請教一些有關水草與CO2的問題
蹈中
各位愛好水族的朋友你們好，小弟接觸這個領域已有將近
一年了，不過有幾個與水草及CO2 有關的問題一直不是很清楚
，想來請教一下諸位同道：
第一，本人有些好奇的是，諸位之中許多愛玩水草的朋友
，缸子裡是否並不養魚呢？
第二，如果其中有養魚，且又外加了CO2 供應設備，那麼
魚隻的健康情形如何呢？（我是指實際與未加CO2 時比較過後
的結果）
第三，是否有人驗證過添加CO2 鋼瓶及細化設備後，水草
表面所冒出的氣泡究竟是不是真為氧氣？
之所以會有這些問題，是因為小弟自身為生物學相關領域
的學生，在大學學過普通化學、流體力學、生物化學及一般生
物學後，反而對養水草需要外加CO2 的方法之優點何在感到十
分不解。以下略述本人之想法。
我們都知道，大部分的生物，包括魚類及水生植物，在呼
吸作用進行之後會放出CO2 及H2O ，而且，CO2 在水中的溶解
度是相當有限的，所以除非不養魚或所養的魚太少，否則要提
供水草充足的CO2 ，靠魚隻在平常及水草、藻類等在夜間的呼
吸作用所所產生者，應已足夠。當然，不可否認地，外加的CO2
供應設備，確實可能可使水中的CO2 (or HCO3- and H+) 隨時
維持在飽和狀態，然問題是，即使所照的光線再強，這些植物
，是否有辦法利用到這麼多的二氧化碳？若是不可，小弟認為
，在缸中多養些魚蝦、水螺、水蚤等就可以了；若可，自然另
當別論。
此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
，甚至引起窒息。如果說靠外加CO2 的方式來促進水草的生長
及其光合作用的效率，換來的結果，可能就是魚類的健康受損
。
再來，根據亨利定律（名稱或許有錯，但公式無誤：Ｐ（
水中分壓）＝ｋ（比例常數）×Ｐo （外界分壓）），因為由
人為注入的CO2氣泡其分壓約為 1 atm ，故在細化設備的周圍
，二氧化碳的溶解度的確是很高的，但由於外界的CO2 分壓大
概只有0.02 atm, 這些溶於水中的CO2 ，即使已成H2CO3(aq),
在亨利定律及勒沙特列原理的驅動下，仍會不斷逸入大氣之中
。所以即使有人有辦法讓所打入的CO2 完全溶於水（即CO2 泡
泡未達水面便溶解消失），最後絕大部分，也將在被植物利用
到之前，就離開水中。有些朋友認為流動的水（如配合沉水馬
達所產生者）可使CO2 的溶解度更為提高，但那可能不是正確
的，因為流水雖可促使氣體更快速地溶解，但其溶解度卻是低
於靜止的水，可樂就是最明顯的例子，搖一搖之後，溶在其中
的CO2 便會大量逸出。所以我想說的是，即使我們再努力，花
了再多錢買CO2 鋼瓶，還是跳脫不出如來佛的五指山、上帝的
遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
至於打CO2 進去之後，水草大量冒泡的現象，當然有可能
是光合作用旺盛，氧氣不斷產生的結果。但是，是否也有可能
，那些泡泡，其成分，主要就是已經不再呈溶解狀態了的CO2
氣體？由於CO2 及O2 基本上可被歸類於hydrophobic（斥水性
）的分子，所以當植物葉面一有氧氣泡泡產生時，CO2 分子的
分布平衡便會被改變，大量地往有氣泡的位置集中。要驗證究
竟何者為真，國小自然科學學過的實驗應可為佐：將所產生的
氣體用玻璃瓶蒐集起來，然後把暗火燃燒的線香伸進去，如果
暗火變成了明火，則其內的氧氣比例甚高，否則，可能我的想
法才是正確的。由於小弟沒有那些CO2 供應設備，所以不知有
沒有朋友願意試試，並將結果告訴大家的？
其實，各種生物活動原本就是以極精巧的平衡相互聯繫在
一起的，在小弟的觀點裡，除非有特殊目的需要水草或某種生
物快速生長，否則，就一個魚缸來說，我們只要使能量來源穩
定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
（與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
小弟誠樂於見到有朋友能將相關的經驗與大夥兒一同分享。
謝謝諸君閱讀到這兒，文字冗長，還請見諒。末祝，
安好。
Phantom
2000.5.29
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[1;32m※ Origin: [33m生命科學 BBS [37m<bbs.life.nthu.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36mlsprl2.life.nthu.edu.tw [m
泣血雙魚
: 各位愛好水族的朋友你們好，小弟接觸這個領域已有將近
: 一年了，不過有幾個與水草及CO2 有關的問題一直不是很清楚
: ，想來請教一下諸位同道：
: 第一，本人有些好奇的是，諸位之中許多愛玩水草的朋友
: ，缸子裡是否並不養魚呢？
: 第二，如果其中有養魚，且又外加了CO2 供應設備，那麼
: 魚隻的健康情形如何呢？（我是指實際與未加CO2 時比較過後
: 的結果）
加CO2會比較好看吧....我養燈科魚的....比較適合酸性水質....
: 第三，是否有人驗證過添加CO2 鋼瓶及細化設備後，水草
: 表面所冒出的氣泡究竟是不是真為氧氣？
這一點我想國小課本有教過用水蘊草產生的泡泡收集後燃燒....然
後和雙氧水加二氧化錳產生的泡泡相比較....結果真為氧氣....
: 之所以會有這些問題，是因為小弟自身為生物學相關領域
: 的學生，在大學學過普通化學、流體力學、生物化學及一般生
: 物學後，反而對養水草需要外加CO2 的方法之優點何在感到十
: 分不解。以下略述本人之想法。
: 我們都知道，大部分的生物，包括魚類及水生植物，在呼
: 吸作用進行之後會放出CO2 及H2O ，而且，CO2 在水中的溶解
: 度是相當有限的，所以除非不養魚或所養的魚太少，否則要提
: 供水草充足的CO2 ，靠魚隻在平常及水草、藻類等在夜間的呼
: 吸作用所所產生者，應已足夠。當然，不可否認地，外加的CO2
: 供應設備，確實可能可使水中的CO2 (or HCO3- and H+) 隨時
: 維持在飽和狀態，然問題是，即使所照的光線再強，這些植物
: ，是否有辦法利用到這麼多的二氧化碳？若是不可，小弟認為
: ，在缸中多養些魚蝦、水螺、水蚤等就可以了；若可，自然另
: 當別論。
: 此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
: ，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
: 氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
: 都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
: ，甚至引起窒息。如果說靠外加CO2 的方式來促進水草的生長
: 及其光合作用的效率，換來的結果，可能就是魚類的健康受損
這樣說是沒錯啦....不過水中的溶氧量只要有1ppm的話魚就可以活
了....當然CO2太多的的話會引起CO2中毒....就是類似窒息的狀態
: 再來，根據亨利定律（名稱或許有錯，但公式無誤：Ｐ（
: 水中分壓）＝ｋ（比例常數）×Ｐo （外界分壓）），因為由
: 人為注入的CO2氣泡其分壓約為 1 atm ，故在細化設備的周圍
: ，二氧化碳的溶解度的確是很高的，但由於外界的CO2 分壓大
: 概只有0.02 atm, 這些溶於水中的CO2 ，即使已成H2CO3(aq),
: 在亨利定律及勒沙特列原理的驅動下，仍會不斷逸入大氣之中
: 。所以即使有人有辦法讓所打入的CO2 完全溶於水（即CO2 泡
: 泡未達水面便溶解消失），最後絕大部分，也將在被植物利用
: 到之前，就離開水中。有些朋友認為流動的水（如配合沉水馬
: 達所產生者）可使CO2 的溶解度更為提高，但那可能不是正確
: 的，因為流水雖可促使氣體更快速地溶解，但其溶解度卻是低
: 於靜止的水，可樂就是最明顯的例子，搖一搖之後，溶在其中
: 的CO2 便會大量逸出。所以我想說的是，即使我們再努力，花
: 了再多錢買CO2 鋼瓶，還是跳脫不出如來佛的五指山、上帝的
: 遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
: 所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
關於這點的話....大多數人打鋼瓶的時間都是利用正在進行光合作
用的時候才開鋼瓶的....為的也是避免浪費CO2 ....如果配合光合
作用的時間打的話....CO2 還來不及逸入空氣中就會被水草利用掉
了....水草利用CO2 的能力相當驚人的....水中要溶有5-6mg/L 濃
度的CO2 光合作用才能有效進行....而一般自來水中只有2mg/L 的
濃度....根本不夠水草利用....
