Re: 請問研究所念科大好嗎

[オ娩]

感謝你的回應~
我大概了解狀況了
讓我受益良多
再次謝謝你熱心回應
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[m [1;30m┌╗┬─ [37mOrigin [31m： [33m《Ψ義守觀山風情Ψ》 [4;32m<bbs.isu.edu.tw> [;1;30m ─┬╖ [37;44m╔ [m╗ [m
[1;30m╚ [37;41m┘ [30;40m╙─ [37mFrom [31m： [36m義守大學宿舍區 [30m ──────────╛ [m└ [1;37;42m╝ [m╝ [m

[汀]

※ 引述《tinlans (汀)》之銘言：
> 在清大、師大、東華、中正、海洋五所學校以及中研院的幾位院士，
> 而只有清大的教授是全國這領域中唯一的正教授，
> 對較為注重理論的普大而言會有這種現象倒也無可厚非，
> 但科大連一位助理教授都看不到就實在太誇張。

不好意思半夜回文太累少算了逢甲，
當時跟系上爭取這方面的教授來授課的時候，
就是外聘逢甲的老師過來的，
補漏一下以免對不起劉教授。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--
[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
[1;37m║ [33m年少 [37m║ [m ┼╮ [1;33m< IP：140.119.164.252 > [0;37m ╰─╮
[1;37m╚╦═╦╝ [m ╰ [1;37m ＊ [36m From [1;30m：61-230-216-180.dynamic.hinet.net [m
[1;37;44m ─╨─╨─ [33mＫＧＢＢＳ [37m ─ [32m◎ [36m 遨翔"BBS"的 [4;37m狂狷 [m [1;36;44m不馴；屬於 [4;37m年少 [;1;36;44m的輕狂色彩 [32m◎ [m

[別府]

感想

其實說穿了科大跟大學根本沒有差別
說有差別的人是忽略了最根本的一點
科大本來就是以工學院或商學院起家的
以工學院來說,工程是屬於應用科學
科大與大學的工學院在方向上本來就是同流

一般人講科大偏實務,大學偏理論
事實上應該是大學的理學院才是在走理論,而科大根本沒有理學院啊
本人走電機資訊相關,也唸過科大及一般大學
在電子電機資訊方面的課程及方向
科大一般大學實在是沒有差別也不應該有差別
--
[1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m<bbs.et.ntust.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36m61.220.246.245 [m

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> 感想
> 其實說穿了科大跟大學根本沒有差別
> 說有差別的人是忽略了最根本的一點
> 科大本來就是以工學院或商學院起家的
> 以工學院來說,工程是屬於應用科學
> 科大與大學的工學院在方向上本來就是同流
> 一般人講科大偏實務,大學偏理論
> 事實上應該是大學的理學院才是在走理論,而科大根本沒有理學院啊
> 本人走電機資訊相關,也唸過科大及一般大學
> 在電子電機資訊方面的課程及方向
> 科大一般大學實在是沒有差別也不應該有差別

還是有差別的，
稍微注意一下德國的科技大學學生發表的論文，
教授的領域等等，
就會發現就算是工學院，
領域的概括分類也有「基礎研究」和「應用科學」，
以 computer science 為例，
基礎研究指的是數學、演算法等領域，
應用科學較偏向實作方法，
那邊的科大碩士生，
甚至碩士論文可以寫得像專題報告書就能畢業，
就算沒有任何數學公式都是被接受的。

台灣在這方面就沒有很鮮明的區別，
無論科大或普大都在做偏向基礎研究的東西，
只有少數特別有志氣的教授會去碰應用科學。

[別府]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

以computer science來說
要搞數學、演算法等等基礎研究
應該是數學系或應數系的
或是理學院的資科系
資工系還是比較偏應用科學範疇
就連考研究所,資工所及應數所雖然都要考數學
但難易度還是應數所考的較難較深

另外像工學院的大系機械系,電機系,電子系
又要怎麼分「基礎研究」和「應用科學」
機械系,電機系,電子系的「基礎研究」大概已經是物理系的範疇

台灣技職教育的初衷其實就是訓練個一技之長
只要一技之長其實到高工專科就很足夠了
只不過台灣所得提高,大家有錢唸書後
文憑主義作祟,以前的專科生也想升學怎麼辦
為了因應專科生需求
才慢慢有技術學院(二技)
演變到現在高工畢業一定要升學
才變成四技一堆

像中國香港日本好像都有科技大學
不過未必是像德國那樣的技職學校
可能比較像是台灣的大同工學院(大同大學)以工程為主的學校
台灣的技職教育大概壓根也沒有要向德國靠攏
因此你拿德國來看台灣當然很奇怪

之所以這麼說是因為教育部持續把高職轉型成綜合高中
每個科大都感受到政策及學生來源的壓力,也開始慢慢轉型
有人說現在只認同北科是技職龍頭
現在的北科就沒有跟一般大學靠攏嗎?
沒有收一般高中生嗎?
升科大後新進教師是技職出身的嗎?

二十年前的技職學校才是正統的技職學校
現在的都是轉型成一般大學的過度時期而已

[我是圖書館之狼!]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《deo...@bbs.wretch.cc (我是圖書館之狼!)》之銘言：
> > 我的背景應該也和兩位相同，而且我就是X師工教系的人，
> > 對於技職體系的本質我也相當在意，並且付諸實行。
> > 剛開始看到你說的不倫不類覺得很生氣，後來你詳述你的想法之後我覺得很感動，
> > 讓我知道有人願意重視技職體系本質的問題。
> > 雖然我不知道技職廣設研究所對不對，這已經是無法改變的趨勢了，
> > 反正一堆普大也都在實務化了。
> > 但是你提到大學部的毛病的確很嚴重，但是這個問題相當複雜，
> > 我一個小時後還要趕去你們學校...希望以後有機會能與你詳加討論...
> 教育政策根本就沒有為技職體系的科大特別培育專屬師資，
> 這是最大的問題，
> 更慘的是鮮少科大生知道自己的老師只是「替代品」。
> 我當然知道這樣說會得罪到幾乎全體的技職體系大學部教授，
> 但我並不畏懼於將這件事實在公開場合說出來。
> 想當初在資訊科的實習課，
> 老師要求五秒內看出電阻值，
> 否則伏地挺身十下後重新作答，
> 這背後的意義是老師自己不但要聽學生講答案，
> 還得用更短的時間看出答案；
> 十六進制和二進制互轉也是資訊科被要求瞬間反應的，
> 像是 F <-> 1111、E <-> 1110 等等的，
> 當然老師要能立即反應答案是否正確也需要更強的實力；
> 看 IC 編號就要馬上知道它是什麼功能也是其中一項；
> 老師敢放話跟三年級學生說「你連調示波器都不會，我不可能讓你畢業」；

我是某都會區八大省工電機電子群畢業，班上很多人不會用示波器也畢業了

其實連高職把關都很有問題，科大就不用說了，

不過普大相關科系有多少比例不會用呢？

> 當然另一個影響因素來自於「軟體工程」領域長期不受重視，
> 但更根本的原因還是缺乏「編譯器」領域的教授。
> 現在的科大師資實在很難將技職生的優勢發揮到極致，

我是電機類所以不太清楚你說的領域，請問你說的是組合語言嗎？
--
[1;30;40m夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 [m
[1;30m之器不得已 [37m [30m而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
[m [1;30m矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以 [m
[1;30m喪禮處之道常 [37m無名 [30m樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 [m
[1;30m之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆譬道之在天 [37m140.122.36.242 [30m海 [m

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> 以computer science來說
> 要搞數學、演算法等等基礎研究
> 應該是數學系或應數系的
> 或是理學院的資科系
> 資工系還是比較偏應用科學範疇
> 就連考研究所,資工所及應數所雖然都要考數學
> 但難易度還是應數所考的較難較深
> 另外像工學院的大系機械系,電機系,電子系
> 又要怎麼分「基礎研究」和「應用科學」
> 機械系,電機系,電子系的「基礎研究」大概已經是物理系的範疇

csie 這個台灣特有的科系，
實際上是應數、電機、電子之間的橋樑（當然也有其它如生物等），
所謂 csie 的基礎研究，
落在銜接點上的部分就多得不勝枚舉，
以我本身的領域來說，
為了使 compile 出來的程式跑起來能很省電（如行動裝置等嵌入式系統），
這問題就來了，
誰要搞出這個最省電的理論模型？
叫應數做、叫電機做、叫電子做都不適合，
因為同時有這四領域基礎知識的人很明顯就是 csie 培育出來的人，
乍聽之下這很像應用科學？
不，打開所有 low-power 相關的 compiler paper 來看，
你只看到一堆電路圖、微積分式、線性代數，以及少許的離散數學，
不知道的人看到還會以為這是物理系的論文；
那非基礎科學的人在這方面是在幹嘛？
這個很難在重視基礎研究的學術論文上看到，
一般都只出現在國外科大的研究所畢業論文上，
講的就是實際 implement 這些理論的方法，
實際 implement 時遇到的問題，
說明為什麼照理論做出來結果數據跟理論有所差距，
用什麼特殊的 implement 技巧來減小這類差距，
更有甚者，
其學位論文就僅僅是如何在一個現有的軟體系統中實現這項理論，
這是因為使用現有的軟體系統來修改，
所得到的數據較容易與其它相似研究的數據做比較。

相似的分工狀況也會出現在影像處理、密碼學、分散式系統等諸多 cs 領域裡，
只是銜接的領域數量不同罷了，
這樣的分工是存在於這世界上的，
但對於只看 ACM、IEEE 等著名期刊的國內學者是相當難以察覺的，
csie 存在的目的就在於成為橋樑，
這和 cs 從應數分出來的意義上有相當程度的不同，
雖然現在有些學校把 cs 跟 csie 合併了。
> 台灣技職教育的初衷其實就是訓練個一技之長
> 只要一技之長其實到高工專科就很足夠了
不，前面我和 seeking 的回文已經隱含了一個說法，
就是以現在科技的進步程度而言，
產業界的需求所要的「一技之長」範圍已經擴大，
實際上需要一部份的技職生升學修習更多技術，
但我也要強調一件事，
需要的人數其實沒有現在科大畢業生的總數這麼多...
就像你所說的，
其實還是有相當大的部分是高工專科畢業就能做。

> 只不過台灣所得提高,大家有錢唸書後
> 文憑主義作祟,以前的專科生也想升學怎麼辦
> 為了因應專科生需求
> 才慢慢有技術學院(二技)
> 演變到現在高工畢業一定要升學
> 才變成四技一堆

就像上面所說，
搞到「一堆」的確是有問題的，
但「存在」的確有其必要性，
在我讀高職的時候，
竹科的廠商就已經在鬼叫高職的課本講的東西都不能用了。

> 像中國香港日本好像都有科技大學
> 不過未必是像德國那樣的技職學校
> 可能比較像是台灣的大同工學院(大同大學)以工程為主的學校
> 台灣的技職教育大概壓根也沒有要向德國靠攏
> 因此你拿德國來看台灣當然很奇怪

教育部技職司有明文指出，
技術學院和科技大學的設立是為了配合產業結構的轉型及社會需要，
因此積極培育高等技職人才，
而就目前國內的產業結構來說，
德國等歐洲國家的科大取向是較為適合的，
拿前面舉的例子來講，
業界根本不想看到一堆微積分和圖表以及一大堆有的沒的數學式，
他們關心的還是跟實現理論相關的細節。
> 之所以這麼說是因為教育部持續把高職轉型成綜合高中
> 每個科大都感受到政策及學生來源的壓力,也開始慢慢轉型
這只能說是教育部的政策上的失敗，
另外就是讓非教育科系的物理系人才過度干預所造成的遺禍，
以目前的高教和技職的政策走向來說，
的確對物理系以及相似性質的科系有正面的幫助，
但也因此搞爛了技職注重的工科教育。
> 有人說現在只認同北科是技職龍頭
> 現在的北科就沒有跟一般大學靠攏嗎?
> 沒有收一般高中生嗎?
所以前面的回文也說了，
北科跟北工已有相當程度的距離，
但差距還不如台科與工技院的差距之大，
目前北科的研究所仍然是偏向實作導向的。
> 升科大後新進教師是技職出身的嗎?
前文提過，
教育政策根本沒有為科大師資的培養做配套，
所以目前科大這麼多根本就是有問題的，
當然更不應該提要開什麼研究所，
這只是讓高教背景的學者們增加可以佔據的地盤罷了，
沒技職背景的學者帶領之下的技職學校實質上自然也變成了高教學校。
> 二十年前的技職學校才是正統的技職學校
> 現在的都是轉型成一般大學的過度時期而已
我也這麼認為，
這樣搞下去技職教育名存實亡只是時間的問題而已，
所以我真的很不建議高教體系的學生跳到技職體系研究所，
與其待在一個轉型中過渡期的環境，
不如待在一個已定型又安穩的環境，
要不然就像第一篇回文我所說的一樣，
等在公司遇到晉升瓶頸再去買個學歷就好了。

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[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
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[1;37;44m ─╨─╨─ [33mＫＧＢＢＳ [37m ─ [32m◎ [36m 遨翔"BBS"的 [4;37m狂狷 [m [1;36;44m不馴；屬於 [4;37m年少 [;1;36;44m的輕狂色彩 [32m◎ [m

[1;37m[修改] [36mtinlans: [;32m61-230-216-180.dynamic.hinet.net [1;30m [;33m06/11/20 21:36:26 [m

[汀]

※ 引述《deo...@bbs.wretch.cc (我是圖書館之狼!)》之銘言：

> 我是某都會區八大省工電機電子群畢業，班上很多人不會用示波器也畢業了
> 其實連高職把關都很有問題，科大就不用說了，
> 不過普大相關科系有多少比例不會用呢？

就我所知是更慘的，
我不清楚你們當時的實習課是一週幾堂？
我的年代已經被刪減成 8 堂，
後來有沒有再被刪我就不清楚了，
教育部砍成 8 堂的時候已經把當時一堆高職老師氣個半死。

這麼長的時間可以學習，
班上還有人到畢業連示波器都不會用，
倒是只知道示波器的那根探棒很值錢，
你覺得到大學才有機會一個禮拜摸一兩次的人能學到多少東西？
> 我是電機類所以不太清楚你說的領域，請問你說的是組合語言嗎？
高階程式語言，
如 C、C++ 等。

[別府]

※ 引述《deo...@bbs.wretch.cc (我是圖書館之狼!)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 教育政策根本就沒有為技職體系的科大特別培育專屬師資，
> > 這是最大的問題，
> > 更慘的是鮮少科大生知道自己的老師只是「替代品」。
> > 我當然知道這樣說會得罪到幾乎全體的技職體系大學部教授，
> > 但我並不畏懼於將這件事實在公開場合說出來。
> > 想當初在資訊科的實習課，
> > 老師要求五秒內看出電阻值，
> > 否則伏地挺身十下後重新作答，
> > 這背後的意義是老師自己不但要聽學生講答案，
> > 還得用更短的時間看出答案；
> > 十六進制和二進制互轉也是資訊科被要求瞬間反應的，
> > 像是 F <-> 1111、E <-> 1110 等等的，
> > 當然老師要能立即反應答案是否正確也需要更強的實力；
> > 看 IC 編號就要馬上知道它是什麼功能也是其中一項；
> > 老師敢放話跟三年級學生說「你連調示波器都不會，我不可能讓你畢業」；

> 我是某都會區八大省工電機電子群畢業，班上很多人不會用示波器也畢業了
> 其實連高職把關都很有問題，科大就不用說了，
> 不過普大相關科系有多少比例不會用呢？

> > 當然另一個影響因素來自於「軟體工程」領域長期不受重視，
> > 但更根本的原因還是缺乏「編譯器」領域的教授。
> > 現在的科大師資實在很難將技職生的優勢發揮到極致，
> 我是電機類所以不太清楚你說的領域，請問你說的是組合語言嗎？

這是非戰之罪吧
軟體工程,編譯器等在資訊領域本來就屬於較冷門的部分
除了台清交外
好像也沒幾個教授專搞這部分
台科的師資算不錯的了

[別府]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：
> > 以computer science來說
> > 要搞數學、演算法等等基礎研究
> > 應該是數學系或應數系的
> > 或是理學院的資科系
> > 資工系還是比較偏應用科學範疇
> > 就連考研究所,資工所及應數所雖然都要考數學
> > 但難易度還是應數所考的較難較深
> > 另外像工學院的大系機械系,電機系,電子系
> > 又要怎麼分「基礎研究」和「應用科學」
> > 機械系,電機系,電子系的「基礎研究」大概已經是物理系的範疇
> csie 這個台灣特有的科系，
> 實際上是應數、電機、電子之間的橋樑（當然也有其它如生物等），
> 所謂 csie 的基礎研究，
> 落在銜接點上的部分就多得不勝枚舉，
> 以我本身的領域來說，
> 為了使 compile 出來的程式跑起來能很省電（如行動裝置等嵌入式系統），

你說的這些還是屬於應用科學吧
我指的基礎研究像是半導體,微電機,這些需要物理系研發的基礎研究
而加在現有東西上發展出的技術,應該還是應用領域的範圍
資訊領域的基礎研究像是數值分析,圖論,機率,統計相關之演算法
常常在想演算法時,還是需要請應數系的幫忙
看看教授簡介,演算法很厲害的,幾乎都是數學背景出來的
你說的那些厲害的csie搞不好就是數學系出來的
其實也沒什麼好奇怪的
當初台灣學校的資工系成立
老師大多是從應數,電子電機去挖的

李遠哲提到的基礎科學就是指數學,物理,化學等

> > �.
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[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> 這是非戰之罪吧
> 軟體工程,編譯器等在資訊領域本來就屬於較冷門的部分
> 除了台清交外
> 好像也沒幾個教授專搞這部分
> 台科的師資算不錯的了

這個嘛，
只有在台灣是屬於比較冷門的，
全世界來說做這些領域研究的教授還不少，
尤其是 VLIW 和 embedded system 這種東西又重新熱門起來以後，
編譯器在國外早就重新變成了熱門領域，
雖然不容易在著名期刊上看到高比例的論文，
但 conference 和 workshop 的參與人數也是相當可觀；
軟體工程則一直不冷門，
只是國內業界長期以來都贊同軟體工程無用論，
想搞這方面研究的自然就少，
在國內搞這些東西自然就比較有被孤立感。

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> 你說的這些還是屬於應用科學吧
> 我指的基礎研究像是半導體,微電機,這些需要物理系研發的基礎研究
> 而加在現有東西上發展出的技術,應該還是應用領域的範圍
> 資訊領域的基礎研究像是數值分析,圖論,機率,統計相關之演算法
> 常常在想演算法時,還是需要請應數系的幫忙
> 看看教授簡介,演算法很厲害的,幾乎都是數學背景出來的
> 你說的那些厲害的csie搞不好就是數學系出來的
> 其實也沒什麼好奇怪的
> 當初台灣學校的資工系成立
> 老師大多是從應數,電子電機去挖的
> 李遠哲提到的基礎科學就是指數學,物理,化學等

所以我前面就說了這麼一段話：

> > 這只能說是教育部的政策上的失敗，
> > 另外就是讓非教育科系的物理系人才過度干預所造成的遺禍，
> > 以目前的高教和技職的政策走向來說，
> > 的確對物理系以及相似性質的科系有正面的幫助，
> > 但也因此搞爛了技職注重的工科教育。

不能老是從李遠哲的角度出發，
不能因為他是諾貝爾獎得主所以教育要怎麼辦都聽他的，
這麼做很顯然技職的工學院就被他搞垮了，
現在光看 csie 的普大/技職學生輸出品質就知道，
從物理系的思考角度出發來辦教育是不週全的。

演算法很厲害的的確都是從數學系來的教授沒錯，
但演算法在 csie 領域很顯然被視為基礎科學；
基礎科學的定義並不應該從「絕對性」的角度出發，
相對於每個不同的科系其所定義的「基礎科學」應有所不同，
否則就會造成區分「理論」與「實作」的障礙，
一旦出現這樣的障礙，
高教和技職就變得很難各有特色，
技職生在技職體系從高職五專畢業，
上了技職的大學和研究所，
是不應該會有那種「怎麼大學研究所都在搞純理論」這種感覺的，
如果會有這種感覺，
那當初他選擇技職是要幹嘛，
去讀高中就好了啊。

其實對工學院來說，
數學的延伸領域還是隸屬基礎研究，
只有和 computer 直接扯上關係的領域才能稱之為應用科學，
其實不管工學院哪個科系，
學生都還是心知肚明，
哪些老師是走純理論的，
哪些老師是走偏應用的，
這就是最好的分類依據不是嗎？
這乍看之下雖然只是很膚淺的隨意分類，
但事實上這就是學者和工程師的差別，
如果這種分法太隨便，
也可以交給產業界的人來區分啊。

高教體系培養做學問的學者天經地義，
技職體系培養就業人才也是天經地義，
高教體系因為較早起跑、輸出學生比例較高，
所以培養就業人才已經頗被社會大眾所接受（我是不太能接受），
但技職體系的大學和研究所教育起步較晚，
既然是晚到的而且用了和高教體系不同的體制名稱，
跟高教體系一樣都只是培養出做學問的學者就顯得很浪費國家資源，
要知道台灣的大學數量和人口相比的密度是世界上前幾名的，
結果技職體系搞到最後只是換個名目來擴增和高教體系完全一樣的東西，
那真的就只是在浪費納稅人的錢而已。

即使我說的只是其中一種區別方式，
但我要說的重點是技職教育跟高等教育一定得劃分清楚，
因為做純理論的學者密度已經超高，
生產這些學者的學校也已經爆多了，
只是換個名目來增加這類學者實在缺乏正當性，
而且到頭來只會讓人覺得技職的科大和研究所只是次等教育而已。

[別府]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：
> > 你說的這些還是屬於應用科學吧
> > 我指的基礎研究像是半導體,微電機,這些需要物理系研發的基礎研究
> > 而加在現有東西上發展出的技術,應該還是應用領域的範圍
> > 資訊領域的基礎研究像是數值分析,圖論,機率,統計相關之演算法
> > 常常在想演算法時,還是需要請應數系的幫忙
> > 看看教授簡介,演算法很厲害的,幾乎都是數學背景出來的
> > 你說的那些厲害的csie搞不好就是數學系出來的
> > 其實也沒什麼好奇怪的
> > 當初台灣學校的資工系成立
> > 老師大多是從應數,電子電機去挖的
> > 李遠哲提到的基礎科學就是指數學,物理,化學等
> 所以我前面就說了這麼一段話：

個人是覺得
如果你什麼都用德國技職教育的角度來看
樣樣都跟德國比
以德國為圭臬
那麼你要讀技職教育為什麼不去德國唸呢?

我們知道德國技職教育制度是很好
但適不適合台灣的情況,台灣有沒有能力做,又是另外的問題

若用你的標準
拿美國對台灣
台灣的高等教育一樣可以被批的一文不值

台灣的民情就是高等教育最偉大
資源,政策全都往高等體系傾斜
就連技職體系也往高教偏移
合乎國情民情,教育才是合理的情況
否則再多的批評也只是流於理想,曲高和寡

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> 個人是覺得
> 如果你什麼都用德國技職教育的角度來看
> 樣樣都跟德國比
> 以德國為圭臬
> 那麼你要讀技職教育為什麼不去德國唸呢?
> 我們知道德國技職教育制度是很好
> 但適不適合台灣的情況,台灣有沒有能力做,又是另外的問題
> 若用你的標準
> 拿美國對台灣
> 台灣的高等教育一樣可以被批的一文不值
> 台灣的民情就是高等教育最偉大
> 資源,政策全都往高等體系傾斜
> 就連技職體系也往高教偏移
> 合乎國情民情,教育才是合理的情況
> 否則再多的批評也只是流於理想,曲高和寡

我想你搞錯了一件事，
我沒有樣樣都要拿來跟德國比，
只是剛好德國的科大比較適合業界的需求，
所以我先拿德國的科大來當例子；
不要因為很多人在諷刺覺得「外國的月亮比較圓」的人，
就一股腦的看到有人提到外國就加以歸類並排斥，
叫所有提到外國的人去那個國家算了，
這在正式的邏輯學裡也是完全說不通的；
這剛好讓我想到邏輯學居然被 cs 和 csie 拋棄，
這真是一大不幸，
現在的 cs 和 csie 的學生都不用修邏輯學，
結果寫出來的程式邏輯矛盾到讓人吐血的地步，
你不是 cs 相關科系出身所以不必認為我是說你，
這邊只是有感而發。

不管怎樣說現在的技職教育根本就是有問題的，
你知道科大輸出的學生到業界所需要再訓練的時間，
跟普大輸出的學生幾乎沒有差別可言嗎？
那麼現在的技職教育哪裡合乎國情民情？

唯一可以稱得上合乎國情民情的是，
大家都有學士碩士學歷，
符合業界「表面上」對高學歷的需求，
然而這真的是業界真正的需求嗎？
在我這些年跟業界積極互動的經驗來看，
答案非常顯然是否定的。

如果你認為國情民情只是盲目崇拜高教學歷的趨勢，
那我只能告訴你這其實只是毫無邏輯的結果論，
就像現在大家都闖紅燈，
所以乾脆把紅燈慢慢改成綠燈算了一樣的說法，
技職教育當初搞四技搞科大是為了因應業界需求，
而不是為了因應高教學歷崇拜趨勢，
在大家拿高學歷拿得很爽的現在，
業界還是一堆人痛罵教育失敗，
這又哪裡符合什麼國情民情了，
只是縱容腐敗而已。

[天生平凡]

以國情來說 大多數會讀高職、農工的學生是國中升高中時考得不好

因此無可奈何的必須走技職那條路！！（小弟當初就超迷SFC的拉~~~）

而德國學生當初走技職與普通高中時的分野如何 tinlas可以為我們分析嗎??

你看起來只是丟出德國這個大名詞 而沒有更深入的探討究竟德國技職體系是何

情況 這讓我很疑惑... 究竟德國技職好在哪讓你如此稱讚??

而回來看你很不削的台科大 在亞洲科技大學上排名還不低!!

http://www.socialcapitalgateway.org/eng-rankingstechasia.htm

台科大走的路不是科技大學應該走的路??

而我們看到事實上台科走的路在國際上是拿得出成績的!!

我想你介懷的是:科技大學怎麼沒有將重心放在實做上!!

而就我所知 技職體系確如eepaper所說 是個配合我國產業發展的教育體系!!

甚至我們可以說 一國的教育體系應該要配合時代、產業發展的需要而調整

這我們在無論科大或普大上都看得到　甚至技職在高中就充分配合產業發展

開的科系如電子、資處、商經、國貿、會統...等皆如此

現今台灣還需要這種受過兩年多基本訓練馬上投入低階技術的勞力嗎??

台灣的經貿體系還是當初那進口替代時期純粹賺手工錢的來料加工產業嗎??

台灣服務業現今吸納台灣就業人口將近60%(這資料你在經濟部應該可以找到)

而預計超過70% 甚至80%的趨勢是不可避免的!!

整個產業在變 無論是科大或普大也必須跟著變 最明顯的可以看到到處都在設

在職大學部、二技部、甚至碩士班　

而這幾年確實發生了大學技職化　技職大學化的現象　但是我必須要說

這有何不好?? 麻煩tinlas老兄給我個理由告訴我技職在現今台灣產業趨向服務業

的同時 到底國家培訓低技術低附加價值的labors有何必要??

小弟不太知道你大學是哪個學校的資工系

然而以我的經驗來說 當初進雲科大資管系可是很操的!!

幾個年輕又剛從國外回來的資訊背景教授、副教授要求說真的還不低

這跟有些大學的科系有如養老系般可謂天壤之別

而這情況在台灣有歷史的普大其實不少見　

小弟碩士班剛入學時 在台大念博士班的叔叔就千交代萬交代千萬別找上年紀的教授

那些老師養老觀念與學術拼勁相對來說比較不太好!!

而最後我還是找了個快退休的老闆 原因在我看重他的---人脈與徒子徒孫資產!!

回來再看你對科大逐漸走向普大 甚至增設碩士班非常嗤之以鼻

講個小弟的經驗 小弟剛入碩士班還沒開學就被老闆叫去跟學長接觸廠商

而當時在北縣有個留蘭香的廠商 全台灣所有青箭、Airways(還是Extra)口香糖

都在那生產 我們被授命為他們撰寫內部進出貨系統與員工資料庫建置

雖然最後因為價碼談不攏而被搶生意...XD!!

但是事實上 雲科資管系讀完 你會發現其實不難寫

當初圖書館建置資訊系統時 有許多外包工程都是系上學生自己接來賺$$的

而藝術中心的網頁當初小弟也花了一年多維護、更新它

而你說技職培育的路錯了?? 老師很遜??

我想 你的問題應該在你自己碰觸的學校內的科系似乎缺乏競爭力吧...!!

還有 以設計系來說 雲科去年(還是今年)的動畫得了德國的大獎

另每年的舉辦機器人大賽()對學生實作來說其實頗有助益!

就我所知北科大、高應大、南台科大等的太陽能車　

還有上次在教育部開的記者會展出幾個私立科大成果讓人驚訝

動畫製作技術已經有市售軟體的水準...

例子太多了 說不完!!

小弟碩士班根著教育部跑不少地方隨著參訪、評鑑

見識到科大生的潛力與異於普大生的優勢真的太多了

而這些技術難到只能在"大學"培育 然後在碩士班的時候就全部端給普大接受??

科大設碩士班、博士班叫不倫不類??

哀~~~

--

民主成果得以保持 經濟發展得以延續 法制精神得以擴張

無輪政黨色彩 無論國家稱號

跳脫民族主義 拒絕國族主義 健全人權精神領域

--
[1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m<bbs.et.ntust.edu.tw> [m

[1;31m◆ From: [36m140.118.236.51 [m

[天生平凡]

科大聘教師必須要有技職背景??

我真的對這觀念感到非常的疑惑

給我個理由吧...

當初北工要升科大時發生的升等問題難道還不夠警惕嗎??

還有 過去的技職畢業生事實上是背著廉價勞力的原罪存在在這勞力密集的社會

他們被賦予的使命就是高職畢業即投入就業市場　讓當時即須中低技術勞力的

台灣產業獲得發展所需的齒輪與前進動力　而以目前業界學長回來坐談時自己的

看法---當時的技職生普遍被看成"耐操好用且薪資成本不高"的印象!!

而今 技術密集、資本密集時代早已來臨

我是不知道抱著"純技職"(連老師都要是技職背景)的觀念到底有何意義...!?

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 以國情來說 大多數會讀高職、農工的學生是國中升高中時考得不好
> 因此無可奈何的必須走技職那條路！！（小弟當初就超迷SFC的拉~~~）

前面提到的國情和這邊提到的國情是兩回事，
雖然你說的是事實，
而像是我這樣因為興趣選擇高職的人則屬特例，
普遍人對技職人的印象不好也的確是這個原因，
不過這倒和我之前所說的沒有衝突點。

> 而德國學生當初走技職與普通高中時的分野如何 tinlas可以為我們分析嗎??
> 你看起來只是丟出德國這個大名詞 而沒有更深入的探討究竟德國技職體系是何
> 情況 這讓我很疑惑... 究竟德國技職好在哪讓你如此稱讚??

我一直以為會認真考慮自己為來的技職生會把這些概念當成直觀，
就算沒有也會透過網路做簡單的知識收集，
所以沒有怎麼解釋。

德國的確跟台灣不太一樣，
他們的傳統就是重視技能教育到變態的地步，
政府也有明確規定國民必須學習就業技能，
而且不管要幹什麼都得要有職業技能證照（台灣模仿得爛到讓證照成廢紙）。

學生來源的話，
是高職和高中生都會收，
而會收高中生是因為他們的社會機制本身就是實務導向，
在那樣的環境下差異性是不會太大的；
該國科大的主流學制修業時間和台灣的四技差不，
學位稱為 diplom FH（中譯我不會翻，類似碩士，技職院校畢業後面都會冠 FH），
而有差異的地方是在校修習時間六學期、校外實習兩學期（無學年制、年級制），
校外實習會拆成兩階段（不同年）讓學生能到不同地方實習，
畢業時必須交出一篇 diploma thesis（也就是我一直鼓勵大家去看的論文類型），
師資的要求上除了要是博士以外，
還要求要有教學能力（台灣不分技職和普大教授都是只有研究能力），
對教授的職場工作經驗則依學校好壞要求為 3 - 8 年不等（我們只有少部分教授有），
兼任教師的聘任取向也都是業界人士。

很顯然，
這樣的制度下輸出的學生，
這是台灣業界渴求的學生類型，
符合業界所需，
這跟當初高中考不好讀高職五專沒什麼關聯性，
只不過是不太會背書難道就連實作能力都學不起來嗎？

你好奇德國的初等和中等教育，
我也是可以講給你聽一聽，
但是我要先強調，
我不是盲目崇拜德國制度，
而是因為你特別提出來問，
事實上，
將德國科大的師資要求和學生訓練方式拿到台灣的科大，
並不會造成什麼大問題，
當然適度的修改是必要的。

德國較為先進的都市滿六歲以後要接受六年基礎學校教育，
其它都市可能會少一兩年，
之後的中等教育主要會分三類，
Hauptschule 是 4 - 5 年制，
性質上比較偏向職前訓練班（會有 2 - 3 年的學徒經驗），
但也能進入三年制的 Berufsschule 就讀，
Berufsschule 裡每週上課最多 12 小時，
剩下就是要去業界或工場實習，
要是留下來讀到第五年就跟 Realschule 是同等學力；
Realschule 是 5 年制（過去是 6 年制），
畢業拿到 mittere reife 資格以後，
可以選擇插讀 8 年制的 Gymnasium（類似技職跳高教），
或是接受學徒訓練後直接就業，
要不就是繼續進修 2 年通過畢業考進入科大（他們稱 Fachhochschule，FH）；
8 年制的 Gymnasium 性質上就比較像是我們的高教體系，
畢業以後去一般的大學就讀；
另有一種學制叫 Gesamtschule 是上面三類的綜合取向，
因為我不喜歡這種學制所以沒有深入研究。

另外，在學歷上，
科大拿到的 Diplom PH 會比一般大學拿到的 Diplom 還低一等，
所以在台灣也只認定成學士學歷，
而大學拿到的 Diplom 和 Magister 都認定為碩士學歷，
所以翻譯上來說雖然叫專業學院，
但從意義上就等同於我們的科大。

德國大學/科大前的教育體制和升學管道其實比我講的還複雜許多，
但上面描述的內容我想該講的都講了，
不過你看完也不需要跟我爭論那些東西跟台灣有多大不同，
至少我強調的「六學期上課 + 二學期實習」以及師資來源，
是不受這些差異影響的。

> 而回來看你很不削的台科大 在亞洲科技大學上排名還不低!!
> http://www.socialcapitalgateway.org/eng-rankingstechasia.htm
> 台科大走的路不是科技大學應該走的路??
> 而我們看到事實上台科走的路在國際上是拿得出成績的!!

這個我很久之前就注意過了，
那個排名到後來似乎也沒新版本，
我是不知道現在台科排名是怎樣（1999 年台科還沒幹出那種被技職生大罵的事），
但我確實看到不少科大為了想衝什麼排名搞一堆小動作，
我倒不是在說台科，
只是這種形象面的東西真的搞死一堆下面的人。

> 我想你介懷的是:科技大學怎麼沒有將重心放在實做上!!
> 而就我所知 技職體系確如eepaper所說 是個配合我國產業發展的教育體系!!
> 甚至我們可以說 一國的教育體系應該要配合時代、產業發展的需要而調整
> 這我們在無論科大或普大上都看得到　甚至技職在高中就充分配合產業發展
> 開的科系如電子、資處、商經、國貿、會統...等皆如此
> 現今台灣還需要這種受過兩年多基本訓練馬上投入低階技術的勞力嗎??

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我真的很懷疑你有沒有好好看我寫過的東西，
我在強調技職教育對科大的重要性，
以及現在科大設立研究所的必要性以及意義，
你卻在這邊跟我爭這個。

還是說你講的「兩年多基本訓練」跟我理解的不一樣。
> 台灣的經貿體系還是當初那進口替代時期純粹賺手工錢的來料加工產業嗎??
> 台灣服務業現今吸納台灣就業人口將近60%(這資料你在經濟部應該可以找到)
> 而預計超過70% 甚至80%的趨勢是不可避免的!!
承上，搞不清楚你想跟我爭論什麼，
這一點我們的想法並沒有衝突。

> 整個產業在變 無論是科大或普大也必須跟著變 最明顯的可以看到到處都在設
> 在職大學部、二技部、甚至碩士班

你既然都提出「產業」兩個字了...
請告訴我現在「科大」的改變跟「產業」有什麼關係？
普大輸出的學生被產業界的人罵教育失敗罵到臭頭，
然後科大又為跑去向普大靠攏？

我倒覺得跟「高教崇拜風氣」以及「高學歷崇拜風氣」有關，
跟「產業」二字是完全風馬牛不相干的，
只有教育部技職司的網頁上是那樣說啦。

> 而這幾年確實發生了大學技職化　技職大學化的現象　但是我必須要說
> 這有何不好?? 麻煩tinlas老兄給我個理由告訴我技職在現今台灣產業趨向服務業
> 的同時 到底國家培訓低技術低附加價值的labors有何必要??

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我又搞不清楚你想跟我爭論什麼了，
接受技職化的四年科大教育會培訓出低技術低附加價值的 labors？

至於你問技職高教化有何不好，
我看我舉個具體例子好了....
我讀高職的時候，
數學老師說：「數學對你們只是工具，不用鑽太深，當副科讀就好了，
你們整天讀電子學都被電得頭昏腦脹了，學這些以後也沒用。」
我讀科大的時候，
技職背景的老師說：「證明你們不用會，這些理論只要會當工具用就好。」
高教背景的老師說：「證明你們一定要會，以後寫 paper 要會證明，
現在資工都要碩士畢業才找得到工作，
不要以為你們不用讀碩士寫 paper。」

雖然我不是要強調科大學生完全可以不用會理論的證明，
但是由於高教背景的老師在科大佔有絕大多數的比例，
結果變成跟普大一樣強調理論的證明，
碩士論文也變成偏向基礎理論的取向而非實務。
我要強調的只是：
「為什麼科大畢業的學生不能只把理論當工具用就好？」

資訊科系學生，
不會資料結構和演算法當然寫不出多棒的程式，
不懂軟體工程和系統分析設計等知識寫出的程式要改會改出一堆問題，
可是奇怪的是，
科大教授幹嘛這麼強調資料結構和演算法的數學證明部分？

你是資管系的學生，
對我強調的東西可能會比較沒概念，
computer science 因為是數學本系的延伸，
所以重視理論的高教體系會非常強調數學證明的部分，
這種教授跑到科大來根本就讓學生以為他只會寫論文打嘴炮，
而資管系講授這些課程因為系所本身就離數學系有段距離，
所以會碰到這種情形的機會不高；
技職體系注重的工科被不良教育政策影響的程度較大，
而資管系無論高教和技職都不會有太大的差異，
因為它是屬於商科，
它的問題反而是商科本來就存在的一個問題，
就是有些學校的資管系師資根本就只有管理類師資，
而無資訊類師資，
這個問題嚴重的程度非常的恐怖；
我們兩系雖然同為「資」開頭，
但因分屬不同學院問題本質自然不同。
> 小弟不太知道你大學是哪個學校的資工系
朝陽資工系，
是科大四技部裡全國最早又資工系的學校。
> 然而以我的經驗來說 當初進雲科大資管系可是很操的!!
在工學院，
尤其是資工系，
操不操和學生出來的實力是兩回事，
你讀的是資管，
所以這部分你可能稍微能理解；
教授不好，
就算學生被操得多兇，
可是所採用的技術全都是土法煉鋼，
到了業界全部都要重新再訓練，
朝陽資工後期因為好的教授嚴重出走也出了類似的問題，
但這樣的問題早就深植於普大的資工系，
而科大的資工系也跟普大一樣誇張。

因為你不喜歡我講得很模糊籠統，
恰好你也是資管系所以我直接舉具體例子，
資工系的學生就算學過物件導向方法，
但是在使用 OOPL 撰寫中小型系統時僅採用 object-based programming，
也就是宣一堆 class 只當成純 C 的 struct 來用，
你們在那邊鑽研個半死的 SA&D 和一堆 OOP 理論資工人都當垃圾看，
反正程式寫得出來就好了誰管那麼多，
有興趣也可以統計一下資工學生真正用 design pattern 開發程式的有幾個。
然後好笑的事情就來了，
因為這個風氣早就影響到了業界，
所以三天兩頭都會聽到走軟體設計領域的資工/資管畢業生，
出了社會工作整天在那邊哭 debug de 到死，
客戶需求做個小改變就加班改程式改到死還一邊改一邊罵髒話；
科大資工畢業的沒幾個會用 CVS 這類 team work 常見的 tools，
甚至對像是 rational rose 這類軟體工程輔助工具毫無概念，
你說這樣的學生業界能不能用？
我舉這些例子是因為資管人比較聽得懂，
並不是說資工領域就只有這些問題存在。

你說技職資工系有沒有教 design pattern 跟 OOP 原理？
有沒有教 SA&D 或 software engineering？
有，但是就跟普大差不多，是教你背 UML 和一堆理論方法背到爽，
學生修了相關課程修完了不知道這麼課到底是要幹嘛，
這是為什麼？學生都太爛太不用功了？
要是這樣說我可以跟你打包票絕對不會有人服氣，
老師的教學能力不足倒是最具一致性的答案，
當然對不用功的多數學生而言他們根本無從分辨。
但我也要說並非所有科大資工都這麼慘，
北科資工在這點做得是還不錯，
但也只是特例中的特例。

> 幾個年輕又剛從國外回來的資訊背景教授、副教授要求說真的還不低
> 這跟有些大學的科系有如養老系般可謂天壤之別
> 而這情況在台灣有歷史的普大其實不少見　
> 小弟碩士班剛入學時 在台大念博士班的叔叔就千交代萬交代千萬別找上年紀的教授
> 那些老師養老觀念與學術拼勁相對來說比較不太好!!
> 而最後我還是找了個快退休的老闆 原因在我看重他的---人脈與徒子徒孫資產!!

這個我倒是沒什麼意見，
不過我見過的幾個普大老教授，
實力都不錯衝勁也很大，
可能是工學院跟商學院不同的地方。
> 回來再看你對科大逐漸走向普大 甚至增設碩士班非常嗤之以鼻
其實我要說的是科大設立碩士班根本還不是時候，
大學部的學生輸出品質都跟五專高職差那麼多了，
還談什麼碩士班。

> 講個小弟的經驗 小弟剛入碩士班還沒開學就被老闆叫去跟學長接觸廠商
> 而當時在北縣有個留蘭香的廠商 全台灣所有青箭、Airways(還是Extra)口香糖
> 都在那生產 我們被授命為他們撰寫內部進出貨系統與員工資料庫建置
> 雖然最後因為價碼談不攏而被搶生意...XD!!
> 但是事實上 雲科資管系讀完 你會發現其實不難寫

.......

我必須跟你說，
以前的高職五專的學生就能拿 delphi 寫得很高興了，
只是他們根本不懂什麼資料庫理論，
像是什麼正規化什麼 ER model 對他們來說都是垃圾，
寫出來能 work 就交差了事了。
我當然不是說讀完資管會寫這種東西沒什麼了不起，
但是要是寫出來的系統效能跟高職五專生寫出來的差不多，
那可就悲哀了；
如果說要讀完資管才能發現到這東西其實不難寫，
那我寧可相信這只是你的口誤。

事實上，大學很多要教一整學期的課程，
在實作上所需要用到的理論部分是相當有限的，
所以你不要懷疑一個五專高職生有辦法在短時間內取得他所要的，
並實作出來....
當然，
database 這裡面的理論要自學就得花上比較多的時間，
這些沒有修過資管系課程的高職生和五專生就會輸在這邊，
而和策略、商、管、會計、經濟相關的部分，
我可以告訴你，
在一個有限的應用範圍（譬如這個專案）中，
那些都是高職五專畢業生可以速成的，
不要懷疑。

> 當初圖書館建置資訊系統時 有許多外包工程都是系上學生自己接來賺$$的
> 而藝術中心的網頁當初小弟也花了一年多維護、更新它
> 而你說技職培育的路錯了?? 老師很遜??

我對你的能力並不知悉，
但我知道很多科大資管系畢業生，
方向是走網頁和資料庫的軟體方面（我有強調過方向了喔），
卻沒聽過 MVC model 2，
這個就叫做科大教育失敗，
不要說我只舉一個例子就喊失敗，
你要我舉更多例子，
我不是沒有辦法舉給你聽，
反正你是資管系走軟體方面的學生，
我根本不用擔心你會聽不懂。

但是你要是說出走網頁和資料庫設計方面的資管人，
不懂 MVC model 2 又沒差之類的話，
那你本身馬上會成為技職教育超級失敗的一個例子。
> 我想 你的問題應該在你自己碰觸的學校內的科系似乎缺乏競爭力吧...!!
遺憾的是，
我下判斷的取樣來源並非僅拿自己學校做參考，
不信的話，
你也可以找幾個技職資工裡你認為程式能力超強的資工人，
然後用你目前為止在資管所學到的來分析他最滿意的程式原始碼...
如果你真的在資管學得相當好，
我想分析出來的結果會讓你當場吐血身亡，
不信的話你就等著看吧，
不要過幾年進了業界才在覺得果然技職教育失敗得很徹底想上來回文，
那個時候我也不見得會看研究生板了啦，
不過我當研究生的時間應該至少還有五六年，
你有相當足夠的時間可以回來反悔。

> 還有 以設計系來說 雲科去年(還是今年)的動畫得了德國的大獎
> 另每年的舉辦機器人大賽()對學生實作來說其實頗有助益!
> 就我所知北科大、高應大、南台科大等的太陽能車　
> 還有上次在教育部開的記者會展出幾個私立科大成果讓人驚訝
> 動畫製作技術已經有市售軟體的水準...
> 例子太多了 說不完!!

你知道這些成果裡面背後真正運作的都是少數特例的科大教授和科大生嗎？
如果你的實務經驗和團隊合作經驗真的夠豐富的話，
你應該非常清楚我在說什麼。

我講得白一點，
這些人就算通通加起來丟到產業界去，
力量也尚不足以改變目前產業界的慘狀，
不要說我看到什麼表現都在那邊特例特例的喊，
事實就是這樣我也沒有別的詞可以用。

> 小弟碩士班根著教育部跑不少地方隨著參訪、評鑑
> 見識到科大生的潛力與異於普大生的優勢真的太多了
> 而這些技術難到只能在"大學"培育 然後在碩士班的時候就全部端給普大接受??

我不曉得你看到了什麼東西，
但我還是要提醒你幾件事，
科大生入學時所具備的優勢，
以目前的技職教育狀況來說，
很難保持到畢業，
我跑過的學校除了技職還有普大，
從小就跟著在竹科當主管經理的左鄰右舍跑竹科，
看透了普大的教育失敗，
而當時技職教育的成功是相當顯而易見的，
所以我放棄讀高中選擇了讀高職。
> 科大設碩士班、博士班叫不倫不類??
> 哀~~~
所以我才建議你們翻翻德國科大的 diploma thesis，
這個在台灣只不過是被當成學士學歷等級的學位論文，
我相信你馬上就會深切感受到實作能力的差異之大，
當然你也可以放心那都是用英文寫的，
不要說我欺負你不會德文；
也不要說我幹嘛一直德國德國的喊，
我要說的重點不是完全模仿哪國的什麼制度，
我相信前解釋了半天你應該也能理解了。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--

[1;32m※ Origin: [33m交大資工鳳凰城資訊站 [37m<bbs.csie.nctu.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36m61-230-226-189.dynamic.hinet.net [m

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> 科大聘教師必須要有技職背景??
> 我真的對這觀念感到非常的疑惑
> 給我個理由吧...
理由同前篇所述，
沒有技職背景好歹也要有工作經驗，
雲科台科是在前半段你或許還沒有感覺，
現在技職教授可是一堆台灣普大博士班畢業就跳進去當的，
你說這樣的教授能教導技職生什麼東西？

沒有經驗的教授指導技職生會有什麼慘狀，
我前面那篇也說過了，
而大量輸出這種品質的學生對業界造成什麼樣的影響，
我想現在在這邊講個半死你恐怕也還不會當成一回事。
> 當初北工要升科大時發生的升等問題難道還不夠警惕嗎??
為什麼要升？
人家美國的麻省理工學院有能力升格也不升，
我覺得一點都不值得警惕。

另外就是教育部很愛詬病的講師比例問題，
其實呢，
在工科的世界裡面，
教學和實作最強的往往是只有碩士學位的講師，
想不到吧？
我可不是隨口說說，
我既然敢在公開場合下講出這種話又在簽名檔放名字，
就絕對能是禁得起考驗的。

> 還有 過去的技職畢業生事實上是背著廉價勞力的原罪存在在這勞力密集的社會
> 他們被賦予的使命就是高職畢業即投入就業市場　讓當時即須中低技術勞力的
> 台灣產業獲得發展所需的齒輪與前進動力　而以目前業界學長回來坐談時自己的
> 看法---當時的技職生普遍被看成"耐操好用且薪資成本不高"的印象!!
> 而今 技術密集、資本密集時代早已來臨
> 我是不知道抱著"純技職"(連老師都要是技職背景)的觀念到底有何意義...!?

這個部分嘛，
我也搞不清楚你想跟我爭論什麼，
可能跟前一篇我解釋了半天的東西是一樣的問題。

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Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
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[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
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[天生平凡]

※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> > 以國情來說 大多數會讀高職、農工的學生是國中升高中時考得不好
> > 因此無可奈何的必須走技職那條路！！（小弟當初就超迷SFC的拉~~~）
> 前面提到的國情和這邊提到的國情是兩回事，
> 雖然你說的是事實，
> 而像是我這樣因為興趣選擇高職的人則屬特例，
> 普遍人對技職人的印象不好也的確是這個原因，
> 不過這倒和我之前所說的沒有衝突點。
> > 而德國學生當初走技職與普通高中時的分野如何 tinlas可以為我們分析嗎??
> > 你看起來只是丟出德國這個大名詞 而沒有更深入的探討究竟德國技職體系是何
> > 情況 這讓我很疑惑... 究竟德國技職好在哪讓你如此稱讚??
> 我一直以為會認真考慮自己為來的技職生會把這些概念當成直觀，
> 就算沒有也會透過網路做簡單的知識收集，
> 所以沒有怎麼解釋。

這個社會太多靠一知半解混飯吃的人

在你沒能將德國技職教育優點闡述前 什麼情況都有可能!!

> 德國的確跟台灣不太一樣，
> 他們的傳統就是重視技能教育到變態的地步，

所以我說你一知半解!

很巧 上禮拜週末我嫁到德國的阿姨回來請我們吃飯

德國的現實情況你不會有她了解!

在德國 什麼樣人種、什麼樣基因的人走什麼樣的路早就被規定好

純種血統適合走理、工、商　適合踢足球、體操...等等都規劃好

他們是向我們這種靠考試(連考試都可以成立為一個院)為主的國家能抄襲的??

你去跟某某人說你不適合讀書 你的基因比較適合養豬請他休學回家養豬

你看他同不同意!?

> 政府也有明確規定國民必須學習就業技能，
> 而且不管要幹什麼都得要有職業技能證照（台灣模仿得爛到讓證照成廢紙）。

一樣 靠著一知半解來模仿德國技職體系 將來難保不會步這些失敗案例的後塵!!

無論你看到表面上德國技職教育多成功 實際要再台灣做又是一回事!

> 學生來源的話，
> 是高職和高中生都會收，
> 而會收高中生是因為他們的社會機制本身就是實務導向，
> 在那樣的環境下差異性是不會太大的；
> 該國科大的主流學制修業時間和台灣的四技差不，
> 學位稱為 diplom FH（中譯我不會翻，類似碩士，技職院校畢業後面都會冠 FH），
> 而有差異的地方是在校修習時間六學期、校外實習兩學期（無學年制、年級制），
> 校外實習會拆成兩階段（不同年）讓學生能到不同地方實習，
> 畢業時必須交出一篇 diploma thesis（也就是我一直鼓勵大家去看的論文類型），
> 師資的要求上除了要是博士以外，
> 還要求要有教學能力（台灣不分技職和普大教授都是只有研究能力），
> 對教授的職場工作經驗則依學校好壞要求為 3 - 8 年不等（我們只有少部分教授有），
> 兼任教師的聘任取向也都是業界人士。

所以你的觀點就是台灣抄這些表面的東西就好了??

你認為你回答了問題核心嗎??

當然我可以更酸的說資工系學生看問題怎麼會這麼膚淺(台灣過去抄這些表面東西的

失敗例子還不夠嗎) 但是我不會這樣批評你 而我想你知道我在說什麼!!

> 很顯然，
> 這樣的制度下輸出的學生，
> 這是台灣業界渴求的學生類型，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 符合業界所需，
^^^^^^^^^^^^^^

噗嗤~~ 對不起 我真的忍不住...喀~~

我想你的重點在"在校修習時間六學期、校外實習兩學期"

依我看校外實習兩學期在台灣根本不可能!!

之前教育部光是要推"實習取代試用"(兩三個月)就推不起來 更何況兩學期實習!

你的看法在我看來就跟之前那些鼓勵台灣抄襲國外文憑制、廢除聯考、廣設大學等

奇怪看法一般　都只流於表面比較　

而會改變整個結果的實質國情與人民價值差異完全不考慮!

教改、廢聯招...等等都一樣 反正外國的月亮比較圓 不管抄襲後會變成什麼樣

反正先抄先贏!

> 這跟當初高中考不好讀高職五專沒什麼關聯性，
> 只不過是不太會背書難道就連實作能力都學不起來嗎？

現況是 不是不會背 而是不想背、不願意背、沒被分到升學班(私底下一堆學校

還在搞 為什麼?? 因為這種制度符合人民的價值體系---經濟學稱為地下制度)、

沒被老師竹仔打著逼著背...!! 國中生會思考未來然後按照自己的計畫規劃人生??

別傻了! 難道德國15歲左右的年輕人比台灣或世界其他國家年輕人還成熟

腦袋發育比較快??

說穿了就是"價值體系"的不同!!

> 你好奇德國的初等和中等教育，
> 我也是可以講給你聽一聽，
> 但是我要先強調，
> 我不是盲目崇拜德國制度，
> 而是因為你特別提出來問，
> 事實上，
> 將德國科大的師資要求和學生訓練方式拿到台灣的科大，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 並不會造成什麼大問題，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你可以去教育部倡導科大生到業界實習兩學期的建議看看

我跟你打包票 絕對推不起來!!

還有 最重要的是報酬如何計算 德國學生實習時拿的報酬是一般full time工人的

幾成?? 台灣業界願意花嗎?? 學生願意領這有點被剝削(請注意我的用詞)的薪資??

而企業培養這群學生有何好處?? 為何要花這些成本去培養將來很大機會會跑掉的

學生?? 企業成本能復荷?? 全台灣有97.8%是中小企業 吸收我國就業人口77.18%

他們會願意配合培養學生讓學生實習??

這些問題是過去實習課會被取消、縮減的很重要原因 而很好笑的是

我一個都沒看到你有考慮這些問題!!

你在唱的就只是 德國好所以我們趕快抄襲!

請問這跟當初推廢聯考、教改有何不同??

而下面的我也懶得回 你在朝陽待的環境讓你認為科大教師能力不夠、方向錯誤

而我無論在雲科或北科待過都有學以致用的感覺(當然不是全部 別無限上崗)

還有 我強調科大實做成績也舉我看到的實例

主要在反駁你說技職不著重技術的刻版印象

並不在可不可改變產業!(何況是產業改變教育方向 這種因果目前來看不可逆 資工

同學請注意本身邏輯)

普遍來說 我看不太到你強調的這幾個問題!!

該說你以偏概全還是??

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 科大聘教師必須要有技職背景??
> > 我真的對這觀念感到非常的疑惑
> > 給我個理由吧...
> 理由同前篇所述，
> 沒有技職背景好歹也要有工作經驗，
> 雲科台科是在前半段你或許還沒有感覺，
> 現在技職教授可是一堆台灣普大博士班畢業就跳進去當的，
> 你說這樣的教授能教導技職生什麼東西？
> 沒有經驗的教授指導技職生會有什麼慘狀，
> 我前面那篇也說過了，
> 而大量輸出這種品質的學生對業界造成什麼樣的影響，
> 我想現在在這邊講個半死你恐怕也還不會當成一回事。

看來你在朝陽給你的打擊頗大...我遇到的可不是這種情況

沒有技職背景的老師又如何?? 伊利諾、柏克萊...畢業的教授同樣可以把程式、

行銷教好 甚至在碩士班給更多的實務、案子、計畫(一堆被操得哇哇叫)!

我一值認為你的問題在 你用本身刻版印象來講 但跟我至少目前待的這三個學校

都差很多... 我看到的並沒有你說的那麼糟 也沒那麼絕對!!

> > 當初北工要升科大時發生的升等問題難道還不夠警惕嗎??
> 為什麼要升？
> 人家美國的麻省理工學院有能力升格也不升，
> 我覺得一點都不值得警惕。

我想你不知道我引伸的意思!

不過無所謂 我也沒興趣延伸了!!

> 另外就是教育部很愛詬病的講師比例問題，
> 其實呢，
> 在工科的世界裡面，
> 教學和實作最強的往往是只有碩士學位的講師，
> 想不到吧？

你的觀念我又必須反駁 我遇到的工程經驗是最拼且最敢往前跑的是年輕剛從國

外拿PhD回來沒幾年的"副教授"!!

> 我可不是隨口說說，
> 我既然敢在公開場合下講出這種話又在簽名檔放名字，
> 就絕對能是禁得起考驗的。
> > 還有 過去的技職畢業生事實上是背著廉價勞力的原罪存在在這勞力密集的社會
> > 他們被賦予的使命就是高職畢業即投入就業市場　讓當時即須中低技術勞力的
> > 台灣產業獲得發展所需的齒輪與前進動力　而以目前業界學長回來坐談時自己的
> > 看法---當時的技職生普遍被看成"耐操好用且薪資成本不高"的印象!!
> > 而今 技術密集、資本密集時代早已來臨
> > 我是不知道抱著"純技職"(連老師都要是技職背景)的觀念到底有何意義...!?
> 這個部分嘛，
> 我也搞不清楚你想跟我爭論什麼，
> 可能跟前一篇我解釋了半天的東西是一樣的問題。

你看不懂不是我的錯!!　而且我也沒那美國時間要爭啥

是某人刻版印象重到不行　可是卻跟我實際看到的落差甚大　

不得不講出我看到的情況

甚至你在看事情時所流露的偏激與刻版印象讓人狠不苟同!

而今天會導致技職教育向大學靠攏的主要原因在薪資上!

你可以叫他薪資歧視!

華映、鴻海...等大廠對於各公私立大學是有分薪資等級的

就我所知國立大學、少數私立大學、國立科大同級

多數私立大學+私立科大同級

技術學院+二專...以下各有等級

即便進入職場作著類似工作 每年薪資差距可以達到數萬到十幾萬不等!!

這種歧視讓學生拼了命也要往上述學校繼續進修 這就是我說的產業影響教育的

因果關係!(這種東西不該是由我來跟你說 你在鼓推效仿德國時應該要先搞懂臺灣

產業與學校因果關係才對!)

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 德國的確跟台灣不太一樣，
> > 他們的傳統就是重視技能教育到變態的地步，
> 所以我說你一知半解!
> 很巧 上禮拜週末我嫁到德國的阿姨回來請我們吃飯
> 德國的現實情況你不會有她了解!
> 在德國 什麼樣人種、什麼樣基因的人走什麼樣的路早就被規定好
> 純種血統適合走理、工、商　適合踢足球、體操...等等都規劃好
> 他們是向我們這種靠考試(連考試都可以成立為一個院)為主的國家能抄襲的??
> 你去跟某某人說你不適合讀書 你的基因比較適合養豬請他休學回家養豬
> 你看他同不同意!?
> > 政府也有明確規定國民必須學習就業技能，
> > 而且不管要幹什麼都得要有職業技能證照（台灣模仿得爛到讓證照成廢紙）。
> 一樣 靠著一知半解來模仿德國技職體系 將來難保不會步這些失敗案例的後塵!!
> 無論你看到表面上德國技職教育多成功 實際要再台灣做又是一回事!

我覺得你下面不是懶得回，
而是根本懶得看，
或是沒有時間看，
我是覺得你沒時間看不如不要回，
不然會很無辜的讓人質疑你的閱讀能力；
我沒說要完全模仿和抄襲，
我強調了 N 次結果你還是認為我只打算模仿和抄襲；
我並沒有怎樣一知半解，
我大阿姨還不是在法國和德國當傳教士，
我不講這些還不是因為它和科大技職教育無關，
難道非要我把回文打得像德國簡介史才能滿足你嗎？
> 所以你的觀點就是台灣抄這些表面的東西就好了??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以說你下面根本就沒看嘛，
我不是說「適度的修改是必要的」嗎？
下面你回那段的時候引文也把它向下推了，
這種中文裡面很重要的補述你似乎卻沒看見。

你說我思慮不周全？
我只是在討論的時候分階段討論，
畢竟我不可能每篇回文都打個上萬字來把所有事情列入討論，
我每天也要對自己的工作時間計時以免浪費國家的錢，
在工時固定的情況下我一天的時間也很有限，
但我至少會把人家提出的論點都看完才針對問題回，
對方再提出質疑的時候再進入下一階段討論就好了，
做論文不也這樣先收斂一個範圍來討論？
先下限制條件以後再來研究？
我不相信你不懂這個道理。

> 你認為你回答了問題核心嗎??
> 當然我可以更酸的說資工系學生看問題怎麼會這麼膚淺(台灣過去抄這些表面東西的
> 失敗例子還不夠嗎) 但是我不會這樣批評你 而我想你知道我在說什麼!!

問題不是我有沒有回答到問題核心，
而是你先在前面提出高職五專生的來源，
然後要我比較德國跟台灣在這上面的差異，
而我認為最初的問題核心在於更高層的科大教育，
這是因為就算民眾普遍認為技職輸出的學生低人一等，
也不會影響到實施優良技職教育後輸出學生的品質，
決定科大的教育方針根本和前面的差異沒有太大關聯，
所以我也說了只是講講制度（而非民風細節）讓你參考，
我認為這在回答你偏離核心的問題來說已經相當足夠了。

> > 很顯然，
> > 這樣的制度下輸出的學生，
> > 這是台灣業界渴求的學生類型，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 符合業界所需，
> ^^^^^^^^^^^^^^
> 噗嗤~~ 對不起 我真的忍不住...喀~~
> 我想你的重點在"在校修習時間六學期、校外實習兩學期"
> 依我看校外實習兩學期在台灣根本不可能!!

誰說不可能，
你對業界的瞭解到底累積了幾年？
你最後一次訪談業界又是哪一年？
你升上研究所以後有沒有回頭看看大學部跟產業界的互動？

為什麼最近我就常聽到業界會約建教合作的學生寒暑假期間去 full time 上班？
反倒是碩士博士生因為根本沒有所謂的寒暑假，
所以當業界要求寒暑假 full time 時都會被指導教授打回票，
最後變成降半薪拿半週的時間去上班？
而且不僅限於科大連普大也有這種情形，
更何況我沒說照樣照抄某國某學制的做法，
我不清楚你在想什麼。

有限度實施已經不是什麼問題了，
難道先開放前半段學校實施，
或是僅限於技優生參與根本不是問題，
台灣不是超愛搞什麼階段性實施？
> 之前教育部光是要推"實習取代試用"(兩三個月)就推不起來 更何況兩學期實習!
所以我認為學校還是得有驗證機制，
配上擋修或留級制度，
因為素質太差的學生過多，
沒有保障下業界又怎樣會想收；
你說我先前幹嘛不先講，
那是因為你還沒特別拿出來討論。

回頭看看現在國內教育的擋修制度根本就不太落實，
如果在進行實習的前提是拿一堆實務科目來擋，
我倒認為這沒有什麼不好。

另外國內的確有大學太多的問題存在，
本來性向就是該種田修機車的人也跑去讀大學（我可不是學德國的民風），
結果造成根本不適合讀大學的人拿到學位，
不落實嚴格的輸出品質管制機制當然不用談，
這就像美國當初博士班的招生來源問題，
以及後續用極其嚴格的資格考制度來過濾是同樣的道理；
另外，可不要因為現在我又講出美國，
你又要我解釋美國的教育制度，
然後又說我想模仿照抄美國。

> 你的看法在我看來就跟之前那些鼓勵台灣抄襲國外文憑制、廢除聯考、廣設大學等
> 奇怪看法一般　都只流於表面比較　
> 而會改變整個結果的實質國情與人民價值差異完全不考慮!
> 教改、廢聯招...等等都一樣 反正外國的月亮比較圓 不管抄襲後會變成什麼樣
> 反正先抄先贏!

我覺得都是政策下手不夠狠而已，
而且為了能拼選票，
什麼下流事都做得出來，
民主國家的最大問題就是在於多數暴力以致積非成是，
我知道商科的策略就是因應這樣的潮流以求生存，
但教育的體制並不能用做生意的角度去看，
而不是我不去考慮。

反正外國的月亮比較圓一說我在前面回別人的時候已經回過了，
難道你是打算學清朝的鎖國政策完全不參考別人的經驗？
我從來都沒有說過照抄過來就可以「直接套用」這種話，
不信你可以去翻翻看貼出來，
但是不可以切掉我的補述語（我已經強調第二遍了）。

> > 這跟當初高中考不好讀高職五專沒什麼關聯性，
> > 只不過是不太會背書難道就連實作能力都學不起來嗎？
> 現況是 不是不會背 而是不想背、不願意背、沒被分到升學班(私底下一堆學校
> 還在搞 為什麼?? 因為這種制度符合人民的價值體系---經濟學稱為地下制度)、
> 沒被老師竹仔打著逼著背...!! 國中生會思考未來然後按照自己的計畫規劃人生??
> 別傻了! 難道德國15歲左右的年輕人比台灣或世界其他國家年輕人還成熟
> 腦袋發育比較快??
> 說穿了就是"價值體系"的不同!!

價值體系可以透過政策而改變，
遲遲無法落實的原因來自於施政者的軟弱；
那怎麼辦？
既然科大連大學技職教育都搞不定了，
那就不要開研究所嘛！
我不是一開始就說了，
繞了一大圈，
不知道你到底懂不懂我要說的問題核心，
我一直在講技職教育失敗，
在講技職教育政策該怎麼走比較符合業界所需，
這一切的重點都在於「目前要改成那樣是很困難的」，
這個你自己也說出來了，
那就結束了，
既然要改成那樣是很困難的，
那就慢慢改吧，
等改完了再來開研究所。

你說不如改向普大靠攏？
我看不到除了附和高教情結以應你們口中的民風之外的好處，
業界根本就不需要更多普大人才了，
這就是問題核心之一。

我真的很好奇商業類科的訓練怎麼會讓學生變成這樣，
「目前」我接觸過 100% 的商業類科都是你這類型的，
請注意整串討論的因果關係：
我說科大普遍不重實作向普大靠攏而業界不需要這麼多普大人才
-> 你說科大存在這些實務成果所以並非全然不重實作
-> 我說這是特例但仍然普遍不重實作以致無法滿足業界所需

第二個動作中你回應行為是為了反駁我第一句所說的話，
而我第三個動作只不過說明了你的反駁無效，
因為我的前提就不是 for all cases 你卻舉 special cases 來反駁，
那我只要說你的 special cases 落在外面很正常就好了；
換句話說這三個動作本身在邏輯學上俗稱「廢話」，
但是我為了維持理性的討論不將其引向非理性的咒罵，
所以我才沒有回你一句只有兩個字的「廢話」外加一堆棒槌符號。

我也稍微解釋一下前面說商業類科的學生現象是什麼好了，
那就是會將一個大問題毫無條件的 localize/simplify 成一個小問題，
譬如說上面的三步動作被你 localize 成只剩下後面 2.5 - 2 步，
所以出現這樣的言論：
還有 我強調科大實做成績也舉我看到的實例
主要在反駁你說技職不著重技術的刻版印象
並不在可不可改變產業!

