進化vs創造/設計:請先看清楚我的立場再幵打(罵)

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jidian

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Nov 15, 2004, 7:51:23 PM11/15/04
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進化vs創造/設計:請先看清楚我的立場再幵打(罵)

※ 引述《moc...@bbs.ee.ntu.edu.tw (莫西亞)》之銘言:
> 而且更蠢的是,神創論在這里發揮了完全的「事後諸葛」本事...
> 請問自己屁說是科學理論的神創論能預言什麼?...

※ 引述《moc...@bbs.ee.ntu.edu.tw (莫西亞)》之銘言:
> 第一:演化衹探討變化的過程,不牽涉最初的來源,更与宇宙論
> 八竿子扯不上關系。...
> 第四:科學不是靠一張嘴就可以決定的,出色的辯論比起正确的理論,
> 沒有半點价值可言。
> 你既然遠從大陸過來,不好好讓你品嘗一下台灣這邊是
> 怎麼「招待」神創論者,太失禮了~

※ 引述《Yen...@bbs.ee.ntu.edu.tw (洛汗浪子)》之銘言:
> 衹要小狗心態一天不擺脫, 就什麼都是异端, 也什麼都 '符合教義'

.. ...

看這几位朋友義憤填膺地在這里痛斥“神創論”,同時為進化論熱切地
“護教”,我想我需要先交待一下自己對進化論和(自然主義)進化信仰
的看法,免得別人“大戰風車”。我自己發帖的主要目的要宣揚任何“神
創論”或者批判任何進化論。我自己是一名基督徒,同時也是一名科學工
作者(我的專業是化學,目前在美國從事化工方面的研究和幵發),我根
本沒有用“宗教”貶低科學的妄念。很多人一看到我(一個基督徒)談及
進化論,就先入為主地以為我是站在“宗教”一方在“反科學”,實際上
對我自己來說根本沒有這樣的“宗教vs科學”的二元對分,我自己不盲信
進化論,一方面正是因為我相信一些對進化論的質疑正是科學精神的表現,
另一方面我了解進化vs創造/設計之爭很多時候都已經不再是在科學的範圍
內,而進入哲學/信仰的範疇(因此對網上的爭論而言支持進化論的無神論
者和批判進化論的基督徒或任何其它信仰的人都并不一定需要是生物專業
的人)。

實際上到現在為止我在這里發的帖子涉及進化vs創造/設計的,也衹是轉述
了CNN和FOX等美國媒体上的一些新聞報道和電視節目的內容等等,結果這
里的一些朋友顯然是過于熱心地要批倒“神創論者”捍衛進化論,因此根
本不管我自己對此議題的的立場如何,也不管我是不是“神創論者”,就
急于義憤填膺地批駁起“神創論”來甚至破口大罵,我認為這是很遺憾的。
真要好好討論維護真理,至少應該搞清楚對方的立場是什么吧。

也許有人會怪我自己還沒有清楚表明自己的立場。因此我先交待一下我的
看法,至于更多的具体的問題,比如“智慧設計論”(我不認為“智慧設
計論”跟以前的一些“神創論”沒有區別),我們可以再慢慢討論。(我
剛剛出差回來,馬上又要外出出差几天,所以恐怕不能一下子談得太多,也
許也沒有辦法及時回复,不過如果真是為了要好好討論而不是“爭胜”,
就不用著急。)

我自己從來不認為自己是一個所謂“神創論者”,我也根本不是任何特定
的“神創科學理論”的“信徒”。作為基督徒我當然相信上帝的創造,但
是我還不至于糊涂到分不清(作為科學模式/假說/理論)的“神創論”和
“上帝創造的信仰”之間的區別。任何特定的“神創論”和“智慧設計論”
就算可以作為科學理論/模式/假說,也不過是人的理論,基督徒的信仰不
是建立在人的理論上,也不需要“科學”來“証明”。人的理論都可能會
有錯,也都應該是幵放的,發展的,“与時俱進”的,永遠應該用批判的
眼光和思維來對待的。

同樣,我也知道區分作為科學理論的“進化論”与自然主義無神信仰(及
其所“規定”的科學“範式”)之間的區別。后者跟基督教信仰的沖突是
信仰与信仰的沖突,而不是“宗教与科學”的對抗。“科學vs宗教信仰”
的二元對立在很多時候都是層次誤置的,就是說把不同層次的範疇硬扯到
同一個平面進行“關公戰秦瓊”式的對抗。這里的沖突并不一定像很多
“捍衛科學”的人所先入為主地認為的那樣是進化論代表科學,設計論或
創造論代表宗教。這一點在西方知識界已經有越來越多的有識之士意識到,
但是在中國(現在看來還有台灣)的知識分子中還是很多人的誤區。所幸
的是在中文網上的基督徒的“護教”性言說中,關于進化論的認識和批判
在這一點上倒似乎比較清醒。如果你去看“創造与進化專題”里面基督徒
的回應,你會發現跟你想象的可能相反,基督徒首先關心和處理的,并不
是作為科學理論、模式的進化論或者創造論的証實或者証偽的問題,而是
首先确定信仰對信仰、科學對科學的同一層次才能有有效的爭辯--“信仰
之爭”就無法回避信仰先設的問題,“科學之爭”就應該有幵放的精神:

