接著聊“進化vs創造/設計”

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jidian

未讀,
2004年11月24日 下午5:03:102004/11/24
收件者:
接著聊“進化vs創造/設計”

剛剛從加拿大出差回來,接著上次的聊。最近很忙,多有出差,回帖有
“時間差”還請原諒。“引述某某之銘言”的格式實在很不方便(不習
慣),以下引言不再使用,反正針對的是帖子內容而不是發貼的人
(“對事不對人”)。這种“引言”回應的方式很容易搞得“斷裂瑣
碎”“斷章取義”,我盡量避免吧。

> '演化論信仰' 本來就是部份基督徒的胡涂帳, 不管是否和生命起源
> 有關無關

> 至於演化論有沒有能力解釋生命起源, 答案是 "沒有", 身為一個科學
> 工作者,應該可以看懂當 "物競天擇, 适者生存" 時, "物" 早已存在

進化論可不可能跟生命起源沒有關系?我同意可能(如這里批“神創
論”的網友所說,達爾文的“物种起源”講的是“物种”的起源,而不是
“生命”的起源,“物种”已經先就存在了。達爾文自己在寫物种起源時
也用了“造物者”的說法。)但是我說了,這樣的進化論基本上跟基督教
信仰沒有沖突,因此不是我在宗教版這里主要想討論的。當然,進化論
“沒有能力解釋生命起源”的觀點我倒是很欣賞的。:)

> 演化論和老耶不見得沖突,但是信徒虎濫出來的濫論調絕對和演化論沖
> 突。

> 本來就是基督教越界, 打幵 '物种源始', 里面可曾提過 "故基督教是
> 錯的"?

有人指出進化論其實完全可以跟基督教信仰沒有沖突,能夠沒有沖突當然
很好,不過我關心的是當兩者确實發生沖突的時候,沖突到底在哪里?沖
突的實質到底是什么?這個能說我是“沒事找事”或者僅僅怪“教徒”越
界用“宗教”反對科學嗎?我相信不能。我的目的也不是要究查當兩者确
實沖突的時候到底是“用科學反宗教”還是“用宗教反科學”的結果。到
底是反基的人先越界用進化論來“批判基督教”,還是基督徒先越界用自
己的宗教信仰來反對進化論?我想這就像先有雞還是先有蛋一樣根本扯不
清楚的事情,也是很主觀的判斷。我自己相信基督徒和非基督徒都有越界
的時候,但是我自己作為一個基督徒卻并不愿意“沒事找事”率先越界。
如果這里的反“神創論”的朋友能夠分清界限,那當然是好事。如果通過
討論你我彼此都能更清楚界限何在,因此能避免“沒事找事”制造不必要
的沖突,則更是善莫大焉。

> 而且當几乎所有科學都是以方法自然主義進行研究時, 又何獨針對演化
> 論?要不要談談萬有引力論?

又有人說進化論背后有自然主義的信仰先設又怎么樣?科學的方法本來就
應該是自然主義的,自然主義為何一定等同于無神論?并問我“要不要談
談萬有引力論?”對這一點,我衹想指出科學并非從來都是必須以自然主
義為前提和範式的。現代科學的誕生恰恰本身跟基督教的宇宙觀密切相關,
歷史上很多优秀的自然科學家都是基督徒,他們相信自然規律也是上帝所
創造,并為上帝所“護理”(這一點与自然神論/“斯賓若莎的上帝”有
所區別),而科學研究的目的是發現這些規律,以此榮耀上帝。牛頓自己
就是個基督徒。顯然對他來說,萬有引力的存在絕對不排斥上帝的存在,
而恰恰是上帝的大能的証明。對基督徒科學家來說,自然科學,無論是其
信仰基礎,還是其方法和結論,都跟基督教信仰毫不矛盾,一個基督徒科
學家可以有整全和諧的宇宙觀。西方經過啟蒙運動以后,歷史發展到今天,
自然科學才完全以自然主義為信仰前提,并常常被人用來言說關于上帝是
否存在的議題,才幵始有“用科學批判宗教”的越界現象,這些是西方思
想史的發展的實情,因此我們需要從歷史的角度“進化”地來看,光罵人
喊口號是消滅不了歷史的實情的。

不過即使是在當代的自然科學家中,同樣也有信仰圣經所啟示的上帝的人,
他們的宗教信仰并不會跟他們的科學研究產生沖突。一個相信萬有引力,
大爆炸和宇宙參數等等的背后有一位“造物主”/智慧設計者/上帝的科學
家并不一定會明顯“触犯”自然主義的“天條”--連自然主義者有時候也
會比喻性地贊嘆一下“上帝”,“造物主”,“自然母親”(mother Nature),
基督徒科學家一樣可以發表學術論文甚至得諾貝爾獎。不過在這一點上,
進化論确實略有不同。我認為其原因正是進化論跟“起源”有更多的聯系,
因此用進化論來批判基督教上帝創造的信仰的越界的情況确實更多一些。
這有很多明顯的表現,不但是一些自然主義者愛談進化論与宗教,講“故
基督教是錯的”(方舟子衹是一例,他的文章也多是編譯一些西方人士的),
而且很多對科學并不了解的普通人也很容易被“教育”而不知不覺地成為
自然主義者,不假思索地接受自然主義的先設。正因為這樣,當一個基督
徒跟人分享信仰的時候,聽者的第一個反應往往是“科學不是已經証明人
是自然進化而來的嗎?相信上帝的創造豈不是違背科學?”,等等。絕大
多數的蕓蕓眾生都不會由這里的几位那么聰穎過人,明白“(進)化論和
老耶不見得沖突”。正因為如此,基督徒的“護教”才不得不面對進化論
的問題,基督徒才不得不辯明這里面的關系,因此很多時候并非是基督徒
“沒事找事”或者想率先越界。

> 而且要批判基督教, 光用演化論根本不夠, 因為可批的東西太多了

> 批評基督教怎麼可能衹靠演化論-.-
> 就算衹靠科學,也還是不夠。

這個可以用很簡單的基本邏輯回應:你相信基督教可以從多方面來批而不
是僅僅用進化論和科學來批,不等于說就沒有人用進化論和科學來批基督
教。

> 請教徒別再無知到把支持演化的人都當無神論來看-.-

支持進化論的人當然不一定是無神論者,我上篇甚至還講了基督徒都有支
持(某种)進化論的。對那种不能解釋生命起源而且跟生命起源完全無關
的進化論(比如“微進化”理論),我自己也一點都不反對。

> 智慧設計論根本連「科學」的邊都沾不上,想取代演化論?

> 智慧設計論跟神創論的區別, 就是智慧設計是 Creationism in a clown suit.
> 穿著小丑裝的神創論
> 沒有人要爭胜, 就像每次筆戰完很少有人大喊 "胜利", 但攤出事實本來就是
> 討論的一部份
> 那麼你應該理解得到, 神創, 智慧設計, 連一個假說還不如
> 因為目前根本沒有所謂的創造論或設計論, CRS, ICR, Discovery Institute
> 等依舊是在以宗教攻擊科學
> 依照過去的經驗, 被搬過來的文章似乎很難站得住腳

“攤出事實”?在哪里?