你不覺得我們很像在雞同鴨講？
我根本搞不清楚你在反駁我什麼啊。
並不在可不可改變產業那你到底要反駁什麼啊？
> 普遍來說 我看不太到你強調的這幾個問題!!
> 該說你以偏概全還是??
^^^^^^^^
不好意思，我好像還沒用過 for all cases，
足以決定一個風氣的走向只要大多數人就足夠了，
並不需要全體，
所以你舉特例我也不知道是想幹嘛。

你把較多的 cases 丟在一邊跟我講 special cases，
然後跟我說你看不到我強調的這幾個問題，
請問你是閉著眼睛在回我文嗎？
看不到我強調的這幾個問題？
你走出實驗室路上隨便抓幾個研究生就看得到問題。

你說隨便抓不好？
在你沒有回應的部分，
具體的例子，
你沒有回應反而最讓人起疑，
反正找幾個不管資工資管你認為軟體設計能力最強的就好了，
你就拿你在資管所學的去分析他的程式碼，
我也不要求檢驗什麼文件跟測試等等的繁雜軟工過程，
只要看程式結構就好了。

還是說你想直接一點，
帶一票你認為軟體設計能力超強的來新竹（還是說我自己去台科），
每個當場一對一跟我對答看看，
我也不用看什麼程式碼寫得怎樣（要就記得準備），
短短兩三小時內就能讓你心服口服什麼叫技職教育失敗，
因為你似乎不相信我跑過 N 間學校和 N 間企業，
一直認為這是朝陽科大對我的影響，
既然如此我就只好從你個人所認同的人事物下手來讓你理解；
請你放心我簽名檔有我的名字，
裡面的連結也有我現在的學校跟實驗室，
我不可能會躲起來也不會跑掉。

當然，
雖然我強調的是大學部學生的輸出品質，
但是我可以放寬標準給你找碩班的來（但你要知道科大碩班生程度普遍低於大學部），
但是專攻軟體工程和系統分析類的不行（我想你也知道這些都是特例）。
我從前面開始就一直避免說這種話，
一方面我自己也是到處被人家說成是特例，
一方面這樣講好像是要對幹起來一樣，
可是我覺得有些東西不當面給你一些 impact 你無法理解，
也恰好我們都懂軟體設計實務所以才有這個機會。

> > 當然適度的修改是必要的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 就是這邊被你偷截掉了。

報酬如何計算根本不重要，
學生幾時必須淪為金錢的奴隸了？
反正都是四年制學校的修業時間，
沒錢被操又怎樣？
不通過就拿不到學位，
拿不到文憑？
學生不願意去還是得去。

你說企業不敢收？
那是教育策略的問題，
擋修機制落實的話根本就不會有這層問題，
你說怕私校因此收不到學生？
那就倒啊，
怕什麼？
怕收不到選票？
怕無法獲得有高學歷情結的眾多愚民支持？

你說現在沒有人敢這樣做所以很難辦到，
那我也同意，
可是那就不要在科大繼續設立研究所了嘛，
至少現在愚民們還在歧視科大，
不准科大開研究所搞不好還能得到廣泛民眾的支持，
說砍了科大所有的研究所甚至刪減科大數量也還是會有多數人喝采啦，
這種損失比砍學校、讓學生畢不了業還低得多不是嗎？

你要跟我講民情怎樣，
那我也只好把話說得這麼白。

最後我來講個軟體公司主管的心得給你聽聽，
他說以前技職教育還偏向低層技術時，
要是你找修東西的來，
你看到他第一次拿錯工具修你的東西，
第二次又拿錯工具修你的東西，
第三次拿對了但是搞錯工具的用法，
第四次搞對用法可是你看到他的手在發抖明顯很不熟練，
請問你想讓他繼續幫你修東西嗎？
你不想嘛！你最多只是不好意思叫他住手而已嘛！
你最多只是怕被他打被他放火燒你家所以不敢叫他滾嘛！
倘若你真的叫他回去請了另一位師傅來幫你修，
他的樣子跟第一位差不多，
結果你又請他回去找下一個，
最後你找了 100 個都是那個樣子？
你怎麼辦？東西不修了？
可是這東西很貴，你不可能丟掉買新的嘛！
你怎麼辦？你當然從第 101 個開始你就認命了嘛！
現在技術層次提高，
師傅弄的東西已經不見得會造成物理損害，
像是軟體設計，
可是看到的就跟前面講的情形差不多啊！
反倒是技術層次很低的時候前面遇到那種師傅跟踩到狗屎差不多，
現在層次提高以後反倒是這種師傅滿街都是，
你一開始敢不敢用？你不敢用嘛！
但是最後你會不會認命？你會認命啊！因為沒人寫程式你公司就倒了嘛！
反正 100 個都這樣爛那其它公司也不會好到哪去嘛！
大家來比爛，誰最不爛就是成功的公司！
搞到現在軟體品質都不必注重了，time-to-market 才是王道啦！
誰在市面上第一個趕出產品就能先賺到大錢！搶先賺大錢才是王道！

上面這段抱怨是我在 2001 年在業界聽到的，
我不是商科所以也是在 2001 年首次學會 time-to-market 此一神奇名詞，
我在聽到之後每次探訪新的廠商（一直到今年 2006 都還有）都會講給他們聽，
目前為止還沒有一個軟體業人士是不同意的，
因為現實就是沒辦法讓他們不同意。
當然這個過錯起源是來自於普大工學院，
但原本是為了拯救業界現在卻向普大靠攏的科大也難以脫罪，
普大已經開這麼多間了那還要科大幹嘛？
科大設研究所要幹嘛？

如果你打算說能賺大錢不是罪的話，
那這樣我們一開始就不需要討論什麼，
最根本的價值觀就不同了。

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> 看來你在朝陽給你的打擊頗大...我遇到的可不是這種情況
區區一所學校的狀況無法給我任何打擊，
給我打擊的是當我瞭解其它學校同科系的教學狀況，
以及學生的學習成果（這裡是指一個班裡公認較強的學生），
我發現其實並沒有好到哪去（除北科資工「稍」屬例外），
我也有向下往講師比例較高的資管系打聽（資工在四技成形很晚不好找）。

而且我還發現一種很神奇的區域化自滿現象，
這個我其實之前回應某位板友私底下寫來的信有提過：
一個實務能力比較強的學生，
在一個同學普遍不用功也不擅長實務，
且教師實務能力低落、對產業界認知不足的情況下，
很容易害這位實務能力較強的同學劃地自限，
也就是認為自己已經夠強了，
老師都不是自己的對手所以已經出師了不用學了，
自己已經無敵了。

你知道這個現象代表什麼嗎？
代表環境已經迫使一些比較上進的學生不得不跟人比爛而不自知。
在我用工業等級的實作知識和能力慘電這些人之後，
得到的回應相當兩極化：
(1) 台灣業界水準還不需要這種變態的能力，我現在這樣就很好了，你不過是特例
(2) 原來我會的這麼少，老師怎麼都沒教（或是上課有聽過但老師沒強調）

我過去的另一項無給薪工作就是在拉 (2) 的這種人，
而自從讀碩士班和博士班以後比較忙碌就沒繼續了；
(2) 的這種技職生目前 100% 都是怪老師沒傳授實務經驗，
這樣的人當然也存在於你所曾經待過的學校，
也包括了我在朝陽資工的學弟。
(1) 的人其實不見得就是無藥可救，
有些只是愛面子表面上先這麼說，
也是有一小部分的人私底下也開始偷練了想回來嗆我，
雖然動機不純（只是為了靠實力嗆回來），
但只要能多一個人願意進步我就很高興。

我當然很希望 (1) 和 (2) 都不會出現，
我也從不因為 (1) 和 (2) 的例子過多就得意自滿，
因為在工業界比我強很多的仍是大有人在，
只是年齡層普遍分佈在 28 - 35 歲之間，
而這些人也是我到時候要競爭的對象，
所以我甚至覺得自己還很弱，
當我每到一個陌生環境的時候總是一瞬間就被當成神看時，
我得到的只是失落感以及對技職教育的悲哀；
整個討論下來到現在我才講，
是因為我實在不喜歡把這種經驗端出來，
然後讓別人認為我自以為了不起，
但你既然對我想法的根源有所誤解，
我自然不得不講清楚。

你不相信這種人這麼多的話也很簡單，
前一篇說過了，
帶人來也好，
我自己過去找你們也罷，
我會讓你深刻瞭解技職教育的內容，
跟工業界實際的技術差距有多大。

> 沒有技職背景的老師又如何?? 伊利諾、柏克萊...畢業的教授同樣可以把程式、
> 行銷教好 甚至在碩士班給更多的實務、案子、計畫(一堆被操得哇哇叫)!
> 我一值認為你的問題在 你用本身刻版印象來講 但跟我至少目前待的這三個學校
> 都差很多... 我看到的並沒有你說的那麼糟 也沒那麼絕對!!

你沒搞清楚我要表達的事情，
你以為這樣的教授在科大的比例有多少？
而且我深深覺得你對把程式教好的衡量標準有問題，
因為我看到的是就算是前段學校，
不懂相關基礎的學生比例大得不得了，
資管是因為有資管的學校太多所以還說得過去，
可是以目前資工在科大的比例來說簡直太扯了。

我講個最簡單不分資工資管都聽得懂的例子好了：
「C 語言從來就沒有 call by address 這種參數傳遞法」

正確傳授這項知識的教授有幾個？
正確學習到這項知識的學生有幾個？
經我確認知道這件事的教授在各校都有，
但均屬特例，
都是有點年紀從外國回來的教授才知道。

你說舉這種例子不具代表性？
我也不清楚你擅長什麼所以才舉最簡單的，
所以也不希望你以偏蓋全。

> 你的觀念我又必須反駁 我遇到的工程經驗是最拼且最敢往前跑的是年輕剛從國
> 外拿PhD回來沒幾年的"副教授"!!

數量很多嗎？

> 你看不懂不是我的錯!!　而且我也沒那美國時間要爭啥
> 是某人刻版印象重到不行　可是卻跟我實際看到的落差甚大　
> 不得不講出我看到的情況

你看到的是大部分的狀況，
還是少部分的狀況？
我怎麼一直感覺到你的例子都是避重就輕？

就像我高職讀第一志願的資訊科，
班上一堆人考上高中第一志願不讀來讀高職，
我自己也是高中讀一年跳去高職讀一年級，
然後大家都說「高職生都是高中考不好才來讀的」，
然後我去跟人家爭說你們這是刻板印象，
你們講的事實跟我看到的都不同，
這有用嗎？沒用。
我懷疑你在做的事情就是跟這差不多的事情。

> 甚至你在看事情時所流露的偏激與刻版印象讓人狠不苟同!
> 而今天會導致技職教育向大學靠攏的主要原因在薪資上!
> 你可以叫他薪資歧視!
> 華映、鴻海...等大廠對於各公私立大學是有分薪資等級的
> 就我所知國立大學、少數私立大學、國立科大同級
> 多數私立大學+私立科大同級
> 技術學院+二專...以下各有等級
> 即便進入職場作著類似工作 每年薪資差距可以達到數萬到十幾萬不等!!

然後呢？之前不是有人才在講，
學歷只會影響你進入業界的前一兩年，
而且進得去這些公司的也一定有能力跳到另一家同等級的公司去，
要是公司一輩子給你的薪水都綁在你讀什麼學校，
你跳槽就好了啊，
就我所知你舉的公司只要不是學校剛出來的跑來應徵，
看的都變成工作經驗了，
還是說商科畢業的跑進去不一樣？
那我就不知道了。

> 這種歧視讓學生拼了命也要往上述學校繼續進修 這就是我說的產業影響教育的
> 因果關係!(這種東西不該是由我來跟你說 你在鼓推效仿德國時應該要先搞懂臺灣
> 產業與學校因果關係才對!)

很遺憾你沒搞清楚事情先後的邏輯，
我是說「類似於」德國的做法所「輸出的學生」比較符合產業界需求，
「向普大靠攏」那「普大這麼多」開科大要幹嘛，
既然做不到那就「不要辦科大」，
那就「不要辦科大研究所」，
你任意把一連串的討論 localize，
我當然也搞不清楚你到底在跟我爭什麼，
就連你這段話我都覺得你是在語無倫次。

而你根本沒搞清楚業界之所以這樣做的最根本原因，
最初的原因就是普大的輸出的學生實在太多了，
既然這樣還增加「跟普大性質相同」的學生輸出量，
那不就也只是加重這種現象的進化而已嗎？
那你到底能反駁我第一篇回文裡所說的哪一點了？

[別府]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 所以我說你一知半解!
> > 很巧 上禮拜週末我嫁到德國的阿姨回來請我們吃飯
> > 德國的現實情況你不會有她了解!
> > 在德國 什麼樣人種、什麼樣基因的人走什麼樣的路早就被規定好
> > 純種血統適合走理、工、商　適合踢足球、體操...等等都規劃好
> > 他們是向我們這種靠考試(連考試都可以成立為一個院)為主的國家能抄襲的??
> > 你去跟某某人說你不適合讀書 你的基因比較適合養豬請他休學回家養豬
> > 你看他同不同意!?

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

真的不知道你說的實務,理論到底指什麼
以資工來說
實務是coding???
理論是演算法???
很難想像資工畢業不會coding及基礎演算法
不知你concern科大要重實務
是說科大資工出來只要coding能力很強就行了嗎?
只要會coding去參加電腦訓練班就好,沒必要到高等教育吧
再說只會coding是不會有競爭力的
看看雖然現在電腦補習班這麼多,資工學生也沒被威脅到

再看電子 電機 機械
實務部分真的到專科就嚇嚇叫了
看專科的課程就知道夠了
但因為專科生普遍努力不夠,才讓業界覺得專科還不行
而頂著科大學士頭銜去做黑手是不是太浪費,也太浪費教育資源了
一般大學出來主要是去做設計的工作
你科大畢業,你要重實務,你不做設計,那你是要當實踐一般大學生設計之design的黑手?
那你到專科就好何必到科大
若你也要做設計,作跟一般大學出來一樣的事
那麼沒理由你上的課,受的訓練要和他們不一樣

以前就覺得很奇怪,有很多必修專業科目
高工修一遍,專科修一遍,到大學還要修一遍;沒得商量
難不成科大還要一直重複不斷的讓學生作實習
把學生訓練像作業員一樣?
那我覺得根本不需要科大,只要職業訓練所就好
難怪現在科大都往高教體系偏移

作學問到後來本來就是萬法歸宗的
尤其到大學,研究所,這麼高的層級
還要硬分什麼實務的太勉強了

我覺得技職教育到專科就差不多了
所以科大, 研究所,作的事情跟一般大學一樣也是理所當然
美國雖然沒有像德國一樣有如此明確的技職教育制度
美國學校好像有一種"XX技術系"以實務應用為主畢業條件也比一般"XX工程系"寬鬆
不過學歷上還是以工程系畢業的比較好;這不就類似我們專科跟學士的差別
到研究所,他們也沒在區分了

--
[1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m<bbs.et.ntust.edu.tw> [m

[1;31m◆ From: [36m61.220.246.245 [m

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> 真的不知道你說的實務,理論到底指什麼
> 以資工來說
> 實務是coding???
> 理論是演算法???
> 很難想像資工畢業不會coding及基礎演算法

coding?
你知道 programming 跟 coding 的差別嗎？
你真的覺得現在普大科大的畢業生「連」都能做得很好嗎？
有半數的資工學生到畢業連 coding 都很爛的，
光比 coding 程度輸給五專畢業就去業界工作兩年的人。

而且你太小看現代軟體設計所需的技術和知識了，
現在業界要的自然不是只會 coding 的大學資工畢業生，
但絕對也不是要只會講一堆理論的畢業生，
這個等下舉個例子講清楚好了。

你說很難想像不會基礎演算法，
你現在就可以打電話去問友立（做 photoimpact 的那家公司），
這家公司前幾年才在那邊嗆資訊科系畢業的學生連 binary tree 是什麼都不會，
面試的時候嗆人嗆得高興；
不過顯然這家公司雖然要求標準高，
但也是遷就了低品質低素質的學生，
懂軟工基礎的把選單拉一拉看一看就知道了，
功能性明顯缺乏正交性（orthogonality），
跟 photoshop 呈現極度強烈的對比；
然後我跟大部分的資工畢業生講這個你知道我聽到什麼嗎？
他們說他們搞不懂我幹嘛突然提到線性代數的正交性，
他們甚至把那個意思當成幾何數學上的垂直來聽，
真是夠了，
你還想聽笑話的話我有空倒是可以講給你聽，
怕就是怕你不是讀資工或資管的話就有可能聽不出笑點。
> 不知你concern科大要重實務
> 是說科大資工出來只要coding能力很強就行了嗎?
科大資工出來，
本身是走「軟體設計」方向的，
最起碼「programming 能力」要遠超過普大資工生。
畢竟技職教育本身就是為了配合業界的變化。
> 只要會coding去參加電腦訓練班就好,沒必要到高等教育吧
> 再說只會coding是不會有競爭力的
是啊，只會 coding 一點用都沒有。
> 看看雖然現在電腦補習班這麼多,資工學生也沒被威脅到
別傻了，你以為是什麼人去教電腦補習班？
而且資工學生只有一半會走軟體設計，
自然有一半的資工學生就沒被電腦補習班威脅到；
而走軟體設計的為什麼沒被威脅到？
因為大學輸出的資工學生已經太多了（當然我知道資管更多），
加上社會上的高學歷情結來保護自然威脅就小，
你以為台灣的軟體工業為什麼弱成這樣一直爬不起來？
就是因為資工教出來的學生跟專科生一樣只會 coding 嘛，
很高興你有說到重點。

> 再看電子 電機 機械
> 實務部分真的到專科就嚇嚇叫了
> 看專科的課程就知道夠了
> 但因為專科生普遍努力不夠,才讓業界覺得專科還不行

你可能搞錯一件事，
是教育部先覺得專科還不行，
結果搞爛專科也搞爛高職，
而當時又因為教育部的腦殘政策一直推技職高等教育，
結果對高職專科已經絕望的廠商才會抱著一絲希望去 try 更上面的，
結果更慘，
你知道有多少人高職專科畢業的時候實務超強，
讀到技院畢業以後實務能力毫無長進甚至退步嗎？
業界的老專科生都已經罵到快打人了（好吧，事實上有少數已經打下去了），
一直狂嗆他們歲數跟這些技院出來的學生一樣大的時候這麼爛連工作都找不到。
> 而頂著科大學士頭銜去做黑手是不是太浪費,也太浪費教育資源了
技職出身終歸是技職出身，
何況即使是黑手也有分等級的，
那麼不想當黑手不會去讀普大，
讀技職沒有當黑手的覺悟就不要讀技職。

你說浪費教育資源，
我倒是覺得 tonyd 提到一個重點，
就是那個什麼太陽能車和動畫製作等等的，
這些學生和教授分散在各科大，
以其微薄人數之力根本不足以導正技職教育，
最不浪費教育資源的方法，
就是把科大砍一砍並修正入學評量方式來集中這些教授和學生，
然後這些教授訓練出來的學生如果有志投身技職教育工作，
那麼先出去業界工作個五六年，
然後回到科大當教授，
以這種形式重新把科大系統建立起來，
才叫做不浪費教育資源。
> 一般大學出來主要是去做設計的工作
所以 programming 台灣翻做「程式設計」，
而它原本的直譯就有「規劃」的意思，
跟可以蠻幹的 coding 是截然不同的。
> 你科大畢業,你要重實務,你不做設計,那你是要當實踐一般大學生設計之design的黑手?
難道我要做設計，
我就要 follow 普大那一套，
修習課程名稱明明偏向應用的課程，
還在那邊算一堆艱深的數學和證明定理？
我承認業界裡面是存在著需要這種人的工作啦，
但是請先考慮目前的普大學生輸出量，
技職生有必要去淌這種高尚的混水嗎？
> 那你到專科就好何必到科大
> 若你也要做設計,作跟一般大學出來一樣的事
> 那麼沒理由你上的課,受的訓練要和他們不一樣
> 以前就覺得很奇怪,有很多必修專業科目
這邊我就得好好跟你說清楚了，
就算課程名稱一樣課本一樣，
隨著教授是技職背景或高教背景會有很大的不同。

像是同樣是上 compiler，
講到 CSE + copy propagation 最佳化時，
高教人跟技職人的思路就有差異了，
抽象面上，大家都知道 algorithm 怎樣寫，
實務面上，大家都會知道都是 RHS 跟 LHS 掃一掃代一代砍一砍。
這些都完畢了，然後呢？
普大的教授就會開始想要把這演算法公式化，
將它變成可以擺在論文上面的數學式，
你會看到一堆集合論的符號在那邊 intersection 來 union 去，
然後技職生聽這種課保證當場直接睡死給你看。
你說技職背景的人在這種時候會想到什麼呢？
他們會去想 expression 內的各元素實際上要用什麼 data structure 來擺，
去掃一掃代一代砍一砍的時候 code 會比較好寫，
實現演算法的部分寫起來比較能具一般性，
這就是最大的差異，也是授課內容可以存在的差異，
但是這樣就沒了嗎？你一定會說這些專科生都嘛會想，
對，到目前為止是專科生的程度，
來看看一個科大畢業生照理說應該要有什麼水準；
科大生看到這種問題，
應該要會想說，
CSE 跟 copy propagation 都是一種 optimization 目的的 algorithms，
為了讓更高階的 optimizer 寫起來更簡潔，
那麼他應該用 strategy pattern，
還是應該用 template method pattern 來實作呢？
如果想要讓 user 能下參數選擇能 dump 出這樣的過程，
該用 observer pattern 或是 hook method 來實現呢？
為了提供簡化的參數讓 user 不必一一選擇各個 optimization passes，
是不是可以考慮用 facade pattern 為這種整合型選項做包裝呢？
而為了要能用相同的方式 traverse 各個 expressions，
是不是應該用 composite pattern 設計，
以便利用 iterator 來掃掃代代砍砍呢？
為了以固定方式產生這些 nodes 以防後續維護擴充的人因不懂而寫錯，
是該使用 factory method，或是 abstract factory 呢？
產生這些 nodes 的 factory 似乎可以是唯一的，
那麼該不該使用 singleton 來實現呢？
要是這些 optimization passes 的 code 是由第三方提供（業界實務常見），
可是兩邊的程式內部結構差異很大，
是不是可以使用 adapter 來轉接以免動到自己的既有程式碼呢？
如果我們用的是 C++ 不是 Java，
是不是在使用上面部分的 design patterns 時，
考慮是否真的需要在 runtime 改變動作，
而選用靜態多型（C++ 的 template）或動態多型來實現呢？

五專生有沒有能力看到這種東西馬上就聯想到這些？沒有。
那我們現在的科大資工畢業生有沒有這種能力？也沒有。
我甚至可以跟你說，
他們聽到上面那段話還會以為我在講火星文，
那 design patterns 重不重要，
對現在這種需求多變的環境來說，
本身就是為了以不變應萬變的 design patterns 當然超級重要，
利用它可以不必新增一樣功能要改 N 個地方，
而五專生永遠只能用 editor 打開所有 code 做 search/replace，
漏掉一個怎麼辦？
要是 compiler 僥倖讓他的程式通過編譯，
那 bug 就出來了，
五專生有沒有可能馬上知道他是因為漏改什麼還是同事改別處改壞了，
沒有辦法，
沒有辦法那怎麼辦？
大家不要睡了不要回家加班來 debug。

再來一個例子，
像是現在做軟體的人喜歡附一些小 script 語言給 power user 使用，
提供這種小 script 本身就需要用到一些寫 parser 的知識，
可是寫 parser 這種東西專科生拿本書看 10 分鐘就會寫了，
要用到什麼 data structures 和 algorithm 專科生跟大學生都會，
那大學出來的跟專科出來的做這種事情會差在哪？
差在寫出來的東西之後好不好 maintain（maintain 是開發軟體成本最高的地方），
當 user 給你 feedback 建議你加上某某功能的時候，
專科畢業的學生又要倒大楣了，
科大畢業的學生舊的 code 改兩三行再把新寫的東西獨立測一測就下班把妹去了，
只不過這不是我們國家的科大生。

更明確又易懂的一個例子，
現在很多 edtior 不是都有提供 undo 功能？
專科畢業的學生只會想到用 stack 做，
科大畢業的學生就應該要能瞬間反應是用 command pattern。

寫到這裡我當然還要再次強調，
programming 並不只有 design pattern 這種東西，
資工走軟體方向的也不只是需要會 programming，
我也跟 tonyd 一樣沒那麼多美國時間來用，
而且我想我舉的例子已經夠明確表現差異了，
而且我也說明了同樣是在普大很學術的 compiler 課程，
讓一個有技職 + 業界實務背景的教授來上可以上得有多實務，
這樣就相當足以回應你的問題了。

> 高工修一遍,專科修一遍,到大學還要修一遍;沒得商量
> 難不成科大還要一直重複不斷的讓學生作實習
> 把學生訓練像作業員一樣?
> 那我覺得根本不需要科大,只要職業訓練所就好

所以我才說，
科大最好就是「類似」德國那樣修課 6 學期就夠了，
2 個學期留來實習，
加起來同樣跟普大是 4 年拿同等學歷，
就算不是拿全薪學生也沒什麼立場好抱怨。
> 難怪現在科大都往高教體系偏移
> 作學問到後來本來就是萬法歸宗的
> 尤其到大學,研究所,這麼高的層級
> 還要硬分什麼實務的太勉強了
所以你大概會跟我說，
上面那些通通都是軟體工程類，
在軟體工程實驗室搞就好了，
所以我這樣搞會搞到科大通通是軟體工程實驗室？
我並不希望你會這麼認為，
不然我上面的例子就白舉了，
解釋也白解釋了，
我也說怎麼分自己去看德國科大的 diploma thesis 就會清楚了，
事實上工學院幾乎所有領域都可以劃分理論和實務。
> 我覺得技職教育到專科就差不多了
> 所以科大, 研究所,作的事情跟一般大學一樣也是理所當然
我倒是覺得，
如果你也是技職背景的話，
是你的教授們讓你看到的世界太渺小了，
而你自己也沒有相當積極的去看全世界的工業技術已經發展到什麼程度，
前面有說過黑手也是有分等級的，
只會講理論的普大畢業生要做高級的黑手資格還不見得夠，
想光打嘴炮拿高薪？
那就不要讀技職或工科啊，
普大那麼多而且技職還有商科，
讀技職 + 工科幹嘛？
一開始就選錯了嘛。

> 美國雖然沒有像德國一樣有如此明確的技職教育制度
> 美國學校好像有一種"XX技術系"以實務應用為主畢業條件也比一般"XX工程系"寬鬆
> 不過學歷上還是以工程系畢業的比較好;這不就類似我們專科跟學士的差別
> 到研究所,他們也沒在區分了

美國的技職教育我也研究過了，
以目前的結果來看是失敗的，
向他們學習很可能只會步上他們的後塵，
批評美國技職教育的早就大有人在，
不相信的話請「至少」善用搜尋引擎。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--
[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
[1;37m║ [33m年少 [37m║ [m ┼╮ [1;33m< IP：140.119.164.252 > [0;37m ╰─╮

[1;37m╚╦═╦╝ [m ╰ [1;37m ＊ [36m From [1;30m：61-230-217-101.dynamic.hinet.net [m

[小太陽]

tinlans應該趕快念完博士去業界工作幾年
然後去科大教書,把他的理想付之執行......
看看台灣能不能有像樣的科大...
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> > 所以我說你一知半解!
> > 很巧 上禮拜週末我嫁到德國的阿姨回來請我們吃飯
> > 德國的現實情況你不會有她了解!
> > 在德國 什麼樣人種、什麼樣基因的人走什麼樣的路早就被規定好
> > 純種血統適合走理、工、商　適合踢足球、體操...等等都規劃好
> > 他們是向我們這種靠考試(連考試都可以成立為一個院)為主的國家能抄襲的??
> > 你去跟某某人說你不適合讀書 你的基因比較適合養豬請他休學回家養豬
> > 你看他同不同意!?
> > 一樣 靠著一知半解來模仿德國技職體系 將來難保不會步這些失敗案例的後塵!!
> > 無論你看到表面上德國技職教育多成功 實際要再台灣做又是一回事!
> 我覺得你下面不是懶得回，
> 而是根本懶得看，
> 或是沒有時間看，

這裡討論的議題 我用我看到與實際體會到的反駁你

我也沒像你那麼有空把議題引申到各範圍 但我看到感受到的卻跟你說的落差甚大!!

是我過去七八年看到聽到的錯了!? 我看到聽到的是虛幻的世界!?

我想我只能這麼解釋 我們似乎存在於不同世界!!

而我上面回你的你還是沒回答核心問題

請你下次去問問你阿姨 德國是否有明確規範哪種血統適合什麼路線、專長的事情!

還有 德國技職體系畢業所領到的薪資跟同級的普通學校畢業生薪資是否有差距!?

而我國現實情況(你很習慣的把這選擇性遺忘)是有明顯落差 而且差距每年可以達到

數萬到數十萬不等!!

經濟學著重的"價格機制"正可以解釋這種現象

價格(相對勞工來說就是所得)的高低會左右整個市場均衡

今天 台灣業界明確用剝削、歧視性薪資看待普大、科大畢業生　國立、私立畢業生

甚至碩士、博士畢業生... 就算同工也不同酬!!

這種情況自然導致員工除了在內部升遷取得高報酬外 就是到學校去"把學歷鍍金"!

回過頭來 你相信勞工階級選擇去業界拼命工作來提升薪資還是先把學歷鍍高鍍金??

你可以自己幻想說大部分人選擇所謂接受"專長" 去業界拼而不是去學校把學歷鍍高!

至少現在一群年輕人回拼命往上念 而在業界的同樣回學校"補"學歷

只是怪了 某人不是說學歷還不如在業界拼??

而Robinson說過 分析事情或做假設 首重realistic!!

你說的跟我看到的到底哪個符合realistic??

> 我是覺得你沒時間看不如不要回，
> 不然會很無辜的讓人質疑你的閱讀能力；
> 我沒說要完全模仿和抄襲，
> 我強調了 N 次結果你還是認為我只打算模仿和抄襲；
> 我並沒有怎樣一知半解，
> 我大阿姨還不是在法國和德國當傳教士，
> 我不講這些還不是因為它和科大技職教育無關，
> 難道非要我把回文打得像德國簡介史才能滿足你嗎？

我也沒說你在強調完全抄襲 我記得我說得很明確

你把你認為德國強的地方直得台灣學習的地方po出來 免得讓人對你的見解蒙上

更多的疑惑與不解! 而你的回答卻只是表面的東西 然後說"這就是台灣業界要的"!

看到台灣這幾年亂哄哄 什麼文憑制、證照制、教改、一綱多本...哪個一開始不是

像你這樣看到別人好 不管文化、價值、制度　一個勁的抄表面!?

然後呢?? 結果又如何??

> > 所以你的觀點就是台灣抄這些表面的東西就好了??
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 所以說你下面根本就沒看嘛，
> 我不是說「適度的修改是必要的」嗎？

你的適度修改不就是說"到業界實習兩個學期"??

我已經跟你說 去年跟今年教育部要推"實習取代適用兩三個月"就根本推不起來

而原因我上面已經說 主要是我國企業規模甚小(97%都是中小企業)根本負擔不起...

還有整個價值體系根本很難接受 要學生去業界實習然後拿微薄薪水?? 還有 台灣

企業分部非常集中在北部 你叫中南部職校學生去哪實習??

所有種種已經跟你說不可能了 你還要硬ㄠ!?

逞口舌之快誰都會 實際在台灣能不能做可不是事後一兩個部長下臺就了事

最終受害的還是下一代!!

> 下面你回那段的時候引文也把它向下推了，
> 這種中文裡面很重要的補述你似乎卻沒看見。
> 你說我思慮不周全？
> 我只是在討論的時候分階段討論，
> 畢竟我不可能每篇回文都打個上萬字來把所有事情列入討論，
> 我每天也要對自己的工作時間計時以免浪費國家的錢，
> 在工時固定的情況下我一天的時間也很有限，
> 但我至少會把人家提出的論點都看完才針對問題回，
> 對方再提出質疑的時候再進入下一階段討論就好了，
> 做論文不也這樣先收斂一個範圍來討論？
> 先下限制條件以後再來研究？
> 我不相信你不懂這個道理。

我記得我提出的問題很明確!

而另外有個問題你似乎沒回答 我問--"大學技職化 技職大學化"有何不好??

請注意 現在的大學也在變 變得更向企業靠攏! 你忽略這事實讓我很不解

還有 你著重在"實習"! 我也很疑惑 過去的技職實習真的那麼好那麼強??

我認為你在胡扯!(很抱歉我用這個詞 但我找不到更適合的!)

過去技職多將實習課拿來準備聯考 真正有去實習的我職校三年完全沒看到!

你說過去職校實習多好多好 現今取消實習課會導致多差多差 我是完全的不相信!!

> > 你認為你回答了問題核心嗎??
> > 當然我可以更酸的說資工系學生看問題怎麼會這麼膚淺(台灣過去抄這些表面東西的
> > 失敗例子還不夠嗎) 但是我不會這樣批評你 而我想你知道我在說什麼!!
> 問題不是我有沒有回答到問題核心，
> 而是你先在前面提出高職五專生的來源，
> 然後要我比較德國跟台灣在這上面的差異，
> 而我認為最初的問題核心在於更高層的科大教育，
> 這是因為就算民眾普遍認為技職輸出的學生低人一等，
> 也不會影響到實施優良技職教育後輸出學生的品質，
> 決定科大的教育方針根本和前面的差異沒有太大關聯，
> 所以我也說了只是講講制度（而非民風細節）讓你參考，
> 我認為這在回答你偏離核心的問題來說已經相當足夠了。
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > ^^^^^^^^^^^^^^
> > 噗嗤~~ 對不起 我真的忍不住...喀~~
> > 我想你的重點在"在校修習時間六學期、校外實習兩學期"
> > 依我看校外實習兩學期在台灣根本不可能!!
> 誰說不可能，
> 你對業界的瞭解到底累積了幾年？
> 你最後一次訪談業界又是哪一年？
> 你升上研究所以後有沒有回頭看看大學部跟產業界的互動？
> 為什麼最近我就常聽到業界會約建教合作的學生寒暑假期間去 full time 上班？

你這才叫特例!!

注意 你現在在探討的是我國的教育制度這個大範圍

當你明定職校學生必須到業界實習兩學期時 整個學生實習安排怎麼做?? 從中南部

大老遠到北部住一年??

> 反倒是碩士博士生因為根本沒有所謂的寒暑假，
> 所以當業界要求寒暑假 full time 時都會被指導教授打回票，
> 最後變成降半薪拿半週的時間去上班？
> 而且不僅限於科大連普大也有這種情形，
> 更何況我沒說照樣照抄某國某學制的做法，
> 我不清楚你在想什麼。
> 有限度實施已經不是什麼問題了，
> 難道先開放前半段學校實施，
> 或是僅限於技優生參與根本不是問題，
> 台灣不是超愛搞什麼階段性實施？

你這邏輯又很奇怪 你提出的制度難道是玩玩打打嘴砲就好??

會造成什麼衝擊與影響你就不管??

也對 反正受害(或有可能受益)的是下一代 與你既得利益者無關!!

> > 之前教育部光是要推"實習取代試用"(兩三個月)就推不起來 更何況兩學期實習!
> 所以我認為學校還是得有驗證機制，
> 配上擋修或留級制度，
> 因為素質太差的學生過多，

如果你有讀過80/20法則或統計的常態分配 你有"沒有辦法將所有人的程度鎖在

同一層級"的概念!!

今天 大學水準下降跟錄取率脫不了關係!(70%以上的錄取率真是嚇死人 科大

好像才40%多)

而這超高入取率將以前不適合的學生也全部吸納 而且有可能拉低整體學校平均

水準!(我說有可能歐~)

但是整體來說 我國整體人力素質是大幅提升的 你去問問你父母輩 當時讀到

什麼學歷從事什麼性質的工作、英文字認識幾個...等 比較一下就很明確!!

所以 我一直覺得你的認知真的很奇怪

一值拿業界說什麼現今大學素質不如以前高...等等什麼的來強調 這根本無意義

因為有更多努力、用功、素質好的學生往更高報酬的工作前進

而你怎麼不問那些什麼X公司為什麼聘請不到高素質的大學生??

還有 你強調職校教師要有職校相關經驗 這也讓人嗤之以鼻!!

然後你舉你在大學看到的教師素質比高職還不如來做引證

而我提出我在國立學校看到的是完全不同的情況來反駁你的觀點是以偏概全

或許你無法接受 但是我要告訴你 這是事實!!

還有我舉當初北工升北科鬧出的教授升等問題 你說就像美國MIT有實力何必升等!

這就是台灣的價值體系作祟 北工當初也不升(教育部當初可是把第一個升等的

順位優先挑選給北工~) 所以讓台科跑第一

結果呢?? 北工發現情況不對 學生居然往台科跑 後來也跟教育部搶著升等

MIT很好阿 但在台灣可行嗎?? 北科血淋淋的例子不是特例 這是明明白白的台灣

價值體系導致教育機制必須被推著變化的事實!!

無論你講得多麼口沫橫飛 你忽略國情、價值體系　就是在講天方夜譚!!

--

民主成果得以保持 經濟發展得以延續 法制精神得以擴張

無輪政黨色彩 無論國家稱號

跳脫民族主義 拒絕國族主義 健全人權精神領域

--
[1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m<bbs.et.ntust.edu.tw> [m

[1;31m◆ From: [36m140.118.236.51 [m

[汀]

※ 引述《littles...@bbs.cis.nctu.edu.tw (小太陽)》之銘言：
> tinlans應該趕快念完博士去業界工作幾年
> 然後去科大教書,把他的理想付之執行......
> 看看台灣能不能有像樣的科大...

這個結論和我前文的邏輯不合，
我的論點主軸是反對普大生跳到科大讀研究所，
理由是目前的科大研究所已經跟普大沒什麼分別，
讀出來既沒有技職教育出身所應具備的能力特色，
而科大研究所在人們心中也只算是層次比較低的研究所，
這是因為主要招生來源不像四技部有高教技職分離招生，
變成大家都認定學生是在本身就有高教情結的狀態下選校的，
因此選擇科大研究所對一個高教背景的人並不划算，
光看學歷是普大 -> 科大研究所人家第一印象就是你考不上普大研究所。

在這其中我提到科大研究所毫無特色，
因為科大四技部的教育就已經不像是技職教育了，
所以在這種情況下科大設立研究所是不倫不類的，
而這一點就獲得了廣大的反對性回應，
因此我也逐漸明確指出問題點並提出改善的方法，
而大家應該也瞭解到要改善這一點是很困難的，
譬如上一篇回文我才提過：
以那些帶學生製作動畫和太陽能車的師生分散在各校各地而言，
這些師生在該校裡算是一個微薄的數量，
光是要導正該校的技職教育都已經是一大困難了，
又怎麼能導正國內整個技職教育呢？
以目前這樣的科大數量來說，
這些特例師生不管有再多也頂多是幫科大拼個表面形象罷了，
這樣我一個人就算跑去工作幾年以後任教又能改善什麼呢？
除非真的像前面我說的一樣先砍到剩下一兩間留下好的師生再重新開始，
但以選票問題來考量的話應該只有共匪打來佔領台灣後才有可能，
在這種因為民主機制下所導致的教育政策問題，
我能做的事情只有反對和遠離。

「反對」一直都是這個討論串裡我所有論點的唯一主軸，
其它都只是在說明反對的原因罷了，
這是因為讀工學院的我不喜歡丟一句反對不講原因就閃了，
工學院的訓練本來就強調事事都要能說出個所以然。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--

[1;32m※ Origin: [33m交大資工鳳凰城資訊站 [37m<bbs.csie.nctu.edu.tw> [m

[1;31m◆ From: [36m61-230-217-101.dynamic.hinet.net [m

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

私立我是不知道 但是你可以看看雲科北科台科管理相關系所老師的學歷

你會知道我沒在唬你!

而雲科資管操不操 你可以問問雲科畢業或還在學的學弟妹! 別說我說的不準!!

> 而且我深深覺得你對把程式教好的衡量標準有問題，
> 因為我看到的是就算是前段學校，
> 不懂相關基礎的學生比例大得不得了，
> 資管是因為有資管的學校太多所以還說得過去，
> 可是以目前資工在科大的比例來說簡直太扯了。
> 我講個最簡單不分資工資管都聽得懂的例子好了：
> 「C 語言從來就沒有 call by address 這種參數傳遞法」

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

so?? 知道就表示程度好 不知道的就是程度差??

我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到

我為什麼要管你的衡量標準??

你不是在強調技職教育就是要實作成績?? 　那你何必自打嘴巴呢??

> 正確傳授這項知識的教授有幾個？
> 正確學習到這項知識的學生有幾個？
> 經我確認知道這件事的教授在各校都有，
> 但均屬特例，
> 都是有點年紀從外國回來的教授才知道。
> 你說舉這種例子不具代表性？
> 我也不清楚你擅長什麼所以才舉最簡單的，
> 所以也不希望你以偏蓋全。

你我認知有落差 又何必硬要別人接受你??

我看到的情況跟幾個國立大學同學、學弟、叔叔(台大經濟、水力系所)的資訊絕對

比你多!! 而我歸納的資訊最拼的並非講師(講師沒資格代研究生 且補學歷、拼升

等根本沒時間培養學生) 而是副教授!!

不管你接不接受 這就是我所看到聽到的資訊!!

> > 你的觀念我又必須反駁 我遇到的工程經驗是最拼且最敢往前跑的是年輕剛從國
> > 外拿PhD回來沒幾年的"副教授"!!
> 數量很多嗎？

夠多了!!

> > 你看不懂不是我的錯!!　而且我也沒那美國時間要爭啥
> > 是某人刻版印象重到不行　可是卻跟我實際看到的落差甚大　
> > 不得不講出我看到的情況
> 你看到的是大部分的狀況，
> 還是少部分的狀況？
> 我怎麼一直感覺到你的例子都是避重就輕？
> 就像我高職讀第一志願的資訊科，

你第一志願難道我就不是??

但這又表示什麼??

我看到的跟你看到的還是不同!!

> 班上一堆人考上高中第一志願不讀來讀高職，
> 我自己也是高中讀一年跳去高職讀一年級，
> 然後大家都說「高職生都是高中考不好才來讀的」，
> 然後我去跟人家爭說你們這是刻板印象，
> 你們講的事實跟我看到的都不同，
> 這有用嗎？沒用。
> 我懷疑你在做的事情就是跟這差不多的事情。

所以你不是自證自己是個特例!?

> > 甚至你在看事情時所流露的偏激與刻版印象讓人狠不苟同!
> > 而今天會導致技職教育向大學靠攏的主要原因在薪資上!
> > 你可以叫他薪資歧視!
> > 華映、鴻海...等大廠對於各公私立大學是有分薪資等級的
> > 就我所知國立大學、少數私立大學、國立科大同級
> > 多數私立大學+私立科大同級
> > 技術學院+二專...以下各有等級
> > 即便進入職場作著類似工作 每年薪資差距可以達到數萬到十幾萬不等!!
> 然後呢？之前不是有人才在講，
> 學歷只會影響你進入業界的前一兩年，
> 而且進得去這些公司的也一定有能力跳到另一家同等級的公司去，
> 要是公司一輩子給你的薪水都綁在你讀什麼學校，
> 你跳槽就好了啊，

有你說的那麼容易 那麼簡單 台灣就不會現在一堆人跑回來唸書、在職專班就不

會瘋狂的開、文化就不會靠這個賺在職進修多錢啦~

而每年也就不會有這麼多學生搶著考大學、碩士班!

我真的很懷疑你到底對台灣業界對學歷的sense有沒有了解...XD!!

還有我覺得你能力不錯 你還是別浪費時間了 快去業界工作省得耽誤你的青春~!

我這建議你覺得如何??

> 就我所知你舉的公司只要不是學校剛出來的跑來應徵，
> 看的都變成工作經驗了，
> 還是說商科畢業的跑進去不一樣？
> 那我就不知道了。

哇~ 鴻海、華映等原來這麼好混歐... "看的都變成工作經驗"??

嗯嗯 我相信以你的資質與才能 在這邊真的是淹沒你了...XD!

我們商科是比較遜 學了一堆 自己家裡也創業 實際了解學問與實務的重要

結果我的認知還比不上一個在網路上打嘴砲的資工學生強

嗯嗯 好啦 你最強 我們這群光是看還無法賺大錢的人最遜 醬可以了吧...XD!!

> > 這種歧視讓學生拼了命也要往上述學校繼續進修 這就是我說的產業影響教育的
> > 因果關係!(這種東西不該是由我來跟你說 你在鼓推效仿德國時應該要先搞懂臺灣
> > 產業與學校因果關係才對!)
> 很遺憾你沒搞清楚事情先後的邏輯，
> 我是說「類似於」德國的做法所「輸出的學生」比較符合產業界需求，
> 「向普大靠攏」那「普大這麼多」開科大要幹嘛，
> 既然做不到那就「不要辦科大」，
> 那就「不要辦科大研究所」，

普大也在變 最明顯的情況是教育部已經有在認真思考 碩士生是否真有寫論文

的必要!?

而慢慢的趨勢是 將來對論文的要求會變成非必需 也可以拿業界合作成績作為

畢業門檻!!

歐 照你的說法 普大技職化根本不該做 因為是技職的東西 只有技職可以做!?

而技職現在加強理論 甚至產學中心、育成中心等等這些東西慢慢變成業界與

學界的齒輪後 誰說技職的優勢會被消弭?? 誰說不能有碩博士班??

歐　技職成立碩士班就是原罪　那同樣邏輯普大就不能碰產學合作??

這什麼跟什麼??

> 你任意把一連串的討論 localize，

你要這樣想那我也沒辦法 什麼樣的眼界只能思考什麼樣的事情

整個格局事實上就這樣被限定了!!

> 我當然也搞不清楚你到底在跟我爭什麼，
> 就連你這段話我都覺得你是在語無倫次。
> 而你根本沒搞清楚業界之所以這樣做的最根本原因，
> 最初的原因就是普大的輸出的學生實在太多了，
> 既然這樣還增加「跟普大性質相同」的學生輸出量，
> 那不就也只是加重這種現象的進化而已嗎？
> 那你到底能反駁我第一篇回文裡所說的哪一點了？

[天生平凡]

※ 引述《tonyd (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 數量很多嗎？
> 夠多了!!

> > 你看到的是大部分的狀況，
> > 還是少部分的狀況？
> > 我怎麼一直感覺到你的例子都是避重就輕？
> > 就像我高職讀第一志願的資訊科，
> 你第一志願難道我就不是??
> 但這又表示什麼??
> 我看到的跟你看到的還是不同!!
> > 班上一堆人考上高中第一志願不讀來讀高職，
> > 我自己也是高中讀一年跳去高職讀一年級，
> > 然後大家都說「高職生都是高中考不好才來讀的」，
> > 然後我去跟人家爭說你們這是刻板印象，
> > 你們講的事實跟我看到的都不同，
> > 這有用嗎？沒用。
> > 我懷疑你在做的事情就是跟這差不多的事情。
> 所以你不是自證自己是個特例!?

> > 然後呢？之前不是有人才在講，
> > 學歷只會影響你進入業界的前一兩年，
> > 而且進得去這些公司的也一定有能力跳到另一家同等級的公司去，
> > 要是公司一輩子給你的薪水都綁在你讀什麼學校，
> > 你跳槽就好了啊，
> 有你說的那麼容易 那麼簡單 台灣就不會現在一堆人跑回來唸書、在職專班就不
> 會瘋狂的開、文化就不會靠這個賺在職進修多錢啦~
> 而每年也就不會有這麼多學生搶著考大學、碩士班!
> 我真的很懷疑你到底對台灣業界對學歷的sense有沒有了解...XD!!
> 還有我覺得你能力不錯 你還是別浪費時間了 快去業界工作省得耽誤你的青春~!
> 我這建議你覺得如何??
> > 就我所知你舉的公司只要不是學校剛出來的跑來應徵，
> > 看的都變成工作經驗了，
> > 還是說商科畢業的跑進去不一樣？
> > 那我就不知道了。
> 哇~ 鴻海、華映等原來這麼好混歐... "看的都變成工作經驗"??
> 嗯嗯 我相信以你的資質與才能 在這邊真的是淹沒你了...XD!

^^^^
埋沒

自我debug!!

以上兩篇回你的有錯別字與些許語意倒裝 請見諒

在回你的時間中一直被人打斷...XD

> 我們商科是比較遜 學了一堆 自己家裡也創業 實際了解學問與實務的重要
> 結果我的認知還比不上一個在網路上打嘴砲的資工學生強
> 嗯嗯 好啦 你最強 我們這群光是看還無法賺大錢的人最遜 醬可以了吧...XD!!

> > 很遺憾你沒搞清楚事情先後的邏輯，
> > 我是說「類似於」德國的做法所「輸出的學生」比較符合產業界需求，
> > 「向普大靠攏」那「普大這麼多」開科大要幹嘛，
> > 既然做不到那就「不要辦科大」，
> > 那就「不要辦科大研究所」，
> 普大也在變 最明顯的情況是教育部已經有在認真思考 碩士生是否真有寫論文
> 的必要!?
> 而慢慢的趨勢是 將來對論文的要求會變成非必需 也可以拿業界合作成績作為
> 畢業門檻!!
> 歐 照你的說法 普大技職化根本不該做 因為是技職的東西 只有技職可以做!?
> 而技職現在加強理論 甚至產學中心、育成中心等等這些東西慢慢變成業界與
> 學界的齒輪後 誰說技職的優勢會被消弭?? 誰說不能有碩博士班??
> 歐　技職成立碩士班就是原罪　那同樣邏輯普大就不能碰產學合作??
> 這什麼跟什麼??
> > 你任意把一連串的討論 localize，
> 你要這樣想那我也沒辦法 什麼樣的眼界只能思考什麼樣的事情
> 整個格局事實上就這樣被限定了!!
> > 我當然也搞不清楚你到底在跟我爭什麼，
> > 就連你這段話我都覺得你是在語無倫次。
> > 而你根本沒搞清楚業界之所以這樣做的最根本原因，
> > 最初的原因就是普大的輸出的學生實在太多了，
> > 既然這樣還增加「跟普大性質相同」的學生輸出量，
> > 那不就也只是加重這種現象的進化而已嗎？
> > 那你到底能反駁我第一篇回文裡所說的哪一點了？

引

言

太

多

無

可

奈

何

!!

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[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 這裡討論的議題 我用我看到與實際體會到的反駁你
> 我也沒像你那麼有空把議題引申到各範圍 但我看到感受到的卻跟你說的落差甚大!!
> 是我過去七八年看到聽到的錯了!? 我看到聽到的是虛幻的世界!?

無論你說的是師資或是學生受訓練後的能力，
我可以很乾脆的跟你明說：「你看到的就是假象。」
你不服氣，我也沒辦法，
因為你是商科我是工科，
我擅長的領域沒辦法完全 cover 過去，
要講到你心服口服實有困難之處。

然而若是談論到「資工與資管取交集的部分」，
這我倒是有 100% 的信心可以說服你，
你可以把你認定有實務能力足夠的學生找來，
我可以當場讓他們深切的感受到自己的實力不足，
讓你瞭解到你所看到的是虛幻的世界。

商科人跟教育人都有一個通病，
就是只要結果是好的就是好了；
你看到的只是一個成品表現出來有多好多好，
永遠不知道什麼叫金玉其外敗絮其內，
這種觀念一直在持續的蔓延，
導致只圖表現不圖基本功的大陸人也能獲得讚美，
他們寫程式大多只知道把 GUI 包得漂漂亮亮，
source code 卻慘得可以跟豬窩比，
這種東西商科訓練出來的學生會注重嗎？
資管或許會，但其它商管科系的人根本看不到，
也因為這個「或許」，
我才花這麼多時間跟你講一堆。

你以為現在工學院的教授所會的東西跟得上時代潮流？
很抱歉，他們只有極窄領域的知識跟得上時代潮流（追學術論文），
他們的「基本實務能力」早就不行了！
這就是我的重點。
在學校裡教授們想著軟體設計只不過是 coding 而已的時候，
外面業界的基層人員技術交流已經把 design pattern 的名詞當 trivial，
而學術界的資工學生完全把這裡面的詞彙當成是考試用途甚至是火星文，
缺乏實務經驗的教授也認為這種東西只不過還是在空談而已。
身在商學院你的你看得見這些嗎？
你認為你系上走以軟體設計為基礎的師資經得起這種考驗嗎？
討論到這裡我甚至認為你所受的訓練根本沒有賦予你判斷的能力，
所以你才會跟我說你看到的都已經很好了。
> 我想我只能這麼解釋 我們似乎存在於不同世界!!
商科跟工科本來就是不同世界，
要不是因為資管系數量過多，
你們被培育的目的本來就是出去任管理職的，
看事情分析事情的起點就不可能落在金字塔的底層，
而位於金字塔底層的我告訴你有這回事你還不信，
那我也沒有辦法。

你沒發現你的論點基礎永遠在迴避最底層的實務嗎？
我想說的事情並沒有那麼大範圍，
只是技職教育所輸出的學生連「符合時代的基本實務能力」都沒有辦法保障了，
你跟我扯出其它什麼國情民情民風，
其實跟這些都不相干啊。

現在導致我們認知落差的地方就在於：
當 A 都做不好的時候，談 B 又有何意義。
我一直在談 A 怎樣不好，
你跟我說 B 怎樣怎樣說這是問題核心，
而我一直認為在這時期討論 B 根本不適當，
因為連 A 都做不好，
想把你拉回跟 A 有關的討論，
你卻還是執著於 B。

像是你前面舉什麼太陽能車，
可是你沒有跟我說製作太陽能車的過程是怎樣怎樣啊，
你只看到太陽能車的成品和展出時被賦予的評價嘛，
你有拆開來看，或是當面去問他們製作過程是怎樣嗎？
而我在跟你提到資管人都能懂的軟體設計實務底層時，
你卻反而忽略了它，
那你說我們討論下去是不是根本沒有意義？
你延伸到產業界上去，
我也跟你說產業界是不得已才遷就的，
你又當作沒看見繼續堅持你的論點，
不認為自己看得還不夠深入（或是你的領域本來就讓你沒有能力看得更深入），
那我們根本就無法討論啊。

你說你舉了成功的例子？
那些都不叫例子啊！
你說一堆學生和教授很成功，
那叫做從商業角度 + 台灣短視近利商人角度來看的成功，
你把他們的程式碼打開來看啊，
你打開來用資管系專業的角度來分析嘛，
你把分析結果提出來說很成功啊，
你起碼打開來看跟我說的一不一樣啊，
你不要光在那邊講最後東西有沒有出來，
錢賺得多不多，
跟已經遷就低品質低素質的業界人士互動良好
（事實上，因為施工品質差不多爛，他們也不想得罪教授減少便宜的人力）。
你要是受過的技職教育訓練良好，
你一定有能力看的啊，
就算你沒能力我可以幫你看幫你分析啊，
你打開程式碼看嘛，
太陽能車的製作原理你不懂不能說什麼，
那你可以看資工資管領域的產品啊。

> 而我上面回你的你還是沒回答核心問題
> 請你下次去問問你阿姨 德國是否有明確規範哪種血統適合什麼路線、專長的事情!
> 還有 德國技職體系畢業所領到的薪資跟同級的普通學校畢業生薪資是否有差距!?
> 而我國現實情況(你很習慣的把這選擇性遺忘)是有明顯落差 而且差距每年可以達到
> 數萬到數十萬不等!!
> 經濟學著重的"價格機制"正可以解釋這種現象
> 價格(相對勞工來說就是所得)的高低會左右整個市場均衡
> 今天 台灣業界明確用剝削、歧視性薪資看待普大、科大畢業生　國立、私立畢業生
> 甚至碩士、博士畢業生... 就算同工也不同酬!!

這上面就是我說的 B 部分，
沒有實務能力所以大家比爛，
結果搞到大家都一樣爛，
然後比爛還不夠就再找些有的沒的來比，
這樣又能反駁我什麼呢？
你說的正是因為大家缺乏實務能力造成的啊。

> 這種情況自然導致員工除了在內部升遷取得高報酬外 就是到學校去"把學歷鍍金"!
> 回過頭來 你相信勞工階級選擇去業界拼命工作來提升薪資還是先把學歷鍍高鍍金??
> 你可以自己幻想說大部分人選擇所謂接受"專長" 去業界拼而不是去學校把學歷鍍高!
> 至少現在一群年輕人回拼命往上念 而在業界的同樣回學校"補"學歷

這跟我說的差不多啊，
我不是建議人家去買學歷了嗎？
但是跟我強調的重點有何關聯？
難道你想說大家都想去補學歷，
所以我們科大也開個研究所讓大家補學歷？
我想你不是這個意思吧？

當你堅持你現在的說法的時候，
你有沒有想過你已經忘記要反駁我科大不應設立研究所的論點？
你有沒有忘記要反駁我我說在科大開研究所不倫不類的說法？
你是不是忘記我舉德國的例子只是說科大怎樣走比較好？
你是不是忘記普大已經多成這樣而科大又去學普大只會變成完全的次等教育學校？
你知不知道你現在跟我在爭論的是什麼？
你提出的問題核心是不是已經跟你要反駁的東西毫無關聯？

我說技職教育在大學部就出問題，
所以目前還不應該設立研究所，
我提出了一種可以參考的修正方向（而不是方法），
拿了德國當作例子，
你就拼命在那邊跟我扯德國文化是什麼居心？
你真的認為光是「參考」就會受文化差異帶來的影響嗎？
你反駁了半天是想跟我說，
我們的技職教育其實沒有問題？

在我很高興你是資管出身的人，
而不是其它商業類科或管理類科出身的人，
而跟你討論「基礎實務能力」時，
你提出一堆根本無法證明「基礎實務能力訓練充足」的例子是能幹嘛？
我前面也提了專科學生和大學生能寫出多麼不同的程式，
你卻還不能理解你目前為止所舉出的例子有多麼不具有效性，
一樣東西平平是專科生和科大生都能做出來，
裡面的差異和後續的可維護性差異有多大你看得見嗎？
機械電機電子的東西你不懂所以你說你打開來看沒用我能理解，
程式碼這種東西你又不是不懂為什麼你就不打開來看再來反駁我？

> 只是怪了 某人不是說學歷還不如在業界拼??
> 而Robinson說過 分析事情或做假設 首重realistic!!
> 你說的跟我看到的到底哪個符合realistic??

你提出的反例才不叫 realistic，
你看事情的角度跟古時候被大臣們蒙蔽的昏君一樣，
你根本沒有下到底層去看人家是怎麼做東西，
就好像秦始皇可以說他蓋長城蓋得好輕鬆一樣，
這個就叫做 realistic？

更何況你的下文根本搞錯「適度修改」的意思，
看來你跟你的親戚談話的時間不夠長，
也沒有好好看我打過的東西，
德國的科大本身就是是兩學期實習，
而且都不會連在一起（為了不在同一家廠商實習，並有時間分段印證所學），
至於薪資問題我也解釋過了，
人家德國的一般大學出來拿到的是台灣的碩士學歷，
德國的科大出來拿到的是台灣的學士學歷，
我們台灣普大跟科大四年出來平平都是學士學歷，
為什麼科大生拿兩個學期去實習就應該能賺到全職的薪水來存？

> 我也沒說你在強調完全抄襲 我記得我說得很明確
> 你把你認為德國強的地方直得台灣學習的地方po出來 免得讓人對你的見解蒙上
> 更多的疑惑與不解! 而你的回答卻只是表面的東西 然後說"這就是台灣業界要的"!
> 看到台灣這幾年亂哄哄 什麼文憑制、證照制、教改、一綱多本...哪個一開始不是
> 像你這樣看到別人好 不管文化、價值、制度　一個勁的抄表面!?
> 然後呢?? 結果又如何??

你沒看到我已經點出台灣的文憑制、證照制，
是來自於普大生實務訓練不足且沒有理由要求普大生實務訓練，
而我們有正當理由要求科大生加強實務能力卻沒有要求所造成的嗎？
所以我說要加強技職生的實務能力有錯嗎？

我如果不提出「德國」兩個字，
而是直接說不如拿兩個學期來讓科大生實習，
如同前面幾篇所述來個分階段實施（我有在說你沒有在看的樣子），
你會在這邊一直跟我吵德國文化怎樣嗎？
你不會嘛！
那不就代表這跟德國文化沒有關聯？
只是單純因為你看到外國的國名就敏感而已嘛。
> 你的適度修改不就是說"到業界實習兩個學期"??
我前面打了一堆你還解讀成這樣，
我真的是不知道該怎麼說了。
我上面也說了這是德國本身就存在的制度，
而我們可以做改變，
我後來也有說怎樣修改，
可是你好像沒看到？

> 我已經跟你說 去年跟今年教育部要推"實習取代適用兩三個月"就根本推不起來
> 而原因我上面已經說 主要是我國企業規模甚小(97%都是中小企業)根本負擔不起...

所以我跟你說你該看的沒看到了啊，
還是你家 bbs 漏抓信？
> 還有整個價值體系根本很難接受 要學生去業界實習然後拿微薄薪水?? 還有 台灣
科大： 6 + 2 = 8 -> 學士學位
普大： 8 + 0 = 8 -> 學士學位

你說價值體系很難接受？
我告訴你就算「不用付薪水」學生普遍還是都會接受，
因為大家從小學就在學算術了嘛，
要是科大是 8 + 2 = 10 才真的會有人叫。

> 企業分部非常集中在北部 你叫中南部職校學生去哪實習??
> 所有種種已經跟你說不可能了 你還要硬ㄠ!?
> 逞口舌之快誰都會 實際在台灣能不能做可不是事後一兩個部長下臺就了事
> 最終受害的還是下一代!!

這位同學，
請問你有沒有看到南科？
你知道南部的工業區有多少嗎？

> 我記得我提出的問題很明確!
> 而另外有個問題你似乎沒回答 我問--"大學技職化 技職大學化"有何不好??
> 請注意 現在的大學也在變 變得更向企業靠攏! 你忽略這事實讓我很不解

高教技職化的程度有限，
而且起因來自於「技職不技職」，
高教技職化和技職高教化的問題並非一個 cycle，
解掉問題的開頭就很有機會解決整體的問題。
而技職高教化，就是我一直在說的問題啊。
你知道為什麼高教會技職化的另一原因？
因為美國那邊技職教育失敗，
企業和資金都跟著普大教授在跑來跑去，
台灣看到自己技職教育失敗也想學而已啦。

> 還有 你著重在"實習"! 我也很疑惑 過去的技職實習真的那麼好那麼強??
> 我認為你在胡扯!(很抱歉我用這個詞 但我找不到更適合的!)
> 過去技職多將實習課拿來準備聯考 真正有去實習的我職校三年完全沒看到!
> 你說過去職校實習多好多好 現今取消實習課會導致多差多差 我是完全的不相信!!

這可真有趣！

好，不要說我拿自己縣市的高職來欺負你，
不要說我找一間距離台科很遠的地方讓你去不了欺負你，
請你去拜訪台北大安高工電子科和資訊科的老師，
請你把你上面的想法說給他們聽聽。

我不曉得商科的實習訓練是可以多不受重視，
但是實習訓練影響最深的是工科不是商科，
所以請你去工科問個清楚「以前」有多注重實習。

你大可放心那邊的老師我都不認識啦，
我只是認識很多那個學校出來的學生。

> 你這才叫特例!!
> 注意 你現在在探討的是我國的教育制度這個大範圍
> 當你明定職校學生必須到業界實習兩學期時 整個學生實習安排怎麼做?? 從中南部
> 大老遠到北部住一年??

台灣人可以都擠到北部去求學，
就沒辦法擠到北部去實習？
你的想法真的相當奇怪，
而且只要這種作法獲得業界認同（技職教育成功的話），
業界自有配套措施解決這問題。

你不知道在美國讀 MBA 還有被派到日本去實習的嗎？
你以為這種機制有你想像得那麼難建立嗎？

就算真的無法建立好了，
那縮減科大數量啊，
不然就不要辦科大了啊，
不要辦科大研究所了啊！
這有抵觸到我的想法嗎？
我跟你說就算台灣現在直接廢科大，
拍手的人絕對會多過叫罵的人，
因為科大沒有科大原本該有的機能嘛！

> 你這邏輯又很奇怪 你提出的制度難道是玩玩打打嘴砲就好??
> 會造成什麼衝擊與影響你就不管??
> 也對 反正受害(或有可能受益)的是下一代 與你既得利益者無關!!

好吧，既然你扯到邏輯，
我就重新強調我為什麼會提出「改革方向」的原因，
這是為了我要說明目前的科大技職教育有多不好，
所以無論我提出的「方向」是否有效，
也不能推翻我認為科大技職教育有問題，
以及科大還沒有必要設立研究所的說法。

> 如果你有讀過80/20法則或統計的常態分配 你有"沒有辦法將所有人的程度鎖在
> 同一層級"的概念!!
> 今天 大學水準下降跟錄取率脫不了關係!(70%以上的錄取率真是嚇死人 科大
> 好像才40%多)
> 而這超高入取率將以前不適合的學生也全部吸納 而且有可能拉低整體學校平均
> 水準!(我說有可能歐~)
> 但是整體來說 我國整體人力素質是大幅提升的 你去問問你父母輩 當時讀到
> 什麼學歷從事什麼性質的工作、英文字認識幾個...等 比較一下就很明確!!

我父母輩只要讀到學士學歷就能隨便到一家公司當經理，
我父母輩只要讀到專科畢業就能在竹科當主管，
但是當時他們會的東西跟現在碩士學士會的東西差不多！
這樣你還好意思說人力素質大幅提升？
而且就業年齡也因此逐漸提升，
以前年輕力壯 20 來歲的學生普遍就直接就業，
現在一堆高學歷「人才」快 30 歲才跑去就業，
光體力和衝力就輸掉了，
你還好意思說素質提升。

而且落實擋修制度等跟 80/20 法則倒沒什麼關聯，
跟工科超愛講的 amdahl's law 才有關係，
目前學生的能力太弱普遍來自於把關不嚴格，
因此加強把關可以有效提升學生的能力，
這絕對不是要把所有人鎖在同一層級，
而是針對問題做出最有效的改善。
如同前面所述，
你就算不能接受這種改法，
你也無法反駁我對科大技職教育失敗的說法。

> 所以 我一直覺得你的認知真的很奇怪
> 一值拿業界說什麼現今大學素質不如以前高...等等什麼的來強調 這根本無意義
> 因為有更多努力、用功、素質好的學生往更高報酬的工作前進
> 而你怎麼不問那些什麼X公司為什麼聘請不到高素質的大學生??
> 還有 你強調職校教師要有職校相關經驗 這也讓人嗤之以鼻!!
> 然後你舉你在大學看到的教師素質比高職還不如來做引證
> 而我提出我在國立學校看到的是完全不同的情況來反駁你的觀點是以偏概全

好啊，
你來找一群你看過最強的軟體領域老師，
所教出來的最得意門生，
把他們的程式碼拿來用你資管所學的分析啊，
你分析啊！
你不會分析我來幫你分析啊！

你根本不瞭解你只不過是被關在一個平均素質偏低的籠子裡，
你當然認為光是那樣就很厲害了。
你是讀資管的，
那我這樣說好了，
你知不知道為什麼我們台灣的軟體工業一直起不來？

> 或許你無法接受 但是我要告訴你 這是事實!!
> 還有我舉當初北工升北科鬧出的教授升等問題 你說就像美國MIT有實力何必升等!
> 這就是台灣的價值體系作祟 北工當初也不升(教育部當初可是把第一個升等的
> 順位優先挑選給北工~) 所以讓台科跑第一
> 結果呢?? 北工發現情況不對 學生居然往台科跑 後來也跟教育部搶著升等
> MIT很好阿 但在台灣可行嗎?? 北科血淋淋的例子不是特例 這是明明白白的台灣
> 價值體系導致教育機制必須被推著變化的事實!!

跑就跑啊，
就我所知無論是事發當時或是事後，
北科的實務能力還是勝過台科，
而目前的事實就是北科的人還是持續往台科跑，
結果平均實務能力還是不受這種情形的影響啊？
而北科實務能力下降的原因則是別的。
> 無論你講得多麼口沫橫飛 你忽略國情、價值體系　就是在講天方夜譚!!
那你要我提倡廢除技職教育嗎？
就跟某位物理領域出身的學者一樣？
反正現在的國情就是根本不需要技職教育，
東西做得出來就好了，
你看看這樣的產業還能活幾年吧，
只要人力不要技術的工作馬上就會被大陸打死了。

你說在技職設立跟普大差不多的研究所是國情？
請你跟社會上諸多普大出身的社會人士說說看，
到時候你才會知道什麼叫做國情！

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 私立我是不知道 但是你可以看看雲科北科台科管理相關系所老師的學歷
> 你會知道我沒在唬你!
> 而雲科資管操不操 你可以問問雲科畢業或還在學的學弟妹! 別說我說的不準!!

