請問Real-Time程式設計
嵐雲
==> 在 Roland...@bbs.cis.nctu.edu.tw (Roland) 的文章中提到:
: ==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
: > 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
: > 再請問如何寫Real-time程式
: > 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
你要寫什麼控制的程式?
硬體的? (希望不是)
時間很重要, 多重要?
當一個 event 發生, 多少時間內, 程式要處理完畢?
單位是 1ms, 10ms, 100ms?
會不會同時有多個 event 發生?
: DELPHI OR BCB 試試看...
: VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
: 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
: 到那裏去.
real-time 不等於要速度快.
Roland
==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
> 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
> 再請問如何寫Real-time程式
> 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
到那裏去.
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
Hambur
※ 引述《RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw (喜歡貓咪的黃金鼠)》之銘言：
> ==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
> > 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
> > 再請問如何寫Real-time程式
> > 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
> 而Win3.1 Win95 Win NT都不是Real-Time OS
Windows NT : VenturCom 公司的 Component Integrator 和 RTX 4.1
可以在 NT 發展 Real-Time 的程式。 目前是 "soft" Real-Time
，將來可能有 "hard" Real-Time。 缺點是太貴了！！
http://www.vci.com/
MS-DOS or Windows 3.1 : 可以使用 RTKernel 4.5 。
http://www.on-time.com/
● Hambur ●
--
※ Origin: 楓橋驛站(bbs.cs.nthu.edu.tw) ◆ From: thccy13.Oz.nthu.edu.tw
超級傻瓜(小白鼠)
連我這個超級傻瓜都看不下去了！
請問您知道什麼叫Real-Time嗎？不懂的話，請不要亂屁！
講得好像真的一樣！
Roland <Roland...@bbs.cis.nctu.edu.tw> 次寫入到主題
<3IF3eW$3...@bbs.cis.nctu.edu.tw>...
> ==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
> > 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
> > 再請問如何寫Real-time程式
> > 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
> DELPHI OR BCB 試試看...
> VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
> 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
> 到那裏去.
> * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw:
140.113.23.3>
版主啊！交大的水準是這樣的啊！
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 "=?BIG5?B?nWS2V6/Ftsylyp1kKJ1kpHCl1bmrnWQp?=" 的文章中提到:
> 連我這個超級傻瓜都看不下去了！
> 請問您知道什麼叫Real-Time嗎？不懂的話，請不要亂屁！
> 講得好像真的一樣！
> Roland <Roland...@bbs.cis.nctu.edu.tw> 次寫入到主題
> <3IF3eW$3...@bbs.cis.nctu.edu.tw>...
> > DELPHI OR BCB 試試看...
> > VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
> > 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
> > 到那裏去.
> 版主啊！交大的水準是這樣的啊！
大哥, 請您保留些風度好嗎?
聞道有先後, 術業有專攻, 人非聖賢, 熟能無過....
大家相互學習吧!
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╭ /\___/\
║ ( o o ) ... 五色令人目盲 五音令人耳聾 ☆ ╭══╮
║ ( =^= ) Real ... 五味令人口爽 From: 道德經 ╭╩╮ ║
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║( ))))))))) ... 臺大椰林Photo版版鼠 ... ╭═╩╮ ║║ ║
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喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
> 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
> 再請問如何寫Real-time程式
> 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
是否Real-Time depend on OS是否是Real-Time+發展工具是否是Real-Time
而Win3.1 Win95 Win NT都不是Real-Time OS
so....
考慮OS9000吧!
或是不用OS...重頭自行發展
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 RolandWu@cis_nctu (Roland) 的文章中提到:
> ==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
> > 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
> > 再請問如何寫Real-time程式
> > 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
> VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
> 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
> 到那裏去.
Win 3.1/Win 95/Win NT本來就不是Real-Time OS了!
BCB or VC or Delphi再強...也不可能Real-Time Control
嵐雲
==> 在 RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw (喜歡貓咪的黃金鼠) 的文章中提到:
: ==> 在 RolandWu@cis_nctu (Roland) 的文章中提到:
: > DELPHI OR BCB 試試看...
: > VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
: > 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
: > 到那裏去.
: Win 3.1/Win 95/Win NT本來就不是Real-Time OS了!
realtime os 是支援 realtime scheduling 的 os?
還是指在上面能發展 realtime ap 的 os?
: BCB or VC or Delphi再強...也不可能Real-Time Control
看你的時間要求精確度到那裏,
NT 的 scheduler 有 real time class,
這個 class priority 比許多 system service, 包括
處理 virtual memory 的 swapper 還高,
處置得當, 你就可以幾乎得到所有的 processor time,
只要要求時間不太嚴格, 沒有理由 NT 做不到.
迷戀海水
《 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的大作中提到: 》
: 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
: 再請問如何寫Real-time程式
: 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
如果時間真的很重要，那放棄使用OS吧！
OS只能讓程式師活久一點，但是不能增快處理速度
如果真的要用，市面上有許多短小的OS，
通常都含source，你可以依自己需要修改
--
[m [1;33m※ 來源:‧蛋捲廣場 bbs.tku.edu.tw‧[FROM: 163.13.241.148] [m
嵐雲
==> 在 jmc...@bbs.tku.edu.tw (迷戀海水) 的文章中提到:
: 《 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的大作中提到: 》
: : 處置得當, 你就可以幾乎得到所有的 processor time,
: : 只要要求時間不太嚴格, 沒有理由 NT 做不到.
: 我記得95/NT不是使用mutli-schedule-queue？
: 這個real time class會不會因為在background，
realtime class priority 是不會變的,
請參考 Inside Windows NT , scheduling.
(只針對 NT, 沒看過 95 有支無 realtime class,
95 beta 試, 就我觀察是沒支援,
正式版沒試過)
再者, priority 會因為在 backgroud 而降低?
