stephenlin, 看好什麼才是

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未讀,
2001年5月31日 上午2:37:242001/5/31
收件者:
※ 引述《Yenchin.》之銘言:
: 發信人: Yen...@bbs.ee.ntu.edu.tw (東岸浪子), 看板: religion
: 標 題: Re: stephenlin, 看好什麼才是"胚胎學"
: 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Thu May 31 13:00:52 2001)
: 轉信站: fhl-bbs!news.seed.net.tw!feeder.seed.net.tw!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwel
: 作者: Yenchin (東岸浪子) 看板: Religion
: 標題: Re: stephenlin, 看好什麼才是"胚胎學"
: 時間: Thu May 31 12:57:13 2001
: ※ 引述《stephen...@zoo.ee.ntu.edu.tw (史蒂芬)》之銘言:
: : ※ 引述《LUCIFER...@bbs.fhl.net (永遠的墮天使)》之銘言:
: : : 你是不是搞不清楚狀況?
: : : 既然你誇下海口說胚胎學是錯的, 那我只要找到說法來搓破你的牛皮
: : : 就夠了, 我還要對一個講話顛三倒四斷章取義是非不分的人客氣什麼
: : : ?
: : 老兄請你搞清楚狀況哦!我不認為妳去請的那位老兄到底反駁了什麼?他也只會一直說
: : 「演化論永不動搖」這種無條件教條~~更何況我引述的有很多都是演化論學者自己的言論
: : ,妳不像信妳可以去查呀~`我資料來源都寫出來了!妳就花妳寶貴的時間一個 一個去查
: : 呀~看看到底有沒有斷章取義!不要再那裡用教條來說話哦!

...他幾時講過類似「演化論永不動搖」這種跟你一樣不要臉的話?
他說的是過去胚胎學所謂的"完全重演"並非演化論成立的必要條件,
就算有錯, 演化論當然不會這樣就被推翻.

我再貼一次, 有本你就找出來給大家看看你上面講的話在哪裡.

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發信人: fc...@kimo.com.tw (艾輔), 看板: Biology
標 題: Re: 請問這篇有關比較胚胎學的質疑文章
發信站: 奇摩大摩域 (Tue May 15 00:09:15 2001)
轉信站: Maxwell!bbs.ee.ntu!freebsd.ntu!netnews.csie.nctu!news.
cs.nthu!bbsnews.

※ 引述《lucif...@bbs.ee.ntu.edu.tw (永遠的墮天使)》之銘言:
> 這篇文章究竟有多少正確性? 請各位幫個忙, 在下對此實在不
> 熟. 能簡單扼要的抓出其中的錯誤嬤?

一、胚胎發生的重演說已被現代發生生物學揚棄,所謂的「重演」
其實並不完全,而只是局部相似‧但是這仍無損於演化論的根基,
因為演化論並不依賴發生過程的重演為其必要證據‧是故,即使重
演說的創始人赫克爾如原文所說的作弊、矇混、亂搞,仍然無法動
搖演化論‧就事論事:原文作者以此批判演化論,乃是偷換命題,
拿不相干的事混淆焦點‧

二、至於那些「看似」重演的發生過程,現在通行的說法認為:
那是源自發生過程中,分子機轉(主要就是所謂的 homeotic
protein)的相似性‧姑且簡化來說:如果魚、青蛙與雞、豬各別
擁有相似度不等的 homeo box gene 控制個體發生的順序與結
構,則它們的發生過程自然會出現與種系親緣關係平行的類似現象
(雖然不見得就是完全「重演」)‧換言之,這個現象仍然可以放
進現代分子演化理論的框架中,而有合理的解釋,不受赫克爾當年
「作弊」的影響‧

三、當然,即使有以上這些證據,創造論者依然可以說:「這些相
似性全都是造物主的喜好,因為祂就是喜歡照這種模子來創造基因
與 homeotic protein」‧這種講法幾乎是無從反駁起,也很難以
實際科學證據探討,因此在「邏輯上」依然有可能,於是就變成一
種知識口味 (taste) 的選擇,而非客觀事實的真假‧但是我個人
不喜歡這種口味,總覺得不大對勁‧

四、除了以上幾點以外,原文所說大部份都無關題旨,而是在旁處
繞圈圈‧例如所謂的進化、退化問題,我相信大多數現代演化論的
支持者早已拋棄這些人為武斷的「進化論」講法,但是原文還在此
處糾纏不清,可見該作者對演化論的認識還是極為侷限──你若不
肯好好地完整理解對手的理論,還要談什麼「破解」、「質疑」
呢?