我沒說雲科資管不操，
我是說如果教授實務能力不足，
無法傳授正確且符合時代需求的技術，
那麼再操也是沒用的，
因為操出來的結果跟專科畢業的一樣！

而教師的學歷真的不代表什麼，
在技職體系沒有現代技術能力就跟垃圾一樣，
一個只注重軟體 GUI 不重視內部設計的專科畢業生，
照樣把這些教授和學生電得死死的，
何況現在軟體設計輔助工具之多已經讓你難以想像，
光是學會蠻幹技術的人力在大陸已經遍地都是，
可是大陸的人力幾乎等於免費，
繼續這樣搞要國內的軟體工業怎樣活下去？

光是這種活生生而且資管人看得懂的例子，
為什麼你無法認真去看待呢？
這樣你和其它純管理類科的學生又有什麼差別呢？

> > 我講個最簡單不分資工資管都聽得懂的例子好了：
> > 「C 語言從來就沒有 call by address 這種參數傳遞法」
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> so?? 知道就表示程度好 不知道的就是程度差??

知道教授的就代表他有資格教程式設計相關課程，
不知道的教授就代表他沒有資格教（誤導學生還有資格教書？我沒聽說過！），
現在我請問你有資格的教授在科大剩下幾個？

你說程度好壞？我講的是實務能力的強弱。
光拿 design pattern 來講好了（不要以為業界只要這個），
在軟體設計相關的外商公司裡這些 pattern names 都是直觀名詞，
被視為和 stack、queue 等等 data structures 同等普及的名詞進行討論，
甚至各公司團隊還有自己專屬的 pattern 變形以及對應的 library；
請問貴校貴系學生能把這「基本要求」做到的有幾個？
貴校貴系的教授有辦法把它們接上自己領域實務面的有幾個？
你把程式碼打開來看啊！
不要說都是我在說！

你們要是連這種對「現代」科大資工資管生來說理當是基礎的東西都不重視，
那請問你們的實務能力跟專科畢業生有何差異？

> 我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到
> 我為什麼要管你的衡量標準??
> 你不是在強調技職教育就是要實作成績?? 　那你何必自打嘴巴呢??

你看到這裡還是認為「成績」是我強調的，
那我很遺憾我白打了那麼多字。
就讀資管系的你，
是有別於企管等等的純管理科系，
你今天科系名稱前面冠上了一個「資」字，
而你上面的言論跟其它管理科系出身的人完全相同，
也跟只有專科畢業的黑手言論完全相同。

好，如果這樣的說法是對的，
請告訴我為什麼台灣現在的軟體工業這麼慘淡？

> 你我認知有落差 又何必硬要別人接受你??
> 我看到的情況跟幾個國立大學同學、學弟、叔叔(台大經濟、水力系所)的資訊絕對
> 比你多!! 而我歸納的資訊最拼的並非講師(講師沒資格代研究生 且補學歷、拼升
> 等根本沒時間培養學生) 而是副教授!!
> 不管你接不接受 這就是我所看到聽到的資訊!!

在沒有強制講師升等的「私立」「技職院校」裡，
你上面那些影響講師表現的因素完全不存在，
而這樣要求講師的學校也只有「前面幾間」，
到底誰是特例誰不是特例？

我跟你講「技職院校」，
你跟我講台大，
我真是一整個無言。
> > 數量很多嗎？
> 夠多了!!
所以說，還不夠多不是嗎？
為了瞭解為什麼軟體工業起不來以及目前技職教育的內涵，
我在大學時代北中南各地跑了幾家技院和科大你知道嗎？
這種親自跑出來得到的結論跟你這種聽來的根本差距太大，
而且數量也難以比擬。

我看到的是諸多程設相關教師給我的上課教材，
學生的作業、期末專題 source code，
以及畢業專題的 source code，
水準就如同我前面幾篇提到的！
現在我只要求你去看你最認同的幾個人的 source code，
你不但看起來沒什麼意願而且很堅持他們是成功的？

> > 你看到的是大部分的狀況，
> > 還是少部分的狀況？
> > 我怎麼一直感覺到你的例子都是避重就輕？
> > 就像我高職讀第一志願的資訊科，
> 你第一志願難道我就不是??
> 但這又表示什麼??
> 我看到的跟你看到的還是不同!!

請看完你引言中的下文，
我說這些的目的就是我是特例，
大家都如同你前面幾篇所說高職生被當成考不好的，
你看得到跟我看到的不同是指這件事的話，
你就是自打嘴巴；
如果你說的是另一件事，
那你就是回得太快，
沒看到我說這些是為了說明你的行為是在用特例為通例做辯護。

> > 班上一堆人考上高中第一志願不讀來讀高職，
> > 我自己也是高中讀一年跳去高職讀一年級，
> > 然後大家都說「高職生都是高中考不好才來讀的」，
> > 然後我去跟人家爭說你們這是刻板印象，
> > 你們講的事實跟我看到的都不同，
> > 這有用嗎？沒用。
> > 我懷疑你在做的事情就是跟這差不多的事情。
> 所以你不是自證自己是個特例!?

同上，請弄清楚我本來想表達的意思：
「我懷疑你在做的事情就是跟這差不多的事情。」

> > 然後呢？之前不是有人才在講，
> > 學歷只會影響你進入業界的前一兩年，
> > 而且進得去這些公司的也一定有能力跳到另一家同等級的公司去，
> > 要是公司一輩子給你的薪水都綁在你讀什麼學校，
> > 你跳槽就好了啊，
> 有你說的那麼容易 那麼簡單 台灣就不會現在一堆人跑回來唸書、在職專班就不
> 會瘋狂的開、文化就不會靠這個賺在職進修多錢啦~
> 而每年也就不會有這麼多學生搶著考大學、碩士班!
> 我真的很懷疑你到底對台灣業界對學歷的sense有沒有了解...XD!!

這在前文 A 與 B 的問題中已經回過不再贅敘。
> 還有我覺得你能力不錯 你還是別浪費時間了 快去業界工作省得耽誤你的青春~!
> 我這建議你覺得如何??
非常不好意思，
我所待的領域就我個人認知，
必須在學術界就接受相當長期的實務訓練才有資格就業，
我先聲明一下我的領域是 VLIW compiler。

你知道 compiler 是什麼樣規模的程式嗎？
你是資管不知道很正常，
它是用 10 萬行為單位起跳的程式，
工業界主流的 compiler 約為 70 萬至 100 萬行。
你知道台灣普遍資工資管人一輩子平均接觸過最大的軟體系統才幾行嗎？
才三四萬行就哇哇叫受不了的就一堆了！
你知道 compiler 要把資工領域的理論跟實務結合到什麼程度嗎？
這也是很多人難以想像的，
「將過去所學不分數學、軟硬體都化為程式碼」是最簡單的說法。

你知道開發 compiler 的過程有多嚴格的要求嗎？
當一個 programmer 用 compiler 去 compile 他的程式碼時，
執行出來的結果是錯的...
然後做 compiler 的人告訴他，
compiler 本身可能有 bug！
所以執行結果錯誤不見得是因為他程式寫錯！
不見得是他的執行環境有問題！
他除了要幫自己的程式碼 debug 還得幫 compiler debug！
這樣的話世界上還有人想寫程式嗎？

而針對 VLIW 架構設計的 compiler 難度又遠高過傳統 x86 架構的 compiler，
VLIW 架構因為可以大幅節省硬體成本所以成為目前業界的主流先驅，
至於難度有多高我很難用簡短的話向資管人解釋，
所以你只需要從行數判斷就能理解我幹嘛要讀博士班，
我的指導教授幹嘛會說最少要讀 5 年，
我又幹嘛自訂標準說我一定要讀 7 年才會走。

至於業界是一定會去的，
這點你倒是可以放心，
我連公司都早就找好了。

> > 就我所知你舉的公司只要不是學校剛出來的跑來應徵，
> > 看的都變成工作經驗了，
> > 還是說商科畢業的跑進去不一樣？
> > 那我就不知道了。
> 哇~ 鴻海、華映等原來這麼好混歐... "看的都變成工作經驗"??
> 嗯嗯 我相信以你的資質與才能 在這邊真的是淹沒你了...XD!

> 我們商科是比較遜 學了一堆 自己家裡也創業 實際了解學問與實務的重要
> 結果我的認知還比不上一個在網路上打嘴砲的資工學生強

你的認知比不上一個從小就有事沒事去竹科等人下班，
用長期累積下來的大量空閒時間跟業界人士閒聊，
長大以後又去各地拜訪軟體設計方向教授，
現在卻被你當成是只在網路上打嘴炮的資工學生，
是多麼一件正常的事情，
相信你這輩子永遠都無法理解的。

> 嗯嗯 好啦 你最強 我們這群光是看還無法賺大錢的人最遜 醬可以了吧...XD!!

你的價值觀就只有賺大錢嗎？
這還真是悲哀。

商科給你的訓練就是到最後講了句「嗯嗯 好啦 你最強」就了事，
工科要是訓練出這種學生來，那是非常失敗的！
商科的話，我看很多人都這樣，大概是要求不同吧。
> 普大也在變 最明顯的情況是教育部已經有在認真思考 碩士生是否真有寫論文
> 的必要!?
論文可以有很多面向，
如果你說要投去期刊的學術論文，
那自然是非必要的，
甚至我認為只要有 thesis 就可以畢業。

> 而慢慢的趨勢是 將來對論文的要求會變成非必需 也可以拿業界合作成績作為
> 畢業門檻!!
> 歐 照你的說法 普大技職化根本不該做 因為是技職的東西 只有技職可以做!?

這都是科大高教化造成的問題！
請正視問題的根源，
就是因為台灣的技職教育跟美國一樣被搞爛了，
所以高教才想學美國那樣搞技職化。

> 而技職現在加強理論 甚至產學中心、育成中心等等這些東西慢慢變成業界與
> 學界的齒輪後 誰說技職的優勢會被消弭?? 誰說不能有碩博士班??
> 歐　技職成立碩士班就是原罪　那同樣邏輯普大就不能碰產學合作??
> 這什麼跟什麼??

？？？

我不認為現在的普大研究所數量以及方向不足以完成這些事情，
直接砍了整個技職體系的大學部和研究所也不會有什麼影響啊？
頂多就是技職生往高教流動，
排擠掉更多不該讀大學的人，
並不會對整個社會和產業結構造成什麼衝擊。

研究所是普大先開始設立的，
目前普大所輸出的學生量對業界而言也早就供過於求，
就在所有普大叫罵學校太多大家都往研究所衝的時候，
技職體系也搞了科大跟研究所來亂，
這很明顯就是不識時務嘛！
然後呢？
業界用技職體系輸出的學生可能實務能力比較強來自我安慰，
結果搞到現在讓科大輸出的學生實務能力跟普大沒什麼差異，
請問在這個社會上科大研究所到底還有沒有存在的意義？
根本就「只是多出來的」而已嘛！

講這麼白聽得懂嗎？「多出來的」！
人家普大本來都在嫌學校太多，
還中間突然「冒出來亂」。

這是在幹嘛？
助長社會上高學歷情結繼續擴大？
> 你要這樣想那我也沒辦法 什麼樣的眼界只能思考什麼樣的事情
> 整個格局事實上就這樣被限定了!!

我不知道你的研究領域是不是需要常在寫程式，
我們常寫出「正確」程式的人，
思考到小問題時還是會去注意它是為了要解決大問題用的，
所以在處理小問題時還是不忘記所選的方案對大問題有沒有幫助；
而目前你似乎已經忘記了大問題是什麼，
沒辦法的人應該是我才對吧？

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> > 這裡討論的議題 我用我看到與實際體會到的反駁你
> > 我也沒像你那麼有空把議題引申到各範圍 但我看到感受到的卻跟你說的落差甚大!!
> > 是我過去七八年看到聽到的錯了!? 我看到聽到的是虛幻的世界!?
> 無論你說的是師資或是學生受訓練後的能力，
> 我可以很乾脆的跟你明說：「你看到的就是假象。」
> 你不服氣，我也沒辦法，
> 因為你是商科我是工科，
> 我擅長的領域沒辦法完全 cover 過去，
> 要講到你心服口服實有困難之處。
> 然而若是談論到「資工與資管取交集的部分」，
> 這我倒是有 100% 的信心可以說服你，
> 你可以把你認定有實務能力足夠的學生找來，
> 我可以當場讓他們深切的感受到自己的實力不足，
> 讓你瞭解到你所看到的是虛幻的世界。
> 商科人跟教育人都有一個通病，
> 就是只要結果是好的就是好了；
> 你看到的只是一個成品表現出來有多好多好，
> 永遠不知道什麼叫金玉其外敗絮其內，

你怎麼搶我的話?? 我同樣認為你舉德國例子其實就是有某種程度的只看外表

卻忽略其行成的本質與核心因素!!

我一直要你去問問你那在德國傳教的親戚 麻煩她告訴你德國對人種、血統所做

的規範有多麼不可思議! 你那親戚拿到德國籍了沒?? 我想九成九還沒拿到

為什麼?? 因為德國對純種血統的堅持幾乎到了盲目的地步!

外國人要入德國籍極其困難!! 同樣的 德國人對於什麼基因適合從事什麼工作

也規範得清清楚楚! 因此我再三的請問你 德國年輕學生當初會走技職路線是

自願還是半強迫??

我國呢?? 是自願還是聯考下的產物??

你如果說根議題無關(以我這樣看下來你很可能會這樣想) 那我就真的無言!

技職教育如果碰上以文憑導向、升學導向的價值體系　結果會如何??

無論是德國制度還是日本制度或美國制度 你將它複製過來你能保證在台灣已經

幾近盲目崇拜文憑制的價值體系能讓你要推的制度保有其效果??

先不說別的 你就看看這幾年 僅僅是這幾年發生的教改、多元入學、一綱多

本等等　這些剛開始哪個不是充滿多麼美麗的善意與理想推出來的東西

而今　便成了什麼樣的怪物??

而你說叫我找一群人去跟你拼資訊專業... 我真的覺得你很無聊

你是要證明什麼?? 證明"你自己"很厲害?? 你自己可以代表你那個世代??

你這麼無聊的人我這將近十年bbs經驗只遇到過一個 一個很無聊自稱在某某

上市企業做財務助理的男子 聊產業聊到最後到我註冊的站也註冊一個帳號

一直寄信問我為什麼我們可以把企業搞得那麼成功(一年賺至少一個資本額)

死纏爛打說要入股...XD 好像我欠他什麼一樣!!

回來說你這裡 你前前後後我實在不太了解你到底要表達什麼!?

如果你只是想創造話題與建立自我那種對我或其他人都無意義的優越感受

純粹是自己爽而已 那我到覺得你在bbs上真的是得其所哉~!!

反正bbs本來就是打打嘴砲的地方 您說是嗎~~~XD!!

這是問題嗎?? 這構成問題嗎??

台灣將來要走的是服務業為主的世界 根本不需要那麼多工程技術員

而服務業提升的附加價值才高!!(當然 如果製造業走R&D又另當別論)

過去就很多人批評過 台灣80~90年代太重視資訊科技業 將台灣大部分菁英與人才

都吸收過去! 讓其他產業的創造力與開發能力相對被稀釋、排擠!!

而後來你看到MBA班開始興起 管理相關課程開始興盛

設計類、藝術類、人文相關類別等該使慢慢回歸平衡!(當然目前來看還是不夠)

未來趨勢是 管理類仍然會是將來教育的重心!

工程當然還會存在 只是會限制在一定規模 而這情形會發生在台商開始聘用、培養

大陸技術人員後會更形明顯!!

(我們也打算僱用大陸碩博士畢業生做R&D 而不考慮台灣 也許會挖角一兩個有經驗

的來帶研發團隊 但是大部分應該會選擇大陸便宜人力)

> 你沒發現你的論點基礎永遠在迴避最底層的實務嗎？
> 我想說的事情並沒有那麼大範圍，
> 只是技職教育所輸出的學生連「符合時代的基本實務能力」都沒有辦法保障了，
> 你跟我扯出其它什麼國情民情民風，
> 其實跟這些都不相干啊。
> 現在導致我們認知落差的地方就在於：
> 當 A 都做不好的時候，談 B 又有何意義。
> 我一直在談 A 怎樣不好，
> 你跟我說 B 怎樣怎樣說這是問題核心，
> 而我一直認為在這時期討論 B 根本不適當，
> 因為連 A 都做不好，
> 想把你拉回跟 A 有關的討論，
> 你卻還是執著於 B。

我不太知道你的A跟B在說啥

而你哪裡看到我說"台灣現今技職教育沒問題"這種鬼話??

我ㄧ向以經濟角度看事情 不妄自做人為操弄!

而我分析 會以整個情況的關鍵核心因素為主

我抓出來現今導致台灣教育失衡的主要原因在兩點:(我不厭其煩的再告訴你)

1.企業的歧視薪資

2.社會傳統對於學歷的盲從已經到了根深地步難自拔的地步

無論你想引進什麼東西 只要你排除這兩因素所可能導致的最終扭曲現象

那就根本沒意義! 你要推的東西很大機會最終只是產生另一個教改怪獸!!

> 像是你前面舉什麼太陽能車，
> 可是你沒有跟我說製作太陽能車的過程是怎樣怎樣啊，
> 你只看到太陽能車的成品和展出時被賦予的評價嘛，
> 你有拆開來看，或是當面去問他們製作過程是怎樣嗎？

你在說笑嗎?? "成果展"你是要怎麼樣去拆開來看??

而製作過程當然有問 但是這麼短時間你能了解多少??

而這又如何?? 雲科大設計相關科系仍然是台灣設計相關科系龍頭

(連成大同學都這樣跟我說 你還想辯什麼?)

另南台科大、北科大等的太陽能車團隊仍然是直得讚許的研究團隊!

你問這些充其量只是想要抓無相關的東西 或著我沒去問(但不代表不存在)的事情

然後找個議題緩衝點來反駁我舉的這些例子沒意義!?

> 而我在跟你提到資管人都能懂的軟體設計實務底層時，
> 你卻反而忽略了它，
> 那你說我們討論下去是不是根本沒有意義？

從你一開始丟出東西來我就發覺沒什麼討論意義　

充其量只是在各自表述自己看到的東西罷了!

你現在才發現嗎??

> 你延伸到產業界上去，
> 我也跟你說產業界是不得已才遷就的，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這個東西你拿什麼來引證?? 我看到的只是你空口說白話!

即便是德國、日本、美國　他們就不遷就??

(用詞請小心! 你這樣用 口試絕對被電死~~XD!)

> 你又當作沒看見繼續堅持你的論點，
> 不認為自己看得還不夠深入（或是你的領域本來就讓你沒有能力看得更深入），
> 那我們根本就無法討論啊。
> 你說你舉了成功的例子？
> 那些都不叫例子啊！
> 你說一堆學生和教授很成功，
> 那叫做從商業角度 + 台灣短視近利商人角度來看的成功，
> 你把他們的程式碼打開來看啊，
> 你打開來用資管系專業的角度來分析嘛，
> 你把分析結果提出來說很成功啊，
> 你起碼打開來看跟我說的一不一樣啊，
> 你不要光在那邊講最後東西有沒有出來，
> 錢賺得多不多，
> 跟已經遷就低品質低素質的業界人士互動良好
> （事實上，因為施工品質差不多爛，他們也不想得罪教授減少便宜的人力）。

^^^^^^^^^^^^^^^^
我認為你這裡才是重點 一分錢一分貨!!

你上上篇說的X公司(我很想用個"鳥"字 但是還是算了~) 為什麼不自己檢討自己

為何吸引不到那20%高素質的畢業生??

你很多言論明白的提醒著我你幾乎沒有職場經驗

我可告訴你 什麼價碼請什麼素質的勞工是個不變的現象 哪裡都一樣!

所不同的是 究竟這些需要勞力的公司有多少、有多競爭罷了!

> 你要是受過的技職教育訓練良好，
> 你一定有能力看的啊，
> 就算你沒能力我可以幫你看幫你分析啊，
> 你打開程式碼看嘛，
> 太陽能車的製作原理你不懂不能說什麼，
> 那你可以看資工資管領域的產品啊。
> > 而我上面回你的你還是沒回答核心問題
> > 請你下次去問問你阿姨 德國是否有明確規範哪種血統適合什麼路線、專長的事情!
> > 還有 德國技職體系畢業所領到的薪資跟同級的普通學校畢業生薪資是否有差距!?
> > 而我國現實情況(你很習慣的把這選擇性遺忘)是有明顯落差 而且差距每年可以達到
> > 數萬到數十萬不等!!
> > 經濟學著重的"價格機制"正可以解釋這種現象
> > 價格(相對勞工來說就是所得)的高低會左右整個市場均衡
> > 今天 台灣業界明確用剝削、歧視性薪資看待普大、科大畢業生　國立、私立畢業生
> > 甚至碩士、博士畢業生... 就算同工也不同酬!!
> 這上面就是我說的 B 部分，
> 沒有實務能力所以大家比爛，
> 結果搞到大家都一樣爛，
> 然後比爛還不夠就再找些有的沒的來比，
> 這樣又能反駁我什麼呢？
> 你說的正是因為大家缺乏實務能力造成的啊。

你根本搞不懂我再說什麼對吧...XD!!

這是我第二次用經濟學的整體思考模式來告訴你整個產業現況

我的重點不在什麼比不比爛 而在造成整個高等教育成為現在這個情況的核心

原因! 不在什麼比不比爛...

而且 我跟你說的就是目前已經存在在產業界的薪資衡量標準!

什麼學歷樣學歷領什麼樣資酬 規定得死死的

為什麼我敢這樣跟你100%打包票!? 因為我ㄧ堆學長、同學都在這些企業做

華映我最清楚　博士畢業55000左右、碩士36~42000...

產業對學歷的報酬制度不改變　你想從學校推什麼學歷無用、什麼實務為主都是

天方夜譚　講來自己高興罷了!!

> > 這種情況自然導致員工除了在內部升遷取得高報酬外 就是到學校去"把學歷鍍金"!
> > 回過頭來 你相信勞工階級選擇去業界拼命工作來提升薪資還是先把學歷鍍高鍍金??
> > 你可以自己幻想說大部分人選擇所謂接受"專長" 去業界拼而不是去學校把學歷鍍高!
> > 至少現在一群年輕人回拼命往上念 而在業界的同樣回學校"補"學歷
> 這跟我說的差不多啊，
> 我不是建議人家去買學歷了嗎？
> 但是跟我強調的重點有何關聯？
> 難道你想說大家都想去補學歷，
> 所以我們科大也開個研究所讓大家補學歷？
> 我想你不是這個意思吧？

很遺憾 現況在某個層面來看(不是全部)就是這個意思!!

這種現象一直從高職、五專、二技、四技、科大、研究所、博士班延續著

台灣就是崇拜學歷　事實就是如此!!

而反過來說 普大設碩博士班這麼久了 有什麼輝煌成績??

如果大部分也都是從事著學歷鍍金的情況 那普大設碩博士班何嘗不是不倫不類??

很遺憾的是 台灣學校要生存就必須貼著社會價值觀走

而今的五年五百億計畫 以我看最終也很難擺脫這種命運 最後很難不以失敗收場!

> 當你堅持你現在的說法的時候，
> 你有沒有想過你已經忘記要反駁我科大不應設立研究所的論點？

你有沒有想過你的理由真的很好笑!?

以你的邏輯 普大學歐美日德等國設碩博士班卻拿不出成比例的研究成績

何嘗又不是不倫不類??

很多人很喜歡用什麼教育生病了、社會生病了來逃避問題

以社會學角度來看　這些現象何嘗不是台灣長久以來的現況??

拿去跟歐美日德比 然後說台灣哪裡哪裡不好哪裡哪裡有出入

我想經過這幾年亂改教育制度後帶來的可怕後果後 應該會有更多人了解社會價值

體系的重要性、與及輕易的拿國外制度恣意片面參造的認知才對!

沒關係 你可以再說清楚點 到底要如何"適度修改"!?

我不太認為你真的有一個全盤的認知要去解決這問題...希望我是錯的!

> 看來你跟你的親戚談話的時間不夠長，
> 也沒有好好看我打過的東西，
> 德國的科大本身就是是兩學期實習，
> 而且都不會連在一起（為了不在同一家廠商實習，並有時間分段印證所學），

你的說法跟目前護校實習差不多(因為你只說這些 我就只能這麼認為)

可是人家護校實習普遍都離學校不會太遠 甚至準備數十到數百人的宿舍給

這些學生住! 你叫分布在各都市、工業區的"中小企業"(拜託請注意中小企業的

錙銖必較與成本控管前提)如何配合??

我國中小企業有116.4萬家 吸納就業人口490萬 平均一家中小企業為4人!

而且還分為各行各業 很多根本不適合推實習(如土石採取業、礦業、農林漁牧

業等等) 請你告訴我 台灣國情重不重要!? 你在這現實環境下要怎麼推??

第二次告訴你 光是推兩三個月的實習取代適用就推不起來 你還想推兩個學期!?

不是天方夜譚是什麼??

下面的我看算了 你如果想做夢 我也無權去介入

你想怎麼評價科大設碩士班那也是你自己流露的刻版認知!

但是用你同樣邏輯你回去看看普大設碩博士班又何嘗不是你自以為是的不淪不類!?

就降了 各位看官週末愉快~~~

--

民主成果得以保持 經濟發展得以延續 法制精神得以擴張

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 私立我是不知道 但是你可以看看雲科北科台科管理相關系所老師的學歷
> > 你會知道我沒在唬你!
> > 而雲科資管操不操 你可以問問雲科畢業或還在學的學弟妹! 別說我說的不準!!
> 我沒說雲科資管不操，
> 我是說如果教授實務能力不足，
> 無法傳授正確且符合時代需求的技術，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

如果你是要強調這個 我沒意見!!

但是你上面似乎並非這麼說 你是說德國制度好值得仿效

而我問你哪裡好 你只拿出片面 甚至台灣有推行而推不起來的制度

我從沒質疑你立意的良善 但是我強烈懷疑你鼓吹的制度在台灣到底可不可行!

這才是整個議題發酵的重點!

> 那麼再操也是沒用的，
> 因為操出來的結果跟專科畢業的一樣！

你很喜歡誇大 這在一系列你的言論中我得到此結論!!

不過無所謂 反正你覺得科大畢業跟專科同實力那也是你的認知!

我無從介入也不想介入~!

> 而教師的學歷真的不代表什麼，
> 在技職體系沒有現代技術能力就跟垃圾一樣，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這種觀念在交大、中央資工為何不是??

甚至設有相關社會應用科學的學校又何嘗不是如此??

強調技職體系根本沒意義!

> 一個只注重軟體 GUI 不重視內部設計的專科畢業生，
> 照樣把這些教授和學生電得死死的，
> 何況現在軟體設計輔助工具之多已經讓你難以想像，
> 光是學會蠻幹技術的人力在大陸已經遍地都是，
> 可是大陸的人力幾乎等於免費，
> 繼續這樣搞要國內的軟體工業怎樣活下去？
> 光是這種活生生而且資管人看得懂的例子，
> 為什麼你無法認真去看待呢？
> 這樣你和其它純管理類科的學生又有什麼差別呢？

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > so?? 知道就表示程度好 不知道的就是程度差??
> 知道教授的就代表他有資格教程式設計相關課程，
> 不知道的教授就代表他沒有資格教（誤導學生還有資格教書？我沒聽說過！），
> 現在我請問你有資格的教授在科大剩下幾個？
> 你說程度好壞？我講的是實務能力的強弱。
> 光拿 design pattern 來講好了（不要以為業界只要這個），
> 在軟體設計相關的外商公司裡這些 pattern names 都是直觀名詞，
> 被視為和 stack、queue 等等 data structures 同等普及的名詞進行討論，
> 甚至各公司團隊還有自己專屬的 pattern 變形以及對應的 library；
> 請問貴校貴系學生能把這「基本要求」做到的有幾個？
> 貴校貴系的教授有辦法把它們接上自己領域實務面的有幾個？
> 你把程式碼打開來看啊！
> 不要說都是我在說！
> 你們要是連這種對「現代」科大資工資管生來說理當是基礎的東西都不重視，
> 那請問你們的實務能力跟專科畢業生有何差異？
> > 我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到
> > 我為什麼要管你的衡量標準??
> > 你不是在強調技職教育就是要實作成績?? 　那你何必自打嘴巴呢??
> 你看到這裡還是認為「成績」是我強調的，
> 那我很遺憾我白打了那麼多字。

已經不只我ㄧ人看到你敘述一堆文字要表達的意思

是資工同學對自我意念的表達比較弱 所以容易造成他人閱讀時的誤解嗎??

> 就讀資管系的你，
> 是有別於企管等等的純管理科系，
> 你今天科系名稱前面冠上了一個「資」字，
> 而你上面的言論跟其它管理科系出身的人完全相同，
> 也跟只有專科畢業的黑手言論完全相同。
> 好，如果這樣的說法是對的，
> 請告訴我為什麼台灣現在的軟體工業這麼慘淡？

我所看到的是資訊產業過渡吸納了過去二三十年台灣大多數人才!!

而且台灣在全球分工體系下本來就規劃以製造為導向

軟體業是最近幾年才開始發展 跟電機電子培養已經長達數十年根本不能比較!!

這不是政府的錯 也不是你我的錯

而是當時軟體業在全世界分工體系中根本不存在!

你要台灣為卜先知!? 誰能那麼神你告訴我!!

> > 你我認知有落差 又何必硬要別人接受你??
> > 我看到的情況跟幾個國立大學同學、學弟、叔叔(台大經濟、水力系所)的資訊絕對
> > 比你多!! 而我歸納的資訊最拼的並非講師(講師沒資格代研究生 且補學歷、拼升
> > 等根本沒時間培養學生) 而是副教授!!
> > 不管你接不接受 這就是我所看到聽到的資訊!!
> 在沒有強制講師升等的「私立」「技職院校」裡，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

胡扯!! 私立技職裡面的老師更多在拼學歷與升等!

我想只是你不知道吧!

我學長有在板橋任職的 有同梯的工管博班已經在私立科大任教好幾年的!

你讓我懷疑的地方又添一例!

> 你上面那些影響講師表現的因素完全不存在，
> 而這樣要求講師的學校也只有「前面幾間」，
> 到底誰是特例誰不是特例？
> 我跟你講「技職院校」，
> 你跟我講台大，
> 我真是一整個無言。

台大人不能對技職有意見有見解!? 你的一整個無言讓我ㄧ整個好笑!!

所以只有技職才能評技職!?

而你所謂的前面幾間難道還不夠嗎!? 你要告訴我普大扣掉前面幾間的成績到底

還有多少成績嗎??

看事情是這麼看的嗎!? 依照80/20法則 整個環境的前面20%主宰著將近80%的效益!

我純粹以人才而言 前面幾間有什麼理由要被排除?? 就因為要符合你偏頗又刻版

的意識形態!?

> > 夠多了!!
> 所以說，還不夠多不是嗎？

已經跟你說夠多了 你腦中會解讀成"還不夠多"!?

我對你真是越來越景仰了...XD!!

> 為了瞭解為什麼軟體工業起不來以及目前技職教育的內涵，
> 我在大學時代北中南各地跑了幾家技院和科大你知道嗎？

我怎麼會知道 麻煩請你自己闡述~

> 這種親自跑出來得到的結論跟你這種聽來的根本差距太大，
> 而且數量也難以比擬。
> 我看到的是諸多程設相關教師給我的上課教材，
> 學生的作業、期末專題 source code，
> 以及畢業專題的 source code，
> 水準就如同我前面幾篇提到的！
> 現在我只要求你去看你最認同的幾個人的 source code，
> 你不但看起來沒什麼意願而且很堅持他們是成功的？

> > 你第一志願難道我就不是??
> > 但這又表示什麼??
> > 我看到的跟你看到的還是不同!!
> 請看完你引言中的下文，
> 我說這些的目的就是我是特例，

既然承認你是特例 你就別用你主觀個人意見渲染成整個環境都是如此!

> 大家都如同你前面幾篇所說高職生被當成考不好的，
> 你看得到跟我看到的不同是指這件事的話，
> 你就是自打嘴巴；
> 如果你說的是另一件事，
> 那你就是回得太快，
> 沒看到我說這些是為了說明你的行為是在用特例為通例做辯護。

> > 所以你不是自證自己是個特例!?
> 同上，請弄清楚我本來想表達的意思：
> 「我懷疑你在做的事情就是跟這差不多的事情。」

所以我說你是人才 當然扣掉很多讓人噴飯的偏頗意識形態的話你會更值得讚賞!

我同學有句名言"程式寫得好 要飯要到老" 請注意不是我說的!

> > 哇~ 鴻海、華映等原來這麼好混歐... "看的都變成工作經驗"??
> > 嗯嗯 我相信以你的資質與才能 在這邊真的是淹沒你了...XD!
> > 我們商科是比較遜 學了一堆 自己家裡也創業 實際了解學問與實務的重要
> > 結果我的認知還比不上一個在網路上打嘴砲的資工學生強
> 你的認知比不上一個從小就有事沒事去竹科等人下班，
> 用長期累積下來的大量空閒時間跟業界人士閒聊，
> 長大以後又去各地拜訪軟體設計方向教授，
> 現在卻被你當成是只在網路上打嘴炮的資工學生，
> 是多麼一件正常的事情，
> 相信你這輩子永遠都無法理解的。

請問一下 技職院校成果展你有來參加嗎??

去年年底在世貿有辦一場為期好幾天 海報全是我們印的 請問你看到那些成果

了嗎!? 我忘記是哪個私立科大show出來的機器人、還有中正大學教務長還是什麼

長去年年底為了爭取五年五百億不成在教育部絕食時我當天剛好從教育部參加完記

者會出來 而記者會我看到某私立大學的軟體設計功力真的不輸市售遊戲軟體

所有這些成績都讓我無法認同你說科大實做能力多差多差取得思維上的連結!!

資訊相關人員最長犯的邏輯誤謬就是腦袋通常只存在著0、1 不是對就是錯的邏輯

二分! 所以你看事情很多情況都讓人感覺只有好跟不好、要嘛就全對要嘛就全錯!

這不能怪你 畢竟你從小吸收邏輯的環境就是如此!

但是請別拿這種誤謬的邏輯二分來論教育 拜託!

> > 嗯嗯 好啦 你最強 我們這群光是看還無法賺大錢的人最遜 醬可以了吧...XD!!
> 你的價值觀就只有賺大錢嗎？
> 這還真是悲哀。

我大學看的書大概比你一輩子看的還多吧!(我自認台灣同期應該沒多少人看得比我

多) 如果我想賺大錢 我早就碩士班畢業去大陸接手事業了!

所以你腦袋看事情真的就是如此刻版又可笑!

> 商科給你的訓練就是到最後講了句「嗯嗯 好啦 你最強」就了事，
> 工科要是訓練出這種學生來，那是非常失敗的！
> 商科的話，我看很多人都這樣，大概是要求不同吧。

我這話在普通人看來是種調侃式諷刺 原來用看的就可以學習經歷!

看來幾年前SONY工程師幫我們做品質評鑑跟證書原來是只要用看的就可以了

我們當初做得那麼辛苦 原來只要用看的就可以達到!!

還有ISO認證看來大家何必做 反正人員只要用看的就可以了嘛~~XD!!

我父親有個名言：不知道的事情不要亂說 只是讓人知道你不懂與及徒增讓人笑

的笑柄罷了!!

我只是引述 沒有別的意思 希望可以給你警惕!

> > 普大也在變 最明顯的情況是教育部已經有在認真思考 碩士生是否真有寫論文
> > 的必要!?
> 論文可以有很多面向，
> 如果你說要投去期刊的學術論文，
> 那自然是非必要的，
> 甚至我認為只要有 thesis 就可以畢業。
> > 而慢慢的趨勢是 將來對論文的要求會變成非必需 也可以拿業界合作成績作為
> > 畢業門檻!!
> > 歐 照你的說法 普大技職化根本不該做 因為是技職的東西 只有技職可以做!?
> 這都是科大高教化造成的問題！
> 請正視問題的根源，
> 就是因為台灣的技職教育跟美國一樣被搞爛了，
> 所以高教才想學美國那樣搞技職化。

為什麼會這樣!? 你要不要問問吳京當初碰到了什麼歧視情況!?

> > 而技職現在加強理論 甚至產學中心、育成中心等等這些東西慢慢變成業界與
> > 學界的齒輪後 誰說技職的優勢會被消弭?? 誰說不能有碩博士班??
> > 歐　技職成立碩士班就是原罪　那同樣邏輯普大就不能碰產學合作??
> > 這什麼跟什麼??
> ？？？
> 我不認為現在的普大研究所數量以及方向不足以完成這些事情，
> 直接砍了整個技職體系的大學部和研究所也不會有什麼影響啊？
> 頂多就是技職生往高教流動，
> 排擠掉更多不該讀大學的人，
> 並不會對整個社會和產業結構造成什麼衝擊。
> 研究所是普大先開始設立的，
> 目前普大所輸出的學生量對業界而言也早就供過於求，
> 就在所有普大叫罵學校太多大家都往研究所衝的時候，
> 技職體系也搞了科大跟研究所來亂，

真是好笑!! 為什麼不讓市場機制去決定誰適合生存誰要被淘汰!?

哪個蠢蛋敢說技職就不該存在碩博士班!?

這些學生出來的素質也是殺死一堆普大生 尤其是很多私立普大學生!!

> 這很明顯就是不識時務嘛！
> 然後呢？

真的快笑死人~~喀!

被淘汰的只會是競爭力不足的學校 市場機制自會調節!!

> 業界用技職體系輸出的學生可能實務能力比較強來自我安慰，
> 結果搞到現在讓科大輸出的學生實務能力跟普大沒什麼差異，
> 請問在這個社會上科大研究所到底還有沒有存在的意義？
> 根本就「只是多出來的」而已嘛！
> 講這麼白聽得懂嗎？「多出來的」！
> 人家普大本來都在嫌學校太多，
> 還中間突然「冒出來亂」。
> 這是在幹嘛？
> 助長社會上高學歷情結繼續擴大？

拜託 你還是沒搞清楚前因後果 資工同學邏輯應該沒那麼遭吧~

是社會價值對學歷充滿崇拜與憧憬導致我國教育體系充斥著高學歷的追求!

> > 你要這樣想那我也沒辦法 什麼樣的眼界只能思考什麼樣的事情
> > 整個格局事實上就這樣被限定了!!
> 我不知道你的研究領域是不是需要常在寫程式，
> 我們常寫出「正確」程式的人，
> 思考到小問題時還是會去注意它是為了要解決大問題用的，
> 所以在處理小問題時還是不忘記所選的方案對大問題有沒有幫助；
> 而目前你似乎已經忘記了大問題是什麼，
> 沒辦法的人應該是我才對吧？

自我吹捧那就不必了! 要吹捧我不認為我會輸你!!

但這些都不是重點 ok!?

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 你怎麼搶我的話?? 我同樣認為你舉德國例子其實就是有某種程度的只看外表
> 卻忽略其行成的本質與核心因素!!
> 我一直要你去問問你那在德國傳教的親戚 麻煩她告訴你德國對人種、血統所做
> 的規範有多麼不可思議! 你那親戚拿到德國籍了沒?? 我想九成九還沒拿到

沒，他只是去傳教，
之前在法國，
現在在德國，
過幾年以後又會換一個國家，
所以連拿的動機都沒有，
但是你所說的事我都知道，
所以我一直沒否認不是？
還是你認為我本來不知道？
我從小到大跟長輩聊天的句數，
可能比你跟你同學朋友之間聊天的句數還多，
因為我幾乎是在跟比我年紀大的人在聊天。

> 為什麼?? 因為德國對純種血統的堅持幾乎到了盲目的地步!
> 外國人要入德國籍極其困難!! 同樣的 德國人對於什麼基因適合從事什麼工作
> 也規範得清清楚楚! 因此我再三的請問你 德國年輕學生當初會走技職路線是
> 自願還是半強迫??

是半強迫的，你自己不是也說過了嗎？
怎麼還要問我？
> 我國呢?? 是自願還是聯考下的產物??
當然是聯考下的產物。

> 你如果說根議題無關(以我這樣看下來你很可能會這樣想) 那我就真的無言!
> 技職教育如果碰上以文憑導向、升學導向的價值體系　結果會如何??

這個價值體系根本就還沒定型，
不如德國因為傳統的關係早已根深蒂固，
是你接觸的年齡層太窄了嗎？
我怎麼感覺你好像以為這個歪風存在得比中華民國還多年一樣？

文憑導向和升學導向嚴重也是近十幾二十年來的事，
以我老爸在讀輔大會計系的時代來看，
他那個時候學生的數量少到可以一個人住一間宿舍，
而且房間大小比現在一堆學校的四人房還要大，
而現在的大學宿舍又是什麼樣的光景？
我要說的重點是，
因為大學數量增加、每所大學招收人數增加，
學生素質逐漸下降，
才會導致業界用人態度上的改變，
這一切的問題起點來自於學界亂搞，
而業界普遍以這種方式用人的態度只是因應學界，
人民因為業界「表面上」這樣做才用力拼學歷，
才短短幾年的時間，
可沒有你講得那麼誇張。

> 無論是德國制度還是日本制度或美國制度 你將它複製過來你能保證在台灣已經
> 幾近盲目崇拜文憑制的價值體系能讓你要推的制度保有其效果??
> 先不說別的 你就看看這幾年 僅僅是這幾年發生的教改、多元入學、一綱多
> 本等等　這些剛開始哪個不是充滿多麼美麗的善意與理想推出來的東西
> 而今　便成了什麼樣的怪物??

台灣的教育最大的問題就是，
沒人重視台灣把學生訓練成「什麼都會」，
但是也同時是「什麼都不會」的人。
在不推翻這種亂七八糟的教育政策前，
搞什麼多元入學根本一點意義都沒有，
這個不用去嘗試也早就知道結果了。

與其說我想推技職教育，
不如說我想推的是菁英教育，
我說過我只是在闡述技職教育的問題，
但我沒有說過我想要推動和導正技職教育，
這是因為我早就放棄了！
而我提出技職教育該怎樣走，
是因為教育部技職司打著因應產業變動的需求而設立四技和科大，
但是現在看來根本是在鬼扯，
所以我才說要技職教育需要「重新導正」才能達到最初教育部的用意，
而拿德國做例子提出一個方向，
無論是否適用於本國，
都不是問題的核心！
問題的核心在於「不導正開研究所就沒意義，普大『已經』很多同類型的了」。

> 而你說叫我找一群人去跟你拼資訊專業... 我真的覺得你很無聊
> 你是要證明什麼?? 證明"你自己"很厲害?? 你自己可以代表你那個世代??

你覺得我無聊？
真不好意思，
我也沒要拼啥資訊專業，
我只是要證明你的認知有多膚淺，
商科的教育下你很難看到一個經過包裝的東西，
裡面的問題有多少，
而幫你們去看這些問題，
正是我們工科的人該做的事情，
我只是想盡一盡我的職責！
何況我也給過你機會讓你自己去分析了，
你們資管不是教了一堆系統分析設計還有一堆有的沒的方法嗎？
對資工而言你們在這方面學的應該是最多的，
真要我親自過去講給你聽的話你應該覺得非常不好意思，
而你卻一直無法回答我你所看到的「反例」是怎樣的情形？
還是說其實都被我說中了？
裡面的結構就是通通亂七八糟，
一個明明小有規模又需要因應各種需求改變的軟體系統，
用了 70 - 80 年代的程設技術技術來開發？
而學生使用 70 - 80 年代的技術來開發程式又是誰的錯？
這當然是指導學生的教授的錯！

不然我再舉個例子好了，
資工跟資管都學過 C 語言（我知道 C 語言已經過時了但起碼是共通）對吧？
今年是 2006 年對吧？
1999 年離 2006 年有將近 10 年了對吧？
ISO 在 1999 年更新了 C 語言標準，
正式名稱是 ISO/IEC 9899:1999（簡稱 C99），
試問貴校資工/資管系的大學部學生，
今年學到的 C 語言是哪個年代的版本？
C78? C89? C90? C95? C99?
他們知道 C 有 restrict pointer 了嗎？
他們知道 C 有 variable length automatic array 了嗎？
還是說你又想問我知道就代表程度好，不知道就代表程度差？
我可以很明確的告訴你，不知道就代表已經跟時代脫節了！
而且還脫節了快要 10 年！
你是不是還要更多例子才能體會到你認知的不足？
才能體會到你眼中的「反例」背後其實隱藏了多少問題？
你當我這幾年全國各地走假的，
隨隨便便就說教授跟學生技術跟時代脫節？
隨隨便便就說技職教育徹底失敗？
你想要例子太簡單了，
可是你要我憑空舉例我也還要花很多腦力去回想，
所以我才叫你打開 source code 我一樣一樣挑來講啊！
讓你來挑是因為我怕你又說我故意拿一個爛軟體的 source code 嘛！
怕被你嫌作弊讓你有自由挑選空間，
結果反而被你說得像是去踢館一樣？

在我再三強調自己不是要證明自己很厲害之後，
你還是犯了我不希望你犯的錯誤，
這可真是令人遺憾！

> 你這麼無聊的人我這將近十年bbs經驗只遇到過一個 一個很無聊自稱在某某
> 上市企業做財務助理的男子 聊產業聊到最後到我註冊的站也註冊一個帳號
> 一直寄信問我為什麼我們可以把企業搞得那麼成功(一年賺至少一個資本額)
> 死纏爛打說要入股...XD 好像我欠他什麼一樣!!

這你大可放心，
我對「商業界」還有「賺大錢」這些東西完全不感興趣，
我唯一感興趣的只有「工業界」的事，
而我想告訴你的也只有技職教育內容跟工業界要求差距多大的事實。
> 回來說你這裡 你前前後後我實在不太了解你到底要表達什麼!?
我要表達的就是你的反例「可能」是有問題的，
我懷疑你沒有真的進去看裡面長什麼樣子，
因為軟體這種東西就算用土法煉鋼的方式蠻幹，
到最後給 user 看到的都是同一個樣子！
對資管人而言照理說不可能用 user view 去看一項軟體成品，
但是從你前面幾篇下來讓我的觀感令我覺得你根本就是 user view！
這就是我要表達的。

> 如果你只是想創造話題與建立自我那種對我或其他人都無意義的優越感受
> 純粹是自己爽而已 那我到覺得你在bbs上真的是得其所哉~!!
> 反正bbs本來就是打打嘴砲的地方 您說是嗎~~~XD!!

其實這世界上自從有商人跟工人的區分以來，
最讓覺得想笑的事情就是商人說工人在打嘴炮，
我倒也不是在說你，
不過我也希望你不會做出這種事情來。

> 這是問題嗎?? 這構成問題嗎??
> 台灣將來要走的是服務業為主的世界 根本不需要那麼多工程技術員
> 而服務業提升的附加價值才高!!(當然 如果製造業走R&D又另當別論)

讀工科讀到大學部/研究所不走 R&D，
其實也讓人覺得超級奇怪了，
而事實上不管走不走 R&D，
「所學技術符合現代工業所需」絕對是不可或缺的，
所以我說技職教育在大學部就很失敗你又怎麼能反對？
還是說你就那麼喜歡我舉建築系、營建系、土木系等非資訊科系存在的問題，
然後等著說我欺負你這些領域離你太遠？

> 過去就很多人批評過 台灣80~90年代太重視資訊科技業 將台灣大部分菁英與人才
> 都吸收過去! 讓其他產業的創造力與開發能力相對被稀釋、排擠!!
> 而後來你看到MBA班開始興起 管理相關課程開始興盛
> 設計類、藝術類、人文相關類別等該使慢慢回歸平衡!(當然目前來看還是不夠)
> 未來趨勢是 管理類仍然會是將來教育的重心!

我怎麼在業界都聽說主管職已經飽和讓管理類的人難以就職了？
還是說這僅限於我所知的「工業界」而已？
工業界以外的事情我倒是就沒你懂了，
麻煩您指教指教吧。

> 工程當然還會存在 只是會限制在一定規模 而這情形會發生在台商開始聘用、培養
> 大陸技術人員後會更形明顯!!
> (我們也打算僱用大陸碩博士畢業生做R&D 而不考慮台灣 也許會挖角一兩個有經驗
> 的來帶研發團隊 但是大部分應該會選擇大陸便宜人力)

大陸的話，
就我今年暑假殺去拜訪的幾所大學裡，
只有國防科學技術大學（nudt）的實務能力是比較符合現代工業的，
其它前面幾所名校在工科的部分就如同我所說，
只有成果的表面看起來好而已。

> > 你沒發現你的論點基礎永遠在迴避最底層的實務嗎？
> > 我想說的事情並沒有那麼大範圍，
> > 只是技職教育所輸出的學生連「符合時代的基本實務能力」都沒有辦法保障了，
> > 你跟我扯出其它什麼國情民情民風，
> > 其實跟這些都不相干啊。
> > 現在導致我們認知落差的地方就在於：
> > 當 A 都做不好的時候，談 B 又有何意義。
> > 我一直在談 A 怎樣不好，
> > 你跟我說 B 怎樣怎樣說這是問題核心，
> > 而我一直認為在這時期討論 B 根本不適當，
> > 因為連 A 都做不好，
> > 想把你拉回跟 A 有關的討論，
> > 你卻還是執著於 B。
> 我不太知道你的A跟B在說啥

可以是很多事情，
而最明顯的 A 就是技職教育輸出的學生能力，
B 則是你所謂的「國情」和「價值體系」，
事情的根源總是 A 造成的，
而當眼光只放在 B 所存在的時間軸時，
自然會誤以為是 B 造成 A，
然而最根本的因素則還是 A，
斬斷了 A 那麼 B 自然會「逐漸」消失。

> 而你哪裡看到我說"台灣現今技職教育沒問題"這種鬼話??
> 我ㄧ向以經濟角度看事情 不妄自做人為操弄!
> 而我分析 會以整個情況的關鍵核心因素為主
> 我抓出來現今導致台灣教育失衡的主要原因在兩點:(我不厭其煩的再告訴你)
> 1.企業的歧視薪資
> 2.社會傳統對於學歷的盲從已經到了根深地步難自拔的地步

你說的 1. 其實只有大企業（不然成千上萬的人投履歷是要怎樣看？），
你自己也說了台灣絕大多數是中小企業，
所以你的 1. 根本就不是問題，
更何況，也請你正視外商公司在台灣的存在性，
畢業出來的學生並不一定要去 1. 那種大企業不可，
1. 這種用人上眼光短淺的公司，
也不可能永遠這麼囂張的長存下去，
即使目前它是多麼賺錢的一家大公司亦然！
除非你要說那是跟工業完全無關的純商業公司，
要不就是所需技術事實上相當簡單（就我工科背景的人而言看到的是這個），
不然會出問題是遲早的事（被共匪的便宜人力殲滅）。

至於 2. 中所說的根深蒂固難以自拔，
其實並沒有你說的那麼嚴重，
事實上年輕一輩認為學歷越來越不可靠的人口已經在成長當中，
當這年齡層的人逐漸成為社會的中堅分子時，
這樣的情形就會獲得改善。
而現在學生雖然看似都盲目的追求高學歷以進入大公司，
可是你認為現在的學生都是笨蛋都是白癡嗎？
會追求高學歷只不過是暫時因應這種現況所採取的變通策略，
而決定如何用人的業界人士也不全都是傻瓜，
就如同我前幾篇說的，
就算是名校出身的學生還是有可能在應徵時失利。
> 無論你想引進什麼東西 只要你排除這兩因素所可能導致的最終扭曲現象
> 那就根本沒意義! 你要推的東西很大機會最終只是產生另一個教改怪獸!!
我也強調過其實我也沒想引進啥，
我只是說現況不好不應再讓它惡化，
「可能」藉由什麼方式改善，
要提出其它更好的改善方式不是我的責任，
我要說的只是我反對「目前」在科大設立研究所的政策。

> 你在說笑嗎?? "成果展"你是要怎麼樣去拆開來看??
> 而製作過程當然有問 但是這麼短時間你能了解多少??
> 而這又如何?? 雲科大設計相關科系仍然是台灣設計相關科系龍頭
> (連成大同學都這樣跟我說 你還想辯什麼?)

你也說出了「台灣」而不是「世界」這兩個字，
光是這樣你就認為很足夠了嗎？
你就認為製作的過程完全沒有問題了嗎？

我當然不是要刻意質疑這些成果的內部有什麼問題，
而是要強調「成果展」這種東西本來就是「只能讓人看到事物的表面」，
這就像學術研討會你在看人報告，
你只能看到他出來的數據好不好看而已嘛！
而不是真正動手在做的「指導教授」看到人家好像做得不錯，
就叫學生去真的拿來用用看嘛！
然後通常會發生什麼事情你知道嗎？
打開來看裡面的東西真的是會讓人想罵髒話：
X的！這什麼 80 年代的舊技術！
跟指導教授講說它的實作技術很舊，
為了求 paper 心切的教授絕對不會叫你用新技術重做一份嘛！
因為你花很多時間重新實現人家已經提出的理論不能馬上丟 paper 嘛！
「雖然理論是新的，但是實現的技術是舊的」是學術界存在已久的問題，
這不只是在國內而已。

但是我要說的重點是什麼呢？
重點是「展出的場合」你根本就無從判斷它是好是壞啊！
但是「居於上位」的「教授」或是「商人」卻總是立即下判斷，
這個就是一大弊病，
而我所擔心的，
正是你這種滿腦子經濟學的人會犯下這種錯誤而已！
為什麼我會擔心？
因為你舉的例子都是你看不到細節的例子啊！
不然我講了半天你以為我要講什麼？
既然談到技職教育輸出學生的「實務能力」，
不講實作細節難道是要講做出來的東西賣多少錢嗎？

> 另南台科大、北科大等的太陽能車團隊仍然是直得讚許的研究團隊!
> 你問這些充其量只是想要抓無相關的東西 或著我沒去問(但不代表不存在)的事情
> 然後找個議題緩衝點來反駁我舉的這些例子沒意義!?

你認為沒意義正是因為你是個標準的商人！
到頭來其實「真正的實務能力」打從一開始就不是你所重視的，
所以你也認為科大向普大靠攏可以說是一點問題也沒有，
不就是這樣子而已嗎？
我覺得企管系這類純管理科系似乎相當適合你，
因為資管系要接觸到我這種成天令你生氣的資工人機會太多了，
你自己創業當老闆的話是都沒差啦，
給你一點建議而已，
倒不是在諷刺你什麼，
每個人都有選擇自己路線的權益，
就當我雞婆吧。
> 從你一開始丟出東西來我就發覺沒什麼討論意義　
> 充其量只是在各自表述自己看到的東西罷了!
> 你現在才發現嗎??
所以我就說你是標準的商人了。

> > 你延伸到產業界上去，
> > 我也跟你說產業界是不得已才遷就的，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這個東西你拿什麼來引證?? 我看到的只是你空口說白話!
> 即便是德國、日本、美國　他們就不遷就??
> (用詞請小心! 你這樣用 口試絕對被電死~~XD!)

不好意思，我就是因為沒被人電過所以才能說話這麼直，
平平是博士生，在這方面的經歷我不會比你少，
這你你大可放心。

你自己也說出大家都在遷就了，
又還需要我來引證？
我在業界看到老專科生被氣到動手打四技畢業生和碩士生，
我在業界看到技職工科背景的主管經理三天兩頭跟我哭科大教出來的學生都不能用，
也都是假的就是了？
我是都沒聽到商科背景的人跟我哭這哭那過啦，
他們注重的東西跟這些老技職生完全不同，
甚至都認為注重這些東西毫無意義可言，
也就是因為如此我長期以來都認為跟這些人沒什麼話好說的。

聽一堆不同的人成天在那鬼叫了 10 幾年，
你現在又突然冒出來說根本沒這回事的話（我有加「的話」），
那我也得質疑你在業界的經歷是如何了，
除非，你的經歷不是屬電機電子資訊等「製造」產業，
也就是不屬「工業類」，
如果是這樣我們一開始就沒什麼好談的，
因為我最不喜歡跟商人說話了（我認識的諸多老技職生也整天在那邊奸商奸商的罵），
因為根本說不通嘛！
我們工人的觀點是從地平線開始往上看，
商人的觀點永遠是以雲層為底，
雲層之下的東西對商人來說根本不重要嘛！

> 我認為你這裡才是重點 一分錢一分貨!!
> 你上上篇說的X公司(我很想用個"鳥"字 但是還是算了~) 為什麼不自己檢討自己
> 為何吸引不到那20%高素質的畢業生??

因為根本就沒有 20% 那麼多，
除非是搞到像外商公司那樣年薪幾百萬，
不然想要也是沒有，
台灣的軟體設計業就是這麼可憐，
而這種狀況也是失敗的技職教育所導致的。
> 你很多言論明白的提醒著我你幾乎沒有職場經驗
這位同學，
我到上大學前簽署過的保密條款搞不好比你這輩子寫過的考卷還要多，
滿 15 歲前被公司非法聘僱的經歷和次數也是你無法想像的，
你要懷疑是你的自由啦，
我的實務能力隨時都能佐證這些事實，
遺憾的是身為商人的你恐怕無從判斷起，
而只要有在工業界待過的人，
一看就看得出來這絕對不是關在家裡自學或是在學校就能教出來的，
當然你想當面考證看看我也是不反對啦，
只是又怕被你想成說要證明我有多了不起而已，
不過我希望你弄清楚是你先懷疑我的，
我自然可以給你求證的空間，
還是說你希望使用其它更直接的方法求證？

> 我可告訴你 什麼價碼請什麼素質的勞工是個不變的現象 哪裡都一樣!
> 所不同的是 究竟這些需要勞力的公司有多少、有多競爭罷了!

事實上是，
有錢也不見得請得到素質高的勞工，
因為素質高的勞工輸出量太低了，
有這種勞工來也只能當成中獎而已，
薪資只會影響到「出身學校」的好壞。

> 你根本搞不懂我再說什麼對吧...XD!!
> 這是我第二次用經濟學的整體思考模式來告訴你整個產業現況
> 我的重點不在什麼比不比爛 而在造成整個高等教育成為現在這個情況的核心
> 原因! 不在什麼比不比爛...

我不是搞不懂你在說什麼，
而是我一開始就錯認你應該不是個商人，
而目前發現你「應該」是一位標準的商人。

> 而且 我跟你說的就是目前已經存在在產業界的薪資衡量標準!
> 什麼學歷樣學歷領什麼樣資酬 規定得死死的
> 為什麼我敢這樣跟你100%打包票!? 因為我ㄧ堆學長、同學都在這些企業做
> 華映我最清楚　博士畢業55000左右、碩士36~42000...
> 產業對學歷的報酬制度不改變　你想從學校推什麼學歷無用、什麼實務為主都是
> 天方夜譚　講來自己高興罷了!!

你講的這些公司事實上雖然是大多數為錢唸書的學生最想去的地方，
然而卻無法代表整個社會的實際導向，
而這些公司搞這種制度的原因還不就是因為怕被履歷炸彈砸死？
這樣做至少比較不會有阿里不達的人跑來應徵啊，
你說的那 9x% 的中小企業敢這樣搞不會倒才有鬼。

> > 這跟我說的差不多啊，
> > 我不是建議人家去買學歷了嗎？
> > 但是跟我強調的重點有何關聯？
> > 難道你想說大家都想去補學歷，
> > 所以我們科大也開個研究所讓大家補學歷？
> > 我想你不是這個意思吧？
> 很遺憾 現況在某個層面來看(不是全部)就是這個意思!!
> 這種現象一直從高職、五專、二技、四技、科大、研究所、博士班延續著
> 台灣就是崇拜學歷　事實就是如此!!
> 而反過來說 普大設碩博士班這麼久了 有什麼輝煌成績??

這事情不能反過來說，
為什麼呢？
因為普大和科大在年資上就是不對等的！
所以科大要走向高等教育化就必須打著不同的名號，
而這其中最響亮的就是「技職體系」以及「因應產業結構的改變」，
結果呢？這些招牌通通砸光了，
這絕對不單純只是「科大招生來源是高中聯考考不好才去專科職校讀的爛學生」這麼膚淺的認知，
因為我長期不間斷的和工業界接觸所以我有看到這個短暫的過程，
就讓我來告訴你好了，
其實呢，技術學院剛創辦的時候工業界是抱著很大的期望想去用啦，
一開始的時候實務的確跟普大輸出的學生有所差異，
後來教育部惡搞什麼科大啦升格啦廣設技職院校啦，
輸出品質一瞬間變成一整個爛，
到最後跟普大輸出的差不多等級了，
所以「後來才嘗試」的廠商才會在那邊想說「科大畢竟也不過是高中聯招被淘汰的學生」，
而只有「及時嘗試」的廠商知道這層變化。

因為普大是「先到的」，
所以受到社會認可和包容已經成為一種歪風（目前還是短期性的），
而你又跟我講國情民情，
那我自然只好順著國情民情講給你聽。
> 如果大部分也都是從事著學歷鍍金的情況 那普大設碩博士班何嘗不是不倫不類??
我幾時說普大不是不倫不類了，
但至少還沒打著技職教育和配合產業結構變動名號的科大不倫不類，
不是說我愛比爛，
而是你所說的國情民情就是愛比爛。
> 很遺憾的是 台灣學校要生存就必須貼著社會價值觀走
找個不怕被轟下台的人當教育部長應該會有所改善，
這倒不是絕對性的。
> 而今的五年五百億計畫 以我看最終也很難擺脫這種命運 最後很難不以失敗收場!
我也覺得這真是浪費納稅人錢的一個腦殘政策，
雖然我是在受益的學校裡面啦。
> 你有沒有想過你的理由真的很好笑!?
> 以你的邏輯 普大學歐美日德等國設碩博士班卻拿不出成比例的研究成績
> 何嘗又不是不倫不類??
這些國家碩博士的目的都不太一樣，
倒不能這樣一竿子打翻，
這樣說你該不會又想叫我把這所有國家的教育制度做個報告吧？
我看我都快變成你的學生了，
還是多善用我最不會用的搜尋引擎吧。

> 很多人很喜歡用什麼教育生病了、社會生病了來逃避問題
> 以社會學角度來看　這些現象何嘗不是台灣長久以來的現況??
> 拿去跟歐美日德比 然後說台灣哪裡哪裡不好哪裡哪裡有出入
> 我想經過這幾年亂改教育制度後帶來的可怕後果後 應該會有更多人了解社會價值
> 體系的重要性、與及輕易的拿國外制度恣意片面參造的認知才對!

所以我才說，
如果我一開始沒講「德國」二字，
而是直接提出其採取的方向的話，
你根本就不可能抱持著這些言論來反駁，
這讓我覺得你「似乎」有反外國體制情結，
因為之前教育部什麼都學國外學得很爛，
你一聽到西方國家名字就只想反對。

重點是現在輸出的技職人就不符業界所需啊！
你這樣跟我爭我提出的「example」有沒有效果根本一點意義都沒有，
我打從一開始就有說那是 example，
只是你好像看不懂中文我現在把它打成英文。

> 沒關係 你可以再說清楚點 到底要如何"適度修改"!?
> 我不太認為你真的有一個全盤的認知要去解決這問題...希望我是錯的!

這位同學，我前面辛苦打了那麼多字，
你居然沒看到分階段實施的那一大段話。

我就不厭其煩再說一次好了（雖然跟你爭 example 有點沒意義），
你說實施有困難（其實就算朝陽這種中部學校暑期實習這種課還是開得出來），
這很簡單...
我們先從北部的國立前段學校開始實施（甚至可以先挑選技優生實施），
並落實我所謂的嚴格擋修制度控管品質（國立學校又不會因為招不到學生就倒），
業界滿意了自然會出現新的配合方案以讓更多學校參與，
等規模充足了中南部的學校自然有配套措施可以參與，
而實習成績由業界來評量，
如此一來你提出的問題根本就不是什麼大問題了，
而且對在高職就有實務經驗的技職生而言，
要他們選修課 8 學期還是修課 6 學期然後 2 學期去實習，
選後者的比例並不會太低。

> 你的說法跟目前護校實習差不多(因為你只說這些 我就只能這麼認為)
> 可是人家護校實習普遍都離學校不會太遠 甚至準備數十到數百人的宿舍給
> 這些學生住! 你叫分布在各都市、工業區的"中小企業"(拜託請注意中小企業的
> 錙銖必較與成本控管前提)如何配合??
> 我國中小企業有116.4萬家 吸納就業人口490萬 平均一家中小企業為4人!
> 而且還分為各行各業 很多根本不適合推實習(如土石採取業、礦業、農林漁牧
> 業等等) 請你告訴我 台灣國情重不重要!? 你在這現實環境下要怎麼推??
> 第二次告訴你 光是推兩三個月的實習取代適用就推不起來 你還想推兩個學期!?
> 不是天方夜譚是什麼??

這些問題就用上面的內容來回答你了。
> 下面的我看算了 你如果想做夢 我也無權去介入
> 你想怎麼評價科大設碩士班那也是你自己流露的刻版認知!
刻板認知？
沒有實務能力的科大碩士生誰會想要？
有實務能力的技職生會認同這些碩士生嗎？
而你以商人角度來判定是否有實務能力，
那是沒有意義的，
根本不會被任何站在第一線的實務人員接受，
到最後你的成功也只不過奠基於無數工程師的咒罵聲上，
以及國際上某賺大錢公司的「老二哲學」上而已。
> 但是用你同樣邏輯你回去看看普大設碩博士班又何嘗不是你自以為是的不淪不類!?
> 就降了 各位看官週末愉快~~~
自以為是？
請你抓個工學院畢業、目前尚未任管理職（也就是尚未奸商化）的工程師，
來看看這個討論串如何？
不要老是說我在誆你，
就算總是高高在上看事情的人偶爾也得調查一下民情吧？

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--

[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
[1;37m║ [33m年少 [37m║ [m ┼╮ [1;33m< IP：140.119.164.252 > [0;37m ╰─╮

[1;37m╚╦═╦╝ [m ╰ [1;37m ＊ [36m From [1;30m：61-230-229-253.dynamic.hinet.net [m

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 我沒說雲科資管不操，
> > 我是說如果教授實務能力不足，
> > 無法傳授正確且符合時代需求的技術，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如果你是要強調這個 我沒意見!!
> 但是你上面似乎並非這麼說 你是說德國制度好值得仿效

我說的是德國的科大所採取的：
1. 六學期修課，兩學期實習
2. 師資來源的取向
值得我們技職體系「參考」並加以改進，
分階段實施之。

> 而我問你哪裡好 你只拿出片面 甚至台灣有推行而推不起來的制度
> 我從沒質疑你立意的良善 但是我強烈懷疑你鼓吹的制度在台灣到底可不可行!
> 這才是整個議題發酵的重點!

這個前一篇回過了不再贅敘。

> > 那麼再操也是沒用的，
> > 因為操出來的結果跟專科畢業的一樣！
> 你很喜歡誇大 這在一系列你的言論中我得到此結論!!
> 不過無所謂 反正你覺得科大畢業跟專科同實力那也是你的認知!
> 我無從介入也不想介入~!

我誇大？
在我讀國中的時候被公司非法聘僱之餘，
我常看到一堆專科生來公司想接 case 寫資料庫相關的程式，
當時似乎專科背景的人很喜歡用這種接 case 寫資料庫的形式賺錢，
跟當時寫網頁以 page 計酬的賺錢方式根本就是同一等級！

所以當你說到雲科資管畢業就會覺得寫出類似那樣的東西不難時，
我覺得你的標準放得太低了，
你應該要能說出這跟那些專科畢業生寫出的有什麼不同，
你應該舉出更有力的例子（我當時說得相當明確）；
同樣是博士生，
我們的年代應該不會差這麼多吧？
如果你不信，
你回你自己的高職母校問問資訊科或電子科的老師啊？
不要成天都冤枉我在欺騙你欺騙社會大眾。

> > 而教師的學歷真的不代表什麼，
> > 在技職體系沒有現代技術能力就跟垃圾一樣，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這種觀念在交大、中央資工為何不是??
> 甚至設有相關社會應用科學的學校又何嘗不是如此??
> 強調技職體系根本沒意義!

.......................
你居然說出了我最想罵的學校（交大）。

我只能說，
當學生無從判斷教師是否有現代技術能力的時候（尤其是讀普通高中上來的），
老師只要寫得出他們還不會的東西他們就會覺得很厲害，
我不騙你，這是真的，
而技職生因為有高職專科背景，
所以一上大學聽老師講課就能判斷：
1. 這老師是偏理論還是偏實務
2. 這老師會的技術是古代技術，還是現代技術
3. 這老師有沒有在業界工作過，是不是技職背景

當然很混的高職專科上來的就不一定了，
就是因為這樣我才強調技職生啊。
> 已經不只我ㄧ人看到你敘述一堆文字要表達的意思
> 是資工同學對自我意念的表達比較弱 所以容易造成他人閱讀時的誤解嗎??
應該不可能，
我懷疑是你技職教育訓練做得不充足造成的，
可能你認為比較操就叫充分訓練吧，
結果我講了一堆「最底層」資工資管兩系都能通的技術名詞，
你還會誤解成我要看的是「表面結果」，
我真的不知道你到底還要我講多少基層技術來表達我提的不是「表面成果」。

> > 就讀資管系的你，
> > 是有別於企管等等的純管理科系，
> > 你今天科系名稱前面冠上了一個「資」字，
> > 而你上面的言論跟其它管理科系出身的人完全相同，
> > 也跟只有專科畢業的黑手言論完全相同。
> > 好，如果這樣的說法是對的，
> > 請告訴我為什麼台灣現在的軟體工業這麼慘淡？
> 我所看到的是資訊產業過渡吸納了過去二三十年台灣大多數人才!!