通常 os 設計, 是讓耗費許多 processer time
(整個 time slice 都在使用 ...) 降低 priority,
而從 waiting queue 移到 ready 時提高 prioriy.
在一般 os 的 realtime 應用, 不可能耗費太多 processor time,
通常是接到一個 event 之後, 快速的處理完, 再進入
等待下一個 event 的來到.
就算不是 realtime class, 這種 case, priority 不會被調低,
還會升... (waiting->ready)
: 而掉到最底層的queue？
Weber
==> 在 Roland...@bbs.cis.nctu.edu.tw (Roland) 的文章中提到:
: ==> 在 amipr...@bbs.ccu.edu.tw (momoko) 的文章中提到:
: > 請問Visual Basic 有沒有辦法寫Real-time程式
: > 再請問如何寫Real-time程式
: > 因為我要寫控制方面的程式,時間很重要!!!!
: DELPHI OR BCB 試試看...
: VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
: 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
: 到那裏去.
應該是 Response time 要夠快吧, 這個問題唯有用 Device Driver 才
有解, 改用語言無法徹底解決. 通常不靠 Device driver 的做法是
I/O Port polling. 而最快的是 Device Driver 式的 DMA 及 INTERRUPT.
這三者我在替國內一家 IPC 廠做 daq 卡的 Win 3.1/95 driver 時, 全
用上. 目前國內有Full implement DAQ CARD DRIVER的經驗, 有兩個人: 我
和我以前的一位同事, 聯研華都只做到 Win 3.1, 遲遲無法推出 Win 95/NT
的 Driver
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的文章中提到:
> 你對 realtime os 的定義為何呢?
> realtime os 是支援 realtime scheduling 的 os?
> 還是指在上面能發展 realtime ap 的 os?
> : BCB or VC or Delphi再強...也不可能Real-Time Control
> 看你的時間要求精確度到那裏,
> NT 的 scheduler 有 real time class,
> 這個 class priority 比許多 system service, 包括
> 處理 virtual memory 的 swapper 還高,
> 只要要求時間不太嚴格, 沒有理由 NT 做不到.
我是覺的您太抬舉NT了...請看看Industrial Computing February 1997
中有一篇文章會說明的很詳細.....
我簡單說一下...所謂Real-Time OS是要能保證當外界event發生時,
要在固定的m時間反應, m必須夠小, 而且m的值必需幾乎為固定值.
而NT嘛....1.當OS在read/write HD/FD 時, 會發生無法change TASK
的情形, 需待R/W到某一階段, 方能切換...因此會導至某些時刻反應
速度不夠. 2.當該處理event TASK程式太久沒用時, 很可能會被OS
放入HD(virtual memory), 而當外界event發生時, OS要多花時間
Load該TASK to memory, 會因而delay反應時間, .......... and so on.
建議您去看看OS9000或其它Real Time OS的說明, 就會瞭解.
NT是為了商業設計, 用於工業Control不一定合用.
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 WeiP...@csie.nctu.edu.tw (Weber) 的文章中提到:
> : VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
> : 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
> : 到那裏去.
> 應該是 Response time 要夠快吧, 這個問題唯有用 Device Driver 才
> 有解, 改用語言無法徹底解決. 通常不靠 Device driver 的做法是
> I/O Port polling. 而最快的是 Device Driver 式的 DMA 及 INTERRUPT.
> 這三者我在替國內一家 IPC 廠做 daq 卡的 Win 3.1/95 driver 時, 全
> 用上. 目前國內有Full implement DAQ CARD DRIVER的經驗, 有兩個人: 我
> 和我以前的一位同事, 聯研華都只做到 Win 3.1, 遲遲無法推出 Win 95/NT
> 的 Driver
1. VxD只能解決I/O R/W問題, 如果該event有其它演算法處理, 並
不適合用VxD.
2. 現在市面上早有數套Real Time OS, 配上該OS專用C Compiler,
保證能於該OS設定的反應時間內反應, 簡單又方便, 何必去
搞DDK呢?
3. 大哥您很厲害喔! 全臺灣二大高手之一喔................
4. 用會DDK寫driver的...好像不少人會喔! EX my friend
嵐雲
==> 在 RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw (喜歡貓咪的黃金鼠) 的文章中提到:
: ==> 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的文章中提到:
: > 你對 realtime os 的定義為何呢?
: > realtime os 是支援 realtime scheduling 的 os?
: > 還是指在上面能發展 realtime ap 的 os?
: > 看你的時間要求精確度到那裏,
: > NT 的 scheduler 有 real time class,
: > 這個 class priority 比許多 system service, 包括
: > 處理 virtual memory 的 swapper 還高,
: > 處置得當, 你就可以幾乎得到所有的 processor time,
: > 只要要求時間不太嚴格, 沒有理由 NT 做不到.
: 我是覺的您太抬舉NT了...請看看Industrial Computing February 1997
: 中有一篇文章會說明的很詳細.....
: 我簡單說一下...所謂Real-Time OS是要能保證當外界event發生時,
: 要在固定的m時間反應, m必須夠小, 而且m的值必需幾乎為固定值.
m 到底多小?
這是我一直在問的.
: 而NT嘛....1.當OS在read/write HD/FD 時, 會發生無法change TASK
: 的情形, 需待R/W到某一階段, 方能切換...因此會導至某些時刻反應
這段時間是多少?
若是, 我要的 m 遠大於此呢?
: 速度不夠. 2.當該處理event TASK程式太久沒用時, 很可能會被OS
: 放入HD(virtual memory), 而當外界event發生時, OS要多花時間
: Load該TASK to memory, 會因而delay反應時間, .......... and so on.
NT 的 virtual memory Win32 API,
可以把 data locked 在 physical memory 裏,
避免被 swap out.