我給的“進化vs創造/設計”的網頁里面那些關于智慧設計的文章你看過沒
有?如果看過,請具体指出哪些內容“很難站得住腳”甚至是“謊言”?
有效的反駁需要擺事實講道理具体地有針對性地駁,而不是空喊口號“抒情”
謾罵几句就算“駁”過了証明了對方很“爛”了。請具体地有針對性地“攤
出事實”,不必十八扯扯上CRS, ICR, Discovery Institute等等:

“進化vs創造/設計”
http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm

基甸《老鼠夾的“人造論”vs. “達爾武主義”》
基甸《老鼠夾上起風波─兼評〈神創論者的圣戰〉》
基甸《捍衛科學,還是執迷信仰?--試析達爾文主義者對生物系統智慧設計論的批評》
天山客《學林云涌“ID論”(智慧設計論)》
吳家望《智慧設計風潮簡介》
劉良淑《智慧設計論面面觀》
唐理明《智慧設計論的科學性》
。。。

> 不知道是哪群智障先貼反演化文章的~反正不是我。

> 跟貼批駁神創論批的是神創虎濫出來的論調,而非神。

請注意:“進化vs創造/設計”http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm
上的文帖是對“神創論批判”和用科學批基督教的文帖的回應,而根本
不是“神創論”。兩者的區別這里几位是不是還沒有想清楚就一陣亂批?

看了一些我帖子后面的跟帖,基本上還是“抒情”的居多,真正言之有
物“講理”的不多,剩下的就是“智障”,“小丑”之類的謾罵,大概
對罵者來說這就等于是已經“駁斥”過并且已經“取胜”,把基甸這個
“神創論者”(注意:我已一再聲明自己并非一名“神創論者”)批得
体無完膚了。其實如果要像這樣用語言暴力和高喊口號取胜,當然很容
易的,我完全可以不再回复給你這樣的滿足感,其他你“駁”到罵到的
人反正也不在這里。相信我,這樣的“取胜之道”在下見過太多,很可
能比你多,你要認為這种“打”法很高明,品質很高,很讓我幵眼界
(“招呼”到我無言以對),我無法也沒有“負擔”要說服你。

我從來不回避爭論,但是我至少懂得爭論要有針對性,否則我說東
你說西,大家自說自話,就不能构成有效的“對話”。我之所以先要澄
清自己的立場(注意:是澄清,不是証明自己的立場正确与否),衹不
過是不想做“假想敵”式的無謂爭論。我已經說了自己并非“神創論者”,
可以寫人仍然堅持不懈地在這里猛批“神創論”的這樣那樣。再說一次,
我就是我,我不是“我們”,如果你要跟我“對話”,你需要面對的是
我這個ID是“基甸”的一個網友,而不是你知道的某某机构某某組織某
某教會的“神創論者”,不是你認識的某些你認為是“智障”的“教徒”。
你永遠可以隨便亂扯把你對各种“教徒”的不屑反复貼在我的帖子后面,
但是這些對我來說完全沒有針對性,因此你衹是“大戰風車(假想敵)”
而已,我說過,全世界的信徒數以億計,要隨便找几個來當風車是很容
易的。

> 光靠資料与証据就足以壓扁神創論的科學小狗手段了~

“資料与証据”?在哪里?

“抒情”謾罵的跟帖,反复講“謊言”啦,“唬濫”啦,“丟臉”
啦,等等,但是真正“駁斥”呢?在哪里?我的帖子里面有什么地方陳
述不符合事實而且是故意為之?如果沒有,何談“謊言”?有什么地方
不合邏輯混亂武斷或者自說自話語言暴力?如果沒有,又“唬濫”在哪
里?對其他人的“抒情”謾罵,同樣沒有任何具体的批駁。“發現學院”
我衹不過在轉述美國電視節目時提到一下,還沒有提我怎么看他們,這
里几位卻反复“抒情”,抒了半天卻沒有半點具体的反駁--比如這個組
織的網頁上有很多他們的文章,到底那一篇你認為是胡說八道,胡說八
道在哪里?(他們的“楔子計划”也不過是要揭示自然主義進化論的信
仰基礎,借此反對“用科學反信仰(宗教)”,而不是以此反科學--這
個組織的成員有很多本身就是從事科學工作的人)。詹腓力的《審判達
爾文》你認為很爛,可我認為他對達爾文主義的信仰基礎的揭示很到位
很有洞察力(盡管這本書當然不是十全十美)。你我的分歧,是立場不
同帶來的主觀判斷的分歧,還是因為我不同意你的判斷,所以我就是在
“撒謊”?你要“抒情”謾罵那是你的自由,但是對我來說你這個不過
是“單方面宣布胜利”而已,并沒有有效的具体的反駁。還有人說美國
媒体(CNN等)的報道是“捕風捉影”,我實在不知道你是在說什么。新
聞報道,如果講的符合事實那就是如實報道而已,如果不符合事實,那
當然是造假撒謊--但請你具体指出哪里有不實。CNN又不是“神創論”
机构(而且CNN是相當liberal的媒体),他們的報道里面也并沒有什么
帶明顯傾向性的評論,何談“捕風捉影”?

我看這些“抒情”謾罵,反复暗示的一點,似乎無非是“這些東西很
爛,人家早已經駁斥過了”--因此就算“証畢”,已經証明這些東西很
爛了。這樣的“証明”對我來說也衹是一种“單方面宣布胜利”而已。
信仰的沖突和爭鋒表現在爭論之中,當然是互相對立的。“發現學院”
的文章talk origin上有人駁過,并不一定“証明”就很爛甚至是“謊言”,
正如我不能僅僅因為talk origin上的文帖“發現學院”上有人回應過就
盲信talk origin上的文帖都很爛都是“謊言”一樣(而且很多時候衹是
雙方立場不同,對事實的解釋不同而已,根本談不上“謊言”)。這一點
同樣适用于方舟子的“批判基督教專集”和基甸連線的“辨道專集”。
(另外,一面言必稱talk origin,好像那上面的文帖就是真理就是“圣
經”,一面講“就是跟起源沒有關系”,不知道origin這個字是不是“起
源”的意思?)

> 從達爾文幵始,又不知道哪群智障先把達爾文猴貼上報紙的?~反正不是赫
> 胥黎。
> 美國不知道哪群智障一天到晚想搞楔木計划打算「顛覆現今科學」的(還失
> 敗咧)?~~反正不是古爾德。
> 繼續吹嘛~~= =
> 反正反演化歷史悠久,赫胥黎可不會沒事跑出來臭罵牛津主教。

那就回顧一下歷史也好:

天山客《進化論史話》
http://www.godoor.net/jidianlinks/tsk-jhl.txt

歡迎批判指正。

再說一遍,有效的反駁需要擺事實講道理具体地有針對性地駁,而不是空喊口
號“抒情”謾罵几句就算“駁”過了証明了對方很“爛”了。

我在上篇中說“對進化論存疑的文章。。。有的根本就是非基督徒朋友(包
括研究生物的人)寫的”,這里有人“反駁”說“除了基督徒以外還有一种
人反演化~就是法螺信徒(發*淪%功“學員”)”,還有人反复要我“何不
舉出”具体的例子。其實我上帖已經說了,先澄清立場免得大家“表錯情”,
具体的例子我會慢慢舉出來的。你沒有看到過或者衹看過很少,不一定就真
的是沒有或很少--還有一個明顯的可能性是你的見識太窄視野太小,呵呵。
我時間不多,這里先隨手舉几個例子,相信如果有時間還能找到更多:

