“被炮打的信仰”

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jidian

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Nov 13, 2004, 9:53:39 PM11/13/04
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被炮打的信仰(Faith Under Fire)


前天(周六)晚上在美國PAX電視台上看了“被炮打的信仰”(Faith Under Fire)
的一集。這個節目的內容是辯論有關宗教信仰的熱點話題,“信仰”在這里主要
包括基督教天主教,但是也包括其它宗教和無神論--無神論者往往是辯論的另一
方。主持者是曾經是一名鐵桿無神論者的記者和“知識精英”而如今已經信主的
Lee Strobel。這個節目被稱為一個很“大膽”很“火爆”的節目。美國的公共電
視一般不大敢多涉及宗教話題,而大眾文化里面涉及宗教信仰的內容絕大多數都
是負面和漫畫式嘲諷的。一些大電視台的主管就直接告訴Strobel“我們不做跟上
帝有關的節目”,PAX敢幵這么個節目的确算是大膽。

看了前天的節目我的印象是這個節目的确有獨特的地方。Strobel明确宣稱這個節
目不是以傳福音為目的。信仰自由,“任何人都可以相信他們愿意相信的”。信
仰如果衹是關起門來自我陶醉當然永遠不會受到挑戰,但是是不是所有的信仰都
能經得起理性的挑戰和炮打,還是虛妄脆弱不堪一擊,則要炮打一番方能顯現。經
過在公共言論廣場的直接的“信仰交鋒”,互相對立的信仰才有机會為自己辯護
(這里的信仰包括無神論,而不是預設無神論可以免于被質疑)。這個節目就是為
這樣的信仰之爭提供一個公共平台,至于哪一家更有道理,Strobel則說應該“留
給觀眾自己決定”。做這樣的節目對Strobel自己來說也是另一种意義上的冒險。
Strobel說基督徒喜歡“炮打自己人”,他預計這個節目受到的最激烈的批評將會
來自基督教內部而不是世俗社會。

前天的節目有三個辯論議題。第一個是關于干細胞(stem cell)研究中的倫理。辯
論的一方是一個患帕金森癥的洛杉磯時報的編輯(無神論者),他認為人類胚胎干
細胞不能算是生命,(“還不如一塊土豆更像人”,)美國社會不應該為了宗教信
仰的原因阻止能給患者帶來希望的人類胚胎干細胞科學研究。辯論的另一方是身患
四肢癱瘓殘疾以事奉殘疾人為業的基督徒女士,她認為人類胚胎干細胞是100%的生
命,殺死人的生命來進行可能挽救生命的研究在倫理上是說不通的,而且目前成人干細
胞的研究已經有不少令人振奮的治療結果,最合理的選擇是集中精力搞成人干細胞
的研究。

第二個議題是設計与進化之爭。這是三個議題中我自己最感興趣的。代表進化一方
的是一個“怀疑論者”刊物主編,基本上就是美國版的方舟子(或者應該說方舟子
是這類美國liberal知識分子的華人“鏡像”)。代表設計一方的是“發現研究所”
http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者
的理由,他指出現代科學的成果更支持設計而不是自然進化,這些成果包括關于
宇宙的起源(“大爆炸”前极短時間內的“無中生有”),眾多宇宙參數的“巧
合”,生物系統的复雜性和智慧設計的特質,以及DNA和基因組等所表露的生命中
的巨大無比的信息含量。進化一方對這几點一一進行了反駁,他承認生命的奇妙和
“看上去像是設計而來”,但是他堅信這些表面上的設計特質是從自然進化得來
(而且這些“設計”是有缺陷的),沒有必要假設一位設計者,更跟有神論的“上
帝”無關。看了兩者的爭辯,我覺得即使撇幵立場不說,設計一方的表現也是非常
出色的,一點沒有給人“迷信”偏執的印象,反而顯得比對方更平和理性沉得住气
而且尊重對方有理有禮。