: 建議您去看看OS9000或其它Real Time OS的說明, 就會瞭解.
: NT是為了商業設計, 用於工業Control不一定合用.
原來問的人, 有說要用在 工業 control 上嗎?
又不是只要提到 realtime 就一定要精密到這種地步?
我寫一個 client-server 播音程式, 希望能有每秒傳 64 packet,
每個 packet 1 k bps, 每個 packet 到達時間誤差不能
超過 100 ms, 這樣, NT 做不到?
還是這樣不能算 real-time ap?
超級傻瓜(小白鼠)
應是講Real Time solution in the part of software吧！
喜歡貓咪的黃金鼠 <RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw> 次寫入到主題
<3IFWWW$4...@bbs.cis.nctu.edu.tw>...
> ==> 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的文章中提到:
> > ==> 在 RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw (喜歡貓咪的黃金鼠)
的文章中提到:
> > : 建議您去看看OS9000或其它Real Time OS的說明, 就會瞭解.
> > : NT是為了商業設計, 用於工業Control不一定合用.
> > 原來問的人, 有說要用在 工業 control 上嗎?
> > 又不是只要提到 realtime 就一定要精密到這種地步?
> > 我寫一個 client-server 播音程式, 希望能有每秒傳 64 packet,
> > 每個 packet 1 k bps, 每個 packet 到達時間誤差不能
> > 超過 100 ms, 這樣, NT 做不到?
> > 還是這樣不能算 real-time ap?
>
> J然有很多人對RealTime Control有興趣
> 推薦一本好書:
>
> Real-Time Software for Control (Program Examples in C)
>
> David M. Auslander Cheng H. Tham
>
> Prentice Hall
>
> ISBN 981-3026-51-0
>
> 天瓏有在賣!
迷戀海水
《 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的大作中提到: 》
[delete]
: NT 的 scheduler 有 real time class,
: 這個 class priority 比許多 system service, 包括
: 處理 virtual memory 的 swapper 還高,
: 處置得當, 你就可以幾乎得到所有的 processor time,
: 只要要求時間不太嚴格, 沒有理由 NT 做不到.
我記得95/NT不是使用mutli-schedule-queue？
這個real time class會不會因為在background，
而掉到最底層的queue？
Roland
==> 在 "=?BIG5?B?nWS2V6/Ftsylyp1kKJ1kpHCl1bmrnWQp?=" 的文章中提到:
> 連我這個超級傻瓜都看不下去了！
> 請問您知道什麼叫Real-Time嗎？不懂的話，請不要亂屁！
> 講得好像真的一樣！
> 版主啊！交大的水準是這樣的啊！
經你們這樣說我,我大概了解你們所說的重點...
大概就是DELAY 吧.也就是說WIN95/WIN31/NT 在某些時候,系統會做一些"重
要"內部工作.使DELAY 突然加長,而 DOS 反而不會.比如說 SCREEN SAVER
突然跳出來.或則是內部系統的一些低階工作,使DELAY 加長.
1.WIN95 下的SOFT MEPG OR MP3 PALYER 算不算是REAL-TIME 的應用? (照你們的定義,
也許是不是,或者這個問題本身就是個笑話?)
2.我想,速度仍是一重點吧?我以前寫了一個簡單的I-PHONE 的系統在486就跑不
太動,因為壓縮(2.4k 的語音壓縮)的時間太久了.整個系統就快當掉.但在PENTIUM
上跑的很順,最近把它移植到DSP30 上,發現根本不能用,因為壓一秒鐘的語音DATA
要5秒鐘....
3.我想我不會太 CARE 所謂REAL-TIME 的精確定義是什麼,要看系統的要求是
什麼....要做那一方面的應用.到底可不可以接受.
4.視訊會議是不是 REAL-TIME? ATM 是不是REAL-TIME.我想 ATM 可以作到
REAL-TIME的語音,及影像這應該是沒有錯.(我看過了一些 ATM 的"英文" PAPER
,那個字的確是 "REAL-TIME" 沒有錯,除非控制方面的"REAL-TIME" 和 ATM
的"REAL-TIME",定義不同?應該是一樣的)......
如果上述成立，那WIN95+ATM NETWORK不可能做到 "REAL-TIME" 的視訊會議了.
因為 WIN95根本不是 REAL TIME 的 OS...
5.但是如果，99.5%是 REAL TIME, 而 0.5% 不是REAL-TIME ,是不是可不可以接受.
因此回到我第3 點．當然,也許有些應用,是不允許一點 DELAY 的.所以我想
還是回到我第3 點.
6.我再回到速度的問題，假如電腦為386+一個所謂的REAL-TIME OS.那來解解看
MPEG 看看,是否可以達到 REAL-TIME.
個人淺見.....
小周
《 在 jmc@TKU-BBS (迷戀海水) 的大作中提到: 》
: 《 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的大作中提到: 》
: [delete]
: : NT 的 scheduler 有 real time class,
: : 這個 class priority 比許多 system service, 包括
: : 處理 virtual memory 的 swapper 還高,
: : 處置得當, 你就可以幾乎得到所有的 processor time,
: : 只要要求時間不太嚴格, 沒有理由 NT 做不到.