那你還留在資管系幹什麼？
人各有志，我這樣問並不是要叫你滾出資管系，
而是我真的十分好奇你的理由，
我們工學院的人最喜歡知道的就是一件事的理由了，
這點請千萬不要誤解（商科人很容易被這種語句誤導）。
> 而且台灣在全球分工體系下本來就規劃以製造為導向
> 軟體業是最近幾年才開始發展 跟電機電子培養已經長達數十年根本不能比較!!
原來在商業分類裡軟體業和製造業是兩個不同的分類，
我是工科的我不懂這種東西。
不過我倒是覺得對技術人員的素質和產品維護及控管的要求上，
這和電機電子類所屬的製造業差距似乎不大，
過度輕視軟體業的技術要求（只要會 coding 就好）可以說是台灣的敗筆。

另外，我記得你前一篇提到的是以服務業為導向，
我搞不太清楚你講的是不是同一件事。

> 這不是政府的錯 也不是你我的錯
> 而是當時軟體業在全世界分工體系中根本不存在!
> 你要台灣為卜先知!? 誰能那麼神你告訴我!!

就我從基層人員的角度來看，
當成製造業來營運並無不可，
只是現在台灣的軟體業都雇用一堆阿狗阿貓，
programmer 的來源跟電機電子業的「作業員」是同等級的，
我也不知道要怎樣說了。

> > 在沒有強制講師升等的「私立」「技職院校」裡，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 胡扯!! 私立技職裡面的老師更多在拼學歷與升等!
> 我想只是你不知道吧!
> 我學長有在板橋任職的 有同梯的工管博班已經在私立科大任教好幾年的!
> 你讓我懷疑的地方又添一例!

你好像搞錯我強調講師教學和實作能力的時間點，
在過去的時代裡對工科學生來說本來就是講師王道論為主，
從你舉的「任教好幾年」而不是「好幾十年」來看就知道你搞錯時間點。

> > 你上面那些影響講師表現的因素完全不存在，
> > 而這樣要求講師的學校也只有「前面幾間」，
> > 到底誰是特例誰不是特例？
> > 我跟你講「技職院校」，
> > 你跟我講台大，
> > 我真是一整個無言。
> 台大人不能對技職有意見有見解!? 你的一整個無言讓我ㄧ整個好笑!!
> 所以只有技職才能評技職!?

請弄清楚我們之前在談的是什麼東西，
我講的是底層實作技術的問題，
而你找的例子是高教體系的人，
這樣討論的東西又從底層被你拉到表面的觀點上去，
一直試圖把你拉下底層討論的我當然是一整個無言。

> 而你所謂的前面幾間難道還不夠嗎!? 你要告訴我普大扣掉前面幾間的成績到底
> 還有多少成績嗎??
> 看事情是這麼看的嗎!? 依照80/20法則 整個環境的前面20%主宰著將近80%的效益!
> 我純粹以人才而言 前面幾間有什麼理由要被排除?? 就因為要符合你偏頗又刻版
> 的意識形態!?

你回的這一篇的前一篇，
我寫了一堆「很多嗎？」
這當然是在問數量有沒有過半或是 1/3。

更何況，我現在已經蠻確定你是我所謂的商人類型，
所以對你舉的例子自然可以抱著更多的懷疑，
因此我現在可以再度拋棄數量問題，
把問題重新鎖定在你的認知程度上；
我真的很懷疑你只要看到東西只要會 work，
宣傳文件上面寫的又很顯然是個創新的東西，
你就在開始考量怎樣去賣它了。

> > 所以說，還不夠多不是嗎？
> 已經跟你說夠多了 你腦中會解讀成"還不夠多"!?
> 我對你真是越來越景仰了...XD!!

你的夠多就是 80/20 法則的 20？
這跟我的認知有極遠的差異，
果然商人跟工人是無法在一起討論的（我說的是真正的工人不是想變成商人的工人）。

> > 這種親自跑出來得到的結論跟你這種聽來的根本差距太大，
> > 而且數量也難以比擬。
> > 我看到的是諸多程設相關教師給我的上課教材，
> > 學生的作業、期末專題 source code，
> > 以及畢業專題的 source code，
> > 水準就如同我前面幾篇提到的！
> > 現在我只要求你去看你最認同的幾個人的 source code，
> > 你不但看起來沒什麼意願而且很堅持他們是成功的？

> > 請看完你引言中的下文，
> > 我說這些的目的就是我是特例，
> 既然承認你是特例 你就別用你主觀個人意見渲染成整個環境都是如此!
這位同學，
如果你讀的資管系沒有離散數學這門科目（重視邏輯訓練），
我建議你去資工系大學部學一學，
我快要跟你講不下去了，
不然通識課的「現代邏輯學」啥的拜託去上一下。

我是特例，
不代表跟我交談的人所共識的觀點是特例，
還是說我麻煩你讀完你引言中的下文，
結果你沒有去讀？

> 所以我說你是人才 當然扣掉很多讓人噴飯的偏頗意識形態的話你會更值得讚賞!
> 我同學有句名言"程式寫得好 要飯要到老" 請注意不是我說的!

偏頗意識型態？
好吧，你畢業以後會碰到更多你所謂意識型態偏頗的人，
甚至還會遇到歧視資管人實務能力的資工人，
你不被氣死大概也只剩下半條命，
所幸你家的環境可能可以讓你不必面對這種腦中風危機，
不然你現在的課題恐怕就是得多跟工科出身的人接觸。

那句不是他的名言啦，
是一堆把 coding 當 programming 然後拿低薪的人，
鬼扯出來的白癡話，
聽聽就好不必學起來，
免得被一堆年薪過兩百萬的 programmer 恥笑技不如人活該死好。
我真慶幸我是 programmer 不是 coder，
根本不需要被那句話嚇到。

> 請問一下 技職院校成果展你有來參加嗎??
> 去年年底在世貿有辦一場為期好幾天 海報全是我們印的 請問你看到那些成果
> 了嗎!? 我忘記是哪個私立科大show出來的機器人、還有中正大學教務長還是什麼
> 長去年年底為了爭取五年五百億不成在教育部絕食時我當天剛好從教育部參加完記

去年的我沒去，
不過我倒是知道我們學校個無聊職員跑去教育部耍白癡，
跟著他一起到台北我會覺得很丟臉，
上面那句不純是開玩笑就是了，
雖然說實際情形是我當時在衝我的 project 進度，
正如同前面所說做 compiler 還頗忙的，
也正如同更前面所說其實這領域都得跟業界綁在一起才有研究空間，
所以 schedule 一直都緊得不得了。

> 者會出來 而記者會我看到某私立大學的軟體設計功力真的不輸市售遊戲軟體
> 所有這些成績都讓我無法認同你說科大實做能力多差多差取得思維上的連結!!
> 資訊相關人員最長犯的邏輯誤謬就是腦袋通常只存在著0、1 不是對就是錯的邏輯
> 二分! 所以你看事情很多情況都讓人感覺只有好跟不好、要嘛就全對要嘛就全錯!
> 這不能怪你 畢竟你從小吸收邏輯的環境就是如此!
> 但是請別拿這種誤謬的邏輯二分來論教育 拜託!

我後悔叫你去修離散數學了，
去修現代邏輯學吧！
你所說的二分法，
在現代邏輯學裡面只佔了第一章的份量。

不輸市售遊戲軟體？
你是想跟我說像是美商 EA 的工程師寫出來的東西？
還是韓國賣出來的引擎所延伸出來的台灣遊戲產品？
我還是那句話啊，
程式碼開出來再說，
不管是龍X還是X陽的遊戲程式碼，
我這幾年都看到快吐血了，
那種程式碼被拿去軟工實驗室檢驗根本是直接進垃圾桶啊！
我求求你約個軟工 lab 的同學一起去看看吧，
你都讀到博班了至少有這個最起碼的人脈吧？
不要說我又為了炫耀自己的能力殺去一個一個嗆。

> 我大學看的書大概比你一輩子看的還多吧!(我自認台灣同期應該沒多少人看得比我
> 多) 如果我想賺大錢 我早就碩士班畢業去大陸接手事業了!
> 所以你腦袋看事情真的就是如此刻版又可笑!

這位同學，
我覺得你可能用詞錯誤了。
你要說「我大學看的書『種類』大概比你一輩子看的還多吧」我沒意見，
不然你大概是找錯對象講這句話了，
我不但愛跑業界跑學校，
還是個看書和實作時間超多的「關機族」啊，
我不看電視不看電影不打電動也從不關心影視體育的，
我是不曉得你有沒有在做這些休閒活動啦，
如果有的話你大概看過的書數量還輸我好幾倍，
不過我可以確定在「種類」上會輸給你，
畢竟培養「科大生」應有的專業能力，
除了會實作還得懂大量理論。

我高中到大學、大學到碩班、碩班到博班，
每次搬家都要請搬家公司來，
為什麼呢？
沒錯，就是書太多！
我還知道書如果裝太大箱叫搬家公司搬，
他們會搬到一臉不爽，
所以還要裝成一堆小小箱的給他們搬。

> > 商科給你的訓練就是到最後講了句「嗯嗯 好啦 你最強」就了事，
> > 工科要是訓練出這種學生來，那是非常失敗的！
> > 商科的話，我看很多人都這樣，大概是要求不同吧。
> 我這話在普通人看來是種調侃式諷刺 原來用看的就可以學習經歷!
> 看來幾年前SONY工程師幫我們做品質評鑑跟證書原來是只要用看的就可以了
> 我們當初做得那麼辛苦 原來只要用看的就可以達到!!
> 還有ISO認證看來大家何必做 反正人員只要用看的就可以了嘛~~XD!!
> 我父親有個名言：不知道的事情不要亂說 只是讓人知道你不懂與及徒增讓人笑
> 的笑柄罷了!!
> 我只是引述 沒有別的意思 希望可以給你警惕!

我倒是不認為你有說到我，
你放心吧，
畢竟我提到「看」只是一個「基本的判斷」，
而不是整體的判斷，
畢竟連「看」都不會過了還認證個鬼；
我不相信認證人員沒有那種特別機車的，
就是被請去結果看一眼就說想閃人的，
我是沒看過啦！
但是要是換做是我我就是會這麼機車。

至於不知道的事不要亂說，
這個小時候我在業界看人面試的時候就知道了啦，
來面試的人被問到技術面問題不懂裝懂，
下場一定是死得很難看還沒台階下！
可能是我認識的都是技職工科出身的吧，
非常厭惡不懂裝懂的人。

> > 論文可以有很多面向，
> > 如果你說要投去期刊的學術論文，
> > 那自然是非必要的，
> > 甚至我認為只要有 thesis 就可以畢業。

> > 這都是科大高教化造成的問題！
> > 請正視問題的根源，
> > 就是因為台灣的技職教育跟美國一樣被搞爛了，
> > 所以高教才想學美國那樣搞技職化。
> 為什麼會這樣!? 你要不要問問吳京當初碰到了什麼歧視情況!?

事實上，
我對這個人相當不滿，
而他遇到的狀況，
我除了說活該沒有第二句話。

> 真是好笑!! 為什麼不讓市場機制去決定誰適合生存誰要被淘汰!?
> 哪個蠢蛋敢說技職就不該存在碩博士班!?
> 這些學生出來的素質也是殺死一堆普大生 尤其是很多私立普大學生!!

因為你所謂的「市場機制」運作不起來，
被「歧視」問題先擋掉了，
而造就歧視的歷史因素我前面有講給你聽是錯在學界，
自然而然學界應該先做自清。
> 真的快笑死人~~喀!
> 被淘汰的只會是競爭力不足的學校 市場機制自會調節!!
現在的事實就是，
本來有競爭能力的學校只要大家都沒聽過，
市場機制也保不了他，
結果就爛掉了。
> 拜託 你還是沒搞清楚前因後果 資工同學邏輯應該沒那麼遭吧~
> 是社會價值對學歷充滿崇拜與憧憬導致我國教育體系充斥著高學歷的追求!
不不不，
這也是跟你講的小小故事有關，
你沒在那個交界期待在工業界你當然不知道狀況，
業界絕對有給過技職生機會，
而親手毀了它的正是教育部！

> > 我不知道你的研究領域是不是需要常在寫程式，
> > 我們常寫出「正確」程式的人，
> > 思考到小問題時還是會去注意它是為了要解決大問題用的，
> > 所以在處理小問題時還是不忘記所選的方案對大問題有沒有幫助；
> > 而目前你似乎已經忘記了大問題是什麼，
> > 沒辦法的人應該是我才對吧？
> 自我吹捧那就不必了! 要吹捧我不認為我會輸你!!
> 但這些都不是重點 ok!?

吹捧的意思倒是完全沒有，
然而需要我替你找個理由來將我們區分為不同類的人，
我覺得比較合理的就是這樣的理由，
為什麼呢？
因為回文回到回你的那篇為止我對你是商人這件事就有了 80% 的篤定，
所以上面的部分是相當合理的猜測。

而重點是什麼呢？
重點就是你「無條件化簡」和「無條件局部化」問題的毛病很大，
總覺得你常常講來講去會講到忘記最初要反駁的事情，
然後陷在裡面拼命要我配合你討論那些跟你最初目的關聯不大的東西，
這會讓我覺得很累而已。

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

擔心你走錯路，
特別跟大家重新分享 2004 年某週刊在報的一則新聞，
該新聞是在報中華網龍的笑話，
當時它僅成立了 4 年，
為了商人愛掛在嘴邊的 time-to-market 幹了一件蠢事，
就是不按照標準流程開發東方傳說這款遊戲，
結果呢，封測跟公測看起來都 ok，
然後一上市就因為 bug 死翹翹。

而且連 CVS 這種最基本的東西都沒用，
所以要 debug 也沒人知道要從哪下手，
加上使用的技術是在上位者看起來很不錯的「新技術」，
結果原本應急用的標準作法也變成垃圾了，
損失了多少錢呢？
其實對許多商人來說可能不是大數字，
兩億四千萬而已，
不過對那家公司來說是賠掉了 1/3 的資本額，
警惕啊！

他們的陳總經理在那之後再也不敢搞那一套了，
而我為什麼要針對你回這篇文呢？
因為你之前回了兩句話讓我想起這件事：
> 我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到
> 我為什麼要管你的衡量標準??

而當時那件事我是從一開始就警告過了，
還好我不是他們員工，
不然我的笑聲大概會害我被 fire，
雖然說你講的是「企業委託的 cases」多少有所不同，
然而我還是得提醒你，
如果你事業搞大弄到不是只有一個人開發，
或是你自己搞軟體公司的話，
你也不用管我的衡量標準沒關係（事實上你也還不知道我的標準是什麼），
只要記得我有講過這樣一則故事就是了。

[天生平凡]

工科跟商科邏輯判斷與及對於核心問題的掌握的確有落差

這我在碩班看的情況很符合!! 跟工科講大的整個社會的這種廣泛思維真的是會氣

死人!!(我並非指你而已 還包括我碩班同研究室的學長 愛搞小圈圈小團體的學長)

聊了這麼久你給我最強烈的感覺就是每當我提到大層面核心原因時你總是找個

讓人覺得是特例的東西然後說我說的並非如此要全盤推翻!

至於誰看的書多 看到你這麼說後我還是非常有信心的告訴你 我應該還是比你

略勝一籌! 純粹在大二+大三的書籍目前堆在我老家與目前新家的兩個房間中還

不夠放!! 不過比這有何意義!? 你的誤謬並不會因為看了莫名奇妙的書而有所改變!

你要師法德國成功經驗當然很好 畢竟能在世界上做出成績就表示具有一定的競爭力

你說我強調"國家"重於議題核心 我只能說又是你刻版印象作祟的一個例子!

因為臺灣人抄襲別人成功模式都太過短視 根本沒有"全盤思考"

哪裡痛就醫哪裡 哪裡不舒服就搓哪裡 最後弄出來個四不像的垃圾的例子大家

這幾年看到都怕了!

你提倡師法的兩個觀點:1.兩學期實習 2.教師要有實務經驗

我質疑第一點(第二點可行性事實上我也非常懷疑 但是我沒有確實數據可以讓

我產述問題有多大 就不花時間反駁這)

我提出的問題相當明確 在台灣這體制下如何實施!?

你回答的核心是先從資優生開始推 且毫不掩飾的說你提倡菁英教育!

OK! 你要怎麼想那是你的事! 但是我告訴你 教育部光是兩三個月的實習計畫

就推不下去了 還天方夜譚的扯兩個學期!?

另外 沒人說技職教育沒問題 而事實上沒有一個國家的教育機制不存在著問題

包括你舉的德國!!

當然 技職教育的問題很明確---訓練出的大部分學生無法符合業界所需!

而我當然接受 然而我的觀點並不只侷限於資工同學的出路

我的看法不分工科、商科　我看全方向!! 不像你只著重工科領域!

因此我看問題絕對著重在---你說的技職資工訓練後從事的軟體產業在台灣所有產業

中佔多少產出比例!? 也就是即便你說資工技職訓練偏向失敗 但是有什麼資格、

或充分理由(做研究的最喜歡用這句話)告訴我們這種現象同樣在大部分技職教育

發生!? 然後推說技職教育失敗 甚至口無遮攬的說出技職設研究所是不倫不類!?

(當然 經過我質疑你邏輯後 你是有所修正認為普大研究所也屬不倫不類 那問題

來了 你針對技職是在扯啥!? 還有 既然交大資工、中央資工你同樣不削　那你

說什麼"技職教育"資訊科系只要跟業界脫軌就跟垃圾一樣 為什麼針對技職教育!?

沒人告訴你社會應用學科本來就是要符合社會需求!? 你看的書沒跟你說!?)

你是要告訴我只要資工出問題 所以所有技職都出問題!?

電子、電機、光電、化工、營建...勒!? 企管、工管、財金、應用外語...等系勒!?

設計(廣設、空設、商設等)、視傳...勒!?

是不是以偏概全我想個人自有判斷 我也懶得說你什麼!(如果你告訴我資工就是

技職教育的全部 那我無話可說!)

PS 自己的論據相關數據自己有義務要提供 你真的經歷過碩士班這段訓練!?

我還第一次聽到自己闡述觀點然後相關數據要別人自己找的...XD!

[天生平凡]

※ 引述《tonyd (天生平凡)》之銘言：

> 工科跟商科邏輯判斷與及對於核心問題的掌握的確有落差
> 這我在碩班看的情況很符合!! 跟工科講大的整個社會的這種廣泛思維真的是會氣
> 死人!!(我並非指你而已 還包括我碩班同研究室的學長 愛搞小圈圈小團體的學長)
> 聊了這麼久你給我最強烈的感覺就是每當我提到大層面核心原因時你總是找個
> 讓人覺得是特例的東西然後說我說的並非如此要全盤推翻!
> 至於誰看的書多 看到你這麼說後我還是非常有信心的告訴你 我應該還是比你
> 略勝一籌! 純粹在大二+大三的書籍目前堆在我老家與目前新家的兩個房間中還
> 不夠放!! 不過比這有何意義!? 你的誤謬並不會因為看了莫名奇妙的書而有所改變!
> 你要師法德國成功經驗當然很好 畢竟能在世界上做出成績就表示具有一定的競爭力
> 你說我強調"國家"重於議題核心 我只能說又是你刻版印象作祟的一個例子!
> 因為臺灣人抄襲別人成功模式都太過短視 根本沒有"全盤思考"
> 哪裡痛就醫哪裡 哪裡不舒服就搓哪裡 最後弄出來個四不像的垃圾的例子大家
> 這幾年看到都怕了!
> 你提倡師法的兩個觀點:1.兩學期實習 2.教師要有實務經驗
> 我質疑第一點(第二點可行性事實上我也非常懷疑 但是我沒有確實數據可以讓
> 我產述問題有多大 就不花時間反駁這)
> 我提出的問題相當明確 在台灣這體制下如何實施!?
> 你回答的核心是先從資優生開始推 且毫不掩飾的說你提倡菁英教育!
> OK! 你要怎麼想那是你的事! 但是我告訴你 教育部光是兩三個月的實習計畫
> 就推不下去了 還天方夜譚的扯兩個學期!?
> 另外 沒人說技職教育沒問題 而事實上沒有一個國家的教育機制不存在著問題
> 包括你舉的德國!!
> 當然 技職教育的問題很明確---訓練出的大部分學生無法符合業界所需!

這裡要補一段話: 但是相關科系訓練出的學生事實上跟業界所需的落差並沒你

說的那麼大!! 甚至有些還領先業界 超越業界所須!(如雲科的動畫製作 這些團隊

我看應該不少自己私底下會設立公司)

> 而我當然接受 然而我的觀點並不只侷限於資工同學的出路
> 我的看法不分工科、商科　我看全方向!! 不像你只著重工科領域!
> 因此我看問題絕對著重在---你說的技職資工訓練後從事的軟體產業在台灣所有產業
> 中佔多少產出比例!? 也就是即便你說資工技職訓練偏向失敗 但是有什麼資格、
> 或充分理由(做研究的最喜歡用這句話)告訴我們這種現象同樣在大部分技職教育
> 發生!? 然後推說技職教育失敗 甚至口無遮攬的說出技職設研究所是不倫不類!?
> (當然 經過我質疑你邏輯後 你是有所修正認為普大研究所也屬不倫不類 那問題
> 來了 你針對技職是在扯啥!? 還有 既然交大資工、中央資工你同樣不削　那你
> 說什麼"技職教育"資訊科系只要跟業界脫軌就跟垃圾一樣 為什麼針對技職教育!?
> 沒人告訴你社會應用學科本來就是要符合社會需求!? 你看的書沒跟你說!?)
> 你是要告訴我只要資工出問題 所以所有技職都出問題!?
> 電子、電機、光電、化工、營建...勒!? 企管、工管、財金、應用外語...等系勒!?
> 設計(廣設、空設、商設等)、視傳...勒!?
> 是不是以偏概全我想個人自有判斷 我也懶得說你什麼!(如果你告訴我資工就是
> 技職教育的全部 那我無話可說!)
> PS 自己的論據相關數據自己有義務要提供 你真的經歷過碩士班這段訓練!?
> 我還第一次聽到自己闡述觀點然後相關數據要別人自己找的...XD!

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[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> 擔心你走錯路，

放心 我早就校正自己的路!

> 特別跟大家重新分享 2004 年某週刊在報的一則新聞，
> 該新聞是在報中華網龍的笑話，
> 當時它僅成立了 4 年，
> 為了商人愛掛在嘴邊的 time-to-market 幹了一件蠢事，
> 就是不按照標準流程開發東方傳說這款遊戲，
> 結果呢，封測跟公測看起來都 ok，
> 然後一上市就因為 bug 死翹翹。
> 而且連 CVS 這種最基本的東西都沒用，
> 所以要 debug 也沒人知道要從哪下手，
> 加上使用的技術是在上位者看起來很不錯的「新技術」，
> 結果原本應急用的標準作法也變成垃圾了，
> 損失了多少錢呢？
> 其實對許多商人來說可能不是大數字，
> 兩億四千萬而已，
> 不過對那家公司來說是賠掉了 1/3 的資本額，
> 警惕啊！
> 他們的陳總經理在那之後再也不敢搞那一套了，
> 而我為什麼要針對你回這篇文呢？
> 因為你之前回了兩句話讓我想起這件事：

感謝你的關心 但是我們所從事的是電子製造業 目前是一半自主產品一半代工

利潤雖然很薄(只能賺一個多資本額) 但是等我們馬步蹲好 就會開始走R&D

至於Brand 我想看過明碁失敗例子 台灣短期內應該跟我們一樣大部分都不太敢

去燒那錢!!

> > 我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到
> > 我為什麼要管你的衡量標準??
> 而當時那件事我是從一開始就警告過了，
> 還好我不是他們員工，
> 不然我的笑聲大概會害我被 fire，
> 雖然說你講的是「企業委託的 cases」多少有所不同，
> 然而我還是得提醒你，
> 如果你事業搞大弄到不是只有一個人開發，
> 或是你自己搞軟體公司的話，
> 你也不用管我的衡量標準沒關係（事實上你也還不知道我的標準是什麼），
> 只要記得我有講過這樣一則故事就是了。

說到軟體bug 台灣遊戲軟體的確是不少!

這我不反駁 而且事實也是如此

然而無論你衡量標準是什麼 對我都不具意義!

甚至對"整個技職教育"你也頂多闡述說資工系的方向有問題罷了

或許資工不適合設立研究所吧!

敢問你一個問題 那你現在窩在資工念博士班是在唸啥!?

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 這裡要補一段話: 但是相關科系訓練出的學生事實上跟業界所需的落差並沒你
> 說的那麼大!! 甚至有些還領先業界 超越業界所須!(如雲科的動畫製作 這些團隊
> 我看應該不少自己私底下會設立公司)

我也沒看過底下怎麼做所以很難予以置評，
但就等著看這樣的技術會不會上市或被量產化吧，
通常有正確的商人引導之下無法上市無法量產化，
那就是工業上的問題！

台灣有太多的例子都是學界聲稱找到領先業界的技術，
成果展展出來就像曇花一現一樣就消失了，
用料成本太高、實作細節太糟糕導致整體結構太弱擴充性太差等等的例子，
都是工業性的問題，
有不少東西不是業界不會做，
而是業界早就想過但是覺得不敷成本。

在國內，有太多學術界的優秀理論，
業界沒有人有能力做得出來（來自資方的短視，這又是商人的問題），
所以學界才有機會在那邊慢慢做（甚至是碩班一代傳一代的做），
所以你其實也間接提到一個重點，
那就是業界有很多東西想做但是沒人想贊助；
而因為教育問題的關係，
做出這些成果的往往是少數人，
你說出去要自己成立公司，
我倒是覺得要先看實際「動手」參與的人數再來考量，
過去有不少「擁有核心實務技術的人」重病就被資方撤資，
結果公司瞬間負債只好賣人的案例。

我沒否認你舉的例子，
只是要提醒你這種案例多得要命，
尤其是學校出來的學生能開的大都是 5 人左右起跳的公司，
這種公司後來倒掉或是經營不善賣掉的例子，
你光找碩班博班畢業生就找不完（你如果覺得不是這樣，我再來舉例）。

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 工科跟商科邏輯判斷與及對於核心問題的掌握的確有落差
> 這我在碩班看的情況很符合!! 跟工科講大的整個社會的這種廣泛思維真的是會氣
> 死人!!(我並非指你而已 還包括我碩班同研究室的學長 愛搞小圈圈小團體的學長)

好吧，不管你上面說了什麼，
總之商科人跟工科人討論事情被氣死是常態這件事，
我可是一點意見都沒有。
> 聊了這麼久你給我最強烈的感覺就是每當我提到大層面核心原因時你總是找個
> 讓人覺得是特例的東西然後說我說的並非如此要全盤推翻!
這樣說好了，
你舉的例子我覺得是特例，
我舉的例子你也覺得是特例，
而你覺得書看得比我多又摸過商業實務，
所以認知顯然比我廣，
所以認為我看的比較窄一定是特例，
而我長年在學界業界四處多跑多聽多看多問，
電視機關起來完全不受媒體左右，
所以我認為你接觸的商業實務很侷限某一小塊，
我認為你的思想被報章雜誌書籍媒體左右，
所以我也不覺得你的認知會比我廣，
所以我也覺得你講的是特例。

而你的大層面核心原因對我們工科人而言，
我們喜歡追本溯源去找「為什麼造成這件事」，
並去探討「如何根治」，
但商科人的問題永遠著重於「現在」檯面上的東西，
就某種層面看來，
我們覺得商科人才真的是頭痛醫頭腳痛醫腳，
當我一直在說教育政策出問題導致價值觀改變導致升學主義高漲，
你卻跟我說是因為升學主義高漲因為價值觀就是這樣所以教育政策出問題，
這就是我們根本不可能談下去的原因。

> 至於誰看的書多 看到你這麼說後我還是非常有信心的告訴你 我應該還是比你
> 略勝一籌! 純粹在大二+大三的書籍目前堆在我老家與目前新家的兩個房間中還
> 不夠放!! 不過比這有何意義!? 你的誤謬並不會因為看了莫名奇妙的書而有所改變!

關於這件事，
其實先說誰書看得多的不是我。

> 你要師法德國成功經驗當然很好 畢竟能在世界上做出成績就表示具有一定的競爭力
> 你說我強調"國家"重於議題核心 我只能說又是你刻版印象作祟的一個例子!
> 因為臺灣人抄襲別人成功模式都太過短視 根本沒有"全盤思考"
> 哪裡痛就醫哪裡 哪裡不舒服就搓哪裡 最後弄出來個四不像的垃圾的例子大家
> 這幾年看到都怕了!

我覺得這是媒體對你造成的影響，
而我獲取資訊的來源卻是直接從「自基層做起的技職背景人」所得，
當然你可以說因為這些工人的想法很短視所以反而是我被影響，
不過這就是我們之間的認知差異。

商科人喜歡透過有效率的方式收集資訊並加以分析天經地義，
而我這個工科人喜歡強調「眼見為憑」用比較沒效率的方式一處處看，
然後商科人跟工科人彼此互相認為對方的資訊是無效的，
這也是本來就一直存在的問題。

而當我跟你說實務底層你毫不關心，
跟我大談「實務底層做得很好之後」才有資格談的東西，
我當然覺得根本沒有必要去談，
畢竟「商人」在「工業界」的成功還是得奠基於「工人能力」，
當工人的工業技術水準沒有國際競爭力時，
商人的創意、經營策略、行銷策略等等又要如何發揮呢？
充其量也不過能在島國內跟大家比爛而已。
舉個例子來形容，
這就好像在工業界裡，
本來一個從基層做起的爬上去的主管被撤換，
然後突然空降一個純管理背景的人來當主管，
然後基層人員跟這位主管完全無法取得共識的情形一樣。

> 你提倡師法的兩個觀點:1.兩學期實習 2.教師要有實務經驗
> 我質疑第一點(第二點可行性事實上我也非常懷疑 但是我沒有確實數據可以讓
> 我產述問題有多大 就不花時間反駁這)
> 我提出的問題相當明確 在台灣這體制下如何實施!?
> 你回答的核心是先從資優生開始推 且毫不掩飾的說你提倡菁英教育!
> OK! 你要怎麼想那是你的事! 但是我告訴你 教育部光是兩三個月的實習計畫
> 就推不下去了 還天方夜譚的扯兩個學期!?

同學，不要說我在誆你，
雖然我都不看電視不知道那個什麼兩三個月的實習計畫，
雖然我這兩天問了一堆業界的人他們都說沒印象教育部有推過
（我不是懷疑有沒有這件事，而是我在懷疑教育部是否認真的在辦理），
但是你上 google 查「課程規劃」「校外實習」或「暑期實習」，
你還是看得到一大堆學校都有這種東西，
這當然還不僅限於工科而已。
我雖然不是很想用這種方式獲取資訊，
但是因為你說的跟我聽到的差很多才去翻一下，
我想這也許也是你們商科人比較可以接受的方式。

> 另外 沒人說技職教育沒問題 而事實上沒有一個國家的教育機制不存在著問題
> 包括你舉的德國!!
> 當然 技職教育的問題很明確---訓練出的大部分學生無法符合業界所需!

> 而我當然接受 然而我的觀點並不只侷限於資工同學的出路
> 我的看法不分工科、商科　我看全方向!! 不像你只著重工科領域!
> 因此我看問題絕對著重在---你說的技職資工訓練後從事的軟體產業在台灣所有產業
> 中佔多少產出比例!? 也就是即便你說資工技職訓練偏向失敗 但是有什麼資格、
> 或充分理由(做研究的最喜歡用這句話)告訴我們這種現象同樣在大部分技職教育

同學，
我在前面不只一次強調，
我是看你本身是資管出身所以選了你不可能不知道實務細節的資工領域，
我很確信這不是我表達能力的問題，
因為我有寫出明確的字句。
你以為大家都沒有一起上高職不同科的國中國小同學就是了，
你以為大家上了高職以後就不再聯絡就是了，
你以為大家高職畢業就一輩子不認識就是了，
我想你的用詞可能又有錯誤，
你說我注重「工科領域」這句話沒有問題，
但是「只看資工」真的會讓我懷疑你的閱讀能力。

另外，你說你不分商科跟工科看全方向，
但是就如同我前面所說的，
第一我對「純粹的商業界」不感任何興趣，
你要把商業界納進來我在這方面認知絕對是輸你；
第二我認為在「工業界」商人要能發揮也得看工人的水準，
所以我認為在「工人」水準尚未提升前討論「商人」如何意義全無，
並不是我只看到「工科」這麼簡單而已，
而是「現階段」連討論的資格都沒有，
所以我把它先 push 到 stack 裡面去（這樣說應該懂了吧？）。

我好歹也是從小到大在社團裡下象棋沒輸過的人，
請不要懷疑我看事情的步數會少於你，
如果你不懂得棋藝能訓練出這種東西那就算了，
我也不是要拿這個跟你炫耀說我有多厲害，
只是我希望你不要都把別人當笨蛋，
另外為了不被氣死請多和工科人交流。

> 發生!? 然後推說技職教育失敗 甚至口無遮攬的說出技職設研究所是不倫不類!?
> (當然 經過我質疑你邏輯後 你是有所修正認為普大研究所也屬不倫不類 那問題

你好像連基本邏輯都不懂，
我說因為技職大學部做得亂七八糟，設立研究所根本不倫不類，
這句話幾時有提到「普大」兩個字了？
我想你應該至少學過證明論，
知道要說「若 p 則 q」這句話是錯的，
你應該舉出 q 是錯的而不是在爭執 p 是普大還是科大，
而當你在爭執 p 是普大還是科大時，
所說的事情無論是對與錯，
都與我原本的「若 p 則 q」對錯毫無關聯。

這是在「邏輯學」第一章就會教的基本邏輯，
稱為「命題邏輯」，
也就是造成大家對邏輯學有「二分法」刻板印象的主要來源，
它甚至出現在心理學、哲學等等各種非數學相關科系的領域中，
你說你書讀得很多，
不要說你不知道這種東西，
然後跟一般沒讀過書的人一樣跟我說「這只是在玩文字遊戲」，
那我也只能說「秀才遇到兵，有理說不清」。

你說在你質疑我的「邏輯」之後我有所「修正」，
我完全感受不到。

當你提出無效的質疑之後，
為了滿足你我告訴你普大跟技職的先來後到順序（其實也不用我說吧？），
先到的人都已經成為了多數暴力（民主國家的通病），
而先到（業界）的人的主要勢力（早期的普大生）都在嫌自己的教育體系有病，
也就是現在的普大太多了，
而且到處都是研究所。
因為你跟我講國情民情，
所以我才要告訴你大家都認為科大和科大研究所是來亂的，
而你又要跟我講市場機制，
我就跟你說在講市場機制前還有許多前提要考慮，
然後這件事目前尚無下文就是了。

> 來了 你針對技職是在扯啥!? 還有 既然交大資工、中央資工你同樣不削　那你
> 說什麼"技職教育"資訊科系只要跟業界脫軌就跟垃圾一樣 為什麼針對技職教育!?
> 沒人告訴你社會應用學科本來就是要符合社會需求!? 你看的書沒跟你說!?)
> 你是要告訴我只要資工出問題 所以所有技職都出問題!?
> 電子、電機、光電、化工、營建...勒!? 企管、工管、財金、應用外語...等系勒!?
> 設計(廣設、空設、商設等)、視傳...勒!?

請問我跟你講電機電子光電化工營建的實作技術你會理我嗎？
你不會嘛！
我跟你講資工資管都知道的實作技術你都不理我了嘛！
你認為那都不重要嘛！
我前面有沒有說我還可以舉一堆工科領域的東西來講？
我有啊！
我最多就是沒有說到商科而已啊？
因為根本不是時候嘛！
你想把設計學院抓進來一起討論底層技術我也歡迎啊！

可是我看你根本就是個商人，
我講跟你科系最接近的東西實作技術太爛太落後，
你不理我嘛！
這又回到前面我說的 A 與 B 的問題了不是嗎？
在我認為 A 都搞不定何來談 B 之時，
你總是拼命跟我講 B，
這就是工人跟商人難以溝通的地方，
因為工人怕做白工嘛！
如果我先不顧 A 用力管 B，
而要是哪天 A 改變了我就做白工了嘛！

我是不知道經濟學碰到這些東西會怎樣抉擇啦，
可能商人自有一套思維訓練方法，
所以工人技術再好最後總得靠商人來行銷和經營才可能賺大錢，
但這都不是現階段該討論的事情不是嗎？
> 是不是以偏概全我想個人自有判斷 我也懶得說你什麼!(如果你告訴我資工就是
> 技職教育的全部 那我無話可說!)
這上文已經重新強調過就不再囉唆。
> PS 自己的論據相關數據自己有義務要提供 你真的經歷過碩士班這段訓練!?
> 我還第一次聽到自己闡述觀點然後相關數據要別人自己找的...XD!
台灣的碩士班訓練告訴我，
數據這種東西只有自己做出來的才是真的！
因為數據可以經過媒體捏造，
可以經過政治操弄（不要以為民主國家就不可能），
甚至在工科是可以「手算」出來的（你可能不知道我的意思，就是沒有實驗過），
我拿到論文照樣實作或是去要原始碼都跑不出一樣的數據啊！
然後原作者就通通龜起來不回我信，
你叫我怎麼相信數據這種東西？
所以我覺得跟商科這種三天兩頭拿不知道哪來的數據來討論的說不下去，
因為台灣媒體的「高達八成」和「根據可靠消息」，
還有只跑過台北市就說「根據全國市場調查」，
拿內政部網頁上的數據直接貼上報導說這數據可靠等等的，
就是這樣我才不爽看報紙啊，我才不爽看電視嘛。

而且我叫你善用搜尋引擎的地方根本就不是跟「精確數據」有關的事情，
而議論的頭也是你起的：

> > 你有沒有想過你的理由真的很好笑!?
> > 以你的邏輯 普大學歐美日德等國設碩博士班卻拿不出成比例的研究成績
> > 何嘗又不是不倫不類??
> 這些國家碩博士的目的都不太一樣，
> 倒不能這樣一竿子打翻，
> 這樣說你該不會又想叫我把這所有國家的教育制度做個報告吧？
> 我看我都快變成你的學生了，
> 還是多善用我最不會用的搜尋引擎吧。

你突然冒出來跟我講數據要自己提供，
我還是那句一整個無言，
除非我是弄錯你要講的是什麼東西了。

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 感謝你的關心 但是我們所從事的是電子製造業 目前是一半自主產品一半代工
> 利潤雖然很薄(只能賺一個多資本額) 但是等我們馬步蹲好 就會開始走R&D
> 至於Brand 我想看過明碁失敗例子 台灣短期內應該跟我們一樣大部分都不太敢
> 去燒那錢!!

雖然看到代工兩個字我是有點不高興，
不過那應該是商人的生存之道我也不多評論，
而...
即使利潤很薄也願意先把馬步蹲好的公司確實連工科學生都很喜愛，
這樣的公司其實過去我看過的是能持之以恆的並不多，
因為年輕人到了 30 幾歲還沒賺大錢的時候就會急，
想轉換到賺大錢的跑道結果慘遭重創，
雖然這些事情你一定早就都一清二楚用不著我告訴你，
但為了不增加這種悲劇重複上演，
我還是要重新「強調」一次以對得起自己的良心，
畢竟人越大越可能做出以前自己絕不可能做的事是很常見的，
有我這麼一個惹你生氣的人重複講你早就知道的東西，
也許會有額外的印象加強效果。

> 說到軟體bug 台灣遊戲軟體的確是不少!
> 這我不反駁 而且事實也是如此
> 然而無論你衡量標準是什麼 對我都不具意義!

既然你走電子製造業，
目前也還沒到 R&D 階段，
那我強調科大電子工程系畢業生該會什麼，
當然也就毫無意義，
就等你哪天吃飽太閒想多一個人的意見來參考再來找我也無妨。
> 甚至對"整個技職教育"你也頂多闡述說資工系的方向有問題罷了
> 或許資工不適合設立研究所吧!
這個前文也回過了，不再重複回。
> 敢問你一個問題 那你現在窩在資工念博士班是在唸啥!?
因為我沒說資工不設立研究所啊（這是你說的），
我也說過我和我的環境在國內都是特例，
而且需要長時間的訓練和知識累積，
因為你是商人所以我不太想賣弄什麼技術了，
而這領域的出路其實都很賺錢（但我認為賺不賺錢不重要，可是還是講你有興趣的），
因為現在 SoC 這類東西有超多硬體廠商愛搞，
光跟竹科廠商合作就能坑一大筆，
國內學生普遍怕吃苦所有可以支援他們的廠商是掛蛋（我非常肯定是 0），
跟國外編譯器公司承包的話動不動就是 200 萬美金，
他們沒辦法跑來學界找人做那愛錢的教授就有很大的議價空間，
而美國那邊的 TI （德州儀器公司）也非常需要這類人才，
Intel 將來搞 multi-core CPU 也一樣需要這類人才，
然而即使是美國這樣先進的國家這些人才也都是缺缺缺缺缺缺缺，
為什麼？因為要訓練很久啊！不從學界就開始訓練起的根本不能用嘛！
國內因為業界遷就學界導致採用的技術也偏向落後，
即便是業界人士也會說出「你們在學校學的都沒用，到業界再學就好了」這種鳥話，
我不騙你，
業界這種自以為學校教的沒啥用去業界再學就好的人一狗票，
而無論實際現況是否真的到業界才慢慢學就好，
這對我這個屬於特例的領域完全不適用。
要是你想質疑我不是為了賺大錢學這東西做啥，
那我就先告訴你事實上我個人的唯一理念是「促進世界進步」，
而更強烈偏激的理念就是「只要不能促進世界進步的就是垃圾」，
以及「妨礙世界進步的因素，只要能力所及都要不擇手段排除」；
如果你質疑這是狂妄又不切實際的理想，
那我也要先解釋「只當一個小齒輪我也是沒差」，
其它什麼跟錢有關的都是講給你聽聽而已。

你不要看我都在 bbs 上回你文，
我接幾個計畫填幾張工時卡就一定會做到基本工時（不過時間到我一定停），
這最起碼的職業道德我還是有的，
我好歹是技職教育出身的學生。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--
[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
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[1;37m[修改] [36mtinlans: [;32m61-230-229-253.dynamic.hinet.net [1;30m [;33m06/11/25 16:40:13 [m

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> > 工科跟商科邏輯判斷與及對於核心問題的掌握的確有落差
> > 這我在碩班看的情況很符合!! 跟工科講大的整個社會的這種廣泛思維真的是會氣
> > 死人!!(我並非指你而已 還包括我碩班同研究室的學長 愛搞小圈圈小團體的學長)
> 好吧，不管你上面說了什麼，
> 總之商科人跟工科人討論事情被氣死是常態這件事，
> 我可是一點意見都沒有。

反正沒交集就是你我最大的交集!

不過拜託 請精簡你的言論 你的言論有超過80%跟議題無關

我實在很懶得看你又如何自吹自壘 對我ㄧ點意義也沒有!

> > 聊了這麼久你給我最強烈的感覺就是每當我提到大層面核心原因時你總是找個
> > 讓人覺得是特例的東西然後說我說的並非如此要全盤推翻!
> 這樣說好了，
> 你舉的例子我覺得是特例，
> 我舉的例子你也覺得是特例，
> 而你覺得書看得比我多又摸過商業實務，
> 所以認知顯然比我廣，
> 所以認為我看的比較窄一定是特例，
> 而我長年在學界業界四處多跑多聽多看多問，
> 電視機關起來完全不受媒體左右，
> 所以我認為你接觸的商業實務很侷限某一小塊，
> 我認為你的思想被報章雜誌書籍媒體左右，
> 所以我也不覺得你的認知會比我廣，
> 所以我也覺得你講的是特例。
> 而你的大層面核心原因對我們工科人而言，
> 我們喜歡追本溯源去找「為什麼造成這件事」，
> 並去探討「如何根治」，
> 但商科人的問題永遠著重於「現在」檯面上的東西，
> 就某種層面看來，
> 我們覺得商科人才真的是頭痛醫頭腳痛醫腳，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 當我一直在說教育政策出問題導致價值觀改變導致升學主義高漲，
> 你卻跟我說是因為升學主義高漲因為價值觀就是這樣所以教育政策出問題，
> 這就是我們根本不可能談下去的原因。

呵~ 我說你(並沒泛指整個工科或資工同學)簡陋政策是頭痛醫頭腳痛

醫腳 結果你不服氣反彈回來說整個商科才是! 拜託 長大點成熟點

你以為這是小孩子吵架嗎XD!?

告訴你 你這沒實地到德國考察(連德國人基因分類專長制都要別人告訴你)純粹

在網路上用用search engine貼貼片面的東西根本 連最基本的作業水準都不如!

而你還妄想說要推行成制度!?

你說你查不到"實習取代試用" 請問那是我的問題嗎!?

你不是自以為對技職教育多了解?? 這個去年還在北科大開不知道已經是第幾次的

會議(當時本人也實際參予) 始終推行不起來的政策你居然跟我說網路查不到

所以質疑我!?

哇哩勒~~ 前前後後就你一個人最依賴search engine 查不到就表示不存在!?

你嘛幫幫忙一點!

講人類普遍存在的80/20法則你會給我回沒有20%那麼多...XD 那是個

approximately number好嗎!? 就算75/16又如何 他要強調的不是數字...XD!

ok! 就算你沒讀過我也不怪你 那非common sense! 但是這裡面包含的常態分配

概念你居然不知道!?....

還有留蘭香是啥公司你知道嗎!? 你居然拿什麼小時候專科生隨隨便便接的case來

比擬!? 很好笑!!

另外 簡陋的邏輯二分法就是我在你身上看到的例子!

邏輯的東西你不用跟我說哪本書哪裡說什麼 大家都讀過 但是你展現出來的邏輯

誤謬卻讓人懷疑你的邏輯思考的確有問題!!

還有 當我明白跟你說業界普遍都有Salary level規範 你居然會回我"這些公司

因為怕被履歷炸彈砸死？"......

...XD 不知道的東西就惦惦...拜託...那是一種門檻機制 為了取得基本的齊頭

式平等所做的政策! 而這些你在日本或美國也都存在! 你嘛幫幫忙! 還啥履歷

炸彈勒...XD

你其他回的我實在很懶得給你糾正 反正你喜歡把自己包裝什麼議題都要回自以為

很了不起來讓人笑(包括：SOP相關的SONY憑證、ISO憑證...等等 最好這些是用看

的就搞得起來 你用看的人家英國品質協會、日本廠商、美國上游企業才懶得理你)　

而我同樣也很懶得理你!

還有關於你那啥鳥認知---不倫不類

回去看看當我質疑你普大又拿出什麼成績 同樣邏輯又如何不是如此時

你老兄回---"我幾時說普大不是不倫不類了"

請教一下什麼叫做"不是不倫不類"?? 你繼續躲繼續凹沒關係!

我猜你會開始凹說你這自己定義的亂七八糟用詞有"中性"成分!

無所謂 你繼續辯 反正我想已經沒什麼人對你在google撿幾個東西來批評的觀點

有興趣了 至少本人就非常冷感!!

學德國片面的東西台灣做了阿---證照制度不就是??

這還是有考察團去考察過後弄出的國家型政策 結果呢!?

你今天跟我們說:去網路查查德國技職教育值得我國效法的地方! 我真是太訝異居然

口出於一個PhD學生...XD!! 你以為光靠google隨隨便便看到什麼片面的東西我國

就可以採用!?

打打嘴砲是不錯啦!

--

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 感謝你的關心 但是我們所從事的是電子製造業 目前是一半自主產品一半代工
> > 利潤雖然很薄(只能賺一個多資本額) 但是等我們馬步蹲好 就會開始走R&D
> > 至於Brand 我想看過明碁失敗例子 台灣短期內應該跟我們一樣大部分都不太敢
> > 去燒那錢!!
> 雖然看到代工兩個字我是有點不高興，

哈哈~喀!! 代工可以賺到超過一個資本額 你會回我你看到代工會不高興!?

拜託! 就算你做ODM OBM...等又有幾家公司可以賺到一個資本額以上!?

何況財務如此健全幾乎無負債的公司你找給我看!

真的給你拜託 不懂就別裝得什麼都懂 會讓看的人越來越看輕你!!

> 不過那應該是商人的生存之道我也不多評論，
> 而...
> 即使利潤很薄也願意先把馬步蹲好的公司確實連工科學生都很喜愛，
> 這樣的公司其實過去我看過的是能持之以恆的並不多，
> 因為年輕人到了 30 幾歲還沒賺大錢的時候就會急，
> 想轉換到賺大錢的跑道結果慘遭重創，
> 雖然這些事情你一定早就都一清二楚用不著我告訴你，
> 但為了不增加這種悲劇重複上演，
> 我還是要重新「強調」一次以對得起自己的良心，
> 畢竟人越大越可能做出以前自己絕不可能做的事是很常見的，
> 有我這麼一個惹你生氣的人重複講你早就知道的東西，
> 也許會有額外的印象加強效果。

別什麼都裝得很懂! 你回的東西根本牛頭不對馬嘴 雞同鴨講!

你表現出來的真的就是個"純"學生性格 這騙不了人的!

一切都想得很天真浪漫!

> > 說到軟體bug 台灣遊戲軟體的確是不少!
> > 這我不反駁 而且事實也是如此
> > 然而無論你衡量標準是什麼 對我都不具意義!
> 既然你走電子製造業，
> 目前也還沒到 R&D 階段，
> 那我強調科大電子工程系畢業生該會什麼，
> 當然也就毫無意義，
> 就等你哪天吃飽太閒想多一個人的意見來參考再來找我也無妨。

你真的很無聊 你該不會是上次那個無聊男子吧!?

拜託 請多去運動 別像個整天窩在研究室裡的書蟲

周末來台科體育場跟顏行書、唐治中打打籃球吧　我剛慢跑還邊跑邊看退化的顏行書

蓋火鍋呢!

> > 甚至對"整個技職教育"你也頂多闡述說資工系的方向有問題罷了
> > 或許資工不適合設立研究所吧!
> 這個前文也回過了，不再重複回。
> > 敢問你一個問題 那你現在窩在資工念博士班是在唸啥!?
> 因為我沒說資工不設立研究所啊（這是你說的），

你還沒回答完整呢! 你告訴我到底普大在資工領域搞了那麼多年拿出了哪些成績!?

> 我也說過我和我的環境在國內都是特例，
> 而且需要長時間的訓練和知識累積，
> 因為你是商人所以我不太想賣弄什麼技術了，
> 而這領域的出路其實都很賺錢（但我認為賺不賺錢不重要，可是還是講你有興趣的），
> 因為現在 SoC 這類東西有超多硬體廠商愛搞，
> 光跟竹科廠商合作就能坑一大筆，
> 國內學生普遍怕吃苦所有可以支援他們的廠商是掛蛋（我非常肯定是 0），
> 跟國外編譯器公司承包的話動不動就是 200 萬美金，
> 他們沒辦法跑來學界找人做那愛錢的教授就有很大的議價空間，
> 而美國那邊的 TI （德州儀器公司）也非常需要這類人才，
> Intel 將來搞 multi-core CPU 也一樣需要這類人才，
> 然而即使是美國這樣先進的國家這些人才也都是缺缺缺缺缺缺缺，
> 為什麼？因為要訓練很久啊！不從學界就開始訓練起的根本不能用嘛！
> 國內因為業界遷就學界導致採用的技術也偏向落後，
> 即便是業界人士也會說出「你們在學校學的都沒用，到業界再學就好了」這種鳥話，
> 我不騙你，
> 業界這種自以為學校教的沒啥用去業界再學就好的人一狗票，
> 而無論實際現況是否真的到業界才慢慢學就好，
> 這對我這個屬於特例的領域完全不適用。
> 要是你想質疑我不是為了賺大錢學這東西做啥，
> 那我就先告訴你事實上我個人的唯一理念是「促進世界進步」，
> 而更強烈偏激的理念就是「只要不能促進世界進步的就是垃圾」，
> 以及「妨礙世界進步的因素，只要能力所及都要不擇手段排除」；

去查查核為螺旋式社會進化觀點!

你早幾年來歷史版你會發現我們早就在邊打嘴砲邊歸納其中的軌跡!!

> 如果你質疑這是狂妄又不切實際的理想，
> 那我也要先解釋「只當一個小齒輪我也是沒差」，
> 其它什麼跟錢有關的都是講給你聽聽而已。
> 你不要看我都在 bbs 上回你文，
> 我接幾個計畫填幾張工時卡就一定會做到基本工時（不過時間到我一定停），
> 這最起碼的職業道德我還是有的，
> 我好歹是技職教育出身的學生。

拜託 這跟技職不技職無關!

刻版印象請多收斂 動不動就標榜技職怎樣又怎樣真的讓人感覺你活在過去且

很放不開!

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 反正沒交集就是你我最大的交集!
> 不過拜託 請精簡你的言論 你的言論有超過80%跟議題無關
> 我實在很懶得看你又如何自吹自壘 對我ㄧ點意義也沒有!

因為你的邏輯能力不好，
講太簡短你嫌資訊提供不足丟出大名詞，
講太簡短你解讀錯誤東怪西怪，
所以我先把前因後果講清楚再來說為什麼這樣想，
結果你嫌太長外加自吹自擂，
我一直處於被動狀態好嗎？
請往前翻翻哪一次我不是因為你犯的錯或是你提出的要求，
才出現越來越長的說明？

> > 就某種層面看來，
> > 我們覺得商科人才真的是頭痛醫頭腳痛醫腳，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 當我一直在說教育政策出問題導致價值觀改變導致升學主義高漲，
> > 你卻跟我說是因為升學主義高漲因為價值觀就是這樣所以教育政策出問題，
> > 這就是我們根本不可能談下去的原因。
> 呵~ 我說你(並沒泛指整個工科或資工同學)簡陋政策是頭痛醫頭腳痛
> 醫腳 結果你不服氣反彈回來說整個商科才是! 拜託 長大點成熟點
> 你以為這是小孩子吵架嗎XD!?

我不服氣？
不好意思，
我既然敢提出「我們」這種集合名詞，
正是因為是有一整群人都有相同的感觸，
而這個感觸絕對跟你這幾天在這裡的言論毫無關聯，
而是實務經驗告訴我們有這種現象。

更何況你沒有搞清楚這是描述一種對等意識，
忽略了「就某種層面看來」這句話的意思，
你知道它和「就全面性看來」的差異在哪嗎？
你知道！但是你的解讀能力卻被你的情緒掩蓋住了。

到頭來當成是小孩子吵架正是來自於你先入為主的態度引起的錯覺罷了，
你給我的感覺是你總是照奇怪的經驗法則來解讀別人說的話，
因為你碰到的笨蛋很多所以你把現在講了類似的話的人當笨蛋，
所以自然而然聽起來就像前一個笨蛋所說的話那麼刺耳，
結果呢？還不就是自己在氣自己而已？

> 告訴你 你這沒實地到德國考察(連德國人基因分類專長制都要別人告訴你)純粹
> 在網路上用用search engine貼貼片面的東西根本 連最基本的作業水準都不如!
> 而你還妄想說要推行成制度!?

這位同學，
你是在哪一篇文章看到我說我講德國相關的東西是在網路上搜來的？
我請你善用搜尋引擎是在求你就算很少跟你親戚說話，
也至少善用搜尋引擎累積一點基本常識，
結果你把我認定成對德國的教育制度認知是從搜尋引擎來的？

請問這是什麼邏輯？
我連關係（relation）的遞移性（transitive）都看不出來，
你這種邏輯連大人小孩都會的三段論法 A -> B -> C 都不可能成立，
結果你反而篇篇在說我邏輯有問題？

> 你說你查不到"實習取代試用" 請問那是我的問題嗎!?
> 你不是自以為對技職教育多了解?? 這個去年還在北科大開不知道已經是第幾次的
> 會議(當時本人也實際參予) 始終推行不起來的政策你居然跟我說網路查不到
> 所以質疑我!?
> 哇哩勒~~ 前前後後就你一個人最依賴search engine 查不到就表示不存在!?
> 你嘛幫幫忙一點!

> > 同學，不要說我在誆你，
> > 雖然我都不看電視不知道那個什麼兩三個月的實習計畫，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 雖然我這兩天問了一堆業界的人他們都說沒印象教育部有推過
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我不是告訴你我是去問人？
> > （我不是懷疑有沒有這件事，而是我在懷疑教育部是否認真的在辦理），
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問到目前為止我幾時跟你說「網路查不到」？
我懷疑的是教育部有沒有真的認真在推，
所以跟你說廠商普遍不知道這回事，
我講「教育部」你跟我講「學校在開會討論」？

更何況，到這裡你那什麼「實習取代試用」的話題就結束了！

> > 但是你上 google 查「課程規劃」「校外實習」或「暑期實習」，

^^^^
這個「但是」是話題轉折的意思，
這已經是在講另一件事情。

同學啊同學，
你讀這麼多書難道都是跳著看的嗎？
還是說你受的訓練就是把書跳著看的？
所以讀人家文章也是跳著看啊？
你這樣將來跟人簽合約要小心啊！

我實在不想一件一件貼出來教你國語怎麼讀，
但是我看到這篇真的受不了了。

> 講人類普遍存在的80/20法則你會給我回沒有20%那麼多...XD 那是個
> approximately number好嗎!? 就算75/16又如何 他要強調的不是數字...XD!
> ok! 就算你沒讀過我也不怪你 那非common sense! 但是這裡面包含的常態分配
> 概念你居然不知道!?....

同學，80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西，
雖然它的解讀方式跟你們商科講的不同，
但是請你不要懷疑它是 common sense！

還有我覺得你這是 80/20 法則的濫用，
你忽略了民主機制的國情民風，
這不是你特別愛講的東西嗎？
你這不就是過度偏執於以經濟學角度解讀所造成的謬誤嗎？
請注意這個事情的順序：
1. 你跟我講國情民情民風
2. 我跟你說根據國情民情民風大家都覺得科大是來亂的
3. 你跟我講市場機制和 80/20 法則 (那你提 1. 幹嘛？我 2. 變成廢話了？）
4. 我要把你拉回 1. 跟你說民主機制通常是過半才算數
5. 你搞不懂我要把你拉回 1. 還以為我搞不懂 80/20 法則

我還是那句「一整個無言」。
> 還有留蘭香是啥公司你知道嗎!? 你居然拿什麼小時候專科生隨隨便便接的case來
> 比擬!? 很好笑!!
你不知道即使在多大的公司只要系統能 work 還是有可能會被採用嗎？
既然他們不是自己內部設立一個部門搞這種系統而是外包，
就是隨隨便便去外面接一堆 cases 的專科生的契機！
而且在過去的時代裡有這件事實是不容你個人否認的，
就算你覺得這侮辱到自己的專業亦然。

而留蘭香找了科大生來寫的時間點，
也不過就是因為那個時間點科大已經很多，
廠商已經有高學歷情結，
不然時間點往回拉我可以跟你打包票他們不介意讓專科生接！

請多觀摩各個無軟體部門的企業，
其外包而得的資訊系統穩定度和品質吧，
不要一天到晚都說我在亂講。

> 另外 簡陋的邏輯二分法就是我在你身上看到的例子!
> 邏輯的東西你不用跟我說哪本書哪裡說什麼 大家都讀過 但是你展現出來的邏輯
> 誤謬卻讓人懷疑你的邏輯思考的確有問題!!

我的邏輯思考一直都能一步一步推下去，
所以每當你邏輯有問題時我都能從最初的邏輯推到目前的狀態，
請你回歸正題不要越講越偏，
結果你跟我說我邏輯思考的確有問題？

你根本不懂邏輯學嘛！
邏輯學的第一特色就是它表現出來的事實對死老百姓而言就不直觀嘛！
我猜你可能聽到「死老百姓」又想說我瞧不起人了？
好吧就讓我告訴你這是邏輯學老師普遍在第一堂課拿來開玩笑的名詞，
這不是我發明的，
請具備基本的幽默感看待那句話。

> 還有 當我明白跟你說業界普遍都有Salary level規範 你居然會回我"這些公司
> 因為怕被履歷炸彈砸死？"......
> ...XD 不知道的東西就惦惦...拜託...那是一種門檻機制 為了取得基本的齊頭
> 式平等所做的政策! 而這些你在日本或美國也都存在! 你嘛幫幫忙! 還啥履歷
> 炸彈勒...XD

請問是哪個人告訴你這件事的？
你在業界聽到的？還是書上告訴你的？
你讓我十分懷疑你的實務經驗有問題，
這很明顯就是以「結果論」的角度分析的！
而我這個看到「演化過程」的人跟你講過程跟詳情，
你卻在那邊相信你從不知道哪看來的「歸納結果」？
不知道的東西就惦惦這句話應該要送還給你吧？

反正你所學到的就是告訴你，
這個「門檻機制」不用經過醞釀就會從天上掉下來，
還會從日本跟美國搭船過來就「無緣無故」被台灣人廣為接受？
我說這位同學，
讀書要求甚解啊。

> 你其他回的我實在很懶得給你糾正 反正你喜歡把自己包裝什麼議題都要回自以為
> 很了不起來讓人笑(包括：SOP相關的SONY憑證、ISO憑證...等等 最好這些是用看

^^^^^^^^^^^^^^
> 的就搞得起來 你用看的人家英國品質協會、日本廠商、美國上游企業才懶得理你)　
^^^^^^^^^^^^
> 而我同樣也很懶得理你!
這位同學，請瞭解基本人性，
以及所謂的捷徑思考（我說的是有邏輯的捷徑思考）。
請看原回文：
> > 畢竟我提到「看」只是一個「基本的判斷」，
^^^^^^^^^^^^^^
> > 而不是整體的判斷，
^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 畢竟連「看」都不會過了還認證個鬼；
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我用誇飾法來形容好了（因為照你的解讀和回文邏輯可以套用誇飾法），
你今天當老師出考卷給學生寫，
在你批改某張考卷時看到每一題的答案都是塗鴉！
一眼看下去通通都是塗鴉！
請問你會花時間仔細看他塗鴉塗得好不好（假設你還有 40 份考卷要改），
然後根據他塗鴉塗得好不好來給分？
你不可能會這樣嘛！
你當然是直接給他零分就去改下一張嘛！

前面不知道是你還是誰才講到看事情不該「無限上綱」，
你就做了這麼一件好事，
該笑的人到底是誰呢？
> 還有關於你那啥鳥認知---不倫不類
> 回去看看當我質疑你普大又拿出什麼成績 同樣邏輯又如何不是如此時
^^^^^^^^
請不要再侮辱邏輯兩個字了！
數學家會哭的。
「不懂就不要亂講！」

> 你老兄回---"我幾時說普大不是不倫不類了"
> 請教一下什麼叫做"不是不倫不類"?? 你繼續躲繼續凹沒關係!

同學，你閱讀能力真的有問題，
我就再次不厭其煩的告訴你，
打從一開始到現在我強調的「技職體系目前設立研究所不倫不類」，
其原因在於：
科大四技和二技都沒有發揮技職體系應有的功能（也是前面 A 與 B 問題的 A）
-> 設立研究所前不先搞好四技和二技，搞研究所只會搞得不倫不類

當你質疑普大是否不倫不類時，
雖然我認為你這個反問無法推翻前述內容（請翻閱邏輯學教科書），
我還是不厭其煩的告訴你目前普大確實也逐漸喪失了研究基礎理論的機能，
你喜歡用量化來比較，
那好，
我在這邊明確告訴你，
普大研究所「曾經」有段時間充分發揮了它的機能，
請問科大研究所是否「曾經」有段時間發揮了它的機能嗎？
沒有嘛！打從一開始走的路線就失敗了嘛！

請注意「設立」這個動詞好嗎？
不要再一直叫我教你國語了，
我從第一篇回文就明明白白講了是「設立」，
請問你拿一堆「已存在」的東西跟我爭什麼？
你要爭好歹也拿「普大設立研究所的時間點」來跟我爭啊？

另外要回頭講你一直不知道為啥說我沒明確回覆你的部分，
你一直在學著不知道啥媒體灌輸出來的技職高教化高教技職化，
我也在這裡相當明確的告訴你這才是「高教技職化」這一面的事實：
「技職無能，高教補位」

這是補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位聽懂了沒？
這兩者並不是相互循環的問題，
是不知道啥媒體還是啥學者或政治家亂下標題誤導了大眾，
而你正是被誤導的其中一人。
> 我猜你會開始凹說你這自己定義的亂七八糟用詞有"中性"成分!
亂七八糟用詞？
請舉例並採用適當理論分析。
> 無所謂 你繼續辯 反正我想已經沒什麼人對你在google撿幾個東西來批評的觀點
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如前文所述，我想應該沒什麼人對現在這種雞同鴨講感興趣了。

> 有興趣了 至少本人就非常冷感!!
> 學德國片面的東西台灣做了阿---證照制度不就是??
> 這還是有考察團去考察過後弄出的國家型政策 結果呢!?

結果你想反駁我什麼？
「學德國片面」你從哪看來的？
> 你今天跟我們說:去網路查查德國技職教育值得我國效法的地方! 我真是太訝異居然
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
where?
> 口出於一個PhD學生...XD!! 你以為光靠google隨隨便便看到什麼片面的東西我國
看到這裡我自認我自己受 PhD 的訓練比你來得好，
但我絕對不是說你很差！
我寧可相信你只是沒睡飽沒辦法看清楚我的文章，
但是在 PhD 的訓練中應該最起碼有要對自己發表的文章負責，
沒睡醒就不要亂讀文章亂講話（這是我覺得我受訓練的成果比你好的地方）。
> 就可以採用!?
> 打打嘴砲是不錯啦!

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> > 雖然看到代工兩個字我是有點不高興，
^^
請注意主詞

> 哈哈~喀!! 代工可以賺到超過一個資本額 你會回我你看到代工會不高興!?
> 拜託! 就算你做ODM OBM...等又有幾家公司可以賺到一個資本額以上!?
> 何況財務如此健全幾乎無負債的公司你找給我看!
> 真的給你拜託 不懂就別裝得什麼都懂 會讓看的人越來越看輕你!!

當主詞是「我」的時候，
其認定範圍就會相當主觀而非「客觀」，
這是一種對後續言論可能極度主觀的「宣告」。

我不喜歡代工的原因自然不是能賺多少錢，
你應該有聽過「前幾年」國外學者批評台積電只做代工的言論吧？

> 別什麼都裝得很懂! 你回的東西根本牛頭不對馬嘴 雞同鴨講!
> 你表現出來的真的就是個"純"學生性格 這騙不了人的!
> 一切都想得很天真浪漫!

裝懂？
同學，
我把看過的笑話講給你聽，
你跟我說我裝懂？

為了遲遲無法賺大錢，
無法堅持原先跑道的企業處處都是，
人性本身就是會面對這種考驗，
多和比自己年齡大許多的人聊聊吧。

另外提醒你一件事，
層次較深的言論常在層次較淺的人眼中十分膚淺可笑又不切實際，
雖然我也不想跟你爭論誰層次比較深比較淺，
但請不要隨意嘲笑別人天真浪漫，
因為這樣做到頭來受傷最深的可能會是自己，
被嘲笑的也是自己而不自知。

如果你曾經把你的實務經驗拿去跟一個業界新人討論，
而被這位僅有些許實務經驗的新人嘲笑時，
相信你會理解這種感受。

> 你真的很無聊 你該不會是上次那個無聊男子吧!?
> 拜託 請多去運動 別像個整天窩在研究室裡的書蟲
> 周末來台科體育場跟顏行書、唐治中打打籃球吧　我剛慢跑還邊跑邊看退化的顏行書
> 蓋火鍋呢!

