由聖樂看作曲家最後的心靈超越
陳韻琳
>> 音樂史上的巴洛克與古典前中期時代，算是聖樂的高峰。重要曲目如巴哈的
>> 馬太受難，韓德爾的「彌賽亞」，海頓「創世紀」，都是這時代的產品。但就其
>> 聖樂產量之豐，與好作品的比例而言，這兩個時代卻出現過多的拙劣之作。韓德
>> 爾有太多作品沾染意欲討好貴族的企圖，華麗喧鬧但不清純，很難釐清是為獻給
>> 上帝還是獻給貴族。
>小弟對陳姐以 聖樂時代演進 配合 對上帝崇敬 的講法很是懷疑
>這段話裡評＜過多的拙劣之作＞與＜聖樂產量之豐＞尤其令我迷惑
>是否能對＜拙劣＞的標準加以界定？
巴洛克時代從音樂史上來看，是一個聖樂為主體的時代，器樂，只是陪襯之作，
是受神劇序樂，或清唱句序樂等刺激下漸漸生出的。巴洛克時代抽象音樂很不發
達。光講巴哈，其音樂就算是器樂，幾乎全數是宗教音樂。
在這樣一個音樂必須完全配合宗教各種節慶而創作的時代，音樂家需要配合
各地方主教，與各地方貴族，可想而見，音樂家要隨心靈自由禮讚上帝，是多大的
挑戰。聖樂產量之豐，是音樂藝術史上的公論，倒不是我個人見解。至於過多的拙
劣之作嘛！則不僅是一個聖樂主體的時代必然的結果，也是我聆聽宗教音樂的心得
。光比較韓德爾與巴哈的彌撒，或神劇，就可感受到韓德爾宗教音樂中的喧鬧。若
你查考韓德爾生平，你也會發現他的確活在貴族生活中，且為了某些收入較豐的
樂職，蓄意討好一些主教與貴族。
我這麼說，倒不是我刻意用韓德爾生平來界定其音樂，反而是我聽韓德爾聖樂，實在
無法理解其喧鬧繁華究竟為何？他著名的「彌賽亞」，期間佳作不過兩三首而已。因
此，我去查考他的生平，才有「原來如此」之概！！
我特別要提的，是宗教音樂基本上已經是把音樂創作界定在信仰的沈思或禮讚上。
就好像你若跟一個佛教徒或基督徒談論信仰，你可以感受到他信仰的層次，是真實的
追求一種超越的價值，或敷衍一個習慣。聆聽宗教音樂，品味各種宗教音樂的境界，
這種感受一樣是會浮現出來的。
>> 莫札特在薩爾斯堡期間， 自己都承認：「做宗教曲目是應要求而做，至於
>> 我自己呢！還是離敬虔越遠越好。」那時他很年輕。到將離世前幾年，由於生活
>> 過度不節制，創作量太大，感染肝腎病變，其作品才突然躍升，像得到某種神秘
>> 啟示似的，出現極品。
>小弟以為抽象音樂作品之偉大 一大部分是由於其跨越時空人地的完美
>莫札特二十歲前的第二十五交響曲及第二十九號交響曲 至今仍時常演奏
>原因在引人留意的旋律外又有均衡格律 契合人類真與美的希求
>小弟未入教 不知＜討好貴族＞或＜崇敬上帝＞分野何在
>尤其對 ＜由於生活 過度不節制．．．到將離世前幾年
>其作品才．．．＞ 之道德審判 甚難同意
我倒蠻訝異你搬出莫札特的交響曲來！！因為從頭到尾，我只談宗教音樂的比較，
根本沒談到抽象音樂。我只比莫札特早期跟晚期的宗教音樂阿！把抽象音樂搬出來
談，不是離題太遠？而且音樂比較也不應當是這種比較法吧？
至於莫札特談及自己薩爾斯堡期間對宗教的態度，以及晚年的改變，全數在他自己
跟別人的書信中提及。
我想我們雞同鴨講，大概就是在你沒注意我整篇文章是在談論「宗教音樂」之故吧？
我仍很堅持不僅各個藝術家之間宗教情懷境界各有差異，甚至藝術家自己早期跟晚年
，心靈境界都有躍升的可能。這不僅是發生在音樂界，一樣發生在文學界，繪畫界。
譬如 C.S.Lewis晚年的「裸顏」，杜斯托也夫斯基晚年的「卡拉馬助夫兄弟們」，還
有托爾斯泰晚年的「復活」（他從家國社會的「戰爭與和平」，到嚮往愛情的「安娜
卡列尼娜」，到心靈境界追求的「復活」，恰恰是一般人人生的三部曲）。
至於藝術界，米開朗基羅就是一個例子。他年輕時創作的馬利亞，至今仍供在巴黎
聖母院。聖母帶著祥和的神秘的平靜的高貴的微笑，懷裡抱著死去的耶穌。而馬利亞的
穿著，充滿繁麗的花邊皺折，顯示出高難度的藝術技巧。
但是到晚年，米開朗基羅的作品躍升了。他又創作了一個馬利亞與耶穌的雕
塑。連五官都沒呈現，明顯的拋棄華麗技巧，只刻出站著的馬利亞，抱著在懷裡
已死去的耶穌。從馬利亞站著的姿勢，可看出那哀傷真是很大的，幾乎要站立不
住，可是馬利亞還是站著，為要抱住懷裡的孩子。奇怪的是，他完全不畫五官，
也根本不用稍稍難一點的技巧，卻完全捕捉了偉大女性痛苦哀傷，疑惑，心被刺
透，心碎，幾乎要死去，但仍是堅強的陪伴耶穌的死亡的神韻。這也是可嘆的心
靈境界的超越。
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Carlos Liu
> >小弟對陳姐以 聖樂時代演進 配合 對上帝崇敬 的講法很是懷疑
> >這段話裡評＜過多的拙劣之作＞與＜聖樂產量之豐＞尤其令我迷惑
> >是否能對＜拙劣＞的標準加以界定？
>
> 巴洛克時代從音樂史上來看，是一個聖樂為主體的時代，器樂，只是陪襯之作，
> 是受神劇序樂，或清唱句序樂等刺激下漸漸生出的。巴洛克時代抽象音樂很不發
> 達。光講巴哈，其音樂就算是器樂，幾乎全數是宗教音樂。
>
> 在這樣一個音樂必須完全配合宗教各種節慶而創作的時代，音樂家需要配合
> 各地方主教，與各地方貴族，可想而見，音樂家要隨心靈自由禮讚上帝，是多大的
> 挑戰。聖樂產量之豐，是音樂藝術史上的公論，倒不是我個人見解。至於過多的拙
> 劣之作嘛！則不僅是一個聖樂主體的時代必然的結果，也是我聆聽宗教音樂的心得
>
我的懷疑有幾方面
（抱歉思緒有些亂 因為幾天來桌子另一角總擺著操練 Win 95 中的 notebook
下班時間都耗在這個廣告裡那麼美好的野心大過實質的東西上了）
1. 抽象的音樂無法如文學一樣指涉明確的概念 由作品推想作曲家用心 或者
由作曲家創作時之意圖去推測作品的成就 都很困難
過程中必須增添許多聽者的想像 反而有礙音樂獨特感官經驗的欣賞
尤其使用難界定的概念為對照的情況 是否僅反應評者自身的價值取捨標準？
2. 以＜對上帝崇敬＞的程度評論古人 甚至比較高下 不甚合宜
尤其推演至＜最後的心靈超越＞似乎不適用所有作曲家
3. 對非教徒而言 ＜神性＞式微＜人性＞彰顯 的歷史趨勢 並無令人惋惜之意
不知您的觀點 如何增添非教徒聆樂所得
> 我特別要提的，是宗教音樂基本上已經是把音樂創作界定在信仰的沈思或禮讚上。
> 就好像你若跟一個佛教徒或基督徒談論信仰，你可以感受到他信仰的層次，是真實的
> 追求一種超越的價值，或敷衍一個習慣。聆聽宗教音樂，品味各種宗教音樂的境界，
> 這種感受一樣是會浮現出來的。
感謝 Hamburger 跟 Kussuen 在我先前大放厥詞批評＜現代音樂家
不注意聽者反應＞時 對我的質疑 甚至後來連＜為何要求不朽＞都當頭棒喝
我檢討自己希望聽音樂時聽到 ＜崇高＞ ＜偉大＞ ＜天人合一心物一體
境界高妙＞ 等等只是反應自己原本的價值觀 希冀在聽音樂時攫取 自己先前的
判斷也可說是成見 篩選過後的感覺
事實上 不同背景的人聽同樣的音樂結果各異 太在感覺上做文章
常越想離作品越遠
例如平時不聽音樂的 在聖誕節時聽首 MIDI 電子伴奏的平安夜
就滿足一個美好的夜晚 而每天拿古典樂當晚上功課的
聽電台的應景歌曲就索然無味； 就社會地位來說 有人說
以德奧兩百多年曲目為主流的古典音樂其實只是反應＜中產階級品味＞
世間不公有待抗爭的煙硝味在這裡經過消毒 在劃定的小範圍內
享受控制中的小衝突小掙扎 謂之為美 但這種工整有序的音樂
在生活艱困 或者沒機會受足夠教育 的人眼裡看來就遠不是那麼回事
我們參考 宗教區三篇對＜音樂與宗教＞的意見也可以看到 個人背景不同
造成的態度差異 （見後信轉貼）
音樂無法如文學描述思想 或如影像指涉事實 原本為崇敬上帝所作的作品
未嘗不能解讀為對國君的景仰 對任何偉大事物的讚嘆 前面回 psycho
的信提到 Bach G 弦之歌 與電影紛亂社會刑案頻出有如古書地獄的影像
能搭配合一 以及 Goldberg 變奏曲契合＜沈默的羔羊＞的殺人魔襲警段落
我想是因為平靜卻暗潮洶湧的音樂 可以表示平和 完滿 冷靜 等等模糊
的情緒 對應電影場景卻又生出 憐憫 又像無情看待 甚至嘲弄冷笑獰笑
混雜的感覺 讓人每次回味又有不同的收穫
美的東西 不一定具備真與善的性質
我原先很佩服 Psycho 對晚期 Beethoven 的獨到詮釋
可是原先是就各樂段或音型發抒己見 講到 op.131, 135 有位格／無位格
就難溝通 記得幾位網友也有疑問 現在跳到＜拯救與超越＞天馬行空
已經讓我不知所措
我另外以韻琳姐在宗教版的 post 為例 （原 thread 等一下轉貼）
> From: gospe...@fhl.EE.NCTU.edu.tw (韻琳姐)
> Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
> Subject: Re: 音樂與宗教 ── 由聖樂看作曲家最後的心靈超越
> Date: 15 Dec 1995 05:00:13 GMT
> 我最喜歡的貝多芬曲目是 op.131. 裡面包含了他兩次對自身命運的白描， 一個
> 自嘲，三個禱詞，與一個決定。充滿了對掙扎，衝突，與信仰的渴望，信仰帶出
> 來的降服與超越。
> 貝多芬的op.133陳述他此生受難的苦痛，與願意迎向的決心。
> op.135 光從標題 peace 與 It must be! 也看出同樣一種滾滾塵世中藝術心靈
> 的苦難與對信仰的希冀。（我還曾據此音樂寫過一篇小說）
> 貝多芬一樣不是逍遙中人。
對 op.131 的兩次／一個／三個／一個．．．等等量化的形容 讓讀者可能
按圖索驥 推敲自己與您的音樂經驗能否相通； 可是推到 op.135 由標題
而來的大哉問大哉答評論 就讓聽者不知如何下手印證了
> 我仍很堅持不僅各個藝術家之間宗教情懷境界各有差異，甚至藝術家自己早期跟晚年
>，心靈境界都有躍升的可能。這不僅是發生在音樂界，一樣發生在文學界，繪畫界。
>譬如 C.S.Lewis晚年的「裸顏」，杜斯托也夫斯基晚年的「卡拉馬助夫兄弟們」
>，還有托爾斯泰晚年的「復活」（他從家國社會的「戰爭與和平」，到嚮往愛情
>的「安娜卡列尼娜」，到心靈境界追求的「復活」，恰恰是一般人人生的三部曲）。
以前網友批評過 莊裕安 以文學角度切入音樂的文章 看來有趣
卻很難描繪音樂的真實情況 我想拿 宗教 角度就更危險了
>在這樣一個音樂必須完全配合宗教各種節慶而創作的時代，音樂家需要配合
>各地方主教，與各地方貴族，可想而見，音樂家要隨心靈自由禮讚上帝，是多大的
>挑戰。聖樂產量之豐，是音樂藝術史上的公論，倒不是我個人見解。至於過多的拙
>劣之作嘛！則不僅是一個聖樂主體的時代必然的結果，也是我聆聽宗教音樂的心得
>。光比較韓德爾與巴哈的彌撒，或神劇，就可感受到韓德爾宗教音樂中的喧鬧。若
>你查考韓德爾生平，你也會發現他的確活在貴族生活中，且為了某些收入較豐的
>樂職，蓄意討好一些主教與貴族。
>我這麼說，倒不是我刻意用韓德爾生平來界定其音樂，反而是我聽韓德爾聖樂，實在
>無法理解其喧鬧繁華究竟為何？他著名的「彌賽亞」，期間佳作不過兩三首而已。因
>此，我去查考他的生平，才有「原來如此」之概！！
個性有別 一定要以葛利格聖歌的標準來界定＜虔誠＞＜信仰的沈思＞＜禮讚＞
這些屬性嗎
Handel 的音樂 我跟著企鵝評鑑接觸了神劇／巴洛克歌劇 Joshua, Solomon,
Acis and Galatea, 還有近年的 Semele, 覺得他值得探究
去年講閹人歌手 Farinelli＜絕代豔姬＞電影裡有他被通俗歌劇打敗後
落寞演驟聖樂的感人場景
或許堪稱集巴洛克音樂大成
＜喧鬧＞＜繁華＞是他骨子裡義大利歌劇以及即興變奏風格的反應
可是根據 情節 與 演出時地 塑造音樂就不是佳作嗎
他的節奏與和聲，配器 都顯現豐富的變化
也有直追 Mozart 的詠嘆調 加上對人物性情的貼切掌握
Grove 音樂辭典甚至認為他的廣度跟深度可與莎士比亞相比！
. . . . 藝術如同科學 不講細節就沒有樂趣 . . . ..