: 我記得95/NT不是使用mutli-schedule-queue？
: 這個real time class會不會因為在background，
: 而掉到最底層的queue？
詳情如下:
Base Priority class/thread priority
1 Idle, normal, or high class, THREAD_PRIORITY_IDLE
2 Idle class, THREAD_PRIORITY_LOWEST
3 Idle class, THREAD_PRIORITY_BELOW_NORMAL
4 Idle class, THREAD_PRIORITY_NORMAL
5 Background normal class, THREAD_PRIORITY_LOWESTIdle class, THREAD_PRIORITY_ABOVE_NORMAL
6 Background normal class, THREAD_PRIORITY_BELOW_NORMALIdle class, THREAD_PRIORITY_HIGHEST
7 Foreground normal class, THREAD_PRIORITY_LOWESTBackground normal class, THREAD_PRIORITY_NORMAL
8 Foreground normal class, THREAD_PRIORITY_BELOW_NORMALBackground normal class, THREAD_PRIORITY_ABOVE_NORMAL
9 Foreground normal class, THREAD_PRIORITY_NORMALBackground normal class, THREAD_PRIORITY_HIGHEST
10 Foreground normal class, THREAD_PRIORITY_ABOVE_NORMAL
11 High class, THREAD_PRIORITY_LOWESTForeground normal class, THREAD_PRIORITY_HIGHEST
12 High class, THREAD_PRIORITY_BELOW_NORMAL
13 High class, THREAD_PRIORITY_NORMAL
14 High class, THREAD_PRIORITY_ABOVE_NORMAL
15 Idle, normal, or high class, THREAD_PRIORITY_TIME_CRITICAL High class, THREAD_PRIORITY_HIGHEST
16 Real-time class, THREAD_PRIORITY_IDLE
22 Real-time class, THREAD_PRIORITY_LOWEST
23 Real-time class, THREAD_PRIORITY_BELOW_NORMAL
24 Real-time class, THREAD_PRIORITY_NORMAL
25 Real-time class, THREAD_PRIORITY_ABOVE_NORMAL
26 Real-time class, THREAD_PRIORITY_HIGHEST
31 Real-time class, THREAD_PRIORITY_TIME_CRITICAL
Every thread has a base priority level determined by the thread's priority value and the priority class of its process. The system uses the base priority level of all executable threads to determine which thread gets the next slice of CPU time. Threads
are scheduled in a round-robin fashion at each priority level, and only when there are no executable threads at a higher level will scheduling of threads at a lower level take place.
The base priority level of a thread is in the range 1 through 31.
--
～思想是經驗的建築師～
[m [1;36m※ 來源:‧蛋捲廣場 bbs.tku.edu.tw‧[FROM: 163.13.241.227] [m
Roland
> 連我這個超級傻瓜都看不下去了！
> 請問您知道什麼叫Real-Time嗎？不懂的話，請不要亂屁！
> 講得好像真的一樣！
> > VB 5.0 的速度也據說有顯注的提高.
> > 如果BCB or Delphi 不能夠達到您的需求,那大概BC++ or VC++ 也差不
> > 到那裏去.
出.計算時間,設 VB 4.0 要 5ms, Delphi 要 .5 ms. 很明顯的VB4.0 根本不
可能作real time. 而如果 0.1 ms sample 一次,delphi 也被不可能作 real
time.所以速度起碼是 real time 的必要條件.
在win95 下作I/O 每秒鐘 50k次 是可以很容易達到. DSP30 EVM 和WIN95
作 I/O 就可以有這樣的速度.(在WIN95 作 I/O 可不透過 DDK)
至於 OS 不是REAL TIME ...那就看看,這個 APPLICATION 是不是要那樣
"REAL TIME".否則在0.05%的時間下不是REAL TIME 應該有一些的 APPLICATION可
以接受吧?
嵐雲
: 1. 原發信者是說他要用來做控制, 所以我才會回答Win 31/95/NT不適合
: 使用.
控制= "m=10us",
那我承認我錯.
我看不出原作者的意思是啥麼,
所以我繼續問下去,
如果他要的是 m<10ms,
那我就會跟他說 NT 不適合.
用來 rs232 上, 加上 16550 的 fifo,
我不相信 nt 做不到.
: 2. 請問 m = 1年, 那算不算RealTime呢? 不可能嘛! Realtime是有一定
: 約定俗成的定義, 我們公司的看法是10us啦! 因為運動控制所需的精
: 度必需在u級.
照我的看法, ms 級就夠了,
因為人對時間的感覺, 10ms 也就感覺不出來,
就影像而言, 1/60 sec 誤差, 人也可以忍受.
而就 NT 而言,
最主要是有 micro-kernel 的概念,
一些較 heavy 的 operation (如 file open) 等較費時
的 operaton 是由 user mode 的 subsystem 做掉的,
而不是由 kerenl 做, 應此可以用 os 的 scheduler
來 scheduling.
(一個 os, 在 kernel 是 nonpreempted, 所以無法 scheduling).
加上 有 realtime-class 的 scheduling, priority 比 swapper(
pagging) 的 process 來得高,
virtual memory 的 api 避免被 swap out,
所以磁碟 讀/寫 所照成的影響也可避免.
因此, 我才會說 NT 可以適合一些要求不很高的 realtime ap.
: 3. 原發信者是問控制, 而大哥您用client-server來反駁我, 似呼沒意義.
: 小弟雖不才, 但也從事工業控制方面工作三年, 我所說的是我個人的工
: 作經驗, 非道聽途說. 個人意見, 敬請見諒!
: 4. 敝人使用的Real Time OS是自行開發的.
: 5. 如以兄之看法, 我如果要寫一溫控程式, 溫度由室溫加熱至100C要30分
: 鐘, So...我的m可能是30 Sec, So我用Apple II就可達到, 那Apple II OS
: 算不算RealTime OS呢? Apple II是否跟NT一樣都是RealTime OS.
我可沒說 NT 是 realtime os,
我只說在 nt 上發展 realtime ap 是可以的,
但很多要靠自己來.
在我的看法, os 是提供 ap 所須要的底層需求,
realtime os, 就就要就供 realtime ap 的需求,
realtime ap 跟 realtime os 說明它的需求,
deadline 為何?
是 hard deadline 還是 soft deadline?
priority,
是否有 interval,
所需的系統資源...
realtime os 就負責排程,
讓 realtime ap 能在 deadline 之前完成.
