Prijim lise...

[Silvàn]

... id korege mi artikel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Silvano/Leʒisikel

[Silvàn]

Obvizim, par de litèr ʒ, de automati vig vark ne. Un doʒ kopijo de
tali vig in de vigibàr ???

[Silvàn]

Zis bun varkan adrès: :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Silvano/Le%CA%92isikel

On 11 oct, 15:19, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> wrote:

[Silvàn]

Quelqu'un est-il allé voir mes pages sur Wikipédia?.
Vous savez, j'ai hâte de créer un wiki Uropi. Tout ce que j'attends,
c'est que Urkreator se décide à corriger la liste de mots que j'ai
refaite selon ses souhaits.

Ce serait bien qu'il y ait d'autres articles. Vous pouvez vous créer
une page utilisateur Wikipédia comme moi et y mettre des articles.

[Silvàn]

Merci bien. Quelqu'un a fait une légère modification. Mais c'est
toujours plus poli, selon moi, de faire ces améliorations sous un
compte wikipédia que de manière anonyme, identifié seulement par le
numéro IP de son ordi...

[Bertràn]

Kim doʒ un kreato un uzori paʒ su Wikipedia ?
Del je ov un anodvangi, apsolen paʒ, we sev solem personi o moz je
vido tajen ki u samad paʒis ov u somi tema, wim Uropi po samp ?
Moz nu ne kovarko su de som serij paʒis ?

Je ste mole keste for jeto sia seplim in u Wiki ... Wan i dez
"seplim", i vok ov ma, par i se jok "poplan" ki Wiki. Oʒe de "bac à
sable" eld ma ne mol, i zav ne kim uzo ja.

Alten kest jok :
- Moz nu atogo de resultad u sitiu wim LFN, we se u Wikia, ki
Wikipedia ?

*****

Comment faut-il créer une page utilisateur sur Wikipédia ?
S'agit-il d'une page indépendante, isolée ou personnelle ou peut-on
l'inclure dans un ensemble de pages sur le même sujet comme par
exemple l'Uropi ?
Ne peut-on pas collaborer à la même série de pages ?

Il y a beaucoup de questions avant de se lancer tête baissée dans un
Wiki ... Quand je dis "tête baissée", je parle de moi, car je patauge
encore dans le Wiki. Même le bac-à-sable ne m'est pas d'un grande
aide, je ne sais pas comment on s'en sert.

Encore une autre question :
- Pourra-t-on atteindre le résultat d'un site comme le site de LFN,
qui est un Wikia, avec Wikipedia ?

[Silvàn]

Je réponds à votre dernière question en premier: il ne s'agit pas de
créer un wiki sur wikipédia, mais de créer des pages qu'on pourra
ensuite verser en quelques secondes dans un wiki. Elles seront toutes
prêtes.

Pour ma part, j'attends que UK se décide à corriger la liste de mots.
S'il préfère traduire des poèmes, il en a le droit, mais, ce faisant,
il retarde la création d'un wiki.

Pour en revenir à vos questions: les pages personnelles sont...
personnelles. Il faut éviter de trop jouer dans celles des autres. Il
faut d'abord se créer un compte sur Wikipédia (ce qui est de toute
manière recommandé).
Ensuite, lisez ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Page_utilisateur

Si vous avez des questions ensuite...

Pour ma part, j'ai beaucoup appris en regardant comment les autres
pages avaient été conçues (on va dans «modifier», mais on ne modifie
pas, on ne fait que regarder pour voir comment on arrive à un résultat
donné).

Par ailleurs, je suis étonné que personne ne m'ait demandé comment je
suis passé de l'adresse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Silvano/Leʒisikel
qui ne marche pas, à l'adresse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Silvano/Le%CA%92isikel
qui marche bien.
Juste comme ça...

[Bertràn]

J'ai bien lu l'aide sur les pages utilisateur de Wikipédia.

Je note quand même que l'objectif principal de Wikipédia est ce qu'ils
appellent "l'encyclopédisme". Il est bien spécifié qu'on ne doit pas
l'utiliser à d'autres fins qu'encyclopédiques.Il ne s'agit pas d'un
hébergeur de blog et on ne peut pas l'utiliser non plus comme un site.