: 至於打CO2 進去之後，水草大量冒泡的現象，當然有可能
: 是光合作用旺盛，氧氣不斷產生的結果。但是，是否也有可能
: ，那些泡泡，其成分，主要就是已經不再呈溶解狀態了的CO2
: 氣體？由於CO2 及O2 基本上可被歸類於hydrophobic（斥水性
: ）的分子，所以當植物葉面一有氧氣泡泡產生時，CO2 分子的
: 分布平衡便會被改變，大量地往有氣泡的位置集中。要驗證究
: 竟何者為真，國小自然科學學過的實驗應可為佐：將所產生的
: 氣體用玻璃瓶蒐集起來，然後把暗火燃燒的線香伸進去，如果
: 暗火變成了明火，則其內的氧氣比例甚高，否則，可能我的想
: 法才是正確的。由於小弟沒有那些CO2 供應設備，所以不知有
: 沒有朋友願意試試，並將結果告訴大家的？
這點蠻困難的說....不過....我沒有任何打氣裝置....只有一直打
CO2 鋼瓶....但是裡面的魚蝦也沒有缺氧窒息....這不知道能不能
證明大多數CO2 都被水草利用而產生氧氣呢....
: 其實，各種生物活動原本就是以極精巧的平衡相互聯繫在
: 一起的，在小弟的觀點裡，除非有特殊目的需要水草或某種生
: 物快速生長，否則，就一個魚缸來說，我們只要使能量來源穩
: 定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
: 者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
: （與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
: 。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
: 者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
這一點在水族箱中蠻難見到的....不然就不用買一堆液肥和基肥還
有飼料了....大自然提供的環境本來就很精巧....人工的水族箱大
都靠額外添加來維持平衡....
: 小弟誠樂於見到有朋友能將相關的經驗與大夥兒一同分享。
: 謝謝諸君閱讀到這兒，文字冗長，還請見諒。末祝，
: 安好。
不會啦....我養了一年半的水草缸....還算有點心得....一開始我
也是像你想的一樣....可是一個生態系要在一個水族箱裡模擬....
往往要靠很多配備器材和外力添加才能模擬的....大自然裡溪流川
流不息....自然換水....自然補充許多微量元素....而我們只能靠
過濾器來模擬水流....靠添加液肥來補充微量元素....
海水缸更多這種例子....還要冷卻機和除蛋白膜機和殺菌燈......
因為大海的生態系模擬難度更高....
: Phantom
: 2000.5.29
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[1;35;43m活了十幾年、一直以為錯過了許多事、 [m
[1;36;40m直到 [1;32;40m [5;32;40m思憶 [m，才發現﹍ [1;33;44m原來我竟擁有這麼多、 [m
[1;31;46m [5;31;46m愛 [m過、被 [1;31;40m [5;31;40m愛 [m、 [1;36;40m背叛 [m、 [1;33;47m信任、 [1;35;47m [5;36;47m謊言--- [ [m [m
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大壞人
> 各位愛好水族的朋友你們好，小弟接觸這個領域已有將近
> 一年了，不過有幾個與水草及CO2 有關的問題一直不是很清楚
> ，想來請教一下諸位同道：
> 第一，本人有些好奇的是，諸位之中許多愛玩水草的朋友
> ，缸子裡是否並不養魚呢？
拿著別人送的水草,用檯燈照明
後來存錢慢慢才購買魚隻,木架,CO2,藥品
> 第二，如果其中有養魚，且又外加了CO2 供應設備，那麼
> 魚隻的健康情形如何呢？（我是指實際與未加CO2 時比較過後
> 的結果）
3尺以下的缸1秒1~2顆的CO2而言,加不加對魚似乎沒很大的影響,
這是針對我那雜種孔雀來說
那些對PH值很敏感的高級魚,在下可不敢保證
影響魚的健康原因,幾乎不離過濾跟日常管理兩大要素
值得一提的是,照顧魚的時間未必跟魚之健康成正比
所以我花在水草缸的時間跟上網查資料的時間各半
其中還包括印証資料真偽在內,有空會到水族館逛逛
> 第三，是否有人驗證過添加CO2 鋼瓶及細化設備後，水草
> 表面所冒出的氣泡究竟是不是真為氧氣？
> 之所以會有這些問題，是因為小弟自身為生物學相關領域
> 的學生，在大學學過普通化學、流體力學、生物化學及一般生
> 物學後，反而對養水草需要外加CO2 的方法之優點何在感到十
> 分不解。以下略述本人之想法。
> 我們都知道，大部分的生物，包括魚類及水生植物，在呼
> 吸作用進行之後會放出CO2 及H2O ，而且，CO2 在水中的溶解
> 度是相當有限的，所以除非不養魚或所養的魚太少，否則要提
> 供水草充足的CO2 ，靠魚隻在平常及水草、藻類等在夜間的呼
> 吸作用所所產生者，應已足夠。
CO2 在水中的溶解度是相當有限的??
