe !
8) Je vous cite "D'ailleurs, vous n'avez pas abordé la question
philosophique fondamentale, celle de la propriété que vous voulez
avoir sur la langue". Personne, à mon avis ne remet en question le
fait que la création de l'espéranto est due à Zamenhof et non à
Tartempion. Je souhaite simplement la reconnaissance de mon travail.
Pour l'instant, l'Uropi n'est pas très connu, mettre le dictionnaire
complet en ligne représente un danger - tous les jours les travaux de
tout un chacun se font pirater sur internet, en dépit des lois mises
en place. La propriété intellectuelle, ça existe. N'importe quel
quidam malintentionné peut le télécharger et se l'approprier en le
faisant publier à son nom. Je me suis renseigné, seule une publication
peut protéger le dictionnaire.
9) Je vous cite "sur la manière de la répandre. C'est une très belle
langue, qui mérite d'être connue mieux qu'elle ne l'a été jusqu'à
présent, et pas seulement par petits morceaux."
Il faut mettre en ligne une grammaire complète, si possible en
présent, et pas seulement par petits morceaux."
plusieurs langues; le dictionnaire Poliglòt, des leçons, des textes,
etc… le wikia de LFN me semble un bon exemple à suivre (des articles
comme "leʒisèl" qui sont attrayants et agréables à regarder me
semblent tout indiqués).
10) Je vous cite "À VOTRE demande, j'ai retiré cette liste, il y a
plusieurs mois, des documents accessibles aux membres du groupe. Vous
étiez outré qu'elle soit accessible. D'ailleurs, vous ne connaissez
pas la moitié des membres du groupe."
Là vous dites vraiment n'importe quoi ! Depuis le début, nous étions
étiez outré qu'elle soit accessible. D'ailleurs, vous ne connaissez
pas la moitié des membres du groupe."
d'accord pour que cette liste soit un des documents de travail du
groupe Uropi - liste quadrilingue que VOUS avez supprimé en la faisant
éclater en 4 listes "mortes".
Ah, ah, qui sont donc ces CRYPTO-Uropistes que je ne connais pas ? Que
font-ils ? Où sont-ils ? Je n'ai pas vu beaucoup de leurs
contributions dans les dicussions.
11) Je vous cite "en espérant que vous changerez un jour d'avis et que
vous permettrez à qui le veut d'apprendre l'uropi…" Tous ceux qui
VEULENT apprendre l'Uropi sont les bienvenus: ils peuvent visiter le
site, le blog, le wiki (si un jour il y en a un, je serai sans doute
mort avant), ils peuvent même contacter l'auteur sur le site et sur le
blog. Que demande le peuple ? Par ailleurs, il n'y a que les imbéciles
qui ne changent pas d'avis: un jour le dictionnaire complet sera
public, je le souhaite de tout mon coeur, mais un dictionnaire sans
rien d'autre ne sera pas d'une grande utilité: allez donc traduire
Proust ou Cervantes en malgache avec un dictionnaire complet ! Je ne
vous ai jamais interdit de publier quoi que ce soit sur un wiki, SAUF
le dictionnaire, et je crois que j'ai expliqué clairement et
abondamment pourquoi.
Conclusion: j'ai vraiment l'impression que c'est vous qui n'en faites
qu'à votre tête.
Silvàn
Oct 23, 2010, 5:04:27 PM10/23/10
to Uropi
Le vôtre tout autant.
>
> 1) Quand je vous envoie un message personnel, c'est pour qu'il reste
> PERSONNEL.
>
Et pourquoi? Il s'agit d'un débat public sur la direction que prend
l'uropi. Je pose des questions publiquement, et je ne comprends pas
pourquoi vous me prendriez à part pour me faire la morale. Je ne
comprends pas plus pourquoi vous me répondez toujours par un courriel
personnel quand je pose publiquement des questions concernant le sens
des mots uropi. Auriez-vous honte de ce que vous avez à me dire?
Pour reprendre votre ton: quand je pose une question publiquement, je
veux une réponse PUBLIQUE.
> 2) Vous portez des accusations parfaitement infondées: Qui a jamais
> effacé le travail de qui ? Sur un wiki ne peut-on pas corriger des
> erreurs et des contre-vérités ? A quoi sert la rubrique "modifier",
> alors ?
Vous avez effacé du texte de mon mallonga gramatiko. Ce n'était pas un
wiki.
La fonction modifier sert à améliorer, certes, pas à censurer. Dans un
wiki, on peut défaire une modification.
travail que j'avais dès le départ clairement établi comme devant être
rendu public. D'ailleurs, ça fait six mois que vous n'avez rien fait
avec la liste, qui n'est même plus à jour, vu que les réponses aux
dizaines (voire aux centaines) de questions que je vous ai posées ont
été intégrées uniquement dans les listes qui étaient d'abord sur
google groups, ensuite sur ma page wiki, mais que vous m'avez enjoint
de retirer de l'espace public. Comme si quelques dizaines de racines
supplémentaires faisaient une réelle différence (il y a des milliers
de mots de plus, mais la plupart sont des mots composés ou affixés)
pour les vols que vous imaginez.
> 4) Je vous cite "Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse apprendre
> l'Uropi". Ce n'est pas l'impression que vous me donnez. Vous faites
> une fixation sur le dictionnaire. Mais ce n'est pas avec un
> DICTIONNAIRE qu'on apprend une langue ! Vous ne voulez pas aussi
> m'apprendre mon métier ? Pour apprendre l'Uropi, un wiki serait bien
> plus utile, ça fait un an qu'on en parle et on en est toujours au même
> point. Que les Uropistes chevronnés aient besoin d'un dictionnaire le
> plus complet possible, je suis bien d'accord: c'est pour cela que nous
> avons mis cette Vordilìst su Google Docs. (Moi, je n'ai eu besoin d'un
> dictionnaire complet d'anglais qu'en entrant en fac). Mais je ne
> souhaite pas que cette liste soit rendue publique (en dehors du groupe
> Uropi), c'est mon droit, c'est mon travail.
On peut apprendre une langue de bien des manières. Pour ma part,
j'aime bien avoir un dico quand je lis un texte ou quand j'en écris
un, plutôt que de devoir attendre des heures, des jours ou des
semaines après un mot. Les dictionnaires que mes enfants utilisent en
anglais (au secondaire) ont bien plus de mots que toute liste des mots
uropi actuellement concevable.
Par ailleurs, cette liste est autant mon travail que le vôtre, et
c'était à la base mon idée. Je ne vois pas non plus pourquoi vous
imposeriez unilatéralement des conditions à son utilisation.
Au début, vous disiez vouloir la garder confidentielle parce qu'elle
était en cours de correction. Maintenant que la correction pourrait
s'achever, si vous le vouliez bien, vous inventez une autre raison.
> 5) Le travail le plus efficace que nous ayons fait jusqu'à présent, ce
> sont les discussions sur des champs sémantiques comme les échecs ou
> les produits chimiques. (je ne comprends toujours pas, d'ailleurs
> pourquoi la liste des Kimiki produte se rétrécit chaque fois que j'y
> rajoute un mot: c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas fini de la
> corriger).
Et c'est moi qui les ai initiées, ces discussions. J'ai d'ailleurs
ajouté les termes d'échecs dans les listes qui étaient sur mon wiki,
en français, anglais, allemand, espagnol et espéranto, et que j'ai
retirées sur votre ordre. (Oui, mon capitaine!) Je l'aurais aussi fait
pour la liste des éléments chimiques (que j'avais wikifiée, ce qui
aurait réglé le problème des colonnes qui rapetissent...)
ébauche de dictionnaire ou une grammaire incomplète, je me dis que
c'est encore un projet. Vous affirmez parfois que l'uropi a un
vocabulaire de 10 000 mots, mais sans la liste de ces 10 000 mots,
cela semble davantage de la vantardise qu'autre chose. Pour ma part,
cela déconsidèrerait la langue et son créateur. Et on ne peut pas
faire de pub si le produit n'est pas prêt. If you advertise, you must
deliver! Il faut offrir de quoi rassasier toute personne qui serait
intéressée. Ce n'est pas tout le monde qui prendra la peine de vous
écrire. Surtout si le tout n'a l'air que d'une ébauche. Comme c'est le
cas, et c'est dommage.
> 7) Je vous cite: "Dites-moi, voulez vraiment d'un wiki? Je pourrais
> bien y ajouter les neuf mille mots de mes listes... sans votre
> permission." Vous trouvez vraiment cela correct ? Alors, au Québec, on
> n'a vraiment pas la même conception de la morale qu'en Europe !
>
Si j'ajoutais des milliers de mots à une liste, je le ferais pour
améliorer la liste. Une liste complète est mieux qu'une liste
incomplète. Dans un wiki, c'est très correct.
Posons la question du point de vue philosophique: voulez-vous tout
contrôler (c'est ce qu'il me semble, hélas) ou êtes-vous prêt à faire
confiance aux gens? Si on crée un wiki, il faut être prêt à lâcher
prise, comme on dit en psycho pop.
Par exemple, vous avez écrit hier (ou aujourd'hui) que vous ajouteriez
d'autres langues à la liste des 4000 mots, si elle était mise sur un
wiki. Sans tenir compte du fait qu'une telle liste serait considérée
trop longue pour un bon article wiki (on conseille de ne pas dépasser
32 768 caractères), pourquoi faudrait-il que ce soit VOUS qui fassiez
ce travail? Vous considérez-vous la seule personne compétente sur
Terre? Ne peut-on pas mieux utiliser vos capacités qu'à transcrire du
grec ou du polonais, ou bien qu'à vous obstiner pour refuser qu'on
publie des listes?
Vous savez, je ne connais rien au LFN. Cependant, parce que je perdais
mon temps à attendre que vous corrigiez la fameuse liste et que je
trouvais leur wiki bien fait, je me suis mis à faire des centaines de
corrections dans la partie française de leur liste multilingue.
Personne ne m'a demandé d'où je sortais, ou si j'avais un diplôme en
traduction. On a simplement été étonné qu'il y eût tant d'erreurs...
Pour ma part, le fait qu'il y ait des erreurs me rendait toute
l'affaire bien plus sympathique. Il s'agit d'un mouvement qui invite
les gens à participer.
> 8) Je vous cite "D'ailleurs, vous n'avez pas abordé la question
> philosophique fondamentale, celle de la propriété que vous voulez
> avoir sur la langue". Personne, à mon avis ne remet en question le
> fait que la création de l'espéranto est due à Zamenhof et non à
> Tartempion. Je souhaite simplement la reconnaissance de mon travail.
> Pour l'instant, l'Uropi n'est pas très connu, mettre le dictionnaire
> complet en ligne représente un danger - tous les jours les travaux de
> tout un chacun se font pirater sur internet, en dépit des lois mises
> en place. La propriété intellectuelle, ça existe. N'importe quel
> quidam malintentionné peut le télécharger et se l'approprier en le
> faisant publier à son nom. Je me suis renseigné, seule une publication
> peut protéger le dictionnaire.
Alors, vous ne voulez pas de wiki, et il faudra attendre dix ou vingt
ans pour pouvoir avancer. Vous savez, la licence wiki permet de copier
à condition de citer les sources. Elle fait appel à la bonne volonté.
Pour votre part, vous ne voyez que la reconnaissance de votre travail,
même avant sa diffusion, qui le rendrait utile. Comme vous dites,
personne ne remet en question que Zamenhof ait créé (bien qu'il
n'aimât pas ce terme) l'espéranto, mais il n'a jamais dit que
l'espéranto était sa propriété. À l'opposé, Schleyer se considérait
propriétaire du volapük et ce fut l'une des raisons de son déclin.
On peut tout aussi bien pirater un dictionnaire papier... Il suffit
d'un appareil de reconnaissance optique des caractères...
Et, d'abord, pour vous voler l'uropi, faudrait que ça ait une
valeur...
Des espérantistes sont en train d'essayer de réunir 10 000 € pour
mettre en ligne le plus gros dictionnaire espéranto (en fait, pour le
travail informatique de transformer le fichier désuet en code html).
Pour diffuser l'information. Il faut diffuser pour croître. Même s'il
faut renoncer aux 90 € que coûtait chaque exemplaire.
> 9) Je vous cite "sur la manière de la répandre. C'est une très belle
> langue, qui mérite d'être connue mieux qu'elle ne l'a été jusqu'à
> présent, et pas seulement par petits morceaux."
> Il faut mettre en ligne une grammaire complète, si possible en
> plusieurs langues; le dictionnaire Poliglòt, des leçons, des textes,
> etc… le wikia de LFN me semble un bon exemple à suivre (des articles
> comme "leʒisèl" qui sont attrayants et agréables à regarder me
> semblent tout indiqués).
Oui, il faut une grammaire complète (et j'ai plein de questions dont
je n'ai jamais eu les réponses, parce que je ne les ai pas posées: par
exemple, dit-on «de pri tri», comme en anglais ou en espéranto, ou «de
tri pri», comme en français, et pourquoi?) comme il faut un
dictionnaire le plus complet possible. Et ce travail sera en constante
évolution. Et, d'entrée de jeu, la liste poliglot est pleine
d'erreurs, dont j'ai corrigé une partie quand je l'ai intégrée à mes
listes bilingues.
Mais, vous savez, il y avait plein de mots en français et de points
d'interrogation dans l'article sur les vélos à position allongée,
parce que je ne connaissais pas les MOTS. Il faut des mots. (Comment
dit-on fuselage, ou bien carrosserie? Et résistance de l'air? Et
aérodynamique?)