--
※ Origin: 奇摩 大摩域 <http://bbs.kimo.com.tw/>
◆ From: 163.1.103.107
==========

至於你們創造論者斷章取義的功力, 我就拿愛根博士當時的演講來
示範一下, 看看大家認為創造論者的講話有多少可信度.

創造論者是這麼說的:

======

梁 斐 生 在 《 真 金 不 怕 洪 爐 火 》 一 書 中 引 用 過
1967年 諾 貝 爾 化 學 獎 獲 得 者 愛 根 博 士 ( Manfred
Eigen ) 的 演 講 中 所 說 的 話 : “ 一 個 含 有 221個
核 酸 的 分 子 , 其 複 雜 程 度 的 數 學 量 等 於 這 些
核 酸 所 能 形 成 的 不 同 排 列 的 總 和 一 共 是 4^211
( 4的 221次 方 ) 或 者 是 10^133( 10的 133次 方 ) ”

======

最後創造論者靠著一個笑死人的推算, 認為胰島素的產生機率只
有1/(2.25*10^66).
   
讓我們實際來看看艾根博士實際上是怎麼說的:

============

《相躍。生命的物理基礎》。這是德國
科學家、1967年諾貝爾獎金獲得者曼弗雷德。艾根(Manfed Eigeu)1987年
的10月提交柏林一個科學會議的論文,1989年。月他將英譯本提交在荷蘭
艾因霍頓技術大學召開的“在科學與技術之間”的國際會議,收入北荷蘭
埃爾塞維爾科學出版公司1990年出版的會議文集。潘濤先生於1994年。月
根據英譯本譯成中文,四川教育出版社1994年。月出版(印數只有可憐的
800冊!)。從這篇論文可以看到,艾根更早地肯定了從非生命到生命進化
的轉變過程中,關鍵的要素是信息,由於這個觀點在本書中具有支撐性的
地位,因此我把他這方面的論述摘錄於後:

“現在,我們處於從化學導向生物學的緊要關頭:大分子中的四個核(甘)
酸起語言符號作用。這些符號的序列能編碼一定的訊息。於是在物理。化
學概念框架內不存在的一個全新的量出現。在這個概念框架裏,出現的是
材料相互作用,原子、分子或晶體,能量形式及其轉換概念。這個新的量
叫信息(information)。信息定義的三要素是:

一,有限的符號數;
二,這些符號串接成其結構可用語法和語義規范規定的鏈或句子;
三,不言而喻,讀出(必要時,翻譯)符號序列中所含訊息的系統。”

“信息,是超出化學的性質,是生物學的典型性質。信息的物質載體(核
酸分子),同別的化學物質一樣不穩定;例如,在含水介質中,它經水解
作用而分解。在活細胞中,這種分解受(酉每)調控。但蘊含在核酸分子中
的遺傳信息卻是穩定的,經過自我復制而生生不息。大約3.5到。萬億年
前(此處可能是譯誤──羅煉注),即核酸開始貯存和傳遞信息,連續地
改變信息,並以修改過的形式轉錄信息的時候,貯存在我們基因中的信息
原理上就被產生。在這些過程期間,材料載體僅有有限的壽命,只有非材
質信息幸存。這一發展如今可回溯到遺傳密碼出現的時候;通過比較不同
核酸序列貯存的信息,可定量推斷遺傳密碼的年代。”

艾根的論述見地非凡,他已經包含著這樣的暗示:可以通過信息水平衡量
物種的進化等級。這段論述中唯一不足之處在於對信息定義的外延太窄,
它要求的信息是編碼符號,也就是要發出和接受信息的雙方都是符號編碼
者。這個要求太強了,實際上可以更弱一點,只要求接受信息者能夠編碼
處理也就夠了。只有這樣才能夠解釋生命體從非生物環境中獲得信息的機
制。以DNA為核心的信息系統是生命體最基礎的信息系統,筆者稱它為生
命體第Ⅰ級信息系統。

======

各位如有疑問, 歡迎到各大圖書館或網路上搜尋"Manfed Eigeu", 我想
創造論者的斷章取義應該只會出現在某些基督教網頁上一講再講....

然後如法炮製其他人的話, "很正常的"也只出現在同樣類型的網站中,
我不曉得stephenlin憑什麼認為這些話很可信, 光是某篇"動物大爆炸"
中引用古爾德(該文翻譯成顧特, 差點看不懂)的話就非常的怪, 一點
都不像他的語氣.

