http://groups.google.com/group/tunnustukselliset-luterilaiset/browse_...
Tämä keskustelu avataan, koska toisen otsikon alla esiintyi ilmeistä
vaikeutta käsitellä kysymystä siitä, mitä Pyhä Raamattu ja
Luterilaiset tunnustuskirjamme, ynnä näihin teossa ja totuudessa
sitoutuneet puhdasoppiset luterilaiset teologit ymmärtävät
paikallisseurakunnalla.
Seuraavassa ote prof. Franz Pieperin "Kristillisestä dogmatiikasta",
jossa hän raamatunkohdilla perustellen tuo esiin sen opin, että
paikallisseurakunnat ovat Jumalan säätämys
http://www.netikka.net/tforum/tavoite.htm
Kysymys kuuluu: mitä ajatuksia tämä Sinussa herättää, jos mitään, ja
yhdytkö tähän opetukseen? Asianmukaisesti perustellut näkökannat
tervetulleita.
yst.terv. Luterilainen veli
Erityisesti panin tekstistä merkille seuraavan kohdan: "tietyllä
paikalla asuvat kristityt". Mitähän ajatuksia tämä mahtanee itse
kussakin herättää, jos mitään?
yst.terv. Petros
On 26 maalis, 20:27, Luterilainen veli <lutheran_brot...@yahoo.com>
wrote:
> Luther-säätiön piispanvihkimyksestä käydyssä keskustelussa sivuttiin
> jokaiselle kristitylle käytännön kannalta hyvin tärkeää kysymystä ns.
> paikallisseurakunnasta ja sen merkityksestä.
>
> http://groups.google.com/group/tunnustukselliset-luterilaiset/browse_...
>
> Tämä keskustelu avataan, koska toisen otsikon alla esiintyi ilmeistä
> vaikeutta käsitellä kysymystä siitä, mitä Pyhä Raamattu ja
> Luterilaiset tunnustuskirjamme, ynnä näihin teossa ja totuudessa
> sitoutuneet puhdasoppiset luterilaiset teologit ymmärtävät
> paikallisseurakunnalla.
>
> Seuraavassa ote prof. Franz Pieperin "Kristillisestä dogmatiikasta",
> jossa hän raamatunkohdilla perustellen tuo esiin sen opin, että
> paikallisseurakunnat ovat Jumalan säätämyshttp://www.netikka.net/tforum/tavoite.htm
Nykyajan kansankirkollisessa Suomessa paikallisseurakunta on vain
lähinnä hallinnollinen yhteisö, jota eri tahot hyödyntävät. Raamatun
mukaisen luterilaisen tunnunustuksen mukaan paikallisseurakunta on
kuitenkin yhteisö, johon kristittyjen on kuuluttava, ja jonka
toimintaan hedän tulee osallistua.
Oikeaoppinen paikallisseurakunta on omalla alueellaan ko. alueen oikea
näkyvä kirkko johtuen toimittamistaan Kristuksen asetuksen mukaisesta
opetuksesta ja sakramenttien jakamisesta.
> > yst.terv. Luterilainen veli- Piilota siteerattu teksti -
>
> - Näytä siteerattu teksti -
yst.terv. Petros
On 28 maalis, 16:36, Pro doctrina pura <pertti.sak...@gmail.com>
wrote:
Paikallisseurakunnat omaavat kaikki tarvittavat toimintavaltuudet.
Kirkko- ja hiippakunnat toimivat inhimillisen järjestyksen pohjalta.
Paikallisseurakunnat voivat halutessaan vapaaehtoisesti delegoida
valtaansa niitä palvelevalle kirkkokunnalle. Tällöin voidaan perustaa
esim. piispan virka tilanteen niin vaatiessa. Kuitenkin tärkein
kirkollinen toiminta tapahtuu paikalliseurakunnassa. Kaiken muun
tarkoitus on tukea paikallisseurakuntien toimintaa.