這要看跟哪種氣體比吧,與Cl2,HCl比起來是如此
跟O2,N2比就剛好相反
而呼吸作用的CO2提供水草所需光合作用的情況,
也要視水草而定,要是種鹿角苔這類強光型水草
在充足的光線肥料中,缺少額外CO2的補充
不僅是冒不冒泡的問題,更直接影響到生長情況
若是一般水草,加不加CO2的確無所謂
> 當然，不可否認地，外加的CO2
> 供應設備，確實可能可使水中的CO2 (or HCO3- and H+) 隨時
> 維持在飽和狀態，然問題是，即使所照的光線再強，這些植物
> ，是否有辦法利用到這麼多的二氧化碳？若是不可，小弟認為
> ，在缸中多養些魚蝦、水螺、水蚤等就可以了；若可，自然另
> 當別論。
> 此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
> ，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
> 氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
> 都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
> ，甚至引起窒息。如果說靠外加CO2 的方式來促進水草的生長
> 及其光合作用的效率，換來的結果，可能就是魚類的健康受損
> 。
我學過的是血紅素CO>O2>CO2
CO2稍多除了PH值會降低外,直接影響魚的健康應該不至於
而CO2過量造成魚兒浮頭死亡的現象倒是有
這就好比低濃度的臭氧對人並無大礙,還有冷氣機用臭氧來殺菌
濃度高那可不得了
過量CO2造成魚隻產生類似缺氧的情形,有人稱為CO2中毒
有人說是CO2濃度高造成排擠效應,使O2無法有效溶於水中
以小弟所學的知識對這兩種說法均持保留態度
遍查各種書面資料也無相關現象的說明,問過老師還是沒合理結論
比較合理的說法是,外界CO2濃度過高造成體內CO2無法以擴散作用排出
CO2累積在體內導致呼吸作用因為產物濃度過高而無法反應
此時若O2的量無法同時提昇,就會引起細胞窒息
ps:生物體內的酵素只能加速反應,可沒改變反應平衡的效果
> 再來，根據亨利定律（名稱或許有錯，但公式無誤：Ｐ（
> 水中分壓）＝ｋ（比例常數）×Ｐo （外界分壓）），因為由
> 人為注入的CO2氣泡其分壓約為 1 atm ，故在細化設備的周圍
> ，二氧化碳的溶解度的確是很高的，但由於外界的CO2 分壓大
> 概只有0.02 atm, 這些溶於水中的CO2 ，即使已成H2CO3(aq),
> 在亨利定律及勒沙特列原理的驅動下，仍會不斷逸入大氣之中
名稱有錯,公式無誤,使用範圍不對
這公式適用於N2,O2這種難溶氣體,還受溫壓限制
不能亂套在易溶氣體上
> 。所以即使有人有辦法讓所打入的CO2 完全溶於水（即CO2 泡
> 泡未達水面便溶解消失），最後絕大部分，也將在被植物利用
> 到之前，就離開水中。有些朋友認為流動的水（如配合沉水馬
> 達所產生者）可使CO2 的溶解度更為提高，但那可能不是正確
> 的，因為流水雖可促使氣體更快速地溶解，但其溶解度卻是低
> 於靜止的水，可樂就是最明顯的例子，搖一搖之後，溶在其中
> 的CO2 便會大量逸出。所以我想說的是，即使我們再努力，花
> 了再多錢買CO2 鋼瓶，還是跳脫不出如來佛的五指山、上帝的
> 遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
> 所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
流水的氣體溶解度<靜水
這理論第一次聽到,有點錯愕
氣體溶解度受溫壓影響,可樂現象是壓力改變
加上搖晃使過飽和的CO2加速逸出
> 至於打CO2 進去之後，水草大量冒泡的現象，當然有可能
> 是光合作用旺盛，氧氣不斷產生的結果。但是，是否也有可能
> ，那些泡泡，其成分，主要就是已經不再呈溶解狀態了的CO2
> 氣體？由於CO2 及O2 基本上可被歸類於hydrophobic（斥水性
> ）的分子，
斥水分子這我沒學過,請問是屬於哪個學術領域的範圍
何處可以得到相關資料?
> 所以當植物葉面一有氧氣泡泡產生時，CO2 分子的
> 分布平衡便會被改變，大量地往有氣泡的位置集中。要驗證究
> 竟何者為真，國小自然科學學過的實驗應可為佐：將所產生的
> 氣體用玻璃瓶蒐集起來，然後把暗火燃燒的線香伸進去，如果
> 暗火變成了明火，則其內的氧氣比例甚高，否則，可能我的想
> 法才是正確的。由於小弟沒有那些CO2 供應設備，所以不知有
> 沒有朋友願意試試，並將結果告訴大家的？
這實驗有點粗糙,只能證明收集的氣體含高濃度O2
應該再檢驗其CO2含量,
因為80%O2+20%CO2還是會使暗火變明火,
這無法完全證明您理論的正確性與否
我將實驗改良
1.測收集氣體體積
2.用NaOH水溶液吸收CO2
3.以石灰水檢驗CO2是否完全被吸收
4.再測體積可求CO2的量
5.用燃燒法使O2變CO2
6.重複1到4的步驟,求原先O2的量
需注意量氣體體積要在同溫壓下測
以水草冒泡容易從葉面的傷口和剪斷的根莖冒出
推斷冒出的應是光合作用產物O2無疑
> 其實，各種生物活動原本就是以極精巧的平衡相互聯繫在
> 一起的，在小弟的觀點裡，除非有特殊目的需要水草或某種生
> 物快速生長，否則，就一個魚缸來說，我們只要使能量來源穩
> 定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
> 者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
> （與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
> 。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
> 者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
我很贊成水草缸盡量達到生物穩定的說法
目前我的缸子除了水草外,還有孔雀魚,雜螺,蘋果螺,渦蟲,水蚤
螺啃青苔水草,魚吃螺卵渦蟲,渦蟲負責清便便
不過還沒達到不餵飼料的的地步,孔雀太會生
螺跟渦蟲根本不夠他們吃,上百隻的渦蟲被吃到快滅絕
正打算買黑殼蝦,試試小蝦+螺+渦蟲+水蚤
看能不能達到不餵飼料的境界
提出一些修正的目的不是為了糗原作者
是希望在網路世界中不要隨便人云亦云
很多實驗都能用日常用品做到
之前有人提到蘋果螺在酸性水質會白化
然而只是一個簡單的實驗就
發現水中鈣含量才是直接的因素
藉此期望板上除了各式各樣的理論外
有足夠設備的魚友能幫忙驗證
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十年前人們指著我的鼻子罵我"禽獸不如"五年前別人瞪著雙眼說我是"畜牲"
昨天有人笑著對我說你是"壞人".........我想.........五年後我會成為一個"好人"
十年後邁入"聖人"之境
[m
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* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 202.145.59.29 [已通過認證]
[潛水組]阿亮
> 各位愛好水族的朋友你們好，小弟接觸這個領域已有將近
> 一年了，不過有幾個與水草及CO2 有關的問題一直不是很清楚
> ，想來請教一下諸位同道：
> 第一，本人有些好奇的是，諸位之中許多愛玩水草的朋友
> ，缸子裡是否並不養魚呢？
> 我們都知道，大部分的生物，包括魚類及水生植物，在呼
> 吸作用進行之後會放出CO2 及H2O ，而且，CO2 在水中的溶解
> 度是相當有限的，所以除非不養魚或所養的魚太少，否則要提
> 供水草充足的CO2 ，靠魚隻在平常及水草、藻類等在夜間的呼
> 供應設備，確實可能可使水中的CO2 (or HCO3- and H+) 隨時
> 維持在飽和狀態，然問題是，即使所照的光線再強，這些植物
> ，是否有辦法利用到這麼多的二氧化碳？若是不可，小弟認為
> ，在缸中多養些魚蝦、水螺、水蚤等就可以了；若可，自然另
> 當別論。
一個水草缸中
若想只靠著生物行呼吸作用所產生的CO2供應光合作用的需求
只有一種後果...
就是水草種不好(個人觀點..我的標準比較高^^)
因為我們所種植的"觀賞用"水草...
CO2不夠...也就是不足以提供光合作用所需的量
如果燈再強一點
顯而易見的是一缸很難看的水草缸
如果以多增加生物量來提供CO2
就理論上來說是個很好的建議
但是實際上你所需考慮的是生物會吃會拉
殘餌怎麼辦??排泄物是不是增加??過濾系統是否能負擔??
整個生態系是否有能力去負擔整個增加的廢物量
或許這點值得您在多加考量
> 此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
> ，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
> 氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
> 都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
> ，甚至引起窒息。如果說靠外加CO2 的方式來促進水草的生長
> 及其光合作用的效率，換來的結果，可能就是魚類的健康受損
> 。
如果這麼想水生生物的確會窒息
不過我想應該是不會有人會將CO2打到讓魚窒息的劑量吧??
至少我不會...
而外加CO2以及加強燈光的光量以及光質
可以讓水中的O2達到飽和...
(由水草葉片邊緣所冒出的泡泡既可得知)
你想這對魚的健康有無幫助??