其實呢，
商人是最沒本事說工人是書蟲的，
對我而言動嘴巴比動手多的商人更像書蟲啊，
很抱歉我只是陳述事實，
就算你有所不滿也無法改變這樣的一件事實，
而讓我忍不住說出這件事實的正是你啊。
你不知道我的領域是資工領域裡面最要求實作的嗎？
好吧不知道也不怪你，
現在你知道了，
但是還是要提醒你不知道就不要亂說。

至於顏行書、唐治中是誰我根本不知道，
你看我不知道的我就不會亂說啊，
我受過的訓練裡不知道就一定會說不知道，
拜託你不要再懷疑了。
> > 這個前文也回過了，不再重複回。
> > 因為我沒說資工不設立研究所啊（這是你說的），
> 你還沒回答完整呢! 你告訴我到底普大在資工領域搞了那麼多年拿出了哪些成績!?
好吧這邊我有個責任妨礙了你的閱讀，
雖然我相信你應該有基本的容錯能力，
不過我也來自我 debug 一下：
因為我沒說資工不「適合」設立研究所啊（這是你說的）
如果你覺得這樣還有問題再跟我說吧。

另外，
我想請問一下，
「如果」普大在資工領域搞了那麼多年毫無實積可言，
那麼你想要反駁我哪句話？
我前面已經幫你複習過命題邏輯了喔，
如果你無法直觀理解，
請在紙上推導過後再提出你的言論，
我再不厭其煩的幫你複習另一個性質，
「若 p 則 q」與「非 q 則非 p」等價，
但與「非 p 則非 q」絕對不等價，
而「若 p 則 q」的真值表如下：
p q | p -> q
--------------+------------
T T | T ...(1)
T F | F ...(2)
F T | T ...(3)
F F | T ...(4)

這真值表顯而易見的意義是：
要使 (p -> q) 這句話不成立，
只有 q 不成立的時候（即真值表中的 (2) 式）；
而這真值表其背後所隱含的意義（注意！比較差的邏輯學老師不會教！），
是說如果想要反駁 (p -> q) 這句話時，
當 p 本身就是不成立時（即 (3) 和 (4) 式），
對 (p -> q) 這句話的成不成立毫無意義（也就是請勿以這種角度爭論）！
而比較爛的邏輯學老師只會叫你背下來答案是 T，
這樣教出來的學生就叫不求甚解（你看我一講又不小心講到了好幾個科系）。

複習完畢！請謹慎推導後發言。

> > 要是你想質疑我不是為了賺大錢學這東西做啥，
> > 那我就先告訴你事實上我個人的唯一理念是「促進世界進步」，
> > 而更強烈偏激的理念就是「只要不能促進世界進步的就是垃圾」，
> > 以及「妨礙世界進步的因素，只要能力所及都要不擇手段排除」；
> 去查查核為螺旋式社會進化觀點!
> 你早幾年來歷史版你會發現我們早就在邊打嘴砲邊歸納其中的軌跡!!

雖然不知道你想表達的是什麼，
但我會去接觸和研究看看，
非常感謝你的指教。

> > 如果你質疑這是狂妄又不切實際的理想，
> > 那我也要先解釋「只當一個小齒輪我也是沒差」，
> > 其它什麼跟錢有關的都是講給你聽聽而已。
> > 你不要看我都在 bbs 上回你文，
> > 我接幾個計畫填幾張工時卡就一定會做到基本工時（不過時間到我一定停），
> > 這最起碼的職業道德我還是有的，
> > 我好歹是技職教育出身的學生。
> 拜託 這跟技職不技職無關!
> 刻版印象請多收斂 動不動就標榜技職怎樣又怎樣真的讓人感覺你活在過去且
> 很放不開!

同學，這關係可大了，
技職教育本身就會特別強化技職生這方面的責任感，
請注意我的用詞是「強化」，
這麼說並沒有什麼不妥。
你又想說我的什麼刻板印象了？
又想反問我普大生難道就不會照實填工時卡做到基本工時？
很抱歉你前面的言行讓我直接聯想到你會這樣想，
如果不是的話我向你道歉。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--
[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
[1;37m║ [33m年少 [37m║ [m ┼╮ [1;33m< IP：140.119.164.252 > [0;37m ╰─╮
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[1;37;44m ─╨─╨─ [33mＫＧＢＢＳ [37m ─ [32m◎ [36m 遨翔"BBS"的 [4;37m狂狷 [m [1;36;44m不馴；屬於 [4;37m年少 [;1;36;44m的輕狂色彩 [32m◎ [m

[1;37m[修改] [36mtinlans: [;32m61-230-229-253.dynamic.hinet.net [1;30m [;33m06/11/25 21:10:01 [m

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> ^^
> 請注意主詞
> > 哈哈~喀!! 代工可以賺到超過一個資本額 你會回我你看到代工會不高興!?
> > 拜託! 就算你做ODM OBM...等又有幾家公司可以賺到一個資本額以上!?
> > 何況財務如此健全幾乎無負債的公司你找給我看!
> > 真的給你拜託 不懂就別裝得什麼都懂 會讓看的人越來越看輕你!!
> 當主詞是「我」的時候，
> 其認定範圍就會相當主觀而非「客觀」，
> 這是一種對後續言論可能極度主觀的「宣告」。
> 我不喜歡代工的原因自然不是能賺多少錢，
> 你應該有聽過「前幾年」國外學者批評台積電只做代工的言論吧？

你的主觀認知對我而言真的一點都沒有意義!

我當然知道你是用你主觀在發表意見 這麼明顯的東西還需要說嗎!?

只是我真的很懶得跟你扯這些~ 不過既然要扯 那就來吧!

你的主觀在我看來只是在一直製造笑話

因為你真的不懂從管理層面去看待一家公司內部營運與及經營腳步

當然你肯定會回我 你們工科學生哪管那麼多 反正只要管實務技術做到最好就好了!

而高階管理層要思考的是如何"商品化"、"標準化" 經過一系列可行性分析與績效

評估後才開始推展! 你以為開發一個產品要花多久時間&多少費用??(而且還不一定

會成功 但是每年燒掉的$$可以是賺得全部燒光光還不夠) 申請專利要花多久時間

&多少費用?? 訂做模版、原物料供應商談判要花多少時間&多少費用?? 良率是否可

以維繫?? 訂單量可否維繫?? 一經走上自主產品的話會否讓代工客戶抽單以至於連

培養自主產品都沒機會最後搞死整個企業??...所有的所有在你眼中都好像不曾發生!

在你嘴中很簡單 歐 代工不好 要有自己的產品自己的專利自己的市場自己的客戶

看在真有實際管理經驗的人眼中真的是莫大的悲哀!

我不該對你膚淺的看法嗤之以鼻?? 不只是我 我想台灣中高階有接觸整個R&D與行

銷經驗者應該都會跟我有同樣看法!

> > 別什麼都裝得很懂! 你回的東西根本牛頭不對馬嘴 雞同鴨講!
> > 你表現出來的真的就是個"純"學生性格 這騙不了人的!
> > 一切都想得很天真浪漫!
> 裝懂？
> 同學，
> 我把看過的笑話講給你聽，
> 你跟我說我裝懂？
> 為了遲遲無法賺大錢，
> 無法堅持原先跑道的企業處處都是，
> 人性本身就是會面對這種考驗，
> 多和比自己年齡大許多的人聊聊吧。

我看到的絕對比你看到的還多 碰觸到的台灣、香港、大陸、日本工程師與客戶&供

應商覺對比你有經驗 而你跟我說的什麼30歲開始會對賺錢開始急什麼的

的確是雞同鴨講! 你根本沒進入我碰到的現實情況裡嘛

然後你自各自的再那講那再我看來根本不同層次的東西 到底是要表達什麼!?

> 另外提醒你一件事，
> 層次較深的言論常在層次較淺的人眼中十分膚淺可笑又不切實際，
> 雖然我也不想跟你爭論誰層次比較深比較淺，
> 但請不要隨意嘲笑別人天真浪漫，

你的確無法了解我看到碰到聽到與即面對到真實產業管理與資訊業界的情況!

你只知道鑽研資工領域的專業 而我們除了理論面要會運用 還包括人資、生產、

顧客關係管理、R&D、財務(週轉金靈活調動)、原物料控管(光是這個就會壓死企業

你懂嗎?? 即便你賺錢! TOYOTA創造出零庫存概念的原因請自己去加強)...等等

所有的議題與學問都不是你這局外人想的那麼簡單 拜託!(或許你在軟體產業所以

對這概念幾乎接近零認知 不過我不怪你! 小孩子思考事情總是天真浪漫!)

> 因為這樣做到頭來受傷最深的可能會是自己，
> 被嘲笑的也是自己而不自知。
> 如果你曾經把你的實務經驗拿去跟一個業界新人討論，
> 而被這位僅有些許實務經驗的新人嘲笑時，
> 相信你會理解這種感受。
> > 你真的很無聊 你該不會是上次那個無聊男子吧!?
> > 拜託 請多去運動 別像個整天窩在研究室裡的書蟲
> > 周末來台科體育場跟顏行書、唐治中打打籃球吧　我剛慢跑還邊跑邊看退化的顏行書
> > 蓋火鍋呢!
> 其實呢，
> 商人是最沒本事說工人是書蟲的，

很簡單 工科注重"看得到"的實體 而商科重視看不到的績效、效率、報酬率...等!

請教一個問題 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??

你的直觀邏輯二分又再次發作!

> 對我而言動嘴巴比動手多的商人更像書蟲啊，
> 很抱歉我只是陳述事實，
> 就算你有所不滿也無法改變這樣的一件事實，
> 而讓我忍不住說出這件事實的正是你啊。
> 你不知道我的領域是資工領域裡面最要求實作的嗎？

實做不實做不影響我對你是否在書蟲集合中的認知

而且我說過我對你本身無太大興趣 反而是對你很喜歡把技職掛在嘴邊充滿不解!

> 好吧不知道也不怪你，
> 現在你知道了，
> 但是還是要提醒你不知道就不要亂說。
> 至於顏行書、唐治中是誰我根本不知道，
> 你看我不知道的我就不會亂說啊，
> 我受過的訓練裡不知道就一定會說不知道，
> 拜託你不要再懷疑了。

那不是我的重點 ok!?

> > 你還沒回答完整呢! 你告訴我到底普大在資工領域搞了那麼多年拿出了哪些成績!?
> 好吧這邊我有個責任妨礙了你的閱讀，
> 雖然我相信你應該有基本的容錯能力，
> 不過我也來自我 debug 一下：
> 因為我沒說資工不「適合」設立研究所啊（這是你說的）
> 如果你覺得這樣還有問題再跟我說吧。

我沒說你說資工不適合設立研究所呀!? 為什麼我問個問題你會這麼解讀!?

拿出資工設立研究所的價值有那麼困難!?

邏輯的東西根本不是像你這麼玩的 拜託!

你流於表面在玩邏輯 就讓我想起我房間裡那本邏輯學 照抄一遍罷了!

真正嫺熟於邏輯的是能抓出問題的核心與邏輯誤謬

而你評論科大不該設立研究所的原因在哪?? 不就是實際效益!?

我拿你看問題的criterion反問 那資工設立研究所到底有何成績??

就因為你沒說資工不適合設立研究所 所以我的命題才成立!

拜託 難道你沒發現你真的很喜歡模糊焦點扯一堆有的沒的嗎??

我問問題一直都很明確 你很少爽快回答我的XD!!

> > 去查查核為螺旋式社會進化觀點!
> > 你早幾年來歷史版你會發現我們早就在邊打嘴砲邊歸納其中的軌跡!!
> 雖然不知道你想表達的是什麼，
> 但我會去接觸和研究看看，
> 非常感謝你的指教。

因為你工科直觀概念又發作!(一定要我花時間清楚說明才甘心嗎??)

人類歷史經驗告訴後世 許多看似會造成人類退化的機制事實上才是會讓人類進步

的機制! 因為你總是喜歡極端跟絕對---"「只要不能促進世界進步的就是垃圾」"

> > 拜託 這跟技職不技職無關!
> > 刻版印象請多收斂 動不動就標榜技職怎樣又怎樣真的讓人感覺你活在過去且
> > 很放不開!
> 同學，這關係可大了，
> 技職教育本身就會特別強化技職生這方面的責任感，
> 請注意我的用詞是「強化」，
> 這麼說並沒有什麼不妥。
> 你又想說我的什麼刻板印象了？
> 又想反問我普大生難道就不會照實填工時卡做到基本工時？
> 很抱歉你前面的言行讓我直接聯想到你會這樣想，
> 如果不是的話我向你道歉。

我質疑的是你"標榜"這行為的無意義!

就好像我看到某個台大生 整天跟人家說我是台大的、我台大耶、我台大學生歐...

一樣 說真的 很幼稚!!

或許你本人很喜歡標榜吧...

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 反正沒交集就是你我最大的交集!
> > 不過拜託 請精簡你的言論 你的言論有超過80%跟議題無關
> > 我實在很懶得看你又如何自吹自壘 對我ㄧ點意義也沒有!
> 因為你的邏輯能力不好，
> 講太簡短你嫌資訊提供不足丟出大名詞，
> 講太簡短你解讀錯誤東怪西怪，
> 所以我先把前因後果講清楚再來說為什麼這樣想，
> 結果你嫌太長外加自吹自擂，
> 我一直處於被動狀態好嗎？
> 請往前翻翻哪一次我不是因為你犯的錯或是你提出的要求，
> 才出現越來越長的說明？

本人一直對你延伸過多議題沒興趣 我一直針對你那20%的核心

沒看到我很多根本跳過懶得跟你唱雙簧嗎??

如果你以為本人這種行為叫做邏輯不好 那也由你~

反而跳過你架構的一堆人(包括本人)早就看到不要看的課本文字直接抓你意論核心

反駁 你甚少爽快回答問題!

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> > 呵~ 我說你(並沒泛指整個工科或資工同學)簡陋政策是頭痛醫頭腳痛
> > 醫腳 結果你不服氣反彈回來說整個商科才是! 拜託 長大點成熟點
> > 你以為這是小孩子吵架嗎XD!?
> 我不服氣？
> 不好意思，
> 我既然敢提出「我們」這種集合名詞，
> 正是因為是有一整群人都有相同的感觸，

拜託! 我這邊又何嘗不是!?

這跟你或你們有啥差?? 我的議論核心是這個嗎?? 你引申這些要做什麼??

> 而這個感觸絕對跟你這幾天在這裡的言論毫無關聯，
> 而是實務經驗告訴我們有這種現象。
> 更何況你沒有搞清楚這是描述一種對等意識，
> 忽略了「就某種層面看來」這句話的意思，
> 你知道它和「就全面性看來」的差異在哪嗎？
> 你知道！但是你的解讀能力卻被你的情緒掩蓋住了。
> 到頭來當成是小孩子吵架正是來自於你先入為主的態度引起的錯覺罷了，
> 你給我的感覺是你總是照奇怪的經驗法則來解讀別人說的話，
> 因為你碰到的笨蛋很多所以你把現在講了類似的話的人當笨蛋，
> 所以自然而然聽起來就像前一個笨蛋所說的話那麼刺耳，
> 結果呢？還不就是自己在氣自己而已？

哀~ 在我看來是你自己架構一堆與議論無關的東西

而我不回應 就變成我邏輯不好、解讀能力有問題!?

Ok拉~ 本人已經不太想再跟你爭這個 我說過你個人對事情的看法我沒什興趣

我有興趣的是你要推的東西的可行性如何 與即如何做??

> > 告訴你 你這沒實地到德國考察(連德國人基因分類專長制都要別人告訴你)純粹
> > 在網路上用用search engine貼貼片面的東西根本 連最基本的作業水準都不如!
> > 而你還妄想說要推行成制度!?
> 這位同學，
> 你是在哪一篇文章看到我說我講德國相關的東西是在網路上搜來的？
> 我請你善用搜尋引擎是在求你就算很少跟你親戚說話，
> 也至少善用搜尋引擎累積一點基本常識，

我說過 議論者的核心議題應由其本人拿出來 理由有二：

1.此議題為其所命題 其本身便具有闡述之義務

2.要他人搜尋 不但荒謬 而且也難保各自搜尋時看到各種非完整層面造成無謂爭論

你要我用搜尋引擎搜尋!?

你不就含有--搜尋引擎可以完全收尋到德國技職現況的情況??

而我的懷疑就是依據你這帶有此地無銀三百兩心虛嫌疑所延伸!

> 結果你把我認定成對德國的教育制度認知是從搜尋引擎來的？
> 請問這是什麼邏輯？
> 我連關係（relation）的遞移性（transitive）都看不出來，
> 你這種邏輯連大人小孩都會的三段論法 A -> B -> C 都不可能成立，
> 結果你反而篇篇在說我邏輯有問題？

這是本人的臆測 畢竟你拖了那麼久 結果卻只拿出真的很片面的東西

我當然保留你或許還有資料而沒拿出來的空間 因此再請你闡述清楚

這算是對你的尊重!

有那麼難了解??

> > 你說你查不到"實習取代試用" 請問那是我的問題嗎!?
> > 你不是自以為對技職教育多了解?? 這個去年還在北科大開不知道已經是第幾次的
> > 會議(當時本人也實際參予) 始終推行不起來的政策你居然跟我說網路查不到
> > 所以質疑我!?
> > 哇哩勒~~ 前前後後就你一個人最依賴search engine 查不到就表示不存在!?
> > 你嘛幫幫忙一點!

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 我不是告訴你我是去問人？

嗯嗯 你問人 但是我不是跟你說過

推都推不起來 你怎麼問得到??

這邏輯又該從何說起呀?? 這麼喜歡分析 要不要幫我分析一下??

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 請問到目前為止我幾時跟你說「網路查不到」？
> 我懷疑的是教育部有沒有真的認真在推，
> 所以跟你說廠商普遍不知道這回事，
> 我講「教育部」你跟我講「學校在開會討論」？

教育部技職司人員跟幾個產業代表借北科會議室開會 你以為教育部開會只在本部??

> 更何況，到這裡你那什麼「實習取代試用」的話題就結束了！

> ^^^^
> 這個「但是」是話題轉折的意思，
> 這已經是在講另一件事情。
> 同學啊同學，
> 你讀這麼多書難道都是跳著看的嗎？
> 還是說你受的訓練就是把書跳著看的？
> 所以讀人家文章也是跳著看啊？
> 你這樣將來跟人簽合約要小心啊！
> 我實在不想一件一件貼出來教你國語怎麼讀，
> 但是我看到這篇真的受不了了。

我沒質疑你這點吧??

好吧 你要我質疑 我就順你的意

你在推的兩學期實習跟暑期實習同質?? 還有 暑期實習碰到哪些問題你要不要

負責任的講一下??

> > 講人類普遍存在的80/20法則你會給我回沒有20%那麼多...XD 那是個
> > approximately number好嗎!? 就算75/16又如何 他要強調的不是數字...XD!
> > ok! 就算你沒讀過我也不怪你 那非common sense! 但是這裡面包含的常態分配
> > 概念你居然不知道!?....
> 同學，80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

拜託 那是美國一位統計學者還是什麼學者提出的法則

類似統計學裡的大數法則!

而且我念計算機概論不記得有包括這東西 你還是註解一下哪裡有講到

免得讓我誤會你又開始虎爛!!

> 雖然它的解讀方式跟你們商科講的不同，
> 但是請你不要懷疑它是 common sense！

那並非common sense! 那是一堆人都不知道的趨勢

而這趨勢在世界的大部分效率分布都具有這種現象!

(這個也要爭 我真是對你很佩服!)

> 還有我覺得你這是 80/20 法則的濫用，
> 你忽略了民主機制的國情民風，
> 這不是你特別愛講的東西嗎？
> 你這不就是過度偏執於以經濟學角度解讀所造成的謬誤嗎？
> 請注意這個事情的順序：
> 1. 你跟我講國情民情民風
> 2. 我跟你說根據國情民情民風大家都覺得科大是來亂的
> 3. 你跟我講市場機制和 80/20 法則 (那你提 1. 幹嘛？我 2. 變成廢話了？）
> 4. 我要把你拉回 1. 跟你說民主機制通常是過半才算數
> 5. 你搞不懂我要把你拉回 1. 還以為我搞不懂 80/20 法則
> 我還是那句「一整個無言」。

抱歉 我用80/20法則並不是用來連結或反駁你上面這些奇怪的東西

我只是簡單的闡述學生素質的集中趨勢! 你跟我講這一堆明白告訴我 你仍然不懂

我在說什麼!(甚至搞不懂80/20法則代表的意義 還什麼民主機制什麼過半數才算...

你透露出你對統計學的無知...XD!)

> > 還有留蘭香是啥公司你知道嗎!? 你居然拿什麼小時候專科生隨隨便便接的case來
> > 比擬!? 很好笑!!
> 你不知道即使在多大的公司只要系統能 work 還是有可能會被採用嗎？
> 既然他們不是自己內部設立一個部門搞這種系統而是外包，
> 就是隨隨便便去外面接一堆 cases 的專科生的契機！
> 而且在過去的時代裡有這件事實是不容你個人否認的，
> 就算你覺得這侮辱到自己的專業亦然。
> 而留蘭香找了科大生來寫的時間點，

你又知道什麼?? 連這個你也有辦法代替留蘭香發言...XD!

目前我對你的評價越來越趨這三個字---很愛扯!!

> 也不過就是因為那個時間點科大已經很多，
> 廠商已經有高學歷情結，
> 不然時間點往回拉我可以跟你打包票他們不介意讓專科生接！
> 請多觀摩各個無軟體部門的企業，
> 其外包而得的資訊系統穩定度和品質吧，
> 不要一天到晚都說我在亂講。

什麼叫做時間點往回拉 什麼你保證什麼挖溝的 拜託!

你到底要說什麼? 反正你就是硬要凹 即便你根本沒看過他們委託的計畫

你也可以凹可以比較 我對你的佩服有如滔滔江水連綿不絕...XD!

> > 另外 簡陋的邏輯二分法就是我在你身上看到的例子!
> > 邏輯的東西你不用跟我說哪本書哪裡說什麼 大家都讀過 但是你展現出來的邏輯
> > 誤謬卻讓人懷疑你的邏輯思考的確有問題!!
> 我的邏輯思考一直都能一步一步推下去，
> 所以每當你邏輯有問題時我都能從最初的邏輯推到目前的狀態，
> 請你回歸正題不要越講越偏，
> 結果你跟我說我邏輯思考的確有問題？
> 你根本不懂邏輯學嘛！

不是我不懂 而是你只是在耍表面功夫 根本不知道邏輯所要給予的真實涵義!

我已經明白跟你說我跳過你這些障眼法的抄書文字 我直接抓的是你問題的核心

很怪的是你總是喜歡先架構一堆跟我核心問題無關的東西

我真的很懶得花時間鬼扯這些!

> 邏輯學的第一特色就是它表現出來的事實對死老百姓而言就不直觀嘛！
> 我猜你可能聽到「死老百姓」又想說我瞧不起人了？
> 好吧就讓我告訴你這是邏輯學老師普遍在第一堂課拿來開玩笑的名詞，
> 這不是我發明的，
> 請具備基本的幽默感看待那句話。

所以你還在像你老師說的"死老百姓階段"在那表面裡推來推去!?

> > 還有 當我明白跟你說業界普遍都有Salary level規範 你居然會回我"這些公司
> > 因為怕被履歷炸彈砸死？"......
> > ...XD 不知道的東西就惦惦...拜託...那是一種門檻機制 為了取得基本的齊頭
> > 式平等所做的政策! 而這些你在日本或美國也都存在! 你嘛幫幫忙! 還啥履歷
> > 炸彈勒...XD
> 請問是哪個人告訴你這件事的？
> 你在業界聽到的？還是書上告訴你的？
> 你讓我十分懷疑你的實務經驗有問題，
> 這很明顯就是以「結果論」的角度分析的！
> 而我這個看到「演化過程」的人跟你講過程跟詳情，
> 你卻在那邊相信你從不知道哪看來的「歸納結果」？
> 不知道的東西就惦惦這句話應該要送還給你吧？

演化過程?? 我聽你在鬼扯!!

Salary level是制度的一種! 是為了取得評量、獎酬的依據

業界流傳的觀念"越有制度的公司 薪資(底薪)制定越明確"(你要當我在唬爛那也

隨你!)

你可以去業界扯你的" 因為怕被履歷炸彈砸死"鬼話!

到時候看丟臉的是誰!

> 反正你所學到的就是告訴你，
> 這個「門檻機制」不用經過醞釀就會從天上掉下來，
> 還會從日本跟美國搭船過來就「無緣無故」被台灣人廣為接受？
> 我說這位同學，
> 讀書要求甚解啊。
> > 你其他回的我實在很懶得給你糾正 反正你喜歡把自己包裝什麼議題都要回自以為
> > 很了不起來讓人笑(包括：SOP相關的SONY憑證、ISO憑證...等等 最好這些是用看
> ^^^^^^^^^^^^^^
> > 的就搞得起來 你用看的人家英國品質協會、日本廠商、美國上游企業才懶得理你)　
> ^^^^^^^^^^^^
> > 而我同樣也很懶得理你!
> 這位同學，請瞭解基本人性，
> 以及所謂的捷徑思考（我說的是有邏輯的捷徑思考）。
> 請看原回文：

> ^^^^^^^^^^^^^^
> ^^^^^^^^^^^^^^^^

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 我用誇飾法來形容好了（因為照你的解讀和回文邏輯可以套用誇飾法），
> 你今天當老師出考卷給學生寫，
> 在你批改某張考卷時看到每一題的答案都是塗鴉！
> 一眼看下去通通都是塗鴉！

繼續凹呀~ 什麼人性思考　我聽你在鬼扯!!

明確跟你說在做SOP了還什麼捷徑思考...XD!

什麼是SOP呀 兄弟...

> 請問你會花時間仔細看他塗鴉塗得好不好（假設你還有 40 份考卷要改），
> 然後根據他塗鴉塗得好不好來給分？
> 你不可能會這樣嘛！
> 你當然是直接給他零分就去改下一張嘛！
> 前面不知道是你還是誰才講到看事情不該「無限上綱」，
> 你就做了這麼一件好事，
> 該笑的人到底是誰呢？
> > 還有關於你那啥鳥認知---不倫不類
> > 回去看看當我質疑你普大又拿出什麼成績 同樣邏輯又如何不是如此時
> ^^^^^^^^
> 請不要再侮辱邏輯兩個字了！
> 數學家會哭的。
> 「不懂就不要亂講！」

你的回答真的明白透露出你是完全不懂我抓你議論核心(你的評量標準)!

甚至我看連你自己都昏頭昏腦搞不清楚自己到底在依據什麼發言!

> > 你老兄回---"我幾時說普大不是不倫不類了"
> > 請教一下什麼叫做"不是不倫不類"?? 你繼續躲繼續凹沒關係!
> 同學，你閱讀能力真的有問題，
> 我就再次不厭其煩的告訴你，
> 打從一開始到現在我強調的「技職體系目前設立研究所不倫不類」，
> 其原因在於：
> 科大四技和二技都沒有發揮技職體系應有的功能（也是前面 A 與 B 問題的 A）
> -> 設立研究所前不先搞好四技和二技，搞研究所只會搞得不倫不類
> 當你質疑普大是否不倫不類時，
> 雖然我認為你這個反問無法推翻前述內容（請翻閱邏輯學教科書），

拜託! 你現在才來補邏輯學是在做什麼呀??

我的問題很簡單 你回答的"我幾時說普大不是不倫不類了"到底是何意思??

我闡述你的意思到底哪裡有錯??

我不是已經丟出緩衝給你了? 你可以定義你所謂的不倫不類具有"中性"性質!

你可以不接這球 那就明確說出你到底這句話是什麼意思也可以呀!

犯得著氣沖沖又開始翻出課本東西來架構一堆有的沒的這麼大費周章嗎??

還有 你下面說什麼現在目前的 我不就是跟你說到目前為止了嗎??

普大到底目前為止研究所的效益在哪裡??

而科大設立研究所排擠、淘汰那些無效益普大研究所有何不妥?

你認為科大要有使命 很好 那也是你主觀認知

但是隨著時代與無可奈何的文憑制下 科大成立研究所至少讓科大在吸收學生時

還能保有競爭力 無論你覺得妥不妥 這都是現實

就像北工當初不想升格 但是卻無奈於學生朝向高文憑制前進而低頭

反而掉頭回去爭升格一樣!

不要跟我說一堆理論 理論如果跟實務違背 該被修改的是理論!!

> 我還是不厭其煩的告訴你目前普大確實也逐漸喪失了研究基礎理論的機能，
> 你喜歡用量化來比較，
> 那好，
> 我在這邊明確告訴你，
> 普大研究所「曾經」有段時間充分發揮了它的機能，
> 請問科大研究所是否「曾經」有段時間發揮了它的機能嗎？
> 沒有嘛！打從一開始走的路線就失敗了嘛！
> 請注意「設立」這個動詞好嗎？
> 不要再一直叫我教你國語了，
> 我從第一篇回文就明明白白講了是「設立」，
> 請問你拿一堆「已存在」的東西跟我爭什麼？
> 你要爭好歹也拿「普大設立研究所的時間點」來跟我爭啊？
> 另外要回頭講你一直不知道為啥說我沒明確回覆你的部分，
> 你一直在學著不知道啥媒體灌輸出來的技職高教化高教技職化，
> 我也在這裡相當明確的告訴你這才是「高教技職化」這一面的事實：
> 「技職無能，高教補位」
> 這是補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位補位聽懂了沒？
> 這兩者並不是相互循環的問題，
> 是不知道啥媒體還是啥學者或政治家亂下標題誤導了大眾，
> 而你正是被誤導的其中一人。

你在唱什麼不倫不類 根本就跟Robinson的realistic衝突

然後你要硬凹說沒有存在的價值!(而它們的確是因應社會需要而存在 無論是受到

業界salary或學生崇拜文憑制)

你說的具有realistic性質而我認同的就是---技職教育失去方向!

> > 我猜你會開始凹說你這自己定義的亂七八糟用詞有"中性"成分!
> 亂七八糟用詞？
> 請舉例並採用適當理論分析。
> > 無所謂 你繼續辯 反正我想已經沒什麼人對你在google撿幾個東西來批評的觀點
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如前文所述，我想應該沒什麼人對現在這種雞同鴨講感興趣了。
> > 有興趣了 至少本人就非常冷感!!
> > 學德國片面的東西台灣做了阿---證照制度不就是??
> > 這還是有考察團去考察過後弄出的國家型政策 結果呢!?
> 結果你想反駁我什麼？
> 「學德國片面」你從哪看來的？
> > 你今天跟我們說:去網路查查德國技職教育值得我國效法的地方! 我真是太訝異居然
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> where?
> > 口出於一個PhD學生...XD!! 你以為光靠google隨隨便便看到什麼片面的東西我國
> 看到這裡我自認我自己受 PhD 的訓練比你來得好，
> 但我絕對不是說你很差！
> 我寧可相信你只是沒睡飽沒辦法看清楚我的文章，
> 但是在 PhD 的訓練中應該最起碼有要對自己發表的文章負責，
> 沒睡醒就不要亂讀文章亂講話（這是我覺得我受訓練的成果比你好的地方）。
> > 就可以採用!?
> > 打打嘴砲是不錯啦!

--

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> 你的主觀認知對我而言真的一點都沒有意義!
我伸張我的主觀認知目的為何？
是因為避免後續要再討論的話，
繼續重複毫無共識的部分，
你沒看到下面這句話嗎？
> > 不過那應該是商人的生存之道我也不多評論，
意思就是說可以結束了，
沒什麼好說了，
這樣夠明確了吧？

> 我當然知道你是用你主觀在發表意見 這麼明顯的東西還需要說嗎!?
> 只是我真的很懶得跟你扯這些~ 不過既然要扯 那就來吧!

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以這是什麼？
> 你的主觀在我看來只是在一直製造笑話
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 主觀這種東西本來就比較不理性，
批評別人的主觀意識本來就沒有意義，
而我強調主觀的目的如同前面所說。
> 因為你真的不懂從管理層面去看待一家公司內部營運與及經營腳步
^^^^ 應該是不願意、不想，
這交給商人思考就可以了，
所以我說這是商人的生存之道不是嗎？
我明確以主觀觀點來敘述也不過就是描述自己的「情緒」，
而對「情緒」的描述並不會影響最後的「決策」，
沒有要跟你爭的東西你也拿來爭我很無言。

> 當然你肯定會回我 你們工科學生哪管那麼多 反正只要管實務技術做到最好就好了!
> 而高階管理層要思考的是如何"商品化"、"標準化" 經過一系列可行性分析與績效
> 評估後才開始推展! 你以為開發一個產品要花多久時間&多少費用??(而且還不一定
> 會成功 但是每年燒掉的$$可以是賺得全部燒光光還不夠) 申請專利要花多久時間
> &多少費用?? 訂做模版、原物料供應商談判要花多少時間&多少費用?? 良率是否可
> 以維繫?? 訂單量可否維繫?? 一經走上自主產品的話會否讓代工客戶抽單以至於連
> 培養自主產品都沒機會最後搞死整個企業??...所有的所有在你眼中都好像不曾發生!
> 在你嘴中很簡單 歐 代工不好 要有自己的產品自己的專利自己的市場自己的客戶
> 看在真有實際管理經驗的人眼中真的是莫大的悲哀!

所以論點不衝突啊？
> 我不該對你膚淺的看法嗤之以鼻?? 不只是我 我想台灣中高階有接觸整個R&D與行
> 銷經驗者應該都會跟我有同樣看法!
同上，
原本就不是要跟你爭的意思。

> 我看到的絕對比你看到的還多 碰觸到的台灣、香港、大陸、日本工程師與客戶&供

不要這麼肯定！
你以為我生長的環境是在窮鄉僻壤嗎？
我看過的商人「不見得」會比你少，
我看過的商業行為也不見得比你少，
我只是不喜歡商業行為，
而我不喜歡商人的原因是商人常常忽略很多細節，
基層的人希望商人能重視的事情商人常常都不重視，
然而也就僅僅只是「不喜歡」而已。

「不喜歡」不代表「不接受」和「拒絕吸收相關知識」，
我腦袋還沒爛到這麼白癡請你放心，
我跟你的差異說不定也只差在「有無親自操作的經驗」上，
而且有很多事情從第三者角度來看往往會有沒發現到的事，
你以為我從小到大常去的新竹科學園區的主要產業是「軟體業」？
所以我對電子製造業什麼都不懂？

那我還是那句一整個無言，
大概你對竹科的產業分佈不太瞭解吧，
另外，高職的資訊科其實跟電子科「幾乎」只差在「電視學」，
招生來源以電子科為主的技職資工系早期也以偏硬體為主，
所以你完完全全不需要擔心我會什麼都不懂。
> 應商覺對比你有經驗 而你跟我說的什麼30歲開始會對賺錢開始急什麼的
> 的確是雞同鴨講! 你根本沒進入我碰到的現實情況裡嘛
我是就你所描述的狀況照經驗來下判斷，
並給你一點小小的提醒，
你描述的現實情況就是這麼多，
那我直接在記憶中做 pattern match 就是得到這樣的印象，
更何況我又沒說你 100% 會如此，
也許你根本就從來不缺錢，
而且你強調了明碁的失敗例子，
所以我也強調我只是講一講不是嗎？

> 然後你自各自的再那講那再我看來根本不同層次的東西 到底是要表達什麼!?
> > 另外提醒你一件事，
> > 層次較深的言論常在層次較淺的人眼中十分膚淺可笑又不切實際，
> > 雖然我也不想跟你爭論誰層次比較深比較淺，
> > 但請不要隨意嘲笑別人天真浪漫，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我要強調的只有這麼一句話，
其它部分則是這麼做可能會犯的錯！
> 你的確無法了解我看到碰到聽到與即面對到真實產業管理與資訊業界的情況!
^^^^^^^^ 不是無法了解，我早就習慣商人玩商人的那一套了。

> 你只知道鑽研資工領域的專業 而我們除了理論面要會運用 還包括人資、生產、
> 顧客關係管理、R&D、財務(週轉金靈活調動)、原物料控管(光是這個就會壓死企業
> 你懂嗎?? 即便你賺錢! TOYOTA創造出零庫存概念的原因請自己去加強)...等等
> 所有的議題與學問都不是你這局外人想的那麼簡單 拜託!(或許你在軟體產業所以

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 對這概念幾乎接近零認知 不過我不怪你! 小孩子思考事情總是天真浪漫!)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請不要妄下斷言，
我是在硬體和軟體混合的背景下生長的，
我就是因為「看太多了所以不喜歡」，
看都沒看過請問我是要怎樣「不喜歡」？
而且如果你閱讀能力不錯應該就能看出來，
我雖然「不喜歡」但是我還是去「適應」了。

而在這討論串中為什麼我一直不提這一層的東西呢？
這絕對不是因為「不喜歡」，
而是「還不到時候」，
第一線的工人實務能力都那麼差了，
高高在上空談那些又有什麼用？
而「如何操弄這些低技術的員工」那一套我已經看到膩了，
根本就是國內的社會現況不需要再加以討論啊！
而我打從一開始的論點就是希望從這個枷鎖中跳脫出來，
所以我才先暫時把商科放一邊你懂不懂啊？

還是那句話，
總是看不起別人講出什麼小孩子思考事情總是天真浪漫這句話，
最後吃虧的就是自己。

> 很簡單 工科注重"看得到"的實體 而商科重視看不到的績效、效率、報酬率...等!
> 請教一個問題 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??
> 你的直觀邏輯二分又再次發作!

請先具備基本的閱讀能力再來回文，
雖然我早就料到你會這樣想了，
不過還是覺得很有趣；
我花了點時間去往前翻了一下自己寫過的：

> > 你的夠多就是 80/20 法則的 20？
> > 這跟我的認知有極遠的差異，
> > 果然商人跟工人是無法在一起討論的（我說的是真正的工人不是想變成商人的工人）。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句是我打過的看到了沒？
這麼鮮明的反例看到了沒？
不是我的什麼問題發作，
而是你的閱讀統整歸納能力有問題
你知道在今天之前我為什麼都一直不用這種貼前文的方式來回答你嗎？
那是因為我很會做人所以想多留幾個台階給你下，
而到今天為止我充分的感受到你的不領情，
甚至反過來還質疑起我的邏輯和語文能力，
既然你這麼愛自拆台階，
那我真的也沒辦法啊！
> 實做不實做不影響我對你是否在書蟲集合中的認知
> 而且我說過我對你本身無太大興趣 反而是對你很喜歡把技職掛在嘴邊充滿不解!
這還頗有趣的，
你又怎麼知道我現在是不是有在看書？
我只說了我以前到現在看過幾本書，
你就當我現在都在看書了？

至於你對書蟲的認知異於常人這我能接受，
畢竟你強調了「我」這個字嘛。

> > 好吧不知道也不怪你，
> > 現在你知道了，
> > 但是還是要提醒你不知道就不要亂說。
> > 至於顏行書、唐治中是誰我根本不知道，
> > 你看我不知道的我就不會亂說啊，
> > 我受過的訓練裡不知道就一定會說不知道，
> > 拜託你不要再懷疑了。
> 那不是我的重點 ok!?

其實我這邊的重點是告訴你，
我不知道的真的不會亂說，
我甚至連搜尋引擎都懶得開，
而這雖然只是例子之一也可能是特例，
但我只是製造機會讓你相信，
而不信的話也隨便你。

> > 好吧這邊我有個責任妨礙了你的閱讀，
> > 雖然我相信你應該有基本的容錯能力，
> > 不過我也來自我 debug 一下：
> > 因為我沒說資工不「適合」設立研究所啊（這是你說的）
> > 如果你覺得這樣還有問題再跟我說吧。
> 我沒說你說資工不適合設立研究所呀!? 為什麼我問個問題你會這麼解讀!?
> 拿出資工設立研究所的價值有那麼困難!?
> 邏輯的東西根本不是像你這麼玩的 拜託!
> 你流於表面在玩邏輯 就讓我想起我房間裡那本邏輯學 照抄一遍罷了!
> 真正嫺熟於邏輯的是能抓出問題的核心與邏輯誤謬

這可不是照抄啊，
而問題的核心跟邏輯謬誤我抓了幾次了？
你總不能說我抓出來的跟你不同所以邏輯不好吧？

> 而你評論科大不該設立研究所的原因在哪?? 不就是實際效益!?
> 我拿你看問題的criterion反問 那資工設立研究所到底有何成績??
> 就因為你沒說資工不適合設立研究所 所以我的命題才成立!

所以你打開了新的命題，
然後你要用你的命題來反駁我的命題？
你的命題成立與否跟我的命題是否成立毫無關聯！
當命題不只有一項的時候，
會做的目的通常只有「論證」，
試問你想要論證什麼？
> 拜託 難道你沒發現你真的很喜歡模糊焦點扯一堆有的沒的嗎??
> 我問問題一直都很明確 你很少爽快回答我的XD!!
模糊焦點的是你好不好？
莫名其妙的開了一個命題你到底想論證什麼？
你是要反駁我的命題？
還是要另外開一個新話題？

我為什麼必須花時間配合你做出一個明顯無效的動作？
而不能花時間把你拉回一個有效的討論（也就是你所謂扯一堆有的沒的）？
因為你無法說明你要論證什麼，
所以我可以當作你偏離主題，
那要不要回應就得視我個人喜好，
而決定把你拉回去就是我的個性，
除非你能說服我認為你想論證的東西是足以反駁我的，
你難道不知道我們工科的最討厭做白工嗎？
光是前面那一行我就有充分的理由不回答你。

> > 雖然不知道你想表達的是什麼，
> > 但我會去接觸和研究看看，
> > 非常感謝你的指教。
> 因為你工科直觀概念又發作!(一定要我花時間清楚說明才甘心嗎??)
> 人類歷史經驗告訴後世 許多看似會造成人類退化的機制事實上才是會讓人類進步
> 的機制! 因為你總是喜歡極端跟絕對---"「只要不能促進世界進步的就是垃圾」"

這是我的個人好惡，
但是歷經社會的洗鍊後，
這些好惡並不會成為我的表象行為，
人都是這樣子的！
而人所謂的成長說到底也不過是如此（就是這麼現實）。

科大設立研究所的問題本身就是「接近」極端的，
教育部搞技職高等教育的初衷本來就不是這樣，
四技跟二技已經搞得技職不技職了，
這時科大的研究所才慢慢增加；
而普大呢？
你認為普大現在的教授沒在教學生「做基礎研究」嗎？
即使成果是有問題的，
但是整體方向有改變嗎？
你說的高教技職化根本還只是普大少數特例，
而技職高教化，
喔，不，這好像是媒體用詞，
科大打從創立之初就已經採取普大路線了！
一開始就走錯了，
這是因為教育部沒有修正教師評量的審核標準嘛！
而在師資的選擇上也是亂七八糟，
這不是一開始「接近極端」是什麼？

你要跟我說因為「少數學校」走錯路線所以反對設研究所叫極端我可以接受，
而因為「多數學校」走錯路線所以反對設研究所你說我極端我完全不能接受，
而你要跟我爭論這邊用二分法來判斷是有問題的，
那我得說你有「二分法謬誤情結」，
你看到二分法你就覺得是謬誤嘛！
你沒看到人家名詞上就已經二分了嗎？
你說事情沒這麼表面？
講一件事不倫不類本來就是看這麼表面！
你不是很愛講國情民情？
我們的國情民情就是這麼嚴苛！
你不接受那就等著社會讓你去接受。

> > 同學，這關係可大了，
> > 技職教育本身就會特別強化技職生這方面的責任感，
> > 請注意我的用詞是「強化」，
> > 這麼說並沒有什麼不妥。
> > 你又想說我的什麼刻板印象了？
> > 又想反問我普大生難道就不會照實填工時卡做到基本工時？
> > 很抱歉你前面的言行讓我直接聯想到你會這樣想，
> > 如果不是的話我向你道歉。
> 我質疑的是你"標榜"這行為的無意義!
> 就好像我看到某個台大生 整天跟人家說我是台大的、我台大耶、我台大學生歐...
> 一樣 說真的 很幼稚!!
> 或許你本人很喜歡標榜吧...

原來你把我的行為當作是標榜，
原來你認為我說自己是技職背景的時候很得意，
我對你這種行為也是無話可說，
因為看過 A 做過 X 這件事其意圖為 Y，
於是你看到 B 做與 X 相似的事就將其意圖設為 Y 並加以抨擊，
這就是你所謂的邏輯？
受教受教。

結果呢？
我的想法是這樣：
1. 這個人再過一陣子可能會叫我不要浪費國家的錢，
不做正事在這邊跟他爭這些有的沒的
2. 先埋個伏筆以免他白癡到這種程度
3. 事先告知「有照規定工時做事」
4. 補上一個「強調」以免這個人幹出 1. 裡面的那種傻事浪費我時間

事實跟你猜的落差之大，
真的讓我狂笑不止，
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈～～～～
這是我跟你討論下來第一次笑這麼久。

你也不必批評我存有這些想法是什麼居心啦，
我的用意就是希望能避免你後面很無知的講出那句話，
而我實際的想法本來沒打出來（很抱歉因為是想法所以我不修辭），
是你逼我講出來的，
你要批評，就在心裡批評吧，
我可沒有 100% 肯定你就是那種人喔，
不然我早就講了。

一個防範措施也能給你引伸成這樣，
我對你真的是有夠佩服的。

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> > 你的主觀認知對我而言真的一點都沒有意義!
> 我伸張我的主觀認知目的為何？
> 是因為避免後續要再討論的話，
> 繼續重複毫無共識的部分，
> 你沒看到下面這句話嗎？

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這句是我打過的看到了沒？
> 這麼鮮明的反例看到了沒？

你邏輯能力與解讀能力真的讓人搖頭

我問兩個問題(就是因為某人在用直觀對等表達方式 但卻產生矛盾) 一個是你自

我定義的商人 一個是工人! 你怎麼回答問題總是回答一半??

這已經是第n次了 你說留台階 本人就是對你留了太多懶得抓你誤謬、不足、不

完全處　懶得花這時間　所以一值給你保留空間

但發現你始終在那迴圈繞呀繞　連我明確的問題你都有辦法轉三四圈然後還回答

不清不楚　浪費時間嘛~ 不僅浪費自己時間 也在浪費我時間!

拜託 連Master用這種沒能完全回答問題的態度都被電到死了

怎麼PhD學生會是這個樣??

然後更好笑的是還在那自爽...哀~

> 不是我的什麼問題發作，
> 而是你的閱讀統整歸納能力有問題
> 你知道在今天之前我為什麼都一直不用這種貼前文的方式來回答你嗎？
> 那是因為我很會做人所以想多留幾個台階給你下，
> 而到今天為止我充分的感受到你的不領情，
> 甚至反過來還質疑起我的邏輯和語文能力，
> 既然你這麼愛自拆台階，
> 那我真的也沒辦法啊！
> > 實做不實做不影響我對你是否在書蟲集合中的認知
> > 而且我說過我對你本身無太大興趣 反而是對你很喜歡把技職掛在嘴邊充滿不解!
> 這還頗有趣的，
> 你又怎麼知道我現在是不是有在看書？
> 我只說了我以前到現在看過幾本書，
> 你就當我現在都在看書了？
> 至於你對書蟲的認知異於常人這我能接受，
> 畢竟你強調了「我」這個字嘛。

怎麼了?? 你就可以直觀、主觀　別人就不能??

你不是很喜歡臆測?? 你臆測的時候又怎麼知道我的情況??

我可以明白跟你說 以心理學來看 你的行為透露各種背景讓他人了解!

有些東西騙不了人

不懂的東西(儘管你還喜歡狡辯說是你不想思考...XD)就惦惦

而對商業實務你的確是認知的很簡陋!

> > 那不是我的重點 ok!?
> 其實我這邊的重點是告訴你，
> 我不知道的真的不會亂說，
> 我甚至連搜尋引擎都懶得開，
> 而這雖然只是例子之一也可能是特例，
> 但我只是製造機會讓你相信，
> 而不信的話也隨便你。

拜託 我已經跟你說我上面要說的不是這重點 你還引申啥你自己什麼搜尋引擎

開不開?? 我甚至懶得理你是否是憂鬱症或啥患者(經濟版就有一位)

我一點興趣都沒有! 別再浪費版面了 拜託!

> > 我沒說你說資工不適合設立研究所呀!? 為什麼我問個問題你會這麼解讀!?
> > 拿出資工設立研究所的價值有那麼困難!?
> > 邏輯的東西根本不是像你這麼玩的 拜託!
> > 你流於表面在玩邏輯 就讓我想起我房間裡那本邏輯學 照抄一遍罷了!
> > 真正嫺熟於邏輯的是能抓出問題的核心與邏輯誤謬
> 這可不是照抄啊，
> 而問題的核心跟邏輯謬誤我抓了幾次了？
> 你總不能說我抓出來的跟你不同所以邏輯不好吧？

你抓我啥?? 我懶得跟你扯 不斷的用類似的問題問你 請你闡述清楚點

你總是喜歡迴避 扯東扯西~ 反正不回答就是不回答(而我真的非常懷疑你對問題的

理解能力 甚至你對問題不回答心虛所表示的意義!)

> > 而你評論科大不該設立研究所的原因在哪?? 不就是實際效益!?
> > 我拿你看問題的criterion反問 那資工設立研究所到底有何成績??
> > 就因為你沒說資工不適合設立研究所 所以我的命題才成立!
> 所以你打開了新的命題，
> 然後你要用你的命題來反駁我的命題？
> 你的命題成立與否跟我的命題是否成立毫無關聯！
> 當命題不只有一項的時候，
> 會做的目的通常只有「論證」，
> 試問你想要論證什麼？

拜託! 問你幾次了你還要規避到什麼時候??

有那麼難回答?? 這種東西有啥好迴避的??

而我有說會打擊你的命題的成立與否?? 你在緊張什麼??

> > 拜託 難道你沒發現你真的很喜歡模糊焦點扯一堆有的沒的嗎??
> > 我問問題一直都很明確 你很少爽快回答我的XD!!
> 模糊焦點的是你好不好？
> 莫名其妙的開了一個命題你到底想論證什麼？
> 你是要反駁我的命題？
> 還是要另外開一個新話題？
> 我為什麼必須花時間配合你做出一個明顯無效的動作？

無所謂!

反正你情願浪費一堆時間回答根本與我問題無關的垃圾 也選擇迴避問題!

我其實一點也不訝異！

畢竟網路嘴砲本人見多了　　不差你一位！

你就繼續選擇逃避問題吧!

當然 我依然認為即便你在資工系PhD可笑的用效益角度批判科大研究所設置

你仍然沒有充分認知你自己本身所佔的立足點就有問題!(或者你知道你的矛盾

而你刻意規避 而我相信是後者!)

> 而不能花時間把你拉回一個有效的討論（也就是你所謂扯一堆有的沒的）？
> 因為你無法說明你要論證什麼，
> 所以我可以當作你偏離主題，
> 那要不要回應就得視我個人喜好，
> 而決定把你拉回去就是我的個性，
> 除非你能說服我認為你想論證的東西是足以反駁我的，
> 你難道不知道我們工科的最討厭做白工嗎？
> 光是前面那一行我就有充分的理由不回答你。

偏離主題?? 哈~

算了啦 你連現在主題是啥都說不清楚了 還啥偏離主題

可笑! 而你如果知道主題是啥 你就不會扯一堆什麼商人如何 什麼你本身怎樣

什麼你不想思考商人什麼又什麼的!

我說過 有些東西騙不了人 說出來只是讓人笑而已!

> > 因為你工科直觀概念又發作!(一定要我花時間清楚說明才甘心嗎??)
> > 人類歷史經驗告訴後世 許多看似會造成人類退化的機制事實上才是會讓人類進步
> > 的機制! 因為你總是喜歡極端跟絕對---"「只要不能促進世界進步的就是垃圾」"
> 這是我的個人好惡，
> 但是歷經社會的洗鍊後，
> 這些好惡並不會成為我的表象行為，
> 人都是這樣子的！

真的阿!? 我家樓下小黃也跟我說你的領域根本沒什麼

他只是懶得思考而已!

他跟你所不同的是他不知道的他不會亂扯 而某人會!

這邊 懶得回!

同樣懶得回!

你要自爽是你的事 而不懂的東西很喜歡胡扯的也是事實!

本人呢 已經沒什麼興趣跟你浪費時間!

你繼續在那什麼與議題無關 什麼個人不想思考繼續凹下去!

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[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 本人一直對你延伸過多議題沒興趣 我一直針對你那20%的核心
> 沒看到我很多根本跳過懶得跟你唱雙簧嗎??
> 如果你以為本人這種行為叫做邏輯不好 那也由你~
> 反而跳過你架構的一堆人(包括本人)早就看到不要看的課本文字直接抓你意論核心
> 反駁 你甚少爽快回答問題!

我 20% 的核心很簡單：
科大沒有發揮當初技職教育的目的
-> 這樣狀況下的科大還設立研究所簡直是不倫不類

本來接受高教教育的高教生跳到不純粹的環境學習很可惜
-> 普大生跳到科大讀研究所不值得

你跟我扯到普大是否不倫不類那又是另外的事，
請針對問題本身下手不要亂拐彎抹角。
不要侮辱了你自己所學的東西。

> > 我不服氣？
> > 不好意思，
> > 我既然敢提出「我們」這種集合名詞，
> > 正是因為是有一整群人都有相同的感觸，
> 拜託! 我這邊又何嘗不是!?
> 這跟你或你們有啥差?? 我的議論核心是這個嗎?? 你引申這些要做什麼??

因為你斷定我這樣的言論是因為不服氣，
可是實際上不是不服氣，
我解釋給你聽又不行了？
真是奇怪，
你的議論核心不在這裡，
難道就不能聽聽就算了嗎？

> 哀~ 在我看來是你自己架構一堆與議論無關的東西
> 而我不回應 就變成我邏輯不好、解讀能力有問題!?
> Ok拉~ 本人已經不太想再跟你爭這個 我說過你個人對事情的看法我沒什興趣
> 我有興趣的是你要推的東西的可行性如何 與即如何做??

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你是不是無法分辨打從一開始這就不是問題的核心？

我貼給你看好了：
===========================================================================
> > 只是歐 有些學校招生對象真的...哀...
> > 往往會看到很多學校往落後國家招生 有時候真的會被氣死...@@"~
> > 要教他們彼此尊重 還得從社會契約開始推給他們了解
> > 而伊斯蘭世界的學生意識形態更重...
> > 總之 就是無言兩個字......
> > 然而最後成效如何 能為學校爭取到多少SSCI、SCI篇數 尚在未知
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這段回文本身就是「次要議題」
> > 而每個月補貼他們三~五萬就降白白的花下去...看得我這小老百姓有點心疼...
> 我就在想，
> 如果科大的研究所也在那邊爭取什麼 SSCI、SCI 篇數
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> （我知道你上面的意思不是這個），
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「次要回應」的宣告
> 那到底設立科大的研究所要幹什麼，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 到這裡為止是對次要議題的次要回應
> 建議多看看德國的科大研究所在幹什麼，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 對次要議題的次要回應的「補述」與「建議」
> 他們學生的畢業論文在寫些什麼，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這邊用來呼應下面的最後一行。
既然你對「次要議題」的「次要回應」有意見，
那麼不正應該以此為主來反駁？
那麼你爭到現在請問你讀過幾篇他們的論文？
而你拿這個爭，
離「不倫不類」的推演已經有很遠的距離了。
敢問你說的 20% 是什麼東西？
過度延伸的到底是誰？
> 再來回頭想想我們國家的科大研究所到底是在幹什麼，
> 我只能說簡直是亂七八糟。
===========================================================================

> > 這位同學，
> > 你是在哪一篇文章看到我說我講德國相關的東西是在網路上搜來的？
> > 我請你善用搜尋引擎是在求你就算很少跟你親戚說話，
> > 也至少善用搜尋引擎累積一點基本常識，
> 我說過 議論者的核心議題應由其本人拿出來 理由有二：
> 1.此議題為其所命題 其本身便具有闡述之義務
> 2.要他人搜尋 不但荒謬 而且也難保各自搜尋時看到各種非完整層面造成無謂爭論
> 你要我用搜尋引擎搜尋!?
> 你不就含有--搜尋引擎可以完全收尋到德國技職現況的情況??
> 而我的懷疑就是依據你這帶有此地無銀三百兩心虛嫌疑所延伸!

為了因應你過度延伸的內容，
我十分勉為其難的將德國教育制度講給你聽，
我已經盡完了我所有的義務，
而我拜託你用搜尋引擎的時候，
是什麼時間點呢？
請看下文：
> > 你有沒有想過你的理由真的很好笑!?
> > 以你的邏輯 普大學歐美日德等國設碩博士班卻拿不出成比例的研究成績
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
先起頭的不是我了！
> > 何嘗又不是不倫不類??
> 這些國家碩博士的目的都不太一樣，
> 倒不能這樣一竿子打翻，
> 這樣說你該不會又想叫我把這所有國家的教育制度做個報告吧？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這叫預防措施！
> 我看我都快變成你的學生了，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是我對你上次偏離主題要我配合還嫌少的感想
> 還是多善用我最不會用的搜尋引擎吧。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個叫做諷刺法，請勿認真！

能把我逼到把話說得這麼白，
我也真的蠻佩服你了。

> > 結果你把我認定成對德國的教育制度認知是從搜尋引擎來的？
> > 請問這是什麼邏輯？
> > 我連關係（relation）的遞移性（transitive）都看不出來，
> > 你這種邏輯連大人小孩都會的三段論法 A -> B -> C 都不可能成立，
> > 結果你反而篇篇在說我邏輯有問題？
> 這是本人的臆測 畢竟你拖了那麼久 結果卻只拿出真的很片面的東西
> 我當然保留你或許還有資料而沒拿出來的空間 因此再請你闡述清楚
> 這算是對你的尊重!
> 有那麼難了解??

我的重點根本不是仿效德國，
你有看到前面重新貼出來的回文了嗎？
我的重點是他們生產出來的學位論文內容，
以能生產那樣的論文內容為目的（這已經是次要議題的次要回應），
教育制度要怎樣走怎樣走又是次要議題的次要回應的次要議題。

你的 80/20 法則到底學到哪去了。

> > 同學，80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 拜託 那是美國一位統計學者還是什麼學者提出的法則
> 類似統計學裡的大數法則!
> 而且我念計算機概論不記得有包括這東西 你還是註解一下哪裡有講到
> 免得讓我誤會你又開始虎爛!!

同學！
80/20 法則在資訊科學領域裡面的延伸意義，
是在說一個程式裡面有 80% 的部分是 iterative execution (loop)，
20% 的部分是 sequential execution，
你居然好意思跟我說你沒聽過！
而大部分的書籍都會告知學生 80/20 法則的原本意義，
以讓學生理解它在這方面的延伸意義為何！

> > 雖然它的解讀方式跟你們商科講的不同，
> > 但是請你不要懷疑它是 common sense！
> 那並非common sense! 那是一堆人都不知道的趨勢
> 而這趨勢在世界的大部分效率分布都具有這種現象!
> (這個也要爭 我真是對你很佩服!)

我是看資管系的同學對計概出現這種延伸用法沒印象，
覺得很誇張而已。

> > 你不知道即使在多大的公司只要系統能 work 還是有可能會被採用嗎？
> > 既然他們不是自己內部設立一個部門搞這種系統而是外包，
> > 就是隨隨便便去外面接一堆 cases 的專科生的契機！
> > 而且在過去的時代裡有這件事實是不容你個人否認的，
> > 就算你覺得這侮辱到自己的專業亦然。
> > 而留蘭香找了科大生來寫的時間點，
> 你又知道什麼?? 連這個你也有辦法代替留蘭香發言...XD!
> 目前我對你的評價越來越趨這三個字---很愛扯!!

連這樣說也能被你當成代替留蘭香發言，
這樣的討論又有何意義？
當時的事實就是相似的公司也都接受專科生撰寫相似系統，
我這種論點又有何不妥？

> > 也不過就是因為那個時間點科大已經很多，
> > 廠商已經有高學歷情結，
> > 不然時間點往回拉我可以跟你打包票他們不介意讓專科生接！
> > 請多觀摩各個無軟體部門的企業，
> > 其外包而得的資訊系統穩定度和品質吧，
> > 不要一天到晚都說我在亂講。
> 什麼叫做時間點往回拉 什麼你保證什麼挖溝的 拜託!
> 你到底要說什麼? 反正你就是硬要凹 即便你根本沒看過他們委託的計畫
> 你也可以凹可以比較 我對你的佩服有如滔滔江水連綿不絕...XD!

從這個討論串看起來我已經瞭解到你對專科生能力的無知，
你也不知道 coding 這種東西蠻幹可以彌補一切，
難不成我又要麻煩你把委託計畫貼出來，
然後一條一條講這些為什麼專科生可以做，
然後好讓你再延伸更多無關的議題？

> > 我的邏輯思考一直都能一步一步推下去，
> > 所以每當你邏輯有問題時我都能從最初的邏輯推到目前的狀態，
> > 請你回歸正題不要越講越偏，
> > 結果你跟我說我邏輯思考的確有問題？
> > 你根本不懂邏輯學嘛！
> 不是我不懂 而是你只是在耍表面功夫 根本不知道邏輯所要給予的真實涵義!
> 我已經明白跟你說我跳過你這些障眼法的抄書文字 我直接抓的是你問題的核心
> 很怪的是你總是喜歡先架構一堆跟我核心問題無關的東西
> 我真的很懶得花時間鬼扯這些!

問題核心？
你打從一開始就搞不懂什麼叫問題核心，
你自己定義的問題核心跟我有什麼關係？
你就算把你的問題核心解決了你最後又能反駁我最初的論點什麼？

讓我把邏輯功夫表面化的又何嘗不是你？
當我把邏輯的表面功夫埋在檯面下並加以運用來跟你討論時，
你三番兩次在那邊喊我邏輯差，
我不把這些表面化還能做什麼？
我只是把可以表面化的東西表面化出來啊！
你對「冰山一角」一詞毫無概念嗎？

> > 邏輯學的第一特色就是它表現出來的事實對死老百姓而言就不直觀嘛！
> > 我猜你可能聽到「死老百姓」又想說我瞧不起人了？
> > 好吧就讓我告訴你這是邏輯學老師普遍在第一堂課拿來開玩笑的名詞，
> > 這不是我發明的，
> > 請具備基本的幽默感看待那句話。
> 所以你還在像你老師說的"死老百姓階段"在那表面裡推來推去!?

承上，因為你的表現在在顯示你只能接受這種程度的邏輯，
於是我只好把你當成初學者教，
但這絕對不是全部！

> 演化過程?? 我聽你在鬼扯!!
> Salary level是制度的一種! 是為了取得評量、獎酬的依據
> 業界流傳的觀念"越有制度的公司 薪資(底薪)制定越明確"(你要當我在唬爛那也
> 隨你!)
> 你可以去業界扯你的" 因為怕被履歷炸彈砸死"鬼話!
> 到時候看丟臉的是誰!

從業界看來的討論來的共識，拿回業界講會丟臉？
還是說業界都是像你這樣不求甚解的類型？
那我還真的要好好考慮看看去別家公司該不該說了。

總而言之你講的「業界流傳的觀念」最初就是天上掉下來的就是了，
打從「一開始」就完全找不到得評量、獎酬的依據，
所以只好找了實務上如此不合理的理由？
同學，不是我要懷疑你接觸的人年齡層範圍，
你表現出來的樣子真的讓我感受到你所接觸的，
都是「廣泛接受這樣結果再回頭分析評論」的那個 range。

> 繼續凹呀~ 什麼人性思考　我聽你在鬼扯!!
> 明確跟你說在做SOP了還什麼捷徑思考...XD!
> 什麼是SOP呀 兄弟...

同學啊同學，
SOP 是你後來提出的東西，
還有請不要質疑別人不懂 SOP，
就像我沒有質疑你 80/20 法則出現在計概過一樣，
而當你說你沒印象時我甚至還覺得不可思議。
總之請先看你的原文吧：

> > 我這話在普通人看來是種調侃式諷刺 原來用看的就可以學習經歷!
> > 看來幾年前SONY工程師幫我們做品質評鑑跟證書原來是只要用看的就可以了
> > 我們當初做得那麼辛苦 原來只要用看的就可以達到!!
> > 還有ISO認證看來大家何必做 反正人員只要用看的就可以了嘛~~XD!!

我從前面就一直在說了，
你很喜歡無限制侷限化和簡化問題，
你怎麼總是有聽沒有懂？
當我在強調我當初是怎樣跟你說的時候，
你的思緒還停留在你後來延伸的東西？
> 你的回答真的明白透露出你是完全不懂我抓你議論核心(你的評量標準)!
> 甚至我看連你自己都昏頭昏腦搞不清楚自己到底在依據什麼發言!
我要跟你說的只有一件事，
「不通過」這件事，
在審查對象品質極差時很容易「看」得出來，
就是這麼簡單。

> 拜託! 你現在才來補邏輯學是在做什麼呀??
> 我的問題很簡單 你回答的"我幾時說普大不是不倫不類了"到底是何意思??
> 我闡述你的意思到底哪裡有錯??
> 我不是已經丟出緩衝給你了? 你可以定義你所謂的不倫不類具有"中性"性質!
> 你可以不接這球 那就明確說出你到底這句話是什麼意思也可以呀!

「不倫不類」從一開始就定義明確了：
所表現出來的實際狀況並不符合最初決定設立的意義

雖然我不清楚你要我重新定義已經定義完的東西要幹嘛，
但是至少是落在問題核心上我可以回答你。
> 犯得著氣沖沖又開始翻出課本東西來架構一堆有的沒的這麼大費周章嗎??
^^^^^^^^^^^^ 我是好心把你帶回正題 ^^^^^^^^
好歹不是做白工

> 還有 你下面說什麼現在目前的 我不就是跟你說到目前為止了嗎??
> 普大到底目前為止研究所的效益在哪裡??
> 而科大設立研究所排擠、淘汰那些無效益普大研究所有何不妥?

你有沒有感覺到上面這兩行已經被你導入次要議題？
這已經遠離我那句不倫不類了。
> 你認為科大要有使命 很好 那也是你主觀認知
同學，技職體系是教育部開的，
科大也是教育部搞的，
科大研究所也是教育部搞的
目的是教育部決定的，
什麼是我的主觀認知？

而教育部批准開研究所，
但跟初衷不符而不自知，
這就是我在批評的地方，
你沒看到「設立」這個動詞嗎？

> 但是隨著時代與無可奈何的文憑制下 科大成立研究所至少讓科大在吸收學生時
> 還能保有競爭力 無論你覺得妥不妥 這都是現實

所以我就不能批評不倫不類？
> 就像北工當初不想升格 但是卻無奈於學生朝向高文憑制前進而低頭
> 反而掉頭回去爭升格一樣!
所以現在北科被北工人罵了啊！
> 不要跟我說一堆理論 理論如果跟實務違背 該被修改的是理論!!
教育部技職司從以前到現在都會依其理念的修正而修改其公告內容，
然而目前教育部尚未有此動作，
但其行為以與其公告內容背道而馳，
所以我說那種行為是不倫不類又有什麼問題？
> 你在唱什麼不倫不類 根本就跟Robinson的realistic衝突
同學，
不倫不類既然出現了「倫」這種字眼，
你扯上 realistic 就毫無意義了，
還是說你拿出 Robinson 的 realistic 只是想跟我爭使用這句話時的審視角度？
會用上這種詞彙本來不會看 realistic 啊！
但請注意這不代表我所有後續被無故延伸的各方面言論都是此種角度，
因為這一大串離題過遠的討論有絕大多數跟那無關。
> 然後你要硬凹說沒有存在的價值!(而它們的確是因應社會需要而存在 無論是受到
> 業界salary或學生崇拜文憑制)
> 你說的具有realistic性質而我認同的就是---技職教育失去方向!
增加大量當墊底的人的存在？
就我來看這只會造成碩士滿街跑，
大家跑去讀博士，
而這樣是大家所樂見的？

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 你邏輯能力與解讀能力真的讓人搖頭
> 我問兩個問題(就是因為某人在用直觀對等表達方式 但卻產生矛盾) 一個是你自
> 我定義的商人 一個是工人! 你怎麼回答問題總是回答一半??

同學，又到了我們將邏輯學表面化的時間了。
> 請教一個問題 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??
關於這個問題，
相信你也贊同將它改寫為：
商科出身叫做商人? AND 工科出身叫做工人??

也就是 (p -> q) ^ (r -> s)

一旦我將其中之一打破，
我就可以說這句話是錯的。
還是說你想硬拗成說，
我一邊會不認為這樣，
但是另一邊會這樣認為？
所以中間該是 OR 而不是 AND？
你不會這樣惡搞吧？

> 這已經是第n次了 你說留台階 本人就是對你留了太多懶得抓你誤謬、不足、不
> 完全處　懶得花這時間　所以一值給你保留空間
> 但發現你始終在那迴圈繞呀繞　連我明確的問題你都有辦法轉三四圈然後還回答
> 不清不楚　浪費時間嘛~ 不僅浪費自己時間 也在浪費我時間!
> 拜託 連Master用這種沒能完全回答問題的態度都被電到死了
> 怎麼PhD學生會是這個樣??