>
> 10) Je vous cite "À VOTRE demande, j'ai retiré cette liste, il y a
> plusieurs mois, des documents accessibles aux membres du groupe. Vous
> étiez outré qu'elle soit accessible. D'ailleurs, vous ne connaissez
> pas la moitié des membres du groupe."
> Là vous dites vraiment n'importe quoi ! Depuis le début, nous étions
> d'accord pour que cette liste soit un des documents de travail du
> groupe Uropi - liste quadrilingue que VOUS avez supprimé en la faisant
> éclater en 4 listes "mortes".
Il y avait un lien entre le groupe et la liste. Cela voulait dire que
toute personne qui visitait le groupe, qu'il en soit membre ou pas,
pouvait aller voir la liste. Vous m'avez fait supprimer ce lien.
Par ailleurs, on a autorisé certains membres du groupe à consulter et/
ou à modifier la liste. Mais ce n'est pas la même chose. Il n'y a
aucun lien entre l'appartenance au Google Groups et le droit de
modifier la liste sur Google Docs.
Je n'ai pas créé quatre listes mortes. J'ai fait cinq listes vivantes,
faciles à modifier par tout un chacun, finalement sous forme wiki, et
je vous ai expliqué pourquoi: il n'était plus possible d'agrandir la
liste dans Google Doc: j'ai reçu un message d'erreur quand j'ai tenté
d'y intégrer la liste Poliglot. Il serait impossible d'ajouter une
autre langue, par exemple.
Cependant, il faut savoir qu'il est à peu près impossible de maintenir
plusieurs listes en même temps. Si la liste de Google Docs finit par
trouver sa limite, on ne pourra plus rien y faire. Mais même si on
avait une liste plus grande et en plusieurs langues, mais secrète, et
qu'on avait une liste publique, ou des listes publiques, il faudrait
toujours se demander si les modifications ou les ajouts sont faits
correctement. Il faudrait toujours concilier les listes. Ça serait
doubler le travail, et je ne crois pas qu'on pourrait embaucher des
chômeurs pour faire ce travail.
Si on veut faire des listes wiki, il faut les faire sur forme wiki.
Une liste plurilingue serait, premièrement, très lourde, très grosse,
et, deuxièmement, complexe à faire, vu les aires sémantiques diverses
(par exemple, le français prix, et, je crois, l'uropi priz, ont deux
traductions dans de nombreuses langues). Et elle ne pourrait être
facilement liée à une sous-liste qui serait dans votre ordi ou sur
Google Docs. On aurait plein de problèmes.
C'est pourquoi je trouve infiniment préférable de TOUT faire sur un
wiki, avec le plus de collaborateur possible. Pas de liste secrète
ailleurs.
> Ah, ah, qui sont donc ces CRYPTO-Uropistes que je ne connais pas ? Que
> font-ils ? Où sont-ils ? Je n'ai pas vu beaucoup de leurs
> contributions dans les dicussions.
J'imagine qu'ils lisent. Un s'appelle Samĉjo (sans doute un
espérantiste...) et l'autre, Ghafour Dj. Et Androcle n'écrit pas
beaucoup...
> 11) Je vous cite "en espérant que vous changerez un jour d'avis et que
> vous permettrez à qui le veut d'apprendre l'uropi…" Tous ceux qui
> VEULENT apprendre l'Uropi sont les bienvenus: ils peuvent visiter le
> site, le blog, le wiki (si un jour il y en a un, je serai sans doute
> mort avant), ils peuvent même contacter l'auteur sur le site et sur le
> blog. Que demande le peuple ? Par ailleurs, il n'y a que les imbéciles
> qui ne changent pas d'avis: un jour le dictionnaire complet sera
> public, je le souhaite de tout mon coeur, mais un dictionnaire sans
> rien d'autre ne sera pas d'une grande utilité: allez donc traduire
> Proust ou Cervantes en malgache avec un dictionnaire complet ! Je ne
> vous ai jamais interdit de publier quoi que ce soit sur un wiki, SAUF
> le dictionnaire, et je crois que j'ai expliqué clairement et
> abondamment pourquoi.
Mais, moi, je souhaite aussi de tout cœur qu'un dictionnaire complet
soit disponible, je le souhaite dès aujourd'hui, dès l'année dernière,
d'ailleurs, et il pourrait l'être si vous ne vous obstiniez pas. Dans
l'état actuel des choses, si on veut apprendre l'uropi, on DOIT vous
contacter, et c'est à cela que j'aimerais mettre fin. Votre temps est
trop précieux. J'ai gardé toutes les réponses à mes questions en
espérant un jour en faire bénéficier les autres.
Un dictionnaire seul n'est pas suffisant, bien sûr; mais il n'empêche
qu'il est indispensable, ne serait-ce que pour montrer qu'il existe.
En espéranto, le Plena Ilustritra Vortaro, de la taille d'un Petit
Larousse, est un argument convaincant du sérieux de l'affaire. Et,
pour reprendre votre exemple, tout Malgache qui voudrait traduire
Proust aurait à sa disposition le plus complet des dictionnaires
français, et aussi un dictionnaire français-malgache, n'est-ce pas?
Quant au peuple, je crois qu'il demande le retrait de la loi sur les
retraites...
Sérieusement, le peuple, ça n'existe pas. Il y a des gens avec des
manières différentes d'apprendre et de s'intéresser. J'imagine qu'il
existe des uropistes potentiels qui partagent mon opinion sur une
liste de mots la plus complète possible, et j'imagine qu'il ne faut
pas les empêcher de s'intéresser à l'uropi.
Je crois que diffuser une langue comme l'uropi est très différent
d'enseigner l'anglais à des ados. La langue est différente, le public
est différent, le but est différent. Actuellement, la plupart des
nouveaux espérantistes apprennent sur le net. Sans avoir besoin de
contacter qui que ce soit.
> Conclusion: j'ai vraiment l'impression que c'est vous qui n'en faites
> qu'à votre tête.
Vous savez, j'ai travaillé pour l'uropi gratuitement. Je fais donc ce
qui me plaît, et ce que je trouve nécessaire ou utile. Je trouve des
listes les plus complètes possibles indispensables, et je ne saisis
réellement aucun des arguments que vous y opposez. Il me semble que le
travail que je pourrais fait vaut amplement les arguments de ce que je
considère une obstination mal placée.
En conclusion: vous parliez de la reconnaissance de votre travail.
Elle ne vaudra rien si votre travail n'est pas connu. Et je crois que
la seule manière, dans le monde actuel, de le rendre connu, est de le
diffuser. Sans contrainte. Personne ne paiera pour le dictionnaire
d'une langue que personne ne parle.
Et, même s'il est difficile même pour moi de le comprendre, un site
web et un blog, c'est out. La Société québécoise d'espéranto vient de
se mettre à Facebook...
P.S. Qu'arriverait-il à l'uropi si vous mouriez demain? Comme à peu
près toute l'information est dans votre tête ou dans votre bureau,
tout s'écroulerait...
>
> 1) Quand je vous envoie un message personnel, c'est pour qu'il reste
> PERSONNEL.
>
l'uropi. Je pose des questions publiquement, et je ne comprends pas
pourquoi vous me prendriez à part pour me faire la morale. Je ne
comprends pas plus pourquoi vous me répondez toujours par un courriel
personnel quand je pose publiquement des questions concernant le sens
des mots uropi. Auriez-vous honte de ce que vous avez à me dire?
Pour reprendre votre ton: quand je pose une question publiquement, je
veux une réponse PUBLIQUE.
> 2) Vous portez des accusations parfaitement infondées: Qui a jamais
> effacé le travail de qui ? Sur un wiki ne peut-on pas corriger des
> erreurs et des contre-vérités ? A quoi sert la rubrique "modifier",
> alors ?
wiki.
La fonction modifier sert à améliorer, certes, pas à censurer. Dans un
wiki, on peut défaire une modification.
>
> 3) Vous n'avez pas le droit de disposer du travail des autres sans
> leur consentement: ça porte un nom en droit français, ça s'appelle du
> vol.
Mais vous vous arrogez, vous, le droit de refuser de rend public un
> 3) Vous n'avez pas le droit de disposer du travail des autres sans
> leur consentement: ça porte un nom en droit français, ça s'appelle du
> vol.
travail que j'avais dès le départ clairement établi comme devant être
rendu public. D'ailleurs, ça fait six mois que vous n'avez rien fait
avec la liste, qui n'est même plus à jour, vu que les réponses aux
dizaines (voire aux centaines) de questions que je vous ai posées ont
été intégrées uniquement dans les listes qui étaient d'abord sur
google groups, ensuite sur ma page wiki, mais que vous m'avez enjoint
de retirer de l'espace public. Comme si quelques dizaines de racines
supplémentaires faisaient une réelle différence (il y a des milliers
de mots de plus, mais la plupart sont des mots composés ou affixés)
pour les vols que vous imaginez.
> 4) Je vous cite "Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse apprendre
> l'Uropi". Ce n'est pas l'impression que vous me donnez. Vous faites
> une fixation sur le dictionnaire. Mais ce n'est pas avec un
> DICTIONNAIRE qu'on apprend une langue ! Vous ne voulez pas aussi
> m'apprendre mon métier ? Pour apprendre l'Uropi, un wiki serait bien
> plus utile, ça fait un an qu'on en parle et on en est toujours au même
> point. Que les Uropistes chevronnés aient besoin d'un dictionnaire le
> plus complet possible, je suis bien d'accord: c'est pour cela que nous
> avons mis cette Vordilìst su Google Docs. (Moi, je n'ai eu besoin d'un
> dictionnaire complet d'anglais qu'en entrant en fac). Mais je ne
> souhaite pas que cette liste soit rendue publique (en dehors du groupe
> Uropi), c'est mon droit, c'est mon travail.
j'aime bien avoir un dico quand je lis un texte ou quand j'en écris
un, plutôt que de devoir attendre des heures, des jours ou des
semaines après un mot. Les dictionnaires que mes enfants utilisent en
anglais (au secondaire) ont bien plus de mots que toute liste des mots
uropi actuellement concevable.
Par ailleurs, cette liste est autant mon travail que le vôtre, et
c'était à la base mon idée. Je ne vois pas non plus pourquoi vous
imposeriez unilatéralement des conditions à son utilisation.
Au début, vous disiez vouloir la garder confidentielle parce qu'elle
était en cours de correction. Maintenant que la correction pourrait
s'achever, si vous le vouliez bien, vous inventez une autre raison.
> 5) Le travail le plus efficace que nous ayons fait jusqu'à présent, ce
> sont les discussions sur des champs sémantiques comme les échecs ou
> les produits chimiques. (je ne comprends toujours pas, d'ailleurs
> pourquoi la liste des Kimiki produte se rétrécit chaque fois que j'y
> rajoute un mot: c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas fini de la
> corriger).
ajouté les termes d'échecs dans les listes qui étaient sur mon wiki,
en français, anglais, allemand, espagnol et espéranto, et que j'ai
retirées sur votre ordre. (Oui, mon capitaine!) Je l'aurais aussi fait
pour la liste des éléments chimiques (que j'avais wikifiée, ce qui
aurait réglé le problème des colonnes qui rapetissent...)
>
> 6) Ce n'est pas avec un dictionnaire qu'on fera connaître l'Uropi - à
> moins de le publier, ce qui apporte une certaine publicité - c'est en
> participant à des forums interlinguistiques (sur le net, à Toulouse ou
> ailleurs), entre autres. Ce que je fais avec quelques autres.
Si je vais sur un site de langue artificielle et que je ne vois qu'une
> 6) Ce n'est pas avec un dictionnaire qu'on fera connaître l'Uropi - à
> moins de le publier, ce qui apporte une certaine publicité - c'est en
> participant à des forums interlinguistiques (sur le net, à Toulouse ou
> ailleurs), entre autres. Ce que je fais avec quelques autres.
ébauche de dictionnaire ou une grammaire incomplète, je me dis que
c'est encore un projet. Vous affirmez parfois que l'uropi a un
vocabulaire de 10 000 mots, mais sans la liste de ces 10 000 mots,
cela semble davantage de la vantardise qu'autre chose. Pour ma part,
cela déconsidèrerait la langue et son créateur. Et on ne peut pas
faire de pub si le produit n'est pas prêt. If you advertise, you must
deliver! Il faut offrir de quoi rassasier toute personne qui serait
intéressée. Ce n'est pas tout le monde qui prendra la peine de vous
écrire. Surtout si le tout n'a l'air que d'une ébauche. Comme c'est le
cas, et c'est dommage.
> 7) Je vous cite: "Dites-moi, voulez vraiment d'un wiki? Je pourrais
> bien y ajouter les neuf mille mots de mes listes... sans votre
> permission." Vous trouvez vraiment cela correct ? Alors, au Québec, on
> n'a vraiment pas la même conception de la morale qu'en Europe !
>
améliorer la liste. Une liste complète est mieux qu'une liste
incomplète. Dans un wiki, c'est très correct.
Posons la question du point de vue philosophique: voulez-vous tout
contrôler (c'est ce qu'il me semble, hélas) ou êtes-vous prêt à faire
confiance aux gens? Si on crée un wiki, il faut être prêt à lâcher
prise, comme on dit en psycho pop.
Par exemple, vous avez écrit hier (ou aujourd'hui) que vous ajouteriez
d'autres langues à la liste des 4000 mots, si elle était mise sur un
wiki. Sans tenir compte du fait qu'une telle liste serait considérée
trop longue pour un bon article wiki (on conseille de ne pas dépasser
32 768 caractères), pourquoi faudrait-il que ce soit VOUS qui fassiez
ce travail? Vous considérez-vous la seule personne compétente sur
Terre? Ne peut-on pas mieux utiliser vos capacités qu'à transcrire du
grec ou du polonais, ou bien qu'à vous obstiner pour refuser qu'on
publie des listes?