Tietenkin kansankirkko eduskunnan säätämine kirkkolakeineen on tämän
kaiken irvikuva. Tyrannimaisen kirkkohallinnon huippua edustaa
paavikirkon hallinto, jossa kaikki valta on keskitetty kirkko-
organisaatiolle, jolla päänään on paavi eli Antikristus. Kansakirkkoa
ja paavikirkkoa yhdistää sekin, että niissä molemissa toimii keskenään
eripuraisia paikallisseurakuntien oikeuksia loukkaavia järjestöjä ja
säätiöitä. Kansankirkonkin piirissä kerskutaan (esim. Simo Kiviranta),
että nämä ns. sääntökunnat olisivat jollakin tapaa siunauksellisia.
> > > - Näytä siteerattu teksti -- Piilota siteerattu teksti -
yst.terv. Petros
On 28 maalis, 19:37, Pro doctrina pura <pertti.sak...@gmail.com>
Pro doctrina pura
(1) Olet siis varma siitä, että Vaasassa ja Helsingissä on jo Pieperin
kriteerit täyttävä seurakunta ja että näillä paikkakunnilla se on
nimenomaan LRS eikä mikään muu?
(2.a) Olet siis sitä mieltä, että ei ole ratkaistavissa, onko
Tampereella, Haukiputaalla, Lahdessa ja eräillä toistaiseksi omana
tietonasi pitämilläsi paikkakunnilla Pieperin kriteerit täyttävä
paikallisseurakunta vai ei?
VAI
(2.b) Olet siis sitä mieltä, että Tampereella, Haukiputaalla, Lahdessa
ja eräillä toistaiseksi omana tietonasi pitämilläsi paikkakunnilla on
Pieperin kriteerit täyttävä seurakunta ja tiedät, mikä se on, vaikka
pidätkin senkin toistaiseksi omana tietonasi ja vaikka sillä ei
olekaan omaan seurakuntaasi opillista yhteyttä, ja että tämä tilanne
(opillisen yhteyden puute) on ihan hyvä näin.
VAI
(2.c) Olet siis sitä mieltä, että Tampereella, Haukiputaalla, Lahdessa
ja eräillä toistaiseksi omana tietonasi pitämilläsi paikkakunnilla on
Pieperin kriteerit täyttävä seurakunta ja tiedät, mikä se on, vaikka
pidätkin senkin toistaiseksi omana tietonasi ja vaikka sillä ei
olekaan omaan seurakuntaasi opillista yhteyttä, ja että tämä tilanne
(opillisen yhteyden puute) on ongelmallinen.
(3) Olet siis varma siitä, että muille kuin (1) & (2) -kohdissa
viitatuille paikkakunnille olisi perustettava uusi
paikallisseurakunta?
Onko oikein tähän asti -- ja mikä noista 2-vaihtoehdoista vastaa
näkemystäsi (jos mikään)?
yst.terv. Petros
On 28 maalis, 20:39, Pro doctrina pura <pertti.sak...@gmail.com>
(1)
Olen varma, että LRS on puhdasoppinen. Siksi siihen liityinkin. LRS:n
ja STLK:n välillä ovat neuvottelut kesken, joten tilanne on siltä osin
vielä hakusessa. Joidenkin muiden näissä paikoissa toimivien kirkkojen
kanssa tilanne on selvä. Ne eivät ole puhdasoppisia. Jonkun kanssa
taas emme ole vielä aloittaneet oppineuvotteluja.
Joten vastaus kysymykseesi on "kyllä"
(2)
Tilannetta voidaan näillä paikkakunnilla voidaan tutkia hakeutumalla
oppineuvotteluihin ko. yhteisöjen kanssa. Kuitenkin esim. SLTK ja St.
Johannes ovat kirkkoyhteydessä CELC:n (eräs tunnustuksellinen
luterilaisten kirkkojen liitto) kanssa, mikä tehnee oppineuvottelut
käytännössä mahdottomiksi. Nimittäin CELC sitoutuu oppiperustassaan
Wisconsin synodin erikoisoppeihin.
