Интересует мнение HR

[Alexander Prohorenko]

Приветствую.

Интересует мнение работников HR
крупных компаний, постоянно
сталкивающихся с набором PM в IT (Project
Manager) и подобного руководящего звена -
насколько сейчас востребован Oracle Certified
Associate сертификат для них? Например, как
доказательство Oracle experience?

Я сталкиваюсь с проблемой, что
получить доказательство Oracle experience для
будь-то developer или DBA позиций - не легкое
занятие, если кандидату не повезло за
счет компании получить OCP или что-то
подобное. C людьми, получающими OCP
своими силами и за свои деньги я не
встречался (правда, слышал что такие
есть).

OCA в свою же очередь - такой себе entry level,
который совершенно реально получить
самостоятельно (без компании-спонсора)
и которой может послужить каким-то
доказательством experience.

Если тут такие есть - хотел бы услышать
отзывы. Спасибо.

[Maksim Kapustin]

Добрый вечер, Alexander Prohorenko

15 марта 2005 г., 19:03:08, вы писали вот в этом письме:
mid:1110902588.4...@o13g2000cwo.googlegroups.com
AP> Интересует мнение работников HR
AP> крупных компаний, постоянно
AP> сталкивающихся с набором PM в IT (Project
AP> Manager) и подобного руководящего звена -

Не ну ты загнуллллл. Ты только этого не пиши в резюме, тебя не поймут и просто
отложат твои бумаги в сторону. Говорю как реальный работодатель :) Я лично тебя
не понял.
И как мне с тобой , а вернее мне тобой руководить? Если уровень твоей
компетенции превосходит мой. Даже если не превосходит, то ты все равно мне не
нужен ибо уже начал использовать термины, суть которых я не до конца понимаю, а
это значит, что вполне вероятно, что ты мне будешь грузить что попало, а
работать не будешь. Я же капиталист в конце концов! И моя задача заставить тебя
вкалывать как можно больше (лучше 24/365) и платить как можно меньше, зачем тебе
если ты все время на работе :)

AP> насколько сейчас востребован Oracle Certified
AP> Associate сертификат для них? Например, как
AP> доказательство Oracle experience?

А когда это бумажка чего то значила? Я тебе по секрету расскажу. У меня тоже
штук 15 сертификатов есть. Угадай кто ходил сдавать экзамены? Особенно на
платных курсах :) так эдак 350 бакенов в день на 3 недели? Или вернее, ходил ли
я туда их сдавать?

AP> Я сталкиваюсь с проблемой, что
AP> получить доказательство Oracle experience для
AP> будь-то developer или DBA позиций - не легкое
AP> занятие, если кандидату не повезло за
AP> счет компании получить OCP или что-то
AP> подобное. C людьми, получающими OCP
AP> своими силами и за свои деньги я не
AP> встречался (правда, слышал что такие
AP> есть).

А зачем? Что б було? Дурная затея. Все проще, ты или знаешь или нет. И для этого
достаточно простого разговора. А твои бумаги это так для проформу. Все равно
принимает на работу или человек который отлично знает предмет и может оценить
уровень знаний или человек который ни фига не знает в предмете. И оценивает он
по большей степени общие человеческие качества.

AP> OCA в свою же очередь - такой себе entry level,
AP> который совершенно реально получить
AP> самостоятельно (без компании-спонсора)
AP> и которой может послужить каким-то
AP> доказательством experience.

Сто пудов я тебя на работу не возьму :( Хоть у тебя будет 3 Осы и 5 Двоек в
нагрузку с хай энтри левелом..... Ты же не знаешь русский язык!!!!!! Как я с
тобой общаться буду???????? Что такое ехрегiепсе... тпфу.... даже не выговоришь
:(

AP> Если тут такие есть - хотел бы услышать
AP> отзывы. Спасибо.

Вроде отозвался :)

Не принимай близко к сердцу, я попытался тебе показать как принимает решение
основная масса руководителей. Не говоря уже про владельцев.

А если серьезно, то основной задачей у тебя стоит показать, что ты прекрасно
понимаешь, что руководителю нужно. Вот и делай это.

Хи, а вот вопрос, а знаешь ли?
Кстати, вопрос ко всем.

--

Новости и обзоры ресурсов Subscribe.ru
"Кто есть ХУ на Subscribe.ru"
Подписаться: mailto:news.who...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com
Лентяй это человек, который не делает вид, что работает.
Альфонс Алле

[Alexander Prohorenko]

Максим.

Конечно большое спасибо за ответ. Но,
начнем с начала. Во-первых - я не ищу
работу. Это чтобы расставить "точки
над i" и избежать дальнейшего
непонимания с твоей стороны.

> AP> Интересует мнение работников HR
> AP> крупных компаний, постоянно
> AP> сталкивающихся с набором PM в IT (Project
> AP> Manager) и подобного руководящего
звена -
>
> Не ну ты загнуллллл. Ты только этого
не пиши в резюме, тебя не поймут и
просто
> отложат твои бумаги в сторону. Говорю
как реальный работодатель :) Я лично
тебя
> не понял. И как мне с тобой , а вернее
мне тобой руководить? Если уровень
твоей
> компетенции превосходит мой. Даже
если не превосходит, то ты все равно
мне не

Чего именно ты не понял? Я буду рад
тебе это объяснить. Потому что тебя я
тоже не понял. Вернее не понял, чего не
нужно писать и из-за чего мой уровень
превосходит твой?

> нужен ибо уже начал использовать
термины, суть которых я не до конца
понимаю, а
> это значит, что вполне вероятно, что
ты мне будешь грузить что попало, а
> работать не будешь. Я же капиталист в
конце концов! И моя задача заставить
тебя
> вкалывать как можно больше (лучше 24/365)
и платить как можно меньше, зачем тебе
> если ты все время на работе :)

Ну вот теперь ты загнул, причем создал
еще один повод для демагогии - но
честное слово - нет на нее никакого
настроения сейчас. Будет желание -
можем пообщаться со временем.

Насчет терминов - я часто достаточно
встречаюсь с ними, поэтому и задал
вопрос теми словами, которые в первую
очередь понимаю сам. Возможно они
имеют сильно англоязычный характер -
но это всего лишь отпечаток моей
работы.

> AP> насколько сейчас востребован Oracle
Certified
> AP> Associate сертификат для них? Например,
как
> AP> доказательство Oracle experience?
>
> А когда это бумажка чего то значила? Я
тебе по секрету расскажу. У меня тоже
> штук 15 сертификатов есть. Угадай кто
ходил сдавать экзамены? Особенно на
> платных курсах :) так эдак 350 бакенов в
день на 3 недели? Или вернее, ходил ли
> я туда их сдавать?

Не могу понять к чему эти дешевые
понты. Или я тебя не понял? Ну и у меня
сертификаты есть. Только получал я их
сам. И ходил сдавать - тоже сам. В
принципе, не вижу чем можно гордиться с
твоей стороны. Зачем тогда ходили?

Хотя причем тут это? Мы же тут не
пиписками меряемся?

Бумажки всегда стоили на много
порядков меньше чем знания, которые
можно пощупать. Однако, ценность в них
есть. Возможно не все это понимают, но
это со временем приходит.

