MSF/RUP/XP и .NET

[Михаил Якименко]

Всем привет.
Хотелось бы узнать у уважаемого сообщества мнения по поводу преимуществ/недостатков техпроцессов MSF/RUP/XP и .NET. Интерес обусловлен тем, что я как-раз изучаю (в универе) MSF и C#.

Мое мнение:
MSF хорош для крупных проектов, где участвуют более 40 человек. В проектах с меньшим кол-вом человек по идее должен хорошо сработать XP.
C# и вообще технология .NET еще недостаточно обкатана и на мой взгляд довольно рисковано переводить разработку на C#.

С нетерпением жду ваших мнений и надеюсь, что не начну очередной войны языков, а то рука у меня легкая (в рассылке своей группы по универу уже не раз были словесные баталии по моей зачинке :)

Якименко Михаил.

[Andrey Khavryuchenko]

Михаил,

"МЯ" == Михаил Якименко wrote:

МЯ> Хотелось бы узнать у уважаемого сообщества мнения по поводу
МЯ> преимуществ/недостатков техпроцессов MSF/RUP/XP и .NET. Интерес
МЯ> обусловлен тем, что я как-раз изучаю (в универе) MSF и C#.

Что лучше: оранжевый или тяжёлый? Comparing apples and oranges again? ;)

--
Andrey V Khavryuchenko http://www.kds.com.ua/
Silver Bullet Software Solutions http://www.livejournal.com/~akhavr

[Illya Kysil]

Михаил Якименко wrote:
> Всем привет. Хотелось бы узнать у уважаемого сообщества мнения по
> поводу преимуществ/недостатков техпроцессов MSF/RUP/XP и .NET.
> Интерес обусловлен тем, что я как-раз изучаю (в универе) MSF и C#.
>
> Мое мнение: MSF хорош для крупных проектов, где участвуют более 40
> человек. В проектах с меньшим кол-вом человек по идее должен хорошо
> сработать XP. C# и вообще технология .NET еще недостаточно обкатана и
> на мой взгляд довольно рисковано переводить разработку на C#.

Давайте всё-таки отделим мух от котлет, а то совсем плохо выглядит.
Технология .NET и, в частности, C# действительно нова. Но это не значит,
что она не подходит для конкретного проекта. Маркетинговый отдел
Microsoft не зря деньги получает, и если речь идёт о действительно
большом проекте, то они многое могут пообещать заказчику - и своих
консультантов в том числе. Я знаю один довольно большой проект за
рубежом, который начался ещё в 2002, для которого (не без стараний
Microsoft) выбрали именно .NET и C#. В качестве вариантов
рассматривались Java и Delphi/Win32. Так что Sun и Borland есть о чём
подумать в смысле продвижения своих разработок. Кстати, многие идеи .NET
в целом - перепевка Java с целью уйти от судебного преследования.

Теперь о процессах разработки...
MSF и RUP - близнецы-братья. Первый, конечно, больше заточен под
технологии и внутренние стандарты Microsoft. RUP - что-то вроде шаблона,
по образу и подобию которого предлагается строить свои процессы (что и
сделала Microsoft). Оба процесса действительно являются тяжеловесными,
скажем для полноценного развёртывания RUP необходимо иметь 11 человек со
специальными skills для каждого проекта, причём разделять время этих
специалистов не сильно получится. Далее, RUP описывает довольно много
формальных процедур, на выполнение которых тоже нужно время. А теперь
подумайте, захочет ли заказчик оплатить всё это? Довольно часто, после
того, как заказчику назовут цену разработки при использовании RUP, он
надолго задумывается, а потом произносит что-то в духе: "Ну вы же
специалисты! Вы умеете разрабатывать софт и без всей этой фигни. Вот и
работайте!"

Что же касается XP, то здесь ситуация довольно сложная.
1. XP требует прямого тесного общения команды разработчиков с
заказчиком, что в свете украинских реалий довольно часто означает
вытеснения менеджеров/директора из процесса как звена, которое этому
мешает.
2. Ну какой же украинский менеджер разрешит ДВУМ программистам работать
за ОДНОГО? Ведь именно так большинство видит парное программирование. О
качестве ведь не многие думают...
3. Я много ли вы знаете программистов, которые могут работать в паре?
Многие наши прграммисты не могут работать нормально даже в коллективе,
не то, что в паре.

ЗЫ: а можно более детальную информацию о ВУЗе? Слишком уж неожиданно...

--
Illya Kysil, software developer
Java/Delphi/C/C++/C#/Forth/Assembler
-------------------------------------------------------------------------
Shakespeare / King Henry IV
GLENDOWER I can call spirits from the vasty deep.
HOTSPUR Why, so can I, or so can any man;
But will they come when you do call for them?

[Andrey Khavryuchenko]

Illya,

"IK" == Illya Kysil wrote:

IK> 1. XP требует прямого тесного общения команды разработчиков с
IK> заказчиком, что в свете украинских реалий довольно часто означает
IK> вытеснения менеджеров/директора из процесса как звена, которое этому
IK> мешает.

Если они этому мешают, может туда им и дорога? ;)

[Якименко Михаил]

Hello Illya,

Sunday, April 3, 2005, 11:41:39 PM, you wrote:

IK> Михаил Якименко wrote:
>> Всем привет. Хотелось бы узнать у уважаемого сообщества мнения по
>> поводу преимуществ/недостатков техпроцессов MSF/RUP/XP и .NET.
>> Интерес обусловлен тем, что я как-раз изучаю (в универе) MSF и C#.
>>
>> Мое мнение: MSF хорош для крупных проектов, где участвуют более 40
>> человек. В проектах с меньшим кол-вом человек по идее должен хорошо
>> сработать XP. C# и вообще технология .NET еще недостаточно обкатана и
>> на мой взгляд довольно рисковано переводить разработку на C#.

IK> Давайте всё-таки отделим мух от котлет, а то совсем плохо выглядит.
IK> Технология .NET и, в частности, C# действительно нова. Но это не значит,
IK> что она не подходит для конкретного проекта. Маркетинговый отдел
IK> Microsoft не зря деньги получает, и если речь идёт о действительно
IK> большом проекте, то они многое могут пообещать заказчику - и своих
IK> консультантов в том числе. Я знаю один довольно большой проект за
IK> рубежом, который начался ещё в 2002, для которого (не без стараний
IK> Microsoft) выбрали именно .NET и C#. В качестве вариантов
IK> рассматривались Java и Delphi/Win32. Так что Sun и Borland есть о чём
IK> подумать в смысле продвижения своих разработок. Кстати, многие идеи .NET
IK> в целом - перепевка Java с целью уйти от судебного преследования.

IK> Теперь о процессах разработки...
IK> MSF и RUP - близнецы-братья. Первый, конечно, больше заточен под
IK> технологии и внутренние стандарты Microsoft. RUP - что-то вроде шаблона,
IK> по образу и подобию которого предлагается строить свои процессы (что и
IK> сделала Microsoft). Оба процесса действительно являются тяжеловесными,
IK> скажем для полноценного развёртывания RUP необходимо иметь 11 человек со
IK> специальными skills для каждого проекта, причём разделять время этих
IK> специалистов не сильно получится. Далее, RUP описывает довольно много
IK> формальных процедур, на выполнение которых тоже нужно время. А теперь
IK> подумайте, захочет ли заказчик оплатить всё это? Довольно часто, после
IK> того, как заказчику назовут цену разработки при использовании RUP, он
IK> надолго задумывается, а потом произносит что-то в духе: "Ну вы же
IK> специалисты! Вы умеете разрабатывать софт и без всей этой фигни. Вот и
IK> работайте!"
Совпадает с моими мыслями. Приятно, что я не один так думаю :)

IK> Что же касается XP, то здесь ситуация довольно сложная.
IK> 1. XP требует прямого тесного общения команды разработчиков с
IK> заказчиком, что в свете украинских реалий довольно часто означает
IK> вытеснения менеджеров/директора из процесса как звена, которое этому
IK> мешает.
Но все равно нужен человек, который будет организовывать людей.
Так что без менеджера (хотя бы одного) не обойтись.
Да и административные функции на кого-то возложить надо.

IK> 2. Ну какой же украинский менеджер разрешит ДВУМ программистам работать
IK> за ОДНОГО? Ведь именно так большинство видит парное программирование. О
IK> качестве ведь не многие думают...
Жаль, что они так думают.

IK> 3. Я много ли вы знаете программистов, которые могут работать в паре?
IK> Многие наши прграммисты не могут работать нормально даже в коллективе,
IK> не то, что в паре.
Я с другом отлично уживаемся, например :)
У меня в группе есть люди, с которыми я мог бы работать
(гипотетически) без особых проблем.

IK> ЗЫ: а можно более детальную информацию о ВУЗе? Слишком уж неожиданно...
А что именно неожиданно?
Днепропетровский национальный университет, специальность "Программное
обеспечение автоматизированных систем", 4-ый курс.
Сейчас на пару с другом делаю курсовую с использованием технологии
XP. Был выбор MSF or XP. Мы выбрали XP, т.к. там 1) намного меньше
документации, чем в XP, 2) мы до этого сделали курсак на пару, нам
понравилось :). Как результат, все остальные группы (выбравшие MSF)
пишут документацию, а мы уже третью неделю довольно активно делаем
программу.

--
Best regards,
Якименко mailto:yakime...@mail.ru

[Illya Kysil]

Якименко Михаил wrote:
> IK> Что же касается XP, то здесь ситуация довольно сложная.
> IK> 1. XP требует прямого тесного общения команды разработчиков с
> IK> заказчиком, что в свете украинских реалий довольно часто означает
> IK> вытеснения менеджеров/директора из процесса как звена, которое этому
> IK> мешает.
> Но все равно нужен человек, который будет организовывать людей.
> Так что без менеджера (хотя бы одного) не обойтись.

Мне функция менеджера проекта видится больше как обеспечение коллектива
необходимым и защита от ненужного нежели как организационная.

> IK> 3. Я много ли вы знаете программистов, которые могут работать в паре?
> IK> Многие наши прграммисты не могут работать нормально даже в коллективе,
> IK> не то, что в паре.
> Я с другом отлично уживаемся, например :)
> У меня в группе есть люди, с которыми я мог бы работать
> (гипотетически) без особых проблем.

Вы пока ещё находитесь в модельной ситуации, потому некоторые ньюансы
просто невозможно увидеть.
1. Скажем, вы с другом нанимаетесь на работу в одну фирму в одно и то же
время, потом вы в паре работаете над одним проектом. А через год-полтора
узнаёте (случайно), что у вашего друга зарплата на 20% выше. Вряд ли вы
удержитесь от соблазна "доказать", кто лучший программист. Начнутся
проблемы в общении и т.д. Хотя, возможно, друг просто попросил с самого
начала бОльшую зарплату. :)
2. XP подразумевает смену партнёра, возможно даже несколько раз в день.
Вот и посчитайте, с каким процентом людей из вашей группы вы бы смогли
работать в паре? В реальной ситуации всё будет намного хуже - вам
придётся срабатываться с незнакомыми людьми. Вспомните ваши ощущения при
первой встрече с вашими одногруппниками. Смогли бы вы в то время начать
работать с ними в паре?
3. Вам повезло, что в вашем ВУЗе именно так преподают программирование,
с коллективной работой. В КНУ им. Шевченко на факультете кибернетики
подразумевается, что каждый студент должен ЛИЧНО выполнить задание,
иначе его наказывают оценкой. Вот так то... Я, правда, спрашивал
последний раз пару лет назад, может уже что-то поменялось.

> IK> ЗЫ: а можно более детальную информацию о ВУЗе? Слишком уж неожиданно...
> А что именно неожиданно?

Неожиданно хорошо то, что в Украине начали так преподавать. Жаль, что
КНУ им. Шевченка пока, похоже, пролетает, как фанера... Вот только над
Парижем ли?

[sergey....@gmail.com]

Про процессы говорить не буду, у меня
есть мнение но это не мой конёк. Скажу
про C#.

ДотНет отличная технология.
Единственная её сырость в недостатке
(даже можно сказать отсутствии)
качественных учебных материалов.
Нет ни одной книги, в которой будет
рассмотрено все возможные идеи по
использованию аттрибутивного
программирования.
Нет ни одной книги где бы
демонстрировались преимущества
генерации кода на лету.

И таких областей много... даже очень
много - начиная от рефлекшион и
заканчивая глобализацией.

Я считаю, что все подходы
программирования, которые
использовались раньше, должны быть
пересмотрены в среде ДотНет - и пока
это ещё идеи которые не оформились в
рамках стандартов индустрии. Это
касется всего - и структуры системы, и
методик построения дерева класов.
Сейчас в каждой команде свои
стандарты. Но эти внутренние
стандарты, фреймоворки и ноухау (в
случае присутствия в команде хорошего
опытного ДОТНЕТ архитектора) дают
огромный прирост в скорости и качестве
кодирования по сравнению с более
старыми языками программирования.

Новая версия дотнет только усугубит
положение. Все бросятся (и уже
бросились) писать книги по dotnet 2.0
вместо того чтобы резюмировать и
делать выводы из Best Practices для dotnet 1.1.

[Konstantin Litvinenko]

Hello, sergey....@gmail.com!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Mon, 04 Apr 2005
09:01:29 -0000:

so> ДотНет отличная технология.
so> Единственная её сырость в недостатке
so> (даже можно сказать отсутствии)
so> качественных учебных материалов.
so> Нет ни одной книги, в которой будет
so> рассмотрено все возможные идеи по
so> использованию аттрибутивного
so> программирования.

А что это?

so> Нет ни одной книги где бы
so> демонстрировались преимущества
so> генерации кода на лету.

А зачем?

so> И таких областей много... даже очень
so> много - начиная от рефлекшион и
so> заканчивая глобализацией.

Что имеется ввиду под глобализацией?

With best regards, Konstantin Litvinenko.