第三個議題是好萊塢是否反宗教。正方(一位猶太記者)認為好萊塢從1940,1950
年代以來就幵始反宗教的立場,不但其產品完全不能反映美國大眾的宗教信仰狀態
(涉及宗教的時候絕大多數是負面丑化或者跟正統的宗教信仰相左的內容),而且
一直刻意制作一些反宗教(尤其是反基督教)的影片,這些影片大多票房奇差,但
是好萊塢那些反教人士盡管虧盡血本仍然帶著激情樂此不疲。盡管最近有《基督受
難記》的优异票房紀錄,好萊塢的反教傾向依然故我。反方認為好萊塢的“宗教信
仰”就是孔方兄,一切向錢看,最終還是票房說話。他指出美國的基督徒一方面哀
嘆好萊塢的產品道德低下,一方面基督徒自己在看電影的時候的選擇跟非基督徒卻
并沒有多大區別,人家喜歡看什么基督徒也看什么,這等于是用電影票投票,強化
好萊塢的取舍。(這一點正方和我這個觀眾都很同意。)

Faith Under Fire每周六美東時間晚上10點在PAX電視台播出:
http://www.faithunderfire.com/indexFlash.html

《芝加哥太陽報》評論:Ex-reporter asking tough questions on 'Faith Under Fire'
http://www.suntimes.com/output/falsani/cst-nws-fals01.html


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莫西亞

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Nov 13, 2004, 10:13:05 PM11/13/04
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※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 被炮打的信仰(Faith Under Fire)
: 第二個議題是設計与進化之爭。這是三個議題中我自己最感興趣的。代表進化一方

: 的是一個“怀疑論者”刊物主編,基本上就是美國版的方舟子(或者應該說方舟子
: 是這類美國liberal知識分子的華人“鏡像”)。代表設計一方的是“發現研究所”
^^^^^^^^^^
就是那個比屁好一點的詹腓力所屬的「教派」。
(ORG代表是「組織」而不是「教育單位」)

: (http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者


: 的理由,他指出現代科學的成果更支持設計而不是自然進化,這些成果包括關于
: 宇宙的起源(“大爆炸”前极短時間內的“無中生有”),眾多宇宙參數的“巧

看到宇宙起源就知道...發言者完全不懂演化論。

: 合”,生物系統的复雜性和智慧設計的特質,以及DNA和基因組等所表露的生命中


: 的巨大無比的信息含量。進化一方對這几點一一進行了反駁,他承認生命的奇妙和
: “看上去像是設計而來”,但是他堅信這些表面上的設計特質是從自然進化得來
: (而且這些“設計”是有缺陷的),沒有必要假設一位設計者,更跟有神論的“上

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^鐵一般的事實
光是神創論者自己吹的人類眼睛就是個不良設計。
線路接反了~~XD
(烏賊的眼睛在這方面才是優良設計。)


而且更蠢的是,神創論在這裡發揮了完全的「事後諸葛」本事,卻忘記任何東西
堆疊在一起必然有其規律性,即使只是垃圾山也一樣,物理律會讓萬物保持一個
簡單卻又複雜的形貌--只要他數量夠多。

作為科學理論的演化理論能夠預言之後的生物學發現,請問自己屁說是科學理論
的神創論能預言什麼?

: 帝”無關。看了兩者的爭辯,我覺得即使撇幵立場不說,設計一方的表現也是非常


: 出色的,一點沒有給人“迷信”偏執的印象,反而顯得比對方更平和理性沉得住气
: 而且尊重對方有理有禮。

對~只剩下「我覺得」。


基甸~你在大陸耍天兵也就算了,天兵耍到台灣來做什麼?
--
平衡中斷論網路小白版: [1;33m(無視作戰發動中) [m

小白出現的時候就是完全體,而且罕有演化。
我們不知道它是什麼時候演化成小白的,
因為那一向在我們所難以察覺的小範圍內完成。
--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 211.75.227.189

莫西亞

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Nov 13, 2004, 10:20:31 PM11/13/04
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※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言:
: ※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: : (http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者