NT 並沒有提供 這類服務, 我並不認為它是 realtime os.
這是我個人修 realtime system 一學期的感想, 非道聽途說. 個人意見, 敬請見諒!
:)
: 6. 請教一下, 什麼是Realtime ap呢? 我從沒聽過有人如此說過.
有 realtime 性質的 ap, 我就稱它為 realtime ap.
每個 realtime ap,
最主要的, 就是會要求在某時間之前完某項工作 (deadline),
而且是一個 ap(是一個 os 的一般 user mode process, 而不是
屬於 os kernel 的 device driver)
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 "=?BIG5?B?nWS2V6/Ftsylyp1kKJ1kpHCl1bmrnWQp?=" 的文章中提到:
> 應是講Real Time solution in the part of software吧！
是的! 書名不是寫的很清楚嘛! Real-Time Software for Control
本來就是講Software, 沒啥"應是講"的問題!
吐槽一下!
> > J然有很多人對RealTime Control有興趣
> > 推薦一本好書:
> > Real-Time Software for Control (Program Examples in C)
> > David M. Auslander Cheng H. Tham
> > Prentice Hall
> > ISBN 981-3026-51-0
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嵐雲
: 只有一次會花1.001ms處理, 其它都在1ms內處理反應, 這樣就不能稱為
: RealTime. RealTime System要能保證100%能在要求的時間內反應OK!
誰說的?
不同領域, 對這個名詞也有不太一樣的解釋,
realtime deadline 也有 hard 和 soft 之分.
http://cowboy.cs.ccu.edu.tw/index.htm
中正大學, realtime system lab 裏的文件,
About Real-Time Systems
Definitions:
A system whose correctness depends on being able to meet timing
constraints. [specs]
A real-time program whose correctness depends both on the logical
results of the computation and the time at which the results
of the computation and the time at which the results
are produced. [program]
A system where the completion of a computation has a value to the
varies with time. [O.S.]
An application where the value of a computation depends on the amount
of CPU time spent on it. [A.I.]
A real-time system reads inputs from the plant and sends control signals to
the plant at times determined by plant operational considerations-not
at times limited by the capabilities of the computer system. [control].
嵐雲
: 經你們這樣說我,我大概了解你們所說的重點...
: 大概就是DELAY 吧.也就是說WIN95/WIN31/NT 在某些時候,系統會做一些"重
: 要"內部工作.使DELAY 突然加長,而 DOS 反而不會.比如說 SCREEN SAVER
: 突然跳出來.或則是內部系統的一些低階工作,使DELAY 加長.
: 1.WIN95 下的SOFT MEPG OR MP3 PALYER 算不算是REAL-TIME 的應用? (照你們的定義,
: 也許是不是,或者這個問題本身就是個笑話?)
results of the computation and the time at which the results
of the computation and the time at which the results
所以... 算是.
若一秒解不到三十張, 則這個程式就 realtime 的定義而言,
是不正確的. 而這個不正確, 帶來的後果僅是影像不太順暢.
: 5.但是如果，99.5%是 REAL TIME, 而 0.5% 不是REAL-TIME ,是不是可不可以接受.
: 因此回到我第3 點．當然,也許有些應用,是不允許一點 DELAY 的.所以我想
: 還是回到我第3 點.
realtime 的意思弄懂一點.
: 6.我再回到速度的問題，假如電腦為386+一個所謂的REAL-TIME OS.那來解解看
: MPEG 看看,是否可以達到 REAL-TIME.
@#$
若一個 realtime program, 在 realtime os 上跑,
假如 cpu 不夠快, 或是因為某種因素, 導致 realtime program 不能
meet 它所求 constraints, 那麼 realtime os 應該是傳回一個
程式執行不正確.
並沒有因此 該 program 就變的不 realtime,
或該 os 就變的不 realtiem....
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的文章中提到:
> ==> 在 RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw (喜歡貓咪的黃金鼠) 的文章中提到:
> : 大哥, 吐個槽一下, 如果這個外界的event要求1ms反應, 就算您1000次中
> : 只有一次會花1.001ms處理, 其它都在1ms內處理反應, 這樣就不能稱為
> : RealTime. RealTime System要能保證100%能在要求的時間內反應OK!
> 誰說的?
> 不同領域, 對這個名詞也有不太一樣的解釋,
> realtime deadline 也有 hard 和 soft 之分.
好好好! 隨便您定義吧!
我是不能接受....如果真能如此(soft), 我的System就over了!
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 WeiP...@csie.nctu.edu.tw (Weber) 的文章中提到:> : 1. VxD只能解決I/O R/W問題, 如果該event有其它演算法處理, 並
> : 不適合用VxD.
> VxD 內部還可以插 algorithm, 我就有插過. 原本還想用 MMX 指令做些
> DSP PROCESSING 來測能提高多少, 但因從資策會辭職到華碩上班, 沒那麼
> 多時間來搞. 這種做法的缺點是 要非常小心寫個高速 algorithm, 否則會
> 拖累整個 Windows 的效率. 這方面可用 intel 的 V Tune 2.0 來幫助.
> 它是以 CPU Clock 為單位來分析, 來找 Bottle neck. 只是現在太忙,
> 沒真正好好用它. 不過我相信未來 Device driver 內會大量運用 MMX 指令
我是做機台或系統控制的, why use VxD呢?
> : 2. 現在市面上早有數套Real Time OS, 配上該OS專用C Compiler,
> : 保證能於該OS設定的反應時間內反應, 簡單又方便, 何必去
> : 搞DDK呢?
> 你說這種話就知道你沒做過產品, 你保證 USER 的電腦都灌有相對應的
> RealTime OS ? 你也不要說隨卡 boundle RealTime OS 就可以.
> 今天賣一片卡才賺多少, 你還叫他花錢買 RealTime OS 來 bundle !