[OOO]

какая вобще связь между дотнетом и
методологиями ? как их сравнивать
можно - дотнет ето просто платформа для
реализации а¨XP/RUP/MSF - правила как можно
работать над проектом. ил я не прав?

[Max Ischenko]

> MSF и RUP - близнецы-братья. Первый,
конечно, больше заточен под
> технологии и внутренние стандарты
Microsoft. RUP - что-то вроде шаблона,
> по образу и подобию которого
предлагается строить свои процессы
(что и
> сделала Microsoft). Оба процесса
действительно являются тяжеловесными,
> скажем для полноценного
развёртывания RUP необходимо иметь 11
человек со
> специальными skills для каждого проекта,
причём разделять время этих
> специалистов не сильно получится.
Далее, RUP описывает довольно много
> формальных процедур, на выполнение
которых тоже нужно время. А теперь
> подумайте, захочет ли заказчик
оплатить всё это?

Я не вникал в MSF, тут спекулировать не
буду, но насчет 11 человек это явное
преувеличение. Насколько я понимаю, ни
MSF ни RUP не относятся к группе
тяжеловесных процессов. Это ниша CMM 3+,
CMMI, DOD-STD/MIL-STD и прочих. Да это и понятно.
Их ниша - обычное коммерческое ПО, а не
ПО для марсохода или АСУТП.

В XP ролей тоже предостаточно, но это
ведь не означает что каждая закреплена
для отдельного человека.

ЗЫ: Русская редакция Microsoft Press (если я
ничего не путаю) издала лет 5 назад
чудовищно неудобоваримый талмуд по RUP,
однако с тех пор и RUP развивался и книги
появились приличные. По крайней мере RUP
made easy мне сильно понравилась, надо бы
рецензию в
http://www.developers.org.ua/archives/category/books/ накатать.
;)

[Якименко Михаил]

Hello OOO,

Monday, April 4, 2005, 12:36:26 PM, you wrote:

O> какая вобще связь между дотнетом и
O> методологиями? как их сравнивать
O> можно - дотнет ето просто платформа для
O> реализации а XP/RUP/MSF - правила как можно
O> работать над проектом. или я не прав?
Вы правы, связи никакой.
Я хотел узнать мнения и насчет одного, и насчет другого.

[Якименко Михаил]

Hello sergey,

Monday, April 4, 2005, 12:01:29 PM, you wrote:

sogc> Про процессы говорить не буду, у меня
sogc> есть мнение но это не мой конёк. Скажу
sogc> про C#.

[Skipped]

sogc> Я считаю, что все подходы программирования, которые
sogc> использовались раньше, должны быть пересмотрены в среде ДотНет - и пока
sogc> это ещё идеи которые не оформились в рамках стандартов индустрии. Это
sogc> касется всего - и структуры системы, и методик построения дерева класов.
Разве? В C# тот же ООП, что и в C++, Java...
Подходы не изменились, ИМХО.

sogc> Сейчас в каждой команде свои стандарты. Но эти внутренние
sogc> стандарты, фреймоворки и ноухау (в случае присутствия в команде хорошего
sogc> опытного ДОТНЕТ архитектора) дают огромный прирост в скорости и качестве
sogc> кодирования по сравнению с более старыми языками программирования.
Насчет скорости и качества. Вам есть с чем сравнивать или это Ваше
предположение/мнение?

sogc> Новая версия дотнет только усугубит положение. Все бросятся (и уже
sogc> бросились) писать книги по dotnet 2.0 вместо того чтобы резюмировать и
sogc> делать выводы из Best Practices для dotnet 1.1.
Книги по программированию - это отдельная большая и больная
тема. Вообще, писать книги по программированию неблагодарное дело, как
по мне - всем не угодишь. Вот если бы выпускали несколько вариантов одной
книги - одна для зеленого новичка, другая для среднего уровня, третья
- для профи. Тогда было бы всем счастье :) Но это утопия, к
сожалению...

[Якименко Михаил]

Hello Max,

Monday, April 4, 2005, 2:17:06 PM, you wrote:

>> MSF и RUP - близнецы-братья. Первый, конечно, больше заточен под
>> технологии и внутренние стандарты Microsoft. RUP - что-то вроде шаблона,
>> по образу и подобию которого предлагается строить свои процессы
>> (что и сделала Microsoft). Оба процесса действительно являются тяжеловесными,
>> скажем для полноценного развёртывания RUP необходимо иметь 11 человек со
>> специальными skills для каждого проекта, причём разделять время этих
>> специалистов не сильно получится.
>> Далее, RUP описывает довольно много формальных процедур, на выполнение
>> которых тоже нужно время. А теперь подумайте, захочет ли заказчик
>> оплатить всё это?

MI> Я не вникал в MSF, тут спекулировать не буду, но насчет 11 человек это явное
MI> преувеличение. Насколько я понимаю, ни MSF ни RUP не относятся к группе
MI> тяжеловесных процессов. Это ниша CMM 3+, CMMI, DOD-STD/MIL-STD и прочих.
MI> Да это и понятно. Их ниша - обычное коммерческое ПО, а не ПО для марсохода или АСУТП.
11 человек - это для RUP.
Насчет тяжеловесности, RUP - тяжеловесный, MSF Microsoft
позиционирует как Agile, но по моему мнению ( и по мнению преподов :)
это что-то среднее между тяжеловесным и Agile процессом.
CMM 3+, CMMI, DOD-STD/MIL-STD - ох и аббревиатуры... Надо поискать
расшифровку :)
ПО для марсохода и АСУТП будет делаться с помощью функционального
проектирования. Ни MSF, ни RUP, ни даже XP тут ни при чем, ИМХО.

MI> В XP ролей тоже предостаточно, но это ведь не означает что каждая закреплена
MI> для отдельного человека.
Там ролей и близко нет. Во всяком случае, в описании процесса...

[Якименко Михаил]

Hello Illya,

Monday, April 4, 2005, 8:46:45 AM, you wrote:

IK> Якименко Михаил wrote:
>> IK> Что же касается XP, то здесь ситуация довольно сложная.
>> IK> 1. XP требует прямого тесного общения команды разработчиков с
>> IK> заказчиком, что в свете украинских реалий довольно часто означает
>> IK> вытеснения менеджеров/директора из процесса как звена, которое этому
>> IK> мешает.
>> Но все равно нужен человек, который будет организовывать людей.
>> Так что без менеджера (хотя бы одного) не обойтись.

IK> Мне функция менеджера проекта видится больше как обеспечение коллектива
IK> необходимым и защита от ненужного нежели как организационная.

>> IK> 3. Я много ли вы знаете программистов, которые могут работать в паре?
>> IK> Многие наши прграммисты не могут работать нормально даже в коллективе,
>> IK> не то, что в паре.
>> Я с другом отлично уживаемся, например :)
>> У меня в группе есть люди, с которыми я мог бы работать
>> (гипотетически) без особых проблем.

IK> Вы пока ещё находитесь в модельной ситуации, потому некоторые ньюансы
IK> просто невозможно увидеть.
IK> 1. Скажем, вы с другом нанимаетесь на работу в одну фирму в одно и то же
IK> время, потом вы в паре работаете над одним проектом. А через год-полтора
IK> узнаёте (случайно), что у вашего друга зарплата на 20% выше. Вряд ли вы
IK> удержитесь от соблазна "доказать", кто лучший программист. Начнутся
IK> проблемы в общении и т.д. Хотя, возможно, друг просто попросил с самого
IK> начала бОльшую зарплату. :)
Да, это проблема... Буду надеяться, что со мной такого не приключится.

IK> 2. XP подразумевает смену партнёра, возможно даже несколько раз в день.
IK> Вот и посчитайте, с каким процентом людей из вашей группы вы бы смогли
IK> работать в паре? В реальной ситуации всё будет намного хуже - вам
IK> придётся срабатываться с незнакомыми людьми. Вспомните ваши ощущения при
IK> первой встрече с вашими одногруппниками. Смогли бы вы в то время начать
IK> работать с ними в паре?
Я считаю, что XP может работать в коллективе, где все друг-друга
хорошо знают. А с незнакомым человеком действительно нелегко
сработаться...

IK> 3. Вам повезло, что в вашем ВУЗе именно так преподают программирование,
IK> с коллективной работой. В КНУ им. Шевченко на факультете кибернетики
IK> подразумевается, что каждый студент должен ЛИЧНО выполнить задание,
IK> иначе его наказывают оценкой. Вот так то... Я, правда, спрашивал
IK> последний раз пару лет назад, может уже что-то поменялось.
На самом деле ситуация далеко не радужная.
Есть предмет "Системный анализ", в рамках которого _молодые_
преподователи читают нам курс по MSF. По этому курсу есть курсовая,
которая по условию должна выполняться в группе. А вообще каждый делает
сам.
Вот на что способны _молодые_ преподы, энергии не занимать :)
Зато старички... Нам два семестра один препод читал FoxPro. Гадость
редкая, более глючной вещи я еще не встречал.
Еще нам Пролог читали. Так чтобы на нем программы писать, надо
конкретно мозги "свихнуть"...
Проблем еще хватает :(

>> IK> ЗЫ: а можно более детальную информацию о ВУЗе? Слишком уж неожиданно...
>> А что именно неожиданно?

IK> Неожиданно хорошо то, что в Украине начали так преподавать. Жаль, что
IK> КНУ им. Шевченка пока, похоже, пролетает, как фанера... Вот только над
IK> Парижем ли?
Хорошо, но не достаточно. По-настоящему хорошо в МГУ, где есть
специальность, учебная программа которой полностью соответствует
Computer Curricula 2001. Вот это хорошо. Или Нижегородский университет,
которому Интел помогает развиваться...

[Max Ischenko]

On Apr 4, 2005 4:54 PM, Якименко Михаил <yakime...@mail.ru> wrote:
>
> Hello Max,
>
> Monday, April 4, 2005, 2:17:06 PM, you wrote:
>
> >> MSF и RUP - близнецы-братья. Первый, конечно, больше заточен под
> >> технологии и внутренние стандарты Microsoft. RUP - что-то вроде шаблона,
> >> по образу и подобию которого предлагается строить свои процессы
> >> (что и сделала Microsoft). Оба процесса действительно являются тяжеловесными,
> >> скажем для полноценного развёртывания RUP необходимо иметь 11 человек со
> >> специальными skills для каждого проекта, причём разделять время этих
> >> специалистов не сильно получится.
> >> Далее, RUP описывает довольно много формальных процедур, на выполнение
> >> которых тоже нужно время. А теперь подумайте, захочет ли заказчик
> >> оплатить всё это?
>
> MI> Я не вникал в MSF, тут спекулировать не буду, но насчет 11 человек это явное
> MI> преувеличение. Насколько я понимаю, ни MSF ни RUP не относятся к группе
> MI> тяжеловесных процессов. Это ниша CMM 3+, CMMI, DOD-STD/MIL-STD и прочих.
> MI> Да это и понятно. Их ниша - обычное коммерческое ПО, а не ПО для марсохода или АСУТП.
> 11 человек - это для RUP.

11 человек - это цифра от балды. Причем здесь RUP?

> Насчет тяжеловесности, RUP - тяжеловесный, MSF Microsoft
> позиционирует как Agile, но по моему мнению ( и по мнению преподов :)
> это что-то среднее между тяжеловесным и Agile процессом.
> CMM 3+, CMMI, DOD-STD/MIL-STD - ох и аббревиатуры... Надо поискать
> расшифровку :)
> ПО для марсохода и АСУТП будет делаться с помощью функционального
> проектирования. Ни MSF, ни RUP, ни даже XP тут ни при чем, ИМХО.

"Функциональное проектирование" может быть просто частью более
тяжелого процесса. Как например clean room implementation, CM и т.п.

> MI> В XP ролей тоже предостаточно, но это ведь не означает что каждая закреплена
> MI> для отдельного человека.
> Там ролей и близко нет. Во всяком случае, в описании процесса...

Да ну?

Взял наугад с http://xprogramming.com/xpmag/whatisxp.htm

The team may include testers, who help the Customer define the
customer acceptance tests. Analysts may serve as helpers to the
Customer, helping to define the requirements. There is commonly a
coach, who helps the team keep on track, and facilitates the process.
There may be a manager, providing resources, handling external
communication, coordinating activities. None of these roles is
necessarily the exclusive property of just one individual: Everyone on
an XP team contributes in any way that they can. The best teams have
no specialists, only general contributors with special skills.

С другой стороны, правда, разработчик это просто "разработчик", без
явного выделения ролей. Так что тут ты прав. So it seems.

--
WBR, max
http://ischenko.blogspot.com/

[sergei.m...@gmail.com]

> Еще нам Пролог читали.
> Так чтобы на нем программы писать,
> надо конкретно мозги "свихнуть"...
> Проблем еще хватает :(

беедненький :) ты что, думаешь, что
пролог учат, чтобы потом легче было
устроиться на работу
пролог-программистом? :)) учат-то небось
_концепциям_, а не языку как таковому.

цитата:
I fear - as far as I can tell - that most undergraduate degrees in
computer science these days are basically Java vocational training.