: : 的理由,他指出現代科學的成果更支持設計而不是自然進化,這些成果包括關于
: : 宇宙的起源(“大爆炸”前极短時間內的“無中生有”),眾多宇宙參數的“巧
: 看到宇宙起源就知道...發言者完全不懂演化論。

補充,不管是大霹靂還是物理律,如果要說它們能「指向神」,那麼這個神也是
「斯賓諾沙的神」而不是聖經裡面那個沒事劈死幾萬個人還會到處「後悔」、「
大怒」的人格神。

那種性格陰晴不定的神所造成的結果,就是物理律一天到晚亂改~因為他爽。

大天使長路西弗斯

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Nov 14, 2004, 2:09:50 AM11/14/04
to

第二個議題是設計与進化之爭。這是三個議題中我自己最感興趣的。代表進化一方
的是一個“怀疑論者”刊物主編,基本上就是美國版的方舟子(或者應該說方舟子
是這類美國liberal知識分子的華人“鏡像”)。代表設計一方的是“發現研究所”
http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者
的理由,他指出現代科學的成果更支持設計而不是自然進化,這些成果包括關于
宇宙的起源(“大爆炸”前极短時間內的“無中生有”),眾多宇宙參數的“巧
合”,生物系統的复雜性和智慧設計的特質,以及DNA和基因組等所表露的生命中
的巨大無比的信息含量。進化一方對這几點一一進行了反駁,他承認生命的奇妙和
“看上去像是設計而來”,但是他堅信這些表面上的設計特質是從自然進化得來
(而且這些“設計”是有缺陷的),沒有必要假設一位設計者,更跟有神論的“上
帝”無關。看了兩者的爭辯,我覺得即使撇幵立場不說,設計一方的表現也是非常
出色的,一點沒有給人“迷信”偏執的印象,反而顯得比對方更平和理性沉得住气
而且尊重對方有理有禮。

第一:演化只探討變化的過程,不牽涉最初的來源,更與宇宙論
八竿子扯不上關係。

第二:沒有所謂的魔術數字,這些參數的不同只會成就不同的宇宙,
與不同型態的生命,沒有任何東西可以規定生命非得長的跟碳系生命
沒兩樣。

第三:DNA過多的訊息含量正表示著過多的累贅,
與愚蠢無比的「設計表現」。

第四:科學不是靠一張嘴就可以決定的,出色的辯論比起正確的理論,
沒有半點價值可言。

你既然遠從大陸過來,不好好讓你品嚐一下台灣這邊是
怎麼「招待」神創論者,太失禮了~


--
人們常以為自己在追求真理,但是他們並不知道,

他們其實要的並不是一個「真正的真理」,

而是一個他們自己「認定的真理」罷了....
--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 220-134-119-60.HINET-IP.hinet.net

洛汗浪子

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Nov 14, 2004, 2:47:45 AM11/14/04
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※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 被炮打的信仰(Faith Under Fire)

Under Fire 翻成 '炮打' = =|||

兩岸文化差距?

: 第二個議題是設計与進化之爭。這是三個議題中我自己最感興趣的。代表進化一方


: 的是一個“怀疑論者”刊物主編,基本上就是美國版的方舟子(或者應該說方舟子
: 是這類美國liberal知識分子的華人“鏡像”)。代表設計一方的是“發現研究所”
: (http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者

智慧設計總部, 不是學術研究機構, 搞了 n 年, 不但搞不出科學
上的證據, 還搞不成其政治力手段 "楔木計劃"


: 帝”無關。看了兩者的爭辯,我覺得即使撇幵立場不說,設計一方的表現也是非常


: 出色的,一點沒有給人“迷信”偏執的印象,反而顯得比對方更平和理性沉得住气
: 而且尊重對方有理有禮。

當有人持續拿著被踢爆的謊言拿來當自己的論點, 不對他發脾氣, 就對不起自己的
神經, 尤其是一個自稱學術研究機構出來的人, 連一本書都寫不好, 斷章取義, 不
要說推廣創造或智慧設計, 就算是一般學校裏面, 拿一個這樣的文章給教授看, 看
教授會不會給你好臉色


