Re: [請益] 台灣的拉法葉是閹割板的??
火星人當研究生
: : 如前面所說，模組化設計的精神就在於「根據客戶需求選用適當的裝備」
: : 裝哪國做的飛彈都沒差，重點是那個飛彈有沒有符合戰力需求。
: : 由於康定級一般是艦隊出動，加上國軍勤儉建軍、得過且過的心態，
: : 所以初期才會裝上形同裝飾品的海欉樹飛彈與四零快砲。
: 海叢樹是不得已的選擇沒錯 但是別把海軍當白癡
: 不裝海叢樹就是零,沒有利多於弊的問題
: 40砲是跟中共海軍幹過以後遺留下的經驗
: 別忘了當初要買的可是蔚山級,真要買蔚山我不知道又要怎麼嫌了
: : 尤其是只能人工操作瞄準的四零砲，大概只有威嚇海上走私船有用？
: : 偏偏海軍很堅持的在成功與康定上全加裝了這些弊多於利的武器。
: : 海軍也不是不知道康定的防空能力薄弱(應該說趨近於零)
: : 很多人都在大聲疾呼拆掉四零換海公羊、拆掉欉樹換海劍二或其他更先進飛彈。
: 搞清楚40砲的意義再討論要裝啥,有海公羊還要第二種防空系統?
: 海軍角色模糊的情況下,買防空系統的意義就是:等過期後編更多的預算維護
: : 前者受限於海軍大砲心理一直沒下文，後者問題更多，
: : 海軍不相信國造武器、捨不得自己寶貝的拉法葉被國人動手動腳，
: 這個更荒唐了,海軍不用國造武器,陸軍跟空軍都笑了
: 主戰裝備除了拿不到的不講,海軍使用國產裝備不可說是少
: 甚至去翻編給中科院或要繳給中科院的預算,海軍可能居三軍之冠
海軍的確是不想讓主戰艦艇被中科院動手才會讓海劍二有點難產
海劍二算是尚未驗證完畢的系統，不像海叢或是ASTER那樣可以隨
插即用，上了康定級後，還需要花上許多時間做各種測試與修改
，雖然模組化設計讓裝備修改不用入塢，但是每次可能都得要在
碼頭等個一兩個禮拜，一個月來個兩三次這艘船就直接變碼頭王
了，好好一艘主戰艦艇因為測試裝備結果每天顧碼頭，先別說戰
力空隙問題，光是艦隊調度這些討厭的文書作業，就足以成為拒
絕出借的理由，當然，如果海劍二搞爆了要再修改回來又是另一
個問題
問題還是在於台灣沒有空餘的船可以拿來當測試艦，海艦二又不
像其他系統可以先在二級艦的小船上測試，但是台灣真的可以拿
來修改的一級艦，大多都很忙，要抽出來當測試白老鼠一定會遇
到抗拒
目前要讓中科院可以慢慢測試發展的船，大概也只有傳說中可能
會買回來，被拔掉MK-13的老派里，配合以前ACS規劃時留下來的
資料與圖紙，拿來當海艦二測試平台倒是還滿合適的
: : 外購方面又礙於必須應付上面「國艦國造」的口號，以及尹清楓案留下的餘波。
: : 現在聽說海軍終於把一艘康定撥給中科院改裝試驗了，不知道效果如何？
: 外購方面的問題絕對不是"國艦國造"的問題,是美國爸爸想不想的問題
: 真那麼堅持國防自主,今天不是這種局面
: 是更慘的局面....
--
航空工程師在飛機上設計飛行員的座位
是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低
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◆ From: 114.137.103.138
※ 編輯: ewings 來自: 114.137.103.138 (09/18 20:04)
揚威利信徒萊因哈特
康定的防空問題是老梗了
之前我記得在網路上幾個論壇討論的結果不外乎是三種升級模式
1. 買又貴又大性能又普普的aster 15, 但是整合絕對沒問題
2. 買性能可靠技術成熟的MK41+ESSM
3. 自己from scratch搞海劍二
我忘了是從哪個論壇上看到的結論是 ESSM會難以整合上現有的法國戰系
但是我很懷疑這一點
1. 目前的康定級 反艦飛彈用雄風 對空火炮用方陣/MK-75
通通不是法國系統 而是美規系統
如果這些裝備的整合不是問題 為何ESSM會難以整合??