- Alan Kay, отсюда:
http://acmqueue.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=273

[Якименко Михаил]

Hello sergei,

Monday, April 4, 2005, 8:17:32 PM, you wrote:

>> Еще нам Пролог читали. Так чтобы на нем программы писать,
>> надо конкретно мозги "свихнуть"...
>> Проблем еще хватает :(

smgc> беедненький :) ты что, думаешь, что
smgc> пролог учат, чтобы потом легче было
smgc> устроиться на работу
smgc> пролог-программистом? :)) учат-то небось
smgc> _концепциям_, а не языку как таковому.
Прекрасно понимаю, вот только несколько НО:
Моя специальность называется "Программное обеспечение
автоматизированных систем". Пролог здесь как-то не к месту, имхо.
Чтобы понять концепции логического программирования, надо
выучить хотя бы один язык логического программирования. Здесь чистая
теория не прокатит - как я уже сказал, надо мозги "свихнуть" :)
И еще, о каком логическом или функциональном программировании может
идти речь, если у нас не было курса ООП?!! Я недавно открыл последнее
издание Страуструпа и офигел. Даже не подозревал о некоторых
возможностях обыкновенного С++. Это надо в первую очередь давать.

smgc> цитата:
smgc> I fear - as far as I can tell - that most undergraduate degrees in
smgc> computer science these days are basically Java vocational training.

smgc> - Alan Kay, отсюда:
smgc> http://acmqueue.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=273

[Якименко Михаил]

Hello Max,

Monday, April 4, 2005, 6:03:59 PM, you wrote:

MI> On Apr 4, 2005 4:54 PM, Якименко Михаил <yakime...@mail.ru> wrote:
>>
>> Hello Max,
>>
>> Monday, April 4, 2005, 2:17:06 PM, you wrote:
>>
>> >> MSF и RUP - близнецы-братья. Первый, конечно, больше заточен под
>> >> технологии и внутренние стандарты Microsoft. RUP - что-то вроде шаблона,
>> >> по образу и подобию которого предлагается строить свои процессы
>> >> (что и сделала Microsoft). Оба процесса действительно являются тяжеловесными,
>> >> скажем для полноценного развёртывания RUP необходимо иметь 11 человек со
>> >> специальными skills для каждого проекта, причём разделять время этих
>> >> специалистов не сильно получится.
>> >> Далее, RUP описывает довольно много формальных процедур, на выполнение
>> >> которых тоже нужно время. А теперь подумайте, захочет ли заказчик
>> >> оплатить всё это?
>>
>> MI> Я не вникал в MSF, тут спекулировать не буду, но насчет 11 человек это явное
>> MI> преувеличение. Насколько я понимаю, ни MSF ни RUP не относятся к группе
>> MI> тяжеловесных процессов. Это ниша CMM 3+, CMMI, DOD-STD/MIL-STD и прочих.
>> MI> Да это и понятно. Их ниша - обычное коммерческое ПО, а не ПО для марсохода или АСУТП.
>> 11 человек - это для RUP.

MI> 11 человек - это цифра от балды. Причем здесь RUP?
Может мы друг друга не понимаем?
Для MSF минимальная команда - 3 человека. Для RUP - 11 человек, как
я понял со слов Illya Kysil.

>> Насчет тяжеловесности, RUP - тяжеловесный, MSF Microsoft
>> позиционирует как Agile, но по моему мнению ( и по мнению преподов :)
>> это что-то среднее между тяжеловесным и Agile процессом.
>> CMM 3+, CMMI, DOD-STD/MIL-STD - ох и аббревиатуры... Надо поискать
>> расшифровку :)
>> ПО для марсохода и АСУТП будет делаться с помощью функционального
>> проектирования. Ни MSF, ни RUP, ни даже XP тут ни при чем, ИМХО.

MI> "Функциональное проектирование" может быть просто частью более
MI> тяжелого процесса. Как например clean room implementation, CM и т.п.
Да, был неправ...

>> MI> В XP ролей тоже предостаточно, но это ведь не означает что каждая закреплена
>> MI> для отдельного человека.
>> Там ролей и близко нет. Во всяком случае, в описании процесса...

MI> Да ну?

MI> Взял наугад с http://xprogramming.com/xpmag/whatisxp.htm

MI> The team may include testers, who help the Customer define the
MI> customer acceptance tests. Analysts may serve as helpers to the
MI> Customer, helping to define the requirements. There is commonly a
MI> coach, who helps the team keep on track, and facilitates the process.
MI> There may be a manager, providing resources, handling external
MI> communication, coordinating activities. None of these roles is
MI> necessarily the exclusive property of just one individual: Everyone on
MI> an XP team contributes in any way that they can. The best teams have
MI> no specialists, only general contributors with special skills.
Под ролью я понимаю роль в понятии RUP.

MI> С другой стороны, правда, разработчик это просто "разработчик", без
MI> явного выделения ролей. Так что тут ты прав. So it seems.
Именно это я и имел ввиду :)

[Sergei Matusevich]

Якименко Михаил wrote:

> >> Еще нам Пролог читали.
> >> Так чтобы на нем программы писать,
> >> надо конкретно мозги "свихнуть"...
> >> Проблем еще хватает :(

> smgc> беедненький :) ты что, думаешь, что
> smgc> пролог учат, чтобы потом легче
было
> smgc> устроиться на работу
> smgc> пролог-программистом? :)) учат-то
небось
> smgc> _концепциям_, а не языку как
таковому.

> Прекрасно понимаю, вот только
несколько НО:
> Моя специальность называется
"Программное обеспечение
> автоматизированных систем". Пролог
здесь как-то не к месту, имхо.

интересно, почему? он что, не
"программное обеспечение"?

> Чтобы понять концепции логического
программирования, надо
> выучить хотя бы один язык логического
программирования.

например, пролог.

> Здесь чистая
> теория не прокатит - как я уже сказал,
надо мозги "свихнуть" :)

бред. все, на чем основано ЛП, развилось
задолго до до появления компьютеров, и
уже тогда это не было "чистой теорией"
т.к. имело вполне реальные приложения.
теперь - и подавно.

> И еще, о каком логическом или
функциональном программировании
может
> идти речь, если у нас не было курса
ООП?!!

JFYI: ни функциональное, ни логическое
программирование в чистом виде не
имеют к ООП никакого отношения. более
того, я бы сказал, что это
ортогональные понятия, и учить ФП и/или
ЛП _до_ ООП не только возможно, но и,
ИМНО, желательно.

> Я недавно открыл последнее
> издание Страуструпа и офигел. Даже не
подозревал о некоторых
> возможностях обыкновенного С++. Это
надо в первую очередь давать.

популярное заблуждение. знание
тонкостей того или иного языка
программирования еще не делает
человека хорошим программистом. я
поэтому и привел цитату Алана Кея про
"Java vocational training". тебя, глупого, учат
фундаментальным вещам, а ты хочешь
чтобы тебя вместо этого натаскивали
быть coding monkey.

сорри.

[Якименко Михаил]

Hello Sergei,

Tuesday, April 5, 2005, 12:26:45 AM, you wrote:

SM> Якименко Михаил wrote:

>> >> Еще нам Пролог читали.
>> >> Так чтобы на нем программы писать, надо конкретно мозги "свихнуть"...
>> >> Проблем еще хватает :(

>> smgc> беедненький :) ты что, думаешь, что
>> smgc> пролог учат, чтобы потом легче было
>> smgc> устроиться на работу
>> smgc> пролог-программистом? :)) учат-то небось
>> smgc> _концепциям_, а не языку как таковому.

>> Прекрасно понимаю, вот только несколько НО:
>> Моя специальность называется "Программное обеспечение
>> автоматизированных систем". Пролог здесь как-то не к месту, имхо.

SM> интересно, почему? он что, не "программное обеспечение"?
Вот только не автоматизированных систем...

>> Чтобы понять концепции логического программирования, надо
>> выучить хотя бы один язык логического программирования.

SM> например, пролог.

>> Здесь чистая
>> теория не прокатит - как я уже сказал, надо мозги "свихнуть" :)

SM> бред. все, на чем основано ЛП, развилось
SM> задолго до до появления компьютеров, и
SM> уже тогда это не было "чистой теорией"
SM> т.к. имело вполне реальные приложения.
SM> теперь - и подавно.
А вы сами сталкивались с Прологом?
Как вам такой цикл:
loop.
loop:-loop.
main:-
somecode...,
loop,
loopcode,
fail.
Это я к тому, что принципы понять достаточно легко. Но вот писать на
логическом языке очень непросто (см. пример), надо "свихнуть" мозги
(задолбался уже повторять эту фразу...). А мозги свои я ценю...

>> И еще, о каком логическом или функциональном программировании может
>> идти речь, если у нас не было курса ООП?!!

SM> JFYI: ни функциональное, ни логическое
SM> программирование в чистом виде не
SM> имеют к ООП никакого отношения. более
SM> того, я бы сказал, что это
SM> ортогональные понятия, и учить ФП и/или
SM> ЛП _до_ ООП не только возможно, но и,
SM> ИМНО, желательно.
Я считаю ООП более фундаментальным понятием. И если нам на 4!!! курсе
его не рассказали, это ОЧЕНЬ плохо. И уже, похоже, не расскажут... :(
Не спорю, у ЛП и ФП есть свои области применения, но эти области
практически не связаны с автоматизированными системами. Да и в Украине
я не представляю проекта, который бы делался на том же Прологе.

>> Я недавно открыл последнее издание Страуструпа и офигел. Даже не
>> подозревал о некоторых возможностях обыкновенного С++. Это
>> надо в первую очередь давать.

SM> популярное заблуждение. знание
SM> тонкостей того или иного языка
SM> программирования еще не делает
SM> человека хорошим программистом. я
SM> поэтому и привел цитату Алана Кея про
SM> "Java vocational training". тебя, глупого, учат
SM> фундаментальным вещам, а ты хочешь
SM> чтобы тебя вместо этого натаскивали
SM> быть coding monkey.

SM> сорри.

Щас как выскажусь... :)
1) Фундаментальное образование - это важно. Но оно должно подаваться
ОСОБЕННО качественно. Пример: был у нас такой предмет Матстатистика,
читал его профессор. Вначале на его лекциях я не разгибал спины, еле
успевая записывать за ним. Чуть позже я достал методичку этого
профессора и заметил, что он читает лекции один в один по этой
методичке. После этого я на лекциях уже не напрягался и просто следил
за его диктантом по методе.
А плохое в этом примере то, что куча формул, которыми он нас
забрасывал были полны ошибок, и то, что по настоящему базовые вещи он
объяснил плохо, если вообще объяснил.
Нету последовательности, цельности... Плохо, короче говоря...
2) Основная задача университета (во всяком случае ДНУ) - научить
студентов самостоятельно учиться. За мои 3,5 года я самостоятельно
выучил только Interbase, да и то поверхностно (испытывал дикое
отвращение к FoxPro и категорически не желал делать на нем курсак).
И где нас учат самообучению?
Вот только не надо говорить, что это мои проблемы.
Я считаю, что универ должен создать условия, когда студентам ХОТЕЛОСЬ
бы изучить что-то самим. Или, например, прочитать теоретический курс
по базам данных и дать возможность делать лабы на чем душа пожелает. А
такого нету... :(((
3) Согласен с вами, что "знание тонкостей того или иного языка
программирования еще не делает человека хорошим программистом". Я как
бы этого и не утверждал и даже не подразумевал. Вот только знание
"тонкостей" языка позволяет _эффективно_ использовать этот язык, все
его возможности. Считаете это не важно? Тем более если это язык
популярный, на котором в будущем надо будет делать проекты?
4) Быть coding monkey или не быть - личное дело программера. Если он
этого не захочет - не станет. А чтобы не стать, надо постоянно учиться
(это мое ИМХО). Не важно чему: изучать языки (французкий и др.), новые
технологии, читать лекции в универе... Надо заставлять работать мозги.
5) Ну ладно, получим мы хорошее фундаментальное образование и что
дальше? Какой работодатель возьмет нас на работу? Нет, конечно, мы
выучим все что потребуется, но для этого нужно время...
В советские времена существовала практика выполнения заказов ВПК в
лабораториях универов/институтов студентами под руководством преподов.
Было хорошо и тем, и другим. Сейчас такая штука в нашем ВУЗе только
вводится, я уже на нее не попал :(
Так что наилучшие результаты дает фундаментальное теоретическое
образование с применением знаний на практике "не отходя от кассы".
(ИМХО, но уже не только мое)

Вам совет: Если считаете студентов глупыми, попытайтесь прочитать
лекцию в универе (хоть в нашем), только на продвинутой программистской
специальности. Увидите, какие сейчас студенты...
Да, тема лекции должна быть вам мало знакома. Это обязательное
условие!

ЗЫ: Не судите категорично...

[Illya Kysil]

Max Ischenko wrote:
> Я не вникал в MSF, тут спекулировать не
> буду, но насчет 11 человек это явное
> преувеличение.

Сдаюсь ;) Число 11 есть экстраполяция результатов анализа применения
части RUP в реальном проекте на весь объём артефактов методологии.

> Насколько я понимаю, ни
> MSF ни RUP не относятся к группе
> тяжеловесных процессов.

Надо заметить, что "не отношение к группе тяжеловесных процессов" у MSF,
RUP, и XP разное: первые два определяют (временный) технологический
МАКСИМУМ, цель, к которой надо стремится, тогда как XP - МИНИМУМ,
основу, от которой можно оттолкнуться. Разработчики MSF и RUP сами
пишут, что для начала вам нужно ВЫБРОСИТЬ всё, что вы считаете не
нужным. Но для того, чтобы оценить (бес)полезность того либо иного
артефакта её ((бес)полезность) необходимо оценить, а для этого нужны
квалификация, время, и деньги, которых, как всегда, нет... XP говорит
обратное: вот МАЛЕНЬКИЙ список того, что необходимо. Всё остальное
"добавьте по вкусу"...

> Их ниша - обычное коммерческое ПО, а не
> ПО для марсохода или АСУТП.

Гы, а что же вы предлагаете использовать несчастной Microsoft при
разработке АСУТП??? У них это новая игрушка, они разработчиков
скупают... :)))

[krok...@gmail.com]

Сдерживался, но не смог :)

Пролог не "свихивает" мозги а
тренирует.
На примере Пролога можно выучить новые

стили программирования которые потом
применять в других
языках.

Твой пример очень показателен тем, что
ты пытаешься применять
процедурный подход к программированию
на Прологе, что неверно.
На Прологе неверно думать в терминах
"циклов" и "вызовов".

Вадим

[Mike Gorchak]

Hello, krok...@gmail.com!

k> Пролог не "свихивает" мозги а
k> тренирует.
k> На примере Пролога можно выучить новые
k> стили программирования которые потом
k> применять в других
k> языках.