Jos yksimielisyyttä oppista ja sen kaikista kohdista ei synny näissä
paikoissa toimivien seurakuntien kanssa, on ko. paikkakunnilla tarpeen
vaatiessa järjestettävä puhtaiden kirkon tuntomerkkien mukaista
kirkollista toimintaa.
Nykyistä tilannetta kuvaa parhaiten vaihtoehto C. Tunnustuksellisia
paikallisseurakuntia kyllä löytyy, mutta opillisen yksimielisyyden
puute tai epäselvyys opillisesta yksimielisyydestä on haittaava
tekijä.
(3)
Muilla paikkakunnilla kristittyjen tulisi hakeutua oikeaoppiseen
kirkolliseen yhteyteen. Tämä voi tapahtua joko niin, että hakeudutaan
jo olemassa oleviin seurakuntiin tai perustetaan uusi
paikallisseurakunta. Mahdollisien uusien paikallisseurakuntien tulisi
hakea yhteyttä muihin seurakuntiin oppineuvottelujen kautta.
(1)-vastauksen mukaan siis tiedät varmasti, että LRS on Helsingin
ainoa Pieperin kriteerit täyttävä seurakunta (tätähän juuri edellä
kysyin ja siihen vastasit ihailtavan selvästi "kyllä"). Siis
vastauksesi sisältää sen, että muut Helsingin seurakunnat eivät täytä
Pieperin kriteeriä ja että näin muodoin myöskään STLK:n Helsingin-
seurakunta ei sitä täytä.
Toisaalta kuitenkin siis neuvottelut LRS:n ja STLK:n välillä ovat
kesken (monettako vuotta muuten?), mikä näyttäisi viittaavan siihen,
ettei tuo STLK:n Helsingin-seurakuntaa koskeva varmuutesi ehkä jääkään
lopulliseksi. Vai eroatko LRS:stä, jos se tunnustaa STLK:n? Jos se
kuitenkin tunnustaisi STLK:n, niin eikö silloin samalla tulisi
tunnustetuksi sekin, että STLK:n Helsingin-seurakunta täytti Pieperin
kriteerit jo LRS:n Helsingin-seurakuntaa perustettaessa, joten
viimemainitun perustaminen ei siis Pieperin kriteerejä täyttänytkään,
vaan perustajien olisi sen sijaan pitänyt liittyä paikkakunnalla jo
valmiiksi olevaan Pieperin kriteerit täyttävään seurakuntaan, siis
STLK:hon? Näin ollen myös varmuutesi LRS:n seurakunnan nykystatuksesta
ei voine ollakaan varmalla pohjalla vaan on ehdollinen mahdolliseen
tulevaan neuvottelutulokseen.
Näistä taas tulee mieleen pari muuta seikkaa:
(a) Voisikohan kenties ajatella niinkin, että syy tällaisen
tunnustusluterilaisuusversion sanotaanko vaikkapa
vaatimattomantuntuiseen kasvuvauhtiin tässä maassa ei ehkä löydykään
pelkästään siltä suunnalta, että (näkemyksesi mukaan) "Sekaoppinen
kansankirkko monine tekoluterilaisine järjestöineen ja säätiöineen
sitoo monet kristityt sikäläiseen baabelin vankeuteen", vaan joitain
ongelmia siinä suhteessa voisi kenties ajatella aiheutuvan myös siitä
tavasta, jolla tuota Pieperin kriteeriä on näissä yhteyksissä tapana
tulkita ja soveltaa?
(b) Onko luultavaa, että LRS voisi missään olosuhteissa päätyä
ulkosuhdeneuvotteluissaan sellaiseen tulokseen, joka vetäisi maton sen
oman Helsingin-seurakunnan legitimiteetin alta? Eikö ole sekin
mahdollisuus olemassa, että neuvotteluja joko pitkitetään loputtomiin
tai päätetään mihin kiistakysymykseen hyvänsä, johon vedoten toisen
osapuolen tunnustususkollisuus on kyseenalaistettavissa ja siten oman
tähänastisen toiminnan legitimiteetti perusteltavissa? (En siis väitä,
että näin välttämättä on, vaan tyydyn kysymään, eikö tällainenkin
mahdollisuus ole olemassa.)
yst.terv. Petros
On 28 maalis, 22:36, Pro doctrina pura <pertti.sak...@gmail.com>
> ...