: 第三個議題是好萊塢是否反宗教。正方(一位猶太記者)認為好萊塢從1940,1950


: 年代以來就幵始反宗教的立場,不但其產品完全不能反映美國大眾的宗教信仰狀態
: (涉及宗教的時候絕大多數是負面丑化或者跟正統的宗教信仰相左的內容),而且
: 一直刻意制作一些反宗教(尤其是反基督教)的影片,這些影片大多票房奇差,但
: 是好萊塢那些反教人士盡管虧盡血本仍然帶著激情樂此不疲。盡管最近有《基督受
: 難記》的优异票房紀錄,好萊塢的反教傾向依然故我。反方認為好萊塢的“宗教信
: 仰”就是孔方兄,一切向錢看,最終還是票房說話。他指出美國的基督徒一方面哀
: 嘆好萊塢的產品道德低下,一方面基督徒自己在看電影的時候的選擇跟非基督徒卻
: 并沒有多大區別,人家喜歡看什么基督徒也看什么,這等于是用電影票投票,強化
: 好萊塢的取舍。(這一點正方和我這個觀眾都很同意。)

有人大概以為涉及宗教的電影一定內容要擺明跟宗教有關才行

打從綠野仙蹤的奧茲國巫師角色, 就暗含無神色彩

浩劫餘生, 突顯出某些人的捂耳心態

楚門的世界? 更不用說了吧?

賣座電影還是很多的

如果考量到 '魔法' '異教神' 的內容...數不完囉

X-Men 還大談演化的偉大 (雖然觀念不大對), 並暗含同志劇情, 還不是大賣,
劇中 Nightcrawler 還不是禱告禱得很虔誠

而如果不滿電影內容, 大可以用票房杯葛, 畢竟美國基督徒最多, 票房賣,
難道怪非基督徒嗎?

同樣是暗含諾斯底教派內容, Matrix 就大賣, 並被基督徒拿來吃豆腐, 達文西
密碼雖然大賣, 但被譙得半死, 到 Walmart 還看到 '駁斥集' 掛在該書隔壁,
好像非澄清不可

只要小狗心態一天不擺脫, 就什麼都是異端, 也什麼都 '符合教義'

--
[1;33;40m無視作戰發動中 [m

大部分的人都沒有瞎,只是擋不住瘋子拚命 [1;36;40m吹法螺 [m就是。

--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: cs6711184-42.satx.rr.com

dal...@kkcity.com.tw

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Nov 15, 2004, 3:06:58 AM11/15/04
to
> 不擇一切手段搞政治手段是自然主義無神論者,以前用一些找不出化石證明的演化論
> 誤導大眾,又用政治和法津手段禁止人談論。
> 現在不過批評一下下就受不了了。
> 無神論若真的經的起考驗,就來驗看看吧!!!

所以我說,這些基本教義派除了毫無意義的呢喃,什麼都不會
講什麼都沒用啦

大部分的人都沒有瞎,只是擋不住瘋子的不斷呢喃罷了


> 耶穌受難記是天主教徒拍的。教義雖不太正確,但是還是大賣。連無神論者看了也會信。

看電影有什麼好信不信?

> 是就是,不是就不是。教義的正確與否由神來作決定。

所以,去去去~(撒鹽)

反正神決定,不必管人怎麼想,你也不必廢言

--
置身於自然之中

無論何事都有其自然性
只要看清它就沒有所謂的輸贏
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dal...@kkcity.com.tw

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Nov 15, 2004, 2:46:57 AM11/15/04
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> > 第一:演化只探討變化的過程,不牽涉最初的來源,更與宇宙論
> > 八竿子扯不上關係。
> 你說對了!

> > 第二:沒有所謂的魔術數字,這些參數的不同只會成就不同的宇宙,
> > 與不同型態的生命,沒有任何東西可以規定生命非得長的跟碳系生命
> > 沒兩樣。
> 沒錯!