En ce qui nous concerne, au sujet de l'Uropi, nous voulions au départ
créer un "site" qui s'approcherait, dans la présentation, de celui de
la LFN (Lingua Franca Nova). Il ne s'agit plus tout à fait d'une
présentation dans le style "encyclopédique" mais d'un véritable site
un peu plus détaillé avec des accès faciles aux différentes
rubriques : vocabulaire, grammaire, etc., un forum pour les questions
éventuelles ...

Sommes nous encore dans le domaine de Wikipédia ? J'ai remarqué que le
site de LFN est plutôt hébergé en "Wikia", sans doute plus commerciale
(étant donné les publicités) mais apparemment mieux adapté à ce genre
de site. Il ne semble pas y avoir de grosses différences entre le Wiki
de Wikia et celui de Wikipédia, au niveau de la création et de la
gestion. J'ignore s'il est possible de travailler d'abord en pages
personnelles ou en "bac à sable" afin d'avoir une prévisualisation
avant la publication, et ... j'ignore encore pas mal de choses mais il
me semble que nous devrions creuser par là sans attendre la
constitution d'une liste de mots, qui sera, de toute manière toujours
incomplète car l'Uropi, comme toute langue, est en constante
évolution.

La liste de mots, telle qu'elle existe actuellement, est déjà
suffisante pour commencer et pourra évoluer par la suite. C'est bien
ainsi que cela se passe sur Google, pourquoi pas donc sur un Wiki ?

D'autre part la traduction de poèmes ou d'articles ou d'autres choses
me semble tout aussi primordial que la constitution d'un dictionnaire
qui ne peut se faire que dans le temps (et avec beaucoup de temps).
Les traductions montrent comment l'Uropi fonctionne, comment il s'agit
bien d'une langue vivante et cohérente. C'est aussi l'occasion
d'apprendre des mots nouveaux, des tournures de phrase et cela
illustre donc la grammaire.
Les traductions ont leur place dans un Wiki : voir la page d'accueil
du Wikia LFN (dont je rappelle l'adresse ici, juste pour se rendre
compte : http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef ) avec toutes ces
rubriques arts, sciences, anthologies, etc.

Donc peut-on créer ce type de Wiki pour l'Uropi avec Wikipédia, ou
doit-on utiliser Wikia (et accepter les tags publicitaires) ?
Autre question naïve : quelle est l'utilité de
"MediaWiki" (application censée faciliter la tâche dans l'élaboration
d'un Wiki) ?

On 19 oct, 17:23, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> wrote:
> Je réponds à votre dernière question en premier: il ne s'agit pas de
> créer un wiki sur wikipédia, mais de créer des pages qu'on pourra
> ensuite verser en quelques secondes dans un wiki. Elles seront toutes
> prêtes.
>
> Pour ma part, j'attends que UK se décide à corriger la liste de mots.
> S'il préfère traduire des poèmes, il en a le droit, mais, ce faisant,
> il retarde la création d'un wiki.
>
> Pour en revenir à vos questions: les pages personnelles sont...
> personnelles. Il faut éviter de trop jouer dans celles des autres. Il
> faut d'abord se créer un compte sur Wikipédia (ce qui est de toute
> manière recommandé).
> Ensuite, lisez ceci:http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Page_utilisateur
>
> Si vous avez des questions ensuite...
>
> Pour ma part, j'ai beaucoup appris en regardant comment les autres
> pages avaient été conçues (on va dans «modifier», mais on ne modifie
> pas, on ne fait que regarder pour voir comment on arrive à un résultat
> donné).
>
> Par ailleurs, je suis étonné que personne ne m'ait demandé comment je

> suis passé de l'adressehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Silvano/Leʒisikel
> qui ne marche pas, à l'adressehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Silvano/Le%CA%92isikel

[Silvàn]

Kamole keste! Que de questions!

Wikia fonctionne sur le même programme que Wikipédia (programme nommé
MediaWiki), ce qui nous permet de transférer des pages wikipédia en
page wikia.