>
> lisää »
Keskustelu näyttää lähteneen vireänä käyntiin! Jotta se etenisi
rakentavasti, pyytäisin kiinnittämään huomiota siihen, että
erotettaisiin toisistaan oppi ja toisaalta käytäntö ja olemassa oleva
tilanne.
Miksi? - Ensinnäkin, koska oppi (sikäli kuin se on oikea) on - kuten
Luther Galatalaiskirjeen selityksessään muistuttaa – ”taivaasta”,
Jumalasta, eikä meillä ole lupaa poiketa siitä vähääkään, ei
hitustakaan, mutta elämä sen sijaan on ”maasta”. Ymmärtääkseni
käytännössä voi siis olla yhtä ja toista vajavuutta oikeankin opin
soveltamisessa ja usein onkin, ei kuitenkaan niin ymmärtäen, että
meille tämän perusteella olisi tieten tahtoen lupa poiketa oikeasta
opista ja Raamatussa ilmoitetusta Jumalan tahdosta, saati muuttaa
oppia - tai "tulkita" sitä - sen mukaisesti, että se sopisi sen
käytännön kanssa, jota itse mahdollisesti harjoitamme. Jälkimmäinen
tapaus viittaa nähdäkseni Jumalan sanan yläpuolelle asettumiseen ja on
sukua petokselle, jolla Perkele langetti Eevan tulkitessaan Jumalan
sanaa erheellisesti, toisin kuin Jumala tarkoitti.
Opin ja olemassa olevan kirkollisen tilanteen periaatteellinen
erottaminen on mielestäni tarpeen senkin takia, että huomion
suuntaamisella yksittäisiin kirkkoyhteisöihin on kokemukseni mukaan
taipumuksena herättää lihallismielisiä intohimoja. Tarkoitan, että
tällöin voi hämärtyä ja jäädä taka-alalle se oppi, jota meidän tulisi
tarkata ja jonka mukaan ojentautua. Huomion ohjaaminen käytännön
yksityiskohtiin voi toki olla jonkun tarkoituskin, jos esim. ei
jostain syystä halua oikean opin selvittämistä tai pelkää, että se
tulee julki. Tämän Foorumin tarkoitus kuitenkin on oikean opin
selvittäminen ja julkituominen säännöissä esitetyltä perustalta.
Nähdäkseni on myös syytä huomioida, ettei käytäntö tai mahdollisesti
vallitseva todellisuus kelpaa opin oikeellisuuden arvioimisen
perusteeksi. Siihen kelpaa yksin Jumalan sana, joka meillä on
Raamatussamme. Tämä on myös Tunnustuskirjojen yksiselitteinen kanta.
Tästä seuraa, ettei esim. ihmismäärä tai -suosio - oli sitä enemmän
tai vähemmän - ole hyväksyttävä peruste, jolla arvioida opin
oikeellisuutta tai erheellisyyttä, eikä sitä, mikä on Jumalan tahto ja
mikä ei. Raamatussa on nähdäkseni riittämiin varotuksia ihmismääriin
ja ihmissuosioon tuijottelusta.
Vaikken esitä Kalevi Lehtistä esikuvana puhtaan luterilaisen opin
julistajana, on hän mielestäni kuitenkin esittänyt erinomaisen
(Raamatun mukaisen) kielikuvan "Jumalan matematiikasta" vastakohtana
"ihmismatematiikalle": jumalallisen joukko-opin mukaan on yksi +
Jumalan sana > vaikka kuinka suuri ihmisjoukko ilman Jumalan sanaa.