Vous savez, je ne connais rien au LFN. Cependant, parce que je perdais
mon temps à attendre que vous corrigiez la fameuse liste et que je
trouvais leur wiki bien fait, je me suis mis à faire des centaines de
corrections dans la partie française de leur liste multilingue.
Personne ne m'a demandé d'où je sortais, ou si j'avais un diplôme en
traduction. On a simplement été étonné qu'il y eût tant d'erreurs...
Pour ma part, le fait qu'il y ait des erreurs me rendait toute
l'affaire bien plus sympathique. Il s'agit d'un mouvement qui invite
les gens à participer.
> 8) Je vous cite "D'ailleurs, vous n'avez pas abordé la question
> philosophique fondamentale, celle de la propriété que vous voulez
> avoir sur la langue". Personne, à mon avis ne remet en question le
> fait que la création de l'espéranto est due à Zamenhof et non à
> Tartempion. Je souhaite simplement la reconnaissance de mon travail.
> Pour l'instant, l'Uropi n'est pas très connu, mettre le dictionnaire
> complet en ligne représente un danger - tous les jours les travaux de
> tout un chacun se font pirater sur internet, en dépit des lois mises
> en place. La propriété intellectuelle, ça existe. N'importe quel
> quidam malintentionné peut le télécharger et se l'approprier en le
> faisant publier à son nom. Je me suis renseigné, seule une publication
> peut protéger le dictionnaire.
ans pour pouvoir avancer. Vous savez, la licence wiki permet de copier
à condition de citer les sources. Elle fait appel à la bonne volonté.
Pour votre part, vous ne voyez que la reconnaissance de votre travail,
même avant sa diffusion, qui le rendrait utile. Comme vous dites,
personne ne remet en question que Zamenhof ait créé (bien qu'il
n'aimât pas ce terme) l'espéranto, mais il n'a jamais dit que
l'espéranto était sa propriété. À l'opposé, Schleyer se considérait
propriétaire du volapük et ce fut l'une des raisons de son déclin.
On peut tout aussi bien pirater un dictionnaire papier... Il suffit
d'un appareil de reconnaissance optique des caractères...
Et, d'abord, pour vous voler l'uropi, faudrait que ça ait une
valeur...
Des espérantistes sont en train d'essayer de réunir 10 000 € pour
mettre en ligne le plus gros dictionnaire espéranto (en fait, pour le
travail informatique de transformer le fichier désuet en code html).
Pour diffuser l'information. Il faut diffuser pour croître. Même s'il
faut renoncer aux 90 € que coûtait chaque exemplaire.
> 9) Je vous cite "sur la manière de la répandre. C'est une très belle
> langue, qui mérite d'être connue mieux qu'elle ne l'a été jusqu'à
> présent, et pas seulement par petits morceaux."
> Il faut mettre en ligne une grammaire complète, si possible en
> plusieurs langues; le dictionnaire Poliglòt, des leçons, des textes,
> etc… le wikia de LFN me semble un bon exemple à suivre (des articles
> comme "leʒisèl" qui sont attrayants et agréables à regarder me
> semblent tout indiqués).
je n'ai jamais eu les réponses, parce que je ne les ai pas posées: par
exemple, dit-on «de pri tri», comme en anglais ou en espéranto, ou «de
tri pri», comme en français, et pourquoi?) comme il faut un
dictionnaire le plus complet possible. Et ce travail sera en constante
évolution. Et, d'entrée de jeu, la liste poliglot est pleine
d'erreurs, dont j'ai corrigé une partie quand je l'ai intégrée à mes
listes bilingues.
Mais, vous savez, il y avait plein de mots en français et de points
d'interrogation dans l'article sur les vélos à position allongée,
parce que je ne connaissais pas les MOTS. Il faut des mots. (Comment
dit-on fuselage, ou bien carrosserie? Et résistance de l'air? Et
aérodynamique?)
>
> 10) Je vous cite "À VOTRE demande, j'ai retiré cette liste, il y a
> plusieurs mois, des documents accessibles aux membres du groupe. Vous
> étiez outré qu'elle soit accessible. D'ailleurs, vous ne connaissez
> pas la moitié des membres du groupe."
> Là vous dites vraiment n'importe quoi ! Depuis le début, nous étions
> d'accord pour que cette liste soit un des documents de travail du
> groupe Uropi - liste quadrilingue que VOUS avez supprimé en la faisant
> éclater en 4 listes "mortes".
toute personne qui visitait le groupe, qu'il en soit membre ou pas,
pouvait aller voir la liste. Vous m'avez fait supprimer ce lien.
Par ailleurs, on a autorisé certains membres du groupe à consulter et/
ou à modifier la liste. Mais ce n'est pas la même chose. Il n'y a
aucun lien entre l'appartenance au Google Groups et le droit de
modifier la liste sur Google Docs.
Je n'ai pas créé quatre listes mortes. J'ai fait cinq listes vivantes,
faciles à modifier par tout un chacun, finalement sous forme wiki, et
je vous ai expliqué pourquoi: il n'était plus possible d'agrandir la
liste dans Google Doc: j'ai reçu un message d'erreur quand j'ai tenté
d'y intégrer la liste Poliglot. Il serait impossible d'ajouter une
autre langue, par exemple.
Cependant, il faut savoir qu'il est à peu près impossible de maintenir
plusieurs listes en même temps. Si la liste de Google Docs finit par
trouver sa limite, on ne pourra plus rien y faire. Mais même si on
avait une liste plus grande et en plusieurs langues, mais secrète, et
qu'on avait une liste publique, ou des listes publiques, il faudrait
toujours se demander si les modifications ou les ajouts sont faits
correctement. Il faudrait toujours concilier les listes. Ça serait
doubler le travail, et je ne crois pas qu'on pourrait embaucher des
chômeurs pour faire ce travail.
Si on veut faire des listes wiki, il faut les faire sur forme wiki.
Une liste plurilingue serait, premièrement, très lourde, très grosse,
et, deuxièmement, complexe à faire, vu les aires sémantiques diverses
(par exemple, le français prix, et, je crois, l'uropi priz, ont deux
traductions dans de nombreuses langues). Et elle ne pourrait être
facilement liée à une sous-liste qui serait dans votre ordi ou sur
Google Docs. On aurait plein de problèmes.
C'est pourquoi je trouve infiniment préférable de TOUT faire sur un
wiki, avec le plus de collaborateur possible. Pas de liste secrète
ailleurs.
> Ah, ah, qui sont donc ces CRYPTO-Uropistes que je ne connais pas ? Que
> font-ils ? Où sont-ils ? Je n'ai pas vu beaucoup de leurs
> contributions dans les dicussions.
espérantiste...) et l'autre, Ghafour Dj. Et Androcle n'écrit pas
beaucoup...
> 11) Je vous cite "en espérant que vous changerez un jour d'avis et que
> vous permettrez à qui le veut d'apprendre l'uropi…" Tous ceux qui
> VEULENT apprendre l'Uropi sont les bienvenus: ils peuvent visiter le
> site, le blog, le wiki (si un jour il y en a un, je serai sans doute
> mort avant), ils peuvent même contacter l'auteur sur le site et sur le
> blog. Que demande le peuple ? Par ailleurs, il n'y a que les imbéciles
> qui ne changent pas d'avis: un jour le dictionnaire complet sera
> public, je le souhaite de tout mon coeur, mais un dictionnaire sans
> rien d'autre ne sera pas d'une grande utilité: allez donc traduire
> Proust ou Cervantes en malgache avec un dictionnaire complet ! Je ne
> vous ai jamais interdit de publier quoi que ce soit sur un wiki, SAUF
> le dictionnaire, et je crois que j'ai expliqué clairement et
> abondamment pourquoi.
soit disponible, je le souhaite dès aujourd'hui, dès l'année dernière,
d'ailleurs, et il pourrait l'être si vous ne vous obstiniez pas. Dans
l'état actuel des choses, si on veut apprendre l'uropi, on DOIT vous
contacter, et c'est à cela que j'aimerais mettre fin. Votre temps est
trop précieux. J'ai gardé toutes les réponses à mes questions en
espérant un jour en faire bénéficier les autres.
Un dictionnaire seul n'est pas suffisant, bien sûr; mais il n'empêche
qu'il est indispensable, ne serait-ce que pour montrer qu'il existe.
En espéranto, le Plena Ilustritra Vortaro, de la taille d'un Petit
Larousse, est un argument convaincant du sérieux de l'affaire. Et,
pour reprendre votre exemple, tout Malgache qui voudrait traduire
Proust aurait à sa disposition le plus complet des dictionnaires
français, et aussi un dictionnaire français-malgache, n'est-ce pas?
Quant au peuple, je crois qu'il demande le retrait de la loi sur les
retraites...
Sérieusement, le peuple, ça n'existe pas. Il y a des gens avec des
manières différentes d'apprendre et de s'intéresser. J'imagine qu'il
existe des uropistes potentiels qui partagent mon opinion sur une
liste de mots la plus complète possible, et j'imagine qu'il ne faut
pas les empêcher de s'intéresser à l'uropi.
Je crois que diffuser une langue comme l'uropi est très différent
d'enseigner l'anglais à des ados. La langue est différente, le public
est différent, le but est différent. Actuellement, la plupart des
nouveaux espérantistes apprennent sur le net. Sans avoir besoin de
contacter qui que ce soit.
> Conclusion: j'ai vraiment l'impression que c'est vous qui n'en faites
> qu'à votre tête.
qui me plaît, et ce que je trouve nécessaire ou utile. Je trouve des
listes les plus complètes possibles indispensables, et je ne saisis
réellement aucun des arguments que vous y opposez. Il me semble que le
travail que je pourrais fait vaut amplement les arguments de ce que je
considère une obstination mal placée.
En conclusion: vous parliez de la reconnaissance de votre travail.
Elle ne vaudra rien si votre travail n'est pas connu. Et je crois que
la seule manière, dans le monde actuel, de le rendre connu, est de le
diffuser. Sans contrainte. Personne ne paiera pour le dictionnaire
d'une langue que personne ne parle.
Et, même s'il est difficile même pour moi de le comprendre, un site
web et un blog, c'est out. La Société québécoise d'espéranto vient de
se mettre à Facebook...
P.S. Qu'arriverait-il à l'uropi si vous mouriez demain? Comme à peu
près toute l'information est dans votre tête ou dans votre bureau,
tout s'écroulerait...
Bertràn
Oct 24, 2010, 1:43:37 PM10/24/10
to Uropi
OK, si le débat est public, je prends la liberté de m'immiscer dans la
conversation, ou plutôt dans la "discussion" ...
> Silvàn à Bertràn (22 octobre) :
" Tout ce que je veux, c'est que UK finisse de corriger quelques
centaines
de mots issus d'anciennes listes et m'autorise à partager mon travail.
Si vous croyez que rendre publics les 10 000 uropi dont M. Landais
clame l'existence
constitue un danger... "
> Bertràn à Silvàn (24 octobre) :
" J'avais d'abord pensé que non. Mais après réflexion je pense que
l'Uropi n'est pas suffisamment protégé contre le plagiat.
Parce que d'une part il n'est pas encore assez connu et répandu, et
d'autre part parce qu'il n'existe pas non plus un nombre suffisant de
publications (dictionnaires-papier en particulier) qui seraient autant
de preuves ou de "pièces à conviction" témoignant de l'existence de
l'Uropi et répertoriant l'essentiel de son vocabulaire et de son
fonctionnement.
Le plagiat a déjà commencé avec la Lingwa de Planeta. C'est
incontestable quand on explore un peu ce projet assez discutable. En
effet la LdP est bien postérieur à l'Uropi et aux autres langues
construites, qu'il pille inconsidérément. Il y a aussi beaucoup d'
"emprunts" (c'est un euphémisme) à l'Espéranto, mais celui-ci est
protégé en quelque sorte par sa notoriété, le nombre de ses
publications, dictionnaires et autres, et accessoirement par le nombre
de ses locuteurs. Ce qui n'est pas le cas pour l'Uropi, pour lequel ce
pillage est une mauvaise chose car certaines personnes, qui
découvriraient l'Uropi après la LdP, pourraient s'imaginer que c'est
l'Uropi qui se serait inspiré de la LdP. Le risque est moins grand
pour une langue comme l'Espéranto, pour les raisons que j'ai évoqué
plus haut ..
Or l'Uropi participe d'une démarche assez différente des autres
langues construites, Espéranto y compris. Pour résumer, il ne s'agit
pas d'emprunter ça et là, à d'autres langues construites ou aux
langues naturelles, des mots piochés au hasard ou selon des critères
plus ou moins arbitraires. Les racines sont choisies et bâties selon
un méthode à la fois simple et rigoureuse, décrite sur le site
officiel de l'Uropi, et si parfois ou souvent elles rejoignent ou
ressemblent à d'autres racines existant dans d'autres langues
construites ou non, cela ne fait que mettre en évidence l'existence de
ce fond commun dont l'Uropi s'inspire avant toute chose. La deuxième
démarche est d'avoir tenté de faire évoluer ces racines communes,
vieilles de plusieurs millénaires, en s'inspirant de l'évolution des
langues naturelles à travers le temps. C'est tout un travail qui fait
aussi l'originalité de l'Uropi et qui ne peut pas être balayé comme
ça, par un piratage contre-productif.