À ma connaissance, je ne vois rien de mieux que wikia pour héberger un
wiki sur l'uropi. Ce site est à la fois puissant (vu l'utilisation de
mediawiki) et assez ouvert pour héberger des groupes moins connus ou
des projets moins encyclopédiques. On peut aussi y mener des
discussions. Il fonctionne dans plusieurs langues (un Allemand pourra
voir les instructions en allemand, par exemple, et nous, en français).
Les pages personnelles de Wikipédia ne font pas partie de
l'encyclopédie. On peut y faire à peu près ce qu'on y veut, dans
certaines limites (pub, diffamation, etc.) Contrairement au bac à
sable collectif, elles sont durables. Seul le propriétaire peut
demander à ce qu'on les supprime (sauf en cas de pub, diffamation
etc.)

Il serait possible d'avoir un wiki sans pub, mais il faudrait utiliser
un site payant ou bien l'héberger dans notre propre serveur, ce qui
est bien au-delà de nos compétences.

La liste de mots est sur Google Docs, d'une part parce que c'est là
qu'on l'avait mise au départ, mais aussi parce que le format feuille
de calcul (comme le programme MS Excel) est pratique, et surtout parce
que UK ne veut pas qu'elle soit publique. J'ai mis sur forme wiki la
liste des mots corrigés en cinq langues.

Donc, MediaWiki est le programme qui gère wikipédia. Quand on utilise
le logiciel OpenOffice, il est possible d'ajouter une extension qui
permet de traduire un texte en format mediawiki. Je l'ai fait, ça
marche assez bien, mais pas complètement (il ne gère pas les
changements de la taille des caractère ni les couleurs). C'est avec ce
programme que j'ai traduit les pages de Goggle Groups.

Je suis conscient que la traduction de textes littéraires est utile,
mais j'aimerais bien que UK se mette à la finalisation de la révision
des listes de mots... J'ai parfois l'impression qu'il se met à plein
d'autres tâches pour repousser cette échéance.

> compte :http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef) avec toutes ces

[Silvàn]

Monsieur,

L'étymologie est la même pour tout le monde. Si vous regardiez bien la
liste de mots uropi-espéranto, on pourrait vous accuser d'avoir piller
l'espéranto.

Si vous ne voulez pas que les listes de mots soient publiques (elles
le sont déjà, d'ailleurs), tant pis, il n'y aura pas de wiki...


Réponse personnelle de UK

«Silvàn
Je cite "À ma connaissance, je ne vois rien de mieux que wikia pour

héberger un wiki sur l'uropi. Ce site est à la fois puissant (vu
l'utilisation de mediawiki) et assez ouvert pour héberger des groupes
moins connus ou des projets moins encyclopédiques. On peut aussi y
mener des discussions. Il fonctionne dans plusieurs langues (un
Allemand pourra voir les instructions en allemand, par exemple, et
nous, en français). Les pages personnelles de Wikipédia ne font pas
partie de l'encyclopédie. On peut y faire à peu près ce qu'on y veut,
dans certaines limites (pub, diffamation, etc.) Contrairement au bac à
sable collectif, elles sont durables. Seul le propriétaire peut
demander à ce qu'on les supprime (sauf en cas de pub, diffamation
etc.)

Je suis tout à fait d'accord avec ça: il faut s'y mettre.
Tu dis aussi: "la liste de mots est sur Google Docs, d'une part parce

que c'est là qu'on l'avait mise au départ, mais aussi parce que le
format feuille de calcul (comme le programme MS Excel) est pratique,
et surtout parce que UK ne veut pas qu'elle soit publique. J'ai mis
sur forme wiki la liste des mots corrigés en cinq langues.