“進化vs創造/設計”專題
http://godoor.net/jidianlinks/jhl.htm

有人說進化論根本可以跟生命起源無關,因此我上面說的無神信仰的等等
就變成沒事找事了?這一點我想很簡單。如果有与生命起源完全無關的
“進化論”,那么的确可以跟有神vs無神的信仰之爭無關,這樣的話,進
化論的議題到科學版去談就行了,誰也不用拿到宗教版來談,我自己對關
于那樣的“進化論”的討論也沒有很多興趣。我如果在宗教版或哲學版談
進化論,我所關心的當然是生命起源的問題,就是說宇宙/人類/生命是怎
么產生的?是有“超自然”的創造或者智慧設計呢(不錯,有“超自然”
的創造者或智慧設計者并不等于這個創造者或智慧設計者就是基督教的上
帝),還是完完全全是“自然”地沒有任何“超自然”介入的進化而來?
相信前者的,有各种有神論的信仰(包括宗教),相信后者的,是自然主
義無神論的信仰。因此我關心的,衹是以自然主義無神論信仰為基礎的進
化論及其背后自然主義無神論信仰,衹有這樣的進化論和其背后的信仰才
跟基督教信仰和相信“神創/設計”的其它有神論信仰發生沖突。對于跟
生命起源無關的進化論,我可以像對待其它任何科學理論一樣的對待它甚
至全盤接受它。(我可以承認進化論用來解釋“微進化”和其它一些生物
現象的有效性和其价值)。如果是那樣,我跟這些跟我的帖批駁“神創論”
的人并沒有根本的沖突。如果你相信進化論根本沒有能力解釋生命起源,
那我們更是觀點一致,我們的“爭論”就是無謂的,可以到此為止了。可
實際上我們大家都心知肚明,我們(基督徒和自然主義者)之間的沖突并
不能像這樣被“鴕鳥”掉,究其原因,正是因為進化論确實被人有意或無
意地用來支持無神/自然主義的信仰并反對/攻擊基督徒的信仰。

這里“神關于創造的啟示”vs“人基于啟示的創造理論”以及“作為自然
主義(無神倫)信仰的進化信仰”与“作為科學模式的進化論”的區分很
重要。不先搞清楚很容易使爭論陷入“關公戰秦瓊”的誤區。

實際上,就与生命起源有關的進化vs創造/設計而言,基督徒“內部”的觀
點也是多元化的。就拿我自己認識并欣賞甚至佩服的中文網上的基督徒來說,
有的全盤接受作為科學理論的進化論,并相信進化論跟上帝的創造并不沖突
(沒有人能限制上帝不用進化來繼續其創造)﹔有的相信“神導進化論”﹔
有的承認進化論解釋“微進化”的科學性,但對進化論能解釋生命起源持怀
疑的態度﹔有的用現代科學(尤其是宇宙學和生命科學方面的)的成果質疑
挑戰自然主義進化論或者提出諸如智慧設計論這樣的可能替代進化論的理論
和模式(自然主義進化論者對此當然有所抵抗和反彈,這种抵抗和反彈實質
上也是一种用來維護自然主義信仰的“護教”)﹔也有的指出衹有信仰跟信
仰對抗,科學模式与科學模式對抗才相匹配,試圖以此消除“科學vs宗教信
仰”的“關公戰秦瓊”的誤置。。。因此基督徒對進化vs創造/涉及之爭的
反應一些是自限于科學的疆界之內的,而另一些則轉移/上升到哲學/信仰的
層次。我自己總的來說對這些基督教內部的不同的觀點都持比較幵放的態度。
我自己對作為科學理論的進化論持存疑的態度,對自然主義無神信仰(“達
爾文主義”)持批判的態度,但是我同時尊重其他基督徒朋友的不同看法。
我不認為對此問題的不同看法一定构成“正統”与“异端”的區別,因為這
里的分歧并不一定触及基督教信仰最“基要”的核心。

無庸諱言,“進化vs創造/設計”專題里面的文帖主要是針對方舟子等用進化
論來批判攻擊基督教的文帖(當然方會說是基督徒先“越界”用神創信仰來
攻擊貶低進化論的--我自己相信在這個“相互越界的交鋒中一些基督徒也可
能是“越界”了,但方舟子的“基督教批判”更無疑是“越界”了的)。像
方舟子那樣企圖用進化論來批判攻擊基督教和其它宗教的做法,我稱之為
“原教旨主義進化教”,因為其實質已經變成一种帶強烈宗教性的信仰。這
种“進化教徒”用“科學”來打宗教/信仰,根本就是我上面說的“關公戰
秦瓊”,而在其中也不可避免地凸顯自然主義進化信仰作為信仰的本質。其
實,基督徒不一定需要認同任何“神創論”或者完全拒斥任何的進化理論才
能持守自己的信仰,反而是這類的“科學批宗教”主義者更偏執、更封閉、
更不寬容。

另一方面,對進化論,“科學界”內部的爭議可能并不比無神論者和基督徒
之間的爭議小,進化論本身也一直在“進化”(當然“神創論”也在不斷
“進化”)。當然,“科學界”內部的爭議与無神論者和基督徒之間的爭
議是有區別的。前者是在科學範圍內正常的爭論,后者已經超出了科學的
範圍,而進到哲學或者神學的範圍。

對進化論存疑的文章,不一定都是“基督徒的傳教文章”,有的根本就是非
基督徒朋友(包括研究生物的人)寫的,有的作者是基督徒,但是也是在科
學的範圍內就事論事。另外的一些爭論已經超出科學的範圍,是基督徒与無
神論者的“信仰先設”的沖突。網上的思想交鋒,“信仰之爭”的實質本來
就是信仰的沖突,不能給對方貼上一個“教徒”的標簽,就自動“証明”你
是“科學理性”,對方是“反科學反理性”。真理面前人人平等,不能因為
對方是基督徒就“例外”。