以“進化vs創造/設計”
http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm

為例,其中也有數篇的作者据我所知就并非是基督徒(有沒有人后來信主我就
不知道了,呵呵),比如:

呂川/張楠 達爾文主義:科學還是信仰?--《審判達爾文》讀后感
許靖華 達爾文的錯誤
朱正琳 為《新語文讀本》鳴冤叫屈
丁林 重新審視猴子審判案(修訂版)
傻狐狸 評方舟子《錯誤百出、謊話連篇的反科學審視》
。。。等等。

其它一些網上可以找到例子見以下各篇:

基因轉移論挑戰達爾文進化論(中國科學院)
http://www.cas.cn/html/Dir/2002/06/21/8120.htm

眼睛進化祕密揭示達爾文進化論遭強力挑戰(新聞)
http://yc.jxcn.cn/xypd/kxts/2004_11_18/25769.shtml

達爾文進化論的困惑与出路(講座)
http://www.tdsrjz.org/message4/20040400014.html

最早怀疑進化論的人是達爾文自己──關于寒武紀生命大爆炸的思考
http://www.hhfg.org/fjykx/f77.html

達爾文進化論的局限性(首都科技網)
http://www.bast.cn.net/kjbk/kjwc/20003/b0417-05.htm

學術打假切忌無知和野蠻(中國科學院自然科學史所)
http://www.godoor.net/jidianlinks/szh-fzz.htm

進化論作為形式化理論存在的可能性討論
http://www.blogchina.com/new/display/47911.html

挑戰達爾文 修正進化論
http://jsufo.nease.net/ufoyj110.htm

叩問達爾文(中國人民大學哲學系)
http://www.godoor.net/jidianlinks/kwdew.htm

哲學新思維──非達爾文進化論
http://www.hhfg.org/fjykx/f79.html

方舟子的“過猶不及”与“唯科學主義”
http://www.godoor.net/jidianlinks/xf-fzz1.htm

。。。

再以(簡体字)中文網上“進化教教主”方舟子為例,從早期ACT上的羽箭
等人到后來的朱海軍宋飛等人,再到今天網上的欣夫等等,這些人都跟方舟
子爭論過進化論而且通常是“掐得鼻青臉腫”,而這些人都不是基督徒。這
些爭論很多是“面對面”直接跟方舟子爭的,多年來我也親見過一些,在方
舟子自己的網頁上,在

“方舟子科普作品”
http://xys.dxiong.com/fang/science.html

中,在“神創論批判”之后的最后一組文帖叫做“進化怪論批判”,里面就
有一些記錄(當然其中主要是方舟子一方的說辭)。

以上所有例子都是在大陸的網絡上發表過的文帖,所以我相信作者也不是發*淪%
功的人。這些文章里面有的講得有道理,有的可能也有很多漏洞,但我們這里
不是討論誰對誰錯,我衹是舉例說明非基督徒“內部”也是多元化的,對進化
論也有質疑和爭議。(還有人要我在基督教“內部”統一了認識再來“外部”
參与爭論,呵呵,這話非常霸道。其實我說了,基督教“內部”是多元化的,
但這并不妨礙我有我自己的特定的立場和觀點,這個對基督徒還是非基督徒都
一樣,大家都不要“沒事找事”“大戰風車”就好了。)

> 身為科學工作者, 更應能了解 "關公戰秦瓊" 并非是各說各話互打嘴炮
> 關公戰秦瓊真正結果如何, 我們不知道
> 但身為科學工作者, 可以利用科學方法分析誰獲胜的机會較高, 兩人的膂力,
> 速度, 靈巧度, 兵器, 皆可互相參考比較, 誰的胜算大, 便能得知

哈哈,這個比較搞笑。

很抱歉我想你可能不知道“關公戰秦瓊”的意思。這個說法的“典故”是一個
(在大陸很著名的)相聲,諷刺某軍閥不學無術,亂彈歷史:

http://www.0548.com/Soft/Soft_224.htm

我是借用來指稱“科學戰宗教”中的一些不匹配和層次的誤置,沒想到你老兄
還要用“科學方法分析誰獲胜的机會較高”,呵呵。

接下來几天在我這里是感恩節,四天的長周末,在下要好好休假過節,等過了
節再來看看,如果仍然是“抒情”謾罵,也許就不再回了。“關公戰秦瓊”是
很無聊的。

--
基甸博客 http://jidian.blogbus.com/
基甸連線 http://godoor.net/jidianlinks/

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※來源:68.36.*

大天使長路西弗斯

未讀,
2004年11月24日 下午6:05:122004/11/24
收件者:
※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:

不多講廢話,由你自己選一篇你認為最不可能被反駁的出來,
讓我們破解給你看,如何?

文章由你自己選,這樣如果還被駁倒,勸老兄你就乾脆點,
把你那些沒用的東西扔掉吧~XD

--
「只是,思考什麼是『對的』,什麼是『錯的』,那是因為你們的主觀這麼認為
,所以才會變成那樣。存在於宇宙中的所有事物,他們本身都沒有正邪之分。」
「路西法,你的意思是說,善與惡其實是不存在的嗎?那麼『正義』到底是什麼
呢?」
「所謂天使,是守護律法,執行律法的人。執行律法者的正義....必須自己不斷
地去證明。」


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※來源:220.134.*

莫西亞

未讀,
2004年11月25日 上午3:34:042004/11/25
收件者:
※ 引述《slipp...@bbs.fhl.net (祝你幸福)》之銘言:
: ※ 引述《"大天使長路西弗斯" <lucif...@bbs.openfind.com.tw>, 看板: religion》之銘言:

: : 不多講廢話,由你自己選一篇你認為最不可能被反駁的出來,
: : 讓我們破解給你看,如何?
: : 文章由你自己選,這樣如果還被駁倒,勸老兄你就乾脆點,
: : 把你那些沒用的東西扔掉吧~XD
: 路人挑一篇好了,我想看一下怎麼被破解。
: 詹腓力
: 達爾文主義與「科學的規則」
: http://sharer.myrice.com/fuyin/darwin/dar9.htm

連駁的時間都省~~XD
http://www.wretch.cc/blog/Yenchin&article_id=1231605

--
平衡中斷論網路小白版: [1;33m(無視作戰發動中) [m

小白出現的時候就是完全體,而且罕有演化。
我們不知道它是什麼時候演化成小白的,
因為那一向在我們所難以察覺的小範圍內完成。
--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 211.75.227.189

莫西亞

未讀,
2004年11月25日 上午4:08:562004/11/25
收件者:
※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 接著聊“進化vs創造/設計”

: 剛剛從加拿大出差回來,接著上次的聊。最近很忙,多有出差,回帖有
: “時間差”還請原諒。“引述某某之銘言”的格式實在很不方便(不習
: 慣),以下引言不再使用,反正針對的是帖子內容而不是發貼的人
: (“對事不對人”)。這种“引言”回應的方式很容易搞得“斷裂瑣
: 碎”“斷章取義”,我盡量避免吧。

沒有著作權觀念?