"Là, je voudrais être sûr qu'il n'y a pas de malentendu : Je n'ai
jamais donné mon accord pour que la liste de mots "complète" figure
sur un Wiki, c'est à dire sur le net. Cette liste devait rester sur
Google Docs, c'est à dire à la disposition du groupe Uropi, pour qu'il
puisse travailler dessus. La mettre sur le net, c'est une tout autre
histoire: je ne vais pas passer ma vie à créer des mots (avec les
heures de recherche étymologique que cela suppose) pour que n'importe
quel "créateur" de langues au fin fond de l'Ouzbekistan, du Lésotho,
du Sertão ou de l'Alaska puisse se servir et les incorporer à sa
propre langue sans autre forme de procès.
Je suis peut-être naïf, mais ma naïveté a des limites:
Il suffit de voir les similitudes entre l'Uropi et Lingwa de Planeta
(ci dessous) - (même Lingua Franca Nova a un futur avec va + verbe.)
C'est curieux, non ? Le hasard ? Je ne crois pas trop au hasard. Pour
ma part, j'essaie de limiter le pillage, mais ce n'est pas facile: Le
nom Uropi a été déposé à l'INPI (Institut National de la Propriété
Industrielle) et le dictionnaire étymologique à la Société des
Auteurs, mais on ne peut pas protéger chaque mot d'une langue, par ex:
eniun.
C'est pourquoi je suis d'accord pour créer un wiki en suivant le
modèle de LFN avec une page d'accueil et différentes rubriques comme
apprendre l'Uropi, la grammaire et même la poésie (voir LFN. Je tiens
à préciser que les poèmes de Baudelaire que je viens de mettre sur le
blog ont été traduits il y a belle lurette, seule la traduction de
Bertràn est nouvelle), les droits de l'homme, la page leʒisèl, etc… il
faut un minimum de variété. Dans un premier temps, je pense que le
dictionnaire polyglotte est amplement suffisant pour ceux qui
pourraient s'intéresser à l'Uropi (sans intention de pillage): et il a
l'avantage d'être multilingue.
Je ne vois donc pas en quoi la correction de la liste de mots peut
retarder la création d'un wiki puisque je ne veux pas que celle-ci y
figure. Par ailleurs, je viens de regarder cette liste, la plupart des
mots précédés d'un astérisque sont corrects, mais je ne peux pas en
être sûr à 100%: il y a la bagatelle de 1848 mots, ça veut dire, au
minimum un mois de travail à temps complet, en cessant toute autre
activité y compris professionnelle (ce que je ne peux évidemment pas
faire). Mais je vais m'y mettre, lentement mais sûrement, tout en
continuant à travailler sur le dictionnaire étymologique. Il me semble
d'ailleurs plus urgent de donner d'autres exemples sur vordetim avant
que celui-ci ne ferme. Mais tout cela, ça prend du temps, beaucoup de
temps.
Frami salute
Tis pru
Ʒoèl

Uropi and Lingua de Planeta

a = a

along = alòng

un pes (de) sukra = u pez sukri (genitive)

Me jivi hir depos dwa yar = i ʒiv zi dod du jare

eni = eni

enikomo = eniwim

enisa = eniwa

eniun = eniun

eva ≈ evim (ever, eternally)

gin ≈ ʒina (woman) gina =
ʒina

me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia may patra kredi in me = mi
pater kre in ma

inen = inia

in maiste kaze = in de majsan kaze

kwel ? = kel ? kwel de ili ? = kel od la ?

man = man, mani

miden = bemìd

mog = mozo

neva = nevos

nich = niz (Slavic) go nich = ito niz nich
kolina = niz de koln

nichen = benìz

nol = nul

nu = nu (we), na (us, нас)

o = o

poy = pos (then + after, CF Rus. после, Latin post)

sama, same = (de) som

samem = somim

sobre = sube

tra = tra (across) tranochi =
tranoco

tri = tri

un = un

unves = unvos

uupar = op

uuparen = beòp me es uuparen = i se beòp uuparen
kolina = beòp de koln

FUTUR = VE + infinitif

ve = ve me ve lekti = i ve liso

ver = veri bu ver ? ne veri ?

vu = vu

wan ? = kan ? (when ?), wan (when)

wo ? = ko ? (where ?), wo (where)

ye = je ste (Russian есть) »

[Silvàn]

Voilà, il n'y a plus de danger, j'ai effacé le contenu de toutes mes
sous-pages. Personne ne pourra apprendre l'uropi, et vous pourrez vous
y amuser tout seul, sans devoir vous encombrer de locuteurs qui
pourraient avoir des idées différentes des vôtres. Faut-il que je
supprime le groupe Google, aussi? Et que j'efface les listes sur
Google Docs?
Pendant ce temps-là, des langues, peut-être moins bien construites
mais dont le mouvement est ouvert, pourront croître.

> ...
>
> plus de détails »

[Silvàn]

De toute façon, je crois pas que UK ait vraiment voulu un wiki, c'est-
à-dire un site collaboratif où chacun peut écrire ou modifier des
articles, sans avoir besoin de «permission»... Un site pour partager
et libérer la connaissance.