Могу предложить для изучения язык программирования: brainfuck - тоже,
знаете-ли развивает, причем не по-детски :)

А по поводу пролога - я рад что у нас его давали в университете, но так же
рад, что он был всего симестр и по нему был просто зачет :)

With best regards, Mike Gorchak. E-mail: mi...@malva.ua

[Max Ischenko]

> Сдаюсь ;) Число 11 есть экстраполяция результатов анализа применения
> части RUP в реальном проекте на весь объём артефактов методологии.

8-)

В этом и заковыка "весь объём артефактов методологии" и не
предполагается к использованию в рамках _одного_ проекта. Обычно.

> > Насколько я понимаю, ни
> > MSF ни RUP не относятся к группе
> > тяжеловесных процессов.
> Надо заметить, что "не отношение к группе тяжеловесных процессов" у MSF,
> RUP, и XP разное: первые два определяют (временный) технологический
> МАКСИМУМ, цель, к которой надо стремится, тогда как XP - МИНИМУМ,
> основу, от которой можно оттолкнуться. Разработчики MSF и RUP сами
> пишут, что для начала вам нужно ВЫБРОСИТЬ всё, что вы считаете не
> нужным. Но для того, чтобы оценить (бес)полезность того либо иного
> артефакта её ((бес)полезность) необходимо оценить, а для этого нужны
> квалификация, время, и деньги, которых, как всегда, нет... XP говорит
> обратное: вот МАЛЕНЬКИЙ список того, что необходимо. Всё остальное
> "добавьте по вкусу"...

То есть ровно то же (для XP): для того чтобы оценить (бес)полезность
того либо иного артефакта (который можно добавить в XP) нужны

квалификация, время, и деньги, которых, как всегда, нет...

Не собираюсь выступать в роли RUP адвоката, но RUP и XP могут быть
достаточно близки как процессы, и выбор может осуществляться исходя из
личных предпочтений разработчиков и особенностей проекта, нежели из
"тяжеловесности" или "легковесности" процесса. Сорри, опять
банальность сморозил.

> > Их ниша - обычное коммерческое ПО, а не
> > ПО для марсохода или АСУТП.
> Гы, а что же вы предлагаете использовать несчастной Microsoft при
> разработке АСУТП??? У них это новая игрушка, они разработчиков
> скупают... :)))

Тут не в курсе.

[krok...@gmail.com]

Сам Пролог язык малопрактичный. Точнее
практичный, но для очень узкого
круга задач. :)

Но есть другие, более практичные
системы, например CLIPS, которые зная
Пролог освоить куда легче.

[Valentin Nechayev]

Tue, Apr 05, 2005 at 01:28:30, yakimenko_lit wrote about "Re: prolog etc. (Re: MSF/RUP/XP и .NET)":

SM> интересно, почему? он что, не "программное обеспечение"?
> Вот только не автоматизированных систем...

Автоматизированные системы не хуже других позволяют излагать решение задачи
в виде "цель - необходимые условия и выполняемые действия", то есть уже
в стиле ЛП. Более того, при этом чётко становится видным из самого
построения такого описания (не буду говорить "программа"), что делается
и зачем. При использовании процедурных средств это можно отразить разве что
в комментариях.

Можно не использовать Prolog в чистом виде (хотя почему бы нет?), но вот
два живых работающих примера которые работают независимо от того, что Вы
об этом думаете:

- Erlang - формально скорее ФП, но с очень сильными элементами прологообразного
ЛП. Был развит для управления электронными АТС, где и занимает основную нишу
(если у Вас новая АТС, 50% шансов что на ней Erlang). Что, АТС - не
автоматизированная система?

- make (да-да, тот самый). В развитых формах (BSD make, GNU make) обладает
чрезвычайно мощными возможностями и при этом сохраняет основной метод работы
в виде связей целей и необходимого для их достижения. В системах вроде
FreeBSD на make построена заметная часть управления работой системы.

> А вы сами сталкивались с Прологом?
> Как вам такой цикл:
> loop.
> loop:-loop.
> main:-
> somecode...,
> loop,
> loopcode,
> fail.
> Это я к тому, что принципы понять достаточно легко. Но вот писать на
> логическом языке очень непросто (см. пример), надо "свихнуть" мозги
> (задолбался уже повторять эту фразу...). А мозги свои я ценю...

Надо не "свихнуть мозги", а описать не "что делаешь", а "чего хочешь
получить". Если этот метод описания непривычен... что Вы вообще на этой
планете делаете? ;)) Я к тому, что мышление типа "что хотим получить и что
для этого надо сделать" основное у человека всегда. И вывихивать ничего не
нужно, Вы _уже_ так думаете.

Ну а если конкретная реализация конкретного диалекта Вам не понравилась -
это ещё не возражение ни против языка целиком, ни против метода.

> Я считаю ООП более фундаментальным понятием. И если нам на 4!!! курсе
> его не рассказали, это ОЧЕНЬ плохо. И уже, похоже, не расскажут... :(

Оно не более фундаментально, оно просто ортогонально. Чтобы получить результат,
надо действовать с чем-то. Это что-то мысленно всегда объект (в смысле
сущности, логически отграниченной от окружающей обстановки).
И они ортогональны так, как ортогональны в языке существительное и глагол:
нужно и то, и то, полное высказывание можно получить только сочетанием
обоих, одного существительного или одного глагола хватит только в
маргинальных случаях.

> Не спорю, у ЛП и ФП есть свои области применения, но эти области
> практически не связаны с автоматизированными системами. Да и в Украине
> я не представляю проекта, который бы делался на том же Прологе.

На make - делаются, хотя бы в качестве верхнего управляющего средства.
Чем не Пролог?;)))

> 2) Основная задача университета (во всяком случае ДНУ) - научить
> студентов самостоятельно учиться. За мои 3,5 года я самостоятельно
> выучил только Interbase, да и то поверхностно (испытывал дикое
> отвращение к FoxPro и категорически не желал делать на нем курсак).
> И где нас учат самообучению?
> Вот только не надо говорить, что это мои проблемы.

Да вот придётся. Самообучение возможно только тогда когда есть мотивация.
Чем Вас, по-вашему, должен был вуз мотивировать? Красивые картинки
нарисовать?

> Я считаю, что универ должен создать условия, когда студентам ХОТЕЛОСЬ
> бы изучить что-то самим. Или, например, прочитать теоретический курс
> по базам данных и дать возможность делать лабы на чем душа пожелает. А
> такого нету... :(((

Ну нету, и что с того? Если я сейчас начну считать однокурсников, которые
не ждали манны небесной, а сами шли работать на чём хотят - пальцев не хватит
не только у меня, а и у троих человек.
Это, заметьте, в период предельного развала, когда ни у кого не могло быть
уверенности ни в чём.

> Вам совет: Если считаете студентов глупыми, попытайтесь прочитать
> лекцию в универе (хоть в нашем), только на продвинутой программистской
> специальности. Увидите, какие сейчас студенты...

Увидим. Половины не будет, половина будет спать, и только с одним из 10
можно будет предметно говорить.

> Да, тема лекции должна быть вам мало знакома. Это обязательное
> условие!
>
> ЗЫ: Не судите категорично...

Да не судил бы, если бы сам не был одновременно по обе стороны кафедры.;))


-netch-

[Andrey Khavryuchenko]

Illya,

"IK" == Illya Kysil wrote:

IK> 1. Скажем, вы с другом нанимаетесь на работу в одну фирму в одно и то
IK> же время, потом вы в паре работаете над одним проектом. А через
IK> год-полтора узнаёте (случайно), что у вашего друга зарплата на 20%
IK> выше. Вряд ли вы удержитесь от соблазна "доказать", кто лучший
IK> программист. Начнутся проблемы в общении и т.д. Хотя, возможно, друг
IK> просто попросил с самого начала бОльшую зарплату. :)

Если из-за бОльшей зарплаты возникают такие глюки, то (а) "обиженному"
разработчику стоит попросить об увеличении (б) руководству стоит
удовлетворить эту просьбу (в) и тем и другим стоит подумать о
культуре общения в коллективе.

IK> 2. XP подразумевает смену партнёра, возможно даже несколько раз в
IK> день. Вот и посчитайте, с каким процентом людей из вашей группы вы бы
IK> смогли работать в паре? В реальной ситуации всё будет намного хуже -
IK> вам придётся срабатываться с незнакомыми людьми. Вспомните ваши
IK> ощущения при первой встрече с вашими одногруппниками. Смогли бы вы в
IK> то время начать работать с ними в паре?

См. пункт (в) выше. Если у человека всё в порядке с головой и культура
команды поддерживает общение, то проблема выдумана на пустом месте.

[Andrey Khavryuchenko]

Якименко,

"ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ> И где нас учат самообучению?

У тебя в голове.

ЯМ> Вот только не надо говорить, что это мои проблемы.

Это твои задачи.

ЯМ> Я считаю, что универ должен создать условия, когда

Никто тебе ничего не должен. В этом и слабость и благо. Учись достигать
результата сам.

[Andrey Khavryuchenko]

Mike,

"MG" == Mike Gorchak wrote:

MG> А по поводу пролога - я рад что у нас его давали в университете, но так же
MG> рад, что он был всего симестр и по нему был просто зачет :)

Первое, за чем я слежу у своих разработчиков - умеют ли они грамотно писать
на родных языках :)

[Andrey Khavryuchenko]

Valentin,

"VN" == Valentin Nechayev wrote:

VN> Да не судил бы, если бы сам не был одновременно по обе стороны кафедры.;))

Что, сейчас? ;)

[Valentin Nechayev]

Tue, Apr 05, 2005 at 13:58:37, akhavr wrote about "Re: rolog etc. (Re: MSF/RUP/XP и .NET)":

VN>> Да не судил бы, если бы сам не был одновременно по обе стороны кафедры.;))
> Что, сейчас? ;)

Не сейчас, но весьма недавно. Не думаю, что что-то существенно изменилось
в качестве среднего студента;))


-netch-

[Andrey Khavryuchenko]

Valentin,

"VN" == Valentin Nechayev wrote:

VN> Tue, Apr 05, 2005 at 13:58:37, akhavr wrote about "Re: rolog etc. (Re: MSF/RUP/XP и .NET)":

VN> Да не судил бы, если бы сам не был одновременно по обе стороны кафедры.;))
>> Что, сейчас? ;)

VN> Не сейчас, но весьма недавно. Не думаю, что что-то существенно изменилось
VN> в качестве среднего студента;))

В общем, совпадает с моими впечатлениями :)

[Max Ischenko]

> Щас как выскажусь... :)

Тут тебе в принципе ответили, но вот ссылка в тему:
http://offline.computerra.ru/2005/583/38051/
Если интересно - вот статья, на которую автор отвечает:
http://offline.computerra.ru/offline/2005/576/37511/

[Sergei Matusevich]

ну, тут народ уже все написал за меня,
поэтому я добавлю только по мелочам.

[...]

Якименко Михаил wrote:

> А вы сами сталкивались с Прологом?

учил в институте 13 лет назад, за что
очень благодарен преподавателям.

> Как вам такой цикл:

> loop.
> loop:-loop.

1) жалкая попытка эмулировать
императивное программирование
средствами прологовской машины вывода
2) автор явно незнаком со стандартным
предикатом repeat/0.

> Это я к тому, что принципы
> понять достаточно легко.
> Но вот писать на логическом
> языке очень непросто (см. пример),

непросто - писать на прологе
фортрановские программы. те задачи,
под которые пролог заточен, писать на
нем очень и очень легко. из недавних
примеров - некоторые задачки из GLAT.

> надо "свихнуть" мозги
> (задолбался уже повторять эту
> фразу...). А мозги свои я ценю...

если такие простые вещи могут
"свихнуть" вам мозги, могу только
посочувствовать :) я бы наоборот,
радовался возможности взглянуть на
обычные проблемы с другой стороны.

[...]

> Я считаю ООП более фундаментальным
> понятием. И если нам на 4!!! курсе
> его не рассказали, это ОЧЕНЬ плохо.
> И уже, похоже, не расскажут... :(

ну, чтобы вас утешить, могу сказать, что
так считают не все:

"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which could
only have originated in California." -- EWD

:-)

меня тоже никто в институте не учил
ООП, и ничего страшного :)

> Не спорю, у ЛП и ФП есть свои
> области применения, но эти
> области практически не связаны
> с автоматизированными системами.

ну, во-первых, не надо валить ФП и ЛП в
одну кучу - это все-таки очень разные
вещи. во-вторых, на чистом прологе
действительно вряд ли кто-то сейчас
возьмется что-то писать от начала и до
конца (в отличие от того же лиспа,
кстати). но вот как _часть_ большой
системы, я вполне могу себе
представить машину вывода - например,
для представления каких-нибудь
бизнес-правил.

это я про логическое программирование.
о функциональном и говорить не надо,
т.к.:
1) существуют целые системы, полностью
написанные на функциональном языке,
например, Yahoo Store, Orbitz;
2) многие программы включают в себя
функциональный язык как средство
расширения - см. emacs, AutoCAD;
3) идеи ФП сейчас есть почти во всех
процедурных языках - напр.
функциональные объекты и алгоритмы в
C++/STL, функции, методы и
лямбда-выражения в питоне, блоки в ruby и
т.п.

> Да и в Украине я не представляю
> проекта, который бы делался на
> том же Прологе.

ну, например, у меня товарищ в киеве
написал полноценную машину вывода для
поддержки бизнес-правил в их
банковской системе. реальная система,
реальные требования, реальные клиенты.

> Щас как выскажусь... :)

[...]

тут уже многие вам ответитили, поэтому
я не буду подливать масла в огонь.
взгляните на ситуацию так: у вас есть
несколько лет жизни, которые можно
потратить на собственное образование,
минимально заморачиваясь житейскими
проблемами, как-то: армия, работа,
семья, дети и т. п. у вас, пусть не
всегда, но есть возможность делать то,
что вам интересно, а не то, за что
платят деньги. потом таких
возможностей будет все меньше и
меньше. так что не нужно ждать, что
преподаватели вас чему-то научат. все в
ваших руках.