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胖子

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Nov 15, 2004, 9:20:20 PM11/15/04
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※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 基督徒朋友(包括研究生物的人)寫的,有的作者是基督徒,但是也是在科
: 學的範圍內就事論事。另外的一些爭論已經超出科學的範圍,是基督徒与無

那有, 這裡從沒見過神創論者拿謊言以外的東西來就事論事。

: 神論者的“信仰先設”的沖突。網上的思想交鋒,“信仰之爭”的實質本來


: 就是信仰的沖突,不能給對方貼上一個“教徒”的標簽,就自動“証明”你
: 是“科學理性”,對方是“反科學反理性”。真理面前人人平等,不能因為
: 對方是基督徒就“例外”。
--

[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: gw.xgitech.com

洛汗浪子

unread,
Nov 16, 2004, 1:51:54 AM11/16/04
to
※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 進化vs創造/設計:請先看清楚我的立場再幵打(罵)

立場再正, 拿出來的東西是有問題的, 也沒用, 既然你是科學工作者,
我們就直接用科學的思維對話吧

: 看這几位朋友義憤填膺地在這里痛斥“神創論”,同時為進化論熱切地
: “護教”,我想我需要先交待一下自己對進化論和(自然主義)進化信仰

麻煩解釋一下為什麼要刻意把自然主義和 "進化信仰" 畫上等號

同樣的實驗, 你怎麼知道對照組可以拿來對照實驗組?

: 的看法,免得別人“大戰風車”。我自己發帖的主要目的要宣揚任何“神


: 創論”或者批判任何進化論。我自己是一名基督徒,同時也是一名科學工
: 作者(我的專業是化學,目前在美國從事化工方面的研究和幵發),我根
: 本沒有用“宗教”貶低科學的妄念。很多人一看到我(一個基督徒)談及
: 進化論,就先入為主地以為我是站在“宗教”一方在“反科學”,實際上

如果在網路上筆仗這麼好打就好了, 你的文章, 種種就演化論的論點, 回文
依舊一一舉出來

: 對我自己來說根本沒有這樣的“宗教vs科學”的二元對分,我自己不盲信


: 進化論,一方面正是因為我相信一些對進化論的質疑正是科學精神的表現,
: 另一方面我了解進化vs創造/設計之爭很多時候都已經不再是在科學的範圍
: 內,而進入哲學/信仰的範疇(因此對網上的爭論而言支持進化論的無神論
: 者和批判進化論的基督徒或任何其它信仰的人都并不一定需要是生物專業
: 的人)。

不須要是專業沒錯, 但要用到專業的地方, 就不要裝作是專業, 更不要使用可笑的
斷章取義和說謊手段, 如 "發現學院" 的諸君

當演化論學者開誠佈公時, 創造/設計的諸公在做什麼? 搞政治耍花槍罷了

: 實際上到現在為止我在這里發的帖子涉及進化vs創造/設計的,也衹是轉述


: 了CNN和FOX等美國媒体上的一些新聞報道和電視節目的內容等等,結果這
: 里的一些朋友顯然是過于熱心地要批倒“神創論者”捍衛進化論,因此根
: 本不管我自己對此議題的的立場如何,也不管我是不是“神創論者”,就
: 急于義憤填膺地批駁起“神創論”來甚至破口大罵,我認為這是很遺憾的。
: 真要好好討論維護真理,至少應該搞清楚對方的立場是什么吧。

除了捕風捉影的媒體外, 何不翻翻本期的 National Geography 呢?

一個會在自己網頁上高掛 '審判達爾文' 的人, 立場是什麼呢?

再者每一篇除了譙你的部份外, 皆有針對文章內容的部份, 如果你認為你的
立場跟內容是兩回事, 何不分享你的看法呢?

: 也許有人會怪我自己還沒有清楚表明自己的立場。因此我先交待一下我的


: 看法,至于更多的具体的問題,比如“智慧設計論”(我不認為“智慧設
: 計論”跟以前的一些“神創論”沒有區別),我們可以再慢慢討論。(我
: 剛剛出差回來,馬上又要外出出差几天,所以恐怕不能一下子談得太多,也
: 許也沒有辦法及時回复,不過如果真是為了要好好討論而不是“爭胜”,
: 就不用著急。)

智慧設計論跟神創論的區別, 就是智慧設計是 Creationism in a clown suit.
穿著小丑裝的神創論

沒有人要爭勝, 就像每次筆戰完很少有人大喊 "勝利", 但攤出事實本來就是
討論的一部份

: 我自己從來不認為自己是一個所謂“神創論者”,我也根本不是任何特定


: 的“神創科學理論”的“信徒”。作為基督徒我當然相信上帝的創造,但
: 是我還不至于糊涂到分不清(作為科學模式/假說/理論)的“神創論”和
: “上帝創造的信仰”之間的區別。任何特定的“神創論”和“智慧設計論”
: 就算可以作為科學理論/模式/假說,也不過是人的理論,基督徒的信仰不
: 是建立在人的理論上,也不需要“科學”來“証明”。人的理論都可能會
: 有錯,也都應該是幵放的,發展的,“与時俱進”的,永遠應該用批判的
: 眼光和思維來對待的。