C'est pourquoi, je comprends parfaitement la réaction de Joël Landais,
qui travaille sur l'Uropi depuis des décennies et ne souhaite pas voir
tout son travail réduit à néant au moment même où il commence à porter
ses fruits. Ce qu'il partage actuellement sur le site officiel et sur
son blog est déjà énorme, en tout cas bien suffisant pour s'initier à
l'Uropi et même à le pratiquer sérieusement. Je reste persuadé qu'un
dictionnaire plus conséquent devrait d'abord être publié sur papier,
avec tous les "copyrights" que cela implique, avant d'être livré en
pâture sur le Web. D'autres langues construites (pour ne pas citer que
l'Espéranto) ont procédé ainsi, sans doute parce qu'Internet
n'existait pas à l'époque, mais j'imagine qu'il n'en aurait pas été
autrement s'il y avait eu alors cette possibilité. Connaissant les
Espérantistes, de longue date, je suis sûr qu'ils auraient défendu bec
et ongle leur langue contre le plagiat, étant donné la manière dont
ils l'ont déjà défendu contre de simples améliorations (projet Ido en
1907), pourtant souhaitées et élaborées en partie par son auteur. Pour
le coup il avait livré sa création au domaine public sans doute trop
tôt ... "
> Silvàn à Bertràn (24 octobre) :
" Le problème, c'est qu'avec ce point de vue, selon moi, l'uropi
n'aura jamais de notoriété. Et je persiste à penser que je n'ai encore
vu aucun exemple probant de plagiat de l'uropi par la LdP. Selon moi,
le LdP fonctionne un peu comme l'espéranto et emprunte à diverses
langues, sans rechercher des racines communes ni créer des racines
métissées ou moyennes. Malgré sa prétention souvent justifiée d'aller
vers des racines communes, on doit reconnaître que de nombreux mots
uopi ressemblent clairement aux mots d'une ou de quelques langues. Eni
vient clairement de l'anglais, avec une forme similaire mais un peu
plus complexe en allemand. Comme il s'agit d'un mot beaucoup plus
simple que «n'importe», on peut comprendre que la LdP l'ait emprunté.
Même en espéranto, on a une forme simiaire, ajn. Les formes
acceptables de mots européens plus ou moins communs étant sans doute
limitées en nombre, il est évident que des langues artificielles
emprutant cette voie auront de mots semblables. Simple question de
statistiques. Dire que le LdP a emprunté à l'uropi le mot «patra» est
un non-sens.
Et la peur exprimée par M. Landais que quelqu'un, quelque part, sorte
un clone de l'uropi ne tient pas la route. D'une part parce que la
plus grand part de l'uropi reste entre les mains de M. Landais. Mais
surtout parce que tous les créateurs de langue atificielle ont un ego
assez important et croient tous avoir LA meilleure solution.
Pour ma part, je préfère l'ouverture, quitte à risquer de se faire un
peu copier, qu'à la fermeture qui ne mène nulle part."
> Bertràn à tout le monde (aujourd'hui) :
Cette discussion devient surréaliste.
On ne peut déjà pas comparer Uropi et Espéranto, qui n'ont pas d'une
part la même histoire, mais qui d'autre part ne se sont pas construits
avec la même démarche.
L'espéranto est né à une époque où il n'y avait pas Internet et son
auteur a donc dû publier livres et dictionnaires pour diffuser sa
langue. Ces publications sont protégées par des "copyrights" ou des
droits d'auteur, contrairement à ce qui se passe sur le Web où tout le
monde peut disposer de tout, en plus gratuitement le plus souvent, et
en faire ce qu'il veut.
Les publications de l'Espéranto protègent celui-ci, son contenu, etc.,
tout plagiat, toute copie peuvent être immédiatement détectés et
contestés. Ces publications passées ou récentes, il faut le noter, ne
sont pas gratuites. J'ai possédé en tout 4 dictionnaires Espéranto,
entre autres livres, que j'ai payés sans rechigner, parce que j'étais
alors intéressé par l'affaire, même si je n'ai jamais pu vraiment
utiliser cette langue lors de mes voyages à l'étranger par exemple. Le
"tout gratuit" n'ajoute pas de la valeur aux choses et anesthésie
parfois la vraie motivation.
Par ailleurs, ce qui a en partie tué l'Espéranto, en tant que langue
véritablement internationale ou langue-pont, c'est sans doute le fait
que son créateur a renoncer à ses droits sur la langue bien trop tôt.
Lorsqu'il a fut nécessaire d'améliorer la langue en passant par l'Ido
(étape intermédiaire sans doute, mais on ne le saura jamais,
puisqu'elle a été tuée dans l'oeuf), l'auteur lui-même n'avait plus
aucun pouvoir au point qu'il a dû renoncer à ce projet, auquel il
avait lui-même activement collaboré, sous la pression d'Espérantistes
purs et durs (qui s'étaient appropriés toute l'affaire). L'Espéranto
est actuellement la langue d'une communauté, peut-être
"internationale", mais il s'agit bien d'une langue communautaire,
voire parfois communautariste. Ce n'est pas non plus l'objectif de
l'Uropi ... Il faut donc savoir tirer des enseignements de l'Histoire
pour éviter de tomber dans les mêmes travers. Certaines choses doivent
être partagées, pour d'autres il convient d'être plus prudent,
notamment en raison de l'époque du "tout instantané", du vite-fait mal-
fait ... et des moyens de communication qui permettent aussi
d'amplifier ce phénomène. On propose même sur Internet des kits de
fabrication de langues artificiels, une sorte de Mac-Do des langues
construites (!).
Si l'on veut être crédible, il ne faut pas se laisser happer par le
mouvement et savoir donc prendre du temps pour proposer quelque chose
de sérieux et de solide, d'authentique aussi, qui donne l'envie de s'y
intéresser et pour longtemps ...
conversation, ou plutôt dans la "discussion" ...
> Silvàn à Bertràn (22 octobre) :
" Tout ce que je veux, c'est que UK finisse de corriger quelques
centaines
de mots issus d'anciennes listes et m'autorise à partager mon travail.
Si vous croyez que rendre publics les 10 000 uropi dont M. Landais
clame l'existence
constitue un danger... "
> Bertràn à Silvàn (24 octobre) :
" J'avais d'abord pensé que non. Mais après réflexion je pense que
l'Uropi n'est pas suffisamment protégé contre le plagiat.
Parce que d'une part il n'est pas encore assez connu et répandu, et
d'autre part parce qu'il n'existe pas non plus un nombre suffisant de
publications (dictionnaires-papier en particulier) qui seraient autant
de preuves ou de "pièces à conviction" témoignant de l'existence de
l'Uropi et répertoriant l'essentiel de son vocabulaire et de son
fonctionnement.
Le plagiat a déjà commencé avec la Lingwa de Planeta. C'est
incontestable quand on explore un peu ce projet assez discutable. En
effet la LdP est bien postérieur à l'Uropi et aux autres langues
construites, qu'il pille inconsidérément. Il y a aussi beaucoup d'
"emprunts" (c'est un euphémisme) à l'Espéranto, mais celui-ci est
protégé en quelque sorte par sa notoriété, le nombre de ses
publications, dictionnaires et autres, et accessoirement par le nombre
de ses locuteurs. Ce qui n'est pas le cas pour l'Uropi, pour lequel ce
pillage est une mauvaise chose car certaines personnes, qui
découvriraient l'Uropi après la LdP, pourraient s'imaginer que c'est
l'Uropi qui se serait inspiré de la LdP. Le risque est moins grand
pour une langue comme l'Espéranto, pour les raisons que j'ai évoqué
plus haut ..
Or l'Uropi participe d'une démarche assez différente des autres
langues construites, Espéranto y compris. Pour résumer, il ne s'agit
pas d'emprunter ça et là, à d'autres langues construites ou aux
langues naturelles, des mots piochés au hasard ou selon des critères
plus ou moins arbitraires. Les racines sont choisies et bâties selon
un méthode à la fois simple et rigoureuse, décrite sur le site
officiel de l'Uropi, et si parfois ou souvent elles rejoignent ou
ressemblent à d'autres racines existant dans d'autres langues
construites ou non, cela ne fait que mettre en évidence l'existence de
ce fond commun dont l'Uropi s'inspire avant toute chose. La deuxième
démarche est d'avoir tenté de faire évoluer ces racines communes,
vieilles de plusieurs millénaires, en s'inspirant de l'évolution des
langues naturelles à travers le temps. C'est tout un travail qui fait
aussi l'originalité de l'Uropi et qui ne peut pas être balayé comme
ça, par un piratage contre-productif.
C'est pourquoi, je comprends parfaitement la réaction de Joël Landais,
qui travaille sur l'Uropi depuis des décennies et ne souhaite pas voir
tout son travail réduit à néant au moment même où il commence à porter
ses fruits. Ce qu'il partage actuellement sur le site officiel et sur
son blog est déjà énorme, en tout cas bien suffisant pour s'initier à
l'Uropi et même à le pratiquer sérieusement. Je reste persuadé qu'un
dictionnaire plus conséquent devrait d'abord être publié sur papier,
avec tous les "copyrights" que cela implique, avant d'être livré en
pâture sur le Web. D'autres langues construites (pour ne pas citer que
l'Espéranto) ont procédé ainsi, sans doute parce qu'Internet
n'existait pas à l'époque, mais j'imagine qu'il n'en aurait pas été
autrement s'il y avait eu alors cette possibilité. Connaissant les
Espérantistes, de longue date, je suis sûr qu'ils auraient défendu bec
et ongle leur langue contre le plagiat, étant donné la manière dont
ils l'ont déjà défendu contre de simples améliorations (projet Ido en
1907), pourtant souhaitées et élaborées en partie par son auteur. Pour
le coup il avait livré sa création au domaine public sans doute trop
tôt ... "
> Silvàn à Bertràn (24 octobre) :
" Le problème, c'est qu'avec ce point de vue, selon moi, l'uropi
n'aura jamais de notoriété. Et je persiste à penser que je n'ai encore
vu aucun exemple probant de plagiat de l'uropi par la LdP. Selon moi,
le LdP fonctionne un peu comme l'espéranto et emprunte à diverses
langues, sans rechercher des racines communes ni créer des racines
métissées ou moyennes. Malgré sa prétention souvent justifiée d'aller
vers des racines communes, on doit reconnaître que de nombreux mots
uopi ressemblent clairement aux mots d'une ou de quelques langues. Eni
vient clairement de l'anglais, avec une forme similaire mais un peu
plus complexe en allemand. Comme il s'agit d'un mot beaucoup plus
simple que «n'importe», on peut comprendre que la LdP l'ait emprunté.
Même en espéranto, on a une forme simiaire, ajn. Les formes
acceptables de mots européens plus ou moins communs étant sans doute
limitées en nombre, il est évident que des langues artificielles
emprutant cette voie auront de mots semblables. Simple question de
statistiques. Dire que le LdP a emprunté à l'uropi le mot «patra» est
un non-sens.
Et la peur exprimée par M. Landais que quelqu'un, quelque part, sorte
un clone de l'uropi ne tient pas la route. D'une part parce que la
plus grand part de l'uropi reste entre les mains de M. Landais. Mais
surtout parce que tous les créateurs de langue atificielle ont un ego
assez important et croient tous avoir LA meilleure solution.
Pour ma part, je préfère l'ouverture, quitte à risquer de se faire un
peu copier, qu'à la fermeture qui ne mène nulle part."
> Bertràn à tout le monde (aujourd'hui) :
Cette discussion devient surréaliste.
On ne peut déjà pas comparer Uropi et Espéranto, qui n'ont pas d'une
part la même histoire, mais qui d'autre part ne se sont pas construits
avec la même démarche.
L'espéranto est né à une époque où il n'y avait pas Internet et son
auteur a donc dû publier livres et dictionnaires pour diffuser sa
langue. Ces publications sont protégées par des "copyrights" ou des
droits d'auteur, contrairement à ce qui se passe sur le Web où tout le
monde peut disposer de tout, en plus gratuitement le plus souvent, et
en faire ce qu'il veut.
Les publications de l'Espéranto protègent celui-ci, son contenu, etc.,
tout plagiat, toute copie peuvent être immédiatement détectés et
contestés. Ces publications passées ou récentes, il faut le noter, ne
sont pas gratuites. J'ai possédé en tout 4 dictionnaires Espéranto,
entre autres livres, que j'ai payés sans rechigner, parce que j'étais
alors intéressé par l'affaire, même si je n'ai jamais pu vraiment
utiliser cette langue lors de mes voyages à l'étranger par exemple. Le
"tout gratuit" n'ajoute pas de la valeur aux choses et anesthésie
parfois la vraie motivation.
Par ailleurs, ce qui a en partie tué l'Espéranto, en tant que langue
véritablement internationale ou langue-pont, c'est sans doute le fait
que son créateur a renoncer à ses droits sur la langue bien trop tôt.
Lorsqu'il a fut nécessaire d'améliorer la langue en passant par l'Ido
(étape intermédiaire sans doute, mais on ne le saura jamais,
puisqu'elle a été tuée dans l'oeuf), l'auteur lui-même n'avait plus
aucun pouvoir au point qu'il a dû renoncer à ce projet, auquel il
avait lui-même activement collaboré, sous la pression d'Espérantistes
purs et durs (qui s'étaient appropriés toute l'affaire). L'Espéranto
est actuellement la langue d'une communauté, peut-être
"internationale", mais il s'agit bien d'une langue communautaire,
voire parfois communautariste. Ce n'est pas non plus l'objectif de
l'Uropi ... Il faut donc savoir tirer des enseignements de l'Histoire
pour éviter de tomber dans les mêmes travers. Certaines choses doivent
être partagées, pour d'autres il convient d'être plus prudent,
notamment en raison de l'époque du "tout instantané", du vite-fait mal-
fait ... et des moyens de communication qui permettent aussi
d'amplifier ce phénomène. On propose même sur Internet des kits de
fabrication de langues artificiels, une sorte de Mac-Do des langues
construites (!).