Carlos Liu
轉貼 psycho 補充他堅持＜五大後期＞的價值觀
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Subject: Re: 音樂與宗教 ── 由聖樂看作曲家最後的心靈超越
From: psych...@cis.nctu.edu.tw (神性-人性．理性-感性)
Date: 13 Dec 1995 07:55:06 GMT
==>[作者]: noriko...@bbs.ntu(自在的豬...) 在 religion 討論區中提到:
> 在政治討論的過程裡, 最大的失落就是不斷的捨棄之前的堅持....
親愛的 norikoyeh兄：
事實上，最先看到你的簽名檔：
『 我孤獨的走在反叛的路上 』
然後，又看到你所寫的一些對政治參與的深刻反省，我想，我那一篇：
『與貝多芬心靈相遇』一文，應該能與你心靈相遇吧？...:)
> 除非我能夠在自己的周圍建立起一個無法挑戰我的意識形態的領域,
> 否則每當我找到一個觀看世界的支點時, 總還會存在著與我的論點相反而
> 又在 "真理位階" 上相當地位的論點, 超越了現在的"正" "反" 論點而找
> 到了新的支點時, 同樣的過程與掙扎又重複出現....
> 我很願意相信尋找的過程是有終點的, 可是一次又一次的拆解重建拆
> 解重建拆解... 使我越來越不敢告訴自己: "這次就是終點了!!!" 你的尋
> 找過程出現終點了嗎?
> 希望我所說的您能了解...... :)
我想我應該完全能了解......:)
在碩士班三年的時間裡，就是我『確知需要上帝，但又不知道誰才是真的
上帝』那種痛苦的時期了，也是我最墮落的時期。
我以為，越不敢說自己找到終點，事實上是意味著越大的苦難；這種苦難
超過受傷流血、欺凌壓榨，而是來自心靈深處最痛楚的啃嚙.......
我沒有辦法告你我『確定』找到終點了呢！...:) 我只能向上帝禱告：希
望不要又再一次陷入『否定終點』的心靈痛楚。
我相信，得到最後的解答，這是需要『啟示』的；沒有上帝的恩賜，根本
不可能有喜悅的『尋到終點』的生命。
對於你，我只能說：處在『正與反的否定位階』的過程是極其痛楚的；更
糟糕的是這種痛楚又是完全不可替代；除了透過心靈的交流：例如，分享
音樂的深刻體會，分享社會參與的深刻反省，分享文學藝術的透澈光輝；
除了這些，剩下來的，我是不是只有為你禱告？.....:)
我希望我找到終點是最後最真的，當然了，我也會如 schweigen所好意提
醒的，不會因為這個終點，就忘掉了信仰的反省，也如你所說的懷疑真理
的位階。
同樣是誠懇的『心靈追求者』，我想，我們只剩下彼此的祝福與砥礪。
psycho 與心靈追求者共勉
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Subject: Re: 音樂與宗教 ── 由聖樂看作曲家最後的心靈超越
From: psych...@cis.nctu.edu.tw (神性-人性．理性-感性)
Date: 13 Dec 1995 08:53:33 GMT
唉！心靈分享的內容沒興趣，尋章摘句到是特別有勁；我不想進行這種討
論，這不是我這一系列文章的意義，請你另請高明，我認輸如何？...:)
先澄清幾點：
> : 面對古典音樂界不過就一樣是媚俗的世界，他要怎麼辦？
> : 總是很少人敢當眾大膽宣稱他只聽『五大後期』的，『聽的多才是寬廣』這種『
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> : 思想』壓力，沒有幾個人受得了。
以上那句話的意思『不是』叫大家都去聽五大後期，而是感概沒有人敢宣稱
『聽得少而精』，這種『不敢』是因為所謂的『多而寬廣』有思想上的道德
包袱，如果有人宣稱只聽台灣民謠我反而贊成哩！ok？其他的討論，我投降...:p
> 另外附帶提出一個問題:我感覺不到你們對於中國的喜愛!!!你所論證的東西,
> 我發現有點像是洋人批評我們.我不知你生活態度是否也如此,但你論證常常
> 通篇找不出你對一個你居住地方,文化產生一些感情,反而想把它變成你想要
> 的東西,雖然可能論證大部份正確,但有時會令人感到你不喜歡你所住的地方.
你要用這種論證，你乾脆說我是中共代言人、是日本皇民走狗，存心破壞中國
文化好了；反正政治板上這種言論看多了....:p
> 吵翻天.......(我相信希特勒也認為自己作的是真理,而他真的時實行了......)
ok，我是希特勒，如何？可惜的是好像很多人都喜歡我這個希特勒的文章，
看起來不是台灣愛樂人士與關懷政治人士沒救了（居然喜歡希特勒），不然
就是我不是希特勒....:p
好好的文章也能討論成這樣...#$&$%&*$&.......
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Subject: Re: 音樂與宗教 ── 由聖樂看作曲家最後的心靈超越
From: psych...@cis.nctu.edu.tw (神性-人性．理性-感性)
Date: 13 Dec 1995 09:28:29 GMT
==>[作者]: kierns...@apc.iim.nctu(person) 在 religion 討論區中提到:
> 新時代只不過是用另一種方式向人類呈現 "I AM", 而不走猶太教--耶穌--保羅--
[DELETE]
> "妳自以為的上帝的樣子", 這是蠻個人的感受, 要將之普遍化, 那也許還要多一點
> 的論述。
> 如果妳聽一些印度音樂, 或是回教的音樂, 是否也能聽出當中所流露出的
> "對上帝的敬虔之心" ?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我來接這個話題看看....:)
首先是，在信仰上，新時代所追求的上帝與基督教『完全不一樣』，如果
要證明是一樣的，那得另開戰場。
現在的問題是，音樂所表現出來的，一個人對人生困境所提出的終極答案，
是不是『基本上相同，只是型式上不同』？
那麼，這一系列討論中，我最早的那篇『與貝多芬心靈相遇』，其中說明了
即使是同一個人（貝多芬），當他對人生困境尋求解答時，至少就有兩種完
全不同的解答 ── 一個是脫離現實、脫離上帝而達到一切空無的『逍遙』
，一個是回歸社會苦難，樂曲不再是表達高不可攀的境界，而是單純向上帝
祈禱、畏懼與喜樂，這種解答是『拯救』。
那麼，『逍遙』與『拯救』難道僅僅是『基本上相同，只是型式上不同』嗎？
這可真糟糕了，因為從『理性懷疑論』的角度，說不定最後上帝與如來佛真
是同一人呢！所以，這個問題，無法論證。
既然是不能論證的，那麼，我想，為了避免用『無窮提問法』的謬誤 ──
既然『基督教與新時代的最後目的絕對不一樣』與『基督教與新時代的最後
目的只是路途不一樣』都是『沒有普遍化』的前提，所以：
『 我們不能只批評別人的文章，除非自己要先有完整體系證明自己的觀點
「己經普遍化」。』
否則，我只要一句話就可以讓討論掉進膠著：
所謂：『 新時代只不過是用另一種方式向人類呈現 "I AM", 』這句話的
完整思想是什麼？是否只是一句『沒有普遍化』的論斷？
因此，我希望你能用完整的文章說明，新時代音樂有那一首曲子，表達出
與羅西尼相似的懺悔，或與貝多芬相似的虔誠；或者說，重新詮釋以上的
曲子，說明我和gospel所說的音樂體驗是錯的；或者說，說明我區分貝多
芬的『逍遙』與『拯救』二分，事實上兩者最後的目的是一致.......