2. 海劍二如果要整合上去 那和法規系統的整合性(應該)也會是問題??
所以我一直是支持ESSM/MK41
--
我的blog 歡迎參觀
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
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◆ From: 173.79.149.173
[1;37m推 [33mPsycoZero [m [33m:這點在於有人不願意美國人上去摸... [m 118.233.68.4 09/19 09:36
小道消息萬萬歲
: 海叢樹是不得已的選擇沒錯 但是別把海軍當白癡
: 不裝海叢樹就是零,沒有利多於弊的問題
: 40砲是跟中共海軍幹過以後遺留下的經驗
: 別忘了當初要買的可是蔚山級,真要買蔚山我不知道又要怎麼嫌了
就算買蔚山也是會大改
根據某地的說法，至少戰系會改成武進三，魚叉改雄二
40砲前後各一門，76砲少一門，這位子改裝老陽那種桶裝標一
雷達用老陽的DA.08，電戰、光學偵測這些東西用國產貨
除了還是沒辦法操作直昇機外，當二級艦就大小來說會很稱職
不過已經死無對證就是
: 搞清楚40砲的意義再討論要裝啥,有海公羊還要第二種防空系統?
: 海軍角色模糊的情況下,買防空系統的意義就是:等過期後編更多的預算維護
傳說很久的千禧年還是傳說啊
買海公羊就拆方陣嘛
: : 前者受限於海軍大砲心理一直沒下文，後者問題更多，
: : 海軍不相信國造武器、捨不得自己寶貝的拉法葉被國人動手動腳，
: 這個更荒唐了,海軍不用國造武器,陸軍跟空軍都笑了
: 主戰裝備除了拿不到的不講,海軍使用國產裝備不可說是少
: 甚至去翻編給中科院或要繳給中科院的預算,海軍可能居三軍之冠
下頭E大說的很清楚，就是捨不得康定給人挖洞還是裝狗屋
有艘可以挖洞裝東西的測試艦真的很重要
: : 外購方面又礙於必須應付上面「國艦國造」的口號，以及尹清楓案留下的餘波。
: : 現在聽說海軍終於把一艘康定撥給中科院改裝試驗了，不知道效果如何？
: 外購方面的問題絕對不是"國艦國造"的問題,是美國爸爸想不想的問題
: 真那麼堅持國防自主,今天不是這種局面
: 是更慘的局面....
不是回扣案還壓著七八億鎂在法國人那，法國人也不想還
那給法國人弄那套VLS回來裝MICA還有搞射控
再不然就是這期亞太八卦防務裡面講的
海公羊換方陣，千禧年換40砲，海叢拆掉
我想海軍如果把肯狗屋跟海劍二還有那套傳很久的射控雷達裝上去
康定的防空也差不多了
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◆ From: 114.24.86.27
火星人當研究生
: 我想問一個問題
: 康定的防空問題是老梗了
: 之前我記得在網路上幾個論壇討論的結果不外乎是三種升級模式
: 1. 買又貴又大性能又普普的aster 15, 但是整合絕對沒問題
: 2. 買性能可靠技術成熟的MK41+ESSM
: 3. 自己from scratch搞海劍二
: 我忘了是從哪個論壇上看到的結論是 ESSM會難以整合上現有的法國戰系
: 但是我很懷疑這一點
: 1. 目前的康定級 反艦飛彈用雄風 對空火炮用方陣/MK-75
: 通通不是法國系統 而是美規系統
: 如果這些裝備的整合不是問題 為何ESSM會難以整合??
基本上這些東西和ESSM整合是差了可不只十萬八千里......
MK-15基本上是stand alone，並沒有與康定級的戰系做整合，他有自己的
雷達與射控，基本上給它電和冷卻就能運作，就算是沒餵早期射控資料給
它也沒問題，基本上要裝到任何艦艇上都沒有整合問題
而反艦飛彈與火砲整合難度也遠低於防空飛彈，前兩者只需要被動的接受
射控系統的指揮，而防空飛彈卻需要射控系統與戰系配合，像是ESSM是半
主動雷達導引，終端需要射控雷達照明，如果戰系沒有與飛彈配合，在飛
彈快抵達時卻將射控雷達指向其他目標，那飛彈自然就掰了，澳洲的派里
整合ESSM沒遇到大問題，是因為MK92系統本來就對空中目標採持續照明的
方式，沒有脫鎖問題，但是法國原版的拉法葉可沒這需求，ASTER-15是主
動導引不須終端照明，而海響尾蛇的發射架就自備雷達了，要整合ESSM上
去，光是要叫射控雷達乖乖在終端照明，這個要修改的東西可多的很....