那麼你應該理解得到, 神創, 智慧設計, 連一個假說還不如

: 同樣,我也知道區分作為科學理論的“進化論”与自然主義無神信仰(及


: 其所“規定”的科學“範式”)之間的區別。后者跟基督教信仰的沖突是
: 信仰与信仰的沖突,而不是“宗教与科學”的對抗。“科學vs宗教信仰”
: 的二元對立在很多時候都是層次誤置的,就是說把不同層次的範疇硬扯到
: 同一個平面進行“關公戰秦瓊”式的對抗。這里的沖突并不一定像很多
: “捍衛科學”的人所先入為主地認為的那樣是進化論代表科學,設計論或
: 創造論代表宗教。這一點在西方知識界已經有越來越多的有識之士意識到,

因為目前根本沒有所謂的創造論或設計論, CRS, ICR, Discovery Institute
等依舊是在以宗教攻擊科學

: 但是在中國(現在看來還有台灣)的知識分子中還是很多人的誤區。所幸


: 的是在中文網上的基督徒的“護教”性言說中,關于進化論的認識和批判
: 在這一點上倒似乎比較清醒。如果你去看“創造与進化專題”里面基督徒
: 的回應,你會發現跟你想象的可能相反,基督徒首先關心和處理的,并不

依照過去的經驗, 被搬過來的文章似乎很難站得住腳

上樑都不正了 (CRS, ICR, DI, AiG), 下樑能不歪嗎?

: 是作為科學理論、模式的進化論或者創造論的証實或者証偽的問題,而是


: 首先确定信仰對信仰、科學對科學的同一層次才能有有效的爭辯--“信仰
: 之爭”就無法回避信仰先設的問題,“科學之爭”就應該有幵放的精神:

還是一樣, 從來就沒有科學與科學之爭, 只有信徒發起的信仰對科學之爭

: “進化vs創造/設計”專題


: http://godoor.net/jidianlinks/jhl.htm
: 有人說進化論根本可以跟生命起源無關,因此我上面說的無神信仰的等等
: 就變成沒事找事了?這一點我想很簡單。如果有与生命起源完全無關的
: “進化論”,那么的确可以跟有神vs無神的信仰之爭無關,這樣的話,進
: 化論的議題到科學版去談就行了,誰也不用拿到宗教版來談,我自己對關

的確是, '演化論信仰' 本來就是部份基督徒的胡塗帳, 不管是否和生命起源
有關無關

科學上有無生源論, 正是談論生命起源的理論, 是不去掉演化論後, 要開始
發文針對無生源論討論?

: 于那樣的“進化論”的討論也沒有很多興趣。我如果在宗教版或哲學版談
: 進化論,我所關心的當然是生命起源的問題,就是說宇宙/人類/生命是怎

很不幸的, 你這段話的意義, 等同於把 "進化論" 三個字改成 "相對論" 或
"板塊論" 一樣

跟生命起源有什麼關係? 就是沒關係

: 么產生的?是有“超自然”的創造或者智慧設計呢(不錯,有“超自然”


: 的創造者或智慧設計者并不等于這個創造者或智慧設計者就是基督教的上
: 帝),還是完完全全是“自然”地沒有任何“超自然”介入的進化而來?

怎麼介入? 如何介入?

當兩顆分子結合時, 是靠它們之間的結合力, 還是靠超自然的力量拉在一起?

: 相信前者的,有各种有神論的信仰(包括宗教),相信后者的,是自然主


: 義無神論的信仰。因此我關心的,衹是以自然主義無神論信仰為基礎的進
: 化論及其背后自然主義無神論信仰,衹有這樣的進化論和其背后的信仰才
: 跟基督教信仰和相信“神創/設計”的其它有神論信仰發生沖突。對于跟

也就是說你只是針對一個假想敵?

而且當幾乎所有科學都是以方法自然主義進行研究時, 又何獨針對演化論?

要不要談談萬有引力論?

一個人從十樓跳下去會不會摔死?

: 生命起源無關的進化論,我可以像對待其它任何科學理論一樣的對待它甚


: 至全盤接受它。(我可以承認進化論用來解釋“微進化”和其它一些生物
: 現象的有效性和其价值)。如果是那樣,我跟這些跟我的帖批駁“神創論”
: 的人并沒有根本的沖突。如果你相信進化論根本沒有能力解釋生命起源,

反正這是一個公開的地方, 文章大家在看, 是否會起衝突, 一目了然

至於演化論有沒有能力解釋生命起源, 答案是 "沒有", 身為一個科學工作者,
應該可以看懂當 "物競天擇, 適者生存" 時, "物" 早已存在

: 那我們更是觀點一致,我們的“爭論”就是無謂的,可以到此為止了。可


: 實際上我們大家都心知肚明,我們(基督徒和自然主義者)之間的沖突并
: 不能像這樣被“鴕鳥”掉,究其原因,正是因為進化論确實被人有意或無
: 意地用來支持無神/自然主義的信仰并反對/攻擊基督徒的信仰。

要支持無神論的方法很多, 不獨演化論

要支持基督信仰的方法也很多, 但不包括謊言

: 這里“神關于創造的啟示”vs“人基于啟示的創造理論”以及“作為自然


: 主義(無神倫)信仰的進化信仰”与“作為科學模式的進化論”的區分很
: 重要。不先搞清楚很容易使爭論陷入“關公戰秦瓊”的誤區。

身為科學工作者, 更應能了解 "關公戰秦瓊" 並非是各說各話互打嘴砲

關公戰秦瓊真正結果如何, 我們不知道

但身為科學工作者, 可以利用科學方法分析誰獲勝的機會較高, 兩人的膂力,
速度, 靈巧度, 兵器, 皆可互相參考比較, 誰的勝算大, 便能得知

所以當談到 "以自然主義信仰為基礎的演化論", 舉出來的還是詹腓利那一套
時, 抱歉, 還是謊言


: 實際上,就与生命起源有關的進化vs創造/設計而言,基督徒“內部”的觀


: 點也是多元化的。就拿我自己認識并欣賞甚至佩服的中文網上的基督徒來說,
: 有的全盤接受作為科學理論的進化論,并相信進化論跟上帝的創造并不沖突
: (沒有人能限制上帝不用進化來繼續其創造)﹔有的相信“神導進化論”﹔
: 有的承認進化論解釋“微進化”的科學性,但對進化論能解釋生命起源持怀
: 疑的態度﹔有的用現代科學(尤其是宇宙學和生命科學方面的)的成果質疑

無須懷疑: 根本無關

事實上教會本身應該自行認清才是, 何必做到丟臉丟出去的地步?