> 再來，根據亨利定律（名稱或許有錯，但公式無誤：Ｐ（
> 水中分壓）＝ｋ（比例常數）×Ｐo （外界分壓）），因為由
> 人為注入的CO2氣泡其分壓約為 1 atm ，故在細化設備的周圍
> ，二氧化碳的溶解度的確是很高的，但由於外界的CO2 分壓大
> 概只有0.02 atm, 這些溶於水中的CO2 ，即使已成H2CO3(aq),
> 在亨利定律及勒沙特列原理的驅動下，仍會不斷逸入大氣之中
> 泡未達水面便溶解消失），最後絕大部分，也將在被植物利用
> 到之前，就離開水中。有些朋友認為流動的水（如配合沉水馬
> 達所產生者）可使CO2 的溶解度更為提高，但那可能不是正確
> 的，因為流水雖可促使氣體更快速地溶解，但其溶解度卻是低
> 於靜止的水，可樂就是最明顯的例子，搖一搖之後，溶在其中
> 的CO2 便會大量逸出。所以我想說的是，即使我們再努力，花
> 了再多錢買CO2 鋼瓶，還是跳脫不出如來佛的五指山、上帝的
> 遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
> 所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
連亨利定律都搬出來了
1.用沉水馬達增加溶解度
是讓CO2氣泡變得更小
是讓CO2氣泡停留在水中的時間增長
你應該也知道氣體留在水中的時間愈長溶解愈多吧
你應該也知道同體積的氣體
顆粒越小與水的接觸面積越大溶解度越高吧
2.而用可樂當例子我想似乎不太合適
因為可樂是過飽和的CO2
他不用搖就有氣泡跑出來了
3.沒有鋼瓶一樣可以打CO2
還是有簡易式的方法
4.利用打氣的方式打入CO2這個方法的確是可行
這在我們養殖現場廣泛的使用著
不過那是培養藻水..做水色用的
而藻類與"觀賞用"的水草所需的CO2的量差異非常大
你前面說過CO2再流動的水中容易逸散
而又說用打氣方式提供CO2
這似乎有點兒矛盾
> 至於打CO2 進去之後，水草大量冒泡的現象，當然有可能
> 是光合作用旺盛，氧氣不斷產生的結果。但是，是否也有可能
> ，那些泡泡，其成分，主要就是已經不再呈溶解狀態了的CO2
> 氣體？由於CO2 及O2 基本上可被歸類於hydrophobic（斥水性
> 分布平衡便會被改變，大量地往有氣泡的位置集中。要驗證究
> 竟何者為真，國小自然科學學過的實驗應可為佐：將所產生的
> 氣體用玻璃瓶蒐集起來，然後把暗火燃燒的線香伸進去，如果
> 暗火變成了明火，則其內的氧氣比例甚高，否則，可能我的想
> 法才是正確的。由於小弟沒有那些CO2 供應設備，所以不知有
> 沒有朋友願意試試，並將結果告訴大家的？
應該也知道
至於是不是CO2我可以說一定不是
至少不會是主成分
前面我已經說過了
不會有人把CO2的量打到飽和..因為魚會浮頭..會缺氧
而既然沒有到飽和..那為何不再呈溶解狀態
CO2會逸散的地方是在水表面
或是在你的上部過濾器滾啊滾的水中
> 其實，各種生物活動原本就是以極精巧的平衡相互聯繫在
> 一起的，在小弟的觀點裡，除非有特殊目的需要水草或某種生
> 物快速生長，否則，就一個魚缸來說，我們只要使能量來源穩
> 定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
> 者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
> （與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
> 。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
> 者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
> 謝謝諸君閱讀到這兒，文字冗長，還請見諒。末祝，
本來就是在尋求一個平衡的生態系
所以才會加個過濾器
增加所謂的硝化細菌來處理水中的含氮廢物
不過為了增加一個水草缸的可看性
我們總是想要水草長得好
總是想要看到他們冒泡泡
所以增加光線的來源
所以增加CO2的提供
不過前提是一定要在生物的負荷量之下
不然倒缸是一定的後果
你提出的問題我想很多人都想過
但是我會覺得
是否能從多方面的角度來考慮
才不會顧此失彼
> 安好。
> Phantom
> 2000.5.29
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愛情沒得選擇的
快樂或者痛苦 都要承受
因為愛人或者被人愛 都是上帝的祝福
張曼娟.喜歡
--
[1;33m※ Origin: [36m奇摩 大摩域 [37m<telnet://bbs.kimo.com.tw> [m
[1;35m◆ From: [1;32m140.121.80.15 [m
省錢不敗
: 第一，本人有些好奇的是，諸位之中許多愛玩水草的朋友
: ，缸子裡是否並不養魚呢？
唔...我的缸子有養魚....
我不喜歡沒有養魚的水草缸..看起來滿無聊的...
不過這一點見仁見智啦...
況且我的水草也不是高級品種..
: 第二，如果其中有養魚，且又外加了CO2 供應設備，那麼
: 魚隻的健康情形如何呢？（我是指實際與未加CO2 時比較過後
: 的結果）
我有兩個缸子...都有加CO2
一個有用細化器...這個缸子的魚也比較多...我有時候會懷疑這缸的魚是不是比較
不健康..不過也可能是水質的問題..
另一個則是用陳水過濾器將CO2打入水中...魚也比較少...就沒差別了
: 第三，是否有人驗證過添加CO2 鋼瓶及細化設備後，水草
: 表面所冒出的氣泡究竟是不是真為氧氣？
這一點我想是真的...
: 我們都知道，大部分的生物，包括魚類及水生植物，在呼
: 吸作用進行之後會放出CO2 及H2O ，而且，CO2 在水中的溶解
: 度是相當有限的，所以除非不養魚或所養的魚太少，否則要提
: 供水草充足的CO2 ，靠魚隻在平常及水草、藻類等在夜間的呼
: 吸作用所所產生者，應已足夠。當然，不可否認地，外加的CO2
: 供應設備，確實可能可使水中的CO2 (or HCO3- and H+) 隨時
: 維持在飽和狀態，然問題是，即使所照的光線再強，這些植物
: ，是否有辦法利用到這麼多的二氧化碳？若是不可，小弟認為
: ，在缸中多養些魚蝦、水螺、水蚤等就可以了；若可，自然另
: 當別論。
因為我缸子裡的水草在加CO2前後的生長狀況差很多...
沒加之前就像是沒餵飽一般..加了之後就快速長高長大..連葉子都是之前了兩三倍大
而且個人認為魚類放出的二氧化碳時在是為微乎其微..
我有養過許多的魚類(一般的水草缸小魚)都可以在不打氣水面靜止的情況下活得好好的..
可見魚對氧氣的需求量並不嚴苛..那麼CO2的釋放量也就不多了
況且缸子裡還有許多水草..
另外多養生物可能會面臨的問題是水質不易控制...
諸如硝酸鹽濃度過高等等..
: 此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
: ，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
: 氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
: 都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
唔...血紅素對CO2的親合力應該是比O2低的
況且CO2的運送並非由血紅素來運送...而是在血漿中以HCO3-的形式來運輸..
我認為要達到這個地步..CO2的含量要非常高才行..
因為我有幾次關燈後忘記將CO2關起來..
魚隻仍未有異樣...(前面說過的小魚)
: 遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
: 所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
我以前的經驗是..用打氣設備沒辦法重水草..
不過我不知道原因..