Si l'on veut être crédible, il ne faut pas se laisser happer par le
mouvement et savoir donc prendre du temps pour proposer quelque chose
de sérieux et de solide, d'authentique aussi, qui donne l'envie de s'y
intéresser et pour longtemps ...
Silvàn
Oct 24, 2010, 2:18:03 PM10/24/10
to Uropi
Deux commentaires:
il y a un monde de différence entre abdiquer tous ses droits et
refuser de rendre des infos publiques. S'il existait un dictionnaire
papier de l'uropi, je l'achèterais sans doute. Mais il n'en existe
pas. De plus, au stade actuel de l'évolution de l'uropi, où le
vocabulaire doit encore croître, il vaut mieux laisser les choses
évoluer; un dictionnaire papier briderait sans doute cette évolution.
On ne va quand même pas croire qu'on va en éditer un nouveau tous les
six mois! Sans compter tout le travail d'édition que cela exige!
Légalement, si on cite un wiki, on doit donner sa source. Mais on a le
droit de diffuser l'information. (Ce qui ne peut que faire davantage
connaître l'uropi.)
Bien sûr, on peut tricher, mais on peut aussi tricher avec un livre.
Numériser un livre, c'est facile.
Par ailleurs, je crois que Bertrand confond deux événements dans
l'histoire de l'espéranto. D'une part, on a le projet de réforme de
1894. On l'appelle le projet de Zamenhof, mais on croit généralement
qu'il était contre ces propositions et qu'il ne les a mises au vote
que pour «crever l'abcès» une bonne fois pour toutes. On raconte que
de nombreux espérantistes lui ont envoyé leurs bulletins de vote,
qu'il a refusé d'utiliser.
lire: http://eo.wikipedia.org/wiki/Reformprojekto_de_Zamenhof_1894
L'ido est une autre histoire. Il s'agit de délégués espérantiste à une
Délégation pour le choix d'une langue internationale, qui ont «viré
capot» (dites-vous cela en France?) et qui sont arrivés avec leur
propre projet. C'était en 1907.
Lire: http://eo.wikipedia.org/wiki/Delegacio_por_alpreno_de_la_lingvo_internacia
Par ailleurs, par la suite, des dizaines, sinon des centaines de
personnes ont tenté d'«améliorer l'espéranto». Toutes ont échoué à
faire vivre leur langue. Voir: http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantidoj
Comme quoi ce n'est pas tant la qualité de la langue qui compte, mais
sa diffusion.
(Note: si on a voulu réformer l'espéranto en 1894, c'est qu'on
considérait la croissance du nombre de locuteurs trop faible et qu'on
croyait qu'une version améliorée résoudrait ce problème. Or, en 1889,
soit deux ans après le Unua Libro, on publiait une liste de 1000
espérantistes...) Pendant ce temps, le mouvement ET la langue se
développaient. Bien sûr de manière un peu anarchique, mais, de nos
jours, avec internet, on peut être à la fois diffus et coordonné.)
Bertrand parle de prendre du temps. Or ça fait plus de 20 ans que
l'uropi se construit, et il n'a toujours pas dix locuteurs. Quand sera-
t-il suffisamment prêt? Dans 20 ans?
Or, de deux choses l'une: s'il n'est pas prêt, qu'on arrête donc toute
diffusion en attendant qu'il le soit;
s'il est prêt, qu'on le diffuse. On ne peut pas être entre les deux.
Et n'oublions pas que le mieux est l'ennemi du bien.
il y a un monde de différence entre abdiquer tous ses droits et
refuser de rendre des infos publiques. S'il existait un dictionnaire
papier de l'uropi, je l'achèterais sans doute. Mais il n'en existe
pas. De plus, au stade actuel de l'évolution de l'uropi, où le
vocabulaire doit encore croître, il vaut mieux laisser les choses
évoluer; un dictionnaire papier briderait sans doute cette évolution.
On ne va quand même pas croire qu'on va en éditer un nouveau tous les
six mois! Sans compter tout le travail d'édition que cela exige!
Légalement, si on cite un wiki, on doit donner sa source. Mais on a le
droit de diffuser l'information. (Ce qui ne peut que faire davantage
connaître l'uropi.)
Bien sûr, on peut tricher, mais on peut aussi tricher avec un livre.
Numériser un livre, c'est facile.
Par ailleurs, je crois que Bertrand confond deux événements dans
l'histoire de l'espéranto. D'une part, on a le projet de réforme de
1894. On l'appelle le projet de Zamenhof, mais on croit généralement
qu'il était contre ces propositions et qu'il ne les a mises au vote
que pour «crever l'abcès» une bonne fois pour toutes. On raconte que
de nombreux espérantistes lui ont envoyé leurs bulletins de vote,
qu'il a refusé d'utiliser.
lire: http://eo.wikipedia.org/wiki/Reformprojekto_de_Zamenhof_1894
L'ido est une autre histoire. Il s'agit de délégués espérantiste à une
Délégation pour le choix d'une langue internationale, qui ont «viré
capot» (dites-vous cela en France?) et qui sont arrivés avec leur
propre projet. C'était en 1907.
Lire: http://eo.wikipedia.org/wiki/Delegacio_por_alpreno_de_la_lingvo_internacia
Par ailleurs, par la suite, des dizaines, sinon des centaines de
personnes ont tenté d'«améliorer l'espéranto». Toutes ont échoué à
faire vivre leur langue. Voir: http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantidoj
Comme quoi ce n'est pas tant la qualité de la langue qui compte, mais
sa diffusion.
(Note: si on a voulu réformer l'espéranto en 1894, c'est qu'on
considérait la croissance du nombre de locuteurs trop faible et qu'on
croyait qu'une version améliorée résoudrait ce problème. Or, en 1889,
soit deux ans après le Unua Libro, on publiait une liste de 1000
espérantistes...) Pendant ce temps, le mouvement ET la langue se
développaient. Bien sûr de manière un peu anarchique, mais, de nos
jours, avec internet, on peut être à la fois diffus et coordonné.)
Bertrand parle de prendre du temps. Or ça fait plus de 20 ans que
l'uropi se construit, et il n'a toujours pas dix locuteurs. Quand sera-
t-il suffisamment prêt? Dans 20 ans?
Or, de deux choses l'une: s'il n'est pas prêt, qu'on arrête donc toute
diffusion en attendant qu'il le soit;
s'il est prêt, qu'on le diffuse. On ne peut pas être entre les deux.
Et n'oublions pas que le mieux est l'ennemi du bien.
Caraco
Oct 25, 2010, 5:16:24 AM10/25/10
to ur...@googlegroups.com
Permettez-moi de vous faire part de mon avis sur les derniers �changes.
Je le fais en toute bienveillance envers les diff�rents membres de notre
groupe.
1�) Par curiosit� linguistique j'ai �tudi� la Lingwa de Planeta, et en
aucun cas je n'y ai vu un plagiat de l'Uropi. Les principes de ces 2
langues sont tr�s diff�rents, et s'il y a des convergences, c'est parce
que la LdP et l'Uropi sont all�s puiser � la m�me source: tant�t
l'anglais, tant�t le russe. D'ailleurs on ne parle pas de plagiat quand
la LdP utilise des mots chinois ou arabes. L'anglais et le russe
faisant partie des langues de base de la LdP, il n'y a rien d'�tonnant �
trouver des ressemblances entre la LdP et l'Uropi.
Je ne suis m�me pas s�r que Mr Ivanov connaisse l'existence de l'Uropi.
2�) Concernant le risque de vol du droit d'auteur, je pense que l'Uropi
et Jo�l Landais ont fait suffisamment parler d'eux dans les m�dias en
1986, qu'il serait tr�s facile de prouver l'ant�riorit�. C'est gr�ce �
la presse de 1986 que j'ai fait la d�couverte de l'Uropi. Comme
l'article disait que son cr�ateur Jo�l Landais habitait en Eure et Loir,
j'ai pu facilement prendre contact avec lui. � la m�me �poque la presse
sovi�tique a fait �galement une publicit� certaine � l'Uropi. Je ne vois
donc pas d'o� pourrait venir le danger.
3�) Je n'y connais pas grand chose dans les diff�rents syst�mes de type
Wikipedia, Wiki, Wikia, Google docs. Pour moi c'est un peu du chinois.
Ce que je constate, c'est que le site Wikia de la Lingua Franca Nova est
tr�s convivial. Il propose une grammaire, un cours, le dictionnaire
complet, des choix de textes, et un forum. Tous les textes sont
am�liorables par les membres, � l'exception du dictionnaire complet qui
n'est modifiable que par le cr�ateur de la langue et par son adjoint
informaticien (responsable du site). Je pense qu'il s'agit d'un mod�le �
suivre.
4�) En 1967 j'ai fait la connaissance du Neo et de son auteur Arturo
Alfandari. � cette �poque Internet n'existait pas, et le seul moyen
qu'avait A.A. pour faire conna�tre son oeuvre, c'�tait la publication �
ses frais de son "Cours pratique de Neo" (d'environ 1300 pages, avec des
textes choisis et le grand dictionnaire bilingue). Cet ouvrage a �t�
suivi par la "M�thode rapide de Neo", et par "Rapid Method of Neo". Pour
faire vivre son petit mouvement, A.A. publiait r�guli�rement son "Bulten
de Neo". Malheureusement Arturo est d�c�d� en 1969, et tous ses efforts
se sont �croul�s. Qui aujourd'hui apprend le Neo ? Avec quel mat�riel ?
L'avantage d'Internet est que l'information est toujours accessible,
elle ne risque pas d'�tre �puis�e. La morale de cette histoire, c'est
aussi qu'il faut partager les responsabilit�s.
Je le fais en toute bienveillance envers les diff�rents membres de notre
groupe.
1�) Par curiosit� linguistique j'ai �tudi� la Lingwa de Planeta, et en
aucun cas je n'y ai vu un plagiat de l'Uropi. Les principes de ces 2
langues sont tr�s diff�rents, et s'il y a des convergences, c'est parce
que la LdP et l'Uropi sont all�s puiser � la m�me source: tant�t
l'anglais, tant�t le russe. D'ailleurs on ne parle pas de plagiat quand
la LdP utilise des mots chinois ou arabes. L'anglais et le russe
faisant partie des langues de base de la LdP, il n'y a rien d'�tonnant �
trouver des ressemblances entre la LdP et l'Uropi.
Je ne suis m�me pas s�r que Mr Ivanov connaisse l'existence de l'Uropi.
2�) Concernant le risque de vol du droit d'auteur, je pense que l'Uropi
et Jo�l Landais ont fait suffisamment parler d'eux dans les m�dias en
1986, qu'il serait tr�s facile de prouver l'ant�riorit�. C'est gr�ce �
la presse de 1986 que j'ai fait la d�couverte de l'Uropi. Comme
l'article disait que son cr�ateur Jo�l Landais habitait en Eure et Loir,
j'ai pu facilement prendre contact avec lui. � la m�me �poque la presse
sovi�tique a fait �galement une publicit� certaine � l'Uropi. Je ne vois
donc pas d'o� pourrait venir le danger.
3�) Je n'y connais pas grand chose dans les diff�rents syst�mes de type
Wikipedia, Wiki, Wikia, Google docs. Pour moi c'est un peu du chinois.
Ce que je constate, c'est que le site Wikia de la Lingua Franca Nova est
tr�s convivial. Il propose une grammaire, un cours, le dictionnaire
complet, des choix de textes, et un forum. Tous les textes sont
am�liorables par les membres, � l'exception du dictionnaire complet qui
n'est modifiable que par le cr�ateur de la langue et par son adjoint
informaticien (responsable du site). Je pense qu'il s'agit d'un mod�le �
suivre.
4�) En 1967 j'ai fait la connaissance du Neo et de son auteur Arturo
Alfandari. � cette �poque Internet n'existait pas, et le seul moyen
qu'avait A.A. pour faire conna�tre son oeuvre, c'�tait la publication �
ses frais de son "Cours pratique de Neo" (d'environ 1300 pages, avec des
textes choisis et le grand dictionnaire bilingue). Cet ouvrage a �t�
suivi par la "M�thode rapide de Neo", et par "Rapid Method of Neo". Pour
faire vivre son petit mouvement, A.A. publiait r�guli�rement son "Bulten
de Neo". Malheureusement Arturo est d�c�d� en 1969, et tous ses efforts
se sont �croul�s. Qui aujourd'hui apprend le Neo ? Avec quel mat�riel ?
L'avantage d'Internet est que l'information est toujours accessible,
elle ne risque pas d'�tre �puis�e. La morale de cette histoire, c'est
aussi qu'il faut partager les responsabilit�s.
Jean-Claude
Le 24/10/2010 19:43, Bertr�n a �crit :
> OK, si le d�bat est public, je prends la libert� de m'immiscer dans la
> conversation, ou plut�t dans la "discussion" ...
>
>> Silv�n � Bertr�n (22 octobre) :
> " Tout ce que je veux, c'est que UK finisse de corriger quelques
> centaines
> de mots issus d'anciennes listes et m'autorise � partager mon travail.