: 挑戰自然主義進化論或者提出諸如智慧設計論這樣的可能替代進化論的理論


: 和模式(自然主義進化論者對此當然有所抵抗和反彈,這种抵抗和反彈實質
: 上也是一种用來維護自然主義信仰的“護教”)﹔也有的指出衹有信仰跟信

Wrong again. 是一種對一而再, 再而三的謊言的不滿

連演化論在講什麼都搞不懂, 如何討論?

: 仰對抗,科學模式与科學模式對抗才相匹配,試圖以此消除“科學vs宗教信


: 仰”的“關公戰秦瓊”的誤置。。。因此基督徒對進化vs創造/涉及之爭的
: 反應一些是自限于科學的疆界之內的,而另一些則轉移/上升到哲學/信仰的
: 層次。我自己總的來說對這些基督教內部的不同的觀點都持比較幵放的態度。
: 我自己對作為科學理論的進化論持存疑的態度,對自然主義無神信仰(“達
: 爾文主義”)持批判的態度,但是我同時尊重其他基督徒朋友的不同看法。
: 我不認為對此問題的不同看法一定构成“正統”与“异端”的區別,因為這
: 里的分歧并不一定触及基督教信仰最“基要”的核心。

一件事情, 在內部意見分歧無所謂, 但當它對外時, 便同樣要有受到外部檢視
的準備

內部尚未弄清, 對外就批得很高興, 等到第二種聲音出現甚至並行時, 就準備
面對自亂陣腳的後果

: 無庸諱言,“進化vs創造/設計”專題里面的文帖主要是針對方舟子等用進化


: 論來批判攻擊基督教的文帖(當然方會說是基督徒先“越界”用神創信仰來
: 攻擊貶低進化論的--我自己相信在這個“相互越界的交鋒中一些基督徒也可

本來就是基督教越界, 打開 '物種源始', 裏面可曾提過 "故基督教是錯的"?

: 能是“越界”了,但方舟子的“基督教批判”更無疑是“越界”了的)。像

方只用科學批判基督教?

: 方舟子那樣企圖用進化論來批判攻擊基督教和其它宗教的做法,我稱之為
: “原教旨主義進化教”,因為其實質已經變成一种帶強烈宗教性的信仰。這

方舟子《殺人魔王耶和華》
方舟子《可咒詛的教義》
方舟子《吃碎渣儿的狗》
方舟子《怕死不信教》
方舟子《泥潭和上帝》
方舟子《無神論者的典范》

演化論?

而且要批判基督教, 光用演化論根本不夠, 因為可批的東西太多了

: 种“進化教徒”用“科學”來打宗教/信仰,根本就是我上面說的“關公戰


: 秦瓊”,而在其中也不可避免地凸顯自然主義進化信仰作為信仰的本質。其
: 實,基督徒不一定需要認同任何“神創論”或者完全拒斥任何的進化理論才
: 能持守自己的信仰,反而是這類的“科學批宗教”主義者更偏執、更封閉、
: 更不寬容。

如果宗教一再吃科學豆腐, 那麼這個宗教就準備接受任何頭腦清晰的科學家
批判

: 另一方面,對進化論,“科學界”內部的爭議可能并不比無神論者和基督徒


: 之間的爭議小,進化論本身也一直在“進化”(當然“神創論”也在不斷
: “進化”)。當然,“科學界”內部的爭議与無神論者和基督徒之間的爭
: 議是有區別的。前者是在科學範圍內正常的爭論,后者已經超出了科學的
: 範圍,而進到哲學或者神學的範圍。

忍不住想問, '科學批判宗教' 的例子到底在哪裏?

方舟子似乎無法成為例子

: 對進化論存疑的文章,不一定都是“基督徒的傳教文章”,有的根本就是非

在最後一段會塞入上帝的偉大, 你說呢?

: 基督徒朋友(包括研究生物的人)寫的,有的作者是基督徒,但是也是在科

非信徒的文章, 除了法X功的以外, 甚少

: 學的範圍內就事論事。另外的一些爭論已經超出科學的範圍,是基督徒与無

何不舉出來?

: 神論者的“信仰先設”的沖突。網上的思想交鋒,“信仰之爭”的實質本來
: 就是信仰的沖突,不能給對方貼上一個“教徒”的標簽,就自動“証明”你
: 是“科學理性”,對方是“反科學反理性”。真理面前人人平等,不能因為
: 對方是基督徒就“例外”。

一樣, 何不舉出來?