有本事電 master 的人不會問出那些亂七八糟的問題，
所以請儘管放心吧。
> 然後更好笑的是還在那自爽...哀~
^^^^ 建議你改口為「我覺得你在自爽」

> > 至於你對書蟲的認知異於常人這我能接受，
> > 畢竟你強調了「我」這個字嘛。
> 怎麼了?? 你就可以直觀、主觀　別人就不能??

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我都接受你這麼做了，你是還想跟我爭什麼？

> 你不是很喜歡臆測?? 你臆測的時候又怎麼知道我的情況??
> 我可以明白跟你說 以心理學來看 你的行為透露各種背景讓他人了解!
> 有些東西騙不了人
> 不懂的東西(儘管你還喜歡狡辯說是你不想思考...XD)就惦惦
> 而對商業實務你的確是認知的很簡陋!

好吧，今天一個小朋友跑來問你，
為什麼 4x = 4y 不能消成 0x = 0y，
請問你會怎樣跟他回答？
你會跟他講數學上的「代數結構」理論嗎？
我不知道你會怎樣搞啦，
我是根本懶得跟他講啊！
因為我不喜歡跟人討論這種東西嘛！
我會不會想個辦法隨便帶過去可是說法會讓數學家覺得在亂掰？
我當然會嘛！
然後這個時候數學家殺過來說我不懂代數結構還亂講？
我會怎樣？
我無言了嘛！

我現在無言的程度就跟遇到這種情形差不多。
不要說我喜歡拐來拐去，
而是一大堆事實從正面去解讀你看不懂啊！

> > 其實我這邊的重點是告訴你，
> > 我不知道的真的不會亂說，
> > 我甚至連搜尋引擎都懶得開，
> > 而這雖然只是例子之一也可能是特例，
> > 但我只是製造機會讓你相信，
> > 而不信的話也隨便你。
> 拜託 我已經跟你說我上面要說的不是這重點 你還引申啥你自己什麼搜尋引擎
> 開不開?? 我甚至懶得理你是否是憂鬱症或啥患者(經濟版就有一位)
> 我一點興趣都沒有! 別再浪費版面了 拜託!

運動之餘多下下棋吧，
聽不懂我想說什麼就算了。

> > 這可不是照抄啊，
> > 而問題的核心跟邏輯謬誤我抓了幾次了？
> > 你總不能說我抓出來的跟你不同所以邏輯不好吧？
> 你抓我啥?? 我懶得跟你扯 不斷的用類似的問題問你 請你闡述清楚點
> 你總是喜歡迴避 扯東扯西~ 反正不回答就是不回答(而我真的非常懷疑你對問題的
> 理解能力 甚至你對問題不回答心虛所表示的意義!)

我都明確講了我的個性喜歡就主要核心討論，
寧願花時間把人拉回正題也不願意做一堆白工，
你就說我心虛？

其實你當我心虛也是沒差啦，
我對你問的問題感到心虛，
然後請問你能反駁我最初的論點什麼了？

> 拜託! 問你幾次了你還要規避到什麼時候??
> 有那麼難回答?? 這種東西有啥好迴避的??
> 而我有說會打擊你的命題的成立與否?? 你在緊張什麼??

你就當成我緊張，
我心虛，
我不敢講，
我同意你這麼認定，
請繼續，
因為我十分好奇你後續的邏輯推演。

> 無所謂!
> 反正你情願浪費一堆時間回答根本與我問題無關的垃圾 也選擇迴避問題!
> 我其實一點也不訝異！
> 畢竟網路嘴砲本人見多了　　不差你一位！
> 你就繼續選擇逃避問題吧!
> 當然 我依然認為即便你在資工系PhD可笑的用效益角度批判科大研究所設置
> 你仍然沒有充分認知你自己本身所佔的立足點就有問題!(或者你知道你的矛盾
> 而你刻意規避 而我相信是後者!)

承上，請當我迴避問題，
請用你認為的事實來繼續這個討論，
我同意你這麼做，
既然拉你拉不回來，
我選擇讓你繼續一路走下去知道自己行為的無效性，
雖然這也害我做了不少白工。

我已經很折衷了，
就陪你走到最後發現自己的矛盾吧。

> 偏離主題?? 哈~
> 算了啦 你連現在主題是啥都說不清楚了 還啥偏離主題
> 可笑! 而你如果知道主題是啥 你就不會扯一堆什麼商人如何 什麼你本身怎樣

好心陪你玩下去，
你居然說我搞不清楚主題是什麼？
我好像每隔兩三篇都會重新強調一次主題喔？
你要不要重新翻回去看看？
> 什麼你不想思考商人什麼又什麼的!
> 我說過 有些東西騙不了人 說出來只是讓人笑而已!
你現在的行為就如同我前文所述的數學家。

> > 這是我的個人好惡，
> > 但是歷經社會的洗鍊後，
> > 這些好惡並不會成為我的表象行為，
> > 人都是這樣子的！
> 真的阿!? 我家樓下小黃也跟我說你的領域根本沒什麼
> 他只是懶得思考而已!
> 他跟你所不同的是他不知道的他不會亂扯 而某人會!

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同上，數學家例子。

> 同樣懶得回!
> 你要自爽是你的事 而不懂的東西很喜歡胡扯的也是事實!
> 本人呢 已經沒什麼興趣跟你浪費時間!
> 你繼續在那什麼與議題無關 什麼個人不想思考繼續凹下去!

結論：請當作我心虛把我沒回的通通你代替我回！

我只想看你繼續這樣走下去最後能反駁我什麼，
其它的東西我倒不在乎，
至於自爽一說，
我只能回你：
你要認為我在自爽也是你的事。
不懂的東西喜歡胡扯一說，
同上，數學家例子。
浪費時間一說，
到最後證明是你在浪費我時間看你要怎麼辦。

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Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--

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[天生平凡]

※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：

> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> > 你邏輯能力與解讀能力真的讓人搖頭
> > 我問兩個問題(就是因為某人在用直觀對等表達方式 但卻產生矛盾) 一個是你自
> > 我定義的商人 一個是工人! 你怎麼回答問題總是回答一半??
> 同學，又到了我們將邏輯學表面化的時間了。
> > 請教一個問題 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??
> 關於這個問題，
> 相信你也贊同將它改寫為：
> 商科出身叫做商人? AND 工科出身叫做工人??
> 也就是 (p -> q) ^ (r -> s)
> 一旦我將其中之一打破，
> 我就可以說這句話是錯的。

"就是因為某人在用直觀對等表達方式 但卻產生矛盾"有那麼難懂嗎??

你打破啥?? 我用集合角度看 你用對應角度若怎樣就怎樣去看

還真是好笑!

怎麼看我的問題就是這麼簡單 " 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??"

你打破啥?? 你頂多只是在闡述你自己定義工人(這就是問題的起始點)並非工科出身

我不反對妳用邏輯結構跟我說---並非商科出身就為商人!

而既然你丟出"我說的是真正的工人不是想變成商人的工人"

你是要硬凹硬套商人?? 如果你是這樣定義 很抱歉 真的就是無意義的邏輯二分!

當然 你特別喜歡搞無意義的東西 見怪不怪

再加上天真浪漫的想法(這還是好聽的形容詞) 不懂的東西喜歡裝懂

我對你的程度依然保持在---很愛扯階段!

(資工學生給我的實事求是精神在此破滅了些)

> 還是說你想硬拗成說，
> 我一邊會不認為這樣，
> 但是另一邊會這樣認為？
> 所以中間該是 OR 而不是 AND？
> 你不會這樣惡搞吧？
> > 這已經是第n次了 你說留台階 本人就是對你留了太多懶得抓你誤謬、不足、不
> > 完全處　懶得花這時間　所以一值給你保留空間
> > 但發現你始終在那迴圈繞呀繞　連我明確的問題你都有辦法轉三四圈然後還回答
> > 不清不楚　浪費時間嘛~ 不僅浪費自己時間 也在浪費我時間!
> > 拜託 連Master用這種沒能完全回答問題的態度都被電到死了
> > 怎麼PhD學生會是這個樣??
> 有本事電 master 的人不會問出那些亂七八糟的問題，
> 所以請儘管放心吧。

However,某個PhD學生看問題的能力的確連master都不如!

這事實是無法改變的!

> > 然後更好笑的是還在那自爽...哀~
> ^^^^ 建議你改口為「我覺得你在自爽」

事實證明 自爽的仍然是你 即便你根本在那死鴨仔嘴硬 這事實還是無法改變!

> > 怎麼了?? 你就可以直觀、主觀　別人就不能??
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 我都接受你這麼做了，你是還想跟我爭什麼？

你又要爭什麼?? 很愛扯先生!?

> > 你不是很喜歡臆測?? 你臆測的時候又怎麼知道我的情況??
> > 我可以明白跟你說 以心理學來看 你的行為透露各種背景讓他人了解!
> > 有些東西騙不了人
> > 不懂的東西(儘管你還喜歡狡辯說是你不想思考...XD)就惦惦
> > 而對商業實務你的確是認知的很簡陋!
> 好吧，今天一個小朋友跑來問你，
> 為什麼 4x = 4y 不能消成 0x = 0y，
> 請問你會怎樣跟他回答？
> 你會跟他講數學上的「代數結構」理論嗎？
> 我不知道你會怎樣搞啦，
> 我是根本懶得跟他講啊！

你喜歡什麼與我何干 我一開始就說過 你的認知我一點興趣都沒有

反而是某個很愛扯先生連自己自稱"懶得去思考"的東西也要跟我胡扯

被抓包幾次就開始胡言亂語XD!!

> 因為我不喜歡跟人討論這種東西嘛！
> 我會不會想個辦法隨便帶過去可是說法會讓數學家覺得在亂掰？
> 我當然會嘛！
> 然後這個時候數學家殺過來說我不懂代數結構還亂講？
> 我會怎樣？
> 我無言了嘛！
> 我現在無言的程度就跟遇到這種情形差不多。
> 不要說我喜歡拐來拐去，
> 而是一大堆事實從正面去解讀你看不懂啊！

你亂掰與我何干?? po一堆垃圾充版面有何意義??

> > 拜託 我已經跟你說我上面要說的不是這重點 你還引申啥你自己什麼搜尋引擎
> > 開不開?? 我甚至懶得理你是否是憂鬱症或啥患者(經濟版就有一位)
> > 我一點興趣都沒有! 別再浪費版面了 拜託!
> 運動之餘多下下棋吧，
> 聽不懂我想說什麼就算了。

> > 你抓我啥?? 我懶得跟你扯 不斷的用類似的問題問你 請你闡述清楚點
> > 你總是喜歡迴避 扯東扯西~ 反正不回答就是不回答(而我真的非常懷疑你對問題的
> > 理解能力 甚至你對問題不回答心虛所表示的意義!)
> 我都明確講了我的個性喜歡就主要核心討論，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> 寧願花時間把人拉回正題也不願意做一堆白工，
> 你就說我心虛？
> 其實你當我心虛也是沒差啦，
> 我對你問的問題感到心虛，
> 然後請問你能反駁我最初的論點什麼了？

鬼扯! 那句話一直是本人在說的 什麼時候變成你在講了!?

這不是首例 我真的很懶得跟你扯這些 很愛扯先生!

而我反駁你的地方我會跟你說

我對你有問題的地方我都非常明確的問(小學生都看得懂)

有個很愛扯先生就是喜歡鬼扯蛋一堆 反正預測到自己回答會產生矛盾就開始扯

東扯西!

> > 拜託! 問你幾次了你還要規避到什麼時候??
> > 有那麼難回答?? 這種東西有啥好迴避的??
> > 而我有說會打擊你的命題的成立與否?? 你在緊張什麼??
> 你就當成我緊張，
> 我心虛，
> 我不敢講，
> 我同意你這麼認定，
> 請繼續，
> 因為我十分好奇你後續的邏輯推演。

這什麼跟什麼?? 要你回答你怕得跟什麼一樣

我第一次看到在bbs上打嘴砲結果遇到問題還怕成這樣的!

呵~ 真好玩~

> > 無所謂!
> > 反正你情願浪費一堆時間回答根本與我問題無關的垃圾 也選擇迴避問題!
> > 我其實一點也不訝異！
> > 畢竟網路嘴砲本人見多了　　不差你一位！
> > 你就繼續選擇逃避問題吧!
> > 當然 我依然認為即便你在資工系PhD可笑的用效益角度批判科大研究所設置
> > 你仍然沒有充分認知你自己本身所佔的立足點就有問題!(或者你知道你的矛盾
> > 而你刻意規避 而我相信是後者!)
> 承上，請當我迴避問題，
> 請用你認為的事實來繼續這個討論，
> 我同意你這麼做，
> 既然拉你拉不回來，
> 我選擇讓你繼續一路走下去知道自己行為的無效性，
> 雖然這也害我做了不少白工。
> 我已經很折衷了，
> 就陪你走到最後發現自己的矛盾吧。

怪了! 本人有說過這問題是要拿來反駁你什麼嗎??

只是個問題可以搞到怕成這樣 佩服佩服~

還矛盾勒! 反正我用過的詞你是很喜歡拿來抄襲還給我

了無新意外還有點無聊!

> > 偏離主題?? 哈~
> > 算了啦 你連現在主題是啥都說不清楚了 還啥偏離主題
> > 可笑! 而你如果知道主題是啥 你就不會扯一堆什麼商人如何 什麼你本身怎樣
> 好心陪你玩下去，
> 你居然說我搞不清楚主題是什麼？
> 我好像每隔兩三篇都會重新強調一次主題喔？
> 你要不要重新翻回去看看？

你什麼時候開始硬凹著所謂你的主題不放??

某人忘記了特別喜歡扯什麼軟體公司賠掉1/3資本額、什麼30歲可能會急著賺到錢等??

最好你是在那堅持議題啦~

現在本人只不過問個小問題就怕成這樣又開始鬼扯說什麼與議題無關所以不回答

可笑呀可笑~ 這麼明顯又誇張的逃避行為(然後特別喜歡找有的沒的掩飾 什麼不

喜歡思考這東西--那你回答個啥? 什麼與議題無關不回答--你哪天開始強調要

focus議題核心)我還是首次大開眼界!

> > 什麼你不想思考商人什麼又什麼的!
> > 我說過 有些東西騙不了人 說出來只是讓人笑而已!
> 你現在的行為就如同我前文所述的數學家。

你的行為就像我樓下那個小黃!

> > 真的阿!? 我家樓下小黃也跟我說你的領域根本沒什麼
> > 他只是懶得思考而已!
> > 他跟你所不同的是他不知道的他不會亂扯 而某人會!
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 同上，數學家例子。

同上 小黃還記得嗎??

> > 同樣懶得回!
> > 你要自爽是你的事 而不懂的東西很喜歡胡扯的也是事實!
> > 本人呢 已經沒什麼興趣跟你浪費時間!
> > 你繼續在那什麼與議題無關 什麼個人不想思考繼續凹下去!
> 結論：請當作我心虛把我沒回的通通你代替我回！

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

見鬼了 你為什麼不代替我回??

而既然你可以代替 那你自己回給自己就好 何必來版上浪費空間??

什麼跟什麼?? 快讓人笑死了!

> 我只想看你繼續這樣走下去最後能反駁我什麼，
> 其它的東西我倒不在乎，
> 至於自爽一說，
> 我只能回你：
> 你要認為我在自爽也是你的事。
> 不懂的東西喜歡胡扯一說，
> 同上，數學家例子。
> 浪費時間一說，
> 到最後證明是你在浪費我時間看你要怎麼辦。

又是拿本人的詞來了無新意的抄襲

請去看看小黃的例子

還有本人的問題!

如果造成你寢食難安那我真的萬分抱歉! 當然我相信你不會~ 哈!

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 本人一直對你延伸過多議題沒興趣 我一直針對你那20%的核心
> > 沒看到我很多根本跳過懶得跟你唱雙簧嗎??
> > 如果你以為本人這種行為叫做邏輯不好 那也由你~
> > 反而跳過你架構的一堆人(包括本人)早就看到不要看的課本文字直接抓你意論核心
> > 反駁 你甚少爽快回答問題!
> 我 20% 的核心很簡單：
> 科大沒有發揮當初技職教育的目的
> -> 這樣狀況下的科大還設立研究所簡直是不倫不類
> 本來接受高教教育的高教生跳到不純粹的環境學習很可惜
> -> 普大生跳到科大讀研究所不值得
> 你跟我扯到普大是否不倫不類那又是另外的事，
> 請針對問題本身下手不要亂拐彎抹角。
> 不要侮辱了你自己所學的東西。

又是拿本人的詞 哀~ 抄襲你是很有一手 不過對於回答問題你倒是連Master都不

如!

而本人有說過本人的問題跟上述有關??

你啥時開始堅持議題了呀?? 最喜歡扯有的沒的不就是你??

我一直一直一直說對你個人無興趣 雖然你還是一直一直一直扯你個人怎樣又怎樣

但是你這些胡扯個人的東西正好拿來讓我打你---你何時開始強調議題了呀??

怎麼遇到本人小小問題就開始拿這個當擋箭牌!?

我以前在哲學版的一個網友情況跟有點類似 而我判斷他有些許精神不太穩定!

當然 我相信你不是! 而我相信你只是要逃避!

> > 拜託! 我這邊又何嘗不是!?
> > 這跟你或你們有啥差?? 我的議論核心是這個嗎?? 你引申這些要做什麼??
> 因為你斷定我這樣的言論是因為不服氣，
> 可是實際上不是不服氣，
> 我解釋給你聽又不行了？
> 真是奇怪，
> 你的議論核心不在這裡，
> 難道就不能聽聽就算了嗎？

你難道就不能聽聽就算了嗎?? 議論核心根本不在這嘛~

浪費時間!

> > 哀~ 在我看來是你自己架構一堆與議論無關的東西
> > 而我不回應 就變成我邏輯不好、解讀能力有問題!?
> > Ok拉~ 本人已經不太想再跟你爭這個 我說過你個人對事情的看法我沒什興趣
> > 我有興趣的是你要推的東西的可行性如何 與即如何做??
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 你是不是無法分辨打從一開始這就不是問題的核心？
> 我貼給你看好了：
> ===========================================================================

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這段回文本身就是「次要議題」

> > 我就在想，
> > 如果科大的研究所也在那邊爭取什麼 SSCI、SCI 篇數
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > （我知道你上面的意思不是這個），
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「次要回應」的宣告
> > 那到底設立科大的研究所要幹什麼，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 到這裡為止是對次要議題的次要回應
> > 建議多看看德國的科大研究所在幹什麼，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 對次要議題的次要回應的「補述」與「建議」
> > 他們學生的畢業論文在寫些什麼，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這邊用來呼應下面的最後一行。
> 既然你對「次要議題」的「次要回應」有意見，
> 那麼不正應該以此為主來反駁？
> 那麼你爭到現在請問你讀過幾篇他們的論文？
> 而你拿這個爭，
> 離「不倫不類」的推演已經有很遠的距離了。
> 敢問你說的 20% 是什麼東西？
> 過度延伸的到底是誰？

你在搞啥!? 那些交換學生的目的就是來拼SSCI、SCI的

而另一個目的在推展國際知名度與能見度---五年五百億計畫相同目的!

你哪隻眼睛看看到我說"科大研究所全部在拼SSCI、SCI"?

哇哩勒~~~ 你是哪裡有問題?? 要不要我請醫生給你看一下??

怎麼?? 玩表面邏輯玩到自己腦袋當掉??

> > 再來回頭想想我們國家的科大研究所到底是在幹什麼，
> > 我只能說簡直是亂七八糟。
> ===========================================================================

> > 我說過 議論者的核心議題應由其本人拿出來 理由有二：
> > 1.此議題為其所命題 其本身便具有闡述之義務
> > 2.要他人搜尋 不但荒謬 而且也難保各自搜尋時看到各種非完整層面造成無謂爭論
> > 你要我用搜尋引擎搜尋!?
> > 你不就含有--搜尋引擎可以完全收尋到德國技職現況的情況??
> > 而我的懷疑就是依據你這帶有此地無銀三百兩心虛嫌疑所延伸!
> 為了因應你過度延伸的內容，
> 我十分勉為其難的將德國教育制度講給你聽，
> 我已經盡完了我所有的義務，
> 而我拜託你用搜尋引擎的時候，
> 是什麼時間點呢？
> 請看下文：

如果你只能拿出那些東西來 那被稱為簡陋抄襲一點都不為過!!

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 先起頭的不是我了！

> > 這些國家碩博士的目的都不太一樣，
> > 倒不能這樣一竿子打翻，
> > 這樣說你該不會又想叫我把這所有國家的教育制度做個報告吧？
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這叫預防措施！
> > 我看我都快變成你的學生了，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是我對你上次偏離主題要我配合還嫌少的感想
> > 還是多善用我最不會用的搜尋引擎吧。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個叫做諷刺法，請勿認真！
> 能把我逼到把話說得這麼白，
> 我也真的蠻佩服你了。

你回去看我有沒有說過"普大技職化"、"向企業靠攏"這觀點

你要自己鬼扯硬套進本人圈圈麻煩請將本人的意見也加進來 自己玩摔角很好玩

但是旁人看了只會絕得你像個小丑在唱獨角戲!

既然普大技職化(不但設立諸多在職進修班　還設立不少研究中心)以成事實

你還有什麼可以鬼扯的??

> > 這是本人的臆測 畢竟你拖了那麼久 結果卻只拿出真的很片面的東西
> > 我當然保留你或許還有資料而沒拿出來的空間 因此再請你闡述清楚
> > 這算是對你的尊重!
> > 有那麼難了解??
> 我的重點根本不是仿效德國，
> 你有看到前面重新貼出來的回文了嗎？
> 我的重點是他們生產出來的學位論文內容，
> 以能生產那樣的論文內容為目的（這已經是次要議題的次要回應），
> 教育制度要怎樣走怎樣走又是次要議題的次要回應的次要議題。
> 你的 80/20 法則到底學到哪去了。

別傻了! 你明明就是拿德國例子 只是後來修正成兩點

而這兩點的第一點的可行性如何我是完全的不相信!

很抱歉 什麼叫做"教育制度要怎樣走怎樣走又是次要議題"??

你那什麼"符合台灣產業所需"的論點跑哪去了??

本人很大的重點就是拿出台灣推行的例子來跟你強調此路不通

你的腦袋怎麼這麼頓??

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 拜託 那是美國一位統計學者還是什麼學者提出的法則
> > 類似統計學裡的大數法則!
> > 而且我念計算機概論不記得有包括這東西 你還是註解一下哪裡有講到
> > 免得讓我誤會你又開始虎爛!!
> 同學！
> 80/20 法則在資訊科學領域裡面的延伸意義，
> 是在說一個程式裡面有 80% 的部分是 iterative execution (loop)，
> 20% 的部分是 sequential execution，
> 你居然好意思跟我說你沒聽過！
> 而大部分的書籍都會告知學生 80/20 法則的原本意義，
> 以讓學生理解它在這方面的延伸意義為何！

拜託! 某人說"80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西" 我說我不記得

計概有提到這個! 這是讓你自我佐證的機會 你扯一堆做什麼??

到底計概哪裡提到?? 我很大方 隨便你在坊間哪本技概書本我都接受(不管是教育

部訂還是民間出版) 拜託你告訴我在哪裡??

> > 那並非common sense! 那是一堆人都不知道的趨勢
> > 而這趨勢在世界的大部分效率分布都具有這種現象!
> > (這個也要爭 我真是對你很佩服!)
> 我是看資管系的同學對計概出現這種延伸用法沒印象，
> 覺得很誇張而已。

恩壓 你這資工同學告訴我到底技概書上哪裡有提到這個??

> > 你又知道什麼?? 連這個你也有辦法代替留蘭香發言...XD!
> > 目前我對你的評價越來越趨這三個字---很愛扯!!
> 連這樣說也能被你當成代替留蘭香發言，
> 這樣的討論又有何意義？
> 當時的事實就是相似的公司也都接受專科生撰寫相似系統，
> 我這種論點又有何不妥？

當然不妥! 留蘭香的例子根本跟你說的是兩碼子的事

而你很愛扯 也喜歡把這個拿來扯 我不笑你笑誰??

> > 什麼叫做時間點往回拉 什麼你保證什麼挖溝的 拜託!
> > 你到底要說什麼? 反正你就是硬要凹 即便你根本沒看過他們委託的計畫
> > 你也可以凹可以比較 我對你的佩服有如滔滔江水連綿不絕...XD!
> 從這個討論串看起來我已經瞭解到你對專科生能力的無知，
> 你也不知道 coding 這種東西蠻幹可以彌補一切，
> 難不成我又要麻煩你把委託計畫貼出來，
> 然後一條一條講這些為什麼專科生可以做，
> 然後好讓你再延伸更多無關的議題？

我的回答根本跟你的科專生關係不大!

留蘭香會找上我們有諸多原因 不是外人所能了解!

而你現在跟我扯說留蘭香會怎樣怎樣根本是在硬套本人的現實例子

而本人非常之嗤之以鼻! 整個案子當時牽涉到的才沒你想的那麼簡單XD!

沒看到計畫案與需求分析你也可以跟本人鬼扯一堆 不愧為很愛扯先生!

> > 不是我不懂 而是你只是在耍表面功夫 根本不知道邏輯所要給予的真實涵義!
> > 我已經明白跟你說我跳過你這些障眼法的抄書文字 我直接抓的是你問題的核心
> > 很怪的是你總是喜歡先架構一堆跟我核心問題無關的東西
> > 我真的很懶得花時間鬼扯這些!
> 問題核心？
> 你打從一開始就搞不懂什麼叫問題核心，
> 你自己定義的問題核心跟我有什麼關係？
> 你就算把你的問題核心解決了你最後又能反駁我最初的論點什麼？
> 讓我把邏輯功夫表面化的又何嘗不是你？
> 當我把邏輯的表面功夫埋在檯面下並加以運用來跟你討論時，
> 你三番兩次在那邊喊我邏輯差，
> 我不把這些表面化還能做什麼？
> 我只是把可以表面化的東西表面化出來啊！
> 你對「冰山一角」一詞毫無概念嗎？

我聽你在扯!

如果你說的什麼問題核心是上面我把你批死死的外籍學生計畫的話

你這裡這些就全部都是垃圾!

而很遺憾的 你的確自己證明自己在創造垃圾! 好樣的~XD!

> > 所以你還在像你老師說的"死老百姓階段"在那表面裡推來推去!?
> 承上，因為你的表現在在顯示你只能接受這種程度的邏輯，
> 於是我只好把你當成初學者教，
> 但這絕對不是全部！
> > 演化過程?? 我聽你在鬼扯!!
> > Salary level是制度的一種! 是為了取得評量、獎酬的依據
> > 業界流傳的觀念"越有制度的公司 薪資(底薪)制定越明確"(你要當我在唬爛那也
> > 隨你!)
> > 你可以去業界扯你的" 因為怕被履歷炸彈砸死"鬼話!
> > 到時候看丟臉的是誰!
> 從業界看來的討論來的共識，拿回業界講會丟臉？
> 還是說業界都是像你這樣不求甚解的類型？
> 那我還真的要好好考慮看看去別家公司該不該說了。
> 總而言之你講的「業界流傳的觀念」最初就是天上掉下來的就是了，
> 打從「一開始」就完全找不到得評量、獎酬的依據，
> 所以只好找了實務上如此不合理的理由？
> 同學，不是我要懷疑你接觸的人年齡層範圍，
> 你表現出來的樣子真的讓我感受到你所接觸的，
> 都是「廣泛接受這樣結果再回頭分析評論」的那個 range。

鬼扯蛋! 業界的共識?? 你繼續凹!

從你一說出"演化過程"四個字就明白表明你根本不懂管理學也不懂salary level!

這種鬼話你去騙騙三歲小孩別拿到這裡丟人現眼---"因為怕被履歷炸彈砸死"?

沒關係 你繼續凹!

> > 繼續凹呀~ 什麼人性思考　我聽你在鬼扯!!
> > 明確跟你說在做SOP了還什麼捷徑思考...XD!
> > 什麼是SOP呀 兄弟...
> 同學啊同學，
> SOP 是你後來提出的東西，
> 還有請不要質疑別人不懂 SOP，

你確定你是工科?? 聽到品質評鑑與ISO你會搞不懂要強調SOP??

拜託 一聽到品質跟ISO 工科學生的反應就是SOP

製造程序SOP是ISO的核心也是品質保障的首要動作!

你不但不知道 還根本人鬼扯什麼用看的就有經驗!?

外加你對統計學的陌生(但是卻很愛鬼扯) 本人對你真是頻搖頭!

> 就像我沒有質疑你 80/20 法則出現在計概過一樣，
> 而當你說你沒印象時我甚至還覺得不可思議。
> 總之請先看你的原文吧：

> 我從前面就一直在說了，
> 你很喜歡無限制侷限化和簡化問題，
> 你怎麼總是有聽沒有懂？
> 當我在強調我當初是怎樣跟你說的時候，
> 你的思緒還停留在你後來延伸的東西？

到底80/20法則在計概哪裡出現??

> > 你的回答真的明白透露出你是完全不懂我抓你議論核心(你的評量標準)!
> > 甚至我看連你自己都昏頭昏腦搞不清楚自己到底在依據什麼發言!
> 我要跟你說的只有一件事，
> 「不通過」這件事，
> 在審查對象品質極差時很容易「看」得出來，
> 就是這麼簡單。

你繼續鬼扯啥?? 一個已經生產出來的CPU、PowerSupply、Chipest...甚至水果

一箱的水果你怎麼跟我說這批是符合標準可以進口、出口??

你要用"看"的看來檢查品質!? 我差點沒吐血

你真的是工科學生?? 我的天阿...XD My God~~~~

這個已經不是用"程度差"來解釋了 根本是毫無觀念可言XD!

> > 拜託! 你現在才來補邏輯學是在做什麼呀??
> > 我的問題很簡單 你回答的"我幾時說普大不是不倫不類了"到底是何意思??
> > 我闡述你的意思到底哪裡有錯??
> > 我不是已經丟出緩衝給你了? 你可以定義你所謂的不倫不類具有"中性"性質!
> > 你可以不接這球 那就明確說出你到底這句話是什麼意思也可以呀!
> 「不倫不類」從一開始就定義明確了：
> 所表現出來的實際狀況並不符合最初決定設立的意義
> 雖然我不清楚你要我重新定義已經定義完的東西要幹嘛，
> 但是至少是落在問題核心上我可以回答你。

所以嘛 你拿來套在普大上看看!

> > 犯得著氣沖沖又開始翻出課本東西來架構一堆有的沒的這麼大費周章嗎??
> ^^^^^^^^^^^^ 我是好心把你帶回正題 ^^^^^^^^
> 好歹不是做白工

很好笑! 你的好心根本在瞎扯一堆

真的很妙耶 你一直在印證我父親的名言! 真的讓我非常親切!

> > 還有 你下面說什麼現在目前的 我不就是跟你說到目前為止了嗎??
> > 普大到底目前為止研究所的效益在哪裡??
> > 而科大設立研究所排擠、淘汰那些無效益普大研究所有何不妥?
> 你有沒有感覺到上面這兩行已經被你導入次要議題？
> 這已經遠離我那句不倫不類了。

本人強調市場機制 你健忘也太over了吧!

> > 你認為科大要有使命 很好 那也是你主觀認知
> 同學，技職體系是教育部開的，
> 科大也是教育部搞的，
> 科大研究所也是教育部搞的
> 目的是教育部決定的，
> 什麼是我的主觀認知？
> 而教育部批准開研究所，
> 但跟初衷不符而不自知，
> 這就是我在批評的地方，
> 你沒看到「設立」這個動詞嗎？

拜託 本人那句話還包括你那亂七八糟的不倫不類觀點與及什麼事都要扯上跟技職

教育有關(資訊相關跟社會脫節是垃圾啦什麼的)!

而你沒看到本人闡述的社會價值這realistic嗎??

就算你不懂鬼扯 我還是舉了北科大升格的實例 你現在要跟我說你搞不懂我說的??

太晚了吧...XD!

> > 但是隨著時代與無可奈何的文憑制下 科大成立研究所至少讓科大在吸收學生時
> > 還能保有競爭力 無論你覺得妥不妥 這都是現實
> 所以我就不能批評不倫不類？

所以我不能批某人思想天真浪漫(這還是好聽的呢)!

> > 就像北工當初不想升格 但是卻無奈於學生朝向高文憑制前進而低頭
> > 反而掉頭回去爭升格一樣!
> 所以現在北科被北工人罵了啊！

早就在罵啦 而我目前還沒看到哪一個學校沒被學長罵的!

台大校友罵台大 北科罵北科 上一代罵這一代!

> > 不要跟我說一堆理論 理論如果跟實務違背 該被修改的是理論!!
> 教育部技職司從以前到現在都會依其理念的修正而修改其公告內容，
> 然而目前教育部尚未有此動作，
> 但其行為以與其公告內容背道而馳，
> 所以我說那種行為是不倫不類又有什麼問題？

我第一篇就說那是你的認知 我還懶得理你 要不是你喜歡回文扯淡我才懶得理你!

而重點在你自以為多了解技職教育卻屢屢被本人抓包!

偷偷告訴你 過不久會有--教師跟業界合作可以抵免學校兼課時數的政策!

> > 你在唱什麼不倫不類 根本就跟Robinson的realistic衝突
> 同學，
> 不倫不類既然出現了「倫」這種字眼，
> 你扯上 realistic 就毫無意義了，
> 還是說你拿出 Robinson 的 realistic 只是想跟我爭使用這句話時的審視角度？
> 會用上這種詞彙本來不會看 realistic 啊！
> 但請注意這不代表我所有後續被無故延伸的各方面言論都是此種角度，
> 因為這一大串離題過遠的討論有絕大多數跟那無關。

拜託 我在說啥你在說啥??

想睡覺了是不是??

> > 然後你要硬凹說沒有存在的價值!(而它們的確是因應社會需要而存在 無論是受到
> > 業界salary或學生崇拜文憑制)
> > 你說的具有realistic性質而我認同的就是---技職教育失去方向!
> 增加大量當墊底的人的存在？
> 就我來看這只會造成碩士滿街跑，
> 大家跑去讀博士，
> 而這樣是大家所樂見的？

大家樂不樂見是一回事 而目前這種現象就是realistic 就是一堆人往上擠!

而你去多看看外商對台灣評論 很多都在讚揚台灣擁有大量受過高等教育員工!

我們探討經濟的人對這現象普遍不主觀評論

而在探討究竟讓學生多花四年的時間與成本得到的效益究竟值不值得!?

而本人很欣賞的一位經濟教授認為讓大部分人接受高等教育(即便很多人仍然很混)是

個國家升級的助力!

無論你要怎麼想 我接受他的觀點!

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@bbs.csie.nctu.edu.tw (汀)》之銘言：
> > 同學，又到了我們將邏輯學表面化的時間了。

> > 關於這個問題，
> > 相信你也贊同將它改寫為：
> > 商科出身叫做商人? AND 工科出身叫做工人??
> > 也就是 (p -> q) ^ (r -> s)
> > 一旦我將其中之一打破，
> > 我就可以說這句話是錯的。
> "就是因為某人在用直觀對等表達方式 但卻產生矛盾"有那麼難懂嗎??

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 何處矛盾？
請說明。
> 你打破啥?? 我用集合角度看 你用對應角度若怎樣就怎樣去看
同學，
原來搞了半天你不知道我在講啥？
唉，
你的理解能力真的有問題啊！
先看看下面這兩句你講過的話吧：
> 請教一個問題 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??
> 你的直觀邏輯二分又再次發作!

你的第二句已經是當作第一句是對的了嘛？
你問的人是我嘛，
你當成我是這樣想嘛，
我把你第一句否定掉到底有什麼問題了？
還是你認為我沒有辦法否定你第一句？
> 還真是好笑!
> 怎麼看我的問題就是這麼簡單 " 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??"
我的答案也很簡單啊，就是 NO！
你是不是看不懂我貼出來的前文想要表達的意思啊？
它其中隱含的意義不只是在說「工科出身的人不見得是工人」外，
還反過來諷刺你那很自以為是認定別人用二分法的第二句話啊！

它唯一沒有說明的就是「商科出身的是否叫做商人」，
然而這是不重要的！
因為你的整個問題就是左右兩者要同時成立才能說 YES 不是嗎？
我真是快要搞不懂你到底有沒有好好學邏輯了。

> 你打破啥?? 你頂多只是在闡述你自己定義工人(這就是問題的起始點)並非工科出身
> 我不反對妳用邏輯結構跟我說---並非商科出身就為商人!
> 而既然你丟出"我說的是真正的工人不是想變成商人的工人"
> 你是要硬凹硬套商人?? 如果你是這樣定義 很抱歉 真的就是無意義的邏輯二分!

看你解讀成這樣，
該噴飯的是我啊。
> 當然 你特別喜歡搞無意義的東西 見怪不怪
這是為了配合你的程度而搞的！
拜託一下要不是你什麼鬼都聽不懂，
我幹嘛這麼辛苦繞這麼多圈還講小故事咧！
> 再加上天真浪漫的想法(這還是好聽的形容詞) 不懂的東西喜歡裝懂
> 我對你的程度依然保持在---很愛扯階段!
> (資工學生給我的實事求是精神在此破滅了些)
唉，真是執迷不悟啊。
跟一個讀書不求甚解的人講再多也沒用，
別人好心跟你講自己看到的事實，
讓你瞭解過程，
你不知道要感謝，
還在那邊一股腦相信你那不知道從哪獲得的資訊，
這可說是技職教育的一大不幸。

> > 還是說你想硬拗成說，
> > 我一邊會不認為這樣，
> > 但是另一邊會這樣認為？
> > 所以中間該是 OR 而不是 AND？
> > 你不會這樣惡搞吧？

> > 有本事電 master 的人不會問出那些亂七八糟的問題，
> > 所以請儘管放心吧。
> However,某個PhD學生看問題的能力的確連master都不如!
> 這事實是無法改變的!

這可有趣了，
我花了那麼多時間在跟你講整體的問題，
你永遠在鑽那些分支中的分支中的分支，
我想把你拉回主幹，
反而被你說看問題的能力不足？
不斷的提醒你這件事而你卻當它不存在，
繼續做著問題主幹在這個小分支的夢，
那我還能說什麼！
> 事實證明 自爽的仍然是你 即便你根本在那死鴨仔嘴硬 這事實還是無法改變!
你讓我和我旁邊的幾個人大笑倒是有這回事沒錯，
因為你執意抓著一個伏筆在那邊猜啊猜罵啊罵，
結果逼到我把事實講了出來，
跟你在那邊猜啊罵啊差了十萬八千里遠，
自尋難堪，
而更刺激你的事實是，
你又猜錯了啊，
我是因為我旁邊的某個人笑得很誇張，
我覺得他笑成那樣很爆笑，
所以才跟著笑不停，
結果你現在又在這邊繼續堅持你的自爽說還加上死鴨仔嘴硬，
還好我現在旁邊是一個人都沒有，
不然搞不好我會被你害到笑到死。
> > 至於你對書蟲的認知異於常人這我能接受，
^^^^^^^^^ 請問你看成什麼？
> > 畢竟你強調了「我」這個字嘛。

> > > 怎麼了?? 你就可以直觀、主觀　別人就不能??
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 我都接受你這麼做了，你是還想跟我爭什麼？

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 你又要爭什麼?? 很愛扯先生!?
爭的是你不是我啊？
你是不是看不懂中文？

> > 好吧，今天一個小朋友跑來問你，
> > 為什麼 4x = 4y 不能消成 0x = 0y，
> > 請問你會怎樣跟他回答？
> > 你會跟他講數學上的「代數結構」理論嗎？
> > 我不知道你會怎樣搞啦，
> > 我是根本懶得跟他講啊！
> 你喜歡什麼與我何干 我一開始就說過 你的認知我一點興趣都沒有
> 反而是某個很愛扯先生連自己自稱"懶得去思考"的東西也要跟我胡扯
> 被抓包幾次就開始胡言亂語XD!!

事實就是，
有一個人聽不懂別人正面解說的話，
而別人想配合他的程度繞個彎再解說一次時，
這個人居然不能理解別人在配合他的程度，
還說別人胡言亂語。
你可不可以請一個國語好一點的人把這串討論從頭到尾看一遍啊？

而且你還很喜歡抓著錯誤解讀的什麼「懶得去思考」在那邊叫，
你乾脆學我把我講的話貼出來再討論看看啊，
你在重新解讀的途中應該就會發現你認知的矛盾，
如果你發現不了我再幫你嘛！
又何必鬧這種笑話出來？
我給你一點提示吧，
當你在講我「不懂」而我說應該是「不願意、不想」的當下，
你所帶入的情境是超出本討論主題的：
因為你真的不懂從管理層面去看待一家公司內部營運與及經營腳步
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以說會扯的是你不是我啊！
而我在說完之後怕你閱讀能力出問題，
還做了這樣的補述：

> 而在這討論串中為什麼我一直不提這一層的東西呢？
> 這絕對不是因為「不喜歡」，
> 而是「還不到時候」，

結果你還能把一堆有的沒的胡亂串連起來叫了好幾篇，
不想浪費時間去 copy/paste 跟你講清楚結果你越走越歪，
我真的還是那句一整個無言啊。
> > 而是一大堆事實從正面去解讀你看不懂啊！
> 你亂掰與我何干?? po一堆垃圾充版面有何意義??
就是因為你的理解能力太差！
直接跟你講你聽不懂嘛！
不然等著看好了，
上面那樣跟你解釋完你一定又會搞不清楚狀況，
然後硬拗來硬拗去，
然後你所謂的下一次「亂掰」就又要出現了！
> > 我都明確講了我的個性喜歡就主要核心討論，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> 鬼扯! 那句話一直是本人在說的 什麼時候變成你在講了!?
> 這不是首例 我真的很懶得跟你扯這些 很愛扯先生!
> 而我反駁你的地方我會跟你說

我必須把很愛扯先生這個名號奉還給你才對。
為什麼呢？
因為我說一句「科大設立研究所不倫不類」，
你為了反駁這句話，
跟我扯來扯去扯來扯去，
我好心陪你在那邊扯，
一路扯到這邊來，
現在卻被你反過來說我很愛扯，
我還真是無辜得很啊。
> 我對你有問題的地方我都非常明確的問(小學生都看得懂)
> 有個很愛扯先生就是喜歡鬼扯蛋一堆 反正預測到自己回答會產生矛盾就開始扯
> 東扯西!
預測到矛盾？
不好意思，
你的問題裡面在講「普大」，
而我一開始就在說「科大設立研究所不倫不類」，
你提出一個我一開始就沒有在說的名詞要我評論，
我是收了你的幾百萬顧問費啊？
連小學生都看得出來我在講東你在講西。

可以的話希望你停止這種胡鬧行為。

> 這什麼跟什麼?? 要你回答你怕得跟什麼一樣
> 我第一次看到在bbs上打嘴砲結果遇到問題還怕成這樣的!
> 呵~ 真好玩~

唉，給你機會自我論述你不要，
那我是不是該說你發現到自己的矛盾之處呢？
因為我的答案是 YES 你無法反駁我最初的那句話，
而我的答案是 NO 你還是無法反駁我最初的那句話，
你自己也說小學生看得懂了嘛！
我講科大你講普大，
事實就是如此的簡單易懂！
> 怪了! 本人有說過這問題是要拿來反駁你什麼嗎??
你不是說你要討論問題核心嗎？
你已經矛盾了，同學。

還是你想跟我扯完普大又想扯到別的地方去？
不好意思我沒這麼閒跟你扯和主題無關的東西，
我前面不是說了，
我又不是你請來的顧問！

> 只是個問題可以搞到怕成這樣 佩服佩服~
> 還矛盾勒! 反正我用過的詞你是很喜歡拿來抄襲還給我
> 了無新意外還有點無聊!

同學，
我給你機會自我論述並不是要你在那邊自爽，
而是我實在不想讓你更丟臉。
> 你什麼時候開始硬凹著所謂你的主題不放??
> 某人忘記了特別喜歡扯什麼軟體公司賠掉1/3資本額、什麼30歲可能會急著賺到錢等??
> 最好你是在那堅持議題啦~
那是為了你好！
因為你說出的話正是國內軟體產業起不來的問題之一！
這跟主題當然有關，
我實在是不好意思給你難堪，
資管系訓練出來的學生居然能說出這樣一段話：
> 我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到
> 我為什麼要管你的衡量標準??
首先，你根本不知道我的衡量標準是什麼，
就說出這句話，我先不理你；
而當時我們的分支議題很明確是「技職生在軟體專案實作能力上的訓練」，
你卻講出第一句那種話來，
我只能說你的資管是白讀了，
我一直不想說得這麼明，
但是你卻自己找上門。

而當初為什麼要扯軟體業呢？
因為要配合你的科系嘛！
你硬要說你看到的跟我看到的不一樣嘛！
而在我看到你說出上面那句話時其實我已經想通了：
你看到的東西根本就毫無參考價值可言！因為你連分辨的意願都沒有嘛！

我實在千不該萬不該好心想拉你一把，
而讓你一路跟我胡鬧到現在。

> 現在本人只不過問個小問題就怕成這樣又開始鬼扯說什麼與議題無關所以不回答
> 可笑呀可笑~ 這麼明顯又誇張的逃避行為(然後特別喜歡找有的沒的掩飾 什麼不
> 喜歡思考這東西--那你回答個啥? 什麼與議題無關不回答--你哪天開始強調要
> focus議題核心)我還是首次大開眼界!

你還真堅持要扯下去啊，
好吧我來丟個 YES 給你，
我看你要怎麼接？
> > 你現在的行為就如同我前文所述的數學家。
> 你的行為就像我樓下那個小黃!

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 同上，數學家例子。
> 同上 小黃還記得嗎??

> > 結論：請當作我心虛把我沒回的通通你代替我回！
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 見鬼了 你為什麼不代替我回??
> 而既然你可以代替 那你自己回給自己就好 何必來版上浪費空間??
> 什麼跟什麼?? 快讓人笑死了!

這答案不是很簡單嗎？
給你自己搞清楚自己是如何的偏離主題強調無關的事，
做研究都是這樣啊！
當答案只有 YES or NO 的時候（這可是你題目要求的），
你假設是 YES 或 NO 都無法影響最早的那句話，
你就會知道你自己這個動作無效了嘛！
你大學碰到題意不清的問題不會自己假設一下喔？
好吧我就推你一把，
我前面已經丟了個 YES 給你，
請你繼續歡樂的扯下去，
我就在一邊慢慢看你的笑話吧。

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 我 20% 的核心很簡單：
> > 科大沒有發揮當初技職教育的目的
> > -> 這樣狀況下的科大還設立研究所簡直是不倫不類
> > 本來接受高教教育的高教生跳到不純粹的環境學習很可惜
> > -> 普大生跳到科大讀研究所不值得
> > 你跟我扯到普大是否不倫不類那又是另外的事，
> > 請針對問題本身下手不要亂拐彎抹角。
> > 不要侮辱了你自己所學的東西。
> 又是拿本人的詞 哀~ 抄襲你是很有一手 不過對於回答問題你倒是連Master都不
> 如!
> 而本人有說過本人的問題跟上述有關??
> 你啥時開始堅持議題了呀?? 最喜歡扯有的沒的不就是你??

其實是你不是我，
我也對你很無言，
我先講的你說我搶你話，
我後講的你說我抄襲，
反正話都是你的就是了？
> 我一直一直一直說對你個人無興趣 雖然你還是一直一直一直扯你個人怎樣又怎樣
> 但是你這些胡扯個人的東西正好拿來讓我打你---你何時開始強調議題了呀??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我到現在還不覺得有被打啊？
前面一篇也回了啊，
你高高興興自以為可以拿來打我的其中一樣東西，
結果是你自己在耍白癡不是嗎？
我是不知道直接講你看不看得懂啦，
可是扯小故事你也聽不懂，
我看你請個小學生幫你讀文章如何？
> 怎麼遇到本人小小問題就開始拿這個當擋箭牌!?
好啊，
剛剛那篇回了喔，
答案是 YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES，
請看清楚我的答案啊，
留台階給你下你不要，
你偏要自拆台階，
那我就等著看你扯了半天最後發現自己在浪費時間，
然後恨不得挖個地洞鑽進去。

> 我以前在哲學版的一個網友情況跟有點類似 而我判斷他有些許精神不太穩定!
> 當然 我相信你不是! 而我相信你只是要逃避!

喔，好，那我不逃避，
請你繼續歡樂的推下去。

> > 我就在想，
> > 如果科大的研究所也在那邊爭取什麼 SSCI、SCI 篇數
^^^^

> > （我知道你上面的意思不是這個），
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> 你在搞啥!? 那些交換學生的目的就是來拼SSCI、SCI的
> 而另一個目的在推展國際知名度與能見度---五年五百億計畫相同目的!
> 你哪隻眼睛看看到我說"科大研究所全部在拼SSCI、SCI"?
> 哇哩勒~~~ 你是哪裡有問題?? 要不要我請醫生給你看一下??
> 怎麼?? 玩表面邏輯玩到自己腦袋當掉??

當掉的是你啊，
請看清楚上面寫了什麼，
快睡覺吧！

> > > 這些國家碩博士的目的都不太一樣，
> > > 倒不能這樣一竿子打翻，
> > > 這樣說你該不會又想叫我把這所有國家的教育制度做個報告吧？
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這叫預防措施！
> > > 我看我都快變成你的學生了，
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是我對你上次偏離主題要我配合還嫌少的感想
> > > 還是多善用我最不會用的搜尋引擎吧。
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個叫做諷刺法，請勿認真！
> > 能把我逼到把話說得這麼白，
> > 我也真的蠻佩服你了。
> 你回去看我有沒有說過"普大技職化"、"向企業靠攏"這觀點
> 你要自己鬼扯硬套進本人圈圈麻煩請將本人的意見也加進來 自己玩摔角很好玩
> 但是旁人看了只會絕得你像個小丑在唱獨角戲!
> 既然普大技職化(不但設立諸多在職進修班　還設立不少研究中心)以成事實
> 你還有什麼可以鬼扯的??

你在回什麼東西？
我看不出引文跟你所回的這段是什麼關聯？
普大技職化已成事實然後呢？
請問你接下來還有什麼可以說明？
你直接跳到「你還有什麼可以鬼扯的??」這邏輯也太神秘了吧？

> > 我的重點根本不是仿效德國，
> > 你有看到前面重新貼出來的回文了嗎？
> > 我的重點是他們生產出來的學位論文內容，
> > 以能生產那樣的論文內容為目的（這已經是次要議題的次要回應），
> > 教育制度要怎樣走怎樣走又是次要議題的次要回應的次要議題。
> > 你的 80/20 法則到底學到哪去了。
> 別傻了! 你明明就是拿德國例子 只是後來修正成兩點

事實上，
首先我舉德國出來只有他們的學位論文，
以及如何讓學校產出能撰寫那類論文的學生（師資和實習），
「同時」我也強調還要進行修正，
你卻在那邊跟我偷截掉那一行跟我鬧這是照抄，
最後跟你講清楚你知道自己錯了卻還繼續在那邊硬拗成照抄，
結果你吵到後來根本忘記了你語文能力的問題：
> 別傻了! 你明明就是拿德國例子 只是後來修正成兩點
^^^^ 你都知道是「例子」了嘛！
我當時的意思有傳達給你了嘛！
我拜託你翻閱一下國語辭典，
查一下「例子」跟「範本」還有「榜樣」的差異，
不要為了遮掩你偷截我一句話的過錯，
就在那邊處處硬拗說我照抄德國。
> 而這兩點的第一點的可行性如何我是完全的不相信!
所以叫你中文學好一點啊！

> 很抱歉 什麼叫做"教育制度要怎樣走怎樣走又是次要議題"??
> 你那什麼"符合台灣產業所需"的論點跑哪去了??

哇勒，
講一句「科大設立研究所不倫不類」，
主要議題就是教育制度該怎麼走？
是我愛扯還是你愛扯？

連區分議題主軸和旁支的能力都沒有，
難怪討論到現在都等於沒有討論！
> 本人很大的重點就是拿出台灣推行的例子來跟你強調此路不通
> 你的腦袋怎麼這麼頓??
這還是前面中文能力的問題，
你舉這個例子真的是白舉！
我最初只說需要有能寫出德國那樣論文的學生，
順便舉了該國的制度當「例子」，
我可沒說我要照抄，
我可沒說不用改。
終歸還是因為你在那邊偷截掉我的話斷章取義大量引伸，
結果被我三兩句話打破，
然後你還不知道抱著什麼心態在那邊唱得很高興？
非要把我拉去陪你唱下去。

> > 同學！
> > 80/20 法則在資訊科學領域裡面的延伸意義，
> > 是在說一個程式裡面有 80% 的部分是 iterative execution (loop)，
> > 20% 的部分是 sequential execution，
> > 你居然好意思跟我說你沒聽過！
> > 而大部分的書籍都會告知學生 80/20 法則的原本意義，
> > 以讓學生理解它在這方面的延伸意義為何！
> 拜託! 某人說"80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西" 我說我不記得
> 計概有提到這個! 這是讓你自我佐證的機會 你扯一堆做什麼??
> 到底計概哪裡提到?? 我很大方 隨便你在坊間哪本技概書本我都接受(不管是教育
> 部訂還是民間出版) 拜託你告訴我在哪裡??

你是不是看不懂我的意思？
那是教育部規定的計概課程裡，
教師選用的書上會出現的東西！

我還真沒想到居然有一天要去翻出計概課來跟人證明這件事，
而我舉前面的例子試圖喚醒你的記憶，
你居然一副沒印象的樣子說我扯一堆做什麼？

真是夠了，
你就當我鬼扯好了，
我實在很懶得去放那種不會再用到的書的地方拿書，
你最好就是把你說的這段話連同我的引文印成海報，
附上你我的名字去全國各資訊系所張貼來取笑我好了！
只是到時候被笑的搞不好不是我！

連計概出現過的東西都要證明，
我真不知道你是刻意來亂還是別有居心。
還是你大學的計概刻意違規在教 ms office 啊（我記得不是有啥商用套裝軟體課）？
> > 我是看資管系的同學對計概出現這種延伸用法沒印象，
> > 覺得很誇張而已。
> 恩壓 你這資工同學告訴我到底技概書上哪裡有提到這個??
雖然我真的很想罵人，
但是我還是先問清楚你們大一計概到底在上些什麼東西，
我真的好奇到不行啊！

> > 連這樣說也能被你當成代替留蘭香發言，
> > 這樣的討論又有何意義？
> > 當時的事實就是相似的公司也都接受專科生撰寫相似系統，
> > 我這種論點又有何不妥？
> 當然不妥! 留蘭香的例子根本跟你說的是兩碼子的事
> 而你很愛扯 也喜歡把這個拿來扯 我不笑你笑誰??

> > 從這個討論串看起來我已經瞭解到你對專科生能力的無知，
> > 你也不知道 coding 這種東西蠻幹可以彌補一切，
> > 難不成我又要麻煩你把委託計畫貼出來，
> > 然後一條一條講這些為什麼專科生可以做，
> > 然後好讓你再延伸更多無關的議題？
> 我的回答根本跟你的科專生關係不大!
> 留蘭香會找上我們有諸多原因 不是外人所能了解!
> 而你現在跟我扯說留蘭香會怎樣怎樣根本是在硬套本人的現實例子
> 而本人非常之嗤之以鼻! 整個案子當時牽涉到的才沒你想的那麼簡單XD!
> 沒看到計畫案與需求分析你也可以跟本人鬼扯一堆 不愧為很愛扯先生!

我真好奇你是不是博士生，
還是冒名來亂的？
我怎麼覺得明明很簡單的技術可以被你說得很難？
我怎麼覺得你至少小我 10 歲，
專科生當年接 case 的範圍在我這年齡層的資訊業人士可說是人人皆知，
你居然可以跳出來反駁科大氾濫前專科生去接下來的這種可能性，
是你太小看專科學生，
還是在你知道什麼是專科的時候科大就已經氾濫了啊？
沒看到計畫案與需求分析就無從判斷？
同學，你寫的程式到底多不多啊？
你講這句話出來才讓常寫程式的人覺得好笑！

我碩班接 project 哪次不是廠商啥都沒講清楚（硬體廠商根本不懂得開那種東西），
就被老闆找去叫著要在一兩天內評估出來能不能接？
如果光是這樣你就覺得完全不可能，
那我對你的基礎實務能力也真是一整個無言，
你真的是博士生嗎？

> > 問題核心？
> > 你打從一開始就搞不懂什麼叫問題核心，
> > 你自己定義的問題核心跟我有什麼關係？
> > 你就算把你的問題核心解決了你最後又能反駁我最初的論點什麼？
> > 讓我把邏輯功夫表面化的又何嘗不是你？
> > 當我把邏輯的表面功夫埋在檯面下並加以運用來跟你討論時，
> > 你三番兩次在那邊喊我邏輯差，
> > 我不把這些表面化還能做什麼？
> > 我只是把可以表面化的東西表面化出來啊！
> > 你對「冰山一角」一詞毫無概念嗎？
> 我聽你在扯!
> 如果你說的什麼問題核心是上面我把你批死死的外籍學生計畫的話
> 你這裡這些就全部都是垃圾!
> 而很遺憾的 你的確自己證明自己在創造垃圾! 好樣的~XD!

我想你看到這裡會很後悔，
結果到頭來好樣的是回文時已經當掉的你。

我真的不得不懷疑故意扭曲我的文意在亂我才是你的目的，
因為你犯這種錯已經不是第一次了，
就如同你所說的，
小學生都看得出來啊！
> > 從業界看來的討論來的共識，拿回業界講會丟臉？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 鬼扯蛋! 業界的共識?? 你繼續凹!
^^^^^^^^^^^^ 請加強閱讀能力

> 從你一說出"演化過程"四個字就明白表明你根本不懂管理學也不懂salary level!
> 這種鬼話你去騙騙三歲小孩別拿到這裡丟人現眼---"因為怕被履歷炸彈砸死"?
> 沒關係 你繼續凹!

看到你扯上管理學跟 salary level 我直覺就認定你是書蟲，
我的天啊你寧可相信書上講的不願相信一個實際存在的過程，
老一輩知道實情的看你這樣跟我辯大概會哭吧，
你就繼續和那些普大商科生一起這樣的認為下去吧，
反正時間醞釀久了懂的人都退休都掛了就都會照你這樣解讀，
你就會高興了。

怎麼會有人這麼講不聽。

> > 同學啊同學，
> > SOP 是你後來提出的東西，
> > 還有請不要質疑別人不懂 SOP，
> 你確定你是工科?? 聽到品質評鑑與ISO你會搞不懂要強調SOP??
> 拜託 一聽到品質跟ISO 工科學生的反應就是SOP
> 製造程序SOP是ISO的核心也是品質保障的首要動作!
> 你不但不知道 還根本人鬼扯什麼用看的就有經驗!?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同學，
你到現在國語還是不好啊，
當你正在先入為主的在那邊大談 ISO 跟 SOP 時，
問題的重點是落在「做得很爛的話是不是一看就知道不行」，
結果你卻又跑來說我不懂，
結果還給我解讀成「用看的就有經驗」？
枉費我還換別的例子講小故事給你聽啊，
沒想到你什麼都沒聽進去！

請不要轉移焦點或逃避原先的問題，
「做得很爛的話是不是一看就知道不行」這件事的 YES 或 NO，
你自己最清楚了，
你不清楚你可以請小學生把我寫過的解釋給你聽！
不要一直在那邊硬把別人的話偷改又自顧自的解釋。
> 外加你對統計學的陌生(但是卻很愛鬼扯) 本人對你真是頻搖頭!
打從一開始，
就沒有扯上統計學，
這是你在錯誤邏輯推演下自行做的延伸，
之前都已經回你回到快不要回了。

還是我要學你一樣來搗亂，
假裝什麼都不懂，
說你丟出統計學這個大名詞，
請你解釋統計學？
然後不停的找機會亂你？
找不到機會就偷改你的話繼續亂？

> > 就像我沒有質疑你 80/20 法則出現在計概過一樣，
> > 而當你說你沒印象時我甚至還覺得不可思議。
> > 總之請先看你的原文吧：
> > 我從前面就一直在說了，
> > 你很喜歡無限制侷限化和簡化問題，
> > 你怎麼總是有聽沒有懂？
> > 當我在強調我當初是怎樣跟你說的時候，
> > 你的思緒還停留在你後來延伸的東西？
> 到底80/20法則在計概哪裡出現??

天啊上一篇這樣提示你你居然不知道，
你先告訴我你大學計概是不是在教 ms office？
這種課程絕對是違規的！

是資訊科系的人都知道你在跟我亂好不好？
你是欺負這板上沒有其它資訊科系的人嗎？

> > 我要跟你說的只有一件事，
> > 「不通過」這件事，
> > 在審查對象品質極差時很容易「看」得出來，
> > 就是這麼簡單。
> 你繼續鬼扯啥?? 一個已經生產出來的CPU、PowerSupply、Chipest...甚至水果
> 一箱的水果你怎麼跟我說這批是符合標準可以進口、出口??
> 你要用"看"的看來檢查品質!? 我差點沒吐血

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
1. 我一直強調「打開來『看』」
2. 我一直強調「很爛的東西一打開來看就知道不通過」
3. 我從頭到尾都沒有說過「一看就知道可以通過」這件事
而你跟我說「你要用"看"的看來檢查品質」？

你又在亂我了嘛！
已經生產出來的 CPU 針腳歪七扭八，
PowerSupply 的線路明顯破損，
水果十箱爛九箱，
我請問你看不看得出來這會不通過？
我聽了你亂七八糟的言論才差點吐血。

> 你真的是工科學生?? 我的天阿...XD My God~~~~
> 這個已經不是用"程度差"來解釋了 根本是毫無觀念可言XD!

我甚至懷疑你是不是我們國家的人，
怎麼感覺你的母語能力有嚴重的問題？

> > 「不倫不類」從一開始就定義明確了：
> > 所表現出來的實際狀況並不符合最初決定設立的意義
> > 雖然我不清楚你要我重新定義已經定義完的東西要幹嘛，
> > 但是至少是落在問題核心上我可以回答你。
> 所以嘛 你拿來套在普大上看看!

結果呢？
你還是要扯回普大？
這樣有意義嗎？

> 很好笑! 你的好心根本在瞎扯一堆
> 真的很妙耶 你一直在印證我父親的名言! 真的讓我非常親切!

真是夠了，
我也懶得再重新強調什麼了，
你父親的名言並沒有錯，
只是你還沒有資格拿來用，
因為你根本沒有能力分辨什麼叫懂什麼叫不懂！
我講最後一次了！
> > 你有沒有感覺到上面這兩行已經被你導入次要議題？
> > 這已經遠離我那句不倫不類了。
> 本人強調市場機制 你健忘也太over了吧!
你的市場機制跟我講的不倫不類到底有什麼關聯？
我覺得你想強調的是積非成是只是你不敢用這個詞彙而已，
而既然是積非成是那又何嘗不能說是不倫不類？

> 拜託 本人那句話還包括你那亂七八糟的不倫不類觀點與及什麼事都要扯上跟技職
> 教育有關(資訊相關跟社會脫節是垃圾啦什麼的)!
> 而你沒看到本人闡述的社會價值這realistic嗎??
> 就算你不懂鬼扯 我還是舉了北科大升格的實例 你現在要跟我說你搞不懂我說的??
> 太晚了吧...XD!

同上，扯來扯去我的立論並沒有動搖。
> > 所以我就不能批評不倫不類？
> 所以我不能批某人思想天真浪漫(這還是好聽的呢)!
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

好吧，
我說過我不再強調了，
我只笑總可以了吧。

> > 所以現在北科被北工人罵了啊！
> 早就在罵啦 而我目前還沒看到哪一個學校沒被學長罵的!
> 台大校友罵台大 北科罵北科 上一代罵這一代!

這個就叫無限上綱。

> > 教育部技職司從以前到現在都會依其理念的修正而修改其公告內容，
> > 然而目前教育部尚未有此動作，
> > 但其行為以與其公告內容背道而馳，
> > 所以我說那種行為是不倫不類又有什麼問題？
> 我第一篇就說那是你的認知 我還懶得理你 要不是你喜歡回文扯淡我才懶得理你!
> 而重點在你自以為多了解技職教育卻屢屢被本人抓包!

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
結果到頭來你什麼都沒抓到，
小學生都看得出來你把我的話竄改一堆然後自行引伸，
然後自行批評的很高興啊。
> 偷偷告訴你 過不久會有--教師跟業界合作可以抵免學校兼課時數的政策!

> > 同學，
> > 不倫不類既然出現了「倫」這種字眼，
> > 你扯上 realistic 就毫無意義了，
> > 還是說你拿出 Robinson 的 realistic 只是想跟我爭使用這句話時的審視角度？
> > 會用上這種詞彙本來不會看 realistic 啊！
> > 但請注意這不代表我所有後續被無故延伸的各方面言論都是此種角度，
> > 因為這一大串離題過遠的討論有絕大多數跟那無關。
> 拜託 我在說啥你在說啥??
> 想睡覺了是不是??

你在說「你在唱什麼不倫不類 根本就跟Robinson的realistic衝突」，
我在說「不倫不類既然出現了「倫」這種字眼，你扯上 realistic 就毫無意義了」。

這麼簡單的事情還要我重複？

> > 增加大量當墊底的人的存在？
> > 就我來看這只會造成碩士滿街跑，
> > 大家跑去讀博士，
> > 而這樣是大家所樂見的？
> 大家樂不樂見是一回事 而目前這種現象就是realistic 就是一堆人往上擠!

所以不樂見的人去批評是完全沒有問題的。
> 而你去多看看外商對台灣評論 很多都在讚揚台灣擁有大量受過高等教育員工!
你說到一個重點：表面上的國際形象。
我頗好奇你那領域的人聽到這種事情是爽得要命還是深感悲哀？
還是會有其它不同感受？
> 我們探討經濟的人對這現象普遍不主觀評論
> 而在探討究竟讓學生多花四年的時間與成本得到的效益究竟值不值得!?
那是不是要先探討多花 10 年時間（學士碩士博士）值不值得？
> 而本人很欣賞的一位經濟教授認為讓大部分人接受高等教育(即便很多人仍然很混)是
> 個國家升級的助力!
> 無論你要怎麼想 我接受他的觀點!
既然你把話說死了，
那我也沒啥好說。

[倦容]

不要用你個人的見解去解釋科大應該如何發展

台科大到底是招致哪些技職體系的不滿呢???

我們學校對台科大都還蠻認同的呀~~~

我也沒有聽見其他我念其他技職體系的同學或朋友

對台科大有什麼不滿的…

請問你的想法，你的意見從哪裡來的呢???

第一，請你說話，有憑有據，不要再背後批評別人的學校

第二，不要用你們學校的發展重點去和其他學校比較

每年學校，都有不同的發展方法…

高職都已經快被費掉了，一直守成，守著技職體系的傳統法則又如何???

你應該要宏觀一點吧~~什麼叫做台科大在做外國科大不會做的「基礎研究」

那又如何，我是不了那是什麼鬼東西，但我覺得還不錯呀…

那是「差異化」，每間學校都應該要有自已的特色

還有你說什麼普大研究所，我也不懂，你的意思是說幾乎只收普大生嗎??

我覺得學校都是論「能力」在收學生，如果能力夠的話…

我也有看過一些私立的五專，考上台大的呀~~

不應該分科大、普通大學，我覺得沒有差…

重點是你到底是想要學什麼，你想朝哪個領域而走…

另外，哪個地方能夠給你足夠的資源支持你的研究…

我覺得你應該向台科大道歉，因為我覺得你這樣批評它，有點過份

那我又請問，你們朝陽科技大學，做了什麼偉大的事情

是可以成為技職體系裡面的典範呢???????????