>
> Si vous croyez que rendre publics les 10 000 uropi dont M. Landais
> clame l'existence
> constitue un danger... "
>
>
>> Bertr�n � Silv�n (24 octobre) :
> " J'avais d'abord pens� que non. Mais apr�s r�flexion je pense que
> l'Uropi n'est pas suffisamment prot�g� contre le plagiat.
> Parce que d'une part il n'est pas encore assez connu et r�pandu, et
> d'autre part parce qu'il n'existe pas non plus un nombre suffisant de
> publications (dictionnaires-papier en particulier) qui seraient autant
> de preuves ou de "pi�ces � conviction" t�moignant de l'existence de
> l'Uropi et r�pertoriant l'essentiel de son vocabulaire et de son
> fonctionnement.
>
> Le plagiat a d�j� commenc� avec la Lingwa de Planeta. C'est
> incontestable quand on explore un peu ce projet assez discutable. En
> effet la LdP est bien post�rieur � l'Uropi et aux autres langues
> construites, qu'il pille inconsid�r�ment. Il y a aussi beaucoup d'
> "emprunts" (c'est un euph�misme) � l'Esp�ranto, mais celui-ci est
> prot�g� en quelque sorte par sa notori�t�, le nombre de ses
> publications, dictionnaires et autres, et accessoirement par le nombre
> de ses locuteurs. Ce qui n'est pas le cas pour l'Uropi, pour lequel ce
> pillage est une mauvaise chose car certaines personnes, qui
> d�couvriraient l'Uropi apr�s la LdP, pourraient s'imaginer que c'est
> l'Uropi qui se serait inspir� de la LdP. Le risque est moins grand
> pour une langue comme l'Esp�ranto, pour les raisons que j'ai �voqu�
> plus haut ..
>
> Or l'Uropi participe d'une d�marche assez diff�rente des autres
> langues construites, Esp�ranto y compris. Pour r�sumer, il ne s'agit
> pas d'emprunter �a et l�, � d'autres langues construites ou aux
> langues naturelles, des mots pioch�s au hasard ou selon des crit�res
> plus ou moins arbitraires. Les racines sont choisies et b�ties selon
> un m�thode � la fois simple et rigoureuse, d�crite sur le site
> officiel de l'Uropi, et si parfois ou souvent elles rejoignent ou
> ressemblent � d'autres racines existant dans d'autres langues
> construites ou non, cela ne fait que mettre en �vidence l'existence de
> ce fond commun dont l'Uropi s'inspire avant toute chose. La deuxi�me
> d�marche est d'avoir tent� de faire �voluer ces racines communes,
> vieilles de plusieurs mill�naires, en s'inspirant de l'�volution des
> langues naturelles � travers le temps. C'est tout un travail qui fait
> aussi l'originalit� de l'Uropi et qui ne peut pas �tre balay� comme
> �a, par un piratage contre-productif.
>
> C'est pourquoi, je comprends parfaitement la r�action de Jo�l Landais,
> qui travaille sur l'Uropi depuis des d�cennies et ne souhaite pas voir
> tout son travail r�duit � n�ant au moment m�me o� il commence � porter
> ses fruits. Ce qu'il partage actuellement sur le site officiel et sur
> son blog est d�j� �norme, en tout cas bien suffisant pour s'initier �
> l'Uropi et m�me � le pratiquer s�rieusement. Je reste persuad� qu'un
> dictionnaire plus cons�quent devrait d'abord �tre publi� sur papier,
> avec tous les "copyrights" que cela implique, avant d'�tre livr� en
> p�ture sur le Web. D'autres langues construites (pour ne pas citer que
> l'Esp�ranto) ont proc�d� ainsi, sans doute parce qu'Internet
> n'existait pas � l'�poque, mais j'imagine qu'il n'en aurait pas �t�
> autrement s'il y avait eu alors cette possibilit�. Connaissant les
> Esp�rantistes, de longue date, je suis s�r qu'ils auraient d�fendu bec
> et ongle leur langue contre le plagiat, �tant donn� la mani�re dont
> ils l'ont d�j� d�fendu contre de simples am�liorations (projet Ido en
> 1907), pourtant souhait�es et �labor�es en partie par son auteur. Pour
> le coup il avait livr� sa cr�ation au domaine public sans doute trop
> t�t ... "
>
>
>> Silv�n � Bertr�n (24 octobre) :
> " Le probl�me, c'est qu'avec ce point de vue, selon moi, l'uropi
> n'aura jamais de notori�t�. Et je persiste � penser que je n'ai encore
> vu aucun exemple probant de plagiat de l'uropi par la LdP. Selon moi,
> le LdP fonctionne un peu comme l'esp�ranto et emprunte � diverses
> langues, sans rechercher des racines communes ni cr�er des racines
> m�tiss�es ou moyennes. Malgr� sa pr�tention souvent justifi�e d'aller
> vers des racines communes, on doit reconna�tre que de nombreux mots
> uopi ressemblent clairement aux mots d'une ou de quelques langues. Eni
> vient clairement de l'anglais, avec une forme similaire mais un peu
> plus complexe en allemand. Comme il s'agit d'un mot beaucoup plus
> simple que �n'importe�, on peut comprendre que la LdP l'ait emprunt�.
> M�me en esp�ranto, on a une forme simiaire, ajn. Les formes
> acceptables de mots europ�ens plus ou moins communs �tant sans doute
> limit�es en nombre, il est �vident que des langues artificielles
> emprutant cette voie auront de mots semblables. Simple question de
> statistiques. Dire que le LdP a emprunt� � l'uropi le mot �patra� est
> un non-sens.
>
> Et la peur exprim�e par M. Landais que quelqu'un, quelque part, sorte
> un clone de l'uropi ne tient pas la route. D'une part parce que la
> plus grand part de l'uropi reste entre les mains de M. Landais. Mais
> surtout parce que tous les cr�ateurs de langue atificielle ont un ego
> assez important et croient tous avoir LA meilleure solution.
>
> Pour ma part, je pr�f�re l'ouverture, quitte � risquer de se faire un
> peu copier, qu'� la fermeture qui ne m�ne nulle part."
>
>
>> Bertr�n � tout le monde (aujourd'hui) :
> Cette discussion devient surr�aliste.
>
> On ne peut d�j� pas comparer Uropi et Esp�ranto, qui n'ont pas d'une
> part la m�me histoire, mais qui d'autre part ne se sont pas construits
> avec la m�me d�marche.
> L'esp�ranto est n� � une �poque o� il n'y avait pas Internet et son
> auteur a donc d� publier livres et dictionnaires pour diffuser sa
> langue. Ces publications sont prot�g�es par des "copyrights" ou des
> droits d'auteur, contrairement � ce qui se passe sur le Web o� tout le
> monde peut disposer de tout, en plus gratuitement le plus souvent, et
> en faire ce qu'il veut.
>
> Les publications de l'Esp�ranto prot�gent celui-ci, son contenu, etc.,
> tout plagiat, toute copie peuvent �tre imm�diatement d�tect�s et
> contest�s. Ces publications pass�es ou r�centes, il faut le noter, ne
> sont pas gratuites. J'ai poss�d� en tout 4 dictionnaires Esp�ranto,
> entre autres livres, que j'ai pay�s sans rechigner, parce que j'�tais
> alors int�ress� par l'affaire, m�me si je n'ai jamais pu vraiment
> utiliser cette langue lors de mes voyages � l'�tranger par exemple. Le
> "tout gratuit" n'ajoute pas de la valeur aux choses et anesth�sie
> parfois la vraie motivation.
>
> Par ailleurs, ce qui a en partie tu� l'Esp�ranto, en tant que langue
> v�ritablement internationale ou langue-pont, c'est sans doute le fait
> que son cr�ateur a renoncer � ses droits sur la langue bien trop t�t.
> Lorsqu'il a fut n�cessaire d'am�liorer la langue en passant par l'Ido
> (�tape interm�diaire sans doute, mais on ne le saura jamais,
> puisqu'elle a �t� tu�e dans l'oeuf), l'auteur lui-m�me n'avait plus
> aucun pouvoir au point qu'il a d� renoncer � ce projet, auquel il
> avait lui-m�me activement collabor�, sous la pression d'Esp�rantistes
> purs et durs (qui s'�taient appropri�s toute l'affaire). L'Esp�ranto
> est actuellement la langue d'une communaut�, peut-�tre
> "internationale", mais il s'agit bien d'une langue communautaire,
> voire parfois communautariste. Ce n'est pas non plus l'objectif de
> l'Uropi ... Il faut donc savoir tirer des enseignements de l'Histoire
> pour �viter de tomber dans les m�mes travers. Certaines choses doivent
> �tre partag�es, pour d'autres il convient d'�tre plus prudent,
> notamment en raison de l'�poque du "tout instantan�", du vite-fait mal-
> fait ... et des moyens de communication qui permettent aussi
> d'amplifier ce ph�nom�ne. On propose m�me sur Internet des kits de
> fabrication de langues artificiels, une sorte de Mac-Do des langues
> construites (!).
>
> Si l'on veut �tre cr�dible, il ne faut pas se laisser happer par le
> mouvement et savoir donc prendre du temps pour proposer quelque chose
> de s�rieux et de solide, d'authentique aussi, qui donne l'envie de s'y
> int�resser et pour longtemps ...
>
>
>
urkreator
Oct 26, 2010, 5:07:46 AM10/26/10
to Uropi
i zit va
I av sat ki di disvokad in Franci, id pardà i ve voko in Uropi.
Verfelim i se NE INTERESEN ov polemike, ov grele, ov miki werite…
Frankim, i av ne tem po da, id subetàl lu distràj ne ma.
Vu sem avo oblasen te de slogàn Uropi se "Kreato u vig intra polke",
di se os kreato VIGE intra LIENTE, ne kozo grele, werite… (je det ma
meno ov de Franci lif: wan u Franci lifi partìz av 3 mimbore, 2 ve
grelo if fundo 2 novi partìze…)
Instà, un doʒev kreato un Uropi Lingu Komitad wej mimbore mozev
kovarko po abuno de linga, disspano ja, kreato wikias, i.s.p… Di
komitad sev u ruvokli organisma, wej mimbore videv kouscepen (ko +
uscepen "choisis ensemble", c à d cooptés) pa alten mimbore. Po vido
mimbor, un doʒev prim so abli voko Uropi. Un mozev ne perlaso siu tem
disvokan ki liente we kon nun Uropi vord. Wa sin ne, naturim te eniun
mozev ne sendo probase id kritike a de komitad, ba de komitad sev za
prim po VARKO, ne po disvoko…
Naturim, i rekòn de vark Silvàni: he av kopolnen u list 7000 vordis
wen i sendì ho (GRATIM: Silvàn vok ov varko gratim… tale od na vark
gratim.) id we av num maj te 9000 vorde, ba he av ne KREATEN di vorde,
sim he av ne reg publizo di list is i som vol ne.
Dod longim i av menen ov Facebook id alten sul netias…
"P.S. Qu'arriverait-il à l'uropi si vous mouriez demain? "
C'est ce que vous souhaiteriez, hein ? Je plaisante…
I av sat ki di disvokad in Franci, id pardà i ve voko in Uropi.
Verfelim i se NE INTERESEN ov polemike, ov grele, ov miki werite…
Frankim, i av ne tem po da, id subetàl lu distràj ne ma.
Vu sem avo oblasen te de slogàn Uropi se "Kreato u vig intra polke",
di se os kreato VIGE intra LIENTE, ne kozo grele, werite… (je det ma
meno ov de Franci lif: wan u Franci lifi partìz av 3 mimbore, 2 ve
grelo if fundo 2 novi partìze…)
Instà, un doʒev kreato un Uropi Lingu Komitad wej mimbore mozev
kovarko po abuno de linga, disspano ja, kreato wikias, i.s.p… Di
komitad sev u ruvokli organisma, wej mimbore videv kouscepen (ko +
uscepen "choisis ensemble", c à d cooptés) pa alten mimbore. Po vido
mimbor, un doʒev prim so abli voko Uropi. Un mozev ne perlaso siu tem
disvokan ki liente we kon nun Uropi vord. Wa sin ne, naturim te eniun
mozev ne sendo probase id kritike a de komitad, ba de komitad sev za
prim po VARKO, ne po disvoko…
Naturim, i rekòn de vark Silvàni: he av kopolnen u list 7000 vordis
wen i sendì ho (GRATIM: Silvàn vok ov varko gratim… tale od na vark
gratim.) id we av num maj te 9000 vorde, ba he av ne KREATEN di vorde,
sim he av ne reg publizo di list is i som vol ne.
Dod longim i av menen ov Facebook id alten sul netias…
Bertràn
Oct 26, 2010, 5:14:32 AM10/26/10
to Uropi
Merci Caraco pour cet avis qui calme un peu le jeu.
Je voudrais préciser quand même que je n'utilise pas le terme
"plagiat" uniquement pour ce qui concerne les emprunts à l'Uropi, mais
également pour les emprunts aux autres langues construites ou non.
J'ai volontairement employé ce mot un peu fort pour faire ressortir le
côté caricatural et simpliste de la démarche entreprise par la Lingwa
de Planeta, qui ressemble assez à celle de l'Adlirec ou à d'autres
projets simsilaires, c'est-à-dire un "bric-à-brac" hétéroclite de
racines juxtaposées, choisies arbitrairement à droite et à gauche pour
donner une (fausse) impression d'internationalité. Le choix de mots
chinois, par exemple, me semble assez absurde du fait que la la Lingwa
de Planeta, langue occidentale à l'évidence, n'a pas du tout la même
nature que le chinois ou qu'une autre langue asiatique, et donc que
ces mots n'ont aucun sens (ou en ont plusieurs) employés ainsi. Voilà
pour cette précision.