這樣子，參與這個討論的人一定能獲得更多有意義的體會，不是嗎？願與
你共勉.....:)
> 台灣確實匯集了世界上許多的"宗教" "文化"(可能有人不認為宗教是受限於文化
> 的表現方式, 所以我將之分開), 彼此之間能不能進入'大和解'的新紀元, 值得我們
> 去努力。
民進黨的大和解策略是我對台灣政治發展上最看得起的一次手法呢！不過嘛，
如果要讓完全不同的信仰價值、或者完全不同的音樂體驗之間進行大和解，我
想，讓貝多芬知道他後來的 op.135 與先前的 op.111 原來都是一樣，他一定
會發瘋，我也會.....:)
我得先強調一個非常重要的論點：
今天談音樂心靈，重點是個人的而不是社會的；我有權利在『個人』宣稱除了
『五大後期』其他都是垃圾，但是我絕對沒有權利在當了音樂部長後下令凡是
非五大後期者一律禁聽。『個人』與『社會』不可相互化約，這己經是我說爛
了的思想了.........
如果大和解目的是避免信仰價值或藝術體驗不同的人互相打架，那麼也只要做
到：在『社會』上，不得以『制度』來『獨霸』某個價值或藝術，就例如不能
以制度來阻止或鼓勵基督教，而是讓個人的值系統去決定。
因此，如果為了基於『社會』考量的『大和解』，結果卻得放棄我們『個人』
安身立命的『價值』而非得認為『什麼都是本質一樣，只是路線不同』，那麼
，我前一篇文章批判這種『大和解』對古典音樂市場造成的混亂，難道不是一
個警剔？
個人價值與社會考量是絕不可相互化約的，希望我們討論這個問題時能避免這
個陷阱。
psycho
--
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========
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Subject: Re: 音樂與宗教 ── 由聖樂看作曲家最後的心靈超越
From: klem...@cis.nctu.edu.tw (.....................)
Date: 14 Dec 1995 14:31:22 GMT
==>[作者]: psycho@cis_nctu(神性-人性．理性-感性) 在 religion
討論區中提到:
> 在碩士班三年的時間裡，就是我『確知需要上帝，但又不知道誰才是真的
> 上帝』那種痛苦的時期了，也是我最墮落的時期。
我正陷入您當年的情形－－『我需要上帝，但是上帝何在？』
我相信有一個絕對的天秤，正義的，慰藉的；或許可以這麼說，我相信有
『絕對的真理』存在，我信仰他，但是我不知道他是什麼模樣；也就是，
我不知道誰才是真神。這也是為什麼我是個有神論者卻仍然無法尋求到屬
於我的宗教。
在我求道的歷程，我發現是基督教的上帝比較接近我的終點，正義的，慈
詳的。但是，對於聖經中的許多疑惑，卻讓我遲遲不願隨便進入他的懷抱
，因為我不願意在我對他的疑問有答案前便信了他。
我想請問各位教友（任何宗教）：您們是『知』而後『信』，還是『信』
而後『求知』？很希望您們能給我的答案，這將是我求道途中一盞盞的照
路明燈。
--
┌────────────────┬───────佈告欄────────┐
│ 張孟平 (M.P.Chang) │
│
│ 交通大學機械工程學系八六級 │ 沒有對手的人生是悲哀的 。
│
│ u821...@cc.nctu.edu.tw │
│
│ 二舍314室 712121 ext.72314 │
│
└────────────────┴──────────────────┘
--
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140.113.23.3
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Subject: Re: 音樂與宗教 ── 由聖樂看作曲家最後的心靈超越
From: b150...@cc.ntu.edu.tw (Jeng-hann Hsieh ,Henry Hsieh)
Date: Sun, 17 Dec 95 18:34:18 GMT
In article <3AD7XA$o...@cis.nctu.edu.tw>,
klem...@cis.nctu.edu.tw (.....................) wrote:
>==>[作者]: psycho@cis_nctu(神性-人性．理性-感性) 在 religion 討論區中提到:
>> 在碩士班三年的時間裡，就是我『確知需要上帝，但又不知道誰才是真的
>> 上帝』那種痛苦的時期了，也是我最墮落的時期。
>
>我正陷入您當年的情形－－『我需要上帝，但是上帝何在？』
你為什麼需要上帝 ?
有上帝
上帝給你兩條腿
為什麼你不能站得安穩 ?
>我相信有一個絕對的天秤，正義的，慰藉的；或許可以這麼說，我相信有
>『絕對的真理』存在，我信仰他，但是我不知道他是什麼模樣；也就是，
>我不知道誰才是真神。這也是為什麼我是個有神論者卻仍然無法尋求到屬
>於我的宗教。
上帝給你眼睛, 給你大腦
為什麼不把"絕對的真理"一起給你 ?
而你還要伸手找祂要
>在我求道的歷程，我發現是基督教的上帝比較接近我的終點，正義的，慈
>詳的。但是，對於聖經中的許多疑惑，卻讓我遲遲不願隨便進入他的懷抱
>，因為我不願意在我對他的疑問有答案前便信了他。
我不是基督徒, 以上我的疑問
希望有基督徒能回答
至少說給 klem 聽
>我想請問各位教友（任何宗教）：您們是『知』而後『信』，還是『信』
>而後『求知』？很希望您們能給我的答案，這將是我求道途中一盞盞的照
>路明燈。
我告訴你, 我相信, 然後我求知... 你信不信 ?
Hsieh
ｙｅｓ
: On 18 Dec 1995 14:39:26 GMT, gospe...@cis.nctu.edu.tw (陳韻琳) wrote:
: > 巴洛克時代從音樂史上來看，是一個聖樂為主體的時代，器樂，只是陪襯之作，
這是很有問題的歷史 :p
文藝復興就有了復興希臘或羅馬以人為主的思想
到了巴洛克轉了回去?!
....
我知道的音樂史 巴洛克推出以希臘神話為劇本的歌劇運動
被視作巴洛克音樂時期開始的一個特徵
: > 是受神劇序樂，或清唱句序樂等刺激下漸漸生出的。巴洛克時代抽象音樂很不發
這個也很奇怪....
: > 達。光講巴哈，其音樂就算是器樂，幾乎全數是宗教音樂。
巴哈從來不算是巴洛克當時的主流作曲家
....韓德爾卻是有國際聲名的作曲家....他的身上反映了巴洛克的當時狀況
....貴族宮廷休閒與娛樂的音樂觀...
: > 在這樣一個音樂必須完全配合宗教各種節慶而創作的時代，音樂家需要配合
: > 各地方主教，與各地方貴族，可想而見，音樂家要隨心靈自由禮讚上帝，是多大的
這可能是被詮釋出來的歷史觀吧...
嗯...反正歷史是被詮釋的...或許這樣也行
: > 挑戰。聖樂產量之豐，是音樂藝術史上的公論，倒不是我個人見解。至於過多的拙
: > 劣之作嘛！則不僅是一個聖樂主體的時代必然的結果，也是我聆聽宗教音樂的心得
--
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我在尋找語言的名字
will it be the name of Rose?
........... woodman
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ｙｅｓ
: 同樣標準置諸十九世紀 則＜宗教音樂＞比例大減
: 進到二十世紀 則＜宗教音樂＞寥寥可數
: 我們是否繼續用同樣的優劣標準 評判人類持續成長的音樂活動呢
: 談論＜作曲家的心靈超越＞呢
我最近開始試圖歸納理解各種文化的差異性
不過沒有什麼定論 :p
可以簡單說的是 一個歐洲文化就有各式樣的不同的風格
英國的( 我喜歡從莎士比亞去想 )
法國的( 那些語言學家們 )
德國的( 康德的哲學..哥德..貝多芬 )
..........還有各式各樣我不理解的風格....
文化的詮釋牽涉到許多問題
甚至可以偽造歷史與扭曲歷史來完成學說的建立
在今日 這種手段或策略是被廣泛運用的
( 在昨日 叫浮爾泰的憨第德
i regards it is truth therefore it is truth )
: 更令我背脊發涼的是 ＜Handel 華麗喧鬧但不清純＞ ＜Haydn 被某種形式
: 框住，無法自由的向上帝傾訴＞ 的評論 如果進一步用同樣的標準放到
: 沒有寫做＜聖樂＞的後世作曲家 是否會出現 ＜Wagner 目中無人 背德叛教＞
: ＜Mahler 沒有寄託 自取毀滅＞ ＜Strauss 貪財媚俗煽情＞的論斷
我記得以前會很重視把歷史的資料並排
在並排之中 意義就浮現了
不過現在發現這樣很無趣
音樂畢竟是直接面對聆聽親身感受的行為
如果得靠那種附加的被詮釋的價值才能感動
我倒不如去念文學小說戲劇哲學算了
: 然後 Puccini, Verdi, Bizet 之流無可評論 也不清楚 Debussy,
: Tchaikovsky, Shostakovich 等等異教徒的心靈如何捉摸
: 可是他們都在某個時地 或震懾 或感動 或鼓舞過我 讓我體會人與宇宙相通
: 在天地間昂然站立的宗教經驗 我相信網友們由音樂引來＜對上帝崇敬＞的
: 高潮回憶應該因人而異 內容複雜不一 且來源廣博難以歸納
:) 我看你還是別提上帝的好
呵... ( 異教徒 :p )
: 抱歉有意擴大話題 我這個異教徒把＜抽象音樂＞當＜宗教音樂＞聽了
: 不過對於不上教堂 沒有看翻譯跟過彌撒曲歌詞的樂迷來說
: 兩百年前作曲家的宗教音樂與抽象音樂的分野真的不大
: Bach 的馬太受難曲 B 小調彌撒 跟 Goldberg 變奏 或 平均律
: 對我的距離 以及聆賞時的心境 並無不同
: Mozart 的純淨 在早期的交響曲或鋼琴協奏曲 鋼琴奏鳴曲 已然
: 可以見到 所以我懷疑對＜安魂曲＞特別的看待
: 對壽命短暫的 Mozart 或 Schubert 而言 因為來日無多進而頓悟
: 發憤而成晚期名作 的時間太短了 是否不能跟早期中期晚期明顯
: 的 Beethoven 相比擬
你也相信這種東西 藝術家晚年發奮的頓悟?!
..................
: 而嫻熟掌握作曲技巧的 Bach 更難令人區分＜最後＞的心靈超越
: 由聖樂切入看音樂的角度 自然見到 起於葛利格聖歌 至文藝復興發達
: 自巴洛克巔峰後快速衰頹＜擁古非今＞的惋惜
: 漠視音樂文化累積 風貌趨異 活力充沛之情景
: 當代原創新曲以外 舊曲更代代有新詮 更透過價廉錄音 將音樂享受普及至
: 更多人時地 與當年壟斷於少數統治階級或宗教場合之時代不可同日而語
: 當您說 『Handel 有太多作品沾染意欲討好貴族的企圖，華麗喧鬧但不清純，
: 很難釐清是為獻給上帝還是獻給貴族。』 除了論斷作曲家心靈外 是不是也暗示
: 貴族與樂迷大眾 都不求心靈超越呢？
:)
我會問一個問題
音樂是否可以脫離目的論而存在?
或者 人是否可以脫離目的論活下去?
聽音樂不加點心靈就不行感動了嗎?
為什麼要超越心靈 究竟能超越什麼?