: > '演化論信仰' 本來就是部份基督徒的胡涂帳, 不管是否和生命起源


: > 有關無關
: > 至於演化論有沒有能力解釋生命起源, 答案是 "沒有", 身為一個科學
: > 工作者,應該可以看懂當 "物競天擇, 适者生存" 時, "物" 早已存在
: 進化論可不可能跟生命起源沒有關系?我同意可能(如這里批“神創
: 論”的網友所說,達爾文的“物种起源”講的是“物种”的起源,而不是
: “生命”的起源,“物种”已經先就存在了。達爾文自己在寫物种起源時
: 也用了“造物者”的說法。)但是我說了,這樣的進化論基本上跟基督教
: 信仰沒有沖突,因此不是我在宗教版這里主要想討論的。當然,進化論
: “沒有能力解釋生命起源”的觀點我倒是很欣賞的。:)

科學理論不需要你「欣賞」。
演化論是什麼樣子,請「至少」看過物種原始。

: > 演化論和老耶不見得沖突,但是信徒虎濫出來的濫論調絕對和演化論沖


: > 突。
: > 本來就是基督教越界, 打幵 '物种源始', 里面可曾提過 "故基督教是
: > 錯的"?
: 有人指出進化論其實完全可以跟基督教信仰沒有沖突,能夠沒有沖突當然
: 很好,不過我關心的是當兩者确實發生沖突的時候,沖突到底在哪里?沖
: 突的實質到底是什么?這個能說我是“沒事找事”或者僅僅怪“教徒”越
: 界用“宗教”反對科學嗎?我相信不能。我的目的也不是要究查當兩者确
: 實沖突的時候到底是“用科學反宗教”還是“用宗教反科學”的結果。到
: 底是反基的人先越界用進化論來“批判基督教”,還是基督徒先越界用自
: 己的宗教信仰來反對進化論?我想這就像先有雞還是先有蛋一樣根本扯不
: 清楚的事情,也是很主觀的判斷。我自己相信基督徒和非基督徒都有越界
: 的時候,但是我自己作為一個基督徒卻并不愿意“沒事找事”率先越界。
: 如果這里的反“神創論”的朋友能夠分清界限,那當然是好事。如果通過
: 討論你我彼此都能更清楚界限何在,因此能避免“沒事找事”制造不必要
: 的沖突,則更是善莫大焉。

衝突在於某些智障把宗教硬ㄠ成科學,然後大力批評科學方法想混進來。
走不進小門的胖子想拆牆就是這個樣。


: > 而且當几乎所有科學都是以方法自然主義進行研究時, 又何獨針對演化


: > 論?要不要談談萬有引力論?
: 又有人說進化論背后有自然主義的信仰先設又怎么樣?科學的方法本來就
: 應該是自然主義的,自然主義為何一定等同于無神論?并問我“要不要談
: 談萬有引力論?”對這一點,我衹想指出科學并非從來都是必須以自然主
: 義為前提和範式的。現代科學的誕生恰恰本身跟基督教的宇宙觀密切相關,
: 歷史上很多优秀的自然科學家都是基督徒,他們相信自然規律也是上帝所
: 創造,并為上帝所“護理”(這一點与自然神論/“斯賓若莎的上帝”有
: 所區別),而科學研究的目的是發現這些規律,以此榮耀上帝。牛頓自己
: 就是個基督徒。顯然對他來說,萬有引力的存在絕對不排斥上帝的存在,
: 而恰恰是上帝的大能的証明。對基督徒科學家來說,自然科學,無論是其
: 信仰基礎,還是其方法和結論,都跟基督教信仰毫不矛盾,一個基督徒科
: 學家可以有整全和諧的宇宙觀。西方經過啟蒙運動以后,歷史發展到今天,
: 自然科學才完全以自然主義為信仰前提,并常常被人用來言說關于上帝是
: 否存在的議題,才幵始有“用科學批判宗教”的越界現象,這些是西方思
: 想史的發展的實情,因此我們需要從歷史的角度“進化”地來看,光罵人
: 喊口號是消滅不了歷史的實情的。

根據此種邏輯~
化學的根源在於煉丹術與煉金術,所以化學家必須繼續試圖製造九轉金丹和
賢者之石?
同時也可以告訴你,牛頓信教是沒錯,不過他更迷煉金術。
而且他的發現還是一樣用「方法自然主義」,他對上帝的虔誠從來沒有出現
在方程式裡面。

: 不過即使是在當代的自然科學家中,同樣也有信仰圣經所啟示的上帝的人,


: 他們的宗教信仰并不會跟他們的科學研究產生沖突。一個相信萬有引力,
: 大爆炸和宇宙參數等等的背后有一位“造物主”/智慧設計者/上帝的科學
: 家并不一定會明顯“触犯”自然主義的“天條”--連自然主義者有時候也
: 會比喻性地贊嘆一下“上帝”,“造物主”,“自然母親”(mother Nature),
: 基督徒科學家一樣可以發表學術論文甚至得諾貝爾獎。不過在這一點上,
: 進化論确實略有不同。我認為其原因正是進化論跟“起源”有更多的聯系,

你認為。

達爾文,物種原始最後一句:

認為生命及其若干能力原來是由"造物主"注入到少數類型或一個類型中去的
,而且認為在這個行星按照引力的既定法則繼續運行的時候,最美麗的和最
奇異的類型從如此簡單的始端,過去,曾經而且現今還在進化著;這種觀點
是極其壯麗的。

誰瞎了眼?

: 因此用進化論來批判基督教上帝創造的信仰的越界的情況确實更多一些。


: 這有很多明顯的表現,不但是一些自然主義者愛談進化論与宗教,講“故
: 基督教是錯的”(方舟子衹是一例,他的文章也多是編譯一些西方人士的),
: 而且很多對科學并不了解的普通人也很容易被“教育”而不知不覺地成為
: 自然主義者,不假思索地接受自然主義的先設。正因為這樣,當一個基督
: 徒跟人分享信仰的時候,聽者的第一個反應往往是“科學不是已經証明人
: 是自然進化而來的嗎?相信上帝的創造豈不是違背科學?”,等等。絕大
: 多數的蕓蕓眾生都不會由這里的几位那么聰穎過人,明白“(進)化論和
: 老耶不見得沖突”。正因為如此,基督徒的“護教”才不得不面對進化論
: 的問題,基督徒才不得不辯明這里面的關系,因此很多時候并非是基督徒
: “沒事找事”或者想率先越界。
: > 而且要批判基督教, 光用演化論根本不夠, 因為可批的東西太多了
: > 批評基督教怎麼可能衹靠演化論-.-
: > 就算衹靠科學,也還是不夠。
: 這個可以用很簡單的基本邏輯回應:你相信基督教可以從多方面來批而不
: 是僅僅用進化論和科學來批,不等于說就沒有人用進化論和科學來批基督
: 教。

科學可以批的只有一樣:形下世界。
基督教那個自稱發現學院的組織蓋出來的、或者其他神創論者虎爛出來的鳥
「偽科學」,一向都包含在科學踹死的範圍之中。


: > 請教徒別再無知到把支持演化的人都當無神論來看-.-


: 支持進化論的人當然不一定是無神論者,我上篇甚至還講了基督徒都有支
: 持(某种)進化論的。對那种不能解釋生命起源而且跟生命起源完全無關
: 的進化論(比如“微進化”理論),我自己也一點都不反對。