Je ne crains pas vraiment que la LdP se substitue à l'Uropi, ni même
que l'on assimile l'Uropi à un nouvel Espéranto, puisque comme je
pense l'avoir dit, l'Uropi se démarque totalement de ces projets ou
ces langues construites, par sa conception, par sa forme, et même par
l'objectif poursuivi, je suis de plus en plus persuadé par ce dernier
point. Je pense donc qu'il faut aborder l'Uropi d'une manière
différente de celle dont on peut approcher l'Espéranto, par exemple
(je cite cet exemple en particulier parce qu'il me concerne ou m'a
concerné personnellement) ou d' autres langues artificielles (plus ou
moins influencées par l'Espéranto) ...
Ma crainte en fait, c'est que des projets ou des constructions comme
la LdP, ou l'Adlirec, ou d'autres encore, à cause de leur manque de
sérieux ou de rigueur, en tout cas à cause de leurs incohérences, ne
discréditent complètement toutes les autres tentatives. Parmi ces
tentatives, je pense bien sûr à l'Uropi en particulier, parce que sans
prétendre qu'il s'agit de LA solution, la meilleure, l'unique ou je ne
sais quoi, il me semble qu'il s'agit d'une solution pratique, simple,
adaptée à la situation actuelle et qui ne manque pas d'élégance.
Je voudrais préciser quand même que je n'utilise pas le terme
"plagiat" uniquement pour ce qui concerne les emprunts à l'Uropi, mais
également pour les emprunts aux autres langues construites ou non.
J'ai volontairement employé ce mot un peu fort pour faire ressortir le
côté caricatural et simpliste de la démarche entreprise par la Lingwa
de Planeta, qui ressemble assez à celle de l'Adlirec ou à d'autres
projets simsilaires, c'est-à-dire un "bric-à-brac" hétéroclite de
racines juxtaposées, choisies arbitrairement à droite et à gauche pour
donner une (fausse) impression d'internationalité. Le choix de mots
chinois, par exemple, me semble assez absurde du fait que la la Lingwa
de Planeta, langue occidentale à l'évidence, n'a pas du tout la même
nature que le chinois ou qu'une autre langue asiatique, et donc que
ces mots n'ont aucun sens (ou en ont plusieurs) employés ainsi. Voilà
pour cette précision.
Je ne crains pas vraiment que la LdP se substitue à l'Uropi, ni même
que l'on assimile l'Uropi à un nouvel Espéranto, puisque comme je
pense l'avoir dit, l'Uropi se démarque totalement de ces projets ou
ces langues construites, par sa conception, par sa forme, et même par
l'objectif poursuivi, je suis de plus en plus persuadé par ce dernier
point. Je pense donc qu'il faut aborder l'Uropi d'une manière
différente de celle dont on peut approcher l'Espéranto, par exemple
(je cite cet exemple en particulier parce qu'il me concerne ou m'a
concerné personnellement) ou d' autres langues artificielles (plus ou
moins influencées par l'Espéranto) ...
Ma crainte en fait, c'est que des projets ou des constructions comme
la LdP, ou l'Adlirec, ou d'autres encore, à cause de leur manque de
sérieux ou de rigueur, en tout cas à cause de leurs incohérences, ne
discréditent complètement toutes les autres tentatives. Parmi ces
tentatives, je pense bien sûr à l'Uropi en particulier, parce que sans
prétendre qu'il s'agit de LA solution, la meilleure, l'unique ou je ne
sais quoi, il me semble qu'il s'agit d'une solution pratique, simple,
adaptée à la situation actuelle et qui ne manque pas d'élégance.
urkreator
Oct 26, 2010, 5:21:32 AM10/26/10
to Uropi
I zit va:
Et Androcle n'écrit pas beaucoup..." Androcle se JJCaraco id he skriv
ki hi veri nom.
Ke s' de altene ? Un zav ne, un av nun informad… de armid cadis ?
> Oui, il faut une ...
>
> plus de détails »
"J'imagine qu'ils lisent. Un s'appelle Samĉjo (sans doute un
espérantiste...) et l'autre, Ghafour Dj.
I av nevos oren ov la. Skrivì lu vo PERSONIM ?
espérantiste...) et l'autre, Ghafour Dj.
Et Androcle n'écrit pas beaucoup..." Androcle se JJCaraco id he skriv
ki hi veri nom.
Ke s' de altene ? Un zav ne, un av nun informad… de armid cadis ?
>
> plus de détails »
urkreator
Oct 26, 2010, 5:53:41 AM10/26/10
to Uropi
JCC (Jean Claude Caraco) a des problèmes avec les lettres accentuées,
mais on arrive quand même à lire le message.
Je suis tout à fait d'accord avec le N° 3: le wikia de LFN est
l'exemple à suivre. Jean Claude m'a offert une méthode de Neo par
Alfandari, ce que j'ai beaucoup apprécié: j'ai pu comparer le Neo et
l'espéranto et les progrès réalisés par Alfandari. J'ai noté beaucoup
de points communs avec l'Uropi (bien sûr, je n'ai pas plagié le Neo -
l'Uropi existait déjà quand je l'ai découvert). Quant à LdP, les
similitudes avec l'Uropi sont vraiment frappantes, beaucoup plus
qu'avec aucune autre langue construite (Neo, Novial, Sambahsa, Dingwa,
Kotava, etc… (ce n'est pas parce qu'il y a en LdP de nombreux mots
chinois ou arabes que ça change qqch aux similitudes). Quand on fait
le rapprochement avec le succès obtenu par l'Uropi en URSS à la fin de
lère Gorbatchovienne, on peut légitimement se poser des questions.
J'ai d'ailleurs correspondu avec D. Ivanov, lui aussi me réclame un
dictionnaire complet. Que veut il en faire, grands dieux ! Se
reconvertir à l'Uropi ? Je n'y crois pas trop.
2) Etre un tout petit peu connu, ne suffit pas à protéger quoi que ce
soit. Les films et les CDs sont pillés allègrement sur internet… Je me
suis renseigné auprès de l'INPI, Institut National de la Propriété
Industrielle: la seule façon de protéger le dictionnaire est de le
publier, et pour cela, bien entendu il faut qu'il soit + ou - complet
(un dictionnaire bilingue l'est rarement). Sans doute est-il
envisageable de publier à plus ou moins long terme le dictionnaire de
11000 mots (+) ? J'aimerais bien aussi publier un dictionnaire
Poliglot plus complet, quand au dictionnaire étymologique, c'est
encore une autre paire de manches: il a actuellement 452 pages, ce qui
permet de faire une évaluation d'environ 17000 mots, mais il n'est pas
fini… Je l'ai déposé à la société des gens de lettres qui le protègent
comme on peut protéger le manuscrit d'un roman, mais…
Il me semble intéressant de pouvoir donner un grand nombre d'exemples
de l'étymologie des mots Uropi sur un wiki, comme nous l'avons fait
sur Vordetim, avec la possibilité de compléter petit à petit,
simplement pour que les nouveaux venus comprennent ce qu'est l'Uropi
et comment il a été créé.
> ...
>
> plus de détails »
mais on arrive quand même à lire le message.
Je suis tout à fait d'accord avec le N° 3: le wikia de LFN est
l'exemple à suivre. Jean Claude m'a offert une méthode de Neo par
Alfandari, ce que j'ai beaucoup apprécié: j'ai pu comparer le Neo et
l'espéranto et les progrès réalisés par Alfandari. J'ai noté beaucoup
de points communs avec l'Uropi (bien sûr, je n'ai pas plagié le Neo -
l'Uropi existait déjà quand je l'ai découvert). Quant à LdP, les
similitudes avec l'Uropi sont vraiment frappantes, beaucoup plus
qu'avec aucune autre langue construite (Neo, Novial, Sambahsa, Dingwa,
Kotava, etc… (ce n'est pas parce qu'il y a en LdP de nombreux mots
chinois ou arabes que ça change qqch aux similitudes). Quand on fait
le rapprochement avec le succès obtenu par l'Uropi en URSS à la fin de
lère Gorbatchovienne, on peut légitimement se poser des questions.
J'ai d'ailleurs correspondu avec D. Ivanov, lui aussi me réclame un
dictionnaire complet. Que veut il en faire, grands dieux ! Se
reconvertir à l'Uropi ? Je n'y crois pas trop.
2) Etre un tout petit peu connu, ne suffit pas à protéger quoi que ce
soit. Les films et les CDs sont pillés allègrement sur internet… Je me
suis renseigné auprès de l'INPI, Institut National de la Propriété
Industrielle: la seule façon de protéger le dictionnaire est de le
publier, et pour cela, bien entendu il faut qu'il soit + ou - complet
(un dictionnaire bilingue l'est rarement). Sans doute est-il
envisageable de publier à plus ou moins long terme le dictionnaire de
11000 mots (+) ? J'aimerais bien aussi publier un dictionnaire
Poliglot plus complet, quand au dictionnaire étymologique, c'est
encore une autre paire de manches: il a actuellement 452 pages, ce qui
permet de faire une évaluation d'environ 17000 mots, mais il n'est pas
fini… Je l'ai déposé à la société des gens de lettres qui le protègent
comme on peut protéger le manuscrit d'un roman, mais…
Il me semble intéressant de pouvoir donner un grand nombre d'exemples
de l'étymologie des mots Uropi sur un wiki, comme nous l'avons fait
sur Vordetim, avec la possibilité de compléter petit à petit,
simplement pour que les nouveaux venus comprennent ce qu'est l'Uropi
et comment il a été créé.
>
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Silvàn
Oct 26, 2010, 8:27:47 AM10/26/10
to Uropi
Il existe dans ce groupe une liste de membres.
> ...
>
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Silvàn
Oct 26, 2010, 8:31:53 AM10/26/10
to Uropi
Veuillez noter que le LFN rend public son dictionnaire complet (en
fait, il n'est pas sur le wiki, mais sur un autre site, d'où on peut
le télécharger). Et, par sa nature, il invite tout le monde à
s'impliquer.
Vous écrivez: «simplement pour que les nouveaux venus comprennent ce
qu'est l'Uropi
et comment il a été créé.»
Ne voulez-vous pas que les nouveaux venus puissent apprendre l'uropi?
fait, il n'est pas sur le wiki, mais sur un autre site, d'où on peut
le télécharger). Et, par sa nature, il invite tout le monde à
s'impliquer.
Vous écrivez: «simplement pour que les nouveaux venus comprennent ce
qu'est l'Uropi
et comment il a été créé.»
Ne voulez-vous pas que les nouveaux venus puissent apprendre l'uropi?
Silvàn
Oct 26, 2010, 8:33:53 AM10/26/10
to Uropi
Donc, votre solution pour régler les polémiques, c'est de nous
soumettre tous à votre autorité?
Et donc d'utiliser mon travail sans ma permission?
> ...
>
> plus de détails »
soumettre tous à votre autorité?
Et donc d'utiliser mon travail sans ma permission?
>
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Silvàn
Oct 26, 2010, 8:53:01 AM10/26/10
to Uropi
Le droit d'auteur ne protège rien. Il vous faudrait convaincre un juge
dans chacune des juridictions où le plagiat aurait lieu. Vous ne
récupéreriez même pas vos frais d'avocats.
Il est envisageable de publier trois dictionnaires bilingues
(français, anglais, espéranto) d'une dizaine de milliers de mots pas à
plus ou moins long terme mais dans les prochaines semaines, tout en
continuant à le corriger et à l'enrichir par la suite. Les exemples et
explications peuvent faire l'objet d'articles particuliers liés au mot
concerné de la liste. Plutôt que de vouloir tout faire vous-même et
avancer comme un escargot, plusieurs personnes pourraient travailler
ensemble. Pas besoin d'un comité formel (même si c'est utile pour
trancher) si on a un wiki.
Quant au dictionnaire étymologique, dont j'apprécie surtout la partie
exemples, qui permet d'apprendre la langue, on pourrait aussi le
publier en wiki en quelques semaines. Il serait connu, donc utile.
Le tout, non seulement pour faire connaître l'uropi, mais pour
l'apprendre. Dites-moi, Joël, sérieusement, pourriez-vous répondre aux
questions de dix personnes comme moi?
(Vous écrivez qu'un dictionnaire bilingue est rarement complet.
Envisageriez-vous un dictionnaire uniquement en uropi?)
dans chacune des juridictions où le plagiat aurait lieu. Vous ne
récupéreriez même pas vos frais d'avocats.
Il est envisageable de publier trois dictionnaires bilingues
(français, anglais, espéranto) d'une dizaine de milliers de mots pas à
plus ou moins long terme mais dans les prochaines semaines, tout en
continuant à le corriger et à l'enrichir par la suite. Les exemples et
explications peuvent faire l'objet d'articles particuliers liés au mot
concerné de la liste. Plutôt que de vouloir tout faire vous-même et
avancer comme un escargot, plusieurs personnes pourraient travailler
ensemble. Pas besoin d'un comité formel (même si c'est utile pour
trancher) si on a un wiki.
Quant au dictionnaire étymologique, dont j'apprécie surtout la partie
exemples, qui permet d'apprendre la langue, on pourrait aussi le
publier en wiki en quelques semaines. Il serait connu, donc utile.
Le tout, non seulement pour faire connaître l'uropi, mais pour
l'apprendre. Dites-moi, Joël, sérieusement, pourriez-vous répondre aux
questions de dix personnes comme moi?
(Vous écrivez qu'un dictionnaire bilingue est rarement complet.