Laissez-moi vous rappeler la licence sous laquelle les articles des
wiki sont écrits (c'est la même chose pour wikia):

«Liberté du contenu
Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous : les
textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons
Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 3.0 Unported
(CC-BY-SA 3.0) et licence de documentation libre GNU (GFDL). Cette
licence autorise chacun à créer, copier, modifier et distribuer le
contenu de Wikipédia. Les obligations sont de conserver la même
licence pour les copies conformes et les copies modifiées, ainsi que
de créditer les auteurs originaux. Personne n’a le contrôle d’un
article en particulier ; ainsi, tout texte apporté à Wikipédia peut
être modifié et redistribué sans avertissement par n’importe qui, y
compris de façon marchande.»

Mais si l'uropi «appartient» à M. Landais, je ne vois pas pourquoi j'y
participerais. Gratuitement, en plus. Va-t-il un jour le vendre ou le
transmettre en héritage? Va-t-il poursuivre en justice quiconque
apprendrait ou utiliserait l'uropi sans son consentement préalable?
Quand il sera mort, plus personne n'aura-t-il le droit de créer de
nouveaux mots?

Je ne veux pas être le disciple de quiconque. Le monde n'a pas besoin
d'un nouveau Schleyer.

[Bertràn]

J'avoue ne pas trop bien comprendre ce blocage sur une liste de mots.
L'Uropi se réduirait-il donc à une seule liste de mots qui devrait
être complète et définitive avant de pouvoir se mettre à apprendre la
langue ? L'apprentissage, au contraire, commence avec quelques mots
seulement, et surtout en se familiarisant avec une syntaxe, des
expressions, quelques règles grammaticales, simples en l'occurence,
puis ensuite, selon l'intérêt que l'on porte à la langue, et/ou la
motivation que l'on a, on essaie d'enrichir le vocabulaire déjà
acquis. La lecture de textes divers permet aussi d'assimiler du
vocabulaire et de se familiariser avec la langue. Je ne suis pas sûr
qu'on puisse apprendre ou pratiquer une langue uniquement avec un
dictionnaire.

D'autre part il faut faire la part des choses entre les différentes
démarches utilisées dans l'élaboration des langues construites. Je ne
pense pas qu'une langue construite comme la'Lingwa de Planeta' se
soucie réellement d'étymologie, d'étymologie commune devrais-je
préciser. Il s'agit plutôt d'un patchwork de mots empruntés ça et là,
de manière plus ou moins arbitraire et hasardeuse, comme cela a déjà
été fait avec des projets assez discutables comme l'Adlirec, inspiré
de l'Europanto (qui était, rappelons le, un canular). Je pense que le
vocabulaire de l'Espéranto a aussi été créé de cette manière, en
prenant un peu à droite et à gauche sans véritable méthode, je pense
au choix de certains mots comme 'birdo', 'pomo' ou d'autres, dont le
caractère "international" laisse à désirer.

Il peut être normal que certaines racines soient communes à ces
diverses langues construites, soit par hasard, soit qu'elles
rejoignent ce fond commun qui a inspiré l'Uropi (et d'autres projets
aussi d'ailleurs). D'ailleurs il y a aussi des points communs ou
plutôt des racines communes entre les différentes langues naturelles,
en dehors des mots purement "internationaux". Mais on parle ici de
racines et pas de mots ou d'éléments grammaticaux comme par exemple,
et entre autres, "eniun" qui ressemble assez à un emprunt, pour ne pas
dire un pillage, à l'Uropi ... On peut remarquer aussi des "emprunts"
flagrants à l'Espéranto. La LdP emprunte aussi et bien entendu à
toutes les langues naturelles, même au chinois dont elle utilise des
racines hors contexte. Le chinois est une langue "multi-tonale", une
même racine peut avoir des sens complètement différents selon la
manière dont on la prononce (4 à 5 façons différentes), or le LdP ne
choisit arbitrairement qu'un des sens, ce qui ne présente aucun
intérêt si ce n'est d'en faire un bric-à-brac plutôt confus et
incohérent. Mais revenons à l'Uropi dont la cohérence vient surtout de
la démarche qui préside à sa création, les quelques règles très
simples exposées sur le site officiel en témoignent. Le vocabulaire
n'est pas choisi au hasard et pourtant il n'est pas "étranger" aux
locuteurs de beaucoup de langues naturelles dont les origines sont
communes ...