古爾德:
暫且不管哲學;百年來的經驗便足以說明,達爾文他本身便是不可知論者(
在他女兒悲慘地過逝後失去信仰),但喜愛天擇並寫了一本名為Darwiniana
的書的偉大美國植物學家Asa Gray,是一名虔誠的基督徒。往後五十年,
Charles D. Walcott,博傑斯頁岩化石群的發現者是信服達爾文主義並同樣
虔誠的基督徒,認為上帝指派天擇依其計劃及目的建立生物的歷史。再往後
五十年,到我們這一代最偉大的兩名演化論者:G. G. Simpson是一名人本主
義不可知論者。Theodosius Dobzhansky是俄羅斯正教教徒。顯然要不我有
一半的同仁非常笨,或是達爾文主義的科學和傳統宗教信仰完全相合-並也
和無神論相合;這證明了自然界的現象以及人類道德的來源這兩大領域並不
是重疊的。


順便說~科學不是「贊成」或「反對」出來的,任何立論都一樣會被檢驗,
不過神創論(或者改稱「智慧設計論」)也不必太擔心,因為發現學院那票
人從來沒「產生」過任何可以稱為「理論」的東西給科學檢驗。

: > 智慧設計論根本連「科學」的邊都沾不上,想取代演化論?


: > 智慧設計論跟神創論的區別, 就是智慧設計是 Creationism in a clown suit.
: > 穿著小丑裝的神創論
: > 沒有人要爭胜, 就像每次筆戰完很少有人大喊 "胜利", 但攤出事實本來就是
: > 討論的一部份
: > 那麼你應該理解得到, 神創, 智慧設計, 連一個假說還不如
: > 因為目前根本沒有所謂的創造論或設計論, CRS, ICR, Discovery Institute
: > 等依舊是在以宗教攻擊科學
: > 依照過去的經驗, 被搬過來的文章似乎很難站得住腳
: “攤出事實”?在哪里?
: 我給的“進化vs創造/設計”的網頁里面那些關于智慧設計的文章你看過沒
: 有?如果看過,請具体指出哪些內容“很難站得住腳”甚至是“謊言”?
: 有效的反駁需要擺事實講道理具体地有針對性地駁,而不是空喊口號“抒情”
: 謾罵几句就算“駁”過了証明了對方很“爛”了。請具体地有針對性地“攤
: 出事實”,不必十八扯扯上CRS, ICR, Discovery Institute等等:
: “進化vs創造/設計”
: http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm
: 基甸《老鼠夾的“人造論”vs. “達爾武主義”》
: 基甸《老鼠夾上起風波─兼評〈神創論者的圣戰〉》
: 基甸《捍衛科學,還是執迷信仰?--試析達爾文主義者對生物系統智慧設計論的批評》
: 天山客《學林云涌“ID論”(智慧設計論)》
: 吳家望《智慧設計風潮簡介》
: 劉良淑《智慧設計論面面觀》
: 唐理明《智慧設計論的科學性》

: 。。。

夠種貼吧~~XD

: > 不知道是哪群智障先貼反演化文章的~反正不是我。

你的回應就是「別人是抒情」,然後就搞定了?
好簡單。

可惜歷史證明達爾文猴是基督教蓋出來的。

「D」


LUCIFEROUS提出挑戰了,要不要試試看?

莫西亞

未讀,
2004年11月25日 上午4:19:212004/11/25
收件者:
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言:
: ※ 引述《slipp...@bbs.fhl.net (祝你幸福)》之銘言:
: : 路人挑一篇好了,我想看一下怎麼被破解。

: : 詹腓力
: : 達爾文主義與「科學的規則」
: : http://sharer.myrice.com/fuyin/darwin/dar9.htm
: 連駁的時間都省~~XD
: http://www.wretch.cc/blog/Yenchin&article_id=1231605

如果懶得看這麼長也很簡單,詹腓力一向是「A說、B說,所以C不對」
的技倆。

比如說POPPER,在他的定義之下會變成一狗票理論都不是科學,因此
隔年就被其他科哲學者踢。
同時,「達爾文主義」和「無神主義」是兩碼子事情,與「達爾文演
化論」和「(現行)演化論」更分屬哲、科兩邊,詹腓力蓄意將無神
論與達爾文主義混在一起的用意用屁股想也知道。

然後接下來就巴著無神論大講「演化無神觀」,那麼古爾得他那一票
基督徒演化學者是智障還是白痴?

然後再無視科學家人人皆知的「科學限界」(形下是也),反正整篇
來說就是在打他的「進化論稻草人」。

自紮自打自己爽,至於達爾文?大概還能在一旁拍手叫好~= =6

洛汗浪子

未讀,
2004年11月25日 上午4:51:322004/11/25
收件者:
※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 接著聊“進化vs創造/設計”
: 剛剛從加拿大出差回來,接著上次的聊。最近很忙,多有出差,回帖有
: “時間差”還請原諒。“引述某某之銘言”的格式實在很不方便(不習
: 慣),以下引言不再使用,反正針對的是帖子內容而不是發貼的人
: (“對事不對人”)。這种“引言”回應的方式很容易搞得“斷裂瑣
: 碎”“斷章取義”,我盡量避免吧。

cite reference 也要講原作者, 我覺得留著比較好

: > '演化論信仰' 本來就是部份基督徒的胡涂帳, 不管是否和生命起源
: > 有關無關
: > 至於演化論有沒有能力解釋生命起源, 答案是 "沒有", 身為一個科學
: > 工作者,應該可以看懂當 "物競天擇, 适者生存" 時, "物" 早已存在
: 進化論可不可能跟生命起源沒有關系?我同意可能(如這里批“神創
: 論”的網友所說,達爾文的“物种起源”講的是“物种”的起源,而不是
: “生命”的起源,“物种”已經先就存在了。達爾文自己在寫物种起源時
: 也用了“造物者”的說法。)但是我說了,這樣的進化論基本上跟基督教
: 信仰沒有沖突,因此不是我在宗教版這里主要想討論的。當然,進化論
: “沒有能力解釋生命起源”的觀點我倒是很欣賞的。:)

演化論沒有能力解釋生命起源不是 '觀點', 不是 '可能', 而是 "事實",
演化論解釋生命起源的能力, 就像用萬有引力解釋生命起源一樣

現在問題來了, 據基督徒認為, 無神論者或反基者用演化論攻擊基督教
的創世神話

請問這個指控來自何處?

又, 如果護教的信徒, 真的懂演化論的話, 直接抬出 "演化論不是在解釋
生命來源" 即可, 但從種種 "駁演化論" 的文章看來, 恐怕唯一搞不懂演
化論的, 正是護教的信徒

問題到底在誰身上?