Возможно у меня "неправильный" подход
(по-крайней мере для Украины), однако я
знаю четкую разницу между
сертифицированным специалистом и нет.
И попробуй убедить меня в том, что ее
нет. Только не надо брать единичные
случаи и ставить их в пример - поганная
овца везде найдется.

> AP> OCA в свою же очередь - такой себе entry
level,
> AP> который совершенно реально
получить
> AP> самостоятельно (без
компании-спонсора)
> AP> и которой может послужить каким-то
> AP> доказательством experience.
>
> Сто пудов я тебя на работу не возьму :(
Хоть у тебя будет 3 Осы и 5 Двоек в
> нагрузку с хай энтри левелом..... Ты же
не знаешь русский язык!!!!!! Как я с
> тобой общаться буду???????? Что такое
ехрегiепсе... тпфу.... даже не выговоришь
> :(

Вообще-то я думаю среди разработчиков
ПО (по-крайней мере тех, кто это читает)
нет людей непонимающих тех простых
терминов которые я использовал. Хотя...
Всякое бывает. Однако это лишний раз
доказывает, что мне не интересно
видеть настолько слаборазвитого
человека своим начальником.

> Не принимай близко к сердцу, я
попытался тебе показать как принимает
решение
> основная масса руководителей. Не
говоря уже про владельцев.

Ну исходя из моего личного опыта - я
должен сказать, что ты сильно
утрировал, и подобным образом ведет
себя отнюдь не основная масса
руководителей. То что ты описал - имеет
место быть. Но отнюдь не везде, и слава
Богу, что это так. Иначе "клоны" бы
процветали, а специалисты голодали,
оббивая пороги компаний.

> А если серьезно, то основной задачей у
тебя стоит показать, что ты прекрасно
> понимаешь, что руководителю нужно.
Вот и делай это.
> Хи, а вот вопрос, а знаешь ли?

Век живи - век учись. Пока получалось,
но нет предела совершенству.

Или ты что-то конкретно хотел спросить?
Типа, как продаться руководителю IT
проектов какому-то слабоумному
директору консалтинговой компании?
Или еще что? Конкретизируй.

> Кстати, вопрос ко всем.

А вопрос это пустой. Бессмысленный. И
так понятно, что нет панацеи, которую
можно осознать и быть универсальный
кандидатом на любую позицию.

Неприятно, что тему из конкретного
вопроса перевели в очередный
демагогии в русло - "а зачем
сертификаты?". Это совсем не то, что я
хотел узнать.

Но за мнение - спасибо.

[Maksim Kapustin]

Добрый вечер, Alexander Prohorenko

15 марта 2005 г., 21:33:26, вы писали вот в этом письме:
mid:1110911606....@l41g2000cwc.googlegroups.com
AP> Ну исходя из моего личного опыта - я
AP> должен сказать, что ты сильно
AP> утрировал, и подобным образом ведет
AP> себя отнюдь не основная масса
AP> руководителей.

Фу слава богу... А то прочитав все предыдущее я подумал, что ты все серьезно
воспринял.

AP> То что ты описал - имеет
AP> место быть.
AP> Но отнюдь не везде, и слава
AP> Богу, что это так. Иначе "клоны" бы
AP> процветали, а специалисты голодали,
AP> оббивая пороги компаний.

Этого никогда не будет, хотя буквально сегодня читал, что компетентность, это не
панацея и есть даже теория Терминаторный менеджмент
http://www.psycho.ru/biblio/hr/manage/terminatorny_menedgment.html

AP> Но за мнение - спасибо.

Тогда закрыли вопрос. Для избежания излишней полемики.

И не надо воспринимать так серьезно шуток. Но если честно то вопрос звучал не
однозначно.

--

Дискуссионный лист
"Call Centre, TAPI, IVR... и все, что с этим связано"
подписка: mailto:tech.ccta...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com

Если у вас в руках молоток, весь мир начинает вам казаться одним большим гвоздем.
Абрахам Маслоу

[krok...@gmail.com]

> И как мне с тобой , а вернее мне тобой
руководить? Если уровень твоей
> компетенции превосходит мой.

Вы серьезно считаете что чтобы
руководить нужно быть более
компетентным чем любой из ваших
работников?

Вадим

[Maksim Kapustin]

Доброй ночи, krok...@gmail.com

16 марта 2005 г., 0:45:02, вы писали вот в этом письме:
mid:1110923102....@g14g2000cwa.googlegroups.com
kgc> Вы серьезно считаете что чтобы
kgc> руководить нужно быть более
kgc> компетентным чем любой из ваших
kgc> работников?

Если серьезно, то скорее всего надо.
Но это идеальный вариант.

Я бы сказал, что руководителю просто
необходимо знать основные принципы того,
что досконально знают его подчиненные.

Иначе можно сливать воду.

--

Дискуссионный лист
"FireWire - Управляет домашней утварью!"
Подписаться: mailto:tech.fir...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com

Воду мы начинаем ценить не раньше, чем высыхает колодец.
Т. Фуллер

[krok...@gmail.com]

> Если серьезно, то скорее всего надо.

То есть если у вас в подчинении
программист, бухгалтер
и водитель вам нужно разбираться во
всех этих профессиях
лучше чем профессионалы которые всю
жизнь только этим
занимаются?

Конечно можно разбираться во всех трех
областях немного и, как вы писали
в предыдущем письме, не нанимать
никого кто бы ни дай бог разбирался
лучше вас, но тогда у вас будут
соотвествнно посредсвтенные
специалисты.

Я к тому что конечно руководителю
полезно рабираться в предметной
области, но это скорее желательно и
совсем необязательно. И ни в коем
случае не бояться нанимать людей
которые лучше его в ней разбираются.

Вадим

[Mike Gorchak]

Hello, krok...@gmail.com!

k> Вы серьезно считаете что чтобы
k> руководить нужно быть более
k> компетентным чем любой из ваших
k> работников?

Желательно. Это очень желательно.

Потому как с навешиванием лапши в темах, которых я плаваю, мягко говоря, я
тоже сталкивался. Второе - это необязательно, если ты можешь доверять
человеку и хорошо его знаешь. Старый программер кода не испортит ... :)

With best regards, Mike Gorchak. E-mail: mi...@malva.ua

[Max Ischenko]

> k> Вы серьезно считаете что чтобы
> k> руководить нужно быть более
> k> компетентным чем любой из ваших
> k> работников?
>
> Желательно. Это очень желательно.

Я лично считаю наоборот.

Лучший вариант - когда подчиненный _более_ компетентен. Хотя бы в
какой-то одной области. На то специалисты и нужны. Более того - это
одно из условий успеха, имхо. Могу представить, кем была бы та же
Microsoft если бы Гейтс и вся цепочка управления исповедовала этот
принцип. Небось корпели бы их "клоны" еще над DOS, а я бы сейчас с
Мака писал. ;-))

Если же рук-тель боится такого человека брать значит у него проблемы с
самооценкой или еще какие тараканы в голове - нафиг, нафиг. Не, я
конечно слышал страшилки из западных компаний, где менеджеры увольняли
подчиненных потому что боялись их "большого ума", но думал мы до
такого еще не доросли.