> 有些公司看到清大畢業生也會拒收，
> 因為讀死書的一大堆，
> 看到這你倒也不必在意我有沒有罵到自己，
> 因為這些都不是我自己說的，
> 我只是把事實講出來而已。
> > 說穿了，我反到覺得「高教」的制度才怪怪的
> 我並不認為國內目前的高教制度是健全的，
> 但技職體系的不健全度遠比高教體系來得大，
> 以我個人所屬的領域來說好了（雖然也許只是特例）...
> 我的領域對理論和實作的注重比例是 4 : 6，
> 有趣的事情來了，
> 在科大裡沒有任何一位老師是專長這個領域的，
> 當我選擇要走這領域的時候甚至眾多老師還勸我不要想不開，
> 他們認為這個領域已經老到定型沒得做了（可見技職的教授對產業界的不瞭解），
> 而且要發論文一定要真的做出東西來跑實驗沒有作弊取巧的餘地，
> 實作這些東西又需要絕對性的實力，
> 一堆教授做到快退休還因為論文篇數不足而不能升正教授（全台灣僅一位正教授），
> 連做專題都耍賤招阻止我拉同學去做這領域的東西。
> 我也沒有說我現在跳到高教體系跟走實務路線的教授就不是不倫不類，
> 我認為要是技職體系要是真的很健全的話，
> 無論是我的指導教授或是我和實驗室的所有學生，
> 現在應該都在科大的研究所而不是普大的研究所；
> 然而有件事需要認清，
> 那就是陳述事實是不需要立場的，
> 不然這個世界永遠只會積非成是。
> > 不要自以為了不起!
> > 很可笑!
> 不要隨便毫無根據判斷別人是否自以為了不起，
> 你要這樣認定還得舉出不少證據來證明你的立論，
> 不然在我說自己很了不起之前勸你還是不要隨便判定的好，
> 因為你是商科的學生，
> 所以我才會把話說得比較明一點，
> 因為不顧基本邏輯的跳躍性思考是商科人的通病，
> 而說話太直則是我們工科人的通病，
> 不過工科的人說話直歸直卻是一步一腳印在下推論，
> 這種通病除了影響普遍性的人際關係之外是沒有大礙的，
> 而這種跳躍性思考所發出的言論卻很容易引導不理性的爭執。

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[0m [36;41;1m ▉ ▋ [0;41m [1m當我只能選擇沉默時 我就停止開口 [31;40m◣ [0m [36m┼ [37m [36;1m▋▉ [0m
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[m※ Origin: 雲林科技大學藍天使 <bbs.yuntech.edu.tw> [From: 140.125.246.207]

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > "就是因為某人在用直觀對等表達方式 但卻產生矛盾"有那麼難懂嗎??
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 何處矛盾？
> 請說明。
> > 你打破啥?? 我用集合角度看 你用對應角度若怎樣就怎樣去看
> 同學，
> 原來搞了半天你不知道我在講啥？
> 唉，
> 你的理解能力真的有問題啊！
> 先看看下面這兩句你講過的話吧：

哇哩勒~ 自己扯蛋扯到連你自己都搞不清楚~ 好可笑!

你去檢視你自己對商人的定義!

然後用你簡陋思維思考何謂我說的"用集合去看"!

> > 請教一個問題 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??
> > 你的直觀邏輯二分又再次發作!
> 你的第二句已經是當作第一句是對的了嘛？
> 你問的人是我嘛，
> 你當成我是這樣想嘛，
> 我把你第一句否定掉到底有什麼問題了？
> 還是你認為我沒有辦法否定你第一句？
> > 還真是好笑!
> > 怎麼看我的問題就是這麼簡單 " 商科出身叫做商人? 工科出身叫做工人??"
> 我的答案也很簡單啊，就是 NO！
> 你是不是看不懂我貼出來的前文想要表達的意思啊？
> 它其中隱含的意義不只是在說「工科出身的人不見得是工人」外，
> 還反過來諷刺你那很自以為是認定別人用二分法的第二句話啊！
> 它唯一沒有說明的就是「商科出身的是否叫做商人」，
> 然而這是不重要的！
> 因為你的整個問題就是左右兩者要同時成立才能說 YES 不是嗎？
> 我真是快要搞不懂你到底有沒有好好學邏輯了。

拜託! 簡單的問題你就是無法回答! 繼續瞎扯淡嘛~

我說過我明確問你兩個問題 你看問題與回答問題能力真的是連master都不如

很多東西是騙不了人的!

你那什麼對商人的鳥定義麻煩自己闡述 別回答問題永遠在讓我等待與虛耗光陰中

度過!(雖然你對問題的回答能力與理解力超乎常人的弱 但是我還是很有耐心的再三

告訴你問題在哪 已經頗給你面子了!)

> > 你打破啥?? 你頂多只是在闡述你自己定義工人(這就是問題的起始點)並非工科出身
> > 我不反對妳用邏輯結構跟我說---並非商科出身就為商人!
> > 而既然你丟出"我說的是真正的工人不是想變成商人的工人"
> > 你是要硬凹硬套商人?? 如果你是這樣定義 很抱歉 真的就是無意義的邏輯二分!
> 看你解讀成這樣，
> 該噴飯的是我啊。

當你開始思索你那不願回答的簡陋商人認知後你就知道我對你頻搖頭的原因

而你害怕嘛 逃避嘛 永遠把自己限制在自爽的圈圈自爽嘛~

> > 當然 你特別喜歡搞無意義的東西 見怪不怪
> 這是為了配合你的程度而搞的！
> 拜託一下要不是你什麼鬼都聽不懂，
> 我幹嘛這麼辛苦繞這麼多圈還講小故事咧！

嗯 你的低為思考能力的確會做此解讀

我一點都不訝異! 你繼續在那"你簡陋定義"裡自爽沒關係!

> > 再加上天真浪漫的想法(這還是好聽的形容詞) 不懂的東西喜歡裝懂
> > 我對你的程度依然保持在---很愛扯階段!
> > (資工學生給我的實事求是精神在此破滅了些)
> 唉，真是執迷不悟啊。
> 跟一個讀書不求甚解的人講再多也沒用，
> 別人好心跟你講自己看到的事實，
> 讓你瞭解過程，
> 你不知道要感謝，
> 還在那邊一股腦相信你那不知道從哪獲得的資訊，
> 這可說是技職教育的一大不幸。

開始在唱什麼讀書不求甚解了呀?? 又開始發酵議題了嘛

這不就是你最會的垃圾戰術?? 永遠focus不了核心

我真的很懷疑你的理解能力與回答問題能力呀~

難怪有人說碩士大學化 博士碩士化 你真的表現得很透徹!

> > However,某個PhD學生看問題的能力的確連master都不如!
> > 這事實是無法改變的!
> 這可有趣了，
> 我花了那麼多時間在跟你講整體的問題，
> 你永遠在鑽那些分支中的分支中的分支，
> 我想把你拉回主幹，
> 反而被你說看問題的能力不足？
> 不斷的提醒你這件事而你卻當它不存在，
> 繼續做著問題主幹在這個小分支的夢，
> 那我還能說什麼！

我花了更多時間在讓你針對問題回答

你給我扯東扯西外加胡扯一堆有的沒的浪費時間浪費版面然後還在那自爽

對你空乏的理解能力與對非本業錯誤百出的認知 我真是頻搖頭呀~

而不懂又死愛扯硬凹的本事我倒是對你佩服有佳!

> > 事實證明 自爽的仍然是你 即便你根本在那死鴨仔嘴硬 這事實還是無法改變!
> 你讓我和我旁邊的幾個人大笑倒是有這回事沒錯，
> 因為你執意抓著一個伏筆在那邊猜啊猜罵啊罵，
> 結果逼到我把事實講了出來，
> 跟你在那邊猜啊罵啊差了十萬八千里遠，
> 自尋難堪，
> 而更刺激你的事實是，
> 你又猜錯了啊，
> 我是因為我旁邊的某個人笑得很誇張，
> 我覺得他笑成那樣很爆笑，
> 所以才跟著笑不停，
> 結果你現在又在這邊繼續堅持你的自爽說還加上死鴨仔嘴硬，
> 還好我現在旁邊是一個人都沒有，
> 不然搞不好我會被你害到笑到死。

> ^^^^^^^^^ 請問你看成什麼？
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我這邊早就一堆人對你頻搖頭你不知道??

外加三不五時印度留學生還來問我到底哪裡來的學生喜歡胡扯一堆~

我想你不只在這版出名 連外籍學生也知道有你這很愛扯先生存在!

> > 你又要爭什麼?? 很愛扯先生!?
> 爭的是你不是我啊？
> 你是不是看不懂中文？

回去看看一開始是誰要跟我爭!?

做賊的喊抓賊你倒是最行!

> > 你喜歡什麼與我何干 我一開始就說過 你的認知我一點興趣都沒有
> > 反而是某個很愛扯先生連自己自稱"懶得去思考"的東西也要跟我胡扯
> > 被抓包幾次就開始胡言亂語XD!!
> 事實就是，
> 有一個人聽不懂別人正面解說的話，
> 而別人想配合他的程度繞個彎再解說一次時，
> 這個人居然不能理解別人在配合他的程度，
> 還說別人胡言亂語。

你不懂沒關係但是別亂說

你不懂但是愛亂說沒關係 我還能忍受 慢慢幫你糾正

但是你非但不懂外加愛亂說以外還喜歡找些有的沒的逃避!

我管你喜不喜歡思考什麼東西 你不懂就惦惦!

拜託 我家樓下小黃的例子回去看一下!

> 你可不可以請一個國語好一點的人把這串討論從頭到尾看一遍啊？
> 而且你還很喜歡抓著錯誤解讀的什麼「懶得去思考」在那邊叫，
> 你乾脆學我把我講的話貼出來再討論看看啊，
> 你在重新解讀的途中應該就會發現你認知的矛盾，
> 如果你發現不了我再幫你嘛！

誰在抓你懶得思考什麼挖溝的

我在抓的是你愛瞎扯外加愛逃避的本質!

拜託 你看議題的能力真的有如此低弱?? 天阿~~~

> 又何必鬧這種笑話出來？
> 我給你一點提示吧，
> 當你在講我「不懂」而我說應該是「不願意、不想」的當下，
> 你所帶入的情境是超出本討論主題的：
> 因為你真的不懂從管理層面去看待一家公司內部營運與及經營腳步
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 所以說會扯的是你不是我啊！
> 而我在說完之後怕你閱讀能力出問題，
> 還做了這樣的補述：
> > 而在這討論串中為什麼我一直不提這一層的東西呢？
> > 這絕對不是因為「不喜歡」，
> > 而是「還不到時候」，
> 結果你還能把一堆有的沒的胡亂串連起來叫了好幾篇，
> 不想浪費時間去 copy/paste 跟你講清楚結果你越走越歪，
> 我真的還是那句一整個無言啊。

> > 你亂掰與我何干?? po一堆垃圾充版面有何意義??
> 就是因為你的理解能力太差！
> 直接跟你講你聽不懂嘛！
> 不然等著看好了，
> 上面那樣跟你解釋完你一定又會搞不清楚狀況，
> 然後硬拗來硬拗去，
> 然後你所謂的下一次「亂掰」就又要出現了！

哀~ 你就只能用這種手法逃避了嘛~ 還剩什麼呢!?

你不就是一直逃避 然後在自己不知道哪裡來的定義裡自爽

當別人開始質疑的時候 你就開始抄課本(無異義嘛 問題根本不在那)然後開始要扯

東扯西 反正就是整個縮在你自爽空間中唱獨角戲!

別人說的引述的重點你可以簡陋吸收到完全扭曲的地步然後套用到你可笑的解釋去

真的很好笑耶~

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 鬼扯! 那句話一直是本人在說的 什麼時候變成你在講了!?
> > 這不是首例 我真的很懶得跟你扯這些 很愛扯先生!
> > 而我反駁你的地方我會跟你說
> 我必須把很愛扯先生這個名號奉還給你才對。
> 為什麼呢？
> 因為我說一句「科大設立研究所不倫不類」，
> 你為了反駁這句話，
> 跟我扯來扯去扯來扯去，
> 我好心陪你在那邊扯，
> 一路扯到這邊來，
> 現在卻被你反過來說我很愛扯，
> 我還真是無辜得很啊。

我跟你扯還是你跟我扯?? 誰先愛胡扯的??

五年五百億計畫的評鑑機制拜託你回去看一下是否有SSCI、SCI每年以某比例成長

的規定! 而外籍學生無論是為了畢業或自己名聲 本來就是來台灣讀然後爭取

SSCI、SCI! 這些你可以跟我鬼扯一堆!?

讀書讀到這種程度我真的很佩服你!

> > 我對你有問題的地方我都非常明確的問(小學生都看得懂)
> > 有個很愛扯先生就是喜歡鬼扯蛋一堆 反正預測到自己回答會產生矛盾就開始扯
> > 東扯西!
> 預測到矛盾？
> 不好意思，
> 你的問題裡面在講「普大」，
> 而我一開始就在說「科大設立研究所不倫不類」，
> 你提出一個我一開始就沒有在說的名詞要我評論，
> 我是收了你的幾百萬顧問費啊？
> 連小學生都看得出來我在講東你在講西。
> 可以的話希望你停止這種胡鬧行為。

問題很明確嘛 之前你很愛扯先生可以花不知道幾十倍時間扯蛋

現在遇到問題瓶頸你就來個狡兔三窟根本人說與議題無關你不回答!

我真的很懷疑你是否跟我之前在哲學版遇到些許人格方面問題的網友有類似狀況

前後可以不一致到這種程度!

我情願相信你不是 而相信你是在逃避!

> > 這什麼跟什麼?? 要你回答你怕得跟什麼一樣
> > 我第一次看到在bbs上打嘴砲結果遇到問題還怕成這樣的!
> > 呵~ 真好玩~
> 唉，給你機會自我論述你不要，
> 那我是不是該說你發現到自己的矛盾之處呢？
> 因為我的答案是 YES 你無法反駁我最初的那句話，
> 而我的答案是 NO 你還是無法反駁我最初的那句話，
> 你自己也說小學生看得懂了嘛！
> 我講科大你講普大，
> 事實就是如此的簡單易懂！

你看東西真的看不懂嗎??

我有說過我要反駁你那個嗎??

反正你就是一直逃避嘛~ 我問題一直很明確在那

普大設研究所後到底拿出了哪些成績??

當然你給我扯說要排除前面幾家學校(還很好笑的跟我說啥民主機制過半數 哈~)

雖然很免強 但是我沒關係我依然順著你意 因此我又問

扣掉前面幾家普大到底設立研究所拿出了什麼成績??

而你當然可以限制在最近這段期間 因為會更精確!(如果你有修過統計學你不該

不懂我在說啥)

> > 怪了! 本人有說過這問題是要拿來反駁你什麼嗎??
> 你不是說你要討論問題核心嗎？
> 你已經矛盾了，同學。
> 還是你想跟我扯完普大又想扯到別的地方去？
> 不好意思我沒這麼閒跟你扯和主題無關的東西，
> 我前面不是說了，
> 我又不是你請來的顧問！

你好像很懂 你來告訴我 我的問題核心是什麼??

本人問你此問題自有一貫的連續性 而後續還有問題

你呢?? 在這邊就開始逃避 然後開始扯東扯西胡扯一堆

麻煩你 別在這浪費大家時間!

> > 只是個問題可以搞到怕成這樣 佩服佩服~
> > 還矛盾勒! 反正我用過的詞你是很喜歡拿來抄襲還給我
> > 了無新意外還有點無聊!
> 同學，
> 我給你機會自我論述並不是要你在那邊自爽，
> 而是我實在不想讓你更丟臉。

哀~ 我在說東你可以扯西

你很喜歡拿我用過的詞抄襲過去 回給我

我也懶得跟你計較 但是真的了無新意且無聊!

> > 你什麼時候開始硬凹著所謂你的主題不放??
> > 某人忘記了特別喜歡扯什麼軟體公司賠掉1/3資本額、什麼30歲可能會急著賺到錢等??
> > 最好你是在那堅持議題啦~
> 那是為了你好！
> 因為你說出的話正是國內軟體產業起不來的問題之一！
> 這跟主題當然有關，
> 我實在是不好意思給你難堪，
> 資管系訓練出來的學生居然能說出這樣一段話：

你根本不懂我在說什麼對吧!?

在整個資訊界 你的衡量根本還沒資格稱為標準 而本人幫你加點面子稱為你的衡

量標準 然後整個否決你那自我自爽式的標準! 這麼簡單的東西你看不懂??

再者 本人遇到的實務情況早就跳脫出你天真浪漫式(這還是好聽的)能夠理解的範圍

你根本沒那程度跟本人論商業實務! 但是偏偏某人自稱不喜歡思考的東西又愛拿出

來丟人現眼...該怎麼說呢!? 哀~

> > 我今天可以把企業委託的cases做好 甚至後續限定期限內的服務、維護做到
> > 我為什麼要管你的衡量標準??
> 首先，你根本不知道我的衡量標準是什麼，
> 就說出這句話，我先不理你；
> 而當時我們的分支議題很明確是「技職生在軟體專案實作能力上的訓練」，
> 你卻講出第一句那種話來，
> 我只能說你的資管是白讀了，
> 我一直不想說得這麼明，
> 但是你卻自己找上門。
> 而當初為什麼要扯軟體業呢？
> 因為要配合你的科系嘛！
> 你硬要說你看到的跟我看到的不一樣嘛！
> 而在我看到你說出上面那句話時其實我已經想通了：
> 你看到的東西根本就毫無參考價值可言！因為你連分辨的意願都沒有嘛！
> 我實在千不該萬不該好心想拉你一把，
> 而讓你一路跟我胡鬧到現在。

我畫線畫起來的那段你看不到嗎??

我的起始點是在那邊 你現在跟我鬼扯什麼我知不知道你衡量標準什麼的

根本無意義嘛~ 你可以抄書把最簡單的邏輯(請注意 你抄的真的都只是入門)抄襲

出來 而真正活用程度 你確大大的不足!

我很難相信你真的是受過資工長久訓練的PhD學生...太差了 哀~

> > 現在本人只不過問個小問題就怕成這樣又開始鬼扯說什麼與議題無關所以不回答
> > 可笑呀可笑~ 這麼明顯又誇張的逃避行為(然後特別喜歡找有的沒的掩飾 什麼不
> > 喜歡思考這東西--那你回答個啥? 什麼與議題無關不回答--你哪天開始強調要
> > focus議題核心)我還是首次大開眼界!
> 你還真堅持要扯下去啊，
> 好吧我來丟個 YES 給你，
> 我看你要怎麼接？

> > 你的行為就像我樓下那個小黃!
> > 同上 小黃還記得嗎??

> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 見鬼了 你為什麼不代替我回??
> > 而既然你可以代替 那你自己回給自己就好 何必來版上浪費空間??
> > 什麼跟什麼?? 快讓人笑死了!
> 這答案不是很簡單嗎？
> 給你自己搞清楚自己是如何的偏離主題強調無關的事，
> 做研究都是這樣啊！
> 當答案只有 YES or NO 的時候（這可是你題目要求的），

很抱歉 本人的問題還有 目前普大設立研究所拿出了哪些成績(要不要扣掉前面幾

家隨你)??

所以我說你們最最最可笑的就是把這世界看成0跟1

把大部分事物偏頗的邏輯二分 把問題狹隘的二分掉!

很多東西我說過 騙不了人 而我也不是現在才在說

你從一開始就明白展現你的資工人性格 偏頗又狹隘!

無論是展現在你三不五時說技職生怎樣又怎樣的標榜 或著連最基本的社會學科與

社會連結層面也可以狹隘到只針對技職體系然後瞎扯什麼垃圾不垃圾

這些例子還只是其中兩例 本人懶得花時間抓你不成熟思維的誤謬處

自己好自為之!

> 你假設是 YES 或 NO 都無法影響最早的那句話，
> 你就會知道你自己這個動作無效了嘛！
> 你大學碰到題意不清的問題不會自己假設一下喔？
> 好吧我就推你一把，
> 我前面已經丟了個 YES 給你，
> 請你繼續歡樂的扯下去，
> 我就在一邊慢慢看你的笑話吧。

--

民主成果得以保持 經濟發展得以延續 法制精神得以擴張

[天生平凡]

※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：
> ※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> > 又是拿本人的詞 哀~ 抄襲你是很有一手 不過對於回答問題你倒是連Master都不
> > 如!
> > 而本人有說過本人的問題跟上述有關??
> > 你啥時開始堅持議題了呀?? 最喜歡扯有的沒的不就是你??
> 其實是你不是我，
> 我也對你很無言，
> 我先講的你說我搶你話，
> 我後講的你說我抄襲，
> 反正話都是你的就是了？

雞同鴨講 你最會

胡扯瞎扯 你最強!

到目前為止你垃圾話佔的版面仍高達80%以上!

> > 我一直一直一直說對你個人無興趣 雖然你還是一直一直一直扯你個人怎樣又怎樣
> > 但是你這些胡扯個人的東西正好拿來讓我打你---你何時開始強調議題了呀??
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我到現在還不覺得有被打啊？
> 前面一篇也回了啊，
> 你高高興興自以為可以拿來打我的其中一樣東西，
> 結果是你自己在耍白癡不是嗎？
> 我是不知道直接講你看不看得懂啦，
> 可是扯小故事你也聽不懂，
> 我看你請個小學生幫你讀文章如何？

垃圾話又來了!

你的確是被我用你不一致行為打著跑~ 回去看清楚我在說什麼!

> > 怎麼遇到本人小小問題就開始拿這個當擋箭牌!?
> 好啊，
> 剛剛那篇回了喔，
> 答案是 YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES YES，
> 請看清楚我的答案啊，
> 留台階給你下你不要，
> 你偏要自拆台階，
> 那我就等著看你扯了半天最後發現自己在浪費時間，
> 然後恨不得挖個地洞鑽進去。

還有個問題你沒回答呀 這問題有非常明確正相關!

回去看上篇我在說啥!

> > 我以前在哲學版的一個網友情況跟有點類似 而我判斷他有些許精神不太穩定!
> > 當然 我相信你不是! 而我相信你只是要逃避!
> 喔，好，那我不逃避，
> 請你繼續歡樂的推下去。

所以你也承認你在逃避了嘛~

不過這麼明顯的事情 任誰看了都看得出來!

> ^^^^

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 你在搞啥!? 那些交換學生的目的就是來拼SSCI、SCI的
> > 而另一個目的在推展國際知名度與能見度---五年五百億計畫相同目的!
> > 你哪隻眼睛看看到我說"科大研究所全部在拼SSCI、SCI"?
> > 哇哩勒~~~ 你是哪裡有問題?? 要不要我請醫生給你看一下??
> > 怎麼?? 玩表面邏輯玩到自己腦袋當掉??
> 當掉的是你啊，
> 請看清楚上面寫了什麼，
> 快睡覺吧！

垃圾話又來了!!

> > 你回去看我有沒有說過"普大技職化"、"向企業靠攏"這觀點
> > 你要自己鬼扯硬套進本人圈圈麻煩請將本人的意見也加進來 自己玩摔角很好玩
> > 但是旁人看了只會絕得你像個小丑在唱獨角戲!
> > 既然普大技職化(不但設立諸多在職進修班　還設立不少研究中心)以成事實
> > 你還有什麼可以鬼扯的??
> 你在回什麼東西？
> 我看不出引文跟你所回的這段是什麼關聯？
> 普大技職化已成事實然後呢？
> 請問你接下來還有什麼可以說明？
> 你直接跳到「你還有什麼可以鬼扯的??」這邏輯也太神秘了吧？

普大非原來的普大 而且未來會更明顯! 說的這麼白你再看不懂我也沒辦法!

你透露出來的訊息明白表示你再自己狹隘的圈圈唱獨角戲!

> > 別傻了! 你明明就是拿德國例子 只是後來修正成兩點
> 事實上，
> 首先我舉德國出來只有他們的學位論文，
> 以及如何讓學校產出能撰寫那類論文的學生（師資和實習），
> 「同時」我也強調還要進行修正，
> 你卻在那邊跟我偷截掉那一行跟我鬧這是照抄，
> 最後跟你講清楚你知道自己錯了卻還繼續在那邊硬拗成照抄，
> 結果你吵到後來根本忘記了你語文能力的問題：

抄襲的定義每人不同! 就像某人在那亂扯什麼不倫不類一樣!

麻煩你不要一直打自己嘴巴 我都懶得回你了!

在我看來你就是只在抄襲德國的表面 而我也明確回答你此路不通的原因

你還可以跟我鬼扯有的沒的到現在 我真佩服你!

> > 別傻了! 你明明就是拿德國例子 只是後來修正成兩點
> ^^^^ 你都知道是「例子」了嘛！
> 我當時的意思有傳達給你了嘛！
> 我拜託你翻閱一下國語辭典，
> 查一下「例子」跟「範本」還有「榜樣」的差異，
> 不要為了遮掩你偷截我一句話的過錯，
> 就在那邊處處硬拗說我照抄德國。

那是我的重點嗎?? 你這是第幾次看事情完全抓不到重點了呀~??

我的重點是例子不例子嗎?? 我不知道幾次跟你說你要推的東西此路不通!

我仍然保留給你架構另外一種解決現實問題的可行性解

你不但不focus在這 還跟我鬼扯一堆有的沒的 用一堆垃圾話充版面

你到底做何居心?? 生活太苦悶??(而拜託 這句也不是重點 不要回答我的時候都

只回答這些沒意義的東西啦~ 真的給你拜託)

> > 而這兩點的第一點的可行性如何我是完全的不相信!
> 所以叫你中文學好一點啊！

這跟中文有何關係?? 你只能繼續這樣給扯一堆根本沒意義的東西嘛~

拜託 重點在哪裡你怎麼永遠抓不到阿??

我真的很懶得慢慢回你這些垃圾XD!

> > 很抱歉 什麼叫做"教育制度要怎樣走怎樣走又是次要議題"??
> > 你那什麼"符合台灣產業所需"的論點跑哪去了??
> 哇勒，
> 講一句「科大設立研究所不倫不類」，
> 主要議題就是教育制度該怎麼走？
> 是我愛扯還是你愛扯？
> 連區分議題主軸和旁支的能力都沒有，
> 難怪討論到現在都等於沒有討論！

你要搞的教育部去年就搞過了 "此路不通"! 你聽不懂嗎??

我回擊你提出functions的整個結論 你不但看不懂

而且連整個議題核心在哪都搞不清楚 跟我在那扯一堆沒意義的東西

你嘛拜託一點~

> > 本人很大的重點就是拿出台灣推行的例子來跟你強調此路不通
> > 你的腦袋怎麼這麼頓??
> 這還是前面中文能力的問題，
> 你舉這個例子真的是白舉！
> 我最初只說需要有能寫出德國那樣論文的學生，
> 順便舉了該國的制度當「例子」，
> 我可沒說我要照抄，
> 我可沒說不用改。
> 終歸還是因為你在那邊偷截掉我的話斷章取義大量引伸，
> 結果被我三兩句話打破，
> 然後你還不知道抱著什麼心態在那邊唱得很高興？
> 非要把我拉去陪你唱下去。

又是垃圾!

> > 拜託! 某人說"80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西" 我說我不記得
> > 計概有提到這個! 這是讓你自我佐證的機會 你扯一堆做什麼??
> > 到底計概哪裡提到?? 我很大方 隨便你在坊間哪本技概書本我都接受(不管是教育
> > 部訂還是民間出版) 拜託你告訴我在哪裡??
> 你是不是看不懂我的意思？
> 那是教育部規定的計概課程裡，
> 教師選用的書上會出現的東西！

你不但看問題、回答問題能力超級不足　連表達能力也有問題

"80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西" 本人要你拿出證明

因為在本人記憶中對計概這門科目的學習過程中並無此東西!

問題很明確嘛 你又在鬼扯什麼??

拿出證明嘛~ 有那麼難嗎??

> 我還真沒想到居然有一天要去翻出計概課來跟人證明這件事，
> 而我舉前面的例子試圖喚醒你的記憶，
> 你居然一副沒印象的樣子說我扯一堆做什麼？
> 真是夠了，

明白告訴你 80/20法則是本人在大一下學期(還是大二上)自己到博客來買的書

在此之前 本人對80/20法則是完全沒印象有說過此觀點!

拜託你 回歸問題核心 別浪費時間又開始扯蛋

你只要告訴我你說的那些鬼話不為鬼話 是真的存在不就好了??

偏偏有人就是喜歡鬼扯一堆卻完全沒回答問題要問的東西!

> 你就當我鬼扯好了，
> 我實在很懶得去放那種不會再用到的書的地方拿書，
> 你最好就是把你說的這段話連同我的引文印成海報，
> 附上你我的名字去全國各資訊系所張貼來取笑我好了！
> 只是到時候被笑的搞不好不是我！
> 連計概出現過的東西都要證明，
> 我真不知道你是刻意來亂還是別有居心。
> 還是你大學的計概刻意違規在教 ms office 啊（我記得不是有啥商用套裝軟體課）？

> > 恩壓 你這資工同學告訴我到底技概書上哪裡有提到這個??
> 雖然我真的很想罵人，
> 但是我還是先問清楚你們大一計概到底在上些什麼東西，
> 我真的好奇到不行啊！

嗯嗯 我大一計概在上課本該上的東西

既然你已經鎖定再大一計概 麻煩你告訴我大一計概到底哪裡提到80/20法則??

很愛瞎扯先生(多一個字囉 看來本人對你的評價有進步 只是不知道是向上提升

還是向下沉淪~)

> > 當然不妥! 留蘭香的例子根本跟你說的是兩碼子的事
> > 而你很愛扯 也喜歡把這個拿來扯 我不笑你笑誰??

> > 我的回答根本跟你的科專生關係不大!
> > 留蘭香會找上我們有諸多原因 不是外人所能了解!
> > 而你現在跟我扯說留蘭香會怎樣怎樣根本是在硬套本人的現實例子
> > 而本人非常之嗤之以鼻! 整個案子當時牽涉到的才沒你想的那麼簡單XD!
> > 沒看到計畫案與需求分析你也可以跟本人鬼扯一堆 不愧為很愛扯先生!
> 我真好奇你是不是博士生，
> 還是冒名來亂的？

隨便你呀 你愛怎麼想是你的是

但是你看問題與回答問題的能力連master程度都不如卻是不爭的事實!

> 我怎麼覺得明明很簡單的技術可以被你說得很難？
> 我怎麼覺得你至少小我 10 歲，

不要扯一堆有的沒的!

又是垃圾!

> 專科生當年接 case 的範圍在我這年齡層的資訊業人士可說是人人皆知，
> 你居然可以跳出來反駁科大氾濫前專科生去接下來的這種可能性，
> 是你太小看專科學生，
> 還是在你知道什麼是專科的時候科大就已經氾濫了啊？
> 沒看到計畫案與需求分析就無從判斷？
> 同學，你寫的程式到底多不多啊？
> 你講這句話出來才讓常寫程式的人覺得好笑！
> 我碩班接 project 哪次不是廠商啥都沒講清楚（硬體廠商根本不懂得開那種東西），
> 就被老闆找去叫著要在一兩天內評估出來能不能接？
> 如果光是這樣你就覺得完全不可能，
> 那我對你的基礎實務能力也真是一整個無言，
> 你真的是博士生嗎？

我的問題是這裡嗎? 我明明說的是留蘭香會跟我們接觸是很特殊的情況產生

而計畫書與實際需求的龐大你完全不懂 你就可以跟我鬼扯一堆

我不笑你笑誰??

> > 我聽你在扯!
> > 如果你說的什麼問題核心是上面我把你批死死的外籍學生計畫的話
> > 你這裡這些就全部都是垃圾!
> > 而很遺憾的 你的確自己證明自己在創造垃圾! 好樣的~XD!
> 我想你看到這裡會很後悔，
> 結果到頭來好樣的是回文時已經當掉的你。
> 我真的不得不懷疑故意扭曲我的文意在亂我才是你的目的，
> 因為你犯這種錯已經不是第一次了，
> 就如同你所說的，
> 小學生都看得出來啊！

又是垃圾!

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 鬼扯蛋! 業界的共識?? 你繼續凹!
> ^^^^^^^^^^^^ 請加強閱讀能力
> > 從你一說出"演化過程"四個字就明白表明你根本不懂管理學也不懂salary level!
> > 這種鬼話你去騙騙三歲小孩別拿到這裡丟人現眼---"因為怕被履歷炸彈砸死"?
> > 沒關係 你繼續凹!
> 看到你扯上管理學跟 salary level 我直覺就認定你是書蟲，
> 我的天啊你寧可相信書上講的不願相信一個實際存在的過程，
> 老一輩知道實情的看你這樣跟我辯大概會哭吧，
> 你就繼續和那些普大商科生一起這樣的認為下去吧，
> 反正時間醞釀久了懂的人都退休都掛了就都會照你這樣解讀，
> 你就會高興了。
> 怎麼會有人這麼講不聽。

很抱歉 本人自大學對管理學開始有興趣研究起 壓根沒聽過所謂薪資制度是"因為

怕被履歷炸彈砸死"! 當然 你可以縮小範圍在錄取薪資上而排除津貼會更清楚!

業界評論本人也說過 而本人從來從來沒有看過人資部門敢鬼扯"因為怕被履歷炸彈

砸死"這種鬼話!

你學校有企管系吧 去問問人資組老師 把這句話說給他聽!

看他不把你笑死!

> > 你確定你是工科?? 聽到品質評鑑與ISO你會搞不懂要強調SOP??
> > 拜託 一聽到品質跟ISO 工科學生的反應就是SOP
> > 製造程序SOP是ISO的核心也是品質保障的首要動作!
> > 你不但不知道 還根本人鬼扯什麼用看的就有經驗!?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 同學，
> 你到現在國語還是不好啊，
> 當你正在先入為主的在那邊大談 ISO 跟 SOP 時，
> 問題的重點是落在「做得很爛的話是不是一看就知道不行」，
> 結果你卻又跑來說我不懂，
> 結果還給我解讀成「用看的就有經驗」？
> 枉費我還換別的例子講小故事給你聽啊，
> 沒想到你什麼都沒聽進去！
> 請不要轉移焦點或逃避原先的問題，
> 「做得很爛的話是不是一看就知道不行」這件事的 YES 或 NO，
> 你自己最清楚了，
> 你不清楚你可以請小學生把我寫過的解釋給你聽！
> 不要一直在那邊硬把別人的話偷改又自顧自的解釋。

我真的很懶得聽你鬼扯 你隱藏不了對製造相關工程的陌生認知!

臺灣哪裡還有給你做得很爛的東西讓你用看的看出問題??

而且 製造講求品質跟ISO就是在強調SOP 你可以跟我鬼扯什麼"做得很爛的話"

你牛頭不對馬嘴又添一例!

> > 外加你對統計學的陌生(但是卻很愛鬼扯) 本人對你真是頻搖頭!
> 打從一開始，
> 就沒有扯上統計學，
> 這是你在錯誤邏輯推演下自行做的延伸，
> 之前都已經回你回到快不要回了。
> 還是我要學你一樣來搗亂，
> 假裝什麼都不懂，
> 說你丟出統計學這個大名詞，
> 請你解釋統計學？
> 然後不停的找機會亂你？
> 找不到機會就偷改你的話繼續亂？

又是垃圾 而你對統計學的零認知又是清楚的表明出來!

80/20法則與常態分布就是一種統計學對現實社會分布的歸納!

你說你計概有學過80/20概念?? 我完全不相信!

> > 到底80/20法則在計概哪裡出現??
> 天啊上一篇這樣提示你你居然不知道，
> 你先告訴我你大學計概是不是在教 ms office？
> 這種課程絕對是違規的！
> 是資訊科系的人都知道你在跟我亂好不好？
> 你是欺負這板上沒有其它資訊科系的人嗎？

我真的不知道呀~ 我不是沒修過計概(還是入學考科目與大學必修課)

你跟我鬼扯什麼?? 大一計概哪裡有 拜託 focus在問題核心別在扯一堆有的沒

的垃圾 浪費時間!

> > 你繼續鬼扯啥?? 一個已經生產出來的CPU、PowerSupply、Chipest...甚至水果
> > 一箱的水果你怎麼跟我說這批是符合標準可以進口、出口??
> > 你要用"看"的看來檢查品質!? 我差點沒吐血
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 1. 我一直強調「打開來『看』」
> 2. 我一直強調「很爛的東西一打開來看就知道不通過」
> 3. 我從頭到尾都沒有說過「一看就知道可以通過」這件事
> 而你跟我說「你要用"看"的看來檢查品質」？
> 你又在亂我了嘛！

哇哩勒~ 你以為工業產品是用打開來看、可以用打開來看檢驗品質的嗎?

隨便舉個機器 以SMT好了 你要把機器打開來檢查品質??

再舉個農業產品好了 你要把老美已經全部包裝好的水果一箱箱打開來檢查??

哇哩勒~ 資工學生怎麼會有這麼天真浪漫(這還是好聽的)的想法!?

你嘛幫幫忙 不知道的東西就惦惦 硬要扯笑話讓人笑是怎樣??

> 已經生產出來的 CPU 針腳歪七扭八，
> PowerSupply 的線路明顯破損，
> 水果十箱爛九箱，

麻煩把你這三個"自己簡陋腦袋丟出來的簡陋例子"拿去給有學過統計的人看看

把這裡我說的跟你說的都拿去給他看 看他是否跟我ㄧ樣在大笑~~~!

下面的我懶得回了 你自己好自為之!

> 我請問你看不看得出來這會不通過？
> 我聽了你亂七八糟的言論才差點吐血。
> > 你真的是工科學生?? 我的天阿...XD My God~~~~
> > 這個已經不是用"程度差"來解釋了 根本是毫無觀念可言XD!
> 我甚至懷疑你是不是我們國家的人，
> 怎麼感覺你的母語能力有嚴重的問題？

> > 所以嘛 你拿來套在普大上看看!
> 結果呢？
> 你還是要扯回普大？
> 這樣有意義嗎？
> > 很好笑! 你的好心根本在瞎扯一堆
> > 真的很妙耶 你一直在印證我父親的名言! 真的讓我非常親切!
> 真是夠了，
> 我也懶得再重新強調什麼了，
> 你父親的名言並沒有錯，
> 只是你還沒有資格拿來用，
> 因為你根本沒有能力分辨什麼叫懂什麼叫不懂！
> 我講最後一次了！

> > 本人強調市場機制 你健忘也太over了吧!
> 你的市場機制跟我講的不倫不類到底有什麼關聯？
> 我覺得你想強調的是積非成是只是你不敢用這個詞彙而已，
> 而既然是積非成是那又何嘗不能說是不倫不類？
> > 拜託 本人那句話還包括你那亂七八糟的不倫不類觀點與及什麼事都要扯上跟技職
> > 教育有關(資訊相關跟社會脫節是垃圾啦什麼的)!
> > 而你沒看到本人闡述的社會價值這realistic嗎??
> > 就算你不懂鬼扯 我還是舉了北科大升格的實例 你現在要跟我說你搞不懂我說的??
> > 太晚了吧...XD!
> 同上，扯來扯去我的立論並沒有動搖。

> > 所以我不能批某人思想天真浪漫(這還是好聽的呢)!
> 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
> 好吧，
> 我說過我不再強調了，
> 我只笑總可以了吧。

> > 早就在罵啦 而我目前還沒看到哪一個學校沒被學長罵的!
> > 台大校友罵台大 北科罵北科 上一代罵這一代!
> 這個就叫無限上綱。

> > 我第一篇就說那是你的認知 我還懶得理你 要不是你喜歡回文扯淡我才懶得理你!
> > 而重點在你自以為多了解技職教育卻屢屢被本人抓包!
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 結果到頭來你什麼都沒抓到，
> 小學生都看得出來你把我的話竄改一堆然後自行引伸，
> 然後自行批評的很高興啊。
> > 偷偷告訴你 過不久會有--教師跟業界合作可以抵免學校兼課時數的政策!

> > 拜託 我在說啥你在說啥??
> > 想睡覺了是不是??
> 你在說「你在唱什麼不倫不類 根本就跟Robinson的realistic衝突」，
> 我在說「不倫不類既然出現了「倫」這種字眼，你扯上 realistic 就毫無意義了」。
> 這麼簡單的事情還要我重複？

> > 大家樂不樂見是一回事 而目前這種現象就是realistic 就是一堆人往上擠!
> 所以不樂見的人去批評是完全沒有問題的。
> > 而你去多看看外商對台灣評論 很多都在讚揚台灣擁有大量受過高等教育員工!
> 你說到一個重點：表面上的國際形象。
> 我頗好奇你那領域的人聽到這種事情是爽得要命還是深感悲哀？
> 還是會有其它不同感受？
> > 我們探討經濟的人對這現象普遍不主觀評論
> > 而在探討究竟讓學生多花四年的時間與成本得到的效益究竟值不值得!?
> 那是不是要先探討多花 10 年時間（學士碩士博士）值不值得？
> > 而本人很欣賞的一位經濟教授認為讓大部分人接受高等教育(即便很多人仍然很混)是
> > 個國家升級的助力!
> > 無論你要怎麼想 我接受他的觀點!
> 既然你把話說死了，
> 那我也沒啥好說。

--

[我愛小寶寶]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 雖然看到代工兩個字我是有點不高興，

^^
請注意主詞
> 哈哈~喀!! 代工可以賺到超過一個資本額 你會回我你看到代工會不高興!?
> 拜託! 就算你做ODM OBM...等又有幾家公司可以賺到一個資本額以上!?
> 何況財務如此健全幾乎無負債的公司你找給我看!
> 真的給你拜託 不懂就別裝得什麼都懂 會讓看的人越來越看輕你!!
>當主詞是「我」的時候，
>其認定範圍就會相當主觀而非「客觀」，
>這是一種對後續言論可能極度主觀的「宣告」。

>我不喜歡代工的原因自然不是能賺多少錢，
>你應該有聽過「前幾年」國外學者批評台積電只做代工的言論吧？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
哇 哈 打插一下， 台積電可是一家"專業"代工的公司哦

--
[1;37m□ 本文章由 [33mandy11 [37m 從 [32mrf06.EE.NCTU.edu.tw [37m 發表 [m

[n/a]

唉~~ 原發文者一定沒想到會戰成這個樣子吧 ....

--
[1;34m▄▄▄▄▄▄▄ ▄▄▄▄ ▄▄▄▄▄▄ [;1m ＜telnet://bbs.cs.nctu.edu.tw＞ [m
[1;34m █▄▄▄▄█ █ ▄▄▄▄▄█ [;30;47mPlayer: [32mnull [m
[1;36m▄█▄▄▄▄█ ▄▄▄█ █▄▄▄▄▄ [;30;47mFrom: [31m163.25.118.178 [m
☆ 次世代ＢＳ２ ☆ 可申請個人板 [1m150MB 相簿 http://pic.bs2.to 交大資訊人 250MB [m

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 哇哩勒~ 自己扯蛋扯到連你自己都搞不清楚~ 好可笑!
> 你去檢視你自己對商人的定義!
> 然後用你簡陋思維思考何謂我說的"用集合去看"!

同學，你邏輯學到現在，
不知道 not(for all) == for some，
不知道 not(for some) == for all？
所以當我舉出 for some 表示在我認知中並非工科出身必為工人時，
你那個問題的答案本身就是 NO 了！
而後面在罵什麼二分法發作根本是你瞎扯。
> 拜託! 簡單的問題你就是無法回答! 繼續瞎扯淡嘛~
我貼得那麼明顯連小學生都看得懂你還來跟我硬拗？
> 我說過我明確問你兩個問題 你看問題與回答問題能力真的是連master都不如
> 很多東西是騙不了人的!
唉，虧我還花力氣翻回去貼勒。
你自己重新看看你說的話吧：
1. W 出身叫做 X? Y 出身叫做 Z??
2. 你的直觀邏輯二分又再次發作!
當我貼出我更早之前的言論反駁 Y 出身的不見得叫做 Z 時，
你這兩句話早就不攻自破了！
虧你還寫過程式勒。

> 你那什麼對商人的鳥定義麻煩自己闡述 別回答問題永遠在讓我等待與虛耗光陰中
> 度過!(雖然你對問題的回答能力與理解力超乎常人的弱 但是我還是很有耐心的再三
> 告訴你問題在哪 已經頗給你面子了!)

你這麼愛聽另一半我就講給你聽（無奈），
商科出身的不見得是商人！決定走商的才是商人；
就如同工科出身的不見得是工人！決定走工的才是工人；
結束！

> > 看你解讀成這樣，
> > 該噴飯的是我啊。
> 當你開始思索你那不願回答的簡陋商人認知後你就知道我對你頻搖頭的原因
> 而你害怕嘛 逃避嘛 永遠把自己限制在自爽的圈圈自爽嘛~

你愛抓我學工的討厭無效動作的地方來攻擊嘛，
我就像上面一樣故意不堅持不做無效動作我看你怎麼掰下去。

> 嗯 你的低為思考能力的確會做此解讀
> 我一點都不訝異! 你繼續在那"你簡陋定義"裡自爽沒關係!

結果我一說完，你的自爽就得結束了，
回歸正題吧，唉！
> 開始在唱什麼讀書不求甚解了呀?? 又開始發酵議題了嘛
> 這不就是你最會的垃圾戰術?? 永遠focus不了核心
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
我看到的就是當事實跟你所學有所差異時，
你的盲目排斥能力可稱得上是一流的。
垃圾就垃圾，不陪你扯總行了吧？
> 我真的很懷疑你的理解能力與回答問題能力呀~
> 難怪有人說碩士大學化 博士碩士化 你真的表現得很透徹!
嗯，原來把問題歸納這麼清楚你還能掰成這樣。
> 我花了更多時間在讓你針對問題回答
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
鬼扯！當我質疑你拖出普大來要幹嘛時，
你一開始還不是在那邊繞來繞去沒直接回答我？
最後還跟我繞到經濟學去扯東扯西？
> 你給我扯東扯西外加胡扯一堆有的沒的浪費時間浪費版面然後還在那自爽
> 對你空乏的理解能力與對非本業錯誤百出的認知 我真是頻搖頭呀~
因為你總是認為你所有的問題都必須被回答，
當我回答完了你又怎麼了呢？
我說 YES 之後你多了什麼進展呢？
真不曉得你是不是終於發現到矛盾所以無法推進了？
> 而不懂又死愛扯硬凹的本事我倒是對你佩服有佳!
拜託，看錯人家的東西在那邊硬拗，
到最後變成我在硬拗？
我還真後悔沒打從一開始就用 copy/paste 的方式一句一句指出你的謬誤，
我居然還笨到給你台階下說你只是沒睡醒，
結果你一直在拆自己的台階，我真的很無言。
> 我這邊早就一堆人對你頻搖頭你不知道??
> 外加三不五時印度留學生還來問我到底哪裡來的學生喜歡胡扯一堆~
> 我想你不只在這版出名 連外籍學生也知道有你這很愛扯先生存在!
拜託，我這邊一堆 25 - 35 歲的工程師又何嘗不在笑你？
人家看到的東西跟我一樣，而你卻永遠只在那邊用結果論硬拗。
> > 爭的是你不是我啊？
> > 你是不是看不懂中文？
> 回去看看一開始是誰要跟我爭!?
> 做賊的喊抓賊你倒是最行!
你看不懂中文就是了？
因為你學我在主詞裡面擺了「我」採用主觀宣告，
我說我接受你又問我要爭什麼？

> 你不懂沒關係但是別亂說
> 你不懂但是愛亂說沒關係 我還能忍受 慢慢幫你糾正
> 但是你非但不懂外加愛亂說以外還喜歡找些有的沒的逃避!
> 我管你喜不喜歡思考什麼東西 你不懂就惦惦!
> 拜託 我家樓下小黃的例子回去看一下!

唉，真可悲的思考模式，
試問你到底在技職裡學到什麼？
學到對書上的東西深信不疑然後狂拿書中的東西跟我反駁？
有刻板印象的到底是誰啊？

> > 你可不可以請一個國語好一點的人把這串討論從頭到尾看一遍啊？
> > 而且你還很喜歡抓著錯誤解讀的什麼「懶得去思考」在那邊叫，
> > 你乾脆學我把我講的話貼出來再討論看看啊，
> > 你在重新解讀的途中應該就會發現你認知的矛盾，
> > 如果你發現不了我再幫你嘛！
> 誰在抓你懶得思考什麼挖溝的

哇勒，請問那你舉啥小黃例子幹嘛？請勿製造垃圾！
> 「反而是某個很愛扯先生連自己自稱"懶得去思考"的東西也要跟我胡扯」
^^^^^^^^^^^自打嘴巴又加一。
> 我在抓的是你愛瞎扯外加愛逃避的本質!
> 拜託 你看議題的能力真的有如此低弱?? 天阿~~~
你的邏輯能力就是如此低落需要我配合你。
那好啊我就回答了啊看你怎麼辦。
> 哀~ 你就只能用這種手法逃避了嘛~ 還剩什麼呢!?
哇勒，又是先講的先贏，
你打從一開始把我的話拿來竄改鬼扯我不當場抓你包，
給你台階下你自己拆，
我動手抓你結果變成你搶先說我逃避？

> 你不就是一直逃避 然後在自己不知道哪裡來的定義裡自爽
> 當別人開始質疑的時候 你就開始抄課本(無異義嘛 問題根本不在那)然後開始要扯
> 東扯西 反正就是整個縮在你自爽空間中唱獨角戲!
> 別人說的引述的重點你可以簡陋吸收到完全扭曲的地步然後套用到你可笑的解釋去
> 真的很好笑耶~

對啊，你愛抄書跟我說 salary level，
你看不懂邏輯我把邏輯表象化講給你聽你說我抄書？
我明確的應用了書上的東西跟你講被你說抄書，
你把書上說的東西硬當是天上掉下來的東西套到現實去就不是抄書？

> 我跟你扯還是你跟我扯?? 誰先愛胡扯的??
> 五年五百億計畫的評鑑機制拜託你回去看一下是否有SSCI、SCI每年以某比例成長
> 的規定! 而外籍學生無論是為了畢業或自己名聲 本來就是來台灣讀然後爭取
> SSCI、SCI! 這些你可以跟我鬼扯一堆!?
> 讀書讀到這種程度我真的很佩服你!

我也很佩服你到現在還沒看到我那句括號裡面的話，
你斷章取義協助你逃避的能力真是無敵。
我不能這樣縱容你，再來貼一次：

> > 如果科大的研究所也在那邊爭取什麼 SSCI、SCI 篇數
^^^^
> > （我知道你上面的意思不是這個），
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> 問題很明確嘛 之前你很愛扯先生可以花不知道幾十倍時間扯蛋
哇勒，都明確說是為了拉你回正題，
結果你只是單純為了不認同別人的處事作風，
就隨便套上一個「扯蛋」？
> 現在遇到問題瓶頸你就來個狡兔三窟根本人說與議題無關你不回答!
我回答了啊！你快接下去啊！
> 我真的很懷疑你是否跟我之前在哲學版遇到些許人格方面問題的網友有類似狀況
> 前後可以不一致到這種程度!
> 我情願相信你不是 而相信你是在逃避!
你的人格就是不能接受別人有自己的原則，
別人打破原則配合你之後你就沒力了？
要不是我旁邊的人一直勸我放棄原則趕快解決你這場鬧劇，
我根本就不想做這些無效的動作！

> > 唉，給你機會自我論述你不要，
> > 那我是不是該說你發現到自己的矛盾之處呢？
> > 因為我的答案是 YES 你無法反駁我最初的那句話，
> > 而我的答案是 NO 你還是無法反駁我最初的那句話，
> > 你自己也說小學生看得懂了嘛！
> > 我講科大你講普大，
> > 事實就是如此的簡單易懂！
> 你看東西真的看不懂嗎??
> 我有說過我要反駁你那個嗎??

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我之前的問題很明確：你扯出普大想幹嘛？
你不敢回答跟我扯這句跟我繞嘛！
> 反正你就是一直逃避嘛~ 我問題一直很明確在那
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我這篇已經丟了 YES 給你結果你回了沒？
> 普大設研究所後到底拿出了哪些成績??
就算毫無成績、沒什麼成績又怎樣？
好啊為了防止你說我這樣反問回答不明確，
我就姑且回答你「毫無成績」（我想普大人會知道我這麼回的用意），
我看你要怎麼掰下去。
> 當然你給我扯說要排除前面幾家學校(還很好笑的跟我說啥民主機制過半數 哈~)
同學，當我陪你講到國情民情民風時提到民主機制，
就跟統計學沒有關係了（而你還在那邊自爽），
普遍人民的認知就是過半數啊！
連這種國情都要我來教你不成（可見你搞不好很少走出去）？
你還真應該先調查一下某些學校資工是不是要修機率和統計再來自爽。

> 雖然很免強 但是我沒關係我依然順著你意 因此我又問
> 扣掉前面幾家普大到底設立研究所拿出了什麼成績??
> 而你當然可以限制在最近這段期間 因為會更精確!(如果你有修過統計學你不該
> 不懂我在說啥)

好啊，答案就是沒有任何成績，
請繼續往下掰不要拖延時間。

> > 那是為了你好！
> > 因為你說出的話正是國內軟體產業起不來的問題之一！
> > 這跟主題當然有關，
> > 我實在是不好意思給你難堪，
> > 資管系訓練出來的學生居然能說出這樣一段話：
> 你根本不懂我在說什麼對吧!?
> 在整個資訊界 你的衡量根本還沒資格稱為標準 而本人幫你加點面子稱為你的衡
> 量標準 然後整個否決你那自我自爽式的標準! 這麼簡單的東西你看不懂??

整個資訊界？
同學啊同學，你不懂不要裝懂啊！
你要說台灣這個島國內的資訊界我還可以理解，
你居然好意思丟出「整個資訊界」出來？
唉，就是因為你這樣的人太多台灣的軟體工業才起不來啊（而且你是資管人更有責任），
我之前一直暗示你這件事沒想到你聽不懂。

我旁邊的幾個工程師裡有已經在當 PM 的，
他們笑得很開心啊，
我也陪他笑好了，
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。

> 再者 本人遇到的實務情況早就跳脫出你天真浪漫式(這還是好聽的)能夠理解的範圍
> 你根本沒那程度跟本人論商業實務! 但是偏偏某人自稱不喜歡思考的東西又愛拿出
> 來丟人現眼...該怎麼說呢!? 哀~

當我在說最基層的工業實務訓練不足時，
你在跟我扯商業實務怎樣怎樣，
我跟你說不先改進工業實務（學校訓練又不花公司錢！）先不必去談商業實務，
結果不知道是你的閱讀能力有問題還是邏輯能力有問題，
居然可以接出「天真浪漫」這種神奇結論，
我又不是叫公司去買機器買設備，
只是工人所具備的工業技術水準應該先提升以讓商人有更大發揮空間，
你卻在那邊硬要跟我拗商業實務，
我真是無言啊！

早就勸你在紙上推演過邏輯後再來談以免鬧笑話，
結果你還是不停的鬧笑話。

> 我畫線畫起來的那段你看不到嗎??
> 我的起始點是在那邊 你現在跟我鬼扯什麼我知不知道你衡量標準什麼的
> 根本無意義嘛~ 你可以抄書把最簡單的邏輯(請注意 你抄的真的都只是入門)抄襲
> 出來 而真正活用程度 你確大大的不足!
> 我很難相信你真的是受過資工長久訓練的PhD學生...太差了 哀~

同學，
請去 language 板還是 programming 板搜一下我的 id，
我前幾天還在告訴人那些東西只是「現代邏輯學」的前一兩章，
你實在是讓我覺得很好笑，
就是因為你的程度連前面那一兩章的東西都搞不懂，
我才重新幫你複習啊！

看到你不懂邏輯還在我面前班門弄斧，
我真的快要笑翻了。
> 很抱歉 本人的問題還有 目前普大設立研究所拿出了哪些成績(要不要扣掉前面幾
> 家隨你)??
好啊前面回完了請你繼續扯。
> 所以我說你們最最最可笑的就是把這世界看成0跟1
> 把大部分事物偏頗的邏輯二分 把問題狹隘的二分掉!
你最可笑的地方在於「盲目反對二分邏輯」，
以及「無法判斷別人的邏輯是否為二分邏輯」，
請翻回去看看以前你提到「二分」兩個字的地方吧，
搜尋功能總會使用吧！

> 很多東西我說過 騙不了人 而我也不是現在才在說
> 你從一開始就明白展現你的資工人性格 偏頗又狹隘!

你一直刻板印象刻板印象的鬼叫，
根據邏輯我不能當場反過來要求你而必須繞路但是我懶，
結果你自己省了我繞路的時間暴露出來？
> 無論是展現在你三不五時說技職生怎樣又怎樣的標榜 或著連最基本的社會學科與
> 社會連結層面也可以狹隘到只針對技職體系然後瞎扯什麼垃圾不垃圾
唉，同學啊，
你到現在還看不懂我打從一開始就只有在講技職體系啊，
請勿無限延伸主題，
到頭來在扯的是你不是我。
> 這些例子還只是其中兩例 本人懶得花時間抓你不成熟思維的誤謬處
> 自己好自為之!
無限上綱就是你這個人最大的通病，
還不成熟思維的謬誤處勒。

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：
> ※ 引述《tinla...@whshs.cs.nccu.edu.tw (汀)》之銘言：

> > 其實是你不是我，
> > 我也對你很無言，
> > 我先講的你說我搶你話，
> > 我後講的你說我抄襲，
> > 反正話都是你的就是了？
> 雞同鴨講 你最會

^^^^^^^^^^^^^^^^ 你怎麼抄襲我？最先講雞同鴨講的可是我啊！
> 胡扯瞎扯 你最強!
> 到目前為止你垃圾話佔的版面仍高達80%以上!
^^^^^^
我只能說你果然不知道垃圾話是為了配合你才有的。
> 垃圾話又來了!
> 你的確是被我用你不一致行為打著跑~ 回去看清楚我在說什麼!
^^^^^^^^^^ 我自始至終都是一致的。
你認為不一致的地方都是你竄改我的話惡搞的。
> 還有個問題你沒回答呀 這問題有非常明確正相關!
> 回去看上篇我在說啥!
好了，回答完畢，
請繼續發表你的高論。

> > 喔，好，那我不逃避，
> > 請你繼續歡樂的推下去。
> 所以你也承認你在逃避了嘛~
> 不過這麼明顯的事情 任誰看了都看得出來!

拜託一下，
我就不能堅持一下我的「不做無效動作」原則？
我是配合你所謂的「逃避」而說不逃避，
不要三天兩頭覺得世界是繞著你在轉啊！
我真懷疑你要是不是生在你老爸家，
你這種處事態度早就讓你活不下去了。
> > 當掉的是你啊，
> > 請看清楚上面寫了什麼，
> > 快睡覺吧！
> 垃圾話又來了!!
你質疑我當掉，我貼出前面的話證明當掉的是你，
結果你就會拿「垃圾話」三個字逃避？
你有沒有發覺你從頭到尾被刺到痛處都拿「垃圾話」來躲啊？
> 普大非原來的普大 而且未來會更明顯! 說的這麼白你再看不懂我也沒辦法!
> 你透露出來的訊息明白表示你再自己狹隘的圈圈唱獨角戲!
很抱歉超出邏輯推演所及的範圍我看不懂
你這兩行跟科大有啥關係？
難道你想說普大怎樣科大就怎樣？
你邏輯不會這麼差吧？

> > 事實上，
> > 首先我舉德國出來只有他們的學位論文，
> > 以及如何讓學校產出能撰寫那類論文的學生（師資和實習），
> > 「同時」我也強調還要進行修正，
> > 你卻在那邊跟我偷截掉那一行跟我鬧這是照抄，
> > 最後跟你講清楚你知道自己錯了卻還繼續在那邊硬拗成照抄，
> > 結果你吵到後來根本忘記了你語文能力的問題：
> 抄襲的定義每人不同! 就像某人在那亂扯什麼不倫不類一樣!
> 麻煩你不要一直打自己嘴巴 我都懶得回你了!

好吧，那就依你的定義，我抄襲，
然後呢？
不就說是個 example 了嗎？同學！
> 在我看來你就是只在抄襲德國的表面 而我也明確回答你此路不通的原因
你偷偷截斷了我的文，
還把德國原本的例子當成我修改後的例子（可見你根本就不懂！），
還跟我說此路不通勒，
算了
這麼會作夢的人我也不是第一次遇到了。
> 你還可以跟我鬼扯有的沒的到現在 我真佩服你!
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
偷改了別人的文章不自知 N 次還在那邊講得很高興又自爽，
居然沒發現打從一開始鬼扯的就是自己。

> > ^^^^ 你都知道是「例子」了嘛！
> > 我當時的意思有傳達給你了嘛！
> > 我拜託你翻閱一下國語辭典，
> > 查一下「例子」跟「範本」還有「榜樣」的差異，
> > 不要為了遮掩你偷截我一句話的過錯，
> > 就在那邊處處硬拗說我照抄德國。
> 那是我的重點嗎?? 你這是第幾次看事情完全抓不到重點了呀~??

喔，好，你的重點不是「抄襲」與否，
所以請你翻閱國語字典是我的錯，
這還真是不好意思啊。
> 我的重點是例子不例子嗎?? 我不知道幾次跟你說你要推的東西此路不通!
哇勒...........
我才舉一個「例子」就被你斷章取義來亂（而且才講到一半），
然後你就知道我真正要推的是什麼了，
還此路不通咧，
這比你說我不看規格需求就知道專科生能不能做還不可置信吧？
我真是佩服你啊。
> 我仍然保留給你架構另外一種解決現實問題的可行性解
> 你不但不focus在這 還跟我鬼扯一堆有的沒的 用一堆垃圾話充版面
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
原來你的 focus 在這，
我瞭解了，
那話題可以結束了，
因為我的 focus 打從一開始就根本沒有在這裡過！
請不要看到自己有興趣的小分支就跳進來亂，
然後要求人家陪你 focus 在那裡。

我有點後悔不叫你查國語字典了。

> 你到底做何居心?? 生活太苦悶??(而拜託 這句也不是重點 不要回答我的時候都
> 只回答這些沒意義的東西啦~ 真的給你拜託)

不是重點你愛講，
然後我講你就說是垃圾話？
我的天啊怎麼會遇上你這種神經病。

> > 所以叫你中文學好一點啊！
> 這跟中文有何關係?? 你只能繼續這樣給扯一堆根本沒意義的東西嘛~
> 拜託 重點在哪裡你怎麼永遠抓不到阿??
> 我真的很懶得慢慢回你這些垃圾XD!

結果就是你 focus 的地方錯誤，
其原因在於你不懂中文啊，
我快笑翻了。
> 你要搞的教育部去年就搞過了 "此路不通"! 你聽不懂嗎??
同上，
你又知道我要搞什麼了？
我完全後悔教你不用查字典了！
你現在就去查字典看看什麼叫「例子」吧！

> 我回擊你提出functions的整個結論 你不但看不懂
> 而且連整個議題核心在哪都搞不清楚 跟我在那扯一堆沒意義的東西
> 你嘛拜託一點~

到頭來扯沒意義的東西的人不是我啊。

> > 這還是前面中文能力的問題，
> > 你舉這個例子真的是白舉！
> > 我最初只說需要有能寫出德國那樣論文的學生，
> > 順便舉了該國的制度當「例子」，
> > 我可沒說我要照抄，
> > 我可沒說不用改。
> > 終歸還是因為你在那邊偷截掉我的話斷章取義大量引伸，
> > 結果被我三兩句話打破，
> > 然後你還不知道抱著什麼心態在那邊唱得很高興？
> > 非要把我拉去陪你唱下去。
> 又是垃圾!

又是拿垃圾當擋箭牌！

> > 你是不是看不懂我的意思？
> > 那是教育部規定的計概課程裡，
> > 教師選用的書上會出現的東西！
> 你不但看問題、回答問題能力超級不足　連表達能力也有問題
> "80/20 法則是教育部訂計算機概論就會教的東西" 本人要你拿出證明
> 因為在本人記憶中對計概這門科目的學習過程中並無此東西!
> 問題很明確嘛 你又在鬼扯什麼??
> 拿出證明嘛~ 有那麼難嗎??

不好意思，你接受的基礎教育顯然失敗，
而我不想救你，
但我給你最後一次機會，
其實呢，計概課本還有另一種版本的說法，
一個程式花了 80% 的時間執行 20% 的程式碼
（換句話說 programmer 可以用 20% 的 effort 來獲得最多 80% 的效能改善），
我的英文雖然不好但是我至少還能把課文背給你聽（可能少幾個單字啦），
畢竟學校老師就愛要作答到跟課本差不多分數才會高所以大家都背過嘛：
program spends 80% time in 20% of the code

請不要製造笑話！
還沒印象勒，要我證明勒！
這句話搞不好連對電腦有點興趣又上過計概的外系人都聽過！
你真的是夠了。
還是你把這句話貼到台大木星站去問有沒有在計概出現過啊？
上面一大堆考生可以當場回答你的問題！

不過其實你也不算沒救啦，
畢竟你走的是電子製造業。

> 明白告訴你 80/20法則是本人在大一下學期(還是大二上)自己到博客來買的書
> 在此之前 本人對80/20法則是完全沒印象有說過此觀點!
> 拜託你 回歸問題核心 別浪費時間又開始扯蛋
> 你只要告訴我你說的那些鬼話不為鬼話 是真的存在不就好了??
> 偏偏有人就是喜歡鬼扯一堆卻完全沒回答問題要問的東西!

還是那句話，
自己所受教育的失敗不要去怪別人鬼扯，
你要怪請怪你的老師授課不力（結果還印證了我說的技職教育問題）。

> 嗯嗯 我大一計概在上課本該上的東西
> 既然你已經鎖定再大一計概 麻煩你告訴我大一計概到底哪裡提到80/20法則??
> 很愛瞎扯先生(多一個字囉 看來本人對你的評價有進步 只是不知道是向上提升
> 還是向下沉淪~)

我再次諒解你看的課本應該是英文，
所以再給你一次機會，
請問你對類似上面的英文句子真的毫無印象可言？

我特別開放你發現是自己的錯的話，
可以私下來信跟我道歉以免在板上丟臉，
唉！

> > 我真好奇你是不是博士生，
> > 還是冒名來亂的？
> 隨便你呀 你愛怎麼想是你的是
> 但是你看問題與回答問題的能力連master程度都不如卻是不爭的事實!

我回答問題的能力符合做一個 PhD 學生的基本要求，
當我回答一個是 YES 或 NO 的問題，
我可以發現它是 AND 構成的句子並找出其中反例快速回答 NO 而不用找全部反例，
怎麼？你連這個都不懂還敢說你是博士生？
你這個樣子要怎麼寫定理啊。

> > 你講這句話出來才讓常寫程式的人覺得好笑！
> > 我碩班接 project 哪次不是廠商啥都沒講清楚（硬體廠商根本不懂得開那種東西），
> > 就被老闆找去叫著要在一兩天內評估出來能不能接？
> > 如果光是這樣你就覺得完全不可能，
> > 那我對你的基礎實務能力也真是一整個無言，
> > 你真的是博士生嗎？
> 我的問題是這裡嗎? 我明明說的是留蘭香會跟我們接觸是很特殊的情況產生
> 而計畫書與實際需求的龐大你完全不懂 你就可以跟我鬼扯一堆
> 我不笑你笑誰??

我跟你拜託一下，
跟廠商洽談瞭解需求也是專科生具備的能力之一，
你以為五專生或二專生不懂這個嗎？
同學啊，你好歹也要知道五專跟二專畢業生，
所受的教育程度跟大二生差不多啊！
你真的是技職體系的學生嗎我請問你，
難道你真的認為一定要在四技或二技讀到畢業才會搞嗎？
如果是這樣那可真是你的刻板印象啊。

你自己回答我你們的大二升大三學生有沒有辦法接！
何況專科畢業的學生甚至去接 case 的時候還已經累積好幾家的實務經驗了勒，
而我說專科可以接的那個時代裡專科生受過的訓練搞不好比大二生強！
我真的會被你對社會環境變化過程的不瞭解感到嘆息，
反正你都是看最後的結果再來臆測當時的社會是怎樣嘛，
人家課本上寫的東西是在講國外定型的環境你直接當它直接從天上掉到台灣嘛。

> > 我想你看到這裡會很後悔，
> > 結果到頭來好樣的是回文時已經當掉的你。
> > 我真的不得不懷疑故意扭曲我的文意在亂我才是你的目的，
> > 因為你犯這種錯已經不是第一次了，
> > 就如同你所說的，
> > 小學生都看得出來啊！
> 又是垃圾!

又是逃避！

> 很抱歉 本人自大學對管理學開始有興趣研究起 壓根沒聽過所謂薪資制度是"因為
> 怕被履歷炸彈砸死"! 當然 你可以縮小範圍在錄取薪資上而排除津貼會更清楚!
> 業界評論本人也說過 而本人從來從來沒有看過人資部門敢鬼扯"因為怕被履歷炸彈
> 砸死"這種鬼話!
> 你學校有企管系吧 去問問人資組老師 把這句話說給他聽!
> 看他不把你笑死!

所以我從小到大跟一堆人資部門的人聊來的話是假的？
當他們逐漸看到大學越來越多在那邊哭夭是哭假的？
他們當我是小孩子亂開玩笑虎爛然後我笨到聽不出來？
同學，請正視事實！
你要跟我說薪資制度也跟著廣設大學廣開系所而調整我可以接受，
但是請不要否認人資部門的辛勞！
不要因為自己站在更上面就只想著高處的事！

> 我真的很懶得聽你鬼扯 你隱藏不了對製造相關工程的陌生認知!
> 臺灣哪裡還有給你做得很爛的東西讓你用看的看出問題??
> 而且 製造講求品質跟ISO就是在強調SOP 你可以跟我鬼扯什麼"做得很爛的話"
> 你牛頭不對馬嘴又添一例!