: > 演化論和老耶不見得沖突,但是信徒虎濫出來的濫論調絕對和演化論沖
: > 突。
: > 本來就是基督教越界, 打幵 '物种源始', 里面可曾提過 "故基督教是
: > 錯的"?
: 有人指出進化論其實完全可以跟基督教信仰沒有沖突,能夠沒有沖突當然
: 很好,不過我關心的是當兩者确實發生沖突的時候,沖突到底在哪里?沖
: 突的實質到底是什么?這個能說我是“沒事找事”或者僅僅怪“教徒”越
: 界用“宗教”反對科學嗎?我相信不能。我的目的也不是要究查當兩者确
: 實沖突的時候到底是“用科學反宗教”還是“用宗教反科學”的結果。到
: 底是反基的人先越界用進化論來“批判基督教”,還是基督徒先越界用自
: 己的宗教信仰來反對進化論?我想這就像先有雞還是先有蛋一樣根本扯不
: 清楚的事情,也是很主觀的判斷。我自己相信基督徒和非基督徒都有越界
: 的時候,但是我自己作為一個基督徒卻并不愿意“沒事找事”率先越界。
: 如果這里的反“神創論”的朋友能夠分清界限,那當然是好事。如果通過
: 討論你我彼此都能更清楚界限何在,因此能避免“沒事找事”制造不必要
: 的沖突,則更是善莫大焉。

從 '物種原始' 出版後, 教會的反應, 正好可以回答你的問題

: > 而且當几乎所有科學都是以方法自然主義進行研究時, 又何獨針對演化
: > 論?要不要談談萬有引力論?
: 又有人說進化論背后有自然主義的信仰先設又怎么樣?科學的方法本來就
: 應該是自然主義的,自然主義為何一定等同于無神論?并問我“要不要談
: 談萬有引力論?”對這一點,我衹想指出科學并非從來都是必須以自然主
: 義為前提和範式的。現代科學的誕生恰恰本身跟基督教的宇宙觀密切相關,
: 歷史上很多优秀的自然科學家都是基督徒,他們相信自然規律也是上帝所
: 創造,并為上帝所“護理”(這一點与自然神論/“斯賓若莎的上帝”有
: 所區別),而科學研究的目的是發現這些規律,以此榮耀上帝。牛頓自己
: 就是個基督徒。顯然對他來說,萬有引力的存在絕對不排斥上帝的存在,
: 而恰恰是上帝的大能的証明。對基督徒科學家來說,自然科學,無論是其
: 信仰基礎,還是其方法和結論,都跟基督教信仰毫不矛盾,一個基督徒科
: 學家可以有整全和諧的宇宙觀。西方經過啟蒙運動以后,歷史發展到今天,
: 自然科學才完全以自然主義為信仰前提,并常常被人用來言說關于上帝是
: 否存在的議題,才幵始有“用科學批判宗教”的越界現象,這些是西方思
: 想史的發展的實情,因此我們需要從歷史的角度“進化”地來看,光罵人
: 喊口號是消滅不了歷史的實情的。

牛頓是 Unitarian, 貴教的英雄已經夠多了, 不須畫蛇添足

我講 "方法自然主義" 時所指的, 便是 "自然是客觀的標準", 而不是貴教
常誤的 "非自然排除在外"

心中雖然想著上帝的大能, 研究的方法依舊如是, 所以當蘋果掉下來時, 無
法推得是上帝用他的隱形手把它摘下來的

你手上拿著聖經跟我傳教, 引用上面的話, 秀給我看, 這也是方法自然主義


: 不過即使是在當代的自然科學家中,同樣也有信仰圣經所啟示的上帝的人,
: 他們的宗教信仰并不會跟他們的科學研究產生沖突。一個相信萬有引力,
: 大爆炸和宇宙參數等等的背后有一位“造物主”/智慧設計者/上帝的科學
: 家并不一定會明顯“触犯”自然主義的“天條”--連自然主義者有時候也
: 會比喻性地贊嘆一下“上帝”,“造物主”,“自然母親”(mother Nature),
: 基督徒科學家一樣可以發表學術論文甚至得諾貝爾獎。不過在這一點上,
: 進化論确實略有不同。我認為其原因正是進化論跟“起源”有更多的聯系,

: 因此用進化論來批判基督教上帝創造的信仰的越界的情況确實更多一些。
: 這有很多明顯的表現,不但是一些自然主義者愛談進化論与宗教,講“故
: 基督教是錯的”(方舟子衹是一例,他的文章也多是編譯一些西方人士的),

不妨舉實例

: 而且很多對科學并不了解的普通人也很容易被“教育”而不知不覺地成為
: 自然主義者,不假思索地接受自然主義的先設。正因為這樣,當一個基督
: 徒跟人分享信仰的時候,聽者的第一個反應往往是“科學不是已經証明人
: 是自然進化而來的嗎?相信上帝的創造豈不是違背科學?”,等等。絕大
: 多數的蕓蕓眾生都不會由這里的几位那么聰穎過人,明白“(進)化論和
: 老耶不見得沖突”。正因為如此,基督徒的“護教”才不得不面對進化論
: 的問題,基督徒才不得不辯明這里面的關系,因此很多時候并非是基督徒
: “沒事找事”或者想率先越界。

As above

: > 而且要批判基督教, 光用演化論根本不夠, 因為可批的東西太多了
: > 批評基督教怎麼可能衹靠演化論-.-
: > 就算衹靠科學,也還是不夠。
: 這個可以用很簡單的基本邏輯回應:你相信基督教可以從多方面來批而不
: 是僅僅用進化論和科學來批,不等于說就沒有人用進化論和科學來批基督
: 教。

"大家只用" 還是 "有人用" 演化論批基督教?

在美國, 除了政教分離議題外, 基督徒最戮力針對的, 依舊是演化論及其教育
問題, 一個僅止於 "有人用" 的理論, 為何去之而後快?

似乎心態上有問題的, 信徒比那些不知道在哪裏的 "用演化論批基督教" 的還大

: > 請教徒別再無知到把支持演化的人都當無神論來看-.-
: 支持進化論的人當然不一定是無神論者,我上篇甚至還講了基督徒都有支
: 持(某种)進化論的。對那种不能解釋生命起源而且跟生命起源完全無關
: 的進化論(比如“微進化”理論),我自己也一點都不反對。

微演化跟廣演化只是少量和大量的差別, 加法有分微加法和廣加法?


: > 智慧設計論根本連「科學」的邊都沾不上,想取代演化論?
: > 智慧設計論跟神創論的區別, 就是智慧設計是 Creationism in a clown suit.
: > 穿著小丑裝的神創論
: > 沒有人要爭胜, 就像每次筆戰完很少有人大喊 "胜利", 但攤出事實本來就是
: > 討論的一部份
: > 那麼你應該理解得到, 神創, 智慧設計, 連一個假說還不如
: > 因為目前根本沒有所謂的創造論或設計論, CRS, ICR, Discovery Institute
: > 等依舊是在以宗教攻擊科學
: > 依照過去的經驗, 被搬過來的文章似乎很難站得住腳
: “攤出事實”?在哪里?
: 我給的“進化vs創造/設計”的網頁里面那些關于智慧設計的文章你看過沒
: 有?如果看過,請具体指出哪些內容“很難站得住腳”甚至是“謊言”?