--
WBR, max
http://ischenko.blogspot.com/

[Mike Gorchak]

Hello, Max!

??>> Желательно. Это очень желательно.
MI> Я лично считаю наоборот.

Макс, мы про разные вещи говорим. Специалист нужен, но такой, кому можно
доверять. И начальник должен быть в этой области специализирован.

Иначе извечная борьба менеджер <-> программист будет только мешать процессу.

[krok...@gmail.com]

> Иначе извечная борьба менеджер -
программист будет только мешать
процессу.

Нужно определиться о каком начальстве
мы говорим. Есть management, а есть technical
leadership.

Типичный менеджер в западной компании
занимается планированием работ,
организацией рабочего процесса,
разрешением конфликтов в коллективе,
орагнизацией связей между отделами и
подобным. Это - управленец. Он ничего
программирование может не знать.

Обычно у него в команде есть technial leader. У
лидера может быть формальная
должность типа architect, team lead, principal engineer,
инженер N-ой категории (Microsoft), CTO, fellow (SUN)
а может и не быть (типа как в Yahoo, у них
там почти все вроде были "Technial Yahoo"). Это
человек занимающийся вопросами
технической политики. Ему менеджер
должен доверять на 100% и в случае
необходимости полагаться на его
мнение. Он должен быть одним из самых
сильных специалистов в компании, его
должны уважать другие инженеры и
прислушиваться его советам. Как
правило в хорошей компании инженеры
напрямую ходят к нему, и вовлекают
manager-а только в случае серьезных
разногласий или если вопрос имеет
аднимистративные аспекты.

Иногда в маленьких компаниях эти две
роли совмещают. Часто в ушерб
общему делу :)

Если смотреть вообще с высоты птичьего
полета, хороший пример CEO Yahoo, который
был раньше вообще в Warner Brothers и с
компьютерами наверное общался через
секретаршу :)

http://docs.yahoo.com/docs/pr/executives/semel.html

Вадим

P.S. Ну что за фигня с цитированием в google
groups!

[Alexander Prohorenko]

В том то и дело, что такой борьбы быть не должно. Каждый должен быть
профессионалом, но на своем месте. А не пытаться сесть одной жопой на
весь диван. Опять же, вы пришли к доверию, а не к профессионализму. А
с чего все начиналось...
:)

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Mike!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Wed, 16 Mar 2005 08:54:17
+0200:

??>>> Желательно. Это очень желательно.
MI>> Я лично считаю наоборот.

MG> Макс, мы про разные вещи говорим.

Майк, он абсолютно прав, что в том контексте, в котором ответил и тем
более прав для менеджер<->программист.

MG> Специалист нужен, но такой, кому можно доверять.

Для того чтобы я мог доверить работу кому-либо другому я должен быть
уверен, что он выполнит ее на соответствующем уровне. И именно этому уровню
я и должен доверять. Если он не специалист, то что ж он тогда сделает?

MG> И начальник должен
MG> быть в этой области специализирован.

Нет не должен. Единственный случай когда это именно так и я до него
додумался это программеры + лид программер. Лид должен по определению быть
на голову выше других. Но и лид в данном случае не начальник по большому
счету.

MG> Иначе извечная борьба менеджер <-> программист будет только мешать
MG> процессу.

А это проблемы менеджера недоучки, который вместо того чтобы заниматься
делом лезет куда не нужно. Им не воевать нужно а работать в месте. И если у
них это не получается, то каждый из них должен сделать выводы и найти себе
нормальную пару. Мне например абсолютно не мешает то что я ничерта непонимаю
в том как работают эмбедеры. Но если она делают то что я попросил и так как
нужно, то это все что мне нужно. И я не буду говорить им что они что-то там
внутри сделали неправильно - пусть лид этим занимается - и если они
постоянно делают что-то не так то буду думать или я не правильно им даю
информацию или они не способны сделать то что мне нужно и так как нужно.

With best regards, Konstantin Litvinenko.

[Maksim Kapustin]

Добрый вечер, Konstantin Litvinenko

16 марта 2005 г., 11:17:29, вы писали вот в этом письме:
mid:001101c52a00$99725260$2e00...@zero.priv.malva.com.ua
KL> А это проблемы менеджера недоучки, который вместо того чтобы заниматься
KL> делом лезет куда не нужно.

Твои слова да Богу в уши.

Вот пример сегодняшнего дня.
Мне пришлось просто в приказном порядке навязать свое решение, а я вроде как тот
самый менагер, который должен обеспечением заниматься. Но суть в том, что лидер
и его братва, абсолютно не шарят в маркетинге и лепят как душе угодно. Короче,
цели и задачи были поставлены уточнены но реализованы совершенно не так как
планировалось, в результате пришлось заставить все переделать за 3 дня работы.
Меня как менагера, народ возненавидел ибо они считали, что делают как лучше....

Наверно стоит говорить о конфликте не менагер - программист, а маркетолог(селс) -
программист. Вот где конфликтина порылась......

--

Дискуссионный лист
""Синий Зуб" (Bluetooth) - Заметки стоматолога"
Подписаться: mailto:tech.blue...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com

Все в жизни, что меня не убивает, делает меня сильнее.
Ф. Ницше

[Alexander S.Tereshchenko]

Hello, Maksim!
You wrote to "Konstantin Litvinenko" <ua-de...@googlegroups.com> on Wed,
16 Mar 2005 21:35:14 +0300:

MK> Вот пример сегодняшнего дня.
MK> Мне пришлось просто в приказном порядке навязать свое решение, а я
MK> вроде как тот самый менагер, который должен обеспечением заниматься.
MK> Но суть в том, что лидер и его братва, абсолютно не шарят в
MK> маркетинге и лепят как душе угодно. Короче, цели и задачи были
MK> поставлены уточнены но реализованы совершенно не так как
MK> планировалось, в результате пришлось заставить все переделать за 3
MK> дня работы.
MK> Меня как менагера, народ возненавидел ибо они считали, что делают
MK> как лучше....

Типичная проблемма коммуникации на первый взгляд. Одни не захотели
потратить достаточно времени чтобы рассказать как должно быть, другие не
захотели потратить достаточно времени чтобы услышать как должно быть.

With best regards, Alexander S.Tereshchenko. E-mail: alt...@malva.ua

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Maksim!
You wrote to "Konstantin Litvinenko" <ua-de...@googlegroups.com> on Wed,
16 Mar 2005 21:35:14 +0300:

KL>> А это проблемы менеджера недоучки, который вместо того чтобы

KL>> заниматься делом лезет куда не нужно.

MK> Твои слова да Богу в уши.
:)))

MK> Вот пример сегодняшнего дня.

MK> Мне пришлось просто в приказном порядке навязать свое решение, а я
MK> вроде как тот самый менагер, который должен обеспечением заниматься. Но
MK> суть в том, что лидер и его братва, абсолютно не шарят в маркетинге и
MK> лепят как душе угодно. Короче, цели и задачи были поставлены уточнены
MK> но реализованы совершенно не так как планировалось, в результате
MK> пришлось заставить все переделать за 3 дня работы. Меня как менагера,
MK> народ возненавидел ибо они считали, что делают как лучше....

