Re: Luther-säätiön ja Todistajaseuran vaarallinen kasteharha

[Petri Kivenheimo]

Kun keskustelu nyt siis on näin korkealla profiililla avattu, ehdottaisin asian kunnollista analyysiä Formula concordiae -käsittelytavan mukaisesti:

* status controversiae

* affirmativa

* negativa

* suorat ja epäsuorat raamattuperustelut, joihin tahdotaan vedota

* ja lisäksi tietysti todistusaineisto, jonka perusteella harhaoppisyytös halutaan tiettyihin tai tiettyyn henkilöön kohdistaa (ainakin yksi "syytettyjen penkille asetettuhan" tuosta viestistä nähdäkseni olikin jo yksilöitävissä)

"Älä ota huomioon mitään syytöstä vanhimpia vastaan, ellei ole kahta tai kolmea todistajaa."

6. tammikuuta 2013 10.53 Jesaja <vakk...@gmail.com> kirjoitti:

Kun Luther-säätiö piispansa johdolla yhdessä Todistajaseuran kanssa opettaa uudestisyntymisen tapahtuvan ainoastaan kasteessa ja ihmisen säilyvän Jumalan lapsena vielä senkin jälkeen kun hänestä on tullut luopio on mielestäni kysymyksessä, ei ainoastaan harmiton poikkeama, vaan vakava harhaoppi.Näin on sen tähden, ettei sakramenteissa olevaa armoa voida vastaanottaa millään muulla tavoin kuin ainoastaan uskolla, mikään sakramenttien ulkonainen käyttö ei siis tee kenestäkään kristittyä, kristillisen kirkon jäsentä. Ainoastaan usko on se tekijä, joka tekee ihmisestä kristillisen kirkon jäsenen. Franz Pieper kirjoittaa dogmatiikassaan, että gratia infusa on illuusio, koska todellinen gratia infusa on ainoastaan läsnä tuloksena vaikuttavasta uskosta Kristuksen ansioon. (Englannin kielinen laitos, osa III, s. 405). Käytännössäkin olen nähnyt tämän harhan vaarallisuuden Todistajaseuran ja Luther-säätiön muutamien jäsenten keskuudessa ja se ilmenee mm. äärimmäisen halventavana suhtautumisena niihin pakanoihin, jotka eivät ole voineet saada kristillistä kastettta. Nämä edellä mainitut Todistajaseuran ja Luther-säätiön jäsenet kun eivät enää olekaan samaa lihaa ja verta muiden ihmisten kanssa, vaan heidän kasteensa, jota on pidettävä juuri katolilaisena gratia infusa käsityksenä kun muka erottaa heidät muista!

[Petri Kivenheimo]

Kuten kaikki tätä keskustelua seuraavat voivat todeta, annoin siis tilaisuuden argumentin parantamiseen, mutta sitä ei katsottu tarvittavan. Minusta parantelua kyllä olisi kipeästikin tarvittu, sillä nykyisellään syytökset ovat nähdäkseni savijaloille rakennettuja, jopa niin huterasti, että on vaikea edes tarkkaan ottaen selvittää, mitä koko asia koskee.

Ainakaan Pieperin dogmatiikka ei voi tässä olla minkäänlainen todistaja ketään vastaan, ellei edellytetä, että se olisi jotenkin ennakolta yksilöidysti (nimeltä tai viralta mainiten) puhunut joistakuista aikalaisistamme, mikä väite vaatineisi vallan hurmahenkistä hermeneutiikkaa. Todistajathan -- kuten kaikki Mooseksen lakiin tutustuneet jo vamiiksi tiennevät -- ovat henkilöitä, jotka oikeudessa kertovat jutun käsittelyn kannalta olennaisista silminnäkijähavainnoistaan; ilman tällaisia ei ketään voinut tuomita, siksi ylipapeilla oli ongelmia Jeesuksenkin oikeudenkäynnissä, siksi Iisebel tarvitsi vääriä todistajia Naabotia vastaan, ja tähän Paavali-sitaattinikin viittaa.