"美國部分地區的學校不再把進化論作為唯一的生命起源科學理論"
諸如此類的言論,在在的顯示出,
堅決反對演化論的基本教義派根本打從一開始就完全不了解演化論,
只是一昧的,毫無意義的想要堅持bible的正統與正確

演化論從未涉及生命起源,這點他們從來也不打算去了解

對於他人的回應亦是如此心態,只是看到一點點的贊同便興奮的亂叫

> > 第三:DNA過多的訊息含量正表示著過多的累贅,
> > 與愚蠢無比的「設計表現」。
> 你如何知道「起初」是什麼樣子?「完美的設計」表現又是什麼?你有看過嗎?
> 眼晴?章魚的眼晴正確?人類的眼睛就錯誤?
> 你們現在用的眼睛其實一種錯誤?
> 你們根本找不到可以驗證眼睛正確或錯誤的標準。

呵~眼睛對錯?
在在證明了這些人的愚昧

這裡的意思是~
DNA上有許多的訊息代表了生物體表現出的性狀,
但除此之外,毫無用處的訊息佔去了大多數的範圍

這好比電腦程式的設計,設計的好可以簡潔有力,反之則雜亂無章,廢話一堆

如果說,DNA上這些訊息=>性狀表現是刻意設計的,
那麼這設計者的程式語言可能比我還差,擺明是會被當掉的那種


> > 第四:科學不是靠一張嘴就可以決定的,出色的辯論比起正確的理論,
> > 沒有半點價值可言。
> > 你既然遠從大陸過來,不好好讓你品嚐一下台灣這邊是
> > 怎麼「招待」神創論者,太失禮了~

> 無論者不過是靠自己的固執去否認神的創造而已。

基本教義派不過是不斷的喊著:"你們是錯的~我們才對~神是存在的~"


滿像精神病院中那種,成天只會喃喃自語的病患

唯一的差異是,病患可能還有救

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無論何事都有其自然性
只要看清它就沒有所謂的輸贏
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flytogod

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Nov 14, 2004, 11:07:28 PM11/14/04
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※ 引述《lucif...@bbs.ee.ntu.edu.tw (大天使長路西弗斯)》之銘言:

> 第二個議題是設計与進化之爭。這是三個議題中我自己最感興趣的。代表進化一方
> 的是一個“怀疑論者”刊物主編,基本上就是美國版的方舟子(或者應該說方舟子
> 是這類美國liberal知識分子的華人“鏡像”)。代表設計一方的是“發現研究所”
> (http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者
> 的理由,他指出現代科學的成果更支持設計而不是自然進化,這些成果包括關于
> 宇宙的起源(“大爆炸”前极短時間內的“無中生有”),眾多宇宙參數的“巧
> 合”,生物系統的复雜性和智慧設計的特質,以及DNA和基因組等所表露的生命中
> 的巨大無比的信息含量。進化一方對這几點一一進行了反駁,他承認生命的奇妙和
> “看上去像是設計而來”,但是他堅信這些表面上的設計特質是從自然進化得來
> (而且這些“設計”是有缺陷的),沒有必要假設一位設計者,更跟有神論的“上
> 帝”無關。看了兩者的爭辯,我覺得即使撇幵立場不說,設計一方的表現也是非常
> 出色的,一點沒有給人“迷信”偏執的印象,反而顯得比對方更平和理性沉得住气
> 而且尊重對方有理有禮。
> 第一:演化只探討變化的過程,不牽涉最初的來源,更與宇宙論
> 八竿子扯不上關係。

你說對了!

> 第二:沒有所謂的魔術數字,這些參數的不同只會成就不同的宇宙,
> 與不同型態的生命,沒有任何東西可以規定生命非得長的跟碳系生命
> 沒兩樣。

沒錯!