MK> Наверно стоит говорить о конфликте не менагер - программист, а
MK> маркетолог(селс) - программист. Вот где конфликтина порылась......

Да нет тут конфликта, ИМХО. Есть слишком умные программисты, которые не
понимают для чего делают, то что они делают. Ну а из-за этого непонимания и
превышения своих должностных обязанностей, приняли решения идущие в разрез
маркетинговым, кои в данном случае целеобразующие. А ведь мы(программеры)
штучки делаем не чтобы делать, а чтобы продавать их. Если от меня клиент
хочет дикой кривизны, по моим меркам, то я или попробую переубедить его
(оччень осторожно, и то если достаточно знаю предметную область) или сделаю
так как он того хочет. У меня цель не сделать красиво/правильно/еще как, а
так как того хочет заказчик и если он хочет криво, то, честно его
придупредив манагера и возможно заказчика, я сделаю криво.

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

KL> А ведь мы(программеры) штучки делаем не чтобы делать, а
KL> чтобы продавать их.

:-D

KL> Если от меня клиент хочет дикой кривизны, по моим меркам, то я или
KL> попробую переубедить его (оччень осторожно, и то если достаточно знаю
KL> предметную область) или сделаю так как он того хочет. У меня цель не
KL> сделать красиво/правильно/еще как, а так как того хочет заказчик и если
KL> он хочет криво, то, честно его придупредив манагера и возможно
KL> заказчика, я сделаю криво.

Костя, я пустил слезу :) и просто рыдаю ...

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Mike!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Thu, 17 Mar 2005 12:56:40
+0200:

KL>> Если от меня клиент хочет дикой кривизны, по моим меркам, то я или
KL>> попробую переубедить его (оччень осторожно, и то если достаточно знаю
KL>> предметную область) или сделаю так как он того хочет. У меня цель не
KL>> сделать красиво/правильно/еще как, а так как того хочет заказчик и

KL>> если он хочет криво, то, честно его придупредив манагера и
KL>> возможно заказчика, я сделаю криво.

MG> Костя, я пустил слезу :) и просто рыдаю ...

А теперь с этого места и поподробнее.

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

KL>>> Если от меня клиент хочет дикой кривизны, по моим меркам, то я или
KL>>> попробую переубедить его (оччень осторожно, и то если достаточно знаю
KL>>> предметную область) или сделаю так как он того хочет. У меня цель не
KL>>> сделать красиво/правильно/еще как, а так как того хочет заказчик и
KL>>> если он хочет криво, то, честно его придупредив манагера и
KL>>> возможно заказчика, я сделаю криво.
MG>> Костя, я пустил слезу :) и просто рыдаю ...

KL> А теперь с этого места и поподробнее.

Твоя первоочередная цель - благосостояние организации :) От того, что ты
продашь клиенту комплекс ты заработаешь денежку, которую просрешь на
поддержке по гарантии, если там будет много кривизны которую захотел
заказчик по своему неведению. Смотреть надо не столько под ноги, сколько в
даль :)

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Mike!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Thu, 17 Mar 2005 13:15:38
+0200:

MG> Hello, Konstantin!

KL>>>> Если от меня клиент хочет дикой кривизны, по моим меркам, то я или
KL>>>> попробую переубедить его (оччень осторожно, и то если достаточно

KL>>>> знаю предметную область) или сделаю так как он того хочет. У меня
KL>>>> цель не сделать красиво/правильно/еще как, а так как того хочет
KL>>>> заказчик и если он хочет криво, то, честно его придупредив манагера
KL>>>> и возможно заказчика, я сделаю криво.

MG>>> Костя, я пустил слезу :) и просто рыдаю ...
KL>> А теперь с этого места и поподробнее.

MG> Твоя первоочередная цель - благосостояние организации :) От того, что
MG> ты продашь клиенту комплекс ты заработаешь денежку, которую просрешь на
MG> поддержке по гарантии,

А тебе не приходило в голову, что если я указал на кривизну и заказчик
сказал ОК, то мы выполнили перед ним обязательства в той форме в какой он
этого хотел и на что мы имеем соответствующую бумажку, в которой сказано что
он этого именно так и хотел? И что это специальный случай и мы его уже не по
гарантии, а допсоглашением или еще какой заразой (я в этом не смыслю, вот
пусть менеджер и прикрывает задницу тем способом которому его научили, я его
придупредил и если у него нехватает квалификации сделать выводы, то его
следует уволить).

MG> если там будет много кривизны которую захотел заказчик по своему
MG> неведению.

Или мы впихнули кривизну в связи со своей некомпетентностью в предметной
области.
Он так хотел и это его устраивало и было нужно. Он не согласился на наши
аргументы. Этого достаточно чтобы не делать так как нам хочеться, а делать
так как просили. Если манагер чуствует задницей, что потом попросят
переделать, пусть объяснит программерам, что нужно сделать обоими способами
и ПОЧЕМУ нужно так сделать.

MG> Смотреть надо не столько под ноги, сколько в даль :)

Я смотрю во все стороны, а не только вперед да подноги.

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

MG>> Твоя первоочередная цель - благосостояние организации :) От того, что
MG>> ты продашь клиенту комплекс ты заработаешь денежку, которую просрешь

MG>> на поддержке по гарантии,
KL> А тебе не приходило в голову, что если я указал на кривизну и
KL> заказчик сказал ОК, то мы выполнили перед ним обязательства в той форме
KL> в какой он этого хотел и на что мы имеем соответствующую бумажку, в
KL> которой сказано что он этого именно так и хотел?

И этой бумажкой он тебя освободил от сопровождения данной кривизны ? :) Не
надо меня смешить.

MG>> если там будет много кривизны которую захотел заказчик по своему
MG>> неведению.

KL> Или мы впихнули кривизну в связи со своей некомпетентностью в
KL> предметной области.
KL> Он так хотел и это его устраивало и было нужно. Он не согласился на
KL> наши аргументы. Этого достаточно чтобы не делать так как нам хочеться,
KL> а делать так как просили. Если манагер чуствует задницей, что потом
KL> попросят переделать, пусть объяснит программерам, что нужно сделать
KL> обоими способами и ПОЧЕМУ нужно так сделать.

О да ! Йййййееееес !!! двумя способами ... спереди и сзади, блин и
суппортить раздвоенный код, замечетельно, хрен редьки не слаще. Костя делать
надо так как подсказывает здравый смысл а не ложиться под заказчика на все
100%. У него опыта нет и как лучше он не знает, он знает только в общих
чертах, что хочет получить. Но это не повод делать фигню, даже если
заказчику это произнес вслух.

MG>> Смотреть надо не столько под ноги, сколько в даль :)

KL> Я смотрю во все стороны, а не только вперед да подноги.

Ну прямо хамелеон какой-то :) работай лучше а не пиши тут ! :)

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Mike!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Thu, 17 Mar 2005 13:49:42
+0200:

MG>>> Твоя первоочередная цель - благосостояние организации :) От того, что
MG>>> ты продашь клиенту комплекс ты заработаешь денежку, которую просрешь
MG>>> на поддержке по гарантии,
KL>> А тебе не приходило в голову, что если я указал на кривизну и
KL>> заказчик сказал ОК, то мы выполнили перед ним обязательства в той

KL>> форме в какой он этого хотел и на что мы имеем соответствующую
KL>> бумажку, в которой сказано что он этого именно так и хотел?