Ratkaisevaa siis on Jumala sana, toisin sanoen, onko meillä todella
Jumalan sana, jumalallinen säädös (iure divino) tukenamme vai onko
tukenamme ainoastaan ihmisiä ja inhimillinen säädös (iure humano).
Tiedämmehän, ettei Jumala katso ihmismääriä eikä niiden vähyyttä.
Meidänkään ei tulisi niin tehdä. Lauman piskuisuus, väen vähäisyys, ei
ole Kirkon historiassa ollut eikä tule olemaan Jumalalle ongelma eikä
este aivoitustensa toteuttamisessa. Jumala ei vakaumukseni mukaan kysy
ihmisjoukkoja, vaan ainoastaan uskoa, yksinkertaista luottamusta Hänen
sanaansa. Mutta löytäneekö Ihmisen Poika sitä, kun hän palajaa, ja
kuinka paljon?
En tarkoita, etteikö tässä voitaisi keskustella myös käytännöstä -
siitä, miten oppia paikallisseurakunnasta tulisi oikein soveltaa ja
miten ei. En näe myöskään ongelmana yksittäisten kirkkoyhteisöjen tai
niiden piirissä toimivien yhteisöjen nimien esiin ottamista, sikäli
kuin se aihepiiriin liittyy. Toivoisin kuitenkin, että vältettäisiin
keskustelun ajautuminen sivuraiteille sen varjolla. Olennaistahan se,
mikä on oikea oppi, tässä tapauksessa oikea oppi
paikallisseurakunnasta.
Suomessa toimivien Tunnustuskirjojen oppiin varauksetta (quia)
sitoutuneiden seurakuntien oppineuvotteluja, kirkollisia yhteyksiä ja
mahdollisia oppieroja, voitaneen - jos on tarpeen - käsitellä enemmän
toisessa keskustelussa, jonka aihepiiriin kysymykset paremmin
soveltuvat. Joskin siinäkin olisi mielestäni hyvä ymmärtää, että esim.
keskeneräisten neuvottelujen käsittely julkisella keskustelupalstalla
pakostakin jää ylimalkaiseksi, jo senkin takia, etteivät lopulliset
kannanotot välttämättä ole edes osapuolten itsensä tiedossa.
yst.terv. Lv
Kun LRS syntyi, STLK:lla oli kirkkoyhteys liberalisoituneen Missouri
Synodin kanssa, mikä esti LRS:n perustajien liittymisen STLK:hon.
Myöhemmin, kun STLK katkaisi yhteytensä Missouri Synodiin, on ilmennyt
asioita, joista on katsottu olevan syytä neuvotella. Neuvottelut
voivat käsiteltävien asioiden niin vaatiessa venyä. Minä tulen
tervehtimään ilolla mahdollista opillisen yksimielisyyden toteamista
tulevaisuudessa. Minulla ei ole mitään epävarmuutta LRS:n suhteen.
(a)
Kirkollisen toiminnan menestyksen mitta ei ole sen laajuus ja jäsenten
paljous, vaan puhtaassa opissa pysyminen niin opetuksessa kuin
kirkkollisissa suhteissa.
Ulkonaisessa kristikunnassa ei puhdas oppi ja pyrkimys pitäytyä
puhtaaseen oppiin aiheuta hajanaisuutta, vaan väärä oppi, ja sen
puolustajat. Kiistatta pahin harhaopin levittäjä on Suomessa Suomen
ev.lut. kirkko lukuisine yhdistyksineen ja säätiöineen.
Suomessa tunnustuksellisessa luterilaisuudessa ovat olleet hajottavia
tekijöitä mm. pätiäläläisyys, Wisconsin Synodin erikoisopit ja
Missourin Synodin liberalisoituminen. Nämä valitettavat ilmiöt
vaikuttavat yhä keskuudessamme.
Tilanne Suomessa on hyvin samankaltainen kuin Ruotssa ja USA:ssa. Eli
kyseessä ovat paljon laajemmat ongelmat kuin Pieperin seurakuntaopin
tulkinta ja soveltaminen käytäntöön. Tarkkuus opissa ja kirkollissa
yhteyksissä ovat välttämättömiä oikealle kirkollisuudelle.