ну и вдогонку несколько ссылок - "юноше,
обдумывающему житье".

прежде всего, Paul Graham:
http://paulgraham.com/hs.html
http://paulgraham.com/college.html

ну и конечно Peter Norvig,
"Teach Yourself Programming in Ten Years" :)
http://norvig.com/21-days.html

оттуда можно еще много всяких
интересных ссылок нарыть.

hope this helps! :-)
motus.

[Якименко Михаил]

Hello Sergei,

Tuesday, April 5, 2005, 6:04:16 PM, you wrote:


SM> ну, тут народ уже все написал за меня,
SM> поэтому я добавлю только по мелочам.

SM> [...]

SM> Якименко Михаил wrote:

>> А вы сами сталкивались с Прологом?

SM> учил в институте 13 лет назад, за что
SM> очень благодарен преподавателям.

>> Как вам такой цикл:

>> loop.
>> loop:-loop.

SM> 1) жалкая попытка эмулировать
SM> императивное программирование
SM> средствами прологовской машины вывода
SM> 2) автор явно незнаком со стандартным
SM> предикатом repeat/0.
Значит плохой препод, о чем уже говорилось.

>> Это я к тому, что принципы
>> понять достаточно легко.
>> Но вот писать на логическом
>> языке очень непросто (см. пример),

SM> непросто - писать на прологе
SM> фортрановские программы. те задачи,
SM> под которые пролог заточен, писать на
SM> нем очень и очень легко. из недавних
SM> примеров - некоторые задачки из GLAT.
Что такое GLAT?

>> надо "свихнуть" мозги
>> (задолбался уже повторять эту
>> фразу...). А мозги свои я ценю...

SM> если такие простые вещи могут
SM> "свихнуть" вам мозги, могу только
SM> посочувствовать :) я бы наоборот,
SM> радовался возможности взглянуть на
SM> обычные проблемы с другой стороны.

SM> [...]

>> Я считаю ООП более фундаментальным
>> понятием. И если нам на 4!!! курсе
>> его не рассказали, это ОЧЕНЬ плохо.
>> И уже, похоже, не расскажут... :(

SM> ну, чтобы вас утешить, могу сказать, что
SM> так считают не все:

SM> "Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which could
SM> only have originated in California." -- EWD

SM> :-)
Оригиналов всегда хватало :)

SM> меня тоже никто в институте не учил
SM> ООП, и ничего страшного :)
13 лет назад ООП только развивалось. Сейчас это основная идеология.
Так что сравнение некорректно, ИМХО.

>> Не спорю, у ЛП и ФП есть свои
>> области применения, но эти
>> области практически не связаны
>> с автоматизированными системами.

SM> ну, во-первых, не надо валить ФП и ЛП в
SM> одну кучу - это все-таки очень разные
SM> вещи.
А я и не валю.
SM> во-вторых, на чистом прологе
SM> действительно вряд ли кто-то сейчас
SM> возьмется что-то писать от начала и до
SM> конца (в отличие от того же лиспа,
SM> кстати). но вот как _часть_ большой
SM> системы, я вполне могу себе
SM> представить машину вывода - например,
SM> для представления каких-нибудь
SM> бизнес-правил.
Идея написать машину вывода для бизнес-правил хороша.
Но вот я сомневаюсь, что это целесообразно. Надо знать сам язык,
суметь его состыковать с существующей системой. Самая большая проблема
- поддержка этой системы. А что если уйдет разработчик? Новый человек
будет месяц разбирать его писанину, а клиент ждать не будет.

SM> это я про логическое программирование.
SM> о функциональном и говорить не надо,
SM> т.к.:
SM> 1) существуют целые системы, полностью
SM> написанные на функциональном языке,
SM> например, Yahoo Store, Orbitz;
SM> 2) многие программы включают в себя
SM> функциональный язык как средство
SM> расширения - см. emacs, AutoCAD;
SM> 3) идеи ФП сейчас есть почти во всех
SM> процедурных языках - напр.
SM> функциональные объекты и алгоритмы в
SM> C++/STL, функции, методы и
SM> лямбда-выражения в питоне, блоки в ruby и
SM> т.п.
Ничего не могу сказать, т.к. просто ничего не знаю о функциональном
программировании кроме его существования.

>> Да и в Украине я не представляю
>> проекта, который бы делался на
>> том же Прологе.

SM> ну, например, у меня товарищ в киеве
SM> написал полноценную машину вывода для
SM> поддержки бизнес-правил в их
SM> банковской системе. реальная система,
SM> реальные требования, реальные клиенты.
Высказался выше.

>> Щас как выскажусь... :)

SM> [...]

SM> тут уже многие вам ответитили, поэтому
SM> я не буду подливать масла в огонь.
SM> взгляните на ситуацию так: у вас есть
SM> несколько лет жизни, которые можно
SM> потратить на собственное образование,
SM> минимально заморачиваясь житейскими
SM> проблемами, как-то: армия, работа,
SM> семья, дети и т. п. у вас, пусть не
SM> всегда, но есть возможность делать то,
SM> что вам интересно, а не то, за что
SM> платят деньги. потом таких
SM> возможностей будет все меньше и
SM> меньше. так что не нужно ждать, что
SM> преподаватели вас чему-то научат. все в
SM> ваших руках.
Красиво и правильно, вот только в жизни все не так радужно :(((

SM> ну и вдогонку несколько ссылок - "юноше,
SM> обдумывающему житье".

SM> прежде всего, Paul Graham:
SM> http://paulgraham.com/hs.html
SM> http://paulgraham.com/college.html

SM> ну и конечно Peter Norvig,
SM> "Teach Yourself Programming in Ten Years" :)
SM> http://norvig.com/21-days.html

SM> оттуда можно еще много всяких
SM> интересных ссылок нарыть.

SM> hope this helps! :-)
SM> motus.

[Якименко Михаил]

Hello Valentin,

Tuesday, April 5, 2005, 11:56:31 AM, you wrote:


VN> Tue, Apr 05, 2005 at 01:28:30, yakimenko_lit wrote about
VN> "Re: prolog etc. (Re: MSF/RUP/XP и .NET)":

SM>> интересно, почему? он что, не "программное обеспечение"?
>> Вот только не автоматизированных систем...

VN> Автоматизированные системы не хуже других позволяют излагать решение задачи
VN> в виде "цель - необходимые условия и выполняемые действия", то есть уже
VN> в стиле ЛП. Более того, при этом чётко становится видным из самого
VN> построения такого описания (не буду говорить "программа"), что делается
VN> и зачем. При использовании процедурных средств это можно отразить разве что
VN> в комментариях.

VN> Можно не использовать Prolog в чистом виде (хотя почему бы нет?), но вот
VN> два живых работающих примера которые работают независимо от того, что Вы
VN> об этом думаете:
VN> - Erlang - формально скорее ФП, но с очень сильными элементами прологообразного
VN> ЛП. Был развит для управления электронными АТС, где и занимает основную нишу
VN> (если у Вас новая АТС, 50% шансов что на ней Erlang). Что, АТС - не
VN> автоматизированная система?
VN> - make (да-да, тот самый). В развитых формах (BSD make, GNU make) обладает
VN> чрезвычайно мощными возможностями и при этом сохраняет основной метод работы
VN> в виде связей целей и необходимого для их достижения. В системах вроде
VN> FreeBSD на make построена заметная часть управления работой системы.

Сказать нечего. Положили на обе лопатки :)

[Skipped]

>> 2) Основная задача университета (во всяком случае ДНУ) - научить
>> студентов самостоятельно учиться. За мои 3,5 года я самостоятельно
>> выучил только Interbase, да и то поверхностно (испытывал дикое
>> отвращение к FoxPro и категорически не желал делать на нем курсак).
>> И где нас учат самообучению?
>> Вот только не надо говорить, что это мои проблемы.

VN> Да вот придётся. Самообучение возможно только тогда когда есть мотивация.
VN> Чем Вас, по-вашему, должен был вуз мотивировать? Красивые картинки
VN> нарисовать?
Как минимум, предложить интересные проекты. И желательно куратора
проекта - профессионала.

>> Я считаю, что универ должен создать условия, когда студентам ХОТЕЛОСЬ
>> бы изучить что-то самим. Или, например, прочитать теоретический курс
>> по базам данных и дать возможность делать лабы на чем душа пожелает. А
>> такого нету... :(((

VN> Ну нету, и что с того? Если я сейчас начну считать однокурсников, которые
VN> не ждали манны небесной, а сами шли работать на чём хотят - пальцев не хватит
VN> не только у меня, а и у троих человек.
VN> Это, заметьте, в период предельного развала, когда ни у кого не могло быть
VN> уверенности ни в чём.
Я хотел найти работу со 2-ого курса. Но:
- Кто возьмет студента-второкурсника?
- Если найду такую работу прийдется забивать на учебу. А я хочу
получить красный диплом. Пригодится...
- Если не забивать, значит работать на полставки. Кто возьмет студента
на полставки?
Так что найти подходящую работу не так-то легко.
Хотя, может, плохо искал... Не знаю. Печально все это :(

>> Вам совет: Если считаете студентов глупыми, попытайтесь прочитать
>> лекцию в универе (хоть в нашем), только на продвинутой программистской
>> специальности. Увидите, какие сейчас студенты...

VN> Увидим. Половины не будет, половина будет спать, и только с одним из 10
VN> можно будет предметно говорить.
Моя группа - 25 человек. Из них около 8 перспективные программеры.
Это я к тому, что надо проводить лекцию не в конкретной группе, а
делать открытую лекцию. Те, кому интересно - придут. И вот с ними
стОит пообщаться, узнать каково оно в ВУЗе...

>> Да, тема лекции должна быть вам мало знакома. Это обязательное
>> условие!
>>
>> ЗЫ: Не судите категорично...

VN> Да не судил бы, если бы сам не был одновременно по обе стороны кафедры.;))

VN> -netch-

[Якименко Михаил]

Hello Михаил,

Sunday, April 3, 2005, 10:13:13 PM, you wrote:

МЯ> Всем привет.
МЯ> Хотелось бы узнать у уважаемого сообщества мнения по поводу
МЯ> преимуществ/недостатков техпроцессов MSF/RUP/XP и .NET. Интерес
МЯ> обусловлен тем, что я как-раз изучаю (в универе) MSF и C#.

[Skipped]

МЯ> С нетерпением жду ваших мнений и надеюсь, что не начну
МЯ> очередной войны языков, а то рука у меня легкая (в рассылке своей
МЯ> группы по универу уже не раз были словесные баталии по моей
МЯ> зачинке :)
Действительно рука у меня легкая :))

МЯ> Якименко Михаил.

[Sergei Matusevich]

Якименко Михаил wrote:

[...]

> SM> 1) жалкая попытка эмулировать
> SM> императивное программирование
> SM> средствами прологовской машины

> SM> вывода

> Значит плохой препод,
> о чем уже говорилось.

хорошие преподы: Братко; Стерлинг и
Шапиро.

> Что такое GLAT?

http://www.google.com/googleblog/2004/09/pencils-down-people.html

> SM> "Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which

> SM> could only have originated in California." -- EWD

> Оригиналов всегда хватало :)

таких, как Дейкстра, увы, немного.

> SM> меня тоже никто в институте не учил
> SM> ООП, и ничего страшного :)

> 13 лет назад ООП только развивалось.
> Сейчас это основная идеология.
> Так что сравнение некорректно, ИМХО.

13 лет назад все уже было - и Гради Буч, и
Шлеер и Меллор, и Страуструп
продавались в русском переводе, и на С++
народ писал вовсю. просто мы не
ожидали, что нам это все разжуют и
положат в рот в институте.

при всем моем уважении к
объектно-ориентированному подходу, на
нем свет клином не сошелся, и в общем
объеме знаний, которыми должен владеть
программист, ООП занимает не так много
места, как кажется на первый взгляд.

> Идея написать машину вывода
> для бизнес-правил хороша.
> Но вот я сомневаюсь, что это
> целесообразно.

все зависит от конкретной предметной
области. есть _очень_ много приложений,
в которых декларативное представление
знаний естественным образом следует
из постановки задачи.

> Надо знать сам
> язык, суметь его состыковать
> с существующей системой.

язык - какой? пролог? никто и не говорит,
что это нужно писать на прологе.
говорилось про абстрактную машину
вывода, а она может быть написана на
чем угодно. просто если вы знаете, что
такое ЛП, написать такую систему будет
гораздо проще.

> Самая большая проблема -
> поддержка этой системы.
> А что если уйдет разработчик?
> Новый человек будет месяц
> разбирать его писанину, а
> клиент ждать не будет.

это вопросы управления проектом, не
имеющие ничего общего ни с ФП, ни с ЛП,
ни с ООП.

[...]

> SM> так что не нужно ждать, что
> SM> преподаватели вас чему-то
> SM> научат. все в ваших руках.

> Красиво и правильно, вот только
> в жизни все не так радужно :(((

будет только хуже, поверьте мне. так
что лучше учиться самому и сейчас,
причем базовым вещам, на которые
впоследствии у вас времени не
останется, и не сильно вестись на
модные слова типа C#, .NET, RUP и пр.

[Andrey Khavryuchenko]

Якименко,

"ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ> Как минимум, предложить интересные проекты. И желательно куратора
ЯМ> проекта - профессионала.

Приходи - сделаю. Я не знаю, что в твоём понимании "интересные проекты",
но, если у тебя есть идея проекта - мы её тоже можем разжевать.

[Якименко Михаил]

Hello Sergei,

Tuesday, April 5, 2005, 11:49:10 PM, you wrote:

[Skipped]

>> Надо знать сам
>> язык, суметь его состыковать
>> с существующей системой.