: : 而且我的重點是說就算我有錯妳也沒資格來批評我!以後就讓我和那位老兄來討論,
: : 因為這已經超過你的能力範圍了就不要逞強~~

你有錯我沒資格批評? 笑話, 我就是去問了實際在學這方面的人答案
後才知道你是怎麼個死法, 誰像你一樣連這些話的出處與上下文都不
看清楚就拿來信的?

你認為我不夠資格隨便你, 那就請你自己去生物版問到有答案為止,
自己不敢去挑戰專家, 光會來這裡騙人, 當這裡的其他人都是笨蛋好
騙是嬤?

: : : 你是笨蛋嗎?
: : : 我現在跟你是在講胚胎學的事實是什麼, 你又想耍那套轉移話題的笨把戲?
: : : 你有本事就牽拖看看胚胎學的事實問題與你上面講的那堆話有啥關聯性.
: : : 科學是沒有資格改變道德, 不過別以為只有你相信的東西才叫做"道德",
: : : 那不過是你的白日夢.
: : 胚胎學事實就是不能再作為演化論證據,這已經被比較先進的演化論學者自己推翻,
: : 更何況我還有寫「解剖學」「退化器官」的資料!妳又反駁了什麼?
: : : 再次顯示你的腦折皺不足.
: : : 這代表什麼? 代表你之前的那堆質疑是在打空氣.
: : : 既然如此, 你是不是應該要先澄清你之前那一堆解決不了的鳥問題?
: : : 啥洪水地質, 年輕地球, 一百萬隻猴子, 有氧古代大氣....
: : : 全部都是創造論者的幻想.
: : : 我早就告訴過你資料與證據去哪看去哪找, 你還記不記得你回答我什麼?
: : : "我根本就不信!"
: : : 好棒的回答啊? 之前還有人抱怨為何總是基督教徒被修理, 你這種態度
: : : 罵你是狗, 都還太看不起狗了.
: : 什麼叫做解決不了?我只是要表達就算不是所有科學家都認為地球只有一萬年,但也絕對
: : 不是都認為地球有上億年的年齡,在國外已經有多少證據提出說明地球最多也不會超過
: : 一億年,妳竟然都不知道,還說自己都知道最新資訊?

哦? 讓我猜猜看, 是不是澳洲的那個啥創造科學研究院的那群
人講的"證據"? 連大氣層中有多少水份都搞不清楚的一群笨蛋
有啥好證據可看?

: : 況且妳上次也承認你對那方面不是內行!(當然我也不是~~)
: : 妳又憑什麼罵我?這種地球年齡本來就是根本無法確定,各式各樣的爭論都還再進行,
: : 跟演化論一樣。也只有你會把它當真理信!一個真正學科學的人絕對不會像你這樣隨便
: : 就絕對化一些事,這樣的結果只會到最後被推翻的時候抱頭羞愧

這些話怎麼都是在說你自己?

更何況我不是內行, 但是至少我會去找一些內行者的發現來看,
你只是外行, 卻只會找一大群大外行的鬼話....

我從來沒有絕對化我的觀點, 問題反倒是你的證據幾乎一看就知道
是在鬼扯, 你還有啥資格妄想推翻現有的科學發現?

: : 而且為什麼我們不能說上帝創造地球時有所謂的「外貌年齡」呢?亞當在被創造的那一剎那
: : 就已經是一個外表、和生理機能看起來向一個「成年人」了!但實際上卻還不到一歲!
: : 因此,演化論者就因為那們的學說必須長時間的因素才能成立,所以就只接受長時間的
: : 證據,成為一個必須教條。先有了演化的信仰!才去尋找證據。
: : 例如用放射性測量。但這種測量的準確度也早已被懷疑。

...你講的不過是一個笑話, 地球"看起來"有46億年卻只有一萬年
這種鬼話, 還不是一群先認定聖經必定為真的笨蛋這麼相信才努力
的去湊"證據", 然後湊不出來才又耍這套把戲?

(讓我想起智慧設計論者"接受"地球至少有幾億年時的笑話, 對了,
你好像還當那篇新聞不存在, 去圖書館報紙收藏室去找聯合報國際
要聞版, 除非你眼睛瞎了, 不然那篇報導清楚的印在四用九日正下
方的版面上, 由不得你耍賴.)

你說地球是看起來這麼老而已, 那我說地球只有一個月大, 之前的
一切都只是我創造的幻象, 用來考驗你對"地球只創造了一個月"這
件事實的信心, 你又能拿我怎麼樣?