Toute la différence est là, avec aussi une grammaire simple inspirée
par la manière dont les langues ont évolué à travers les âges
(évolution qui semble tendre à la simplification). A mon avis c'est
d'abord cela que devrait exposer un Wiki, afin d'inciter les visiteurs
à s'intéresser à l'Uropi, à l'apprendre. Un dictionnaire ou une liste
de mots, qui de toute manière continuera d'évoluer avec la langue (qui
elle-même évoluera grâce à ses locuteurs), sans la manière d'utiliser
ces mots, me semble plutôt rébarbatif. Les lexiques proposés
permettent déjà d'utiliser la langue, de la pratiquer, de traduire des
textes. D'autre part je ne suis pas sûr que les autres langues
construites (même l'Espéranto) proposent toutes des dictionnaires
*complets* sur le Web. Il s'agit le plus souvent de lexiques, les
vrais dictionnaires étant proposés sur papier et souvent moyennant
finance (ce qui me semble normal) ... cela demande une démarche
particulière de l'utilisateur qui montre en même temps sa motivation
et son envie d'aller plus loin dans l'apprentissage.

[Silvàn]

Ce qui m'horripile, c'est cette notion de «permission», et cette
volonté affichée, je crois, par UK de faire en sorte que l'on DOIVE
passer par lui pour apprendre. On n'ira jamais nulle part avec cette
méthode. Même avec notre nombre actuel, UK a du mal à répondre à
toutes nos questions. Et il est parfois absent, en vacances, etc.
Et je veux un dictionnaire. Je ne peux pas toujours attendre qu'on
daigne me répondre.

Même si on peut difficilement comparer l'espéranto à l'uropi au point
de vue de la notoriété, et qu'il faut se rappeler qu'un dictionnaire
papier est coûteux, parce qu'il faut le fabriquer et le transporter,
voici deux sites d'intérêt.

http://www.esperanto-panorama.net/vortaro/eofr.htm
et
http://www.vortaro.net/

[Silvàn]

J'oubliais un point important: il existe des dictionnaires espéranto
(peut-être pas complets, parce que le mouvement espéranto est, disons,
complexe et qu'il n'existe pas de corpus englobant tous les mots
possibles, d'autant plus que n'importe qui peut proposer une racine
nouvelle), alors qu'il n'existe pas de dictionnaire uropi, ni sur
papier ni en ligne. L'information n'est pas accessible.

On 22 oct, 08:11, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> wrote:
> Ce qui m'horripile, c'est cette notion de «permission», et cette
> volonté affichée, je crois, par UK de faire en sorte que l'on DOIVE
> passer par lui pour apprendre. On n'ira jamais nulle part avec cette
> méthode. Même avec notre nombre actuel, UK a du mal à répondre à
> toutes nos questions. Et il est parfois absent, en vacances, etc.
> Et je veux un dictionnaire. Je ne peux pas toujours attendre qu'on
> daigne me répondre.
>
> Même si on peut difficilement comparer l'espéranto à l'uropi au point
> de vue de la notoriété, et qu'il faut se rappeler qu'un dictionnaire
> papier est coûteux, parce qu'il faut le fabriquer et le transporter,
> voici deux sites d'intérêt.
>
> http://www.esperanto-panorama.net/vortaro/eofr.htm

> ethttp://www.vortaro.net/

[Silvàn]

Pour ma part, eniwan me semble un emprunt à l'anglais, qui, ne vous en
déplaise, est un peu plus connu que l'uropi...

[Bertràn]

Sur papier ou sur le Web, un "dictionnaire" coûte en temps, en
énergie, en "espace virtuel" (création de site, utilisation de
serveur, et que sais-je encore), La souscription lancée pour le "Plena
Ilustrita Vortaro" (http://www.vortaro.net/) version Internet le
montre bien. Quant au "Dictionnaire Espéranto-Français" (http://
www.esperanto-panorama.net/vortaro/eofr.htm), il ne s'agit ni plus
nimoins qu'un lexique, une liste de mots, pas d'un vrai dictionnaire.