煙景嵐華
※ 引述《ch...@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu)》之銘言：
: 我原先很佩服 Psycho 對晚期 Beethoven 的獨到詮釋
: 可是原先是就各樂段或音型發抒己見 講到 op.131, 135 有位格／無位格
: 就難溝通 記得幾位網友也有疑問 現在跳到＜拯救與超越＞天馬行空
: 已經讓我不知所措
體認有位格／無位格的差異 或許要在教徒／非教徒上看的比較明顯
倘若用類比的方式 有位格(拯救)／無位格(逍遙）
目前正在努力思索 貝氏最後三首鋼琴奏鳴曲／最後絃樂四重奏
期能在其中的同中求異異中求同整理出一條思路
: 我另外以韻琳姐在宗教版的 post 為例 （原 thread 等一下轉貼）
: > 我最喜歡的貝多芬曲目是 op.131. 裡面包含了他兩次對自身命運的白描， 一個
: > 自嘲，三個禱詞，與一個決定。充滿了對掙扎，衝突，與信仰的渴望，信仰帶出
: > 來的降服與超越。
: > 貝多芬的op.133陳述他此生受難的苦痛，與願意迎向的決心。
: > op.135 光從標題 peace 與 It must be! 也看出同樣一種滾滾塵世中藝術心靈
: > 的苦難與對信仰的希冀。（我還曾據此音樂寫過一篇小說）
: > 貝多芬一樣不是逍遙中人。
: 對 op.131 的兩次／一個／三個／一個．．．等等量化的形容 讓讀者可能
: 按圖索驥 推敲自己與您的音樂經驗能否相通； 可是推到 op.135 由標題
: 而來的大哉問大哉答評論 就讓聽者不知如何下手印證了
最近又拿出op.135 重新體驗那奇妙探索經驗
前日參加一次聚會 聽林哥講述聖誕來由 忽有所感 將這兩次經驗組合
『必得如此？必得如此！一個多麼困難的決定啊！』配上馬太福音二十六章
（１）耶穌在客西馬尼園的導告
『我父啊 倘若可行 求你叫這杯離開我』（必得如此？）
『不要照我的意思 只要照你的意思』 （必得如此！）
『我父啊 若這杯必要我喝 願你的意旨成全！』 （一個困難的決定啊！）
（２）彼得三次不認耶穌
『我就是必須與你同死 我總不能不認你』 （必得如此？）
彼得三次不認耶穌 （必得如此！）
雞叫 彼得驚覺 痛哭 （一個多麼困難的決定啊！）
: > 我仍很堅持不僅各個藝術家之間宗教情懷境界各有差異，甚至藝術家自己早期跟晚年
: >，心靈境界都有躍升的可能。這不僅是發生在音樂界，一樣發生在文學界，繪畫界。
: >譬如 C.S.Lewis晚年的「裸顏」，杜斯托也夫斯基晚年的「卡拉馬助夫兄弟們」
: >，還有托爾斯泰晚年的「復活」（他從家國社會的「戰爭與和平」，到嚮往愛情
: >的「安娜卡列尼娜」，到心靈境界追求的「復活」，恰恰是一般人人生的三部曲）。
: 以前網友批評過 莊裕安 以文學角度切入音樂的文章 看來有趣
: 卻很難描繪音樂的真實情況 我想拿 宗教 角度就更危險了
音樂是感覺的藝術 自由的藝術 我心如是說
所以我們可以從音樂中 自由的聯想 衍伸 瞎掰 胡說八道
不過要讓人信服就不是那麼容易的事了 畢竟你我他是互相獨立的有機個體
所以有人要將 音樂與文學 音樂與宗教 音樂與□□ 相結合
只得信不信由你了 不過在彼此討論爭辯中 樂趣油然而升
音樂的天平伸出兩隻臂膀 理性與感性 相對立的二元
理性 可以量化 容易陳述清楚 諸如 音色 和聲 強弱 速度 節奏 等
感性 相對於理性 不易量化 也不容易交流感同身受 諸如 感情深沉 意志的音樂
溫暖和煦 人性化 心靈飛升 昇華與超脫
簡陋的分類 或許還得請各位大哥幫我洗洗腦
倘若聽音樂必得由理性切入 求得一致共識標準答案 放諸四海皆準
我寧可去念物理數學
: >我這麼說，倒不是我刻意用韓德爾生平來界定其音樂，反而是我聽韓德爾聖樂，實在
: >無法理解其喧鬧繁華究竟為何？他著名的「彌賽亞」，期間佳作不過兩三首而已。因
: >此，我去查考他的生平，才有「原來如此」之概！！
: 個性有別 一定要以葛利格聖歌的標準來界定＜虔誠＞＜信仰的沈思＞＜禮讚＞
: 這些屬性嗎
: Handel 的音樂 我跟著企鵝評鑑接觸了神劇／巴洛克歌劇 Joshua, Solomon,
: Acis and Galatea, 還有近年的 Semele, 覺得他值得探究
: 去年講閹人歌手 Farinelli＜絕代豔姬＞電影裡有他被通俗歌劇打敗後
: 落寞演驟聖樂的感人場景
: 或許堪稱集巴洛克音樂大成
鋼琴家傅聰以為 韓德爾比巴哈高 不知您以為如何?
--
He was the musician of the Ten Commandments carved in granite.
--Walter Legge
煙景嵐華
: 框住，無法自由的向上帝傾訴＞ 的評論 如果進一步用同樣的標準放到
: 沒有寫做＜聖樂＞的後世作曲家 是否會出現 ＜Wagner 目中無人 背德叛教＞
: ＜Mahler 沒有寄託 自取毀滅＞ ＜Strauss 貪財媚俗煽情＞的論斷
: Tchaikovsky, Shostakovich 等等異教徒的心靈如何捉摸
: 可是他們都在某個時地 或震懾 或感動 或鼓舞過我 讓我體會人與宇宙相通
: 在天地間昂然站立的宗教經驗 我相信網友們由音樂引來＜對上帝崇敬＞的
: 高潮回憶應該因人而異 內容複雜不一 且來源廣博難以歸納
其他人不懂 不過我覺得 Mahler的＜毀滅就是他的寄託＞
他的寄託是建立在茫茫然不可知的另一生 我以為是昇華而非毀滅
至於布魯克納這個活在神的恩惠裡的人呢？
怎麼一系列音樂與宗教討論都不見布魯克納的討論？（又放一砲....)
: 抱歉有意擴大話題 我這個異教徒把＜抽象音樂＞當＜宗教音樂＞聽了
: 不過對於不上教堂 沒有看翻譯跟過彌撒曲歌詞的樂迷來說
: 兩百年前作曲家的宗教音樂與抽象音樂的分野真的不大
: Bach 的馬太受難曲 B 小調彌撒 跟 Goldberg 變奏 或 平均律
: 對我的距離 以及聆賞時的心境 並無不同
我也不上教堂(還沒上過) 彌薩曲翻譯看看便罷
但是我覺得有差 我不會拿聽馬太受難曲的心情去聽郭德堡
宗教音樂的氣紛和一般的音樂之於我 還是有所歧異
: 更多人時地 與當年壟斷於少數統治階級或宗教場合之時代不可同日而語
: 當您說 『Handel 有太多作品沾染意欲討好貴族的企圖，華麗喧鬧但不清純，
: 很難釐清是為獻給上帝還是獻給貴族。』 除了論斷作曲家心靈外 是不是也暗示
: 貴族與樂迷大眾 都不求心靈超越呢？
這招夠狠 誰來接下去呢?
ｙｅｓ
: Dutchman = klem = papageno 。
: : 以前網友批評過 莊裕安 以文學角度切入音樂的文章 看來有趣
: : 卻很難描繪音樂的真實情況 我想拿 宗教 角度就更危險了
: 音樂是感覺的藝術 自由的藝術 我心如是說
: 所以我們可以從音樂中 自由的聯想 衍伸 瞎掰 胡說八道
: 不過要讓人信服就不是那麼容易的事了 畢竟你我他是互相獨立的有機個體
我以前會嚐試用音樂史的並列來寫音樂
........直到一日(喔 不不是多日)終於厭煩這些"證據"
音樂就是親身去面對她喜歡他
你愛罐頭 我愛翻譜 只要有趣(或者"心靈超升")感動就好
: 所以有人要將 音樂與文學 音樂與宗教 音樂與□□ 相結合
: 只得信不信由你了 不過在彼此討論爭辯中 樂趣油然而升
類比的快樂 呵 你喜歡這些
不錯 不錯 一首平凡的曲子可以因為是和愛情結合的音樂而有了不凡的價值
一個作曲家留下來的音樂可以因為想像變成了心靈的超脫與飛升那也很好
怕得只是拿這些想像來限制音樂 強判定出無價拙劣的區野
或者是把作曲家當筆下的見證 " 所謂xx 正驗證了oo "
" 藝術家榮耀上帝云云... "
( 那不信上帝的國度就沒有藝術? )
把宗教體驗極大化 把藝術體驗極小化
這就 呵呵 乾脆把宗教體驗擴張到人所有的事物上好了
每說一句 就阿列路亞一聲算了
( 巴哈的清唱劇 基督在死亡的羈絆(陰影)BWV.4 有另外一種阿列路亞的方式 )
: 音樂的天平伸出兩隻臂膀 理性與感性 相對立的二元
: 理性 可以量化 容易陳述清楚 諸如 音色 和聲 強弱 速度 節奏 等
: 感性 相對於理性 不易量化 也不容易交流感同身受 諸如 感情深沉 意志的音樂
: 溫暖和煦 人性化 心靈飛升 昇華與超脫
: 簡陋的分類 或許還得請各位大哥幫我洗洗腦
: 倘若聽音樂必得由理性切入 求得一致共識標準答案 放諸四海皆準
: 我寧可去念物理數學
" 如果念書像看漫畫電視劇一樣就好了 "
哈 如果物理數學有音樂那樣有趣(嗯 不 是感人)就好了
: : 個性有別 一定要以葛利格聖歌的標準來界定＜虔誠＞＜信仰的沈思＞＜禮讚＞
: : 這些屬性嗎
: : Handel 的音樂 我跟著企鵝評鑑接觸了神劇／巴洛克歌劇 Joshua, Solomon,
: : Acis and Galatea, 還有近年的 Semele, 覺得他值得探究
: : 去年講閹人歌手 Farinelli＜絕代豔姬＞電影裡有他被通俗歌劇打敗後
: : 落寞演驟聖樂的感人場景
: : 或許堪稱集巴洛克音樂大成
: 鋼琴家傅聰以為 韓德爾比巴哈高 不知您以為如何?
我記得李希特(俄)提到他對華格納音樂的景仰(有誤請訂正)
如果音樂都要符合某種功能性去判定高下的話 那.......