SM> язык - какой? пролог? никто и не говорит,
SM> что это нужно писать на прологе.
SM> говорилось про абстрактную машину
SM> вывода, а она может быть написана на
SM> чем угодно. просто если вы знаете, что
SM> такое ЛП, написать такую систему будет
SM> гораздо проще.
А я поодумал, что имелось ввиду машину вывода писать на ЛП. Если
самому сделать машину, то это действительно хорошая идея.

[Skipped]

>> SM> так что не нужно ждать, что
>> SM> преподаватели вас чему-то
>> SM> научат. все в ваших руках.

>> Красиво и правильно, вот только
>> в жизни все не так радужно :(((

SM> будет только хуже, поверьте мне. так
SM> что лучше учиться самому и сейчас,
SM> причем базовым вещам, на которые
SM> впоследствии у вас времени не
SM> останется, и не сильно вестись на
SM> модные слова типа C#, .NET, RUP и пр.
Ну что ж вы такой пессимист? Смотрите на жизнь легче :)
Что на ваш взгляд базовые вещи?

[Якименко Михаил]

Hello Andrey,

Wednesday, April 6, 2005, 12:08:45 AM, you wrote:

AK> Якименко,

AK> "ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ>> Как минимум, предложить интересные проекты. И желательно куратора
ЯМ>> проекта - профессионала.

AK> Приходи - сделаю. Я не знаю, что в твоём понимании "интересные проекты",
AK> но, если у тебя есть идея проекта - мы её тоже можем разжевать.
О! Это уже конкретно :)
Интересные проекты для каждого свои. Надо думать... Например, у меня
была идея сделать "умную" систему распределенных вычислений. А сейчас
мы с другом пишем в качестве курсовой работы "Универсальную
систему управления БД" (заточено для WWW, под "дум-дум" юзеров в
офисах) - простой и понятный интерфейс для ведения простеньких БД,
характерных для оффисной практики: БД клиентов, товаров...
Куда приходить? Это в Днепропетровске?
"Мы её тоже можем разжевать" - в смысле можете заинтересоватьсяя
проектом и сами начать его делать?
На всяк случай поясню: я считаю, что студенты должы иметь
возможность получить опыт создания проекта нуля и с начала до конца.
Вот для этой цели для проекта и нужен курратор - профессионал.

[Якименко Михаил]

Hello Sergei,

Tuesday, April 5, 2005, 11:49:10 PM, you wrote:

[Skipped]

>> Надо знать сам
>> язык, суметь его состыковать
>> с существующей системой.

SM> язык - какой? пролог? никто и не говорит,
SM> что это нужно писать на прологе.
SM> говорилось про абстрактную машину
SM> вывода, а она может быть написана на
SM> чем угодно. просто если вы знаете, что
SM> такое ЛП, написать такую систему будет
SM> гораздо проще.
А я поодумал, что имелось ввиду машину вывода писать на ЛП. Если
самому сделать машину, то это действительно хорошая идея.

[Skipped]

>> SM> так что не нужно ждать, что
>> SM> преподаватели вас чему-то
>> SM> научат. все в ваших руках.

>> Красиво и правильно, вот только
>> в жизни все не так радужно :(((

SM> будет только хуже, поверьте мне. так
SM> что лучше учиться самому и сейчас,
SM> причем базовым вещам, на которые
SM> впоследствии у вас времени не
SM> останется, и не сильно вестись на
SM> модные слова типа C#, .NET, RUP и пр.
Ну что ж вы такой пессимист? Смотрите на жизнь легче :)
Что на ваш взгляд базовые вещи?

[Andrey Khavryuchenko]

Якименко,

"ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ> Куда приходить? Это в Днепропетровске?

В мыло. Я в Киеве. Обучение требует общения через мыло, аську и, изредка,
голос.

ЯМ> "Мы её тоже можем разжевать" - в смысле можете заинтересоватьсяя
ЯМ> проектом и сами начать его делать?

В смысле взять, твой проект в качестве учебного.

ЯМ> На всяк случай поясню: я считаю, что студенты должы иметь
ЯМ> возможность получить опыт создания проекта нуля и с начала до конца.
ЯМ> Вот для этой цели для проекта и нужен курратор - профессионал.

Именно.

Именно потому, что меня категорически не устраивает качество того
"продукта", который выпускают ВУЗы, я и сделал свой учебный курс. Можешь
считать, что я просто готовлю тебя к работе в своей команде :)

[Sergei Matusevich]

Якименко Михаил wrote:

> А я поодумал, что имелось ввиду
> машину вывода писать на ЛП. Если
> самому сделать машину, то это
> действительно хорошая идея.

хы :) самому писать машину вывода,
значит, хорошо, а использовать
проверенную десятилетиями и
документированную по самое нехочу
прологовскую - плохо? NIH Syndrome? :-)

> SM> будет только хуже, поверьте мне.

> Ну что ж вы такой пессимист?

> Смотрите на жизнь легче :)

почему пессимист? я наоборот, говорю
что _сейчас_ у вас все хорошо, нужно
этим пользоваться :)

> Что на ваш взгляд базовые вещи?

то же, что и 10 и 20 лет назад. зайдите на
сайт любого уважаемого университета
(Stanford, MIT, Berkeley, CMU) и посмотрите что там
преподают. на каком курсе там
преподают, если преподают вообще, C#, .NET,
ASP и пр. для сравнения - если взять
какой-то колледж или университет
попроще, там этого добра хоть отбавляй.
наводит на размышления, однако.

[Якименко Михаил]

Hello Sergei,

Wednesday, April 6, 2005, 7:29:55 PM, you wrote:

SM> Якименко Михаил wrote:

>> А я поодумал, что имелось ввиду машину вывода писать на ЛП. Если
>> самому сделать машину, то это действительно хорошая идея.

SM> хы :) самому писать машину вывода, значит, хорошо, а использовать
SM> проверенную десятилетиями и документированную по самое нехочу
SM> прологовскую - плохо? NIH Syndrome? :-)
Я вроде объяснил почему плохо: "присобачивание" к существующему
коду, нужен человек, разбирающийся в ЛП, а его попробуй найти...
А если система своя, то проблем меньше, имхо. Можно реализовать ту
часть, которая нужна и попроще, чем сделано в том же Прологе.
У нас была лаба по созданию машины вывода, так там ничего сложного
нету, она почти работала :) Может мало углублялся?..

>> SM> будет только хуже, поверьте мне.

>> Ну что ж вы такой пессимист?
>> Смотрите на жизнь легче :)

SM> почему пессимист? я наоборот, говорю что _сейчас_ у вас все хорошо, нужно
SM> этим пользоваться :)
Недавно был у нас семинар "Преподавание информационных технологий в
Приднепровском регионе", там выступал начальник Днепропетровского
отделения кадрового агенства "Метрополис" Иван Пойда. Он сделал анализ
software отрасли, так по его словам перспективы очень радужные. Он
прогнозирует быстрый рост отрасли и, соответственно, большая
потребность в кадрах. Считает, что в Украину будут перетекать
outsourcing-проекты из Индии и Китая. Короче говоря, работа у меня
будет :), тем более достаточно высоко оплачиваемая.
Из всего этого я сделал вывод - надо учиться сейчас, потом и всегда.

>> Что на ваш взгляд базовые вещи?

SM> то же, что и 10 и 20 лет назад. зайдите на
SM> сайт любого уважаемого университета
SM> (Stanford, MIT, Berkeley, CMU) и посмотрите что там
SM> преподают. на каком курсе там
SM> преподают, если преподают вообще, C#, .NET,
SM> ASP и пр. для сравнения - если взять
SM> какой-то колледж или университет
SM> попроще, там этого добра хоть отбавляй.
SM> наводит на размышления, однако.
Я хотел от вас услышать конкретные вещи, ну да ладно.
Сейчас идут попытки переделать программу обучения по стандартам Computer
Curricula. Посмотрим что получится, идея то хорошая. По этому
стандарту должны даваться многие базовые вещи.

[Max Ischenko]

Привет,

> Недавно был у нас семинар "Преподавание информационных технологий в
> Приднепровском регионе", там выступал начальник Днепропетровского
> отделения кадрового агенства "Метрополис" Иван Пойда. Он сделал анализ
> software отрасли, так по его словам перспективы очень радужные. Он
> прогнозирует быстрый рост отрасли и, соответственно, большая
> потребность в кадрах. Считает, что в Украину будут перетекать
> outsourcing-проекты из Индии и Китая. Короче говоря, работа у меня
> будет :), тем более достаточно высоко оплачиваемая.

Ну-ну. Я не насчет твоего трудоустройства, а насчет перетекания
проектов из Индии и Китая. Пока нашу страну не перестанет лихорадить и
не появится некая, хоть минимальная, стратегия, ни Индии ни Китаю мы
не конкуренты. Или г-н Пойда имел ввиду что мы будем "перебивать"
Индию по более низким ценам, как уже происходит со всякими
Бангладешами? Если так, то о "высокооплачиваемости" придется забывать.
ж-)

work for peanuts. (c)

> Из всего этого я сделал вывод - надо учиться сейчас, потом и всегда.

Думаю, такой вывод (точнее, установку) можно сделать и без всего
этого. И Сергей и Пол уже объяснили чем так хорош в этом смысле
институт.

[Якименко Михаил]

Hello Max,

Tuesday, April 5, 2005, 5:01:20 PM, you wrote:

>> Щас как выскажусь... :)

MI> Тут тебе в принципе ответили, но вот ссылка в тему:
MI> http://offline.computerra.ru/2005/583/38051/
MI> Если интересно - вот статья, на которую автор отвечает:
MI> http://offline.computerra.ru/offline/2005/576/37511/
Большое спасибо за ссылки. Очень интересно.

[Якименко Михаил]

Hello Andrey,

Wednesday, April 6, 2005, 10:43:10 AM, you wrote:

AK> Якименко,

AK> "ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ>> Куда приходить? Это в Днепропетровске?

AK> В мыло. Я в Киеве. Обучение требует общения через мыло, аську и, изредка,
AK> голос.

ЯМ>> "Мы её тоже можем разжевать" - в смысле можете заинтересоватьсяя
ЯМ>> проектом и сами начать его делать?

AK> В смысле взять, твой проект в качестве учебного.

ЯМ>> На всяк случай поясню: я считаю, что студенты должы иметь
ЯМ>> возможность получить опыт создания проекта нуля и с начала до конца.

ЯМ>> Вот для этой цели для проекта и нужен куратор - профессионал.

AK> Именно.

AK> Именно потому, что меня категорически не устраивает качество того
AK> "продукта", который выпускают ВУЗы, я и сделал свой учебный курс. Можешь
AK> считать, что я просто готовлю тебя к работе в своей команде :)
Пропустил нужную ссылку на сайте...
Интересная штука, предложу некоторым знакомым. Я смогу заняться этим
делом не раньше летних каникул, к сожалению... Почему эта расслыка раньше
не открылась! :(
Приведите примеры проектов, плиз. Желательно не один и не два, а
побольше :) Чтобы можно было оценить сложность, направленность и
прочее.

[Andrey Khavryuchenko]

Якименко,

"ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ> Пропустил нужную ссылку на сайте...

Сайт безнадёжно устарел и на следующей неделе будет выпотрошен и наполнен
заново. Но, тем не менее: http://www.kds.com.ua/training/index.html.en

ЯМ> Интересная штука, предложу некоторым знакомым. Я смогу заняться этим
ЯМ> делом не раньше летних каникул, к сожалению... Почему эта расслыка раньше
ЯМ> не открылась! :(
ЯМ> Приведите примеры проектов, плиз. Желательно не один и не два, а
ЯМ> побольше :) Чтобы можно было оценить сложность, направленность и
ЯМ> прочее.

Проектов вообще или готовый для учебного курса? Из последних - только
один. Первые - извини, внутренняя информация.

Подробнее смотри здесь: http://www2.kds.com.ua/sb/index.php/Main_Page

[Якименко Михаил]

Hello Andrey,

Thursday, April 7, 2005, 12:00:17 AM, you wrote:

AK> Якименко,

AK> "ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ>> Пропустил нужную ссылку на сайте...

AK> Сайт безнадёжно устарел и на следующей неделе будет выпотрошен и наполнен
AK> заново. Но, тем не менее:
AK> http://www.kds.com.ua/training/index.html.en

ЯМ>> Интересная штука, предложу некоторым знакомым. Я смогу заняться этим
ЯМ>> делом не раньше летних каникул, к сожалению... Почему эта расслыка раньше
ЯМ>> не открылась! :(
ЯМ>> Приведите примеры проектов, плиз. Желательно не один и не два, а
ЯМ>> побольше :) Чтобы можно было оценить сложность, направленность и
ЯМ>> прочее.

AK> Проектов вообще или готовый для учебного курса? Из последних - только
AK> один. Первые - извини, внутренняя информация.
Все, что можно сказать.

AK> Подробнее смотри здесь:
AK> http://www2.kds.com.ua/sb/index.php/Main_Page
Глянул. Надо серьезнее учить английский... :(
Не понял, кто кому платит :) Вы разработчикам или наоборот?
Какой язык разработки в случае с YAWN? Так, любопытно...

[Mike Gorchak]

Hello, Якименко!

ЯМ> Недавно был у нас семинар "Преподавание информационных технологий в
ЯМ> Приднепровском регионе", там выступал начальник Днепропетровского
ЯМ> отделения кадрового агенства "Метрополис" Иван Пойда. Он сделал анализ
ЯМ> software отрасли, так по его словам перспективы очень радужные. Он
ЯМ> прогнозирует быстрый рост отрасли и, соответственно, большая
ЯМ> потребность в кадрах. Считает, что в Украину будут перетекать
ЯМ> outsourcing-проекты из Индии и Китая. Короче говоря, работа у меня
ЯМ> будет :), тем более достаточно высоко оплачиваемая.
ЯМ> Из всего этого я сделал вывод - надо учиться сейчас, потом и всегда.