MG> И этой бумажкой он тебя освободил от сопровождения данной кривизны ? :)
MG> Не надо меня смешить.

Я тебе еще раз повторю - это у тебя в голове кривизна, а заказчику
просто рай. Если ты не можешь себя переделать, то это не твой заказчик и не
твой проект. Наймут того, кто будет это делать, с другими тараканами :).

MG>>> если там будет много кривизны которую захотел заказчик по своему
MG>>> неведению.
KL>> Или мы впихнули кривизну в связи со своей некомпетентностью в

[Sorry, skipped]
KL>> сделать обоими способами и ПОЧЕМУ нужно так сделать.

MG> О да ! Йййййееееес !!! двумя способами ... спереди и сзади, блин и
MG> суппортить раздвоенный код, замечетельно, хрен редьки не слаще.

Толи ты тормозишь, толи серьезно не понимаешь - тут я в потерях. Сделать
нужно двумя способами, чтобы показать как еще бывает. Может он поймет, что
так как ему предлагают действительно лучше. Потом выбрасывается, то что не
нужно и нет больше никаких раздвоений.

MG> Костя делать надо так как подсказывает здравый смысл а не ложиться под
MG> заказчика на все 100%. У него опыта нет и как лучше он не знает, он
MG> знает только в общих чертах, что хочет получить.

Понимаешь, чтобы что-то начать делать нужно сначала понять что от тебя
хотят. Только после этого можно что-то делать. Если он не знает деталей того
как это должно работать ему нужна модель того, что у него будет, в понятной
ему форме. И я просто уверено, что он тебя сильно удивит тем, как он ее
будет крутить и вертеть - тебе такое и во сне не присниться.

MG> Но это не повод делать фигню, даже если заказчику это произнес вслух.

Если вы не договоритесь, денег не будет.
Тебе никогда не приходилось смотреть в глаза заказчику который хотел
одно, а ты ему принес совершенно другое. Нужно найти слишком
снисходительного(или еще какую зацепку), чтобы такое прокатило
безболезненно. И делать что-либо отличное от желаний заказчика за его спиной
да еще и явно видимое ему, не есть хорошо. Я бы с тобой не работал. Это таже
ситуация, которую описал Максим. Он им сделайте так, а они по своему. А
потом ты, как менеджер, пытаешься обвинить программистов, что они делают не
так как ты сказал. Двойные стандарты? Подумай над этим. Глядишь и понимание
прийдет.

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

KL> Понимаешь, чтобы что-то начать делать нужно сначала понять что от
KL> тебя хотят. Только после этого можно что-то делать. Если он не знает
KL> деталей того как это должно работать ему нужна модель того, что у него
KL> будет, в понятной ему форме. И я просто уверено, что он тебя сильно
KL> удивит тем, как он ее будет крутить и вертеть - тебе такое и во сне не
KL> присниться.

Меня чем то удивит ? :) Сомневаюсь.

MG>> Но это не повод делать фигню, даже если заказчику это произнес вслух.

KL> Тебе никогда не приходилось смотреть в глаза заказчику который
KL> хотел одно, а ты ему принес совершенно другое.

Это не нужно допускать на этапе ТЗ и проектирования. Что-то не нравиться -
доп. ТЗ и поменять.

KL> Нужно найти слишком снисходительного(или еще какую зацепку), чтобы
KL> такое прокатило безболезненно. И делать что-либо отличное от желаний
KL> заказчика за его спиной да еще и явно видимое ему, не есть хорошо. Я бы
KL> с тобой не работал.

Желание заказчика можно изменить и это в большинстве случаев не проблема.

KL> Это таже ситуация, которую описал Максим. Он им
KL> сделайте так, а они по своему. А потом ты, как менеджер, пытаешься
KL> обвинить программистов, что они делают не так как ты сказал. Двойные
KL> стандарты? Подумай над этим. Глядишь и понимание прийдет.

Костя я раза три прочитал твое письмо, но так и не понял что ты тут
наговорил и самое главное к чему это все :)

Тебе привести десятки успешных проектов, которые реализованы по подобной
схеме ? Утрясаешь все спорные вопросы, чтобы не зацепить функциональность, в
крайнем случае предоставить равноценную замену .... Принес на испытание.
Заказчик спрашивает "работает ?". Да, работает. Отлично, меня не гребет как
оно сделано, лишь бы были реализованы все функции и все было стабильно. Все
реализовано и стабильно. Замечательно, давай инструкцию и покажи как с этим
работать.

Это Все.

А вся эта демагогия непонятно откуда берется, то ли не те книжки на ночь
читаете, то ли витаминов не хватает на всех.

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Mike!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Thu, 17 Mar 2005 14:30:18
+0200:

KL>> Понимаешь, чтобы что-то начать делать нужно сначала понять что от

[Sorry, skipped]
KL>> присниться.

MG> Меня чем то удивит ? :) Сомневаюсь.
А-а-а, узость ниши.

MG>>> Но это не повод делать фигню, даже если заказчику это произнес вслух.

KL>> Тебе никогда не приходилось смотреть в глаза заказчику который
KL>> хотел одно, а ты ему принес совершенно другое.

MG> Это не нужно допускать на этапе ТЗ и проектирования. Что-то не
MG> нравиться - доп. ТЗ и поменять.

Вернись к началу треда и ты поймешь о чем я с тобой разговариваю.
Уводить в сторону идеализации не нужно.

KL>> Нужно найти слишком снисходительного(или еще какую зацепку), чтобы
KL>> такое прокатило безболезненно. И делать что-либо отличное от желаний
KL>> заказчика за его спиной да еще и явно видимое ему, не есть хорошо. Я

KL>> бы с тобой не работал.

MG> Желание заказчика можно изменить и это в большинстве случаев не
MG> проблема.

Кажеться случай, когда заказчика убедили, я не рассматривал.

KL>> Это таже ситуация, которую описал Максим. Он им
KL>> сделайте так, а они по своему. А потом ты, как менеджер, пытаешься
KL>> обвинить программистов, что они делают не так как ты сказал. Двойные
KL>> стандарты? Подумай над этим. Глядишь и понимание прийдет.

MG> Костя я раза три прочитал твое письмо, но так и не понял что ты тут
MG> наговорил и самое главное к чему это все :)
[Sorry, skipped]

Судя по прочитаному ты с самого начала плавал в теме, так что разговор
закрыт.

ЗЫ.
Некоторых таки губит широта мышления - все время заносит, то в одну
сторону, то вдругую.

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

KL>>> Тебе никогда не приходилось смотреть в глаза заказчику который
KL>>> хотел одно, а ты ему принес совершенно другое.
MG>> Это не нужно допускать на этапе ТЗ и проектирования. Что-то не
MG>> нравиться - доп. ТЗ и поменять.

KL> Вернись к началу треда и ты поймешь о чем я с тобой разговариваю.
KL> Уводить в сторону идеализации не нужно.