: 至於打CO2 進去之後，水草大量冒泡的現象，當然有可能
: 是光合作用旺盛，氧氣不斷產生的結果。但是，是否也有可能
: ，那些泡泡，其成分，主要就是已經不再呈溶解狀態了的CO2
: 氣體？由於CO2 及O2 基本上可被歸類於hydrophobic（斥水性
: ）的分子，所以當植物葉面一有氧氣泡泡產生時，CO2 分子的
: 分布平衡便會被改變，大量地往有氣泡的位置集中。要驗證究
說起來不怕大家笑...我觀察過純CO2泡泡和水草冒出的泡泡在昇上水面的速度差別
我發現水草冒出的泡泡上升速率比CO2泡泡快多了..
因此我不認為水草冒出的是過飽和的CO2...
不過這自然沒什麼說服力...純粹經驗而已....
: 定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
: 者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
: （與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
: 。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
: 者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
關於這一點..著名得生物行為學者勞倫斯也曾試過...
詳情我不太記得了(請參閱他著的所羅門王的指環)
他也養了一缸水草缸但是其中的動物部分只限於一些小型接近浮游生物
或是線蟲之類...如果要養更大型的就沒辦法了..因為食物鏈無法維持..
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蒼白的月光灑落瓦礫堆
甜美的吸毒女孩 慣竊的粗野男孩
用五枚銅板許下三個夢想
皮製燕尾服 牛仔布洋裝
今晚霓紅閃爍 虛構的伊甸園
讓我們去買顆星星吧
[m [1;36m※ 來源:‧華 佗 bbs.cmc.edu.tw‧[FROM: ts2170.cmc.edu.] [m
蹈中
> ==> Phant...@bbs.life.nthu.edu.tw (蹈中) 的文章中提到:
> > 第二，如果其中有養魚，且又外加了CO2 供應設備，那麼
> > 魚隻的健康情形如何呢？（我是指實際與未加CO2 時比較過後
> > 的結果）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯，這種速率我想確實是無礙的。
> > 我們都知道，大部分的生物，包括魚類及水生植物，在呼
> > 吸作用進行之後會放出CO2 及H2O ，而且，CO2 在水中的溶解
> > 度是相當有限的，所以除非不養魚或所養的魚太少，否則要提
> > 供水草充足的CO2 ，靠魚隻在平常及水草、藻類等在夜間的呼
> > 吸作用所所產生者，應已足夠。當然，不可否認地，外加的CO2
> CO2 在水中的溶解度是相當有限的??
> 這要看跟哪種氣體比吧,與Cl2,HCl比起來是如此
> 跟O2,N2比就剛好相反
其實我主要是想跟水草的利用率作比較。這點小弟希望有熟悉植物學
的朋友能夠來為大家說明一下。
> > 供應設備，確實可能可使水中的CO2 (or HCO3- and H+) 隨時
> > 維持在飽和狀態，然問題是，即使所照的光線再強，這些植物
> > ，是否有辦法利用到這麼多的二氧化碳？若是不可，小弟認為
> > 此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
> > ，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
> > 氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
> > 都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
> > ，甚至引起窒息。如果說靠外加CO2 的方式來促進水草的生長
> > 及其光合作用的效率，換來的結果，可能就是魚類的健康受損
> > 。
> 我學過的是血紅素CO>O2>CO2
我們生化老師說是CO2 >O2，我會仔細去查查再回PO上來。
> > 再來，根據亨利定律（名稱或許有錯，但公式無誤：Ｐ（
> > 水中分壓）＝ｋ（比例常數）×Ｐo （外界分壓）），因為由
> > 人為注入的CO2氣泡其分壓約為 1 atm ，故在細化設備的周圍
> > ，二氧化碳的溶解度的確是很高的，但由於外界的CO2 分壓大
> > 概只有0.02 atm, 這些溶於水中的CO2 ，即使已成H2CO3(aq),
> > 在亨利定律及勒沙特列原理的驅動下，仍會不斷逸入大氣之中
> 名稱有錯,公式無誤,使用範圍不對
^^^^^^^^
可否告知正確的名稱呢？
> 這公式適用於N2,O2這種難溶氣體,還受溫壓限制
^^^^^^^^^^^^這我知道
> 不能亂套在易溶氣體上
謝謝您的說明，恐怕我的高中化學已經忘得差不多了。
誤導了各位，很抱歉。
> > 。所以即使有人有辦法讓所打入的CO2 完全溶於水（即CO2 泡
> > 泡未達水面便溶解消失），最後絕大部分，也將在被植物利用
> > 到之前，就離開水中。有些朋友認為流動的水（如配合沉水馬
> > 達所產生者）可使CO2 的溶解度更為提高，但那可能不是正確
> > 的，因為流水雖可促使氣體更快速地溶解，但其溶解度卻是低
> > 於靜止的水，可樂就是最明顯的例子，搖一搖之後，溶在其中
> > 的CO2 便會大量逸出。所以我想說的是，即使我們再努力，花
> > 了再多錢買CO2 鋼瓶，還是跳脫不出如來佛的五指山、上帝的
> > 遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
> > 所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
> 流水的氣體溶解度<靜水
> 這理論第一次聽到,有點錯愕
> 氣體溶解度受溫壓影響,可樂現象是壓力改變
> 加上搖晃使過飽和的CO2加速逸出
關於可樂，閣下的說法是正確的。但流水中的氣體溶解度＜靜水，
應可不用錯愕。氣體與固體物質的溶解現象並不相同。
> > 至於打CO2 進去之後，水草大量冒泡的現象，當然有可能
> > 是光合作用旺盛，氧氣不斷產生的結果。但是，是否也有可能
> > ，那些泡泡，其成分，主要就是已經不再呈溶解狀態了的CO2
> > 氣體？由於CO2 及O2 基本上可被歸類於hydrophobic（斥水性
> > ）的分子，
> 斥水分子這我沒學過,請問是屬於哪個學術領域的範圍
> 何處可以得到相關資料?