(b)
Opillisen yksimielisyyden toteaminen ei edellytä välttämättä
organisatoorista yhteensulautumista, kunhan vain yhteistyömuodoista
sovitaan. Esim. Helsingin alueelle mahtuisi hyvin toimimaan useita
uskonveljellisessä yhteydessä keskenään olevia paikallisseurakuntia,
jos vain niihin riittäisi jäseniä.
Jos toiminnallisista syistä johtuen pidätytään solmimasta
uskonveljellistä yhteyttä johonkin oikeaoppiseen kirkkoon, niin kyse
on Jumalan Sanan vastaisesta hajottavasta toiminnasta. Tällöin ei ole
kyseessä mikään oppiriita vaan skisma.
En näe mainitsemaasi mahdollisuutta oppikysymyksillä taktikointiin
LRS:n taholta, koskapa LRS pitäytyy Raamatun mukaiseen luterilaiseen
tunnustukseen, ja en ole huomannut mitään skismaattisuuteen viittaava
LRS:n toiminnassa.
> ...
>
> lisää »- Piilota siteerattu teksti -
Palataksemme tämän keskustelun ensimmäiseen kommenttiin, on minun
sanottava, että siihen linkitetyt Pieperin Dogmatiikan sitaatit
kaipaisivat hieman täydentävää materiaalia. Ei siksi, että niissä
olisi jotakin väärää tai puutteellista, vaan koska näiden Piepperi
lyhyesti esittämien oppien käytäntöön pano saattaa tuntua joistakin
lukijoista lähes mahdottomalta. Kuitenkaan näin ei ole.
Siihen kuinka nämä opit pannaan käytäntöön tuo valoa C.F.W. Waltherin
mainio kirja "Paikallisseurakunta" http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/CFWW_Paikallisseurakunta.pdf.
Tämän mainion kirjan sivulla 30 kirjoittaa puhdasoppinen luterilainen
teologi Tilemann Heshusius "Niinkin piskuisella laumalla, jossa on 10
tai 20 henkeä ja joka oikein tunnustaa Kristusta, on yhtä suuri valta
Kristuksen valtakunnassa kuin seurakunnalla, jossa on monta tuhatta
henkeä." (Von Amt und Gewalt der Pfarrherrn. Julk. tri Schütz. Leipz.
1854. S. 65.).
Walther käy tässäkin kirjassaan ensin seikkaperäisesti läpi
paikallisseurakunnan oikeuksien perustan eli aváinten vallan. Sitten
hän käy läpi seurakunnan tehtävät Raamattuun, Luterilaisiin
Tunnustuskirjoihin ja Luterilaisiin opettajiin pitäytyen.
Suosisittelen tätä kirjaa lämpimästi.
Pro doctrina pura
On 29 maalis, 20:30, Luterilainen veli <lutheran_brot...@yahoo.com>
wrote:
Toivottavasti muuten tämä Google-alusta osoittautuu MSN:n veroiseksi;
kyllä tälle foorumille on mielestäni olemassa tilaus ja paikkansa.
Toivon, että tämä foorumin kolmas reinkarnaatio voisi olla pysyvämpää
laatuaan kuin edelliset.
On Mar 28, 10:36 pm, Pro doctrina pura <pertti.sak...@gmail.com>
wrote:
> Kuitenkin esim. SLTK ja St.
> Johannes ovat kirkkoyhteydessä CELC:n (eräs tunnustuksellinen
> luterilaisten kirkkojen liitto) kanssa, mikä tehnee oppineuvottelut
> käytännössä mahdottomiksi. Nimittäin CELC sitoutuu oppiperustassaan
> Wisconsin synodin erikoisoppeihin.
x
Tarkoitin SLTK:lla Suomen Luterilaista Tunnustuskirkkoa. En tiedä
kumpiko on oikeampi lyhennys SLT vaiko SLTK.
Pro doctrina pura