А я вот наблюдаю перетекание проектов из России в массовом порядке, причем
очень серьезных и хорошо оплачиваемых. Большинство, конечно, связано с
промышленной автоматизацией (не в целом, просто через меня преимущественно
такие проходят). Я бы не сказал, что в России недостаток кадров, но
разработок там ведется столько, что толковых программеров не хватает на все
проекты. Минобороны РФ и прочие дают даже официальную защиту от сапогов :)
Платят неплохо от $800 до $1500 per month ($6-$9 per hour).

With best regards, Mike Gorchak. E-mail: mi...@malva.ua

[Andrey Khavryuchenko]

Якименко,

"ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

AK> Подробнее смотри здесь:
AK> http://www2.kds.com.ua/sb/index.php/Main_Page

ЯМ> Глянул. Надо серьезнее учить английский... :(

А ты попробуй ;)

ЯМ> Не понял, кто кому платит :) Вы разработчикам или наоборот?

Во время обучения - платят за обучение, как везде, тому кто учит. Во время
работы, само собой - разработчикам :)

ЯМ> Какой язык разработки в случае с YAWN? Так, любопытно...

А, забыл указать... python + apache + mod_python + mysql

[dvurukov]

Якименко Михаил wrote:
> Hello Sergei,
>

> Tuesday, April 5, 2005, 12:26:45 AM, you wrote:
>
> SM> Якименко Михаил wrote:
>

> >> >> Еще нам Пролог читали.
> >> >> Так чтобы на нем программы писать,
надо конкретно мозги "свихнуть"...
> >> >> Проблем еще хватает :(
>
> >> smgc> беедненький :) ты что, думаешь,
что
> >> smgc> пролог учат, чтобы потом легче
было
> >> smgc> устроиться на работу
> >> smgc> пролог-программистом? :)) учат-то
небось
> >> smgc> _концепциям_, а не языку как
таковому.
>
> >> Прекрасно понимаю, вот только
несколько НО:
> >> Моя специальность называется
"Программное обеспечение
> >> автоматизированных систем". Пролог
здесь как-то не к месту, имхо.

>
> SM> интересно, почему? он что, не
"программное обеспечение"?
> Вот только не автоматизированных
систем...
>

> >> Чтобы понять концепции логического
программирования, надо
> >> выучить хотя бы один язык
логического программирования.
>
> SM> например, пролог.
>
> >> Здесь чистая
> >> теория не прокатит - как я уже
сказал, надо мозги "свихнуть" :)
>
> SM> бред. все, на чем основано ЛП,
развилось
> SM> задолго до до появления
компьютеров, и
> SM> уже тогда это не было "чистой
теорией"
> SM> т.к. имело вполне реальные
приложения.
> SM> теперь - и подавно.

> А вы сами сталкивались с Прологом?

> Как вам такой цикл:
> loop.
> loop:-loop.

> main:-
> somecode...,
> loop,
> loopcode,
> fail.

> Это я к тому, что принципы понять
достаточно легко. Но вот писать на
> логическом языке очень непросто (см.

пример), надо "свихнуть" мозги

> (задолбался уже повторять эту
фразу...). А мозги свои я ценю...
>

> >> И еще, о каком логическом или
функциональном программировании
может
> >> идти речь, если у нас не было курса
ООП?!!
>
> SM> JFYI: ни функциональное, ни
логическое
> SM> программирование в чистом виде не
> SM> имеют к ООП никакого отношения.
более
> SM> того, я бы сказал, что это
> SM> ортогональные понятия, и учить ФП
и/или
> SM> ЛП _до_ ООП не только возможно, но и,
> SM> ИМНО, желательно.

> Я считаю ООП более фундаментальным
понятием. И если нам на 4!!! курсе
> его не рассказали, это ОЧЕНЬ плохо. И
уже, похоже, не расскажут... :(

> Не спорю, у ЛП и ФП есть свои области
применения, но эти области
> практически не связаны с

автоматизированными системами. Да и в

Украине
> я не представляю проекта, который бы
делался на том же Прологе.
>

> >> Я недавно открыл последнее издание
Страуструпа и офигел. Даже не
> >> подозревал о некоторых
возможностях обыкновенного С++. Это
> >> надо в первую очередь давать.
>
> SM> популярное заблуждение. знание
> SM> тонкостей того или иного языка
> SM> программирования еще не делает
> SM> человека хорошим программистом. я
> SM> поэтому и привел цитату Алана Кея
про
> SM> "Java vocational training". тебя, глупого, учат
> SM> фундаментальным вещам, а ты хочешь
> SM> чтобы тебя вместо этого
натаскивали
> SM> быть coding monkey.
>
> SM> сорри.
>
> Щас как выскажусь... :)
> 1) Фундаментальное образование - это
важно. Но оно должно подаваться
> ОСОБЕННО качественно. Пример: был у
нас такой предмет Матстатистика,
> читал его профессор. Вначале на его
лекциях я не разгибал спины, еле
> успевая записывать за ним. Чуть позже
я достал методичку этого
> профессора и заметил, что он читает
лекции один в один по этой
> методичке. После этого я на лекциях
уже не напрягался и просто следил
> за его диктантом по методе.
> А плохое в этом примере то, что куча
формул, которыми он нас
> забрасывал были полны ошибок, и то,
что по настоящему базовые вещи он
> объяснил плохо, если вообще объяснил.
> Нету последовательности,
цельности... Плохо, короче говоря...

> 2) Основная задача университета (во
всяком случае ДНУ) - научить
> студентов самостоятельно учиться. За
мои 3,5 года я самостоятельно
> выучил только Interbase, да и то
поверхностно (испытывал дикое
> отвращение к FoxPro и категорически не
желал делать на нем курсак).
> И где нас учат самообучению?
> Вот только не надо говорить, что это
мои проблемы.

> Я считаю, что универ должен создать
условия, когда студентам ХОТЕЛОСЬ
> бы изучить что-то самим. Или, например,
прочитать теоретический курс
> по базам данных и дать возможность
делать лабы на чем душа пожелает. А
> такого нету... :(((

> 3) Согласен с вами, что "знание
тонкостей того или иного языка
> программирования еще не делает
человека хорошим программистом". Я как
> бы этого и не утверждал и даже не
подразумевал. Вот только знание
> "тонкостей" языка позволяет
_эффективно_ использовать этот язык,
все
> его возможности. Считаете это не
важно? Тем более если это язык
> популярный, на котором в будущем надо
будет делать проекты?
> 4) Быть coding monkey или не быть - личное
дело программера. Если он
> этого не захочет - не станет. А чтобы
не стать, надо постоянно учиться
> (это мое ИМХО). Не важно чему: изучать
языки (французкий и др.), новые
> технологии, читать лекции в универе...
Надо заставлять работать мозги.
> 5) Ну ладно, получим мы хорошее
фундаментальное образование и что
> дальше? Какой работодатель возьмет
нас на работу? Нет, конечно, мы
> выучим все что потребуется, но для
этого нужно время...
> В советские времена существовала
практика выполнения заказов ВПК в
> лабораториях универов/институтов
студентами под руководством преподов.
> Было хорошо и тем, и другим. Сейчас
такая штука в нашем ВУЗе только
> вводится, я уже на нее не попал :(
> Так что наилучшие результаты дает
фундаментальное теоретическое
> образование с применением знаний на
практике "не отходя от кассы".
> (ИМХО, но уже не только мое)

>
> Вам совет: Если считаете студентов
глупыми, попытайтесь прочитать
> лекцию в универе (хоть в нашем), только
на продвинутой программистской
> специальности. Увидите, какие сейчас
студенты...

> Да, тема лекции должна быть вам мало
знакома. Это обязательное
> условие!
>
> ЗЫ: Не судите категорично...
>

> --
> Best regards,
> Якименко
mailto:yakime...@mail.ru

Зря ты так... Учись себе спокойно в
универе, наживай друзей, личную жизнь
устраивай. А когда будет оставаться
свободное время - почитывай книжки
всякие - причем по возможности
связанные с тем, чем непосредственно
хочешь заниматься. То есть повыкидывай
всякие Теории управления, дискретные
математики, Матстатистики те же и
прочее, кроме того если собираешься
программить на Делфе, то зачеме тебе С -
ну и в таком духе. Подобными вещами
нужно заниматься только в объеме
необходимом для сдачи предмета.
Потом, кодинг - не то чему можно научить
учиться... Тут нужна практика и
параллельное ознакомление с опытом
других программеров - коллег или
авторов авторитетных книг :-). Практики
достаточной у тебя в универе не будет
никогда - тут нужно только участие в
комерческом проекте. Поэтому все это
фундаментальное образование - туфта,
просто романтическое и относительно
беззаботное время жизни...
На счет работы тоже не переживай. Все
конторы прекрасно понимают, что
качественные специалисты уже давно
при работе, а штат пополнять можно
только за счет зеленых студентов.
Таким образом для трудоустройства
после универа не нужно быть готовым
спецом (которым там стать невозможно -
см. выше) - нужно просто неплохо
выглядить на фоне одногодок.
Да, а знание тонкостей языка дает
возможность уверенно чувствовать себя
в среде других программеров. Что же
касается эффективного использование
всех возможностей языка, то на
практике необходимость в нем
возникает достаточно редко - я имею
ввиду реальные глубины
Все...

[Sergey Ostrovskiy]

Hello dvurukov,

Thursday, April 21, 2005, 2:26:48 PM, you wrote:

d> Якименко Михаил wrote:
>> Hello Sergei,
>>
>> Tuesday, April 5, 2005, 12:26:45 AM, you wrote:
>>
>> SM> Якименко Михаил wrote:
>>
>> >> >> Еще нам Пролог читали.
>> >> >> Так чтобы на нем программы писать,

d> надо конкретно мозги "свихнуть"...

>> >> >> Проблем еще хватает :(
>>
>> >> smgc> беедненький :) ты что, думаешь,

d> что

>> >> smgc> пролог учат, чтобы потом легче

d> было

>> >> smgc> устроиться на работу
>> >> smgc> пролог-программистом? :)) учат-то

d> небось

>> >> smgc> _концепциям_, а не языку как

d> таковому.
>>
>> >> Прекрасно понимаю, вот только
d> несколько НО:
>> >> Моя специальность называется
d> "Программное обеспечение
>> >> автоматизированных систем". Пролог
d> здесь как-то не к месту, имхо.

>>
>> SM> интересно, почему? он что, не

d> "программное обеспечение"?
>> Вот только не автоматизированных
d> систем...
>>
>> >> Чтобы понять концепции логического
d> программирования, надо

>> >> выучить хотя бы один язык

d> логического программирования.

>>
>> SM> например, пролог.
>>
>> >> Здесь чистая
>> >> теория не прокатит - как я уже

d> сказал, надо мозги "свихнуть" :)

>>
>> SM> бред. все, на чем основано ЛП,

d> развилось

>> SM> задолго до до появления

d> компьютеров, и

>> SM> уже тогда это не было "чистой

d> теорией"

>> SM> т.к. имело вполне реальные

d> приложения.

>> SM> теперь - и подавно.
>> А вы сами сталкивались с Прологом?
>> Как вам такой цикл:
>> loop.
>> loop:-loop.
>> main:-
>> somecode...,
>> loop,
>> loopcode,
>> fail.
>> Это я к тому, что принципы понять

d> достаточно легко. Но вот писать на

>> логическом языке очень непросто (см.

d> пример), надо "свихнуть" мозги
>> (задолбался уже повторять эту
d> фразу...). А мозги свои я ценю...

>>
>> >> И еще, о каком логическом или

d> функциональном программировании
d> может

>> >> идти речь, если у нас не было курса

d> ООП?!!

>>
>> SM> JFYI: ни функциональное, ни

d> логическое

d> То есть повыкидывай
d> всякие Теории управления, дискретные
d> математики, Матстатистики те же и
d> прочее,
Зачем же так категорично ... Все эти вещи очень даже полезные...




--
Best regards,
Sergey mailto:sostr...@ua.fm

[Andrey Khavryuchenko]

dvurukov,

"d" == dvurukov wrote:

d> Зря ты так... Учись себе спокойно в универе, наживай друзей, личную
d> жизнь устраивай. А когда будет оставаться свободное время - почитывай
d> книжки всякие - причем по возможности связанные с тем, чем
d> непосредственно хочешь заниматься.

При таком подходе свободного времени не будет никогда.

d> То есть повыкидывай всякие Теории управления, дискретные математики,
d> Матстатистики те же и прочее, кроме того если собираешься программить
d> на Делфе, то зачеме тебе С - ну и в таком духе.

Ja-ja... Зачем учиться читать, если нужно писать :)

d> Практики достаточной у тебя в универе не будет никогда - тут нужно
d> только участие в комерческом проекте.

Или свободном. Или своём, с реальными целями для реальных людей. Или..

d> Поэтому все это фундаментальное образование - туфта, просто
d> романтическое и относительно беззаботное время жизни...

Да, проще зарабатывать укладкой плитки. И, там, сторожем автостоянки...

[Alexey N. Kovyrin]

dvurukov wrote:

>То есть повыкидывай
>всякие Теории управления, дискретные
>математики, Матстатистики те же и
>прочее,
>

Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
глубоко гуманитарные предметы, а математика, статистика, дискретка и тд
- это то, что необходимо нормальному программеру. Хотя, если считать,
что программер - это тупой формоклепатель (ака coder), то да - можно
повыкидывать все и оставить только то, на чем будешь __кодить__. Вывод:
учиться нужно всему, чему учат, т.к. это делает мозги гибче.

>кроме того если собираешься
>программить на Делфе, то зачеме тебе С -
>ну и в таком духе.
>

БРЕД! Такой подход нужен только при тренировке (не обучении) обезьяны
тупому кодингу.