Quant à UK, je ne peux évidemment pas parler à sa place, mais je ne
pense pas que l'on doive absolument passer par lui, en personne pour
apprendre l'Uropi. En effet le fruit de son travail, qui s'étale sur
plusieurs années est disponible sur le site officiel de l'Uropi
(http://uropi.free.fr/sommaire.html) où chacun a matière à découvrir
et à apprendre l'Uropi, librement et gratuitement. Personnellement
c'est ce que j'ai fait avant de contacter l'auteur pour échanger mes
impressions et demander plus d'informations, en fonction de mes
besoins ou de mes envies. Je respecte et apprécie son travail et ne me
sens contraint en rien vis-à-vis de tout ça, d'autant que les échanges
et les discussions m'ont toujours semblé ouvertes. On peut s'en rendre
compte assez facilement en parcourant la plupart des messages échangés
sur ce groupe, notamment lors de la proposition de mots nouveaux. Les
arguments de chacun ont été pris en considération.

Bien sûr, moi aussi, je "veux" un dictionnaire, quel que soit sa
forme, mais je sais, ou au moins j'imagine, le travail que cela
représente pour construire un véritable dictionnaire (digne de ce
nom), le temps, le soin, la précision, l'énergie que cela exige ... En
même temps j'ai conscience qu'il ne s'agit que d'une envie ou d'un
caprice tout personnel. Qui suis-je, que fais-je pour cela ? Pas grand
chose, étant donné mes compétences, à part attendre. Aussi, pour ne
pas rester passif, ai-je commencé à construire mon propre lexique, au
fil de mes lectures, et j'ai pu, en piochant ça et là me constituer
une liste de mots, ma liste de mots, qui s'est agrandie peu à peu en
fonction de mes besoins, et ça continue encore, et il se passe la même
chose pour ma langue maternelle, et pour d'autres langues naturelles
pour lesquelles j'ai quelque intérêt. Le dictionnaire est rassurant
quelque part, c'est une référence mais il ne m'aide pas vraiment dans
l'expression courante. Comme vous le dites on ne peut pas l'emporter
partout, qu'il soit "en papier" et encore moins s'il n'est accessible
que par l'intermédiare d'un ordinateur. Pour traduire des textes,
c'est un outil utile, mais pour communiquer quotidiennement et
spontanément, c'est plutôt une entrave. Pourtant une langue est quand
même faite en grande partie pour ça.

On 22 oct, 14:11, Silvàn <silv...@cooptel.qc.ca> wrote:
> Ce qui m'horripile, c'est cette notion de «permission», et cette
> volonté affichée, je crois, par UK de faire en sorte que l'on DOIVE
> passer par lui pour apprendre. On n'ira jamais nulle part avec cette
> méthode. Même avec notre nombre actuel, UK a du mal à répondre à
> toutes nos questions. Et il est parfois absent, en vacances, etc.
> Et je veux un dictionnaire. Je ne peux pas toujours attendre qu'on
> daigne me répondre.
>
> Même si on peut difficilement comparer l'espéranto à l'uropi au point
> de vue de la notoriété, et qu'il faut se rappeler qu'un dictionnaire
> papier est coûteux, parce qu'il faut le fabriquer et le transporter,
> voici deux sites d'intérêt.
>
> http://www.esperanto-panorama.net/vortaro/eofr.htm

> ethttp://www.vortaro.net/

> > > d'un nouveau Schleyer.- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -

[Bertràn]

Un dictionnaire n'englobera jamais tous les mots possibles. Le temps
de le constituer et des mots nouveaux apparaissent, d'autres
disparaissent. L'Espéranto, qui compte pourtant un nombre de locuteurs
plus important que l'Uropi, n'échappe pas à cette règle, ni même
d'ailleurs les langues naturelles. Si on attend LE dictionnaire
complet avant de pratiquer la langue qu'il est censé répertorier, on
empêche celle-ci d'évoluer, faute de l'utiliser, et du coup on ne peut
alimenter le dictionnaire, ou bien on en fait une sorte de fossile,
lexique d'une langue morte avant d'avoir vécu. La situation semble
absurde. Le dictionnaire n'est pas la langue, tout comme la carte
n'est pas le territoire. L'un comme l'autre n'en est qu'un aperçu.

[Silvàn]

Le site Dictionnaire Espéranto-Français est une liste bilingue,
exactement du type que j'ai passé des dizaines d'heures à construire
pour l'uropi mais que UK M'INTERDIT de mettre en ligne. Ce n'est sans
doute pas suffisant, mais c'est un début. Et, à partir de là,
plusieurs personnes pourraient apprendre l'uropi correctement et y
travailler, plutôt que ce soit une seule personne qui fasse tout.