Ну так посмотри про что мы говорили. Твое дело не только продать ЭТО а еще и
осуществлять поддержку, которая съест весь доход в случае провтыков со
стороны заказчика и с твоей стороны в случае полного соглашательства с
заказчиком в спорных вопросах. А вот про поддержку ты проскипал и увел в
другую сторону.

KL>>> Нужно найти слишком снисходительного(или еще какую зацепку), чтобы
KL>>> такое прокатило безболезненно. И делать что-либо отличное от желаний
KL>>> заказчика за его спиной да еще и явно видимое ему, не есть хорошо. Я
KL>>> бы с тобой не работал.
MG>> Желание заказчика можно изменить и это в большинстве случаев не
MG>> проблема.

KL> Кажеться случай, когда заказчика убедили, я не рассматривал.

И зря.

KL>>> Это таже ситуация, которую описал Максим. Он им
KL>>> сделайте так, а они по своему. А потом ты, как менеджер, пытаешься
KL>>> обвинить программистов, что они делают не так как ты сказал. Двойные
KL>>> стандарты? Подумай над этим. Глядишь и понимание прийдет.
MG>> Костя я раза три прочитал твое письмо, но так и не понял что ты тут
MG>> наговорил и самое главное к чему это все :)

KL> Судя по прочитаному ты с самого начала плавал в теме, так что
KL> разговор закрыт.

Может я и плаваю в "теории", но эта "теория" гроша ломанного не стоит,
потому как там все действительно идеализировано так, что тошно становится. А
вот в практике я не плаваю, как ты можешь заметить. И я думаю не только про
то, чтобы удовлетворить заказчика сейчас и себе сделать как лучше, а про
ВЕСЬ жизненный цикл продукта.

KL> ЗЫ.
KL> Некоторых таки губит широта мышления - все время заносит, то в одну
KL> сторону, то вдругую.

Это так видно через призму узкого мышления :)

[Maksim Kapustin]

Добрый день, Mike Gorchak

17 марта 2005 г., 15:30:18, вы писали вот в этом письме:
mid:030901c52aed$151e2500$0d00...@zero.priv.malva.com.ua

KL>> Это таже ситуация, которую описал Максим. Он им

Во блин тему затронул :)

KL>> сделайте так, а они по своему. А потом ты, как менеджер, пытаешься
KL>> обвинить программистов, что они делают не так как ты сказал. Двойные
KL>> стандарты? Подумай над этим. Глядишь и понимание прийдет.

MG> Костя я раза три прочитал твое письмо, но так и не понял что ты тут
MG> наговорил и самое главное к чему это все :)

MG> Тебе привести десятки успешных проектов, которые реализованы по подобной
MG> схеме ? Утрясаешь все спорные вопросы, чтобы не зацепить функциональность, в
MG> крайнем случае предоставить равноценную замену .... Принес на испытание.
MG> Заказчик спрашивает "работает ?". Да, работает. Отлично, меня не гребет как
MG> оно сделано, лишь бы были реализованы все функции и все было стабильно. Все
MG> реализовано и стабильно. Замечательно, давай инструкцию и покажи как с этим
MG> работать.

Это хорошо если проект рассчитан для одного заказчика, а вот если это продукт
массового спроса и в нем необходимо предусмотреть возможность развития продукта
минимум на 3-5 релизов, то вот тут проблемы. Плюс лицензионная чистота. Плюс
механизмы тех поддержки. Плюс .....

Я вот проанализировал, то у меня выходит, что половина предложений программистов
нам пришлось похоронить из за рыночной целесообразности и маркетингового плана.
Например фильтры (продвинутые), хотя спору нет они нужны, но маркетологи
считают, что только в 2-3 релизе (в полном объеме). Вот и пришлось разрабам
лепить костыль который бы выполнял минимум необходимой функциональности.
Естественно, что с точки зрения программистов, это абсолютно не правильно, так
как им теперь в каждом модуле необходимо реализовывать свою систему фильтрации,
вместо единой в системе. Но время и деньги, диктуют свои правила.

--

Рассылка
""Синий Зуб" (Bluetooth) - Заметки стоматолога (Новости)"

Подписаться: mailto:tech.blue...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com

Жизнь - это серия проблем. И выбор за нами: либо ныть, либо решать их.
Скотт Пек

[Mike Gorchak]

Hello, Maksim!

MK> Это хорошо если проект рассчитан для одного заказчика, а вот если это
MK> продукт массового спроса и в нем необходимо предусмотреть возможность
MK> развития продукта минимум на 3-5 релизов, то вот тут проблемы. Плюс
MK> лицензионная чистота. Плюс механизмы тех поддержки. Плюс .....

Это да, полностью согласен. Опыта работы на массового потребителя пока нет.
Но в таких проектах правила игры немного другие, это я уже вижу и так :) Нет
явного заказчика - это уже с одной стороны плюс, а с другой ....

Зато есть обратный опыт - тесное общение с довольно крупной, но не
гигантской конторой. QSSL, производитель ОС QNX. Их работой я мягко говоря
недоволен, есть много вопросов. Например почему фича XXX не попала в release
YYY, а я об этом просил еще два релиза назад :) "Стандартные" публичные
ответы, немного оптимистические ответы в личной переписке с разработчиками.
С другой стороны я их понимаю, пришел крупный потребитель и затребовал NNN
фич, которые ему надо на позавчера, все силы брошены на этого крупного
потребителя, мелкие сосут лапу пока не покончено с крупным. И так в вечном
цикле. Все хают их менеджмент, что он не user friendly и т.п., но тем не
менее компания входит в Top50 Canadian Companies, а это говорит об многом.

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

KL> Вернись к началу треда и ты поймешь о чем я с тобой разговариваю.
KL> Уводить в сторону идеализации не нужно.

Вот тебе очень хороший наглядный пример из жизни, ты его еще по-моему не
застал (без имен и названий):

Вводная:
Заказчику требуется SCM немного не в классическом виде, а именно иметь
описания всех его машин в огромнейшей гетерогенной сети а также хранить
конфигурации всех машин и всех приложений, которые запущены на каждой из
машин, производить централизованное обновление ПО и т.д. и т.п.

Предложение заказчика:
Заказчик имеет коммерческие связи с IBM и предлагает купить их продукт. И
адаптировать уже наши готовые продукты для работы с IBM'овской SCM.

Наша реакция и прения с заказчиком:
Можно конечно, но это не лучший выход. Такое проще написать нам самим, оно
будет более удобным и гибким + еще пачка бенефитсов. Это не производит на
заказчика в целом никакого впечатления. Я хочу именно IBM'овскую SCM потому,
что у нас уже есть куча оборудования от IBM на котором все это будет
вертеться и еще кучу относительно справедливых и не очень доводов, но стоит
на своем жестко. Для нас это выглядит криво со всех сторон. (Вот тут подумай
про то, что ты написал иметь две версии, а потом одну из них выкинуть, угу
?). Для нас количество работы остается, как это ни странно, неизменным: что
сделай мы по своему, что по желанию заказчика.