標籤等不過是在批判過程中的一個附加動作, 有沒有標籤, 無法影響文章本身
正常還是可笑

如果覺得自己標籤被貼得委曲, 藉由回文批駁, 就可以澄清, 立場談得再多,
動作比立場說得還大聲

--
[1;33;40m無視作戰發動中 [m

大部分的人都沒有瞎,只是擋不住瘋子拚命 [1;36;40m吹法螺 [m就是。

--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: cs6711184-42.satx.rr.com

大天使長路西弗斯

unread,
Nov 16, 2004, 4:55:02 AM11/16/04
to
※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
> 進化vs創造/設計:請先看清楚我的立場再幵打(罵)
> ※ 引述《moc...@bbs.ee.ntu.edu.tw (莫西亞)》之銘言:
> > 而且更蠢的是,神創論在這里發揮了完全的「事後諸葛」本事...
> > 請問自己屁說是科學理論的神創論能預言什麼?...
> ※ 引述《moc...@bbs.ee.ntu.edu.tw (莫西亞)》之銘言:
> > 第一:演化衹探討變化的過程,不牽涉最初的來源,更与宇宙論
> > 八竿子扯不上關系。...
> > 第四:科學不是靠一張嘴就可以決定的,出色的辯論比起正确的理論,
> > 沒有半點价值可言。
> > 你既然遠從大陸過來,不好好讓你品嘗一下台灣這邊是
> > 怎麼「招待」神創論者,太失禮了~
> ※ 引述《Yen...@bbs.ee.ntu.edu.tw (洛汗浪子)》之銘言:
> > 衹要小狗心態一天不擺脫, 就什麼都是异端, 也什麼都 '符合教義'
> ... ...

> 看這几位朋友義憤填膺地在這里痛斥“神創論”,同時為進化論熱切地
> “護教”,我想我需要先交待一下自己對進化論和(自然主義)進化信仰
> 的看法,免得別人“大戰風車”。我自己發帖的主要目的要宣揚任何“神
> 創論”或者批判任何進化論。我自己是一名基督徒,同時也是一名科學工
> 作者(我的專業是化學,目前在美國從事化工方面的研究和幵發),我根
> 本沒有用“宗教”貶低科學的妄念。很多人一看到我(一個基督徒)談及
> 進化論,就先入為主地以為我是站在“宗教”一方在“反科學”,實際上
> 對我自己來說根本沒有這樣的“宗教vs科學”的二元對分,我自己不盲信
> 進化論,一方面正是因為我相信一些對進化論的質疑正是科學精神的表現,
> 另一方面我了解進化vs創造/設計之爭很多時候都已經不再是在科學的範圍
> 內,而進入哲學/信仰的範疇(因此對網上的爭論而言支持進化論的無神論
> 者和批判進化論的基督徒或任何其它信仰的人都并不一定需要是生物專業
> 的人)。

本人就不是無神論者。

請教徒別再無知到把支持演化的人都當無神論來看-.-

事實上對於神創論的批評,絕大多數都是從科學的角度下刀,
會刻意去扯到哲學與信仰的,反倒是基督徒居多-.-

> 實際上到現在為止我在這里發的帖子涉及進化vs創造/設計的,也衹是轉述
> 了CNN和FOX等美國媒体上的一些新聞報道和電視節目的內容等等,結果這
> 里的一些朋友顯然是過于熱心地要批倒“神創論者”捍衛進化論,因此根
> 本不管我自己對此議題的的立場如何,也不管我是不是“神創論者”,就
> 急于義憤填膺地批駁起“神創論”來甚至破口大罵,我認為這是很遺憾的。
> 真要好好討論維護真理,至少應該搞清楚對方的立場是什么吧。

> 也許有人會怪我自己還沒有清楚表明自己的立場。因此我先交待一下我的
> 看法,至于更多的具体的問題,比如“智慧設計論”(我不認為“智慧設
> 計論”跟以前的一些“神創論”沒有區別),我們可以再慢慢討論。(我
> 剛剛出差回來,馬上又要外出出差几天,所以恐怕不能一下子談得太多,也
> 許也沒有辦法及時回复,不過如果真是為了要好好討論而不是“爭胜”,
> 就不用著急。)

> 我自己從來不認為自己是一個所謂“神創論者”,我也根本不是任何特定
> 的“神創科學理論”的“信徒”。作為基督徒我當然相信上帝的創造,但
> 是我還不至于糊涂到分不清(作為科學模式/假說/理論)的“神創論”和
> “上帝創造的信仰”之間的區別。任何特定的“神創論”和“智慧設計論”
> 就算可以作為科學理論/模式/假說,也不過是人的理論,基督徒的信仰不
> 是建立在人的理論上,也不需要“科學”來“証明”。人的理論都可能會
> 有錯,也都應該是幵放的,發展的,“与時俱進”的,永遠應該用批判的
> 眼光和思維來對待的。

> 同樣,我也知道區分作為科學理論的“進化論”与自然主義無神信仰(及
> 其所“規定”的科學“範式”)之間的區別。后者跟基督教信仰的沖突是
> 信仰与信仰的沖突,而不是“宗教与科學”的對抗。“科學vs宗教信仰”
> 的二元對立在很多時候都是層次誤置的,就是說把不同層次的範疇硬扯到
> 同一個平面進行“關公戰秦瓊”式的對抗。這里的沖突并不一定像很多
> “捍衛科學”的人所先入為主地認為的那樣是進化論代表科學,設計論或
> 創造論代表宗教。這一點在西方知識界已經有越來越多的有識之士意識到,

> 但是在中國(現在看來還有台灣)的知識分子中還是很多人的誤區。所幸
> 的是在中文網上的基督徒的“護教”性言說中,關于進化論的認識和批判
> 在這一點上倒似乎比較清醒。如果你去看“創造与進化專題”里面基督徒
> 的回應,你會發現跟你想象的可能相反,基督徒首先關心和處理的,并不