Je ne peux pas apprendre une langue si, chaque fois que je bute sur un
mot que je ne connais pas, je dois envoyer un courriel et attendre la
réponse. Et, si c'est l'été, attendre deux mois.

Et l'uropi ne pourra jamais progresser si une seule et unique personne
doit superviser l'apprentissage de toutes les autres plutôt que de
mettre des outils à leur disposition.

On 22 oct, 17:04, Bertràn <bertrand.care...@laposte.net> wrote:
> Sur papier ou sur le Web, un "dictionnaire" coûte en temps, en
> énergie, en "espace virtuel" (création de site, utilisation de
> serveur, et que sais-je encore), La souscription lancée pour le "Plena
> Ilustrita Vortaro" (http://www.vortaro.net/)  version Internet le

> montre bien. Quant au "Dictionnaire Espéranto-Français" (http://www.esperanto-panorama.net/vortaro/eofr.htm), il ne s'agit ni plus

> ...
>
> plus de détails »

[Silvàn]

UK croit que les créateurs de la LdP ont pillé SA langue.
Si on avait trouvé des mots métissés, comme mold ou mand, l'accusation
serait plus sérieuse. Mais là, ce n'est qu'un ramassis de mots
provenant de langues diverses. Tout le monde pille le même fonds. Et
l'uropi est passablement confidentiel...

Voyons voir un peu:

a = a (en espagnol, français....)
along = alòng (en anglais)
un pes (de) sukra = u pez sukri (genitive) (français: un peu de
sucre, anglais: a bit of sugar)
Me jivi hir depos dwa yar = i ʒiv zi dod du jare (jiv: russe; hir:
anglais, allemande; dwa: russe etc)
eni = eni (anglais)
enikomo = eniwim (anglais et espagnol)
enisa = eniwa
eniun = eniun (en LdP, c'est eniwan, je pense)
eva ≈ evim (ever, eternally) (anglais)

gin ≈ ʒina (woman) gina =

ʒina (en russe, en grec)
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia (Rusia est «international» jiv vient
du russe)
may patra kredi in me = mi pater kre in ma (may: anglais; patra:
international; kredi: latin, voire espéranto)
inen = inia (in est très répandu; le suffixe en, je ne sais pas)
in maiste kaze = in de majsan kaze (maiste: anglais, peut-être
allemande; kaze est très répandu; je crois d'ailleurs que c'est un
singulier en LdP)

kwel ? = kel ? (français quel, latin qualis...)
kwel de ili ? = kel od la ? (structure très répandu; espéranto: kiu el
ili, angl:which one of them)
man = man, mani (anglais)
miden = bemìd (mid est très répandu: anglais middle, latin medius)
mog = mozo (allemand)
neva = nevos (ne est très répandu (sauf en grec..,); le va, je ne sais
pas, mais pensons à l'espagnol vez)
nich = niz (Slavic) (vous avez copié la réponse)

go nich = ito niz (espéranto: malupreniri, anglais to go down...)
nich
kolina = niz de koln (français colline)
nichen = benìz
nol = nul (plusieurs langues latines)
nu = nu (we), na (us, нас) (français nous)
o = o (espagnol)

poy = pos (then + after, CF Rus. после, Latin post)

sama, same = (de) som (anglais)
samem = somim
sobre = sube (espagnol)

tra = tra (across) tranochi =

tranoco (espéranto: tranokti)
tri = tri (très répandu)
un = un (même chose)
unves = unvos
uupar = op (anglais up)
uuparen = beòp (cette structure adverbiale ressemble davantage à
l'espéranto: super -> supre) qu'à l'uropi

me es uuparen = i se beòp uuparen
kolina = beòp de koln
FUTUR = VE + infinitif

ve = ve me ve lekti = i ve liso (français: je
vais... forme simplifiée de l'anglais ou de l'allemand)
ver = veri bu ver ? ne veri ? (comme en
français, pas vrai?)
vu = vu (français vous)
wan ? = kan ? (when ?), wan (when) (anglais, allemand...)
wo ? = ko ? (where ?), wo (where) (allemand)
ye = je ste (Russian есть) » (russe)