許多生物化學、細胞生物學，甚至有機化學的書中都有，比如說，
由Mr. Becker等人所著的"The World of the Cell"第三版圖7-4應
稍可供您參考。（偉明圖書有限公司代理，02-363-8586）
> > 所以當植物葉面一有氧氣泡泡產生時，CO2 分子的
> > 分布平衡便會被改變，大量地往有氣泡的位置集中。要驗證究
> > 竟何者為真，國小自然科學學過的實驗應可為佐：將所產生的
> > 氣體用玻璃瓶蒐集起來，然後把暗火燃燒的線香伸進去，如果
> > 暗火變成了明火，則其內的氧氣比例甚高，否則，可能我的想
> > 法才是正確的。由於小弟沒有那些CO2 供應設備，所以不知有
> > 沒有朋友願意試試，並將結果告訴大家的？
> 這實驗有點粗糙,只能證明收集的氣體含高濃度O2
> 應該再檢驗其CO2含量,
> 因為80%O2+20%CO2還是會使暗火變明火,
> 這無法完全證明您理論的正確性與否
> 我將實驗改良
> 1.測收集氣體體積
> 2.用NaOH水溶液吸收CO2
> 3.以石灰水檢驗CO2是否完全被吸收
> 4.再測體積可求CO2的量
> 5.用燃燒法使O2變CO2
> 6.重複1到4的步驟,求原先O2的量
> 需注意量氣體體積要在同溫壓下測
小弟只是稍稍提供一個思考方向，而真正的實驗設計，
確是需得如您這般。閣下的化學似乎相當不錯。
> > 其實，各種生物活動原本就是以極精巧的平衡相互聯繫在
> > 一起的，在小弟的觀點裡，除非有特殊目的需要水草或某種生
> > 物快速生長，否則，就一個魚缸來說，我們只要使能量來源穩
> > 定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
> > 者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
> > （與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
> > 。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
> > 者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
> 我很贊成水草缸盡量達到生物穩定的說法
> 目前我的缸子除了水草外,還有孔雀魚,雜螺,蘋果螺,渦蟲,水蚤
> 螺啃青苔水草,魚吃螺卵渦蟲,渦蟲負責清便便
> 不過還沒達到不餵飼料的的地步,孔雀太會生
> 螺跟渦蟲根本不夠他們吃,上百隻的渦蟲被吃到快滅絕
> 正打算買黑殼蝦,試試小蝦+螺+渦蟲+水蚤
> 看能不能達到不餵飼料的境界
我的缸子確實是可不餵飼料的，當然，餵了魚可能會更高興，水
草也會長的更好。至於其關鍵，是缸子要夠大，我在三尺缸裡養
了一對孔雀魚、一對青x魚、一隻小白鼠、一隻兩公分大的七星鱧
幼魚（救到的傷魚，暫時養在一起）、黑殼蝦、臺灣米蝦、十多
隻蛋螺、雜螺、許多渦蟲及水蚤、滿滿的金魚藻、多種不知名水
草及一株睡蓮……。不加溫、不打氣、照日光（室內窗邊）。
> 提出一些修正的目的不是為了糗原作者
> 是希望在網路世界中不要隨便人云亦云
> 藉此期望板上除了各式各樣的理論外
> 有足夠設備的魚友能幫忙驗證
很感謝閣下及前篇skyo先生的說明與指正，小弟是很樂於和大家
交換心得及想法的，希望大夥兒能彼此多加切磋，以求更多的進
步。謝謝。
蹈中
> 我的缸子確實是可不餵飼料的，當然，餵了魚可能會更高興，水
> 草也會長的更好。至於其關鍵，是缸子要夠大，我在三尺缸裡養
抱歉，是三尺半。
蹈中
> ※ 引述《Phant...@bbs.life.nthu.edu.tw (蹈中)》之銘言：
> 嗯...從你的來源看...清華生命科學
> 一個水草缸中
> 若想只靠著生物行呼吸作用所產生的CO2供應光合作用的需求
> 只有一種後果...
> 就是水草種不好(個人觀點..我的標準比較高^^)
> 因為我們所種植的"觀賞用"水草...
> CO2不夠...也就是不足以提供光合作用所需的量
> 如果燈再強一點
> 顯而易見的是一缸很難看的水草缸
> 如果以多增加生物量來提供CO2
> 就理論上來說是個很好的建議
> 但是實際上你所需考慮的是生物會吃會拉
> 殘餌怎麼辦??排泄物是不是增加??過濾系統是否能負擔??
> 整個生態系是否有能力去負擔整個增加的廢物量
> 或許這點值得您在多加考量
其實，小弟前篇回文所提到的缸子已設置半年多，除了
一個月約回去兩天餵餵飼料之外，幾乎沒作其他處理，水質
依然清澈，魚蝦等健康生活，青萍、紫萍、x葉萍、非洲大
浮蓮、滿江紅、金x藻、矮珍珠、鹿角苔……甚至睡蓮，都
以均勻的速度生長死亡著，不過一年之後還會不會是這樣，
倒也真是難說。
> hemoglobin的親合力CO>CO2>O2是對的
> 如果這麼想水生生物的確會窒息
> 不過我想應該是不會有人會將CO2打到讓魚窒息的劑量吧??
> 而外加CO2以及加強燈光的光量以及光質
> 可以讓水中的O2達到飽和...
> (由水草葉片邊緣所冒出的泡泡既可得知)
> 你想這對魚的健康有無幫助??
小弟就是因為沒這方面的經驗，所以才來問問的。
> 很值得確定的一點是你的書真的念的不錯
> 連亨利定律都搬出來了
^^^^^^^^名稱真的對嗎？
> 1.用沉水馬達增加溶解度
> 是讓CO2氣泡變得更小
> 是讓CO2氣泡停留在水中的時間增長
> 你應該也知道氣體留在水中的時間愈長溶解愈多吧
> 你應該也知道同體積的氣體
> 顆粒越小與水的接觸面積越大溶解度越高吧
這個自然，但我所比較的溶解度不是動水在不同的CO2細化情形下者，
而是動靜水間。
> 2.而用可樂當例子我想似乎不太合適
> 因為可樂是過飽和的CO2
> 他不用搖就有氣泡跑出來了
這確是我的疏失。
> 3.沒有鋼瓶一樣可以打CO2
> 還是有簡易式的方法
可否稍微替我說明一下呢？比如說電子CO2產生器的效率如何？
> 4.利用打氣的方式打入CO2這個方法的確是可行
> 這在我們養殖現場廣泛的使用著
> 不過那是培養藻水..做水色用的
> 而藻類與"觀賞用"的水草所需的CO2的量差異非常大
> 你前面說過CO2再流動的水中容易逸散
> 而又說用打氣方式提供CO2
> 這似乎有點兒矛盾
動水中氣體容易散逸與打氣所造成的氣液混流能提高溶解「量」
是不相矛盾的。
> 1.是不是O2我想你自己在小時候應該也有做過實驗
> 應該也知道
您誤解我的意思了。cjfive先生已有不錯的實驗設計，您也
可以參考一下。
> 至於是不是CO2我可以說一定不是
> 至少不會是主成分
> 前面我已經說過了
> 不會有人把CO2的量打到飽和..因為魚會浮頭..會缺氧
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果是這樣，我的疑慮自然多餘。就是沒經驗，所以才來請教大家的……
> > 其實，各種生物活動原本就是以極精巧的平衡相互聯繫在
> > 一起的，在小弟的觀點裡，除非有特殊目的需要水草或某種生
> > 物快速生長，否則，就一個魚缸來說，我們只要使能量來源穩
> > 定（如陽光或人造光源），各個層級的生產者、消費者與分解
> > 者比例適當，則即使不外加CO2 ，水草依然是可以穩定地生長
> > （與枯萎）。甚至不打氣、不餵飼料，動物們亦能健康地生活
> > 。越接近自然的生態體系是越精緻而美麗的，不過這需要建立
> > 者對生物界的平衡關係有相當的了解才能達成。關於這方面，
> > 小弟誠樂於見到有朋友能將相關的經驗與大夥兒一同分享。
> > 謝謝諸君閱讀到這兒，文字冗長，還請見諒。末祝，
> 在我們一般的水草缸中
> 本來就是在尋求一個平衡的生態系
> 所以才會加個過濾器
> 增加所謂的硝化細菌來處理水中的含氮廢物
^^^^^^^^
這個自然
> 不過為了增加一個水草缸的可看性
> 我們總是想要水草長得好
這正如您所主張的，每個人的標準不同，可能我的審美觀
和某位「莊」先生，比較接近吧……不過他可是強多了。
> 你提出的問題我想很多人都想過
> 但是我會覺得
> 是否能從多方面的角度來考慮
> 才不會顧此失彼
而正需要大家的經驗交流與分享，您說不是嗎？
> > 安好。
> > Phantom
> > 2000.5.29
這兩天可能是被期末考沖昏頭了，平常很少上BBS 的我，
竟也開始與大家熱烈地討論起來。其實小弟也只不過是問了一
些問題並提供一點兒小小的見解，深夜打字頭腦昏沉，出錯是
難免的，不過會引起這麼大的迴響還真頗令人意外。alenquer
先生看來也是一位行家，不過可能是我的措詞不當，讓閣下對
小弟的用意好像有些誤解。小子確是清大生命科學系的學生沒
錯，只可惜資質魯鈍，至今還只是個半調子，系上的學長姊若
看到我在這兒提笨問題，不妨也加入討論的行列吧！最後，仍
是謝謝Mr. Alenquer對這些問題的說明。祝您養殖順利。
Phantom
�@2000.5.29
天啊，我要早起
> 此外，如果小弟沒弄錯的話，CO2 的於中性水中的溶解度
> ，大於O2甚多，且一般脊椎動物（包括魚類）的血紅素對下列
> 氣體的親合力依序是CO > CO2 > O2,所以即使水中的溶氧及CO2
> 都在飽和狀態，甚至O2稍稍多於CO2 ，魚類仍會感到呼吸困難
> ，甚至引起窒息。如果說靠外加CO2 的方式來促進水草的生長
> 及其光合作用的效率，換來的結果，可能就是魚類的健康受損
你血液中的二氧化碳溶解度是氧的20倍，你怎麼沒有窒息??