哇勒，你又來了，講不聽耶。

請問先扯出 ISO 和 SOP 的人是你還是我？
請問當我要求看程式碼以證明裡面架構有多慘的時候，
你丟出 ISO 用看的就可以了這句話來跟我鬼扯蛋？
當我在描述「一件很爛的事情一看就知道的時候」，
你在跟我講「品質的優劣可以用看的來判斷」，
而我後來每次回你那段時都在強調我最初的描述方向，
牛頭不對馬嘴又添一例的是你！

同學，國語要學好啊，
別英文論文寫多了母語就變差了，
我就再給你台階當你是英文論文寫太多所以母語不太好；
不要說我在硬拗，
請你自己翻回去看！
我已經懶得翻回去貼了！

> 又是垃圾 而你對統計學的零認知又是清楚的表明出來!
> 80/20法則與常態分布就是一種統計學對現實社會分布的歸納!
> 你說你計概有學過80/20概念?? 我完全不相信!

同學啊同學，
我前面已經講過 80/20 在計概上是使用延伸意義，
但是計概課本上也明確括住了一個（80/20 rule）在後面，
難道這東西是我幻想出來的就是了？
前面那些話也通通是我發明出來的我掰出來的理論？

而當你講 80/20 法則的時候我跟你說這場合不適用 80/20 法則，
講到國情民情民風你拿 80/20 法則出來是要幹嘛，
我跟你強調在下位者基層人員的東西和認知，
你拿在上位者或旁觀學者用來分析和決策的 80/20 法則出來跟我鬧，
還說我不懂統計學，
是你濫用學問還是我無知啊？

> > 天啊上一篇這樣提示你你居然不知道，
> > 你先告訴我你大學計概是不是在教 ms office？
> > 這種課程絕對是違規的！
> > 是資訊科系的人都知道你在跟我亂好不好？
> > 你是欺負這板上沒有其它資訊科系的人嗎？
> 我真的不知道呀~ 我不是沒修過計概(還是入學考科目與大學必修課)

^^^^^^^^^^

> 你跟我鬼扯什麼?? 大一計概哪裡有 拜託 focus在問題核心別在扯一堆有的沒
> 的垃圾 浪費時間!

同學，我高職的時候有人想跨考資管所以我看過資管四技部入學考的計概，
所以我相信你大學所學到的計概跟入學考的那個計概是完全不同的！
教育部規定大學部要上的計概其實直接翻的話叫「電腦科學導論」，
它的英文可能是 introduction to computer science 或是其它的，
為什麼我知道那是教育部規定的標準課程？
因為我大學有個老古板老師就照規定跑去建築系這樣上啊，
結果被一堆白目學生罵得要死說教太難應該教 office 怎樣用啥的，
還吵到要把這位可憐的老師送教評會處理啊，
然後那位老師就證明這是教育部規定的大學標準課程內容所以他是無辜的，
我們系主任當時也很無奈啊！

都講故事給你聽了也告訴你英文課名了，
通常正規的教科書書名跟它差不多啦！
我拜託你跑一下書店翻一下類似的書看一下裡面的東西跟你學的計概差多少，
再來跟我爭計概裡到底會不會教資訊科學領域延伸的 80/20 法則。

我寧可在這裡浪費時間講你所謂的廢話，
也不想去書堆弄得滿身灰塵還浪費力氣啊，
我是不想跟你比誰書多啦（到時候搞不好會扯到誰家房間坪數大可以放書），
但是我請問一下你自己的大一計概課本放在哪啊？
你可以毫不花費力氣的去把它找出來嗎？（好吧我承認我家坪數小所以得花很多力氣）
你居然叫我去找那種對多數資工博士生而言根本不知道還在不在的書來證明，
哪我寧可繼續讓你在這邊叫沒學過繼續丟臉好了。

> > 1. 我一直強調「打開來『看』」
> > 2. 我一直強調「很爛的東西一打開來看就知道不通過」
> > 3. 我從頭到尾都沒有說過「一看就知道可以通過」這件事
> > 而你跟我說「你要用"看"的看來檢查品質」？
> > 你又在亂我了嘛！
> 哇哩勒~ 你以為工業產品是用打開來看、可以用打開來看檢驗品質的嗎?
> 隨便舉個機器 以SMT好了 你要把機器打開來檢查品質??
> 再舉個農業產品好了 你要把老美已經全部包裝好的水果一箱箱打開來檢查??
> 哇哩勒~ 資工學生怎麼會有這麼天真浪漫(這還是好聽的)的想法!?
> 你嘛幫幫忙 不知道的東西就惦惦 硬要扯笑話讓人笑是怎樣??

同學啊同學，
你沒看到我的 1. 2. 3. 是想把你拉回一開始的軟體品質嗎？
我看你這樣無限 localize 問題還鑽在裡面拉不出來的樣子真讓我無奈啊，
而當我跟你舉那些啥水果的例子時，
我根本不是在跟你談啥標準檢驗程序啊！
我只是剛好你舉了例子省去我前面狂講小故事的麻煩啊！
你到底搞不搞得清楚啊？

而且當我在跟你談軟體時你不提 CMMI 就讓我覺得你落後了，
懶得嗆你居然還在那邊跟我扯我懂不懂 ISO 跟 SOP？
哇勒。

> > 已經生產出來的 CPU 針腳歪七扭八，
> > PowerSupply 的線路明顯破損，
> > 水果十箱爛九箱，
> 麻煩把你這三個"自己簡陋腦袋丟出來的簡陋例子"拿去給有學過統計的人看看
> 把這裡我說的跟你說的都拿去給他看 看他是否跟我ㄧ樣在大笑~~~!
> 下面的我懶得回了 你自己好自為之!

又是統計學的濫用，
我順著你的例子講小故事把你拉回正題，
而且粗略看完「所有」的程式碼來決定要不要說一個「爛」字是會花多少時間？
你的腦袋卻還停留在 ISO 跟 SOP 還扯上統計學，
我真的無言了啊。

[汀]

※ 引述《seeki...@bbs.yuntech.edu.tw (倦容)》之銘言：
> 不要用你個人的見解去解釋科大應該如何發展
> 台科大到底是招致哪些技職體系的不滿呢???
> 我們學校對台科大都還蠻認同的呀~~~
請聽聽當時「高職人」跟「專科生」對台科大的意見，
以及早期的「工技院」畢業生對台科大的意見，
當時台科大的教授逐漸嫌棄技職生是一件事實。

而帶領學校走什麼方向的不是學生，
所以也不需要認為我是對台科大的學生有所不滿，
我想說的只不過是 tonyd 讀的其實算是普大博士班罷了，
我也說明了批評台科的不是我，
而批評的人所攻擊對象也從來都不是學生。
> 我也沒有聽見其他我念其他技職體系的同學或朋友
> 對台科大有什麼不滿的…
那是因為正在讀科大的學生感受最不深啊，
還沒進去的人感到被歧視和遺棄，
已經出去的人感受到將來的學弟又要變質了，
這就是我四處詢問所觀察到的現象。

> 請問你的想法，你的意見從哪裡來的呢???
> 第一，請你說話，有憑有據，不要再背後批評別人的學校

我只是稍微做個分類，
我有講明那些批評不是我說的。
> 第二，不要用你們學校的發展重點去和其他學校比較
顯然你插進來的時候來不及看完所有回文，
我稍微前情提要一下，
事實上，為了達成某種目的，
我探訪了許多科大資訊科系以及工學院的其它科系，
然而發現到受過三至四年訓練後出來的學生實力普遍跟普大生差距不遠
（這裡的實力是指兩件事：技術現代化以及穩固的實務基礎）；
所以當我聽到 tonyd 說他是資管系但看到的跟我大大不同時，
我叫他乾脆把有受過良好訓練的人舉出來證明一下，
因為很多技術成果只被華麗的糖衣所包裝我擔心他看不出來。
總而言之，我要強調的是「範圍」根本就不在「我們學校」，
不然我幹嘛一開始就不直接說我們學校就好。

> 每年學校，都有不同的發展方法…
> 高職都已經快被費掉了，一直守成，守著技職體系的傳統法則又如何???
> 你應該要宏觀一點吧~~什麼叫做台科大在做外國科大不會做的「基礎研究」
> 那又如何，我是不了那是什麼鬼東西，但我覺得還不錯呀…

其實啊，
實務相關的東西也是可以加以深入研究並寫成論文的，
我也建議過大家去看德國科大畢業生寫的學位論文（現在焦點被模糊了你可能沒注意），
那裡面有相當多關於現代實務基礎的方法論，
而我們國內完完全全缺少的就是這一塊，
隨著實務技術一直進步，
國人仍然停留在一個二分觀念中，
認定「偏實務」就是當黑手當作業員做一些低層次的技術，
認定「偏理論」就是書讀得好學問做得好研究做得好（甚至是論文發得多）；
然而「近代實務方法論」的實現卻被國人所忽略了，
我看到的是什麼呢？
科大向普大靠攏後直接往二分法中的「偏理論」跳躍，
就算是跟業界合作，
所採用的實務和方法都停留在 80 - 90 年代（甚至 70 年代），
而普大研究所長期以來就一直是在用舊時代技術來實現他們的新理論。

這造成了一個嚴重的問題！
當研究生興致勃勃的想要將他的理論付諸實行時，
研究生用的是很沒效率又過時的技術在實現他的新理論，
這造成了每屆研究生不斷的遇上一種災難，
那就是用非常沒效率的舊時代技術實現新理論！
而造就這種問題的因素有二：
1. 教授不熟/不懂現代技術，所以學生在大學時代學到的根本是舊的
2. 即使學生自學，但實驗室累積下來的技術資產全是舊的（也只能用舊技術），
教授為圖省時間發 paper 起見叫學生繼續用舊技術很沒效率的實作，
即使跟教授強調現代技術的重要性，教授還是搞不懂

這樣的例子過去在普大十分常見，
然而標榜實務能力的技職體系確實也逐漸有了這樣的問題，
這正和師資的來源明顯有著絕大的關係（學生的主導權相對性的薄弱），
這是非常糟糕的一件事，
而研究現代實務方法論相關的實驗室，
所研究的東西總是「比現代更進步的實務方法論」。

那麼國內誰來拓展「現代」的實務方法論呢？極少數！
國內誰來使用這些現存的現代實務方法論呢？也是極少數！
我們的工業需要這塊東西以增進效率和產能，
但是我們的學術界幾乎不存在這樣的東西，
學生輸出的學生也因此除了自學外摸不到這塊東西，
於是工業界也只好繼續這麼妥協下去，
這就是我在工業界看到的現況。

而當我還沒來得及強調這塊「現代實務方法論」幾乎被高教和技職完全忽略時，
就有人看到「德國」二字就一整個在那邊反，
所以我也只好趁現在還有人在主軸內的時候講清楚。

而以下你的言論是出自於誤解，
我這邊都重新跟你整理交代清楚了，
所以我就不回了。

> 那是「差異化」，每間學校都應該要有自已的特色
> 還有你說什麼普大研究所，我也不懂，你的意思是說幾乎只收普大生嗎??
> 我覺得學校都是論「能力」在收學生，如果能力夠的話…
> 我也有看過一些私立的五專，考上台大的呀~~
> 不應該分科大、普通大學，我覺得沒有差…
> 重點是你到底是想要學什麼，你想朝哪個領域而走…
> 另外，哪個地方能夠給你足夠的資源支持你的研究…
> 我覺得你應該向台科大道歉，因為我覺得你這樣批評它，有點過份
> 那我又請問，你們朝陽科技大學，做了什麼偉大的事情
> 是可以成為技職體系裡面的典範呢???????????

--

Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--
[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
[1;37m║ [33m年少 [37m║ [m ┼╮ [1;33m< IP：140.119.164.252 > [0;37m ╰─╮
[1;37m╚╦═╦╝ [m ╰ [1;37m ＊ [36m From [1;30m：61-230-229-253.dynamic.hinet.net [m
[1;37;44m ─╨─╨─ [33mＫＧＢＢＳ [37m ─ [32m◎ [36m 遨翔"BBS"的 [4;37m狂狷 [m [1;36;44m不馴；屬於 [4;37m年少 [;1;36;44m的輕狂色彩 [32m◎ [m

[1;37m[修改] [36mtinlans: [;32m61-230-229-253.dynamic.hinet.net [1;30m [;33m06/11/26 20:56:47 [m

[可愛的李小璧~~~]

※ 引述《ddt99...@bbs.isu.edu.tw (左邊)》之銘言：
> 我是私立大學應屆畢業生
> 目前在猶豫是否推國立的科大
> 因為老師不太贊成大學生讀科大
> 理由是就業時會比大學的比下去
> 可是因為科大會比較好容易上
> 所以我想試看看
> 請問各位大大
> 有差這麼多嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
有沒有差很多我是不知道～因為有些科大也不好考
看你自己想不想唸書吧～想念！就找找看該系的教授～是不是有你感興趣的東西
再決定要不要去念～至於有人提到英文能力的話，別擔心啦
教授要是會操你的話畢業之後你的英文能力部會太差就是了..

--
[1;32m※ Origin: [33m暨大水沙連 [37m<bbs.ncnu.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36m218-162-116-113.dynamic.hinet.net [m

[小太陽]

看完一系列文章,發覺某某人蠻自己為是....

--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>

[別府]

※ 引述《littles...@bbs.cis.nctu.edu.tw (小太陽)》之銘言：
> 看完一系列文章,發覺某某人蠻自己為是....
他要別人不要把李遠哲的話當一回事
自己卻一直在板上強迫別人接受他的意見
看了他講的一系列文章,覺得李遠哲比他有sense n倍
他又說過美國的技職教育不好
但事實上美國總體技術比德國強
再說德國又不是世界上唯一的強國
美國日本在許多方面都是No.1
他們的技職教育也不是德國模式
憑什麼台灣技職教育就非得向德國靠攏

--
[1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m<bbs.et.ntust.edu.tw> [m

[1;31m◆ From: [36m61.220.246.245 [m

[別府]

>請聽聽當時「高職人」跟「專科生」對台科大的意見，

這也好笑
「高職人」跟「專科生」對台科大的意見
就好像小孩對大人的意見一樣
連大學都還不知道是怎麼一回事的人
對大學的意見,你也認真! 呵~~

>以及早期的「工技院」畢業生對台科大的意見，

工技變台科的年代正是一堆鳥不拉基的專科升技院的年代
校友們多是擔心工技長久以來建立的"技術學院"名聲
被一些亂七八糟的學校弄臭
多年後的事實也的確是這樣,技院的名聲已下降到以前的專科水平

工技->台科
學校組織,師資結構,方向沒多大改變
事實上這一波改制以來
校友唏噓聲不斷的是北工根本不是工技
自己問問北工老校友就知道

>當時台科大的教授逐漸嫌棄技職生是一件事實。

這十多年來
國立高中數目成長將近一倍
加上國中畢業生年年減少
現在會去唸高職的人,程度可想而知
學校要永久經營,轉型是必要的
不管是哪一年代的校友的看法都是
寧願學校轉型,也不願看到自己學校關門

>而帶領學校走什麼方向的不是學生，
>所以也不需要認為我是對台科大的學生有所不滿，
>我想說的只不過是 tonyd 讀的其實算是普大博士班罷了，
>我也說明了批評台科的不是我，
>而批評的人所攻擊對象也從來都不是學生。

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> >請聽聽當時「高職人」跟「專科生」對台科大的意見，
> 這也好笑
> 「高職人」跟「專科生」對台科大的意見
> 就好像小孩對大人的意見一樣
> 連大學都還不知道是怎麼一回事的人
> 對大學的意見,你也認真! 呵~~
> >以及早期的「工技院」畢業生對台科大的意見，
> 工技變台科的年代正是一堆鳥不拉基的專科升技院的年代
> 校友們多是擔心工技長久以來建立的"技術學院"名聲
> 被一些亂七八糟的學校弄臭
> 多年後的事實也的確是這樣,技院的名聲已下降到以前的專科水平
> 工技->台科
> 學校組織,師資結構,方向沒多大改變
> 事實上這一波改制以來
> 校友唏噓聲不斷的是北工根本不是工技
> 自己問問北工老校友就知道

其實我要說的重點完全不在這裡，
我要說的是當年神奇的廢校長保母校事件，
以及當時台科大校務會議以 2/3 贊成票數通過的神秘事件，
要不是當時師大的人還算有點明理（其實是因為某校不合作的校地考量），
那個案子早就成了，
你現在看到罵台科（或許已經不是台科）的人規模會更可觀。
身為技職龍頭的學校做出這種事情來，
即使最後沒能成案，
還是得跟整個技職體系道歉才對。
為什麼我打從一開始就一直用暗示法不明說？
因為 N 年前這件事已經在這板上戰到不要戰了，
我實在很懶得重新再戰這種東西。

到現在，
還有一堆台科的校友還是因為某校長沒被拉下來而相當不滿，
你知道當時台科校方開出什麼樣的數據和計算方法，
要技職生接受他們併校後的高中高職生比嗎？

我是不知道你接觸過多少台科的校友，
但是就我目前所看到的是因為這件事不爽的多。

> >當時台科大的教授逐漸嫌棄技職生是一件事實。
> 這十多年來
> 國立高中數目成長將近一倍
> 加上國中畢業生年年減少
> 現在會去唸高職的人,程度可想而知
> 學校要永久經營,轉型是必要的
> 不管是哪一年代的校友的看法都是
> 寧願學校轉型,也不願看到自己學校關門

很遺憾我強調的應用科學意義你看不懂（或是你沒有看），
前面我回的另一篇主題裡面也提到，
不能應變多變的需求和規格施工的人就是能力不足，
甚至在公司內因為這種事寫 mail 鬼叫的人更是缺乏基本素養，
我也說明了技職教育較好的國家裡這種事幾乎不會發生，
而且工程人員都能應變得很好，
這就是因為我們國內缺了那麼一塊研究領域（來自於學者和黑手的二分法），
而教育部又喜歡拿學術期刊的論文篇數來評量所有教授。

其實該說的我都說了，
我倒也沒強迫你要接受這種想法，
如果你不能接受就當我白目來亂的好了。

--
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[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
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[1;37m╚╦═╦╝ [m ╰ [1;37m ＊ [36m From [1;30m：61-230-223-213.dynamic.hinet.net [m

[汀]

※ 引述《eepap...@bbs.et.ntust.edu.tw (別府)》之銘言：

> ※ 引述《littles...@bbs.cis.nctu.edu.tw (小太陽)》之銘言：
> > 看完一系列文章,發覺某某人蠻自己為是....
> 他要別人不要把李遠哲的話當一回事

這板上之前就已經有人在戰李遠哲我就不再跟你戰了。
> 自己卻一直在板上強迫別人接受他的意見
你不接受就當我白目旁觀就好了，
還有你是哪隻眼睛看到我在那邊要人接受我的意見，
我從來都不知道回文表達自己的想法就是強迫別人接受自己的意見，
你硬要這樣想那也隨便你，
爭這種不是重點的東西根本沒有意義。
> 看了他講的一系列文章,覺得李遠哲比他有sense n倍
> 他又說過美國的技職教育不好
美國的技職教育衰退是一件事實，
拜託多收集一點技職教育的資訊。
不要什麼都說我講的。
> 但事實上美國總體技術比德國強
美國的總體技術比德國強跟技職教育關係不大，
我懷疑你沒看到我前面說的東西；
何況我要講的也不是總體，
而是在因應客戶需求的多變時，
其所表現出來的態度和應變能力。

徒有表面的東西人人會做，
靠商人打嘴炮就能把這種東西包裝得很好，
技術強不強根本不是從表面看下去這麼簡單的；
拿現在一堆學生都知道的 microsoft XBOX360 來說，
外觀美觀而且聽說遊戲畫面也很好，
功能也被商人吹噓得很好聽，
但是發生熱當或是死機的例子不勝枚舉，
就算 microsoft 官方發佈發生機率統計出來相當的低，
但是質疑該公司能力的人已經不在少數了。
舉這例子是在強調看表面不準這件事，
如果要跟我爭 MS 本來就擅不擅長這塊那就免了。

> 再說德國又不是世界上唯一的強國
> 美國日本在許多方面都是No.1
> 他們的技職教育也不是德國模式
> 憑什麼台灣技職教育就非得向德國靠攏
到頭來，
你好像也是搞不清楚「例子」是什麼東西的人。
還是用一樣的問法好了，
試問我當初不講「德國」二字的話，
你會這麼反對嗎？

還不就是有人執著我一開始舉出的例子，
硬要把我拉進去深入探討德國怎樣怎樣，
結果連我舉過對岸的國防科學技術大學這件事又忘了，
難道又要我重新講解共匪怎樣怎樣，
然後莫名其妙的叫我乾脆投靠祖國算了？

更何況這些「例子」一開始就不是重點 ok？

[天生平凡]

先看看這篇天下雜誌所做的調查(約15分鐘)!!

http://www.cw.com.tw/media/media.jsp?superID=v101&subID=1570

本人今天打算睡個好覺 明天在整理有關某資工同學整個偏頗、誤謬、自己亂定義

一堆亂七八糟名詞與亂用處!

本人問的問題絕對有本人之用意!

這位某資工同學本人已經不想跟你對話 你再怎麼回本人也懶得理你

你就活在你自己可笑的封閉世界自爽吧!

--

民主成果得以保持 經濟發展得以延續 法制精神得以擴張

無輪政黨色彩 無論國家稱號

跳脫民族主義 拒絕國族主義 健全人權精神領域

--
[1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m<bbs.et.ntust.edu.tw> [m

[1;31m◆ From: [36m140.118.236.51 [m

[汀]

還是重新強調一下重點好了，
以免有人被一些只注重旁枝末節的人牽引了。

這個討論串的主題有二：
1. 標題上的「研究所唸科大好嗎」
2. 有些人對「科大設立研究所不倫不類」這句話有所不滿

針對 1. 的部分，
其實很簡單，
現況是科大向普大靠攏，
而目前正在轉型當中，
原 po 是普大生，
無論其想讀科大的心態為何，
留在自己習慣且相較之下比科大穩定的教育體系當中，
絕對會比正在轉型變動中的技職體系來得好，
這樣一開始的問題我就回答完了。

至於 2. 的部分，
科大設立研究所到底是不是不倫不類呢？
首先，這個話題跟普大目前技職化在邏輯上是完全不同的兩回事，
試圖將普大扯進來的人本身在邏輯訓練上就有待加強。
我們先來看看教育部技職司適合目前板上技職研究生年代的說法：
==============================================================================
（六）民國八十年代：全面轉型，促進產業升級階段

　　民國八十年代，經建重點在於揭示要建設台灣的現代化，跨躍二十世紀因應全球化、
無國界的新世紀來臨，因此政府致力於改善國內投資環境、更有效的國土資源配置、革新
調整政府組織及職能、提升國民生活品質以及強化政府行政效率等。重要施政包括推動六
年國建、亞太營運中心計畫，八十六年實施跨世紀國建計畫，以邁向科技島，提升國家競
爭力。為配合產業結構的轉型及社會的需要，政府積極培育高等技職人才。民國八十年率
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
先設立雲林技術學院及改制屏東農專為技術學院，唯一一所技術學院的局面得以打破。民
國八十五年教育部輔導辦學績優專科學校改制為技術學院並附設專科部，民國八十六年將
辦學績優技術學院改名為科技大學，高等技職校院因此蓬勃發展。

（七）民國九十年代：數位台灣，發展知識經濟

　　因應 e化時代來臨，政府提出「挑戰2008：六年國家發展重點計畫」、「綠色矽島」
等主張，目的在運用資訊與通訊科技，提升產業競爭力，建構高品質的資訊社會，營造智
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
慧運輸環境，以加速帶領台灣邁向知識經濟，實現高科技服務島的理想。採取的發展策略
，在基礎環境面，發展寬頻到家所需要的資訊通信基礎環境。在應用需求方面，推動電子
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
化應用，包含電子化政府、產業電子化、網路化社會以及智慧型交通，以擴大內需市場，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
並提升相關產業的能量。為了配合產業發展所需，民國九十年代，高等技職校院持續擴張
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
，九十二學年度校數，科技大學由原來零校成長為17校，技術學院由原來的7校成長為55
校，專科學校由74校驟減為15校，由此可見科技大學將是未來高等技職校院的主流。
==============================================================================

我想板上的技職研究生，
應該有不少進入技職體系到現在為止，
是橫跨了民國 80 和 90 兩個年代的。
既然民國 90 年才過一半我就先不予批評，
只畫線帶過，
但 80 年代已經結束了，
而且位於 80 年代後半的高職、專科生們也確實有了科大可讀，
那麼我要請教大家一件事，
政府所積極培育的「高等技職人才」在哪裡？

現實就是，
現在受過 3 年所謂「黑手」技職教育，
以及 4 年所謂「高等」技職教育後的技職生，
其實作能力普遍跟只受過 4 年高等教育出來的學生差不多。
雖然隨著工商業界管理階層的世代交替，
新一代的管理階層已經逐漸接受了一個數字上的盲點：
反正都是大學畢業，出來都是 22 - 24 的大學生，能力差不多理所當然。

然而事情真的是這樣看的嗎？
受過 7 年的技職教育，
其「實務能力」跟只受過 4 年高等教育的人差不多，
這真的是合情又合理的嗎？
在這個問題還沒解決之前，
又要製造受了 9 年技職教育實務能力與受過 6 年高等教育的人差不多的學生嗎？
不認真去思索怎麼去發揮這 3 年的差異性，
無法對技職生浪費的 3 年專業訓練有所交代，
一股腦的去投靠高等教育，
還有臉開研究所，
這不叫不倫不類是什麼？

講個去年才發生過的事情好了，
當時我也在場看得一清二楚。
有個 48 歲專科背景的竹科某公司主管，
他兒子則是去讀高職、去北部某技職名校讀科大、讀研究所，
在他兒子當完兵被他拉進那間公司幾個月後，
他發現他兒子的表現完全不如他所預期，
有一天在公司終於看不下去當場問了他兒子一句話：
「為什麼這幾個月觀察下來的結果發現你的能力跟普大碩士差不多爛啊？！」
他兒子回了什麼呢？他兒子回說：
「現在科大和普大出來哪有什麼差！我的同學也都是這樣啊！」
他這偉大的老爸，當著大家的面給他巴了下去，說：
「你他X的林背每年繳那麼多稅給國家，居然養出你這種沒有意義的垃圾！」
後來我跟這位偉大的父親聊，
發現他其實早就在公司裡觀察出技職教育的問題，
但是一直沒機會把不滿表達出來，
剛好他兒子也一樣廢他也很火，
就順便來給全公司的技職畢業生警惕一下，
就是因為大家知道那是他兒子他才敢在那邊打敢在那邊罵。

我講這個故事是要做什麼呢？
我要說的是雖然現在因為管理階層歷經世代交替，
已經接受了那樣的盲點，
所以對技職生的專業實務能力並不會比普大生有更多的要求；
而知道技職教育從前到現在差異的人，
他們看得到自己繳的稅正在被這些技職院校白白浪費，
我想這對於還不用繳什麼稅或是繳得不多的研究生還沒什麼感覺吧，
而我本身也是每年要繳不少的稅，
也時常跟大自己 10 幾 20 歲的老技職生聊天所以也清楚狀況，
加上辛苦的血汗錢被人硬生生抽走一部份還被這樣亂搞，
只說出不倫不類這四個字其實還算是非常客氣了（請注意那位偉大老爸說的話），
而且會這樣想的絕對不是只有這位偉大的老爸，
事實上在跟這位偉大老爸相同世代的技職生都有相似的想法，
而經過世代交替在看事實有了盲點的 28 - 35 歲左右的年輕主管，
即使他們確實都不太會在乎這些差異了，
但也不就代表「技職生提前 3 年接受專業訓練」這個事實可以被忽略。

而我的重點就僅此而已。
至於要怎麼做呢？
事實上那根本就不是重點，
批評者應提出解決方案本身就是一個積非成是的謬誤。

我舉德國的例子，
原先也只是讓大家瞭解一下，
領域名稱跟自己完全相同的「應用科學」研究可以多麼偏應用，
我也說明了那是英文撰寫而不是德文，
而且請注意寫那些論文的人年紀跟我們大學畢業生是一樣大的，
看過之後我想應該對於抱有「純技職」輸出的學生必為「黑手」這種刻板印象的人，
會有相當程度的衝擊和全新的認知，
而廣受許多人尊敬的李XX那種分類方式有多狹隘。
因為我不知道每個人的領域是什麼，
所以我自然無法把適合各位領域的論文找出來給各位看，
但我認為連看都不看就陷入反非本國教育情結內的人是不理智的。

我所要闡述的只是現代對於「應用科學」的解釋若一天不擴張，
我們國內就永遠缺少那一塊的研究人員，
少了這一塊技術，
我們的基層工作人員永遠只會因為現代多變的產業需求，
而整天在那邊哭主管腦殘，一邊加班一邊罵，還狂 delay 進度，
對於一個配稱為「高等技職人才」的工人來說，
這是相當失格的。
而最適當去接手這塊領域的科大，
卻完全忽略這塊領域就直接往普大轉型，
這也是讓許多老技職生覺得莫名其妙的地方。

我們國內現在已經把工業界中，
商人在上面虎爛工人就在下面改得要死、加班、delay 進度、抱怨視為常態，
這並非單純是管理階層決策上的問題，
也並非單純是工程人員 EQ 不高的問題這麼簡單，
事實上有些國家的員工普遍不會這樣子，
而這也不是國情不同這麼簡單，
事實上國內有些總是有辦法收到這極少數的「高等技職人才」的公司不會有這種情形，
但這也絕對不是「特例」兩個字就能一言以蔽之的。
與其在那邊比上不足比下有餘，
不如深思一下為什麼別人能我們不能，
與其僅僅只是把這些問題視為常態並妥協接納，
不如深思是否肇因於自己能力上的不足。

在自認為自己就是「高等技職人才」之前，
或是認為身邊有一大堆配稱做是「高等技職人才」之前，
請先確認自己或這些人，
是否有自信到了產業界不會面臨上面說的這種問題。
而我過去幾年來碰到的例子就是，
一大堆人自己以為自己和同學都有，
結果出去還是上面講的那副死樣子，
所以當有研究生說出「我看到的並沒有這麼嚴重」時，
我會提出質疑是理所當然的。

所以說，
不能接受的人那就別接受也沒關係，
我也沒有強迫每位研究生都要接受這種看法，
反正我們既非朋友亦非熟人，
出去以後會變成怎樣對我而言根本就無關緊要，
反正稅大家都在繳，
浪費也是大家都一起浪費，
哪天本國島內工業變成只要人力不要高等技術時，
被共匪吞掉了大家都得離鄉背井去工作也不關我的事，
當某位技職生辛苦了 9 年讀到碩士去公司，
被人家丟一句「你會的東西我找專科生來 trainning 三個月還比雇用你便宜」的時候，
自尊受到傷害的也不會是我。

反正我只是把看到的講出來，
聽不聽都隨便各位。

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 先看看這篇天下雜誌所做的調查(約15分鐘)!!
> http://www.cw.com.tw/media/media.jsp?superID=v101&subID=1570
> 本人今天打算睡個好覺 明天在整理有關某資工同學整個偏頗、誤謬、自己亂定義
> 一堆亂七八糟名詞與亂用處!
> 本人問的問題絕對有本人之用意!
> 這位某資工同學本人已經不想跟你對話 你再怎麼回本人也懶得理你
> 你就活在你自己可笑的封閉世界自爽吧!

這位同學，
雖然我不清楚你貼這個連結的用意，
但我有確實的把它看完了，
就等你來引伸。

至於整理的工作你就可以免了，
我已經幫你整理完了！

=============================================================================
* 普大生不值得轉科大讀
* 目前科大設立研究所不倫不類
* 科大並未貫徹教育部培育高等技職人才的初衷
* 高等技職人才所應具備的能力
* 例子 A1: 以外商軟體工程師討論內容看國內軟體工程師水準
* (亂源 1)
* 如何培養高等技職人才所應具備的能力
* 例子 B1：德國科大的輸出學生專業素養及師資來源及訓練方法
* (亂源 2)
* 例子 B2：對岸的國防科學技術大學（未到時機詳述）
* 例子 B2 - BN：存在但未到實機舉出（因無必要性未說明存在）
* 例子 A2 - AN：存在但未到時機舉出（已說明存在）
* 指出師資來源對技職生實務訓練的影響性
* 有人指出北工的升等問題持反對意見並搞不清楚「高等技職人才」之意涵
* 指出在「過去」講師的教學與實務能力較強
* (亂源 3)
* 指出國內技職師資普遍無法正確傳達實務「基礎」概念及「現代」基礎技術
* 例子 C1：C language 無 call by address 而技職教師普遍說有
* 有人搞不清楚這是「教師」的「例子」反駁得亂七八糟
* 例子 C2：指出學校教師都還在教 1989 年的 C 而非 1999 年的 C
* 例子 C3 - CN：存在但未到時機舉出（已說明存在）
* 外人的普遍認知為：
「受過 7 年專業訓練的技職生普遍跟只學 4 年的高教生能力差不多」
（還沒來得及明說就被人來亂）
* 科大盲目向普大靠攏發展不出技職體系特色
* 教育部對科大教授的評量方式與普大相同
* 科大不思讓「應用科學」領域進化和成長，卻投向「基礎研究」
* 應用科學可延伸到的層面比傳統刻板印象廣得多
* 例子 D1：資工領域被認為最傳統最學術的學科可有兩種教法兩類論文
* 例子 D2 - DN：存在但未到時機舉出（已說明存在）
* 建議各科系的人去看德國各科大同系的學位論文來理解其意涵
* (亂源 2)
*「現代實務方法論」屬應用領域，科大不走而直接投向「基礎研究」實屬不該
（一樣是因為被人來亂一直到最近才有機會說）

亂源 1
------
* 有人反對「科大未普遍培養出高等技職人才所應具備的能力」一說中的例子 A1
* 要求極度寬鬆的反例，但遭到逃避
* 留蘭香之專案是否過去年代中的五專生便能處理
* 因對方說出與資管存在意義大相逕庭的話而質疑其判斷能力
* 再次要求極度寬鬆的反例，仍遭逃避並遭受不合邏輯的反諷
* 舉出某遊戲公司抱持相同想法虧損 1/3 的資本額供大家作為警惕
* 暗示台灣軟體工業起不來的「原因之一」正是因為抱持此想法的人過多
* 有人還搞不清楚狀況還很無知的認定這只不過主觀認知不必理會
* 強調自己能力在業界雖然卑微但至少還能判斷出品質極差的程式架構並再次要求反例
* 有人語文能力不佳認為這是為了說明自己很強
* 有人又誤認為這是在說「用看的就能判斷品質『優』劣」並扯出 ISO 和 SOP
* 試圖將偏離的方向往回拉一層卻莫名其妙被說不懂 ISO 跟 SOP 和統計學

亂源 2
------
* 有人要求說明德國的「德國學生當初走技職與普通高中時的分野」為何
* 覺得莫名其妙邏輯不通（講科大訓練卻要介紹初等和中等教育）無奈之下只做簡介
* 被莫名其妙說搞不清楚國情民情民風的差異
* 已強調並非重點故只做簡介還莫名其妙被嫌一知半解
* 試圖從亂源拉回例子 B1 指出德國科大顯而易見的差異
* 指出該國科大學生只要修課 6 學期並在不同年的 2 學期實習，
本國可經過修改後實施之
* 有人故意忽略「修改」二字莫名其妙說成這是不顧國情直接抄襲
* 重新強調「修改」二字卻被認為上述德國做法即修改後的實施方式
* 有人持續堅持「抄襲」一說更舉出「實習取代試用」失敗之例
* 質疑教育部沒努力推因為新竹多家廠商都說沒印象
* 雖有明文括註並非否認，但有人仍以為這是在否認教育部推過
* 說明可藉由「落實擋修政策」為前提之一來實施
* 有人以為這是要將所有人鎖在同一層級誤用 80/20 法則和常態分配
* 指出該國科大師資來源有數年博士後研究經驗和業界實務經驗
* 亦莫名其妙說抄襲
* 指出無此類經驗的教師所能講授的實務內容畢竟有限
* 被誤認想要推的就是這個「例子」的內容而已（有人搞不清楚「例子」的意義）

亂源 3
------
* 有人反駁「在過去講師的教學與實務能力較強」一說
* 有人搞不清楚狀況舉「現在」講師都在補學歷拼升等的例子
* 有人舉出美國回來的非技職背景老師能把程式、行銷教好，
並給碩士班給一堆實務、案子、計畫操學生
* 暗示了光把程式、行銷教好未必能高培育出等技職人才所應具備的能力
* 暗示了光用操的不見得能培育出高等技職人才所應具備的能力
* 有人拿出 80/20 法則描述一件在「過去」非主流的認知對講師能力造成的影響
* 指出其不適用之處反被批不懂 80/20 法則
* 有人說 80/20 法則非 common sense
* 指出 80/20 法則在標準計概課程便會講其授延伸意義但居然有人不信

=============================================================================

有其它垃圾你覺得很重要我覺得不重要沒列上來的請自己加在適當地方，
有覺得我虎爛的地方請自己改，
覺得全都是虎爛的那你就自己重新整理一份吧！
請你注意往↘方向走的幾乎都是應你或某人要求的緣故，
我往↘方向走主要都是希望能把你往↖方向拉，
但是你看事情的角度永遠侷限在一到兩層「*」的範圍內，
然後說我不懂內層「*」的東西這種行為讓我很無言；
請你看清楚你在跟我爭的東西離最上層有多遠，
當初往那麼遠扯過去的又是誰，
在往回拉不成只好陪人扯下去的又是誰。
至於你問的那個啥普大怎樣的問題，
我真的不知道要插在哪了，
你就幫個忙吧！

另外有一些事實你無法認同的也很好解決，
像是什麼過 30 歲太急把公司搞垮的例子，
什麼履歷炸彈，
還是一堆啥有的沒的跟你認知有所差異的，
這都相當的簡單，
我看在你可能是位少爺，
你要搭火車來新竹轉搭計程車，
或是直接搭計程車來新竹，
我都沒意見而且可以幫你出來回車錢，
請你直接到清大電資館 R844 來，
我載你去竹科參觀廠商，
當場去聊給你聽！
你不是電子製造業嗎？
多跟幾家廠商的主管聊聊增廣見聞也不錯啊！
多聽聽因為老闆耍白癡搞垮公司才跳槽來的員工經歷也不錯啊！
但是請先約時間，
我就算跟他們再熟也不能不通知就直接殺過去，
這是基本禮貌！
結果證明了是你不對的話，
我也不要求什麼啦，
你請我去國賓吃一餐就可以了，
很便宜你了吧！
不要再說我跟上次的誰誰誰一樣無聊了，
看你這樣我也想不到別的方法解決啊！

昨天中午我去竹科跟人吃飯聊到你的時候，
有人認識你的 id 耶！
他說之前跟你在別的地方吵的時候就發覺你解讀能力很差，
我絕對不是第一個！
但是我比較明理不會因為人家講你一兩句就完全忽略你，
你想繼續用你搞不清楚狀況的解讀方式來跟我亂，
我還是會繼續努力把你拉回來的！

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
--
[1;37m╔═══╗ [m┼────────────────────────╮ [m
[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
[1;37m║ [33m年少 [37m║ [m ┼╮ [1;33m< IP：140.119.164.252 > [0;37m ╰─╮
[1;37m╚╦═╦╝ [m ╰ [1;37m ＊ [36m From [1;30m：61-230-223-213.dynamic.hinet.net [m
[1;37;44m ─╨─╨─ [33mＫＧＢＢＳ [37m ─ [32m◎ [36m 遨翔"BBS"的 [4;37m狂狷 [m [1;36;44m不馴；屬於 [4;37m年少 [;1;36;44m的輕狂色彩 [32m◎ [m

[1;37m[修改] [36mtinlans: [;32m61-230-223-213.dynamic.hinet.net [1;30m [;33m06/11/28 22:06:49 [m

[汀]

不好意思，
某友人根據自身在上次跟某資管同學的大戰經驗，
提議本人應該擺個先手防止某人說我事後硬拗；
但由於本人不喜歡玩太多有的沒的小動作，
所以只放兩項簡單的小防範備用以自保。

* 已上密碼的壓縮檔：http://pllab.cs.nthu.edu.tw/~lhtseng/temp/text.rar
* PGP signature: http://pllab.cs.nthu.edu.tw/~lhtseng/temp/text.rar.sig
* PGP public key: http://pllab.cs.nthu.edu.tw/~lhtseng/temp/tinlans.asc

我想資管的同學應該知道 PGP 簽名和公開金鑰的作用，
它可以驗證我自從對檔案簽名的那一刻起就沒有再修改過任何內容，
搭配公開金鑰即可做出此項驗證動作。

而我壓成 RAR 不直接用 PGP 加密是因為怕有板友不知道如何解密，
壓縮縮檔內含一 PDF 檔內含兩件事的說明（之前懶得說），
若有人真的無可救藥到翻回去看一遍後還無法正常理解本人說過的話，
本人就會公布壓縮檔密碼來加以說明。

PS. 此類檔案夾帶病毒的可能性為 0% 請勿擔心

--
Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
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[小太陽]

評論這多,某某人是不是台科校友?好像沒人知道!..

[天生平凡]

本人會在板上極度不削的貶抑某資工同學對於技職體系、工程、商業實務、商業

理論、統計理論...等 在於這些都是本人專業與半專業範圍!

而為何會說此學生的觀念偏激又狹隘呢? 看看本人對其所做的整理：

1.本人Background為何?? 為何一眼就看出其對工程認知基近於零??

或許本人Master Degree 上的 Industry Engineering 可以嗅出一點端倪!

2.這位很喜歡自行定義一堆根本無公信力的名詞跟概念(自行扭曲)

以商人跟工人為例 其腦中只會簡陋的二分說本人為商人 其為工人

本人呢 目前只有兩個身份:博士生、OR助教(工程的同學不該不知道何謂OR)!

但是其卻每每將本人視為商人!? 本人為來還打算修經濟學、哲學博碩士學位呢(

當然留不留在台灣就很難說啦!)

某簡陋腦袋資工學生這種偏頗邏輯二分　豈不滑天下之大稽!? 哈~~

而本人請其將其"履歷炸彈論"、"用眼看來抓不良品"等觀點去請教其人資、統計教授

是由於其觀念實在太好笑了! 只讓其在板上被笑太可惜了 應該讓他好好去跟這些

教授 去用他最喜歡抄襲的"邏輯課本"去凹 去爭 爭不過就來個"他不想思考"來

找台階下！　這已經不只是其中一兩例而已 已經幾乎看得出來是他面對自己不了

解的事務 但每每有喜歡發表讓人笑掉大牙的所謂"他不想思考"的淺陋觀點的習性!

(本人心理學可不是白念的!)

3.本人幾乎整個碩士班生涯都跟產學合作、技職司往來密切　進出教育部也不知道

幾次! 今年四月 由於教育部要在中部增設設計中心(實際名字不確定)而對雲科大

作評鑑! 本人跟教育部專員、三位評審實際從頭到尾參觀雲科大設計系所與重點研

究室! 大大的訝異其設備、師資與出來的作品水準 而事實上 雲科設計也的確在

國內獨占鰲頭! 評鑑當天還是大運會時期 當時的贈品----雲寶寶 應該不少人有

印象吧! 這個雲科學生自行設計、外包生產、定位的作品獲得極大好評　

搶手程度連其教務長都親自對我們說抱歉　學校完全沒庫存而無法送我們!

本人實際參與技職司大大小小活動不知凡幾 去年教育部記者會、會議、研討會、

政策討論、作品活動展、對科大與技職院校評鑑(這一年多的評鑑成績已經出來了

有興趣的可去教育部看看)...等等

本人提這些 僅僅只是在表述本人實際參與與了解的技職政策、狀況(本人背景)都

足以讓本人有充分認知反駁某資工同學狹隘、錯誤看法!

當然　也將本人看到的科大實做實際作品---雲寶寶的例子拿出來讓各位知悉!

4.本人除了在實務上糾正、嘲弄其可笑觀念之外　還有個目的---讓其自己證明自己

的確是個觀念偏激與狹隘份子!(他大概也知道 所以採行龜縮逃避不回答態度!)

既然他說科大設研究所叫做不倫不類! 那本人以同樣觀點問其對普大的看法

他達普大也沒拿出該有的成績 而以目標-績效(他自己的看法)來看 普大又何嘗

不是不倫不類?? (其自己也說普大拿不出成績)既然大家都不倫不類

但其卻針對很好笑的一件事!

就像其會稱--"技職體系"相關科系跟業界脫軌就跟垃圾一樣 的廢話一樣

同樣邏輯難道普大(成大、交大...等)資訊科系跟業界脫軌就不是??

再看看其很喜歡標榜自己為技職生(本人倒覺得他是在對其大學母校做負面宣傳)

我想在他可憐的腦袋裡或許已經被所謂"技職"兩個字包住 跳不出來了

要問我主觀看法 我判斷過去其在人生某段成長大概為此受到很大挫折　現在會

想藉由某些行為讓自己潛意志獲得緩和!(有興趣的可以去看看佛洛伊德的著作)

我們可以發現 除了這些以外 其也很喜歡對某些事物、名詞有"自己的定義"來扯淡!

但是跟所謂實際存在(realistic)、常識(common sense)落差頗大！

除了上面錯誤但有很喜歡拿來自稱的工人、商人邏輯二分且自以為是

現今科大紛設研究所來搶資質好、成績好、努力的學生　以免空有夢想卻栽在無學生

來讀的窘境! 這是事實! 與及其喜歡說學歷不重要 實力才重要 而我們可以看到

每年爆增的大學、碩士班入學考學生、數萬回到學校的在職進修學生回來補學歷的

現象　在在顯示我們的社會價值觀對文憑有著高度崇拜與追求慾! 而學校在此之下

豈有不升格、不跟其他學校競爭的道理!?

還有鬼扯技概課本有提到80/20法則(由於入學考與大學必修 本人實際接觸技概好

幾年根本從沒看過 那還是本人自己廣泛閱讀時自己買的)、鬼扯說由於本人拿台科

大爭取SSCI與SCI篇數(本人叫他回去看教育部對拿經費學校每年是否有SSCI、SCI評

鑑標準)就說本人的觀點為全部科大都在爭取SSCI、SCI、鬼扯什麼民主國家要看半

數(其完全無統計概念 有些東西騙不了人 可是卻很喜歡根本人鬼扯)、鬼扯留蘭

香計畫案說專科生也可以做(計畫案都沒看過也可以鬼扯)、實際沒到德國認真考察

就可以用其不知道哪天看到些許資訊就大剌剌說德國技職教育好我們往德國前進

制度(很難相信是個接受master 訓練的學生 我想還是別問其master在哪拿的 免得

讓其學長、同學、學弟丟臉)、沒實際經營經驗也可以根本人鬼扯他看到代工會不高

興(在市場上誰理他高不高興 賺得到錢最重要)、鬼扯什麼"用眼睛看"作品管(看到

這個的時候這個真的讓我狂笑不已)、沒看過去年年底在世貿舉辦為期好幾天的博覽

會也可以根本人胡扯說技職實作沒成績...等等

總之 看起來這位資工同學的確是甚少看電視、涉獵非資工的專業知識、甚少看外

資報告、思考社會到底是怎麼回事 又 是什麼因導致現在的果...等等

5.最後 本人名聲在板上自有公評 本人一慣態度是----見人說人話見鬼說鬼話!

被本人稱讚其觀念與知識的大有人在 而被罵到臭頭的也不乏一堆一流學校學生甚

至老師!

我猜其與之會談的那位認識本人的竹科人應該屬於後者吧!

而本人對這位資供同學的刻版認知與主觀自我定義 最終扭曲的見解已經毫無興趣

其能拿出來的就是那麼一些 而本人念master 時實際跟教育部的互動已經足以讓我

對你的見解評個---劣等 標準的網路嘴砲!

本人呢 的確已經沒興趣跟你對話 浪費本人時間!

[汀]

※ 引述《tony...@bbs.et.ntust.edu.tw (天生平凡)》之銘言：

> 本人會在板上極度不削的貶抑某資工同學對於技職體系、工程、商業實務、商業
> 理論、統計理論...等 在於這些都是本人專業與半專業範圍!
> 而為何會說此學生的觀念偏激又狹隘呢? 看看本人對其所做的整理：
> 1.本人Background為何?? 為何一眼就看出其對工程認知基近於零??
> 或許本人Master Degree 上的 Industry Engineering 可以嗅出一點端倪!
> 2.這位很喜歡自行定義一堆根本無公信力的名詞跟概念(自行扭曲)
> 以商人跟工人為例 其腦中只會簡陋的二分說本人為商人 其為工人

我判定你為商人的原因何在？
你前面有看到我說因為你是讀啥就把你判定成商人？
哇勒，你打從一開始就說你是讀資管的，
我到中間逐漸才說你像商人、80% 是商人、確信你是個商人，
這是為什麼？
因為你的談吐行為在在顯示你就是個商人！
而判定我是工人的也不會是我自己，
因為之前我在外面跟人討論時就被人說過想法是工人想法！
但是呢，
我覺得你犯了很奇怪的毛病，
就是別人講多少你就認為別人認知有多少，
我講一句德國你就在那邊說我去抄德國（還忽略我講共匪那邊），
我只說了工人跟商人兩個名詞，
工人和商人在溝通上存在著什麼樣的問題，
你就認為我只會二分成工人和商人，
我真是越來越佩服你了。
那你前面乾脆把我解讀成我以為地球上只有德國台灣大陸美國如何？
> 本人呢 目前只有兩個身份:博士生、OR助教(工程的同學不該不知道何謂OR)!
我一開始說你的思想是商人思想啊，
後來直接簡化成商人在語言使用上也是合情合理的，
跟你目前是啥職業有啥關係？

> 但是其卻每每將本人視為商人!? 本人為來還打算修經濟學、哲學博碩士學位呢(
> 當然留不留在台灣就很難說啦!)
> 某簡陋腦袋資工學生這種偏頗邏輯二分　豈不滑天下之大稽!? 哈~~

就算你修了這些學位，
也改變不了你現在是商人頭腦的事實。

> 而本人請其將其"履歷炸彈論"、"用眼看來抓不良品"等觀點去請教其人資、統計教授
> 是由於其觀念實在太好笑了! 只讓其在板上被笑太可惜了 應該讓他好好去跟這些

你為啥不敢來竹科當場問經歷過的人？
反而半逃避性的去問和你看過相似書籍的學者？
你隨便去請教個人資教授問這種問題，
就好像我去問個沒去業界工作的工科教授業界實務經驗一樣。

你的解讀能力問題也還是存在，
當你說你在幾所學校看到的沒有我說的這麼嚴重，
我可是特別大方開放你自己去找人來，
自己用你資管領域的專業來分析，
你不行的話我來幫你！
我的大方卻變成你說不合統計學？
你的老毛病又犯了！
事情只會看最近的一兩步！

> 教授 去用他最喜歡抄襲的"邏輯課本"去凹 去爭 爭不過就來個"他不想思考"來

哇勒，這就有趣了，
換你來舉個例子吧，
看看我教你基本邏輯學的時候，
上面說課本不會寫要好老師才會講的部分，
你看哪本書上有？

「爭不過就來個不想思考」也是你的錯誤歸納，
當時我們的談論範圍在大環境裡面，
我說我在大環境下生活時不想思考商業問題，
這跟目前爭論的內容根本是兩碼子事，
我回到爭論處的時候不是說了嗎？
根本不到時候談商業啊！
訓練好工人本身的素質再談商業不行嗎？
同一篇文章有多重情境你的邏輯和解讀能力就掛了？

而且我除了拿某公司失敗的例子諷刺你的思想有問題之外，
我到底跟你爭過啥商業話題？
還是你又執著於那個德國的例子，
我都耐著性子陪你玩下去跟你說可以強制學生不能領薪水去業界實習了，
這個你都還沒下文勒。

> 找台階下！　這已經不只是其中一兩例而已 已經幾乎看得出來是他面對自己不了
> 解的事務 但每每有喜歡發表讓人笑掉大牙的所謂"他不想思考"的淺陋觀點的習性!
> (本人心理學可不是白念的!)

同上，真可悲的歸納能力啊。
我敘述我個人的平日生活習慣是不想思考商業問題，
也說明目前爭議的內容根本還輪不到去談商業，
你要不要請小學生回頭去翻翻前面的文章，
看我說「不想思考」的時候我們正在說啥？
你還真是會借題發揮啊，同學。

請問我們是小學生在吵架嗎？
同學 A 說同學 B 白癡，
結果 B 同學直接把這個白癡「轉移」到同學 C，
跟同學 C 說同學 A 罵你白癡？
你的行為就跟這是同一種邏輯啊，
是誰爭不過才用這種低劣手法想扳回一成的？

> 3.本人幾乎整個碩士班生涯都跟產學合作、技職司往來密切　進出教育部也不知道
> 幾次! 今年四月 由於教育部要在中部增設設計中心(實際名字不確定)而對雲科大
> 作評鑑! 本人跟教育部專員、三位評審實際從頭到尾參觀雲科大設計系所與重點研
> 究室! 大大的訝異其設備、師資與出來的作品水準 而事實上 雲科設計也的確在

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同學，虧你還接受過資管的專業訓練，
換我用你的話回你了，
除了設備的水準以外，
師資與出來的作品水準是你從頭到尾「參觀」就能斷定的？
拜託一下，
我跑全國各科大的時候好歹不是在啥評鑑期（作假都來不及，也沒人屑為我一個人作假），
而且我還會細問製作過程耶，
如果是軟體設計相關的話我還會要求看程式碼耶，
而且我還會詢問授課用的教科書，
以及上課教學用的投影片耶，
而且我能下判斷的只有「非常不好」的部分耶？

請問你我之間既然都存在了這種下判斷的差異，
你居然還能自信滿滿在那邊跟我爭？

> 國內獨占鰲頭! 評鑑當天還是大運會時期 當時的贈品----雲寶寶 應該不少人有
> 印象吧! 這個雲科學生自行設計、外包生產、定位的作品獲得極大好評　
> 搶手程度連其教務長都親自對我們說抱歉　學校完全沒庫存而無法送我們!
> 本人實際參與技職司大大小小活動不知凡幾 去年教育部記者會、會議、研討會、

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同學啊，我不是就說你總是在上位看事情嗎？
你實際參與技職司大大小小活動，
我實際走訪民間各地，
是誰能看到比較細節的實際狀況啊？
你應該讀過中國歷史吧（不知道我想說啥就算了）？

> 政策討論、作品活動展、對科大與技職院校評鑑(這一年多的評鑑成績已經出來了
> 有興趣的可去教育部看看)...等等
> 本人提這些 僅僅只是在表述本人實際參與與了解的技職政策、狀況(本人背景)都

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

同學，如果你在上面參與就能真正瞭解狀況，
古時候也不會有那種被欺下瞞上的臣子所欺騙的昏居了，
雖然說你的地位還不到昏君那麼高啦！
但你站在那邊幾乎都只看得到最好的呈獻！
你該不會傻傻的就這樣相信了吧？
而我告訴你下面實際情形是怎樣時，
你居然說你在上面看到的跟我看到的不一樣？
> 足以讓本人有充分認知反駁某資工同學狹隘、錯誤看法!
> 當然　也將本人看到的科大實做實際作品---雲寶寶的例子拿出來讓各位知悉!
根據上述，
狹隘的到底是誰呀，同學。

> 4.本人除了在實務上糾正、嘲弄其可笑觀念之外　還有個目的---讓其自己證明自己
> 的確是個觀念偏激與狹隘份子!(他大概也知道 所以採行龜縮逃避不回答態度!)

你還真的是自爽過了頭啊，
當我在公開場合說明自己的原始思想是偏激的，
也承認自己原始思想的偏激時，
你看到的就這麼淺？
我的目的是要說即使我有這種偏激的原始思想，
但是經過許多磨練之後並不會用這種思想來看待事情啊，
你就是喜歡把人家的前言當成廢話，
才會犯下這種錯誤吧，
我真好奇你看一本書會不會看序跟前言啊，
我是都會乖乖看啦，
所以講話也是都喜歡先擺個前言再來引伸。

> 既然他說科大設研究所叫做不倫不類! 那本人以同樣觀點問其對普大的看法
> 他達普大也沒拿出該有的成績 而以目標-績效(他自己的看法)來看 普大又何嘗
> 不是不倫不類?? (其自己也說普大拿不出成績)既然大家都不倫不類
> 但其卻針對很好笑的一件事!

同學呀，我就是在等你自掘墳墓的這一刻啊！
你都說出「既然大家都不倫不類」了，
那還有啥好說的？
證明你認同了我的說法啊！

至於針對一說，
我還是得提醒你請先看看標題標題寫啥，
你又犯了一個很大的毛病，
人家說了一件事而其它的都沒說，
你就會隨便亂假設！

另外早就跟你說不要大家一起比爛，
應當抱持著上進的心態，
結果你聽不進去，
真是遺憾。

> 就像其會稱--"技職體系"相關科系跟業界脫軌就跟垃圾一樣 的廢話一樣
> 同樣邏輯難道普大(成大、交大...等)資訊科系跟業界脫軌就不是??

虧我前面還比較了受過 7 年專業訓練和 4 年高等教育的例子，
可見你也是落在後繼世代盲點中的一個人，
事情是這樣看的嗎？

拿要當兵的男生來講好了，
24 歲是讀完大學完兵就業的年齡，
所以你看到的高教跟技職歲數比是 24 : 24，
所以你認為其能力差異不大是合理的事情？
看事情是這樣看的嗎，同學？
在比較技職教育成效的前提下，
是看 24 : 24 還是 4 : 7 啊？
連這都要我教你嗎？

> 再看看其很喜歡標榜自己為技職生(本人倒覺得他是在對其大學母校做負面宣傳)
> 我想在他可憐的腦袋裡或許已經被所謂"技職"兩個字包住 跳不出來了

你居然還在堅持因為你的錯誤假設失敗，
逼別人說出原先設下防備的思考內容，
自取其辱之後居然還學不乖，
你真的讓我很無言啊。
> 要問我主觀看法 我判斷過去其在人生某段成長大概為此受到很大挫折　現在會
> 想藉由某些行為讓自己潛意志獲得緩和!(有興趣的可以去看看佛洛伊德的著作)
好吧，既然是主觀看法我就不多說了，
請不要再次認為我這麼說是想跟你爭你的主觀看法，
我這個人從來不會想要改變任何人的「主觀意識」。

> 我們可以發現 除了這些以外 其也很喜歡對某些事物、名詞有"自己的定義"來扯淡!
> 但是跟所謂實際存在(realistic)、常識(common sense)落差頗大！
> 除了上面錯誤但有很喜歡拿來自稱的工人、商人邏輯二分且自以為是

所以我前面就說你沒有判斷別人的邏輯是否為二分法的能力了嘛！
你居然還好意思繼續在這邊獻醜，
被我戳破一次結果你還不知好歹繼續瞎掰。

> 現今科大紛設研究所來搶資質好、成績好、努力的學生　以免空有夢想卻栽在無學生
> 來讀的窘境! 這是事實! 與及其喜歡說學歷不重要 實力才重要 而我們可以看到
> 每年爆增的大學、碩士班入學考學生、數萬回到學校的在職進修學生回來補學歷的
> 現象　在在顯示我們的社會價值觀對文憑有著高度崇拜與追求慾! 而學校在此之下
> 豈有不升格、不跟其他學校競爭的道理!?

送你一句成語，
積非成是。
> 還有鬼扯技概課本有提到80/20法則(由於入學考與大學必修 本人實際接觸技概好
哇勒，都把課文背給你聽了你還我我鬼扯，
你知道這是轉信板吧？
你知道 google 會去 news 上抓文收錄起來吧？
你做了一件可以讓人一輩子回頭拿來嘲笑的事情。
而且你不是很愛 realistic 來 realistic 去？
要求一個讀完大一 N 年的資工博士生拿出「計概課本」就符合 realistic？
請問你和你同學們的計概課本放在哪呀，同學？
> 幾年根本從沒看過 那還是本人自己廣泛閱讀時自己買的)、鬼扯說由於本人拿台科
好吧我就大方一點，
不要說我看你計概沒教就說你接受了失敗的教育，
你是不是四年都沒學過我背的那段課文呀？
同學，系統分析師主要是從哪個科系出來的不用我告訴你吧？

> 大爭取SSCI與SCI篇數(本人叫他回去看教育部對拿經費學校每年是否有SSCI、SCI評
> 鑑標準)就說本人的觀點為全部科大都在爭取SSCI、SCI、鬼扯什麼民主國家要看半

哇勒，你的行為真的讓我想去精確找出我回你這篇文的位置來了，
請看我在 11/17 回過的第二篇文最後一段話：

> > 我就在想，
> > 如果科大的研究所也在那邊爭取什麼 SSCI、SCI 篇數
^^^^ 請注意是「如果」
> > （我知道你上面的意思不是這個），
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我還特地怕你看不懂如果加了這個標註！
> > 那到底設立科大的研究所要幹什麼，

結果呢，
你說我「就說本人的觀點為全部科大都在爭取SSCI、SCI」，
我做了兩層防範啊，同學，
這世界上看不懂兩層防範的人我相信真的不多，
可是你居然是其中之一。

至於民主機制是在說你的市場機制（你解讀能力就算再差是沒看到結尾都有機制兩個字？），
因為你說你要拿市場機制來做學校競爭，
我在跟你說在市場機制之前還有歧視問題要解決，
如果在每間公司裡認同技職人而不抱持歧視的管理階層不過半的話，
請問你的市場機制是要怎樣運作起來？

還統計學勒，
你前面那篇連我要說什麼都看不清楚以為我在跟你扯 80/20 法則，
自以為別人不懂 80/20 法則在那邊自爽過度導致錯誤的解讀，
這是一個警惕啊，同學！
不少剛踏入社會的新人也常因為預設別人不懂爽過頭而犯錯，
而且聽說你已經不是第一次犯了。

> 數(其完全無統計概念 有些東西騙不了人 可是卻很喜歡根本人鬼扯)、鬼扯留蘭
> 香計畫案說專科生也可以做(計畫案都沒看過也可以鬼扯)、實際沒到德國認真考察

依照自己刻板印象低估專科生實力的是你呀，同學。
我都跟你說我講的時間點在過去，
而過去專科畢業加上一兩年實務經驗的人，
雖然讀過的書跟大二的差不多，
但是能力絕對比大二的強上好幾倍！
你都說「現在」雲科讀到畢業也不會覺得很難了不是嗎？
你又何苦自打嘴巴說「過去」的專科生不能接？

> 就可以用其不知道哪天看到些許資訊就大剌剌說德國技職教育好我們往德國前進
> 制度(很難相信是個接受master 訓練的學生 我想還是別問其master在哪拿的 免得
> 讓其學長、同學、學弟丟臉)、沒實際經營經驗也可以根本人鬼扯他看到代工會不高

你還真是能掰啊，
這個我前面幫你整理過整個脈絡了，
是我在陪你玩不是我要去學它，
我當初提德國也只有講他們的論文值得看，
輸出的學生適合台灣用（而不是說如何生產這些學生），
後面的東西都是你要我陪你玩下去的，
根本就不是我的本意啊，
你還是看不懂那我也很無言。

那我舉的共匪學校的例子呢？
我舉的不只是德國喔，
是不是我每舉一個國家你都要說我去抄他啊？
你這種毛病要發作幾次才會甘心？
連這種直觀性的謬誤你都看不到你還跟我談啥邏輯？
我舉三個、四個、五個、六個那你又要怎麼說得通？
連這種謬誤都不能自我 debug 我真懷疑你是怎樣做研究的。

> 興(在市場上誰理他高不高興 賺得到錢最重要)、鬼扯什麼"用眼睛看"作品管(看到

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你是哪隻眼睛看到我說要用眼睛看做品管了？
我打從一開始說要看的只有軟體程式碼，
而且我還用了「分析」一詞（這是你們資管的專業不是嗎？同學？），
我還很大方的要你自己去分析，
不知道是哪個人眼睛有問題還是怎樣自己扯出 ISO 跟 SOP 在那邊自爽半天，
別人不陪他玩結果還在那邊持續自爽到現在。

而且你還自打嘴巴說你去「參觀」就能判斷出教授和成果很好，
我都只是能抓「架構（架構優劣是一種品質，但品質不只有架構優劣）」極差的程式碼，
你居然從頭到尾參觀一次就能判斷出人家的東西好不好，
我怎麼不知道世界上有人可以這麼神。

至於我表達個人感受是高興或不高興你也能拿來大做文章，
我真的夠佩服你的了。
> 這個的時候這個真的讓我狂笑不已)、沒看過去年年底在世貿舉辦為期好幾天的博覽
> 會也可以根本人胡扯說技職實作沒成績...等等
你又哪隻眼睛看到我說「技職實作沒成績」了？
虧我前面還跟你講資管都聽得懂的 design patterns 勒，
我跟你講的是技職學生幾乎都沒學好現代實務技術，
難以因應現今工商業界上多變的需求，
你跟我講「成績」？

請問擺在世貿的博覽會展覽品，
你是要怎樣變更需求來看他應變得好不好？
你不覺得拿這種話來反駁我很可笑？
> 總之 看起來這位資工同學的確是甚少看電視、涉獵非資工的專業知識、甚少看外
^^^^^^^^^^^ 你只有說對了這句話
而且還是我告訴你的
> 資報告、思考社會到底是怎麼回事 又 是什麼因導致現在的果...等等
我之前就告誡過你了你還是不聽啊，
我再次耐著性子換種方式跟你說好了。
一個人活到這麼大了只要不是智障一定都會根據環境修正自己的方向，
但是當修正到一定程度時有可能會發現到修正過無數次的自己是多麼的扭曲，
發現自己某些思想的原點才是最正確的選擇，
所以決定拔去這些補丁重新回到原點堅持正確的事。
（你不知道我在說啥嗎？就是幾天前提到的層次差異問題。）

而你胡亂認定別人回到原點的過程是打從一開始就在原點，
說別人想法天真浪漫，
在在顯示了你對社會經歷的不足和不瞭解，
已經修正步數的不足以致無法領會此類心路歷程。
你這樣還敢說別人沒有去思考社會到底是怎麼回事？
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

> 5.最後 本人名聲在板上自有公評 本人一慣態度是----見人說人話見鬼說鬼話!
> 被本人稱讚其觀念與知識的大有人在 而被罵到臭頭的也不乏一堆一流學校學生甚
> 至老師!

每個人都會有好惡的觀念，
你舉這種例子有啥意義。
> 我猜其與之會談的那位認識本人的竹科人應該屬於後者吧!
我是不想爭論台灣有沒有真正的一流學校啦，
但是他確實不是普大分類中前面的四所畢業的，
出身也是在技職體系不太起眼的學校，
所以我你猜錯了。
我要說的只有你猜錯這件事，
倒也沒有其它意思。
> 而本人對這位資供同學的刻版認知與主觀自我定義 最終扭曲的見解已經毫無興趣
我還是衷心期盼你能早點來新竹跟我去見識見識，
因為能讓你增廣見聞又具說服力的人都已經接近退休年齡了，
你再拖個幾年才想去我們就只能去他們家而已，
而這些老人的家有些在竹北有些在竹東，
我到時把你帶到竹東這個小鎮上去找人講故事給你聽，
你搞不好還會以為我拿一千塊收買一個遊民還是啥的跟你虎爛，
到時候我也真的不知道該怎麼樣狂笑才能表達我的心情了。

> 其能拿出來的就是那麼一些 而本人念master 時實際跟教育部的互動已經足以讓我
> 對你的見解評個---劣等 標準的網路嘴砲!

居然這麼堅持在上面看到的東西是對的，
不聽人家在下面四處觀察得到的認知，
有刻板印象的到底是誰啊？
希望你不會把這種態度帶到企業的經營上去，
不然到時候你求神也救不了你啊。
反正你怎樣都跟我無關啦，
事情不要發生最好，
事情發生請記得我有笑到你就可以了，
我的目的就是這麼的簡單。

另外看來你似乎也沒笨到去摸那些你自己有謬誤的地方，
我密碼就先留著了。
> 本人呢 的確已經沒興趣跟你對話 浪費本人時間!

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Name: Tseng, Ling-hua E-mail Address: ura...@it.muds.net
School: National Tsing Hua University Department: Computer Science
Interesting: C++, Compiler, PL/PD, OS, VM, Large-scale software design
Researching: Software pipelining for VLIW architectures
Homepage: https://it.muds.net/~uranus
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[1;37m║ [33m狂狷 [37m║ [m│ [1;37m＊ [35mOrigin： [1;32m[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw [m ╰─╮
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