>Поэтому все это
>фундаментальное образование - туфта,
>просто романтическое и относительно
>беззаботное время жизни...
>
>

1) См выше.
2) Не нужно так думать о базовом образовании. Она на то и базовое, чтобы
создавать интеллектуальную базу для последующего развития студента, а не
делать из человека маааленький винтик огромной машины IT (или любой
другой) отрасли.

--
/Scoundrel

[Mike Gorchak]

Hello, Alexey!

ANK> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
ANK> глубоко гуманитарные предметы,

Как раз их для разнообразия можно и оставить чтобы мозги не пухли от одного
направления (/me вспоминает СТОНХ - Системы Технологий Отраслей Народного
Хозяйства - это у нас, чистых программистов, преподавали - зато все знали
как завести доменную печь с пол-пинка)

ANK> а математика, статистика, дискретка и тд - это то, что необходимо
ANK> нормальному программеру.

И тем не менее, абсолютно не нужна в жизни программиста :) Ту математику и
дискретку, что давали в Университете, можно сразу ее забыть. А то что мне
понадобилось в реальной, но единичной разовой, работе - я учил заново,
абсолютно с нуля.

ANK> Хотя, если считать, что программер - это
ANK> тупой формоклепатель (ака coder),

coder != формоклепатель.

ANK> то да - можно повыкидывать все и
ANK> оставить только то, на чем будешь __кодить__. Вывод: учиться нужно
ANK> всему, чему учат, т.к. это делает мозги гибче.

Может и так, но с университета я не вынес ни единого предмета, который
оказался бы полезный. Единственно, чему надо учится - это то, как найти
знания, не имея их под рукой.

[Andrey Khavryuchenko]

Alexey,

"ANK" == Alexey N Kovyrin wrote:

ANK> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
ANK> глубоко гуманитарные предметы,

Тоже нельзя. Потому как я сейчас активно использую знания и опыт,
приобретённые во время прохождения этих курсов в моей профессиональной
деятельности.

[Andrey Khavryuchenko]

Mike,

"MG" == Mike Gorchak wrote:

MG> Может и так, но с университета я не вынес ни единого предмета, который
MG> оказался бы полезный. Единственно, чему надо учится - это то, как найти
MG> знания, не имея их под рукой.

Спецкурс "библиотечное дело" + гугл рулят :)

[Alexey N. Kovyrin]

Andrey Khavryuchenko wrote:

>"ANK" == Alexey N Kovyrin wrote:
>
> ANK> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
> ANK> глубоко гуманитарные предметы,
>
>Тоже нельзя. Потому как я сейчас активно использую знания и опыт,
>приобретённые во время прохождения этих курсов в моей профессиональной
>деятельности.
>

Вывод: учить нужно все, чему учат.

--
/Scoundrel

[Якименко Михаил]

Всем привет.
Да... не утихают споры :) Ну и правильно, в споре рождается истина!

Итак, выскажу свое мнение по этому вопросу, надеюсь, окончательное.
Мнение во многом было составлено по этому треду.
Универ в первую очередь место, где учат УЧИТЬСЯ. Это значит понимать
какие знания нужны, где их найти, как изучить и потом правильно
применить. Надо сказать, что с этой задачей наш универ справляется
вполне достойно :)
В отличие от западных вузов, в которых есть отдельные специальности
под разные направления, наши вузы не знают, чем будет заниматься их
выпускник. Математик может пойти программировать, а программист
преподавать математику в школе. Поэтому преподаватели вынуждены давать
студентов всего понемногу. В "понемногу" входят и дискретка, и системы
управления, и технология программирования, и много другого.
Предполагается, что студент сам выберет то направление деятельности, к
которому у него лежит душа.
С другой стороны, сам студент частенько не знает, чем ему ПРИЙДЕТСЯ
заниматься после окончания вуза. Поэтому он может быть асом в
проектном менеджменте, но все равно обязан уметь кодить на наиболее
распространненых языках (Delphi, C++, PHP, Java и т.д.) с расчетом на
будущее повышение в должности до менеджера. А к языкам программирования
просто необходим довесок в виде таких предметов, как Анализ алгоритмов,
ООП, Дискретная математика и др.

Alexey N. Kovyrin писал:

>>То есть повыкидывай всякие Теории управления, дискретные

>>математики, Матстатистики те же и прочее.
d> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
d> глубоко гуманитарные предметы, а математика, статистика, дискретка и тд
d> - это то, что необходимо нормальному программеру.
Знаете, лично меня "задалбывает" постоянно говорить на тему
программирования. Хочется чего-то большого и чистого :) Поговорить о
музыке, театре, сходить на спектакль... Короче говоря, я не хочу
зацикливаться на одном программировании. Поэтому я с удовольствием
ходил на некоторые гуманитарные предметы. Ну должен же человек с
высшим образованием знать чем отличается Буддизм от Конфуцианства
(последнее мне кстати очень пришлось по душе).

d> Хотя, если считать,
d> что программер - это тупой формоклепатель (ака coder), то да - можно
d> повыкидывать все и оставить только то, на чем будешь __кодить__.
d> Вывод:
d> учиться нужно всему, чему учат, т.к. это делает мозги гибче.
Я считаю, что это крайность. Учиться надо многому, но насиловать
себя, изучая предмет, к которому совершенно не лежит душа глупо. Для
меня таким предметом стала философия. Хоть философия построена на
логике, я эту логику в изложении препода не улавливал.
Вот и подошли к главной проблеме почти любого отечественного вуза.
Это плохие преподаватели. Некоторые представители несут такую чушь на
лентах, что просто фигеешь. Другие - рассказывают заумно, пытаясь
изобилием умных слов и научным изложением материала скрыть полное
непонимание предмета и свою неспособность в этом предмете разобраться.

d> 2) Не нужно так думать о базовом образовании. Она на то и базовое, чтобы
d> создавать интеллектуальную базу для последующего развития студента, а не
d> делать из человека маааленький винтик огромной машины IT (или любой
d> другой) отрасли.
Практически в любой сфере дейтельности нужны руководители и
исполнители. Это относится и к IT. Я не хочу быть исполнителем ( во
всяком случае всю жизнь). Я хочу дорасти до руководителя. Поэтому мне
необходимы знания, которые в вузе не могут дать.
Эта мысль - главное, что я вынес из треда, мною начатого.

Mike Gorchak писал:

ANK>> а математика, статистика, дискретка и тд - это то, что необходимо
ANK>> нормальному программеру.

d> И тем не менее, абсолютно не нужна в жизни программиста :) Ту математику и
d> дискретку, что давали в Университете, можно сразу ее забыть. А то что мне
d> понадобилось в реальной, но единичной разовой, работе - я учил заново,
d> абсолютно с нуля.
А можно поподробнее, что именно вам понадобилось? И, если можете
сказать, для чего?

ANK>> то да - можно повыкидывать все и
ANK>> оставить только то, на чем будешь __кодить__. Вывод: учиться нужно
ANK>> всему, чему учат, т.к. это делает мозги гибче.

d> Может и так, но с университета я не вынес ни единого предмета, который
d> оказался бы полезный. Единственно, чему надо учится - это то, как найти
d> знания, не имея их под рукой.
Где ж вы учились?
У меня многие предметы полезны. Кстати, полезные предметы у нас дают
ТОЛЬКО молодые преподаватели. От "пожилых" толку практически 0.

Andrey Khavryuchenko писал:

ANK>> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
ANK>> глубоко гуманитарные предметы,

d> Тоже нельзя. Потому как я сейчас активно использую знания и опыт,
d> приобретённые во время прохождения этих курсов в моей профессиональной
d> деятельности.
Опять же, можно поподробнее? Какие именно курсы пригодились, где
конкретно используете?

Я надеюсь не сильно раздражаю вас такими вопросами? :)
Пока я на 4-ом курсе, у меня есть время серьезно пополнить знания в
нужных областях. Стараюсь... :))

ЗЫ: Все больше и больше удивляюсь своей легкой руке. :)
Во какое обсуждение получилось!..
Мне можно спокойной поручать "начинание" больших дел - "заведу" всех :))

ЗЗЫ: Почему-то кажется, что что-то забыл... Ладно, как вспомню -
напишу. И так большое письмо получилось.

[Andrey Khavryuchenko]

Михаил,

"ЯМ" == Якименко Михаил wrote:

ЯМ> Andrey Khavryuchenko писал:

ANK> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
ANK> глубоко гуманитарные предметы,
d> Тоже нельзя. Потому как я сейчас активно использую знания и опыт,
d> приобретённые во время прохождения этих курсов в моей профессиональной
d> деятельности.

ЯМ> Опять же, можно поподробнее? Какие именно курсы пригодились, где
ЯМ> конкретно используете?

Затрудняюсь сказать :) Всё-таки прошёл десяток лет с тех пор как я учил их
и 8 лет после выпуска.

Знания и опыт слились в единое целое, но ещё не настолько оформились, чтобы
я мог подробно объяснить что и как я делаю.

Навскидку?.. По образованию - химик, КГУ им Шевченко. Из общегуманитарных
вспоминаются именно философия (начиная с онтологии) и психология.

ЯМ> Я надеюсь не сильно раздражаю вас такими вопросами? :)
ЯМ> Пока я на 4-ом курсе, у меня есть время серьезно пополнить знания в
ЯМ> нужных областях. Стараюсь... :))

Кстати, не могу не прорекламироваться :) Хорошим, как на мой
заинтересованный взгляд, мостиком между "общим" университетским
образованием и "частным" опытом "боевого" разработчика может послужить мой
учебный курс по разработке софта. http://www2.kds.com.ua/sb/

Его, кстати, я смог оформить как единое целое, только используя свои знания
и опыт в практической психологии и связанных предметах.

ЯМ> ЗЫ: Все больше и больше удивляюсь своей легкой руке. :)
ЯМ> Во какое обсуждение получилось!..
ЯМ> Мне можно спокойной поручать "начинание" больших дел - "заведу" всех :))

Заводи :)

[Mike Gorchak]

Hello, Якименко!

ANK>>> а математика, статистика, дискретка и тд - это то, что необходимо
ANK>>> нормальному программеру.
d>> И тем не менее, абсолютно не нужна в жизни программиста :) Ту

d>> математику и дискретку, что давали в Университете, можно сразу ее
d>> забыть. А то что мне понадобилось в реальной, но единичной разовой,
d>> работе - я учил заново, абсолютно с нуля.
ЯМ> А можно поподробнее, что именно вам понадобилось? И, если можете
ЯМ> сказать, для чего?

Практически весь второй том Кнутта, получисленные алгоритмы и модулярная
арифметика.

ANK>>> то да - можно повыкидывать все и
ANK>>> оставить только то, на чем будешь __кодить__. Вывод: учиться нужно
ANK>>> всему, чему учат, т.к. это делает мозги гибче.
d>> Может и так, но с университета я не вынес ни единого предмета, который
d>> оказался бы полезный. Единственно, чему надо учится - это то, как найти
d>> знания, не имея их под рукой.

ЯМ> Где ж вы учились?

Херсонский Государственный Технический Университет.

ЯМ> У меня многие предметы полезны. Кстати, полезные предметы у нас дают
ЯМ> ТОЛЬКО молодые преподаватели. От "пожилых" толку практически 0.

То, чем я занимаюсь, в университетах не преподают :) Системное
программирование широкого профиля.

[Alexander Ogol]

Hello, Якименко Михаил!

On 21.04.2005 20:51 you wrote:
> d> Может и так, но с университета я не вынес ни единого предмета, который
> d> оказался бы полезный. Единственно, чему надо учится - это то, как найти
> d> знания, не имея их под рукой.
> Где ж вы учились?
> У меня многие предметы полезны. Кстати, полезные предметы у нас дают
> ТОЛЬКО молодые преподаватели. От "пожилых" толку практически 0.

"Полезны" - понятие растяжимое.
У меня почему-то всегда оказывалось так, что те предметы, которые я
считал полезными, я знал неплохо до начала курса. Исключение - этот
самый курс "всё в одном" - SE.MSF.NET. А должно быть - наоборот!
Остальные курсы делятся на 2 категории: хорошая разминка мозгов (сюда я
отношу всю математику), и всё остальное :)

--
Sanyok

[Max Ischenko]

> Практически весь второй том Кнутта, получисленные алгоритмы и
> модулярная арифметика.

Кнутта?

Это эстонец какой? Что-то уж больно фамилий знакомый. ;-))

[Mike Gorchak]

Hello, Max!

??>> Практически весь второй том Кнутта, получисленные алгоритмы и
??>> модулярная арифметика.

MI> Кнутта?
MI> Это эстонец какой? Что-то уж больно фамилий знакомый. ;-))

Клавиатура дребезжиттт немного ... :)

[Nikolay Gorylenko]

Якименко Михаил wrote:

> d> Имхо - это не правильно... "Выкидывать" можно философию, религию и тп
> d> глубоко гуманитарные предметы, а математика, статистика, дискретка и тд
> d> - это то, что необходимо нормальному программеру.

> Знаете, лично меня "задалбывает" постоянно говорить на тему
> программирования. Хочется чего-то большого и чистого :) Поговорить о
> музыке, театре, сходить на спектакль... Короче говоря, я не хочу
> зацикливаться на одном программировании. Поэтому я с удовольствием
> ходил на некоторые гуманитарные предметы. Ну должен же человек с
> высшим образованием знать чем отличается Буддизм от Конфуцианства
> (последнее мне кстати очень пришлось по душе).

..., вид сбоку
(цитата из Cosmopolitan):

"Революционеры, кришнаиты, филателисты и профсоюзные деятели, поэты,
спортсмены-профессионалы, меломаны и театралы - все они не выдерживают
критического взора моей бабушки.[...]
С одной стороны, бабушка, несомненно, права - любые идеи, а также
страстные увлечения есть сублимация, в которую индивид воплощает свою
нерастраченную сексуальную енергию. Так что в чистом виде то же и о
трудоголиках. То же и о философах. То же и о футбольных фанах...
С другой стороны... Разве лучше, если единственная идея, которой одержим
мужчина , - это он сам?"