高co2時，生物體會加快呼吸速度，和增加h+的排出來做調適。
調適不過來時，是以酸中毒來表現。
呼吸急促和呼吸困難是差很多的，
畢竟co2又不會搶o2和heme結合的位置。
我覺得不要學了一些東西就隨便亂說。
把co2的引起的效應和co引起的窒息混為一談，
你是不是還沒有讀過生理學..............
可是這高中生物不是也有學過嗎????
> 。
> 再來，根據亨利定律（名稱或許有錯，但公式無誤：Ｐ（
> 水中分壓）＝ｋ（比例常數）×Ｐo （外界分壓）），因為由
> 人為注入的CO2氣泡其分壓約為 1 atm ，故在細化設備的周圍
> ，二氧化碳的溶解度的確是很高的，但由於外界的CO2 分壓大
> 概只有0.02 atm, 這些溶於水中的CO2 ，即使已成H2CO3(aq),
> 在亨利定律及勒沙特列原理的驅動下，仍會不斷逸入大氣之中
> 。所以即使有人有辦法讓所打入的CO2 完全溶於水（即CO2 泡
> 泡未達水面便溶解消失），最後絕大部分，也將在被植物利用
> 到之前，就離開水中。有些朋友認為流動的水（如配合沉水馬
> 達所產生者）可使CO2 的溶解度更為提高，但那可能不是正確
> 的，因為流水雖可促使氣體更快速地溶解，但其溶解度卻是低
> 於靜止的水，可樂就是最明顯的例子，搖一搖之後，溶在其中
> 的CO2 便會大量逸出。所以我想說的是，即使我們再努力，花
> 了再多錢買CO2 鋼瓶，還是跳脫不出如來佛的五指山、上帝的
> 遊戲規則。因此，或許我們利用平常的打氣（空氣）設備，其
> 所能穩定溶入水中的CO2 ，份量就已經非常充足了。
有一分證據講一分話，
你先能測出數值來，
再來推翻大家行之已久的方法。
不要用推測的方法，就講的一副好像很確定的樣子，
先去看一些有關水草缸的書再來post吧。
--
[1;32m※ Origin: [33m神農坡 [37m<bbs.ym.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36mm1-47.ym.edu.tw [m
小畢
: 我的缸子確實是可不餵飼料的，當然，餵了魚可能會更高興，水
: 草也會長的更好。至於其關鍵，是缸子要夠大，我在三尺缸裡養
: 了一對孔雀魚、一對青x魚、一隻小白鼠、一隻兩公分大的七星鱧
: 幼魚（救到的傷魚，暫時養在一起）、黑殼蝦、臺灣米蝦、十多
: 隻蛋螺、雜螺、許多渦蟲及水蚤、滿滿的金魚藻、多種不知名水
: 草及一株睡蓮……。不加溫、不打氣、照日光（室內窗邊）。
我想你的缸子可以說是沒在養魚.....
因為三尺的剛才放這一點點而已....
不過這才比較像在大自然的環境下的情形.....
可憐我的二十幾隻燈科魚窩在小小的一尺缸中.....
: Phantom
: 2000.5.29
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[1;37;40m★.' [35m來自： [37m音樂銀河 [31m風 [33m月 [32m星 [34m之 [37mbee [m[由 [1;33;40m 140.116.115.171 [m 上站] [1;37;40m*. ． [m
[1;37;40m + ' * [33mWMStar.twbbs.org [37m. + * '. .. ' ★ .. '
[1;37;40m+ . ' ‧ + [36m140.112.245.1 [37m' '.. '' ++ ★ ‧ ． .. ★ ‧ [m
納粹原汁牛肉麵
> ※ 引述《cjfiv...@bbs.nsysu.edu.tw (大壞人)》之銘言：
> > 3尺以下的缸1秒1~2顆的CO2而言,加不加對魚似乎沒很大的影響,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 嗯，這種速率我想確實是無礙的。
> > CO2 在水中的溶解度是相當有限的??
> > 這要看跟哪種氣體比吧,與Cl2,HCl比起來是如此
> > 跟O2,N2比就剛好相反
對水的溶解度，CO2比氧氣高！
> 其實我主要是想跟水草的利用率作比較。這點小弟希望有熟悉植物學
> 的朋友能夠來為大家說明一下。
> > 我學過的是血紅素CO>O2>CO2
^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯！對heme的結合力，CO2比氧氣低！
> 我們生化老師說是CO2 >O2，我會仔細去查查再回PO上來。
> > 名稱有錯,公式無誤,使用範圍不對
> ^^^^^^^^
> 可否告知正確的名稱呢？
> > 這公式適用於N2,O2這種難溶氣體,還受溫壓限制
> ^^^^^^^^^^^^這我知道
> > 不能亂套在易溶氣體上
> 謝謝您的說明，恐怕我的高中化學已經忘得差不多了。
> 誤導了各位，很抱歉。
> > 流水的氣體溶解度<靜水
> > 這理論第一次聽到,有點錯愕
> > 氣體溶解度受溫壓影響,可樂現象是壓力改變
> > 加上搖晃使過飽和的CO2加速逸出
> 關於可樂，閣下的說法是正確的。但流水中的氣體溶解度＜靜水，
> 應可不用錯愕。氣體與固體物質的溶解現象並不相同。
> > 斥水分子這我沒學過,請問是屬於哪個學術領域的範圍
> > 何處可以得到相關資料?
> 許多生物化學、細胞生物學，甚至有機化學的書中都有，比如說，
> 由Mr. Becker等人所著的"The World of the Cell"第三版圖7-4應
> 稍可供您參考。（偉明圖書有限公司代理，02-363-8586）
等一下！ 這位生科系同學說CO2和O2都算hydrophobic分子，我覺得
這點需要修正，所謂親水性的(hydrophilic)、斥水性的(hydrophobic)
分子，主要決定在分子的極性，就像油脂不溶於水，便是由於不互溶
所以把水排掉，造成上下分層。CO2還微溶於水，而且氣相跟液相
本來溶解度就不高，何來討論hydrophobic?