Делается анализ и начальная проектировка:
Оказывается клиенты IBM'овской SCM есть только на Java. Не страшно для нас,
но уже криво пускать Java туда, где она нах не нужна. Начинаем анализировать
пока только возможность установки просто SCM клиента без функциональности
взаимодействия с ПО. Оказывается что процентов 60% машин заказчика (а это
тысячи штук !) не удовлетворяют минимальным требованием для того, чтобы
запустить клиента. Требование к серверу немного превышает мощности заказчика
но с большой вероятностью оно пойдет на существующем оборудовании. Загрузка
сети будет повышенная, но это крохи. В некоторых участках огромной сети, где
leased lines на 33600 с магистральными модемами будет проблематично получать
обновления и конфигурации, так как за модемом может быть до десятка машин и
каждая к примеру будет тянуть обновления одни и те же. Надо ставить дочерний
кеширующий серверочек с SCM, который уже будет раздавать все машинам, это
дополнительные траты. И много каких еще проблем в таком же духе -
upgrade/доп.траты.

Повторные прения с заказчиком:
Выкладываются все проблемы разом на стол. Заказчик думает. И признает
нецелесообразность использование IBM'овской SCM, так как это влечет за собой
слишком большие изменения и дополнительные траты, такие что ради этой цели
просто неуместны. Зачазчик соглашается с нашим первоначальным предложением.
Заказчик счастлив что смог съэкономить деньги, мы счастливы, что все
получилось как мы хотели с самого начала. Авторитет++;

А теперь позволь мне тебя процитировать "Если ты не можешь себя переделать,

то это не твой заказчик и не

твой проект". Да ? А ведь можно было пойти на поводу заказчика и столкнуться
с проблемой на этапе внедрения, это было бы лучше ?

"Может он поймет, что так как ему предлагают действительно лучше. Потом

выбрасывается, то что не нужно и нет больше никаких раздвоений." Вот тебе
реальный проект. Что тут двоить ? Это тебе не "мелкая" багофича, ради
которой можно форкнуть временно код, чтобы было удобно всем, кроме одного
реального программиста.

Заказчика можно _всегда_ убедить, разговаривая на языке денег, если
чувствуешь за собой правоту и целесообразность действий.

P.S. Домашнее задание. Попробуй применить тут все, что ты написал мне до
этого.

[Konstantin Litvinenko]

Hello, Mike!
You wrote to <ua-de...@googlegroups.com> on Thu, 17 Mar 2005 16:13:20
+0200:

KL>> Вернись к началу треда и ты поймешь о чем я с тобой разговариваю.
KL>> Уводить в сторону идеализации не нужно.

MG> Вот тебе очень хороший наглядный пример из жизни, ты его еще по-моему
MG> не застал (без имен и названий):

MG> Вводная:
[Sorry, skipped]
MG> Авторитет++;

Майк, ты чего внатуре ничего не понял или чего? Этот поверхностный
анализ сделать на начальном этапе даже ребенок может и чтобы не доказать что
белое сильно отличается от черного нужно быть полным идиотом. Так что ты мне
не задвигай то, что понятно и так.

MG> "Может он поймет, что так как ему предлагают действительно лучше. Потом
MG> выбрасывается, то что не нужно и нет больше никаких раздвоений." Вот
MG> тебе реальный проект. Что тут двоить ? Это тебе не "мелкая" багофича,
MG> ради которой можно форкнуть временно код, чтобы было удобно всем, кроме
MG> одного реального программиста.

Это никакой не проект - это первичный анализ. Вот когда ты протабанишь
по своей ли вине или заказчик чего-то недоговорил то, что изменит часть
проекта по корню, вот тогда и будем разговаривать. Когда ты в ТЗ напишешь
что твоя хрень должна делать X, но не опишешь как и заказчик тебе после
реализации начнет рассказывать, что ему так не удобно и он хочет вот так,
вот тогда и поговорим. Если это большой проект, то ты формальное ТЗ будешь
писать вечно и никогда не зделаешь того что нужно заказчику, а про мелкие
говорить смысла не имеет.

MG> Заказчика можно _всегда_ убедить, разговаривая на языке денег, если
MG> чувствуешь за собой правоту и целесообразность действий.

Это когда у тебя на руках то чем можно убеждать. А когда тебе прийдется
объяснять разницу между сереньким и чуточку сереньким, разница реализаций
которых при сложившихся обстоятельствах равна бесконечности из-за неучтенной
"чуточки", и нужно оперировать аргументами не вида "это сейчас сделать
невозможно", от которого у заказчика челюсть отвисает, так как видимой
разници между этими двумя именно "чуточку", а чем-то более весомым, я хочу
услышать какую лапшу тебе прийдеться сочинять.

[Maksim Kapustin]

Добрый день, Mike Gorchak

17 марта 2005 г., 17:13:20, вы писали вот в этом письме:
mid:032001c52afb$7a3a0db0$0d00...@zero.priv.malva.com.ua
MG> Вот тебе очень хороший наглядный пример из жизни, ты его еще по-моему не
MG> застал (без имен и названий):

MG> Вводная:
MG> Заказчику требуется SCM немного не в классическом виде, а именно иметь
MG> .......
MG> реальный проект. Что тут двоить ? Это тебе не "мелкая" багофича, ради
MG> которой можно форкнуть временно код, чтобы было удобно всем, кроме одного
MG> реального программиста.

Не ну это не аутсорс, сто пудов. И в примере больше консалтинга, чем реально
девелоперства :)

Но пример СУПА.

MG> Заказчика можно _всегда_ убедить, разговаривая на языке денег, если
MG> чувствуешь за собой правоту и целесообразность действий.

И еще кнопкой ОТЧЕТ :)

--

Рассылка
"Wi-Fi (802.11x) - Что это такое? (Новости)"
Подписаться: mailto:tech.wi...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com

Берегите время - это ткань, из которой сделана жизнь.
Сэмюэл Ричардсон, 1689-1761, английский писатель

[Maksim Kapustin]

Добрый день, Mike Gorchak

17 марта 2005 г., 17:07:41, вы писали вот в этом письме:
mid:031f01c52afa$b0256b00$0d00...@zero.priv.malva.com.ua
MG> Это да, полностью согласен. Опыта работы на массового потребителя пока нет.

Собственно это у нас тоже первый блин.....

MG> Но в таких проектах правила игры немного другие, это я уже вижу и так :) Нет
MG> явного заказчика - это уже с одной стороны плюс, а с другой ....

Вот там за этими точками, полная непонятка, ибо и спросить нет у кого и самое
печальное, что никто из ПиаР и маркетинговых компаний не готов и не умеет
выводить на рынок новый массовый программный продукт. Вернее берутся, но
отвечать за свои действия не хотят. Пришлось набрать 5 человек в селз-маркет
отдел. два месяца разрабатывали стратегию :( Провели анализ, опросили народ на
потребности..... В результате 35% сода пришлось отложить на потом, а писать
полную лажу (как для меня). Например, что бы все окна были как в один эС, типа
не прятались с экрана и могли упорядочиваться..... (блин а таск бар на кой????)
И все же мы делаем, так как народу под 1С сидит немеренно и они хотят что бы
было именно так.