> 是作為科學理論、模式的進化論或者創造論的証實或者証偽的問題,而是
> 首先确定信仰對信仰、科學對科學的同一層次才能有有效的爭辯--“信仰
> 之爭”就無法回避信仰先設的問題,“科學之爭”就應該有幵放的精神:

神創論根本不是科學。

因為這理論不能夠被證偽。

同時演化論也不是宗教。

照你所言,神創論對於演化論的污衊就是無的放矢,自討沒趣。

> “進化vs創造/設計”專題
> http://godoor.net/jidianlinks/jhl.htm
> 有人說進化論根本可以跟生命起源無關,因此我上面說的無神信仰的等等
> 就變成沒事找事了?這一點我想很簡單。如果有与生命起源完全無關的
> “進化論”,那么的确可以跟有神vs無神的信仰之爭無關,這樣的話,進
> 化論的議題到科學版去談就行了,誰也不用拿到宗教版來談,我自己對關

> 于那樣的“進化論”的討論也沒有很多興趣。我如果在宗教版或哲學版談
> 進化論,我所關心的當然是生命起源的問題,就是說宇宙/人類/生命是怎

> 么產生的?是有“超自然”的創造或者智慧設計呢(不錯,有“超自然”
> 的創造者或智慧設計者并不等于這個創造者或智慧設計者就是基督教的上
> 帝),還是完完全全是“自然”地沒有任何“超自然”介入的進化而來?

> 相信前者的,有各种有神論的信仰(包括宗教),相信后者的,是自然主
> 義無神論的信仰。因此我關心的,衹是以自然主義無神論信仰為基礎的進
> 化論及其背后自然主義無神論信仰,衹有這樣的進化論和其背后的信仰才
> 跟基督教信仰和相信“神創/設計”的其它有神論信仰發生沖突。對于跟

> 生命起源無關的進化論,我可以像對待其它任何科學理論一樣的對待它甚
> 至全盤接受它。(我可以承認進化論用來解釋“微進化”和其它一些生物
> 現象的有效性和其价值)。如果是那樣,我跟這些跟我的帖批駁“神創論”
> 的人并沒有根本的沖突。如果你相信進化論根本沒有能力解釋生命起源,

> 那我們更是觀點一致,我們的“爭論”就是無謂的,可以到此為止了。可
> 實際上我們大家都心知肚明,我們(基督徒和自然主義者)之間的沖突并
> 不能像這樣被“鴕鳥”掉,究其原因,正是因為進化論确實被人有意或無
> 意地用來支持無神/自然主義的信仰并反對/攻擊基督徒的信仰。

> 這里“神關于創造的啟示”vs“人基于啟示的創造理論”以及“作為自然
> 主義(無神倫)信仰的進化信仰”与“作為科學模式的進化論”的區分很
> 重要。不先搞清楚很容易使爭論陷入“關公戰秦瓊”的誤區。

> 實際上,就与生命起源有關的進化vs創造/設計而言,基督徒“內部”的觀
> 點也是多元化的。就拿我自己認識并欣賞甚至佩服的中文網上的基督徒來說,
> 有的全盤接受作為科學理論的進化論,并相信進化論跟上帝的創造并不沖突
> (沒有人能限制上帝不用進化來繼續其創造)﹔有的相信“神導進化論”﹔
> 有的承認進化論解釋“微進化”的科學性,但對進化論能解釋生命起源持怀
> 疑的態度﹔有的用現代科學(尤其是宇宙學和生命科學方面的)的成果質疑

> 挑戰自然主義進化論或者提出諸如智慧設計論這樣的可能替代進化論的理論
> 和模式(自然主義進化論者對此當然有所抵抗和反彈,這种抵抗和反彈實質
> 上也是一种用來維護自然主義信仰的“護教”)﹔也有的指出衹有信仰跟信

> 仰對抗,科學模式与科學模式對抗才相匹配,試圖以此消除“科學vs宗教信
> 仰”的“關公戰秦瓊”的誤置。。。因此基督徒對進化vs創造/涉及之爭的
> 反應一些是自限于科學的疆界之內的,而另一些則轉移/上升到哲學/信仰的
> 層次。我自己總的來說對這些基督教內部的不同的觀點都持比較幵放的態度。
> 我自己對作為科學理論的進化論持存疑的態度,對自然主義無神信仰(“達
> 爾文主義”)持批判的態度,但是我同時尊重其他基督徒朋友的不同看法。
> 我不認為對此問題的不同看法一定构成“正統”与“异端”的區別,因為這
> 里的分歧并不一定触及基督教信仰最“基要”的核心。

> 無庸諱言,“進化vs創造/設計”專題里面的文帖主要是針對方舟子等用進化
> 論來批判攻擊基督教的文帖(當然方會說是基督徒先“越界”用神創信仰來
> 攻擊貶低進化論的--我自己相信在這個“相互越界的交鋒中一些基督徒也可

> 能是“越界”了,但方舟子的“基督教批判”更無疑是“越界”了的)。像

> 方舟子那樣企圖用進化論來批判攻擊基督教和其它宗教的做法,我稱之為
> “原教旨主義進化教”,因為其實質已經變成一种帶強烈宗教性的信仰。這

> 种“進化教徒”用“科學”來打宗教/信仰,根本就是我上面說的“關公戰
> 秦瓊”,而在其中也不可避免地凸顯自然主義進化信仰作為信仰的本質。其
> 實,基督徒不一定需要認同任何“神創論”或者完全拒斥任何的進化理論才
> 能持守自己的信仰,反而是這類的“科學批宗教”主義者更偏執、更封閉、
> 更不寬容。