請問一下，你說CO2是hydrophobic, 這點是教科書上引述的嗎？
哪一本？Lehninger? Stryer? 還是Wade的有機？
還是只是你個人的用詞？
> > 這實驗有點粗糙,只能證明收集的氣體含高濃度O2
> > 應該再檢驗其CO2含量,
> > 因為80%O2+20%CO2還是會使暗火變明火,
> > 這無法完全證明您理論的正確性與否
> > 我將實驗改良
> > 1.測收集氣體體積
> > 2.用NaOH水溶液吸收CO2
> > 3.以石灰水檢驗CO2是否完全被吸收
> > 4.再測體積可求CO2的量
> > 5.用燃燒法使O2變CO2
> > 6.重複1到4的步驟,求原先O2的量
> > 需注意量氣體體積要在同溫壓下測
> 小弟只是稍稍提供一個思考方向，而真正的實驗設計，
> 確是需得如您這般。閣下的化學似乎相當不錯。
> > 我很贊成水草缸盡量達到生物穩定的說法
> > 目前我的缸子除了水草外,還有孔雀魚,雜螺,蘋果螺,渦蟲,水蚤
> > 螺啃青苔水草,魚吃螺卵渦蟲,渦蟲負責清便便
> > 不過還沒達到不餵飼料的的地步,孔雀太會生
> > 螺跟渦蟲根本不夠他們吃,上百隻的渦蟲被吃到快滅絕
> > 正打算買黑殼蝦,試試小蝦+螺+渦蟲+水蚤
> > 看能不能達到不餵飼料的境界
> 我的缸子確實是可不餵飼料的，當然，餵了魚可能會更高興，水
> 草也會長的更好。至於其關鍵，是缸子要夠大，我在三尺缸裡養
> 了一對孔雀魚、一對青x魚、一隻小白鼠、一隻兩公分大的七星鱧
> 幼魚（救到的傷魚，暫時養在一起）、黑殼蝦、臺灣米蝦、十多
> 隻蛋螺、雜螺、許多渦蟲及水蚤、滿滿的金魚藻、多種不知名水
> 草及一株睡蓮……。不加溫、不打氣、照日光（室內窗邊）。
> > 提出一些修正的目的不是為了糗原作者
> > 是希望在網路世界中不要隨便人云亦云
> > 藉此期望板上除了各式各樣的理論外
> > 有足夠設備的魚友能幫忙驗證
> 很感謝閣下及前篇skyo先生的說明與指正，小弟是很樂於和大家
> 交換心得及想法的，希望大夥兒能彼此多加切磋，以求更多的進
> 步。謝謝。
> Phantom
> 2000.5.29
--
Hast du eine [5;31m Freundin [0m ? [1;47m [0m
Ich [5;33m will [0m keine haben. [1;47m [0m [1;47m [0m
[1;44m 忘掉無法挽回的事, [0m [1;47m [0m [1;41m [0m [1;47m [0m
[1;44m 就是 [5;33m幸福! [0m [1;47m [0m [1;33m█████ [0m [1;47m [0m
[1;44m ㄧ德國諺語ㄧ [0m [1;47m Deutschland [0m
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
蹈中
> ==> 在 Phant...@bbs.life.nthu.edu.tw (蹈中) 的文章中提到:
> 對水的溶解度，CO2比氧氣高！
這是無庸置疑的。
> 沒錯！對heme的結合力，CO2比氧氣低！
> > 我們生化老師說是CO2 >O2，我會仔細去查查再回PO上來。
本來學而不思則惘，這點正是因為老師講的跟我以前學的不
同，所以在行文時已有所保留。血紅素對CO2 及O2的結合能力強
弱關係，我目前還沒時間去查出資料，但小弟現在關心的是，就
血液運送氧氣及二氧化碳的能力來說，究竟何者較強？
> > 許多生物化學、細胞生物學，甚至有機化學的書中都有，比如說，
> > 由Mr. Becker等人所著的"The World of the Cell"第三版圖7-4應
> > 稍可供您參考。（偉明圖書有限公司代理，02-363-8586）
舉出這一頁，只是想提供該網友有關hydrophobic分子特性的
參考資料，並不是拿來印證自己的話用的，請明察。
> 等一下！ 這位生科系同學說CO2和O2都算hydrophobic分子，我覺得
> 這點需要修正，所謂親水性的(hydrophilic)、斥水性的(hydrophobic)
> 分子，主要決定在分子的極性，就像油脂不溶於水，便是由於不互溶
> 所以把水排掉，造成上下分層。CO2還微溶於水，而且氣相跟液相
> 本來溶解度就不高，何來討論hydrophobic?
> 請問一下，你說CO2是hydrophobic, 這點是教科書上引述的嗎？
> 哪一本？Lehninger? Stryer? 還是Wade的有機？
> 還是只是你個人的用詞？
能夠把 Lehninger, Stryer,和 Wade的名字都搬出來，這位朋友
的生化、有機能力想必是不差的。一般書中當然不會對每種分子都去
說明其究竟是屬 hydro- phobic or philic，尤其是氣體分子。不過
說這是我的「個人用詞」似乎也有失客觀。這應算是我的個人「推論
」才對，如果有錯，那麼是自己的問題，與我讀的科系沒有關係的。
氣體是否真的不能被以hydrophobic/philic來分類我並不清楚。
但如果以這個句子來看：
Nonpolar molecules are not very soluble in water and are
accordingly termed hydrophobic ("water-fearing").
(Becker et al., The World of the Cell, 3rd Edition, P.23)
O2分子為nonpolar molecule，是不用懷疑的，不過 CO2確是有
問題，它的碳以 sp2和兩個氧鍵結，鍵角不為180度，所以會帶有一
些極性，更甚者，溶於水後形成穩定的HCO3- + H+，會促使溶解反
應更易於進行。所以，說它是 hydrophobic，的確不太對，這點小弟
必須道歉。然而，如果在過飽和的情況下 CO2對O2的親合力，大於其
對水的親合力，那麼 CO2分子易於向有氧氣氣泡的地方聚集是可以想
像的。如果不是，那麼我的推論自然就不成立。在手邊沒有直接證據
的情況下，只好設計個實驗去檢驗看看了，所以也才有上面的討論。
謝謝閣下的指教，又讓我看到了自己的缺點，這是好事，不過仍
是得請其他網友多多見諒。
Phantom
2000.6.2
--
[1;32m※ Origin: [33m生命科學 BBS [37m<bbs.life.nthu.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36mlsprl3.life.nthu.edu.tw [m
牛仔
: ※ 引述《GmbH...@cis.nctu.edu.tw (納粹原汁牛肉麵)》之銘言：
: > 對水的溶解度，CO2比氧氣高！
: 這是無庸置疑的。
: > 沒錯！對heme的結合力，CO2比氧氣低！
: 本來學而不思則惘，這點正是因為老師講的跟我以前學的不
: 同，所以在行文時已有所保留。血紅素對CO2 及O2的結合能力強
: 弱關係，我目前還沒時間去查出資料，但小弟現在關心的是，就
: 血液運送氧氣及二氧化碳的能力來說，究竟何者較強？
: 參考資料，並不是拿來印證自己的話用的，請明察。
CO2對紅血素結合力比氧氣隊紅血素結合力弱, 看看生化課本吧.
: > 等一下！ 這位生科系同學說CO2和O2都算hydrophobic分子，我覺得
如果真的友仔細看書的話自然就了解.
見Stryer Chapter 3, 4 Structure of hemoglobin
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芝蘭生於深林，不以無人而不芳，君子修德至道，不為窮困而改節。
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[1;32mΥ [;32m發信：花花草草的美麗世界... [1;33m＊ [36mΥ [32m植物園 [36mΥ [33m＊ [;32m192.192.40.19 [m
蹈中
> ※ 引述《Phant...@bbs.life.nthu.edu.tw (蹈中)》之銘言：
謝謝，我會去查查的，不過您似乎誤解我們正在討論的
主題為何了。 CO2與血紅素的親合力如何，查書即可知道，
想來是無需靠我們再去做實驗印證的。