(不過我會對他何以以為高下的論據有興趣)
煙景嵐華
: 音樂就是親身去面對她喜歡他
: 你愛罐頭 我愛翻譜 只要有趣(或者"心靈超升")感動就好
.........:)
: : 所以有人要將 音樂與文學 音樂與宗教 音樂與□□ 相結合
: : 只得信不信由你了 不過在彼此討論爭辯中 樂趣油然而升
: 類比的快樂 呵 你喜歡這些
: 不錯 不錯 一首平凡的曲子可以因為是和愛情結合的音樂而有了不凡的價值
: 一個作曲家留下來的音樂可以因為想像變成了心靈的超脫與飛升那也很好
: 怕得只是拿這些想像來限制音樂 強判定出無價拙劣的區野
: 或者是把作曲家當筆下的見證 " 所謂xx 正驗證了oo "
: " 藝術家榮耀上帝云云... "
: ( 那不信上帝的國度就沒有藝術? )
: 把宗教體驗極大化 把藝術體驗極小化
: 這就 呵呵 乾脆把宗教體驗擴張到人所有的事物上好了
: 每說一句 就阿列路亞一聲算了
: ( 巴哈的清唱劇 基督在死亡的羈絆(陰影)BWV.4 有另外一種阿列路亞的方式 )
啊 dear WOODMAN大哥
大概是我的詞不達意使你誤解了我的意思 或是我誤會了您的意思
我並不是喜歡類比的快了 我所謂快樂油然而生是指
在彼此的討論互動交換意見中 快樂就從這裡昇起了
倘若我們的主題是音樂 那關於其聯想附會 主從界定應該要明確
若Ｐ則Ｑ的 Ｐ和Ｑ 要區分清處 這樣比較不會有您所謂的
『以想像來限制音樂 強判無價拙劣的區野』的混僥情況
至少我們的主角是音樂 我們音樂而想像 而感動 而ＯＯＸＸ
有位教會朋友告訴我 他說：
『當我在學得音樂文學哲學思想後，發現沒有一種知識的最高峰不是指向上帝』
這對非教徒可能比較無法感受的到吧
若這裡的上帝對非教徒可定義成：一個絕對的真理 永恆的天秤
那您會贊成各個峰值都會指向這個絕對的真理嗎？
真的存在著一個永恆的價值去評定善惡是非美醜好壞嗎？
不過 這些文章本來是發表在宗教版的
在這裡不要對關於宗教的部份太過反應 會不會比較能為網友接受？
: : 倘若聽音樂必得由理性切入 求得一致共識標準答案 放諸四海皆準
: : 我寧可去念物理數學
: " 如果念書像看漫畫電視劇一樣就好了 "
: 哈 如果物理數學有音樂那樣有趣(嗯 不 是感人)就好了
牛頓對蘋果位什麼會落地也感興趣 開展了近代物理數學新紀元
倘若未來有那麼一天 人類能研究出
Ａ頻率 Ｂ波形 Ｃ振伏 Ｄ.......... 互相排列組合
ＡＢＣＤ會讓人覺得快樂 ＢＡＤＣ會讓人覺得哀傷
（Ｂ＋Ｄ）＊Ｄ^Ａ會讓人心靈飛升 ........會讓人.........
音樂可能會變得現在的物理數學更無聊 更不感人
菩提樹的芬芳
> ※ 引述《WOODM...@bbs.ee.nthu.edu.tw. (ｙｅｓ)》之銘言：
> 『當我在學得音樂文學哲學思想後，發現沒有一種知識的最高峰不是指向上帝』
這是一種見證式的宗教體驗極大化
自己在朋友間說說可以 如果拿出來"宣講"就有點"騷擾"他人的嫌疑
> 這對非教徒可能比較無法感受的到吧
如果說我感受到那是一種鬼扯那怎麼辦
> 若這裡的上帝對非教徒可定義成：一個絕對的真理 永恆的天秤
如果有那東西 就請他現身吧
如果有那真理 就請他言明吧
事實上 上帝與真理的存在是建築在永不出現的(never into being)
總是自在自身(thing in itself)
這種東西談談體驗可也 拿來當論證的仲裁就很ooxx
> 那您會贊成各個峰值都會指向這個絕對的真理嗎？
> 真的存在著一個永恆的價值去評定善惡是非美醜好壞嗎？
> 不過 這些文章本來是發表在宗教版的
> 在這裡不要對關於宗教的部份太過反應 會不會比較能為網友接受？
事實上 我是因為莫札特與韓德爾的扭曲之論才提這些事情討論的
還是 別提扭曲好了 ... 討論一下宗教與音樂的價值優劣論也不壞
> : " 如果念書像看漫畫電視劇一樣就好了 "
> : 哈 如果物理數學有音樂那樣有趣(嗯 不 是感人)就好了
> 牛頓對蘋果位什麼會落地也感興趣 開展了近代物理數學新紀元
> 倘若未來有那麼一天 人類能研究出
> Ａ頻率 Ｂ波形 Ｃ振伏 Ｄ.......... 互相排列組合
> ＡＢＣＤ會讓人覺得快樂 ＢＡＤＣ會讓人覺得哀傷
> （Ｂ＋Ｄ）＊Ｄ^Ａ會讓人心靈飛升 ........會讓人.........
你蠻理性主義的 音樂現象我想不會這麼簡單
我現在比較相信的是文化的差異
同一件事在不同心靈下的截然不同態度
嗯 要把標準拿出來判定價值的話
那要看他怎麼說囉
> 音樂可能會變得現在的物理數學更無聊 更不感人
--
-------------------------------------------
未曾察覺城市 映在澄藍天空 廣延荒原
一齣夢幻劇 莫札特 停歇笑聲
流動的心河 在眼睛 在她山陵起伏
在尼采 七個新封印 永恆的回歸 woodman
-------------------------------------------
)
> 牛頓對蘋果位什麼會落地也感興趣 開展了近代物理數學新紀元
> 倘若未來有那麼一天 人類能研究出
> Ａ頻率 Ｂ波形 Ｃ振伏 Ｄ.......... 互相排列組合
> ＡＢＣＤ會讓人覺得快樂 ＢＡＤＣ會讓人覺得哀傷
> （Ｂ＋Ｄ）＊Ｄ^Ａ會讓人心靈飛升 ........會讓人.........
> 音樂可能會變得現在的物理數學更無聊 更不感人
一直有人在研究這些領域的東西啊!
我前一陣子在 WWW 上, 就填過一個蠻無聊的心理問卷 ..
先不管那個問卷,
就算有一天, 大家研究出來你說得這些東西
我倒樂觀地覺得世界並不會變得更無趣
對於我們不清楚的東西 , 我們都會有強烈的興趣、好奇，甚至是恐懼
但在進一步發現某些 "真相" 之後
接著來得似乎總是更多的問題讓我們去思考
我不會思考啦 , 只是說說大家聽聽看.
--
在家 聽音樂 讀讀書 睡覺 ................... b150...@cc.ntu.edu.tw 謝政翰
140.128.99.100 的 'Newmusic' board , 近期主題 : Xenakis , Ligeti, Bartok,
Schoenberg, and what BAD composers do? .... adv.s are not always true but th-
Carlos Liu
> ==> 在 ch...@ccms.ntu (Carlos Liu) 的文章中提到:
> : 然後 Puccini, Verdi, Bizet 之流無可評論 也不清楚 Debussy,
> : Tchaikovsky, Shostakovich 等等異教徒的心靈如何捉摸
> : 可是他們都在某個時地 或震懾 或感動 或鼓舞過我 讓我體會人與宇宙相通
> : 在天地間昂然站立的宗教經驗 我相信網友們由音樂引來＜對上帝崇敬＞的
> : 高潮回憶應該因人而異 內容複雜不一 且來源廣博難以歸納
>
> :) 我看你還是別提上帝的好
> 呵... ( 異教徒 :p )
唉 逛一下宗教區 看他們對轟真是可怕 果然宗教跟政治少講為妙
套台北愛樂的廣告詞 ＜您可以打開電腦了 因為我們不談政治＞ ：）
> : 抱歉有意擴大話題 我這個異教徒把＜抽象音樂＞當＜宗教音樂＞聽了
> : 不過對於不上教堂 沒有看翻譯跟過彌撒曲歌詞的樂迷來說
> : 兩百年前作曲家的宗教音樂與抽象音樂的分野真的不大
> : Bach 的馬太受難曲 B 小調彌撒 跟 Goldberg 變奏 或 平均律
> : 對我的距離 以及聆賞時的心境 並無不同
> : Mozart 的純淨 在早期的交響曲或鋼琴協奏曲 鋼琴奏鳴曲 已然
> : 可以見到 所以我懷疑對＜安魂曲＞特別的看待
> : 對壽命短暫的 Mozart 或 Schubert 而言 因為來日無多進而頓悟
> : 發憤而成晚期名作 的時間太短了 是否不能跟早期中期晚期明顯
> : 的 Beethoven 相比擬
>
> 你也相信這種東西 藝術家晚年發奮的頓悟?!
> ..................
Mozart 跟 Schubert 似乎死得突然
Bach 與Haydn 則身心穩定 或者是他們對作曲公式太熟了 生產量驚人
且分不出 早中晚期 ＜抽象音樂法則 超越個人肉體生命？＞
我以後有空時 想好好比較作曲家力作 跟身體健康的關係
以前看 Scientific American 講 Schuman 創作質量與他精神病的起伏
有密切關連 就很有趣味（見下信 repost）
這兩天為回韻琳姐的信 看 Handel 生平也是有幾次生病衰弱的敘述
Beethoven 的病幸好沒打倒他
> 我會問一個問題
> 音樂是否可以脫離目的論而存在?
> 或者 人是否可以脫離目的論活下去?
>
> 聽音樂不加點心靈就不行感動了嗎?
> 為什麼要超越心靈 究竟能超越什麼?
>
我想 某些人在某些情況下 目的論與心靈超越
對聽音樂大有作用 當然可以討論這種現象
只希望檢討各人論述裡 用的證據以及提出的名詞
都能檢定真偽或清楚界定 不要進入封閉循環的系統
讓朋友打不進討論圈就危險了
對牽涉信仰的討論覺得好難處理
PS.
另外＜憨第德＞這句看不懂
（以前聽 Bernstein's Candide 大概的典故都知道）
> 文化的詮釋牽涉到許多問題
> 甚至可以偽造歷史與扭曲歷史來完成學說的建立
> 在今日 這種手段或策略是被廣泛運用的
> ( 在昨日 叫浮爾泰的憨第德
> i regards it is truth therefore it is truth )
菩提樹的芬芳
> Mozart 跟 Schubert 似乎死得突然
我不覺得耶 他們兩人的作品數量恐怕只有用太多才能形容
可憐的兩個被樂音榨乾身心俱疲的"老"人...
> Bach 與Haydn 則身心穩定 或者是他們對作曲公式太熟了 生產量驚人
> 且分不出 早中晚期 ＜抽象音樂法則 超越個人肉體生命？＞
> 我以後有空時 想好好比較作曲家力作 跟身體健康的關係
> 以前看 Scientific American 講 Schuman 創作質量與他精神病的起伏
> 有密切關連 就很有趣味（見下信 repost）
> 這兩天為回韻琳姐的信 看 Handel 生平也是有幾次生病衰弱的敘述
韓德爾的晚年又破產 又瞎眼 還要他怎樣?!
( 但是奇怪的是 他不會叫來叫去....
還有莫札特身為第一個不被養的作曲家他的貧窮也沒反映在音樂中 )
唉....是用自我虐待或xx苦難的方式才能肯定一個人的"偉大"嗎?