: 2. 海劍二如果要整合上去 那和法規系統的整合性(應該)也會是問題??
: 所以我一直是支持ESSM/MK41
光是海劍二不一定終端照明這一點，整合起來就會簡單一些
雖然說還是需要射控雷達追著目標，上鍊最新目標位置給劍二，但是
不需要照明就代表著不需要射控雷達一直死盯著
--
航空工程師在飛機上設計飛行員的座位
是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低
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◆ From: 114.137.224.245
I am C.C Lai!
台灣向法國買的拉法葉艦聽說很渣??
花比新加坡多的錢
卻買到比新加坡爛的艦艇
而且聽說在雷達上的隱匿效果也不好?!
尤其是台灣拉法葉船上的飛彈
好像是美製的?
--
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◆ From: 218.173.58.18
[1;37m推 [33man123456781 [m [33m:拉法葉的隱匿塗裝是被國軍改造過後 [m111.251.226.144 09/18 13:18
[1;31m→ [33man123456781 [m [33m:才變得...吧? 然後拉法葉有弊案 XD [m111.251.226.144 09/18 13:19
[1;31m→ [33mPsycoZero [m [33m:不要亂講，法國人自己的更爛 [m 118.233.68.4 09/18 13:21
dasha
: 看一堆報導跟國外軍事討論
: 台灣向法國買的拉法葉艦聽說很渣??
當初不能跟著買武器,自己回國才裝的,以外購的
部份來說,是蠻渣的.但這是政治問題.
: 花比新加坡多的錢
: 卻買到比新加坡爛的艦艇
為何少提一段,比新加坡早好幾年拿到貨?而且還
有不少錢是"活動費".
: 而且聽說在雷達上的隱匿效果也不好?!
目前是不好啦,那個匿蹤塗料太容易生鏽了,就是
擺著不用.而因為我們買得早,有些天線匿蹤效果也不
行.
: 尤其是台灣拉法葉船上的飛彈
: 好像是美製的?
只有防空飛彈是美國的,反艦飛彈是自己的.
--
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◆ From: 140.112.66.123
dasha
: 我想問一個問題
: 康定的防空問題是老梗了
: 之前我記得在網路上幾個論壇討論的結果不外乎是三種升級模式
: 1. 買又貴又大性能又普普的aster 15, 但是整合絕對沒問題
: 2. 買性能可靠技術成熟的MK41+ESSM
: 3. 自己from scratch搞海劍二
這個很花功夫......
: 我忘了是從哪個論壇上看到的結論是 ESSM會難以整合上現有的法國戰系
: 但是我很懷疑這一點
: 1. 目前的康定級 反艦飛彈用雄風 對空火炮用方陣/MK-75
: 通通不是法國系統 而是美規系統
: 如果這些裝備的整合不是問題 為何ESSM會難以整合??
哪些東西才能整合?
1.方陣:幾根電纜與水管,供電供水,加上螺絲釘與視野好
的位置,不要瞄準自己船上的其他東西打.
2.雄風:除了電纜水管與視野以外,還要一個桌上型電腦與
一個小官,懶得整合就叫旁邊的管制官口頭報告目標位
置動態然後手動輸入,想整合就叫法國人裝個Windows,
然後透過這介面自己去連線,不管要雄風魚叉688世紀帝
國還是Rance都可以......
3.ESSM:因為有反應速度的問題,電纜水管有必要以外,靠
Windows當介面轉換作戰系統資料會來不及,還要當心藍
屏死機的問題,你一定要鑽到人家系統內去抓人家的一
些核心......不然就是獨立射控,換句話說就是用一個
桌上電腦,連結到第二套搜索雷達與第二套目標鎖定雷
達,至於哪邊有空間裝第二套......
: 2. 海劍二如果要整合上去 那和法規系統的整合性(應該)也會是問題??
海劍二就是擺明裝第二套搜索射控雷達,然後弄獨立
的電腦坐在旁邊,專職防空.這套系統已經考慮過這個問題
,所以就是設計一個小相位陣列雷達當第二套,需要的空間
比ESSM這種想活用舊系統控制界面的,反而省空間.