Envisageriez-vous un dictionnaire uniquement en uropi?)
Silvàn
Oct 26, 2010, 10:34:33 AM10/26/10
to Uropi
Be 26i Okt, 05:07, urkreator <ur-krea...@wanadoo.fr> skrivì
voudrait dire que tout votre travail sur l'uropi aurait été fait en
vain, puisque personne ne pourrait en profiter.
Pour ma part, j'aurais perdu deux ans de travail à temps partiel. Mais
c'est ce qui va arriver de toute façon, je crois, parce que je
considère que vous allez dans un cul-de-sac et je ne veux pas vous y
suivre en gaspillant encore davantage de mon temps. Votre intention de
donner des infos au compte-gouttes et seulement aux personnes que vous
autorisez me répugne et je suis persuadé qu'on ne pourra jamais
construire quoi que ce soit de cette manière. Une preuve en est que je
semble être le seul à avoir voulu m'impliquer au cours des dernières
années, n'est-ce pas? Et ce n'est pas un site web qui n'a pas changé
en deux ans qui va montrer le sérieux de votre mouvement.
J'aurais été prêt à travailler pour l'uropi (pas pour vous, pour
l'uropi) en faisant ce que je trouve, moi, nécessaire ou utile. Mais
si vous voulez me l'interdire... Tant pis. Je respecterai ce que vous
considérez votre chasse gardée, vos papiers dans votre bureau de
travail.
Quel gaspillage de talent, quand même!
P.S. Je vous prie de ne pas utiliser mon travail.
P.P.S. Si vous changez d'idée, vous connaissez mon courriel. Je quitte
le groupe.
> i zit va
> "P.S. Qu'arriverait-il à l'uropi si vous mouriez demain? "
> C'est ce que vous souhaiteriez, hein ? Je plaisante…
Non, au contraire. Nonobstant l'aspect humain de l'affaire, ça
> "P.S. Qu'arriverait-il à l'uropi si vous mouriez demain? "
> C'est ce que vous souhaiteriez, hein ? Je plaisante…
voudrait dire que tout votre travail sur l'uropi aurait été fait en
vain, puisque personne ne pourrait en profiter.
Pour ma part, j'aurais perdu deux ans de travail à temps partiel. Mais
c'est ce qui va arriver de toute façon, je crois, parce que je
considère que vous allez dans un cul-de-sac et je ne veux pas vous y
suivre en gaspillant encore davantage de mon temps. Votre intention de
donner des infos au compte-gouttes et seulement aux personnes que vous
autorisez me répugne et je suis persuadé qu'on ne pourra jamais
construire quoi que ce soit de cette manière. Une preuve en est que je
semble être le seul à avoir voulu m'impliquer au cours des dernières
années, n'est-ce pas? Et ce n'est pas un site web qui n'a pas changé
en deux ans qui va montrer le sérieux de votre mouvement.
J'aurais été prêt à travailler pour l'uropi (pas pour vous, pour
l'uropi) en faisant ce que je trouve, moi, nécessaire ou utile. Mais
si vous voulez me l'interdire... Tant pis. Je respecterai ce que vous
considérez votre chasse gardée, vos papiers dans votre bureau de
travail.
Quel gaspillage de talent, quand même!
P.S. Je vous prie de ne pas utiliser mon travail.
P.P.S. Si vous changez d'idée, vous connaissez mon courriel. Je quitte
le groupe.
urkreator
Oct 27, 2010, 6:59:22 AM10/27/10
to Uropi
I zit va
sérieusement la création d'un Uropi Lingu Komitad - il y a bien une
"'Akademio Esperanta" si je ne m'abuse ?
Un organe de contrôle et de régulation responsable, ça éviterait que
n'importe qui n'importe où puisse faire n'importe quoi, comme cette
nouvelle discussion (spam ?) sur un soi-disant président ukrainien… Où
va-t-on ? Quel rapport avec l'Uropi ? Je ne sais pas si vous mesurez
bien tous les dangers d'internet, en particulier la "spamisation" ou
pourrielisation" de l'Uropi… il faut absolument garder un certain
contrôle sur la langue.
"Le tout, non seulement pour faire connaître l'uropi, mais pour
l'apprendre. Dites-moi, Joël, sérieusement, pourriez-vous répondre aux
questions de dix personnes comme moi? "
Sans doute que non, c'est bien pour cela que j'envisage très
l'apprendre. Dites-moi, Joël, sérieusement, pourriez-vous répondre aux
questions de dix personnes comme moi? "
sérieusement la création d'un Uropi Lingu Komitad - il y a bien une
"'Akademio Esperanta" si je ne m'abuse ?
Un organe de contrôle et de régulation responsable, ça éviterait que
n'importe qui n'importe où puisse faire n'importe quoi, comme cette
nouvelle discussion (spam ?) sur un soi-disant président ukrainien… Où
va-t-on ? Quel rapport avec l'Uropi ? Je ne sais pas si vous mesurez
bien tous les dangers d'internet, en particulier la "spamisation" ou
pourrielisation" de l'Uropi… il faut absolument garder un certain
contrôle sur la langue.
Bertràn
Oct 27, 2010, 7:16:47 AM10/27/10
to Uropi
On 26 oct, 14:33, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> wrote:
> Donc, votre solution pour régler les polémiques, c'est de nous
> soumettre tous à votre autorité?
> Et donc d'utiliser mon travail sans ma permission?
>
I men de list vordis, wen nu mozì koparto in di grup, for vu apdèt
> Donc, votre solution pour régler les polémiques, c'est de nous
> soumettre tous à votre autorité?
> Et donc d'utiliser mon travail sans ma permission?
>
ja, potèn subetàl a Uropi id a dize, we uz ja id det ja disvolpo.
U solen persòn moz ne becizo apdeto ja for avìzo d' altene id prago lo
li menade.
I semì mo te de vezi vark wen vu detì, vidì deten bunvolam po Uropi. I
ruplòj bestalo te tale da sfore, pur prim lobli, slogì tele maj
personi.
Vu se bekestan de autoritad Urkreatori, proban asemim inforso priʒe
vìa. Sim i fel da.
Ane Urkreator, je avev nevos sten un inìz listi. Un doʒ ne komìco
autoritad ki legimezid.
In mi menad Joel Landais, wim Uropi kreator, av oʒepur un eki
legimezid o priʒe u siuri legimezid.
Henrik
Nov 1, 2010, 2:03:09 PM11/1/10
to Uropi
Je suis un peu consterné du ton polémique que prennent les échanges
sur ce forum depuis quelque temps. Je voudrais juste intervenir pour
rappeler comment j'ai appris l'Uropi.
Quand j'ai découvert l'Uropi il y a quelques années - plus exactement
redécouvert, près de vingt ans après en avoir appris l'existence par
la presse - il n'existait aucun site dédié et pratiquement pas
d'information en ligne, à part la grammaire de Philippe Combot, une
approche avec laquelle Joël Landais n'était pas totalement d'accord,
mais qui permettait quand même d'acquérir quelques bases
grammaticales.
Quand j'ai pu aligner trois mots, j'ai écrit à JL pour lui demander
une méthode plus détaillée et un dico, un lexique, une liste de mots,
enfin, quelque chose pour en apprendre plus. Il m'a répondu en
m'envoyant, non ce que j'espérais recevoir, mais une série de textes
littéraires en Uropi, non traduits et pas des plus faciles. Je me suis
lancé dans leur déchiffrement comme dans un jeu de piste, en
recourant, quand je butais sur un mot, à toutes les ressources des
dictionnaires latins, germaniques, slaves, grecs... jusqu'à trouver la
clé de l'énigme. Si vraiment je ne trouvais pas, je donnais ma langue
au chat en posant la question à JL, qui me répondait (je dois dire
qu'il a toujours répondu à mes courriers, même si, du fait de ses
activités professionnelles ou autres, j'attendais parfois un peu) en
me donnant l'étymologie détaillée du vocable en question, avec les
mots apparentés dans de nombreuses langues... et en m'envoyant
d'autres textes encore plus ardus.
J'ai ainsi constitué mon propre dictionnaire, mot après mot, comme le
collectionneur qui part à la recherche des pièces rares et, au bout de
quelques mois, j'avais un "vordar" de près de 3000 mots et une
capacité reconnue par JL de m'exprimer en Uropi. Je dois dire que,
loin d'être pour moi un obstacle, ce côté "initiatique", cette -
relative- difficulté à s'approcher des sources de la langue, m'a
particulièrement motivé, en même temps que le sentiment d'avoir un
professeur particulier, et quel professeur, puisqu'il n'était rien
moins que l'inventeur de la langue.
Bon, je dois dire maintenant que, si l'on veut atteindre une audience
un peu large, il faut en effet changer de méthode, car ni JL, ni les
quelques personnes qui maitrisent la langue, ne pourront répondre
individuellement à la foule d'étudiants que l'on espère avoir à
terme ! Il faut donc passer à des outils en ligne plus "massifs", mais
je vois que, depuis quelque temps, on en prend peu à peu le chemin.
> ...
>
> plus de détails »- Masquer le texte des messages précédents -
>
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sur ce forum depuis quelque temps. Je voudrais juste intervenir pour
rappeler comment j'ai appris l'Uropi.
Quand j'ai découvert l'Uropi il y a quelques années - plus exactement
redécouvert, près de vingt ans après en avoir appris l'existence par
la presse - il n'existait aucun site dédié et pratiquement pas
d'information en ligne, à part la grammaire de Philippe Combot, une
approche avec laquelle Joël Landais n'était pas totalement d'accord,
mais qui permettait quand même d'acquérir quelques bases
grammaticales.
Quand j'ai pu aligner trois mots, j'ai écrit à JL pour lui demander
une méthode plus détaillée et un dico, un lexique, une liste de mots,
enfin, quelque chose pour en apprendre plus. Il m'a répondu en
m'envoyant, non ce que j'espérais recevoir, mais une série de textes
littéraires en Uropi, non traduits et pas des plus faciles. Je me suis
lancé dans leur déchiffrement comme dans un jeu de piste, en
recourant, quand je butais sur un mot, à toutes les ressources des
dictionnaires latins, germaniques, slaves, grecs... jusqu'à trouver la
clé de l'énigme. Si vraiment je ne trouvais pas, je donnais ma langue
au chat en posant la question à JL, qui me répondait (je dois dire
qu'il a toujours répondu à mes courriers, même si, du fait de ses
activités professionnelles ou autres, j'attendais parfois un peu) en
me donnant l'étymologie détaillée du vocable en question, avec les
mots apparentés dans de nombreuses langues... et en m'envoyant
d'autres textes encore plus ardus.
J'ai ainsi constitué mon propre dictionnaire, mot après mot, comme le
collectionneur qui part à la recherche des pièces rares et, au bout de
quelques mois, j'avais un "vordar" de près de 3000 mots et une
capacité reconnue par JL de m'exprimer en Uropi. Je dois dire que,
loin d'être pour moi un obstacle, ce côté "initiatique", cette -
relative- difficulté à s'approcher des sources de la langue, m'a
particulièrement motivé, en même temps que le sentiment d'avoir un
professeur particulier, et quel professeur, puisqu'il n'était rien
moins que l'inventeur de la langue.
Bon, je dois dire maintenant que, si l'on veut atteindre une audience
un peu large, il faut en effet changer de méthode, car ni JL, ni les
quelques personnes qui maitrisent la langue, ne pourront répondre
individuellement à la foule d'étudiants que l'on espère avoir à
terme ! Il faut donc passer à des outils en ligne plus "massifs", mais
je vois que, depuis quelque temps, on en prend peu à peu le chemin.
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Silvàn
Nov 2, 2010, 11:38:09 AM11/2/10
to Uropi
Je suis redevenu membre du groupe (et avant que M. Landais se mette en
tête de contrôler les adhésions) uniquement pour vous remercier
d'avoir exprimé votre point de vue. J'aurais voulu faire le travail
dont vous parlez, c'est-à-dire rendre l'uropi accessible à ceux qui
veulent l'apprendre, mais j'ai été déçu, voire blessé, par l'attitude
de M. Landais, qui ne parle que du contrôle de SA langue, et qui ne
répond même pas à mes arguments. En fait, ce travail, je l'ai même
commencé, compilant cinq dictionnaires bilingues de 4000 à 9000 mots,
en sarclant les erreurs, les formes anciennes et les doublons (avec
l'aide bien sûr de M. Landais, qui seul peut régler les cas douteux,
vu qu'aucune source écrite n'existe), mais «on» m'interdit de faire
profiter les autres de ce travail.
Je crois sincèrement que l'uropi n'a pas d'avenir s'il continue dans
cette voie. J'en suis désolé.
> ...
>
> plus de détails »
tête de contrôler les adhésions) uniquement pour vous remercier
d'avoir exprimé votre point de vue. J'aurais voulu faire le travail
dont vous parlez, c'est-à-dire rendre l'uropi accessible à ceux qui
veulent l'apprendre, mais j'ai été déçu, voire blessé, par l'attitude
de M. Landais, qui ne parle que du contrôle de SA langue, et qui ne
répond même pas à mes arguments. En fait, ce travail, je l'ai même
commencé, compilant cinq dictionnaires bilingues de 4000 à 9000 mots,
en sarclant les erreurs, les formes anciennes et les doublons (avec
l'aide bien sûr de M. Landais, qui seul peut régler les cas douteux,
vu qu'aucune source écrite n'existe), mais «on» m'interdit de faire
profiter les autres de ce travail.
Je crois sincèrement que l'uropi n'a pas d'avenir s'il continue dans
cette voie. J'en suis désolé.
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