> Beethoven 的病幸好沒打倒他
> 我想 某些人在某些情況下 目的論與心靈超越
> 對聽音樂大有作用 當然可以討論這種現象
> 只希望檢討各人論述裡 用的證據以及提出的名詞
> 都能檢定真偽或清楚界定 不要進入封閉循環的系統
> 讓朋友打不進討論圈就危險了
> 對牽涉信仰的討論覺得好難處理
> PS.
> 另外＜憨第德＞這句看不懂
鞋子是為了我要穿而存在
帽子是為了我要戴而存在
魚 獸是為了我可以吃可以欣賞他們的美麗而存在
> （以前聽 Bernstein's Candide 大概的典故都知道）
> > 文化的詮釋牽涉到許多問題
--
-------------------------------------------
未曾察覺城市 映在澄藍天空 廣延荒原
一齣夢幻劇 莫札特 停歇笑聲
流動的心河 在眼睛 在她山陵起伏
在尼采 七個新封印 永恆的回歸 woodman
-------------------------------------------
煙景嵐華
> > 另外＜憨第德＞這句看不懂
> 鞋子是為了我要穿而存在
> 帽子是為了我要戴而存在
> 魚 獸是為了我可以吃可以欣賞他們的美麗而存在
學長 可不可以再講白一點
像您前面提的＜目的＞和＜音樂＞的關係。
而在Candide中 一個主要的概念是 『一切都是為最美好的目的而設』
比學長所謂的＜目的＞還要更覆雜。
不只憨弟德 伏爾泰其他的作品也有不少關於這方面的探索。
--
┌────────────────┬───────佈告欄────────┐
│ 張孟平 (M.P.Chang) │ 誰能將痛苦 化作雙翼 │
│ 交通大學機械工程學系八六級 │ 載我向那 遺忘的宮殿 飛去 │
│ u821...@cc.nctu.edu.tw │ │
│ 二舍314室 712121 ext.72314 │ 遺忘．煙景嵐華 │
└────────────────┴──────────────────┘
菩提樹的芬芳
> 像您前面提的＜目的＞和＜音樂＞的關係。
> 而在Candide中 一個主要的概念是 『一切都是為最美好的目的而設』
:P 唉....這要怎麼說
:)
--
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未曾察覺城市 映在澄藍天空 廣延荒原
一齣夢幻劇 莫札特 停歇笑聲
流動的心河 在眼睛 在她山陵起伏
在尼采 七個新封印 永恆的回歸 woodman
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indigo girls
: ==>[作者]: WOODMAN@cis_nctu(菩提樹的芬芳) 在 CLmusic 討論區中提到:
: > 鞋子是為了我要穿而存在
: > 帽子是為了我要戴而存在
: > 魚 獸是為了我可以吃可以欣賞他們的美麗而存在
: 學長 可不可以再講白一點
: 而在Candide中 一個主要的概念是 『一切都是為最美好的目的而設』
: 比學長所謂的＜目的＞還要更覆雜。
: 不只憨弟德 伏爾泰其他的作品也有不少關於這方面的探索。
好久不見klem,近日可好?
Woodman寫chliu的回信使用Candide當是指它利用了"一切都是
為最美好的目的而設"這個主題.因為知道這則故事會比較
容易瞭解此種思想究竟為何,而不必花費太多解釋的時間.
而candide對於這種思想的質疑,其實也是Woodman想要指出的.
"最美好的目的究竟為何“？真的有這種東西嗎？它與人有關嗎？
伏爾泰寫Candide也是對這種思想提出質疑.伏爾泰想說的是:
人與各種生物活在世上,並不是為了最美好的目的而設的.
因為在里斯本發生災難後,當地有許多獵巫行動,因為這場災難是
巫術所致,但是在這理由之下,就有人不明不白的死亡,而死亡的理
由？
人活在世上有最美好的目的的話,人就有可能成為某些罪行--不完
美的替代羔羊,因為只要剔除這些不良的人類,世界就有改變的希望
,所有的災難就不會發生.但是會發生自然災害,並不是因為有這些
人才導致的.
--
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YTJEN g315...@grad.cc.nccu.edu.tw
我愛鍵盤 YTJE...@bbs.ee.nthu.edu.tw
D.LIPATTI & M.ARGERICH
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ｙｅｓ
: Woodman寫chliu的回信使用Candide當是指它利用了"一切都是
: 為最美好的目的而設"這個主題.因為知道這則故事會比較
: 容易瞭解此種思想究竟為何,而不必花費太多解釋的時間.
康第德是好久以前閱讀的書
.....
我讀的時候感到很重的諷刺味道...
無可救藥樂觀肯斷主義...手邊沒書...不然該抄錄幾句名言的
以前就有"瘋子比較幸福"的感覺
把瘋子換成偏執再換成"理性"主義者再換成....好像也成
嗯 不妙 我混淆了理性與瘋顛....或許事物本該如此
( 唉 精彩的心理分析可以發現
"瘋子"所用的也是超有"結構"超"理性"的語言
只是瘋癲之人不小心沈迷某些心象並深陷其中
他們讓所有的事物必須迎合自己深陷的心象
而不是用理性去分辨其間的差異 )
: 而candide對於這種思想的質疑,其實也是Woodman想要指出的.
: "最美好的目的究竟為何“？真的有這種東西嗎？它與人有關嗎？
:) 我沒想到那麼多
: 伏爾泰寫Candide也是對這種思想提出質疑.伏爾泰想說的是:
: 人與各種生物活在世上,並不是為了最美好的目的而設的.
: 因為在里斯本發生災難後,當地有許多獵巫行動,因為這場災難是
: 巫術所致,但是在這理由之下,就有人不明不白的死亡,而死亡的理
: 由？
: 人活在世上有最美好的目的的話,人就有可能成為某些罪行--不完
: 美的替代羔羊,因為只要剔除這些不良的人類,世界就有改變的希望
: ,所有的災難就不會發生.但是會發生自然災害,並不是因為有這些
: 人才導致的.
:
--
陳韻琳
( 我看你還是如大夥般叫我 gospel 姐或韻琳姐吧！叫我陳小姐... 我不太適應
哩！）
因為最近要作一培訓班的講員，跟紅樓夢和卡拉馬助夫兄弟奮戰，無心音樂，所
以耽擱到如今，已是文章成串，只好總體的挑重點的回應了。
我首先仍舊要指出：我的主題以自我限定在「宗教音樂」。所謂的宗教音樂，就
是為教會儀式禮拜創作的曲子。它涵蓋的範圍從儀式很重的「彌撒曲」，到新教
以經文詠唱，或激發靈性為主的經文歌，靈歌等。至少從葛立果時代，文藝復興
，巴洛克，到浪漫前期，整個歐洲文化全被宗教制約了，甚至包括政治與國與國
間的戰爭，都多少受到宗教的影響，或假宗教之名而為之。
在這樣一個時代，創作宗教音樂的作曲家，一定是知道這曲子要拿去教會演奏的
。就算浪漫時代很多作曲家因為溢出教會容許的儀式規格，導致宗教音樂不能被
教會使用，但無論如何，創作之先，是有了「宗教用途」的預設。
既是這樣的時代背景與前提，我們若要說作曲家是把宗教音樂當成抽象音樂般的
創作，或說這音樂不能以宗教觀點來分析.... 其實是很大膽的假設。 我的看法
恰好相反，宗教音樂要仔細聆聽其樂曲中是否呈現出一種超越的性靈。宗教音樂
只可能有這幾種：「有超越心靈又有技巧」「有超越心靈但技巧很爛」「形式化
的偽宗教樂曲」。
至於如何判斷手中的宗教曲目是不是「好的」？我認為至少要做到幾種比較：
1.與同時期其他宗教音樂比較。
譬如我手邊有一張維多立亞時代的宗教音樂。這張被我收藏，是拿來作不良示
範用的，整張 CD，我能聽到的感受， 就是刻意自我約束，嚴謹至極的音律，
幾乎要讓人窒息。若將它跟同時期的 Bruckner 的宗教音樂相比，我會判斷那
張維多利亞宗教音樂是不良品，是刻意製造出來的「宗教音樂」，完全沒有心
靈之美。
2.與作曲家自己其他作品相比。
譬如韓德爾，不管是它的「 Utrecht Te Deum 」， 或「 Jubilate 」，或「
Ode for St.Cecilia's Day 」甚至是最有名的「 Messiah 」，其呈現的境界
都十分雷同，我甚至可以說，這些宗教音樂跟「皇家煙火」的呈現心境是很類
似的。或許他所感受到的宗教心靈一直是這樣的歡樂吧！若有人深愛他的「宗
教音樂」我不反對，但我仍要說，他這一生，在宗教音樂這範疇，境界並沒有
提昇。
又如莫札特。他在撒爾茲堡期間的宗教音樂諸如 KV127，117，165，34 ，143
，108，也是我收藏的「不良示範」，十分的形式化。與他的 KV427 C 小調彌
撒比較，427 就超越了很多，但他最提昇境界的宗教音樂， 我認為是 KV 618
，在僅僅三分半的宗教音樂中，呈現出一個偉大的禱詞。
我仍舊要強調，我只在宗教音樂範疇中比較這些音樂境界，完全不涉及抽象音樂
，更絕對絕對不牽扯歌劇範疇。我認為，這樣自我限定下的音樂比較，是比較合
適的。
當然，宗教音樂心靈境界的比較，是有我的前設：作曲家知道自己是在創作宗教
音樂！而且在當時的時代背景，宗教音樂只有「是否該歌頌馬利亞」的爭議，但
大環境下其宗教是絕對指著上帝而言的。
其次我要談的問題跟上述前設略有些關係： 就是觀賞或聆聽藝術品 ，是否能夠
只依賴個人的心靈感受，而不涉及「作品與作者所站的大時代」？
我所讀的藝術論書籍中，以 Robin George Collingwood 與「阿諾德. 豪澤爾」
的觀點差異最大。Collingwood 企圖以科學的方法找出最純粹的藝術形式，以此
來界定「好」藝術或「偽」藝術。豪澤爾則宣稱不可能有客觀的藝術，從作者到
觀賞者聆聽者，全是時代的產物，好壞但憑個人辨別。尤其現在大眾大量投身成
觀眾聽眾，不像浪漫時代及其以前時代，藝術與觀賞者聆聽者全在貴族掌控之中
，藝術更難界定好壞。從一個小老百姓喜歡的通俗藝術角度來看，貝多芬的藝術
簡直爛到極點。但你不能說他錯，因為這是他的心靈感受。當我們決定了藝術是
絕對主觀的，是個人心靈的決定，勢必會有的結果是，你永遠不敢評論好與壞，
當某人宣稱流行歌曲好貝多芬爛，你也不能說他是錯的。然後有時候我就會看到
一個很矛盾的現象：總有人明明是接受了「由讀者決定文本意含」的觀點，卻跟
另一個與自己觀點不同的人大吵其架，好像另一個人就不是讀者...........。
至於我自己呢，我或許在這兩者觀點中間吧！我相信人性中是有某種普遍共存的
渴望，譬如渴望著愛情的溫暖，渴望心靈的相通默契，而在某個寂寞的或過度歡
鬧的夜晚，渴望找到存在的價值。不管是用怎樣的方法來解決內在的渴望，但無
論如何，當渴望產生時，就出現了一種「宗教的向度」。
把我這觀點用在對「宗教音樂」的分析上，偽宗教音樂，就是創作宗教音樂卻拘
泥於形式，或永遠只用某一種境界來呈現宗教音樂，無任何的突破。宗教音樂的
極品，就是遠遠走出音符與形式，呈現一種超越的向度。
至於 schu 如何分析抽象音樂，找出其宗教向度的，那就得由 schu 解釋了。其
實對「藝術與真理」這個題目，我是跟schu爭論過許多次了。我到目前只能接受
藝術中的「宗教向度」，不願隨便說出「真理」這兩個字來的。 這是我跟 schu
爭論的焦點。所以「拯救」說「逍遙說」，由schu來談吧！
神性-人性．理性-感性
> 至於 schu 如何分析抽象音樂，找出其宗教向度的，那就得由 schu 解釋了。其
> 實對「藝術與真理」這個題目，我是跟schu爭論過許多次了。我到目前只能接受
> 藝術中的「宗教向度」，不願隨便說出「真理」這兩個字來的。 這是我跟 schu
> 爭論的焦點。所以「拯救」說「逍遙說」，由schu來談吧！
現在是面臨資格考的大關中，寫完這篇就要開始『閉關』.....:)
基本上，講簡單一點，我們聽音樂時，一種是『適意』的感覺，另外一種是『扎
心』的感覺。從這一次我與gospel所發表的文章看來，透過讀者自己的post來反
應，顯然對 klem與chliu兩位來說，我與 gospel的文章是非常『扎心』的，令
你們覺得不吐不快 ── 覺得我們說的有點對，但是又不能完全接受，更重要的
是對心靈有一種啃嚙，讓你們無法認為這些文章只是輕輕鬆鬆的放了一陣屁....