Lyhyesti sanottuna näissä viesteissä esitettyjä syytöksiä olisi sekä sisällön että sitä tukevan todistelun osalta olennaisesti jykevöitettävä, jotta koko asia nähdäkseni voisi periaatteessakaan antaa aihetta muuhun kuin tällaiseen metakriittiseen kommentointiin.

Totean vielä, että tunnustukselliseksi väitetyn luterilaisuuden arvon mukaisena en osaa pitää käsitteellisen epäselvyyden sietämistä argumenteissa. Viittaukseni Yksimielisyyden ohjeeseen ei siis ollut mitään sivuraiteiden lillukanvarsia, vaan suora viittaus siihen, miten kyseisen asiakirjan hyväksymistä edeltänyt luterilaisuuden opillinen hajaannustila Yksimielisyyden ohjeen oman todistuksen mukaan oli paljolti seurausta riittämättömästä käsitteellisestä selvyydestä: jotkut käyttivät samaa merkitystä ilmaisemaan keskenään eri sanoja, kun taas toiset viljelivät ulkonaisesti samaa ilmausta eri merkityksissä. Vain huolellinen asiaan paneutuminen saattoi näissä oloissa johtaa "jyvien erottamiseen akanoista". Ellei näet päästä käsittämään, mitä kukin on opetuksillaan tarkoittanut, ei näitä erilaisia tai vähintäänkin eri tavoin ilmaistuja käsityksiä voida Raamatulla asianmukaisesti arvioidakaan, ja tällaisen epäselvyyden vallitessa kaikki keskustelu olisikin ilmeisen hedelmätöntä.

Toinen asia sitten on, että joidenkuiden tahtotila voi olla hyvinkin perso tällaiseen epäselvyyden maksimointiin, mutta, kuten sanottu, näin ei nähdäkseni tulisi olla kenenkään sellaisen laita, joka tahtoo identifioitua historialliseen luterilaisuuteen.

6. tammikuuta 2013 19.38 Jesaja <vakk...@gmail.com> kirjoitti:

Keskustelu on mielestäni avattu riittävän argumentaarisesti ja todistajia on enemmänkin kuin kaksi tai kolme, sen Petros aivan hyvin varmaan ymmärtäneekin, jos vain tahtotila on kohdallaan? Mikäli Petros haluaa tutustua yhteen näistä todistjista niin hän voi vaivatta avata Franz Pieperin Dogmatiikan eksplisiittisesti tätä asiaa kokevat kohdat, sekä myöskin tätä asiaa implisiittisesti hyvin selventävän "Kristillinen kirkko" luvun samaisesta kirjasta.

Enemmän kuitenkin kuin haluan juuttua argumentoimaan siitä, missä määrin avaukseni täyttää status controversia käsittelylle asettevat kriteerit Tunnustuskirjojen hengessä, haluan Petroksenkin vastaavan itse aiheeseen, eikä juuttuvan lillukanvarsiin, joihin juuttumalla minäkin kyllä kykenen siirtämään jokaisen keskustelun sivuraiteelle niin halutessani. Siis argumentteja itse asiasta joko puolesta tai vastaan, please?

[Petri Kivenheimo]

Jos siis viestitkin on jo poistettu, niin ei tietenkään ole enää mitään keskusteluakaan käytäväksi, joten päätän myös osaltani tähän. Sanomattakin lieneisi ollut selvää, etten yhtynyt keskustelukumppanini näkemyksiin kyseiseen lopputulokseen johtaneiden syidenkään osalta.

7. tammikuuta 2013 8.02 Jesaja <vakk...@gmail.com> kirjoitti:

Koska Petroksella ei halua ohjata keskustelua muualle kuin sivuraiteelle, offtopickiksi, eikä muitakaan keksutelijoita näy, niin poistin omat viestini.