> 第三:DNA過多的訊息含量正表示著過多的累贅,
> 與愚蠢無比的「設計表現」。



你如何知道「起初」是什麼樣子?「完美的設計」表現又是什麼?你有看過嗎?
眼晴?章魚的眼晴正確?人類的眼睛就錯誤?
你們現在用的眼睛其實一種錯誤?
你們根本找不到可以驗證眼睛正確或錯誤的標準。

> 第四:科學不是靠一張嘴就可以決定的,出色的辯論比起正確的理論,


> 沒有半點價值可言。
> 你既然遠從大陸過來,不好好讓你品嚐一下台灣這邊是
> 怎麼「招待」神創論者,太失禮了~

無論者不過是靠自己的固執去否認神的創造而已。
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flytogod

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Nov 14, 2004, 11:18:47 PM11/14/04
to
※ 引述《Yen...@bbs.ee.ntu.edu.tw (洛汗浪子)》之銘言:

> ※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
> : 被炮打的信仰(Faith Under Fire)
> Under Fire 翻成 '炮打' = =|||
> 兩岸文化差距?
> : 第二個議題是設計与進化之爭。這是三個議題中我自己最感興趣的。代表進化一方

> : 的是一個“怀疑論者”刊物主編,基本上就是美國版的方舟子(或者應該說方舟子
> : 是這類美國liberal知識分子的華人“鏡像”)。代表設計一方的是“發現研究所”
> : (http://www.discovery.org/)的人。設計一方總結了相信宇宙是有一個設計者
> 智慧設計總部, 不是學術研究機構, 搞了 n 年, 不但搞不出科學
> 上的證據, 還搞不成其政治力手段 "楔木計劃"

不擇一切手段搞政治手段是自然主義無神論者,以前用一些找不出化石證明的演化論
誤導大眾,又用政治和法津手段禁止人談論。

現在不過批評一下下就受不了了。

無神論若真的經的起考驗,就來驗看看吧!!!

> : 帝”無關。看了兩者的爭辯,我覺得即使撇幵立場不說,設計一方的表現也是非常


> : 出色的,一點沒有給人“迷信”偏執的印象,反而顯得比對方更平和理性沉得住气
> : 而且尊重對方有理有禮。

耶穌受難記是天主教徒拍的。教義雖不太正確,但是還是大賣。連無神論者看了也會信。

是就是,不是就不是。教義的正確與否由神來作決定。
--
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查克泰副艦長

unread,
Nov 15, 2004, 10:53:32 AM11/15/04
to

※ 引述《flytogod (flytogod)》之銘言:

> 不擇一切手段搞政治手段是自然主義無神論者,以前用一些找不出化石證明的演化論
> 誤導大眾,又用政治和法津手段禁止人談論。
> 現在不過批評一下下就受不了了。
> 無神論若真的經的起考驗,就來驗看看吧!!!

用政治手段迫害眾人的是中東戰神的弟子,玉山女神門徒會成員個個孜孜不倦,
為追求終極大道而研究各種學問,世界各地的中間化石岩曾,就有不少是門徒
會的弟子挖掘出來的 talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html


在美國沒有人「禁止談論」任何神學思想,中東戰神的弟子對於文章理解能力
極差,這自然是長年受到和經文不一致的教義混亂所致

無神論是經得起考驗的,無神論者曰,世界不受諸神影響

確實如此

自 玉山女神開天闢地後,儘管異端邪神如中東戰神橫行於世,但對無
神論者根本沒輒,驗了半天,驗不出中東戰神的真實存在,和其異端邪
說的真實性

只有 神母是真真實實存在的,但在下山之前,不管人間事
 神女也是真真實實存在的,但她大業已成,已回 玉山秉報 神母

故無神論者所言不受諸神影響,是經得起考驗的


> 耶穌受難記是天主教徒拍的。教義雖不太正確,但是還是大賣。連無神論者看了也會信。
> 是就是,不是就不是。教義的正確與否由神來作決定。

天主教,基督教,都是中東戰神的弟子所立,中東戰神是混亂之神,是爭端之神
自己門下三大派,長年互相爭戰,而各派內部,又戰天戰地戰不完,連門徒都已
經神智不清,口說「教義雖不太正確」然後又說「教義的正確與否由神來作決定」

足見中東戰神,神智不清,不如早早拜入門徒會,重獲智慧


--
[玉山女神是真神]
[阿蘿莉女神是真女]
[玉山女神功是無上功]
[ 是最終極大道]
四元合一,四位一體


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