而如你們所看到的，基本上，我與gospel所描述的音樂感受，就是這種『扎心』
的感覺，這種感覺存不存在？從讀者的反應就是明證。這種感覺有沒有意義？嗯
，至少是難以證明『沒有意義』的.....:p
當然了，同樣是『扎心』的感覺，klem產生的是附合，而chliu產生的是質疑；
我想都是很有意思的人心百態吧？.....:)
一但要欣賞藝術時強調了這種『扎心』的感覺，我想，唯有憾動了人生提問與人
生困境，才足以產生這種感覺 ── 懷疑自己的價值毀滅後，意義將不存在 ──
事實上，我們這些討論幾乎是價值的爭辯！所以，宗教不過是價值系統，漫談音
樂中的心靈與宗教精神，在此也得到清楚的證明了 ── 假如你確實覺得『扎心
』！
毫無疑問的，目前分享藝術的人是很少人會主張這種『扎心』之感的，反正『適
意』是人生最輕鬆的價值作為：「什麼都有意義」、「什麼都可以嘗試」這豈不
是「人生適意而為」的最佳寫照？在目前這個價值失落的時代，再講究『扎心』
之感，恐怕得流落到古董博物館了.....
但是我不願被時代埋沒。
寫這些文章，就是這樣的心青；能引出chliu與klem這樣的分享，實在也是人生
一大樂事；真正的最終答案是什麼？我不知道...:) 但是，如果你願意進入沉
重的心靈負擔 ── 藝術不再只是適意，而是沉重的生命價值之宣言與爭辯；
那麼，我們也許可以在這個時代扮演一個非常不同的角色！
讓我們一起來問：能夠在藝術中一起承擔心靈重荷的人，你在那裡？
psycho == schu
p.s. 死chliu 你說什麼政治與宗教不能談，照這麼說，國內樂評界被幾個評cd
只看封面的混球把持，難道我們也得潔身自愛，遠離那個充滿謊話的地方，
任憑許多熱忱的初學者上當吃虧不成？....:p （題外話，可別在這裡討論
起來了！）
ｙｅｓ
: 我首先仍舊要指出：我的主題以自我限定在「宗教音樂」。所謂的宗教音樂，就
: 是為教會儀式禮拜創作的曲子。它涵蓋的範圍從儀式很重的「彌撒曲」，到新教
: 以經文詠唱，或激發靈性為主的經文歌，靈歌等。至少從葛立果時代，文藝復興
: ，巴洛克，到浪漫前期，整個歐洲文化全被宗教制約了，甚至包括政治與國與國
: 間的戰爭，都多少受到宗教的影響，或假宗教之名而為之。
我困惑的是 這個歷史和我知悉的完全二致
顯然歷史的解讀方式是多樣的...
歷史該是走向擺脫宗教制約的方式
不然我是要被問吊或上火刑台的
==
中古世紀的遊民音樂
文藝復興的牧歌
巴洛克的協奏曲
古典時期的歌劇與音樂會
浪漫時期的文學傾向
現代的秩序結構解放/前衛運動
..... 最後來到解構後達達普普後現代
這...和宗教的血源恐是越來越稀薄
我很難理解"多少受到宗教的影響的意義"與"假宗教之名的行動"
==
嗯 回到宗教音樂
其數量是遞減的...至於質是否更精? 似乎也沒有
文藝復興的彌撒曲是在教堂中唱的...帕勒斯惕納的是用百計計
巴哈的路得彌撒 不甚正統 至少在實際的儀式上有困難(太長了)
( 為了要領皇帝給的年俸而寫 )
莫札特"為了娶到老婆"立下寫的心願結果未完成(缺羔羊經)
( 共濟會的莫札特...共濟會講朋友兄弟愛
...為何立定心願卻沒寫完 理由很明顯 )
貝多芬"never a church goer"的莊嚴彌撒是演奏會彌撒(長度..)
..............................
彌撒由實際的生活變成音樂家心中抽象概念
從生活儀式中退卻變成抽象或內省的宗教"證言"
這種傾向是宗教音樂式微的明證
: 在這樣一個時代，創作宗教音樂的作曲家，一定是知道這曲子要拿去教會演奏的
: 。就算浪漫時代很多作曲家因為溢出教會容許的儀式規格，導致宗教音樂不能被
: 教會使用，但無論如何，創作之先，是有了「宗教用途」的預設。
那些音樂真的太長了
薩爾茲堡大主教 莫札特的雇主希望莫札特把音樂縮減到三四十分鐘
可以提供大家參考一下"日常"彌撒曲的長度 ( 特別的節日會加長 )
文藝復興時的彌撒長度三十分鐘多也是真實彌撒的指標
ｙｅｓ
: 基本上，講簡單一點，我們聽音樂時，一種是『適意』的感覺，另外一種是『扎
: 心』的感覺。從這一次我與gospel所發表的文章看來，透過讀者自己的post來反
這種二分法會不會太粗糙了呢?
: 應，顯然對 klem與chliu兩位來說，我與 gospel的文章是非常『扎心』的，令
: 你們覺得不吐不快 ── 覺得我們說的有點對，但是又不能完全接受，更重要的
: 是對心靈有一種啃嚙，讓你們無法認為這些文章只是輕輕鬆鬆的放了一陣屁....
嗯 你們自己說..看是不是"扎心"
:p 至少我覺得是風聲大作..
: 而如你們所看到的，基本上，我與gospel所描述的音樂感受，就是這種『扎心』
: 的感覺，這種感覺存不存在？從讀者的反應就是明證。這種感覺有沒有意義？嗯
: ，至少是難以證明『沒有意義』的.....:p
唉..你還是喜歡證明
感覺用證明的就太虛幻了
有就有嘛 何用證明?
: 當然了，同樣是『扎心』的感覺，klem產生的是附合，而chliu產生的是質疑；
: 我想都是很有意思的人心百態吧？.....:)
ㄟ 你們兩究竟有沒有扎心啊 :p
: 一但要欣賞藝術時強調了這種『扎心』的感覺，我想，唯有憾動了人生提問與人
: 生困境，才足以產生這種感覺 ── 懷疑自己的價值毀滅後，意義將不存在 ──
: 事實上，我們這些討論幾乎是價值的爭辯！所以，宗教不過是價值系統，漫談音
: 樂中的心靈與宗教精神，在此也得到清楚的證明了 ── 假如你確實覺得『扎心
: 』！
====
: 毫無疑問的，目前分享藝術的人是很少人會主張這種『扎心』之感的，反正『適
: 意』是人生最輕鬆的價值作為：「什麼都有意義」、「什麼都可以嘗試」這豈不
: 是「人生適意而為」的最佳寫照？在目前這個價值失落的時代，再講究『扎心』
: 之感，恐怕得流落到古董博物館了.....
嗯 遠古的遠古 人心不古呀...
其實說真的 討論事情沒有實例架空來討論很空虛
如果可的話....舉個例子比較好....
: 但是我不願被時代埋沒。
: 寫這些文章，就是這樣的心青；能引出chliu與klem這樣的分享，實在也是人生
: 一大樂事；真正的最終答案是什麼？我不知道...:) 但是，如果你願意進入沉
: 重的心靈負擔 ── 藝術不再只是適意，而是沉重的生命價值之宣言與爭辯；
沈重的生命價值之宣言語爭辯的藝術
可否舉例描述一下呢? 實在抓不到你指的是什麼?
: 那麼，我們也許可以在這個時代扮演一個非常不同的角色！
: 讓我們一起來問：能夠在藝術中一起承擔心靈重荷的人，你在那裡？
: psycho == schu
:)
ｙｅｓ
: 譬如韓德爾，不管是它的「 Utrecht Te Deum 」， 或「 Jubilate 」，或「
: Ode for St.Cecilia's Day 」甚至是最有名的「 Messiah 」，其呈現的境界
: 都十分雷同，我甚至可以說，這些宗教音樂跟「皇家煙火」的呈現心境是很類
: 似的。或許他所感受到的宗教心靈一直是這樣的歡樂吧！若有人深愛他的「宗
: 教音樂」我不反對，但我仍要說，他這一生，在宗教音樂這範疇，境界並沒有
: 提昇。
韓德爾在大英帝國中寫作英國風格的宗教曲
在文藝復興與之風格對應的有當時商業之都威尼斯的 加布里耶(叔侄?)與喬凡尼
其風格是堂皇端正揚揚演奏 外向非內省式的
我想 妳比較喜愛內省式的羅馬樂派的宗教曲(帕勒斯惕那..)
: 又如莫札特。他在撒爾茲堡期間的宗教音樂諸如 KV127，117，165，34 ，143
: ，108，也是我收藏的「不良示範」，十分的形式化。與他的 KV427 C 小調彌
這不是他的錯誤..首先他要製作龐大的音樂以供儀式需求
(巴哈的清唱劇是對應的例子..巴哈"輕鬆"在..
他已經有為數甚夥的聖詠曲調可用
而且路得禮拜並不像天主教彌撒用相同經文)
而且時間受到主教的限制
(他有抱怨過..有無法把那麼多樂念塞到短短曲子的怨言)
: 撒比較，427 就超越了很多，但他最提昇境界的宗教音樂， 我認為是 KV 618
這首並未寫完..且明顯的留下他是福里梅森共濟會員的證據
莫札特最後被草草亂葬和他的共濟會員身分大大相關(宗教迫害乎?)