裝甲擲彈兵
: ※ 引述《reinherd (揚威利信徒萊因哈特)》之銘言：
: : 我想問一個問題
: : 康定的防空問題是老梗了
: : 之前我記得在網路上幾個論壇討論的結果不外乎是三種升級模式
: : 1. 買又貴又大性能又普普的aster 15, 但是整合絕對沒問題
: : 2. 買性能可靠技術成熟的MK41+ESSM
: 這個整合要花點功夫.
: : 3. 自己from scratch搞海劍二
: 這個很花功夫......
: : 我忘了是從哪個論壇上看到的結論是 ESSM會難以整合上現有的法國戰系
: : 但是我很懷疑這一點
: : 1. 目前的康定級 反艦飛彈用雄風 對空火炮用方陣/MK-75
: : 通通不是法國系統 而是美規系統
: : 如果這些裝備的整合不是問題 為何ESSM會難以整合??
: ewings兄從學理上講過了,小弟提實際一點的,要加上
: 哪些東西才能整合?
: 1.方陣:幾根電纜與水管,供電供水,加上螺絲釘與視野好
: 的位置,不要瞄準自己船上的其他東西打.
不然就是某些角度範圍以電腦設定為禁射。
: 2.雄風:除了電纜水管與視野以外,還要一個桌上型電腦與
: 一個小官,懶得整合就叫旁邊的管制官口頭報告目標位
: 置動態然後手動輸入,想整合就叫法國人裝個Windows,
: 然後透過這介面自己去連線,不管要雄風魚叉688世紀帝
: 國還是Rance都可以......
給法國人或是除了老共任何一國人幫忙整合嘛......
雄二、雄三或海劍二的相關參數無法保證不被洩漏啊。
: 3.ESSM:因為有反應速度的問題,電纜水管有必要以外,靠
: Windows當介面轉換作戰系統資料會來不及,還要當心藍
: 屏死機的問題,你一定要鑽到人家系統內去抓人家的一
: 些核心......不然就是獨立射控,換句話說就是用一個
: 桌上電腦,連結到第二套搜索雷達與第二套目標鎖定雷
: 達,至於哪邊有空間裝第二套......
: : 2. 海劍二如果要整合上去 那和法規系統的整合性(應該)也會是問題??
: 海劍二就是擺明裝第二套搜索射控雷達,然後弄獨立
: 的電腦坐在旁邊,專職防空.這套系統已經考慮過這個問題
: ,所以就是設計一個小相位陣列雷達當第二套,需要的空間
: 比ESSM這種想活用舊系統控制界面的,反而省空間.
我這裡比較希望那幾艘老美原廠派理回來服役之後，海軍先撥個一艘給中科院，
就當作系統整合與提升概念艦，法製船身裝美製或台製戰系，
與其邊裝邊改，在已經受損很大的匿蹤性能上繼續殺肉，
還不如整個重新整合，並把匿蹤性能給救回來。
無論如何，不先給一艘當作驗證，無論是海劍二、雄二/三還是海天弓(請參考S300系)
都只是遙不可及的夢想......
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◆ From: 118.168.107.244
水藍色小海豚
大家都說閹割版的不好，但是考量到法國對台優良的商業傳統；如果台灣的拉法葉
裝上法國的飛魚 + 紫莞 ..法國佬左手交艦給台灣，右手賣參數給中共，那這幾條船大
概就只能在開戰後當靶艦了吧 T.T
從這個角度看，台灣的康定級雖然武器沒那麼好，系統整合有點問題，至少老共還
不能完全摸透，這樣會比原裝版好一點嗎？
--
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◆ From: 111.248.11.229
[1;37m推 [33mshen20016 [m [33m:很多國也用紫苑阿 怎可能賣給中國 [m125.224.217.218 09/19 23:16
[1;37m推 [33mdefenser [m [33m:摸不摸得透跟開戰打不打得贏是兩回事 [m 218.170.63.21 09/19 23:18
[1;37m推 [33mdefenser [m [33m:全部用目視跟瞎矇，對方鐵定摸不透.. [m 218.170.63.21 09/19 23:20
炎之刃
: 看一堆報導跟國外軍事討論
: 台灣向法國買的拉法葉艦聽說很渣??