批評基督教怎麼可能只靠演化論-.-

就算只靠科學,也還是不夠。

因為基督教在太多層面都有問題~XD


> 另一方面,對進化論,“科學界”內部的爭議可能并不比無神論者和基督徒
> 之間的爭議小,進化論本身也一直在“進化”(當然“神創論”也在不斷
> “進化”)。當然,“科學界”內部的爭議与無神論者和基督徒之間的爭
> 議是有區別的。前者是在科學範圍內正常的爭論,后者已經超出了科學的
> 範圍,而進到哲學或者神學的範圍。

所以更加證實神創論的本質不是科學-.-

真正的科學理論,是根本沒有必要扯上宗教與哲學的。

> 對進化論存疑的文章,不一定都是“基督徒的傳教文章”,有的根本就是非


> 基督徒朋友(包括研究生物的人)寫的,有的作者是基督徒,但是也是在科

> 學的範圍內就事論事。另外的一些爭論已經超出科學的範圍,是基督徒与無


> 神論者的“信仰先設”的沖突。網上的思想交鋒,“信仰之爭”的實質本來
> 就是信仰的沖突,不能給對方貼上一個“教徒”的標簽,就自動“証明”你
> 是“科學理性”,對方是“反科學反理性”。真理面前人人平等,不能因為
> 對方是基督徒就“例外”。

你大可放心,在這裡你沒有機會被貼標籤的。

因為在那之前,光靠資料與證據就足以壓扁神創論的科學小狗手段了~

--
「只是,思考什麼是『對的』,什麼是『錯的』,那是因為你們的主觀這麼認為
,所以才會變成那樣。存在於宇宙中的所有事物,他們本身都沒有正邪之分。」
「路西法,你的意思是說,善與惡其實是不存在的嗎?那麼『正義』到底是什麼
呢?」
「所謂天使,是守護律法,執行律法的人。執行律法者的正義....必須自己不斷
地去證明。」


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http://bbs.openfind.com.tw

※來源:220.134.*

莫西亞

unread,
Nov 16, 2004, 6:13:52 AM11/16/04
to
※ 引述《"jidian" <jid...@bbs.openfind.com.tw>》之銘言:
: 進化vs創造/設計:請先看清楚我的立場再幵打(罵)

虎濫文章不因為作者立場而變得不虎濫。
除非你貼來搞笑用的。

: 急于義憤填膺地批駁起“神創論”來甚至破口大罵,我認為這是很遺憾的。

請指出何處「破口大罵」。
還是說你沒被台灣人破口大罵過?
如果沒經驗過,請到政治版貼一篇統一中國,你就會知道什麼叫做「破口
大罵」。


: 真要好好討論維護真理,至少應該搞清楚對方的立場是什么吧。

文章虎濫就是虎濫
裡面的神創論者蓋天就是蓋天。

: 也許有人會怪我自己還沒有清楚表明自己的立場。因此我先交待一下我的

根本不會有人理會立場。


底下又是神創虎濫繼續彈,對付這東西根本不需要從立場踢,文章本身問題
更多。

1.演化論是「物種」原始,不是「生物」原始。因此和生命起源甚至宇宙起
源毫無關聯。

2.演化論和無神論也無關,連達爾文(不可知論者)自己寫物種原始都用上
「造物者」(不是耶和華也不是上帝,證明其信仰之「不可知」)
因此吹生命起源是什麼東西對演化論毫無意義。

3.自然科學使用的是「方法」自然主義,而非無神主義。
因為科學本來就只是一種觀測世界的「工具」(方法)。
因此,會演變的科學理論不代表理論是信仰,就像過去的水車和現在的抽水
馬達,水車絕非信仰,只是在同樣方法下比較簡單的製品罷了。

4.自然科學之所以不論神,是因為以科學方法找不到神也定義不到神,科學
界可不會沒事替這隻和粉紅色隱形獨角獸一樣的東西亂下定義。
不爽的話,請把神找出來讓科學家定義一番,所有科學家都可以保證明年物
理課本會多一章叫做「About God」的章節。

5.科學不需要你「承認」,廣演化無法直接觀察,但是可以間接觀察。

6.跟貼批駁神創論批的是神創虎濫出來的論調,而非神。
因此你還是在無地放屎。
演化論和老耶不見得衝突,但是信徒虎濫出來的濫論調絕對和演化論衝突。
可惜信徒每次都只會把矛頭推給老耶,好像千錯萬錯反正都是老耶的錯。

7.智慧設計論根本連「科學」的邊都沾不上,想取代演化論?你還是叫老耶
派一群天使把人類滅絕了再說~~搞不好比較快。

8.不知道是哪群智障先貼反演化文章的~反正不是我。
從達爾文開始,又不知道哪群智障先把達爾文猴貼上報紙的?~反正不是赫
胥黎。
美國不知道哪群智障一天到晚想搞楔木計劃打算「顛覆現今科學」的(還失
敗咧)?~~反正不是古爾德。

繼續吹嘛~~= =
反正反演化歷史悠久,赫胥黎可不會沒事跑出來臭罵牛津主教。

9.演化論不屬於哲學神學倫理學,它是「自然科學」。

10.除了基督徒以外還有一種人反演化~就是法螺信徒。
可惜他用的花招根本就是抄基督教神創論的。
另外幾種(印度教、回教),人家卡聰明,很少發瘋到網路上來。

--

小白出現的時候就是完全體,而且罕有演化。
我們不知道它是什麼時候演化成小白的,
因為那一向在我們所難以察覺的小範圍內完成。
--
[m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 211.75.227.189

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