: 事實上老地球經由天文等各種證據的誤差只有 1%, 當然, 你也許又要
: 爭說這是老外貌年輕內在...
: ...那麼天外飛來的隕石也顯示地球年齡老的?
: : 所以請問到底演化論推翻創造論沒?創造論可以接受生物有限演化的事實,但演化論呢?
: : 能接受什麼呢?又有那一個現代科學家敢在論文中側底證明了生物自生論?證明了生物
: : 可以在不受任何外力干預下自生?妳p出來看看呀~~

...又想玩文字遊戲? 你倒是先講講看你所謂"不受任何外力干預下"
是什麼意思.

我看你又想耍賴說實驗室中做出來的那叫做"證明了生物要被創造"....

: : : 大笑話, 這個問題才該去找你的耶和華來解釋一下為何多出這麼多dna.
: : : 既然生物是被一個一個創造出來, 而不是演化而來的, 為何越是複雜的
: : : 生命體, 還找不到用途的junk dna就越多, 越接近原核生物這種dna就
: : : 越少?
: : 演化論又怎麼解釋呢?生物之間的不同點呢?要是同一個祖先的話為什麼又會不同呢?
: 很簡單, 這些找不到用途/失去效能的基因並沒有造成該生物生存上的困難,
: 故這些生物得以繼續生存, 沒有被演化淘汰
: 有一種基因叫作 GLO 基因, 這種基因能夠合成一種 GLO 酵素, 有了
: 這種酵素生物能夠自行合成維生素 C
: 問題來了, 人類和天竺鼠體內並沒有這種酵素, 所以必需不斷攝取維生
: 素 C, 而進一步研究, 人類和天竺鼠體內都有 GLO 基因, 但都失去了效
: 用, 試問: 如果生物是個別創造出來的, 為何會有失效的基因?
: 唯有由單一起源演化而來的生物, 才會因為環境的關係, 而帶有失效而
: 無害於生存的相同的 pseudogene!!
: 生物之間的不同點在分生發達以前也許還能喊個幾聲, 在分生發達後,
: 也發現到, 這不過是一個簡單地突變-演化問題罷了
: 講難聽一點, 即使是亞當的子孫也是千變萬化, 同一個祖先為什麼要
: 樣樣相同呢?
: : : 你的耶和華手藝也不怎麼樣, 至今基督徒也只能用"這就夠用了"來轉移
: : 是!神的手藝如何妳夠偉大的話自己去問祂!單我相信要是妳能找的到的那個就不是上帝。

所以創造論永遠不會得證, 因為就算真有創造者, 找到你也不承認....

: : 我只知道當我看到大自然奇妙的時候,以及
: : 我的身體複雜精緻時,我有感恩的對象,並且學習珍惜神所賜的生命,並且愛護環境。
: : 而不是認為物競天擇可以隨便殘害生命。
: 至今只聽說過教徒為了宣揚上帝的正義而殘害生命, 從未聽說過
: 研究演化論者以物競天擇為由傷害生命

講更清楚一點, 那些自以為進化是真理的人, 只是拿了一部份演化
的觀點變成社會達爾文主義來標榜人類(當時認為白種男人最優秀)
的優秀.

演化論只把人類當成是一種適應了現存環境的生物之一罷了, 創造
論自以為人類高動物好幾等, 理所當然可以受耶和華所託管理世界
, 哪邊才是事實, 大家自己看著辦吧....

: : : 話題, 還是你有新的笑話要拿出來讓我們瞧瞧?
: : : 這不是更好笑了嗎?
: : : 有本事你就直接活在水中都不要浮上來, 你自然就會知道為何生物要有
: : : 不相同的構造了.
: : 所以魚跟人類也是同一個祖先嗎?如果不是!那麼他們各自的祖先又是從那裡來呢?
: : 演化論者要解答的疑問太多了~~
: 這種話就是對演化樹不了解的人在講的

stephenlin你最好搞清楚演化樹的研究再來, 演化樹是怎麼畫的
我想創造論者根本沒搞懂過.

: : : 講這種問題純粹是讓人瞧不起用的.
: : : ....這句話真的很好笑.
: : 這句話更好笑!笑不完的啦~~~
: 的確好笑

跟笨蛋講道理真的快笑不出來了....

--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....

而是無知。

那種除了相信什麼也不懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....

真是可悲。

--
※ Origin: 信望愛(wbbs.fhl.net) ◆ From: 211.22.100.134

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