給你一點開味菜

http://www.stephenjaygould.org/reviews/gould_darwin-on-trial.html

: 有效的反駁需要擺事實講道理具体地有針對性地駁,而不是空喊口號“抒情”
: 謾罵几句就算“駁”過了証明了對方很“爛”了。請具体地有針對性地“攤
: 出事實”,不必十八扯扯上CRS, ICR, Discovery Institute等等:
: “進化vs創造/設計”
: http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm
: 基甸《老鼠夾的“人造論”vs. “達爾武主義”》
: 基甸《老鼠夾上起風波─兼評〈神創論者的圣戰〉》
: 基甸《捍衛科學,還是執迷信仰?--試析達爾文主義者對生物系統智慧設計論的批評》
: 天山客《學林云涌“ID論”(智慧設計論)》
: 吳家望《智慧設計風潮簡介》
: 劉良淑《智慧設計論面面觀》
: 唐理明《智慧設計論的科學性》
: 。。。

開味菜你嫌難吃的話, 除了指出古爾德的問題外, 再端出你的菜色不遲,
文章有道理, 一篇即夠, 你有道理, 直接回文不難


我要去其他地方過感恩節, 先重點式回你幾點

: 信仰的沖突和爭鋒表現在爭論之中,當然是互相對立的。“發現學院”


: 的文章talk origin上有人駁過,并不一定“証明”就很爛甚至是“謊言”,
: 正如我不能僅僅因為talk origin上的文帖“發現學院”上有人回應過就
: 盲信talk origin上的文帖都很爛都是“謊言”一樣(而且很多時候衹是
: 雙方立場不同,對事實的解釋不同而已,根本談不上“謊言”)。這一點

大錯特錯, 發現學院的文章之所以是 '謊言', 不是因為是 Talk Origins
講的, 而是因為 Talk Origins 舉出了:

1. 斷章取義後的原文
2. 發現學院如何扭曲科學發現
3. 發現學院的不實聲稱的真實面貌

...簡單說, 就是攤出事實

這些, 都跟立場毫無關係

事實上, 在 Talk Origins 姊妹站 Talk Design 裏面有一篇文章, 正是一位
原本十分相信 "審判達爾文" 的科學家, 如何在 [自己做了功課] 後, 發現詹
腓利的可笑手段


: 同樣适用于方舟子的“批判基督教專集”和基甸連線的“辨道專集”。


: (另外,一面言必稱talk origin,好像那上面的文帖就是真理就是“圣
: 經”,一面講“就是跟起源沒有關系”,不知道origin這個字是不是“起
: 源”的意思?)

Origin of what? Life? Species? = =|||

: > 身為科學工作者, 更應能了解 "關公戰秦瓊" 并非是各說各話互打嘴炮


: > 關公戰秦瓊真正結果如何, 我們不知道
: > 但身為科學工作者, 可以利用科學方法分析誰獲胜的机會較高, 兩人的膂力,
: > 速度, 靈巧度, 兵器, 皆可互相參考比較, 誰的胜算大, 便能得知
: 哈哈,這個比較搞笑。
: 很抱歉我想你可能不知道“關公戰秦瓊”的意思。這個說法的“典故”是一個
: (在大陸很著名的)相聲,諷刺某軍閥不學無術,亂彈歷史:
: http://www.0548.com/Soft/Soft_224.htm
: 我是借用來指稱“科學戰宗教”中的一些不匹配和層次的誤置,沒想到你老兄
: 還要用“科學方法分析誰獲胜的机會較高”,呵呵。

我不聽相聲, 把它當作 "張飛打岳飛" 一類的 "比喻", 故認為你比喻不當,
才會有此言

: 接下來几天在我這里是感恩節,四天的長周末,在下要好好休假過節,等過了


: 節再來看看,如果仍然是“抒情”謾罵,也許就不再回了。“關公戰秦瓊”是
: 很無聊的。


還是一樣, style over substance fallacy = =|||

--
[1;33;40m無視作戰發動中 [m

大部分的人都沒有瞎,只是擋不住瘋子拚命 [1;36;40m吹法螺 [m就是。

--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: cs6711184-42.satx.rr.com

洛汗浪子

未讀,
2004年11月27日 下午2:48:382004/11/27
收件者:

Behe 的老鼠夾是他的 irreducible complexity 的比喻

很不幸的, 這個比喻完全忽略了演化論中過渡器官的事實

沒有所謂 '半個器官', 只有 '其他功用' 的器官

爬蟲類的下頜骨是可以變成人的中耳的

※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 天山客《進化論史話》


: http://www.godoor.net/jidianlinks/tsk-jhl.txt
: 歡迎批判指正。
: 再說一遍,有效的反駁需要擺事實講道理具体地有針對性地駁,而不是空喊口

: 號“抒情”謾罵几句就算“駁”過了証明了對方很“爛”了。
: 我在上篇中說“對進化論存疑的文章。。。有的根本就是非基督徒朋友(包


: 括研究生物的人)寫的”,這里有人“反駁”說“除了基督徒以外還有一种
: 人反演化~就是法螺信徒(發*淪%功“學員”)”,還有人反复要我“何不
: 舉出”具体的例子。其實我上帖已經說了,先澄清立場免得大家“表錯情”,
: 具体的例子我會慢慢舉出來的。你沒有看到過或者衹看過很少,不一定就真

如果你用 google 搜尋論壇, 會發現在過去有很若干從你這邊出來的文章,
早被批過, 如錢錕的 "化石朋友"

: 的是沒有或很少--還有一個明顯的可能性是你的見識太窄視野太小,呵呵。


: 我時間不多,這里先隨手舉几個例子,相信如果有時間還能找到更多:
: 以“進化vs創造/設計”
: http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm

一個科學理論, 如果有充足的反證, 那麼直接舉出這些反證便能輕易
'攻破', 而不是一連串的 rant

既覺演化論是信仰, 直接貼出它是信仰的原因, 還比較實在

: 為例,其中也有數篇的作者据我所知就并非是基督徒(有沒有人后來信主我就


: 不知道了,呵呵),比如:
: 呂川/張楠 達爾文主義:科學還是信仰?--《審判達爾文》讀后感
: 許靖華 達爾文的錯誤
: 朱正琳 為《新語文讀本》鳴冤叫屈
: 丁林 重新審視猴子審判案(修訂版)
: 傻狐狸 評方舟子《錯誤百出、謊話連篇的反科學審視》
: 。。。等等。
: 其它一些網上可以找到例子見以下各篇:
: 基因轉移論挑戰達爾文進化論(中國科學院)
: http://www.cas.cn/html/Dir/2002/06/21/8120.htm

我快笑死了, 記者下錯標題你就跟著起舞, 一個細胞起源論點的不同,
可以變成 "挑戰達爾文進化論"

你看最後一句, 你覺得這學者會認為三種細胞形成後就 "各從其類" 不再
繼續演化下去?

請問這位學者有提他自己新一套的說法嗎? No

ps. 基因轉移本來就是演化的動力之一, 只要能發生 '變異', 管你是
transposition 還是 deletetion, 就是演化的動力

: 眼睛進化祕密揭示達爾文進化論遭強力挑戰(新聞)
: http://yc.jxcn.cn/xypd/kxts/2004_11_18/25769.shtml

眼睛是腦細胞演化來的, 不是物競天擇來的, 你不覺得這內容, 標題更
可笑嗎?

一個最實際的問題就是它承認演化的事實存在 (fact 跟 theory 你應該懂吧?)

順便提供幾個相關報導
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041030215105.htm

http://www.betterhumans.com/News/news.aspx?articleID=2004-10-28-1

此發現 [解決了] 達爾文的難題

事實上此一難題也不存在, 達爾文的 '眼睛問題' 被斷章取義, 也不是一天
兩天的事了

: 達爾文進化論的困惑与出路(講座)
: http://www.tdsrjz.org/message4/20040400014.html

幾個標題說不了什麼, 要我去參加講座? 先生, 那是去年的事...