大哥, 小弟無知....
只是小弟做的產品一件多在二百萬以上, why not do it?
我是做工業控制的工作, 發展的生產機臺(或系統).
為何有隨卡...這種說法, 小弟一開始就表明立場
了, 請大哥您不要誤解, 您做的東西與需求與我
跟本不同, 請不要用您的觀點來亂批評我好嗎?
四眼的王蟲
"𩗩超級傻瓜𩗩(𩗩小白鼠𩗩)" <swif...@bbs.mcu.edu.tw> wrote:
>請問您是人嗎？怎麼都講不聽？自己去問 黃教授
>我還用Smalltalk去治感冒口也！我確定此人非交大學生！不然交大臉丟大了！
何必如此呢? 的確有很多人不知道 Real-Time 的真正函義為何,
以為要求的執行速度很快就是所謂的 Real-Time, 但沒有人是
每一方面都懂的, 還是不要隨便罵人吧.
四眼的王蟲
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生命是在黑暗中閃爍的光
喜歡貓咪的黃金鼠
==> 在 RolandWu@cis_nctu (Roland) 的文章中提到:
> 經你們這樣說我,我大概了解你們所說的重點...
> 大概就是DELAY 吧.也就是說WIN95/WIN31/NT 在某些時候,系統會做一些"重
> 要"內部工作.使DELAY 突然加長,而 DOS 反而不會.比如說 SCREEN SAVER
> 突然跳出來.或則是內部系統的一些低階工作,使DELAY 加長.
> 1.WIN95 下的SOFT MEPG OR MP3 PALYER 算不算是REAL-TIME 的應用? (照你們的定義,
> 也許是不是,或者這個問題本身就是個笑話?)
> 太動,因為壓縮(2.4k 的語音壓縮)的時間太久了.整個系統就快當掉.但在PENTIUM
> 上跑的很順,最近把它移植到DSP30 上,發現根本不能用,因為壓一秒鐘的語音DATA
> 要5秒鐘....
> 3.我想我不會太 CARE 所謂REAL-TIME 的精確定義是什麼,要看系統的要求是
> 什麼....要做那一方面的應用.到底可不可以接受.
> 4.視訊會議是不是 REAL-TIME? ATM 是不是REAL-TIME.我想 ATM 可以作到
> REAL-TIME的語音,及影像這應該是沒有錯.(我看過了一些 ATM 的"英文" PAPER
> ,那個字的確是 "REAL-TIME" 沒有錯,除非控制方面的"REAL-TIME" 和 ATM
> 的"REAL-TIME",定義不同?應該是一樣的)......
> 如果上述成立，那WIN95+ATM NETWORK不可能做到 "REAL-TIME" 的視訊會議了.
> 因為 WIN95根本不是 REAL TIME 的 OS...
> 因此回到我第3 點．當然,也許有些應用,是不允許一點 DELAY 的.所以我想
> 還是回到我第3 點.
大哥, 吐個槽一下, 如果這個外界的event要求1ms反應, 就算您1000次中
只有一次會花1.001ms處理, 其它都在1ms內處理反應, 這樣就不能稱為
RealTime. RealTime System要能保證100%能在要求的時間內反應OK!
嵐雲
==> 在 teneg...@bbs.tku.edu.tw (小周) 的文章中提到:
: 《 在 jmc@TKU-BBS (迷戀海水) 的大作中提到: 》: : 我記得95/NT不是使用mutli-schedule-queue？
: : 這個real time class會不會因為在background，
: : 而掉到最底層的queue？
: 不會Real-time class 的priority base 永遠大於16
: are scheduled in a round-robin fashion at each priority level, and only when
: The base priority level of a thread is in the range 1 through 31.
real-time class 的 priority 是不會變的,
你上面這一段是描主要是描述非 realtime class.
Inside windows nt, 7.2.2 scheduling priority,
..supports 32 priority levels, divided into two classes:
real-time and variable-priority.
..called variable priority because the dispatcher adjusts
there priorities as they execute to optimize system reponse
time. ...
... the dispatcher interrupts a thread after it has executed
for a full time quantum. If the interrupted thread is a
variable-priority thread, the dispatcher lowers the thread's
^^^^^^^^^^^^^^^^^不含 real-time ^^^^^^^^^
priority...
Weber
: > 應該是 Response time 要夠快吧, 這個問題唯有用 Device Driver 才
: > 有解, 改用語言無法徹底解決. 通常不靠 Device driver 的做法是
: > I/O Port polling. 而最快的是 Device Driver 式的 DMA 及 INTERRUPT.
: > 這三者我在替國內一家 IPC 廠做 daq 卡的 Win 3.1/95 driver 時, 全
: > 用上. 目前國內有Full implement DAQ CARD DRIVER的經驗, 有兩個人: 我
: > 和我以前的一位同事, 聯研華都只做到 Win 3.1, 遲遲無法推出 Win 95/NT
: > 的 Driver
: 不適合用VxD.
VxD 內部還可以插 algorithm, 我就有插過. 原本還想用 MMX 指令做些
DSP PROCESSING 來測能提高多少, 但因從資策會辭職到華碩上班, 沒那麼
多時間來搞. 這種做法的缺點是 要非常小心寫個高速 algorithm, 否則會
拖累整個 Windows 的效率. 這方面可用 intel 的 V Tune 2.0 來幫助.
它是以 CPU Clock 為單位來分析, 來找 Bottle neck. 只是現在太忙,
沒真正好好用它. 不過我相信未來 Device driver 內會大量運用 MMX 指令
: 保證能於該OS設定的反應時間內反應, 簡單又方便, 何必去
: 搞DDK呢?
你說這種話就知道你沒做過產品, 你保證 USER 的電腦都灌有相對應的
RealTime OS ? 你也不要說隨卡 boundle RealTime OS 就可以.