: 卻買到比新加坡爛的艦艇
台灣只買到船體與戰系，武裝是拿退役陽字號的裝上去。
新加坡比我們晚買，而且對於應付軍火商與中間人比我們更有一套(更擅長掩飾？)
另外台灣的拉法葉是略為偏重於反潛，跟新加坡的防空型不同。
記得中東某國也有拉法葉，不過戰力比重都沒我國大。
簡單說人家有錢的很，就算多買幾艘遊艇回去也無傷大雅...
: 而且聽說在雷達上的隱匿效果也不好?!
拉法葉的匿蹤效果的確比傳統構型好，不過也沒到真的看不到的程度。
美國的實驗證明，在海上太過優秀的匿蹤性會在雷達上形成黑洞，反而更顯眼。
一般報導與文章常說台灣康定是因為加裝太多非原廠配備才把匿蹤性搞差，
事實上如果非要用原廠配備不可，那拉法葉的模組化設計也沒什麼意義了...
可以說海軍在匿蹤的要求上半調子，但在此之前有更重要的問題在。
: 尤其是台灣拉法葉船上的飛彈
: 好像是美製的?
如前面所說，模組化設計的精神就在於「根據客戶需求選用適當的裝備」
裝哪國做的飛彈都沒差，重點是那個飛彈有沒有符合戰力需求。
由於康定級一般是艦隊出動，加上國軍勤儉建軍、得過且過的心態，
所以初期才會裝上形同裝飾品的海欉樹飛彈與四零快砲。
尤其是只能人工操作瞄準的四零砲，大概只有威嚇海上走私船有用？
偏偏海軍很堅持的在成功與康定上全加裝了這些弊多於利的武器。
海軍也不是不知道康定的防空能力薄弱(應該說趨近於零)
很多人都在大聲疾呼拆掉四零換海公羊、拆掉欉樹換海劍二或其他更先進飛彈。
前者受限於海軍大砲心理一直沒下文，後者問題更多，
海軍不相信國造武器、捨不得自己寶貝的拉法葉被國人動手動腳，
外購方面又礙於必須應付上面「國艦國造」的口號，以及尹清楓案留下的餘波。
現在聽說海軍終於把一艘康定撥給中科院改裝試驗了，不知道效果如何？
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◆ From: 218.170.61.110
Jega...@ptt.cc
: 裝哪國做的飛彈都沒差，重點是那個飛彈有沒有符合戰力需求。
: 由於康定級一般是艦隊出動，加上國軍勤儉建軍、得過且過的心態，
: 所以初期才會裝上形同裝飾品的海欉樹飛彈與四零快砲。
海叢樹是不得已的選擇沒錯 但是別把海軍當白癡
不裝海叢樹就是零,沒有利多於弊的問題
40砲是跟中共海軍幹過以後遺留下的經驗
別忘了當初要買的可是蔚山級,真要買蔚山我不知道又要怎麼嫌了
: 尤其是只能人工操作瞄準的四零砲，大概只有威嚇海上走私船有用？
: 偏偏海軍很堅持的在成功與康定上全加裝了這些弊多於利的武器。
: 海軍也不是不知道康定的防空能力薄弱(應該說趨近於零)
: 很多人都在大聲疾呼拆掉四零換海公羊、拆掉欉樹換海劍二或其他更先進飛彈。
搞清楚40砲的意義再討論要裝啥,有海公羊還要第二種防空系統?
海軍角色模糊的情況下,買防空系統的意義就是:等過期後編更多的預算維護
: 前者受限於海軍大砲心理一直沒下文，後者問題更多，
: 海軍不相信國造武器、捨不得自己寶貝的拉法葉被國人動手動腳，
這個更荒唐了,海軍不用國造武器,陸軍跟空軍都笑了
主戰裝備除了拿不到的不講,海軍使用國產裝備不可說是少
甚至去翻編給中科院或要繳給中科院的預算,海軍可能居三軍之冠
: 外購方面又礙於必須應付上面「國艦國造」的口號，以及尹清楓案留下的餘波。
: 現在聽說海軍終於把一艘康定撥給中科院改裝試驗了，不知道效果如何？
外購方面的問題絕對不是"國艦國造"的問題,是美國爸爸想不想的問題
真那麼堅持國防自主,今天不是這種局面
是更慘的局面....
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