: ，在僅僅三分半的宗教音樂中，呈現出一個偉大的禱詞。
ｙｅｓ
: 渴望，譬如渴望著愛情的溫暖，渴望心靈的相通默契，而在某個寂寞的或過度歡
: 鬧的夜晚，渴望找到存在的價值。不管是用怎樣的方法來解決內在的渴望，但無
: 論如何，當渴望產生時，就出現了一種「宗教的向度」。
嗯 我同意 可是這個向度如果用宗教去涵蓋太武斷與任意
我聽彌撒曲 我也感動 但與宗教無涉....若稱宗教向度..我會全身不自在
也就是 我想說 " 那種情感可以是不叫宗教向度的
化約的稱做宗教向度(情懷)是武斷的 "
這.....是需要被質疑的
: 把我這觀點用在對「宗教音樂」的分析上，偽宗教音樂，就是創作宗教音樂卻拘
: 泥於形式，或永遠只用某一種境界來呈現宗教音樂，無任何的突破。宗教音樂的
: 極品，就是遠遠走出音符與形式，呈現一種超越的向度。
境界...是個很玄摻有過多誤解的詞啊
我的意思是...那很難拿來當作證據與說明啊
: 至於 schu 如何分析抽象音樂，找出其宗教向度的，那就得由 schu 解釋了。其
: 實對「藝術與真理」這個題目，我是跟schu爭論過許多次了。我到目前只能接受
: 藝術中的「宗教向度」，不願隨便說出「真理」這兩個字來的。 這是我跟 schu
: 爭論的焦點。所以「拯救」說「逍遙說」，由schu來談吧！
就等他說吧 希望不是含糊玄奧說或武斷說
Carlos Liu
> Woodman寫chliu的回信使用Candide當是指它利用了"一切都是
> 為最美好的目的而設"這個主題.因為知道這則故事會比較
> 容易瞭解此種思想究竟為何,而不必花費太多解釋的時間.
> 而candide對於這種思想的質疑,其實也是Woodman想要指出的.
> "最美好的目的究竟為何“？真的有這種東西嗎？它與人有關嗎？
感謝 woodman 提這個例子
> 伏爾泰寫Candide也是對這種思想提出質疑.伏爾泰想說的是:
> 人與各種生物活在世上,並不是為了最美好的目的而設的.
> 因為在里斯本發生災難後,當地有許多獵巫行動,因為這場災難是
> 巫術所致,但是在這理由之下,就有人不明不白的死亡,而死亡的理
> 由？
忍不住補充一下 Bernstein 寫 Candide 劇 想藉音樂劇說這樣的
嚴肅主題 原因之一是當時 麥卡錫主義盛行 右翼藉整肅共產同路人
之名（”壞人統統抓起來”） 羅織牽連無辜 柏氏亦遭害
記得藝術界遭株連者甚多 如電影大師卓別林
奇怪今天翻唱片解說怎麼沒有見到這段歷史記述 不知我是否弄混了？
我聽 Bernstein Candide 時 大概心情跟教徒聽宗教音樂沒什麼兩樣
不知這樣的「虔誠」是不是不正常
> 人活在世上有最美好的目的的話,人就有可能成為某些罪行--不完
> 美的替代羔羊,因為只要剔除這些不良的人類,世界就有改變的希望
> ,所有的災難就不會發生.但是會發生自然災害,並不是因為有這些
> 人才導致的.
自己不信教也跟這個論點有關吧 以為把＜完美＞定於一尊
就免不了會有不完美的替代羔羊出來
我羨慕 psycho 信教後 所謂五體通暢諸性貫通云云
能全心奉獻全心收成 捍衛自己堅持的心靈發現心靈理論
但前面問到＜宗教音樂裡虔誠如何比高下＞時
Handel 取悅當時人的華麗曲風就不虔誠的想法
是否意味貴族跟樂迷大眾低下背德等等 還是困擾著我
ｙｅｓ
: Handel 取悅當時人的華麗曲風就不虔誠的想法
藝術家又不是奴才 幹麼取悅他人?
呵 除非心裡頭先預設了他行為的取悅說
: 是否意味貴族跟樂迷大眾低下背德等等 還是困擾著我
其實 我贊成的是風格說
那個人就是那個樣子於是他就這麼辦了
.....
==
貴族一詞在今日講民主講寬容的時代是頂大帽子
一點也不好玩說
煙景嵐華
※ 引述《WOODM...@bbs.ee.nthu.edu.tw. (ｙｅｓ)》之銘言：
: 藝術家又不是奴才 幹麼取悅他人?
可是就有些作曲家是為了取悅他人而作曲啊
我想不能說 取悅人家就是奴才
或許說 可以是一種目的的引領 (求生存) 才來作曲的
當然還是有許多作曲家是不必有藝術之外的目的來創作的 像孟德爾頌
: 其實 我贊成的是風格說
: 那個人就是那個樣子於是他就這麼辦了
會不會是一種『取悅』的風格？
大家都愛聽這種風格的作品，大時代裡人的品味？
: 貴族一詞在今日講民主講寬容的時代是頂大帽子
: 一點也不好玩說
唉呀 也不能這麼說啦 我引懷海德語作為結束
英國的貴族制度產生了真正的民主 美國的民主制度卻產生了真正的貴族
--
美感經驗既能使人平靜又能使人興奮；
宗教經驗則更容易使人虛懸在半空之中，其情感昇起但未滿足。
-- Whitehead
ｙｅｓ
: : 其實 我贊成的是風格說
: : 那個人就是那個樣子於是他就這麼辦了
: 會不會是一種『取悅』的風格？
這是一種目的論下的產物 取悅說
至少我可以提出韓德爾不是這樣的一面
韓德爾要求他死後要葬在西敏市
那個地方是一些身分非凡的人安葬之所
韓德爾很明白自己的地位..
取悅 嘿嘿嘿
==
還有一個明顯的例子是水上音樂與皇家煙火
英國國王原來是韓德爾烙跑前的宮廷主人
後來他當上國王 如果不告而別的韓德爾的賠罪叫取悅的話(由得人想啦)
還有巴哈也替斐德烈大帝寫過肉麻的腴詞...那巴哈也算"取悅"派囉
: 大家都愛聽這種風格的作品，大時代裡人的品味？
是人寫音樂 不是時代寫音樂
是人的作曲被歷史歸類形成風格
不是歷史的聖靈降臨教會作曲家怎麼寫他的曲子
我說的風格說 是很"人"的(people oriented)
不是很"時代""社會"或"目的"的(society oriented)
當然 每個人可以有自己的風格說....
: : 貴族一詞在今日講民主講寬容的時代是頂大帽子
: : 一點也不好玩說
: 唉呀 也不能這麼說啦 我引懷海德語作為結束
: 英國的貴族制度產生了真正的民主 美國的民主制度卻產生了真正的貴族
:)
ｙｅｓ
: ==> 在 Dutchm...@bbs.cs.nthu (煙景嵐華) 的文章中提到:
: : ※ 引述《WOODM...@bbs.ee.nthu.edu.tw. (ｙｅｓ)》之銘言：
: : 會不會是一種『取悅』的風格？
: 這是一種目的論下的產物 取悅說
: 至少我可以提出韓德爾不是這樣的一面
: 韓德爾要求他死後要葬在西敏市
: 那個地方是一些身分非凡的人安葬之所
: 韓德爾很明白自己的地位..
: 取悅 嘿嘿嘿
又舉一個例子
韓德爾的義大利歌劇院是被乞丐歌劇打敗的
韓德爾堅持自己要最好的 付給演員的待遇也是最好的
而那種乞丐歌劇是"取悅""揀現成"下的產物( 以廉價 蒐集流行取勝 )
韓德爾是取悅行為的受害者絕對不是受益者
)
> 還有巴哈也替斐德烈大帝寫過肉麻的腴詞...那巴哈也算"取悅"派囉
有許多奉承的詞語可能是當時基本的禮貌 ( I guess)
有沒有學歷史的人知道得更詳細些 ?
我看我那本 Monteverdi 的 Orfeo 解說中附的原版題獻詞也是這樣
對當時人們的意義可能就相當於我們書信最後的 '敬上' 罷了.
> : 大家都愛聽這種風格的作品，大時代裡人的品味？
> 是人寫音樂 不是時代寫音樂
> 是人的作曲被歷史歸類形成風格
> 不是歷史的聖靈降臨教會作曲家怎麼寫他的曲子
> 我說的風格說 是很"人"的(people oriented)
> 不是很"時代""社會"或"目的"的(society oriented)
> 當然 每個人可以有自己的風格說....
Asimov 的 Foundations 系列小說中的 "理論基礎"
是說當 "個人" 的數目大到一定的程度
"個人" 的影響就會變成微不足道了 :p
Hsieh
煙景嵐華
: 這是一種目的論下的產物 取悅說
: 至少我可以提出韓德爾不是這樣的一面
: 韓德爾要求他死後要葬在西敏市
: 那個地方是一些身分非凡的人安葬之所
: 韓德爾很明白自己的地位..
: 取悅 嘿嘿嘿
: 英國國王原來是韓德爾烙跑前的宮廷主人
: 後來他當上國王 如果不告而別的韓德爾的賠罪叫取悅的話(由得人想啦)
: 還有巴哈也替斐德烈大帝寫過肉麻的腴詞...那巴哈也算"取悅"派囉
對不起 木佬
您這一大段都是在說韓德爾或巴哈在<行為上的表現> 而不是說<音樂風格>方面
行為上的取悅與樂風上的取悅 不見得是有所關聯性
或許我們對『取悅』定義有所歧異 這樣交換意見有點霧裡看花
: : 大家都愛聽這種風格的作品，大時代裡人的品味？
: 是人寫音樂 不是時代寫音樂
: 是人的作曲被歷史歸類形成風格
: 不是歷史的聖靈降臨教會作曲家怎麼寫他的曲子
在時間背景相近的條件下 音樂的風格自然而然會比較近似
就拿流行音樂來說 五零年代 六零年代 七零年代 每幾年的樂風就會有所差異
何況諸樂派間 少則數十年 長則百年的醞釀呢
ｙｅｓ
: 行為上的取悅與樂風上的取悅 不見得是有所關聯性
^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
我一直在陳述說只有風格(指的是每個作曲家的風格)說
而無取悅的樂風 如果有這種特質那就要勞煩你說明一下
^^^^^^^^^^
: 或許我們對『取悅』定義有所歧異 這樣交換意見有點霧裡看花
我一直在說明韓德爾不專擅於"取悅"他人..
: : 是人寫音樂 不是時代寫音樂
: : 是人的作曲被歷史歸類形成風格
: : 不是歷史的聖靈降臨教會作曲家怎麼寫他的曲子
: 在時間背景相近的條件下 音樂的風格自然而然會比較近似
: 就拿流行音樂來說 五零年代 六零年代 七零年代 每幾年的樂風就會有所差異
: 何況諸樂派間 少則數十年 長則百年的醞釀呢
那是史觀的問題
我比較喜歡細部的 特定人的 區辨的 風格的歷史
至於歷史的綜合性也是植基在特質特性上而不是在時間分期上的兜攏
差異對我是很正常的事 綜合與風格說是特徵上的
也就是不以時間做統合的歷史觀