MG> Зато есть обратный опыт - тесное общение с довольно крупной, но не
MG> гигантской конторой. QSSL, производитель ОС QNX. Их работой я мягко говоря
MG> недоволен, есть много вопросов. Например почему фича XXX не попала в release
MG> YYY, а я об этом просил еще два релиза назад :) "Стандартные" публичные
MG> ответы, немного оптимистические ответы в личной переписке с разработчиками.
MG> С другой стороны я их понимаю, пришел крупный потребитель и затребовал NNN
MG> фич, которые ему надо на позавчера, все силы брошены на этого крупного
MG> потребителя, мелкие сосут лапу пока не покончено с крупным. И так в вечном
MG> цикле. Все хают их менеджмент, что он не user friendly и т.п., но тем не
MG> менее компания входит в Top50 Canadian Companies, а это говорит об многом.

Во во... :) , пример с окнами тому пример, но оно того стоит, так как позволяет
с первого релиза отбить инвестиции на 200%, а их поверьте не мало.

И вот еще. 70% времени при разработке ушло на пользовательский интерфейс и на
кастомизацию продукта. Чтоб тебе и иконки менялись и шрифтики и табличечьки
раскрашивались и хот кэи назначались на все, что можно.... И можно было разные
скины делать..... И это все за щет функциональности, так как ее пришлось
отложить на 2-3 релиз.

--

Рассылка
""Синий Зуб" (Bluetooth) - Заметки стоматолога (Новости)"
Подписаться: mailto:tech.blue...@subscribe.ru

С уважением, Maksim Kapustin
Финансовый директор VItel Company
mailto:maks...@vitele.com http://www.vitele.com ftp://ftp.vitele.com

Крохотный факт стоит целого сонма несбыточных грез.
Ралф Уолдо Эмерсон

[Mike Gorchak]

Hello, Konstantin!

KL> Майк, ты чего внатуре ничего не понял или чего? Этот поверхностный
KL> анализ сделать на начальном этапе даже ребенок может и чтобы не
KL> доказать что белое сильно отличается от черного нужно быть полным
KL> идиотом. Так что ты мне не задвигай то, что понятно и так.

Что-то я не вижу, что это понятно.

MG>> "Может он поймет, что так как ему предлагают действительно лучше.

MG>> Потом выбрасывается, то что не нужно и нет больше никаких раздвоений."
MG>> Вот тебе реальный проект. Что тут двоить ? Это тебе не "мелкая"
MG>> багофича, ради которой можно форкнуть временно код, чтобы было удобно
MG>> всем, кроме одного реального программиста.

KL> Это никакой не проект - это первичный анализ. Вот когда ты
KL> протабанишь по своей ли вине или заказчик чего-то недоговорил то, что
KL> изменит часть проекта по корню, вот тогда и будем разговаривать.

Не ну если сам протабанил - значит ССЗБ, если заказчик, то объяснить ему это
на языке денег, что фича A удлинит разработку на NNN времени и будет стоить
XXX. Что тут еще разговаривать ???

KL> Когда ты в ТЗ напишешь что твоя хрень должна делать X, но не опишешь
KL> как и заказчик тебе после реализации начнет рассказывать, что ему так
KL> не удобно и он хочет вот так, вот тогда и поговорим.

Это ССЗБ. Что еще можно сказать ?

KL> Если это большой
KL> проект, то ты формальное ТЗ будешь писать вечно и никогда не зделаешь
KL> того что нужно заказчику, а про мелкие говорить смысла не имеет.

Как показывает практика делают и не такие ТЗ. Не с первого раза, но и не
вечно.

MG>> Заказчика можно _всегда_ убедить, разговаривая на языке денег, если
MG>> чувствуешь за собой правоту и целесообразность действий.

KL> Это когда у тебя на руках то чем можно убеждать. А когда тебе
KL> прийдется объяснять разницу между сереньким и чуточку сереньким,

Ну так объясни это заказчику внятно и граммотно, не дурак небось - поймет, а
вот прикинутся шлангом - без проблем может.

KL> разница реализаций которых при сложившихся обстоятельствах равна
KL> бесконечности из-за неучтенной "чуточки", и нужно оперировать
KL> аргументами не вида "это сейчас сделать невозможно", от которого у
KL> заказчика челюсть отвисает, так как видимой разници между этими двумя
KL> именно "чуточку", а чем-то более весомым, я хочу услышать какую лапшу
KL> тебе прийдеться сочинять.

Какую лапшу ? Костя, а сказать и объяснить правду внятно, не ? Я написал об
этом вверху. Блин, как дети малые. Никто не говорит, что с первого раза это
дойдет до заказчика.

Ну вот ... пока писал, позвонил заказчик, всплыла старая проблема (типично
твой случай, на который ты мне все время съезжаешь) шлюз SDLC/BSC1/IP
затыкается непонятно почему, заказчик говорит и хочет верить, что это не с
его стороны проблема, я _твердо_ знаю, что эта проблема не с моей стороны
тоже. Это проблема всего комплекса, всей связки, все-таки протоколы 70-х
годов разрабатывались без сегодняшних реалий. Заказчик хочет исправить эту
проблему (а это анализом не сделать было на этапе проектирования, это что
называется самый реальный подземный стук - всплыла проблема, а исправить ее
никак - сторона заказчика нарушила стандарты протокола, это естественно в ТЗ
не пошло и никто об этом не знал, пока лбом не ударились). Я говорю об этом
с заказчиком уже пол года. Завтра иду на совещание в который раз и буду
говорить то же самое. Нам надо стабильность, что вы можете предложить ? А
что я могу предложить ? Я буду опять и опять рассказывать про проблему и про
то, что решить ее можно только кардинальным путем: 1) заменить весь комплекс
(абсолютно нереально - там миллионы $$$), 2) полностью репроектировать
связку - год работы как минимум + куча $$$ (неприемлимо что для них, что для
нас тоже - это временное решение на пяток лет). 3) забить на проблему - не
так уж и часто оно и затыкается. 1 минута простоя простоя два раза в месяц
не так уж и проблематично - с консоли переактивизировать канал. Вот на это и
буду давить. И заказчик это понимает - 100%, но надеется на чудо, а чуда не
будет... (Максу привет ! :))) )

[Mike Gorchak]

Hello, Maksim!

MK> Во во... :) , пример с окнами тому пример, но оно того стоит, так как
MK> позволяет с первого релиза отбить инвестиции на 200%, а их поверьте не
MK> мало.

Наверное это и есть единственный правильный подход :) Как выход -
расширяться, нанимать больше программеров, но тут нужно оценивать свои силы
на рынке :) Но исходя из чужой практики расширение даст отдачи в треть
меньше, чем затрачено на зарплату программистов, оснащение рабочих мест,
время их вливания в комманду и т.д.

[Max Ischenko]

On Thu, 17 Mar 2005 17:19:35 +0200, Mike Gorchak <mi...@malva.ua> wrote:

> Ну вот ... пока писал, позвонил заказчик, всплыла старая проблема (типично
> твой случай, на который ты мне все время съезжаешь) шлюз SDLC/BSC1/IP
> затыкается непонятно почему

...

> И заказчик это понимает - 100%, но надеется на чудо, а чуда не
> будет... (Максу привет ! :))) )

Мне этот шлюз уже давно не снится. ;-))

P.S. Ох вы тут и флейм подняли. В top posters решили выбиться? ;)