: 最早怀疑進化論的人是達爾文自己──關于寒武紀生命大爆炸的思考
: http://www.hhfg.org/fjykx/f77.html

在引用該段 quote 之後, 作者完全忽視了達爾文也提出合理解釋的事實
(又, 那段是在 205 頁, 不是 313 頁)

再者, 大爆炸不是像宇宙大爆炸一樣, 生物 [突然] 出現在一個時間點, 而是
一段漫長的時期中逐漸出現

因此剩下的問題是 [如何出現], 演化的事實, 理論, 還是存在成立

: 達爾文進化論的局限性(首都科技網)

: > 身為科學工作者, 更應能了解 "關公戰秦瓊" 并非是各說各話互打嘴炮
: > 關公戰秦瓊真正結果如何, 我們不知道
: > 但身為科學工作者, 可以利用科學方法分析誰獲胜的机會較高, 兩人的膂力,
: > 速度, 靈巧度, 兵器, 皆可互相參考比較, 誰的胜算大, 便能得知
: 哈哈,這個比較搞笑。
: 很抱歉我想你可能不知道“關公戰秦瓊”的意思。這個說法的“典故”是一個
: (在大陸很著名的)相聲,諷刺某軍閥不學無術,亂彈歷史:
: http://www.0548.com/Soft/Soft_224.htm
: 我是借用來指稱“科學戰宗教”中的一些不匹配和層次的誤置,沒想到你老兄
: 還要用“科學方法分析誰獲胜的机會較高”,呵呵。

: 接下來几天在我這里是感恩節,四天的長周末,在下要好好休假過節,等過了
: 節再來看看,如果仍然是“抒情”謾罵,也許就不再回了。“關公戰秦瓊”是
: 很無聊的。

--

洛汗浪子

未讀,
2004年11月27日 下午9:17:362004/11/27
收件者:

看來我把暫存跟發文搞混了, 沒關係繼續

※ 引述《Yenchin (洛汗浪子)》之銘言:
: ※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: : 達爾文進化論的局限性(首都科技網)
: : http://www.bast.cn.net/kjbk/kjwc/20003/b0417-05.htm

1. 恩格斯說達爾文演化論還很年輕 = =|||

2. 間斷平衡修正漸變之不足, 正是科學界不把演化論當宗教看待的
事實, 而提出間斷平衡的學者, 還是同意物競天擇的達爾文演化
論, 這不叫 "推翻演化論"

3. 達爾文並未提 "逐漸形成的新種取代舊種", 否則天擇在他的學說
中毫無意義

4. 包括木村資生在內, 科學家認為中性選擇和天擇是 '相輔相成' 的,
就像 '間斷平衡' 和 '漸變' 一樣, 而且這個理論, 等於還是承認
演化的 '事實' 存在

: : 學術打假切忌無知和野蠻(中國科學院自然科學史所)
: : http://www.godoor.net/jidianlinks/szh-fzz.htm

方舟子本身評許靖華的文章網路上找不到, 但許靖華所提的三大錯誤

1. 誤認生物的集體滅絕是地質紀錄上人為的不完全

->這導因於達爾文對漸變論的執著, 今天學者早已知悉並有間斷平衡修正

2. 錯誤假設品種數量的增加會像單一個體一樣

-> 天擇指出了這個錯誤的問題所在

3. 誤地以為生物品種滅絕的原因,僅是生物之間的相互作用

-> 今天生物學家已經認知到倒楣的生物只要一個環境變動, 就能滅絕

所以三大錯誤早被科學家知悉, 許靖華 '指出' 這三大錯誤實無意義

: : 進化論作為形式化理論存在的可能性討論
: : http://www.blogchina.com/new/display/47911.html

引用 '審判達爾文'......= =|||

抱歉沒什麼好回的

: : 挑戰達爾文 修正進化論
: : http://jsufo.nease.net/ufoyj110.htm

四大缺陷快答:
1. 45 億年發生什麼事關演化論什麼事
2. 神秘現象, 不解之謎, 外星人關演化什麼事, 人類也並未因為演化論而被推
到最高地位
3. 生物大爆炸不是 "高等動物一下出現"
4. 近親婚姻使得基因變化量降低, 演化論中 '多樣性' 是 '適者' 的一個重要條
件, 所以並未有如此 '違背'

Wilbur Burroughs 發現腳印故事: 故事來源是一本 "Mysteries of Time and Space"
身為一個學者, 怎麼不發表在期刊上呢? 恐怕書上唬爛成份較高

三葉蟲和腳印: spall pattern, 符合附近地質現象

鈾反應爐: 自然現象
http://www.curtin.edu.au/curtin/centre/waisrc/OKLO/index.shtml

...云云, 云云, 一堆史前超強文明, 包括外星人在內, 基本上和演化論無關,
如果說是 '外星人' 介入, 那還是不影響地球生命演化而來的事實

光從 '四大缺陷' 便可知作者對演化論的無知


: : 叩問達爾文(中國人民大學哲學系)
: : http://www.godoor.net/jidianlinks/kwdew.htm

一堆老調重彈, 又見 '審判達爾文'

: : 哲學新思維──非達爾文進化論
: : http://www.hhfg.org/fjykx/f79.html

老調重彈

: : 方舟子的“過猶不及”与“唯科學主義”
: : http://www.godoor.net/jidianlinks/xf-fzz1.htm
: : 。。。

"我們被方舟子譙, 我們好可憐" = =|||

: : 再以(簡体字)中文網上“進化教教主”方舟子為例,從早期ACT上的羽箭


: : 等人到后來的朱海軍宋飛等人,再到今天網上的欣夫等等,這些人都跟方舟
: : 子爭論過進化論而且通常是“掐得鼻青臉腫”,而這些人都不是基督徒。這
: : 些爭論很多是“面對面”直接跟方舟子爭的,多年來我也親見過一些,在方
: : 舟子自己的網頁上,在
: : “方舟子科普作品”
: : http://xys.dxiong.com/fang/science.html
: : 中,在“神創論批判”之后的最后一組文帖叫做“進化怪論批判”,里面就
: : 有一些記錄(當然其中主要是方舟子一方的說辭)。
: : 以上所有例子都是在大陸的網絡上發表過的文帖,所以我相信作者也不是發*淪%
: : 功的人。這些文章里面有的講得有道理,有的可能也有很多漏洞,但我們這里
: : 不是討論誰對誰錯,我衹是舉例說明非基督徒“內部”也是多元化的,對進化
: : 論也有質疑和爭議。(還有人要我在基督教“內部”統一了認識再來“外部”
: : 參与爭論,呵呵,這話非常霸道。其實我說了,基督教“內部”是多元化的,

因為支持演化論者, 不會以自己為 '真理', 但基督教會以自己為 '真理', 故
基督教內部有矛盾, 表示基督教自己內部連 '真理' 是什麼都還不知道, 試問
不知道 '真理' 是什麼, 要如何 '傳達真理'?

: : 但這并不妨礙我有我自己的特定的立場和觀點,這個對基督徒還是非基督徒都


: : 一樣,大家都不要“沒事找事”“大戰風車”就好了。)

blah blah blah....

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