今天賣一片卡才賺多少, 你還叫他花錢買 RealTime OS 來 bundle !
: 4. 用會DDK寫driver的...好像不少人會喔! EX my friend
NDIS, KEYBOARD, MOUSE, DISPLAY CARD, ...不過國內有經驗的
人不多, 比起會 VB, DELPHI 的人 實在是少很多.
柔情殺手~~
好久沒來這一版看...一來...
哇... 全部都是real time...
依個人的淺見... 應該只要程式能在要求的時間裡完成對某個事件的反應..
它就算real time...
如果我沒搞錯的話... 它是相對於批次的作業方式而言..
若堅持要說real time=迅速,立刻反應...
那似乎全世界沒有一個真正的real time程式...
你用sensor去感知, 也要時間吧?
電流傳導, 也要時間吧?
因此我們再回到先前所說的, 只要程式能在要求的時間內完成對某個事件的反應..
就算real time..
而對於"事件"的定義也因人而異...
通常, 一個事件所代表的義意是狀態的改變...
所以這又牽涉到對"狀態"的定義...
例如一個控制溫度的程式...則"溫度"即代表了系統的"狀態"...
而這狀態的改變, 又依你所要求的精確度而定...
你可以定義精確度為0.1度..也可以定義為0.001度...
因此狀態的改變的時間與精確度及溫度改換的速率有關...
這也引響了你程式反應所需的時間..
這是個人淺見...大家討論討論..
但請不要說我笨... 呵呵....
Weber
==> 在 RealMo...@bbs.cis.nctu.edu.tw (喜歡貓咪的黃金鼠) 的文章中提到:
: ==> 在 WeiP...@csie.nctu.edu.tw (Weber) 的文章中提到:
: > DSP PROCESSING 來測能提高多少, 但因從資策會辭職到華碩上班, 沒那麼
: > 多時間來搞. 這種做法的缺點是 要非常小心寫個高速 algorithm, 否則會
: > 拖累整個 Windows 的效率. 這方面可用 intel 的 V Tune 2.0 來幫助.
: > 它是以 CPU Clock 為單位來分析, 來找 Bottle neck. 只是現在太忙,
: > 沒真正好好用它. 不過我相信未來 Device driver 內會大量運用 MMX 指令
: > 你說這種話就知道你沒做過產品, 你保證 USER 的電腦都灌有相對應的
: > RealTime OS ? 你也不要說隨卡 boundle RealTime OS 就可以.
: > 今天賣一片卡才賺多少, 你還叫他花錢買 RealTime OS 來 bundle !
: 只是小弟做的產品一件多在二百萬以上, why not do it?
: 我是做工業控制的工作, 發展的生產機臺(或系統).
: 為何有隨卡...這種說法, 小弟一開始就表明立場
: 了, 請大哥您不要誤解, 您做的東西與需求與我
: 跟本不同, 請不要用您的觀點來亂批評我好嗎?
沒你做的那麼多, 只有 50 幾萬. 一年大概賣 100 台, 以前它用日本
的 "Framyacu" (?) 專屬控制台, 現改用 PC Base 控制台 加 3D motion
control card. 目前市場只在大陸, 東南亞, 印度.
柔情殺手~~
==> 在 EightCl...@csie.nctu.edu.tw (嵐雲) 的文章中提到:
> ==> 在 oskill...@bbs.cis.nctu.edu.tw (柔情殺手~~) 的文章中提到:
> 它只是"要求", 實際上執行不管有沒有沒符在時間內完成,
> 它 "都是" real-time 程式,
> 而你的說法變成,
> 如果它能在時間內完成, 它是 real-time 程式,
> 否則, 它就不是 real-time 程式.
> 前面引過的,
> http://cowboy.cs.ccu.edu.tw/index.htm
> 中正大學, realtime system lab 裏的文件,
> About Real-Time Systems
> Definitions:
> ^^^^^^^^^^^
> A real-time program whose correctness depends both on the logical
> results of the computation and the time at which the results
> of the computation and the time at which the results
> are produced. [program]
> ^^^^^^^^^
即時程式的正確性視其結果及其結果所產生的時間而定.
這是這句定義的意思..right??
所以你認為即使它的結果不正確, 它還是一個"即使"程式, 是嗎??
那請問一下... 即時程式的目的是什麼??
不正確的即時程式真的可稱為一個"即時"程式嗎??
> : yes....
> @#$!$
> : in my opinion... real-time所指的是處理方式...當然它需要os與機器的配合...
> : 若它在A平台上可以適時反應...則它應該就是real-time...
> : 若同樣的程式在B平台上無法適時反應...則它就不是real-time...
> 不管它怎麼樣的執行, 它都是 real-time 程式,
> 只是這個 real-time 執行程式執行 "正確", 或者 "不正確".
> : so...如果我事件的變化速度不快...
> : Apple II的DOS或CP/M也可以是一個real-time os...right??
> 都不是.
> 一個 real-time os, 必須知道 real-time ap 對時間的要求,
> 而這個要求會影響 os 對 ap 的執行結果.
> 對 apple ii, cp/m, 並無法知道 ap 對時間的需求,
> 只是因為它是單工的 os, ap 自己能準確知道自己的執行狀況,
> 所以可以在上面寫 real-time system 的程式.
> A system where the completion of a computation has a value to the
> varies with time. [O.S.]
> ^^^^^^
一個依時間而不同而有對應的計算結果的系統... 這是指 a real-time system嗎?
i'm wondering.... 這個"[O.S.]"是原文裡的嗎??
anyway... A system未必是指 operation system...right??
只要是能依照輸入,產生適當的輸出結果..就是system...right??
> 一個 real-time os, 應該對 ap 提供一些有關程式執行的服務,
> 例如, 我告訴系統, 我這個 ap 會花多少時間, 而要在多少
> 時間內完成, 而系統會因為這個要求, 而做不同的 scheduling,
> 希望要滿足 ap 的要求.
> 例如, 程式 a 要花 10 分鐘, 要在 一天內完成,
> 而 b 要花 半個鐘頭, 要在 39 分內完成,
> 那麼 real-time os 就要負責 scheduling 滿足 ap 要求,
> 可能先把 b 執行完, 再執行 a,
> 可能先執行 a 9 分鐘, 再把 b 執行完, 再執行剩下的 a.
請問你理想中的real-time os是哪一個??
real-time os一定要有你所謂的這麼複雜的功能嗎??
嵐雲
: > 個人認為,
: > 你所認為的 real-time os,
: > 僅是適合 hard real-time program 執行的 os.
: 老實說, 我並不承任您一直引用的中正大學的文件,
: 畢竟這不是一個大家都承任的定義, only是您一直強
: 調的定義. 我一直認為 "soft" realtime <> RealTime
這個一個大學, 而且是 real-time lab 放在 web 上的一個公開文件,
我不認為
如果這不是大家都承認的定義的話,
他們會放在 web 上.
倒是我的解釋可能是錯的 ....
購物狂
我很欣賞各位對這個問題討論, 基本上我也有做一點rtk的東東
但, 諸位大德,
這個版是tw.bbs.comp.oop, 請各位的討論轉到tw.bbs.comp.language
更加適合...
Roland
> 我很欣賞各位對這個問題討論, 基本上我也有做一點rtk的東東
> 但, 諸位大德,
> 這個版是tw.bbs.comp.oop, 請各位的討論轉到tw.bbs.comp.language
> 更加適合...
些Garbage 信營養多了"...
從各位先的討論中,我起碼收獲不少, :-)
嵐雲
: 它就算real time...
==> 在 oskill...@bbs.cis.nctu.edu.tw (柔情殺手~~) 的文章中提到:
: 依個人的淺見... 應該只要程式能在要求的時間裡完成對某個事件的反應..
: 它就算real time...
一個程式是不是 real-time, 並不是看程式執行的結果.
而是如果一個程式,
它要求在某個時間內完成對某個事件的反應,
那, 它就是一個 real-time 程式.
否則有人問 soft mpeg player 是不是 real-time program,
難道要說, 執行看看才知道, 如果它能一秒解三十張,
就是 real-time, 不能, 就不是...
結果 soft mpeg player 在 386 上不是 real-time,
而在 pentium 上, 就變成 real-time 了?
而一個 real-time 程式, 可以在任何的 os 上跑,
不管是不是 real-time 的 os, 或是適不適合 real-time 的 os.
而如果 這個程式, 在某個平台上跑, 結果在所要求的
時間內完成了它所需做的事, 那麼, 它的執行結果算"正確",
反之, 則是 "不正確".
而一個不適合 real-time ap 的 os,
則是當一個 real-time program 在上面跑,
是否會 "正確", 是不可預知的, 且受當時其它系統狀況影響.
反之, 一個適合 real-time ap 的 os, 則可以預測該 ap
是否可以正確的執行.
一個 real-time 的 os, 則必須支援 real-time 的 ap, 並且讓它們
正確的執行.
人生是多采多姿的
: 我是說 Digital Acquisition Card 的 Driver. 當然我知道還有
: NDIS, KEYBOARD, MOUSE, DISPLAY CARD, ...不過國內有經驗的
: 人不多, 比起會 VB, DELPHI 的人 實在是少很多.
可以借問一下 你寫的是那個 IPC 的DRIVER ?
是那個機件的.... DAQ 有好幾種說(RTU, DeviceNet , CAN)....
好像大部份是 I/O polling
講究高速的 大概是 高速 序列通訊吧...
像研華的 ADAM 效率就......
再請教你一下 那邊有參考資料呢???
謝謝!
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※ 來源:台灣科技大學BBS(bbs.et.ntit.edu.tw) ◆來自: 140.118.38.198
柔情殺手~~
> : 依個人的淺見... 應該只要程式能在要求的時間裡完成對某個事件的反應..
> : 它就算real time...
> 一個程式是不是 real-time, 並不是看程式執行的結果.
> 而是如果一個程式,
> 它要求在某個時間內完成對某個事件的反應,
> 那, 它就是一個 real-time 程式.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個... 看不太出來和我所說的有什麼不同咧....
> 否則有人問 soft mpeg player 是不是 real-time program,
> 難道要說, 執行看看才知道, 如果它能一秒解三十張,
> 就是 real-time, 不能, 就不是...
> 結果 soft mpeg player 在 386 上不是 real-time,
> 而在 pentium 上, 就變成 real-time 了?
> 而一個 real-time 程式, 可以在任何的 os 上跑,
> 不管是不是 real-time 的 os, 或是適不適合 real-time 的 os.
> 而如果 這個程式, 在某個平台上跑, 結果在所要求的
> 時間內完成了它所需做的事, 那麼, 它的執行結果算"正確",
> 反之, 則是 "不正確".
yes....
in my opinion... real-time所指的是處理方式...當然它需要os與機器的配合...
若它在A平台上可以適時反應...則它應該就是real-time...
若同樣的程式在B平台上無法適時反應...則它就不是real-time...
> 而一個不適合 real-time ap 的 os,
> 則是當一個 real-time program 在上面跑,
> 是否會 "正確", 是不可預知的, 且受當時其它系統狀況影響.
> 反之, 一個適合 real-time ap 的 os, 則可以預測該 ap
> 是否可以正確的執行.
> 一個 real-time 的 os, 則必須支援 real-time 的 ap, 並且讓它們
> 正確的執行.
so...如果我事件的變化速度不快...
Apple II的DOS或CP/M也可以是一個real-time os...right??