extourne/annulation d'un mouvement

[Richard PALO]

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J'ai remarqué suite au conseil de Cédric d'annuler les mouvements faits derrière un relevé posté
que cette annulation (ou extourne) se présente dans la forme suivante:

Compte| Débit | Crédit
- ------+-------+-------
512 | | 100
604 | 100 |
======+=======+======
512 | | -100
604 | -100 |


Nous avions déjà perdu cette bataille avec l'expert comptable (avec Sage et OpenERP)
les écritures d'annulation et d'extourne doivent obligatoirement être fait comme suit:
======+=======+======
512 | 100 |
604 | | 100

Comment corriger ce traitement d'inversement de signe par
inversement de sorte (Débit ou Crédit)?

Existe t'il un paramètre en particulier à renseigner?
- --
Richard PALO

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iQEcBAEBAgAGBQJVDGTvAAoJECAB22fHtp272jIH/2LRZkMyjkuLqu9MYI6nZ09S
Uk7x7oiYi8jVoYeCmqXMnFvc2u8eoWXOpFkIwrQvmShu2btSsZ/Vrr0GUoNpS/As
PWPomMrjbWWEskuvRjGjUBE44z1+f264K8U2mQQ464SP4h85gndfCO2WsqakK9tp
zbYRA3NFUsXdpNkxo+i1vi4YkSpZhl927Vja/TtrqLY6sTkCaRJVDFwdN+yc0VI7
UQs6y8gyd4uAHBqKrvkzbeiLp/3VUyHdzco2vGwPGQnpjzkjEIb8Eq3WEFzHSOlP
NvSrChmsSC/2a6O0CnVUTyxG1Ye9/iKqjTQsiILF5S4Qn/b59O81RkpCjDROXJI=
=+Qoo
-----END PGP SIGNATURE-----

[Richard PALO]

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Le 20/03/15 19:20, Richard PALO a écrit :

> J'ai remarqué suite au conseil de Cédric d'annuler les mouvements faits derrière un relevé posté
> que cette annulation (ou extourne) se présente dans la forme suivante:
>
> Compte| Débit | Crédit

> ------+-------+-------
> 512 | | 100
> 604 | 100 |
> ======+=======+======
> 512 | | -100
> 604 | -100 |
>
>
> Nous avions déjà perdu cette bataille avec l'expert comptable (avec Sage et OpenERP)
> les écritures d'annulation et d'extourne doivent obligatoirement être fait comme suit:
> ======+=======+======
> 512 | 100 |
> 604 | | 100
>
> Comment corriger ce traitement d'inversement de signe par
> inversement de sorte (Débit ou Crédit)?
>
> Existe t'il un paramètre en particulier à renseigner?
>

J'ai trouvé ceci dans account/move.py:
> 373 def cancel(self):
> 374 'Return a cancel move'
> 375 pool = Pool()
> 376 Line = pool.get('account.move.line')
> 377 TaxLine = pool.get('account.tax.line')
> 378 default = self._cancel_default()
> 379 cancel_move, = self.copy([self], default=default)
> 380 lines = []
> 381 tax_lines = []
> 382 for line in cancel_move.lines:
> 383 line.debit *= -1
> 384 line.credit *= -1
> 385 lines.extend(([line], line._save_values))
> 386 line._values = None
> 387 for tax_line in line.tax_lines:
> 388 tax_line.amount *= -1
> 389 tax_lines.extend(([tax_line], tax_line._save_values))
> 390 tax_line._values = None
> 391 if lines:
> 392 Line.write(*lines)
> 393 if tax_lines:
> 394 TaxLine.write(*tax_lines)
> 395 return cancel_move


Il me semble donc qu'un paramétrage manque dans tryton pour autoriser ou non la
contre passation en écriture négative car ici c'est toujours le cas.

- --
Richard PALO

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iQEcBAEBAgAGBQJVDJ1HAAoJECAB22fHtp27EoQH/1ZbNisJ0oZOKfj8KXjkiFIv
fGlebNHPGWptPzutmn1LXbh6HXMsQVW4m8eTY+UwW4klKS935eCga9zZmb3LmENw
oou/QVOmltHT9Zmr6U6/oEV3PvHKU2+JIyg80fC1aAlVBiuQWJ+3c7DjAZuSZdrr
r14lW4vulcd5mq3ZL1Efxiw19582whYHNVPMwmDpowWecEu/mYGr/Bkw4fRJMgk4
AhEBDXlQiUu2KiIIcbuU8PWDr0ycWBdVdbSTnUwQcX4bJo5xVei4+hDAnQnthfDg
hfVzsC6IbQWQ5koh+Z759MuB9Crd9wxh2JZtXLS5fljEsxsTn+nA30l0RTVm+D4=
=84FZ
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[Cédric Krier]

On 20 Mar 19:20, Richard PALO wrote:
> J'ai remarqué suite au conseil de Cédric d'annuler les mouvements faits derrière un relevé posté
> que cette annulation (ou extourne) se présente dans la forme suivante:
>
> Compte| Débit | Crédit

> ------+-------+-------
> 512 | | 100
> 604 | 100 |
> ======+=======+======
> 512 | | -100
> 604 | -100 |
>
>
> Nous avions déjà perdu cette bataille avec l'expert comptable (avec Sage et OpenERP)
> les écritures d'annulation et d'extourne doivent obligatoirement être fait comme suit:
> ======+=======+======
> 512 | 100 |
> 604 | | 100

Justement le but est de corriger une erreur donc ça ne devrait pas
influencer la somme des débit/crédit.
Tryton fait la différence entre extourne et annulation.

> Comment corriger ce traitement d'inversement de signe par
> inversement de sorte (Débit ou Crédit)?
>
> Existe t'il un paramètre en particulier à renseigner?

Non mais on peut imaginer avoir un autre wizard qui extournerait en
plus du wizard qui fait une annulation (comme sur la facture).
Mais pour moi, une telle opération n'a pas de sens pour corriger une
erreur d'encodage mais bien pour contre passer une écriture qui était
valide à un moment (exemple: le contrat est annulé après signature).

Après il est fort probable que la plus part des experts comptables ne
font pas la distinction mais si ce serait tout à fait valide.
Á noter aussi qu'il y a des pays où la notion même de note de crédit
n'existe pas (ou très peu utilisée) et ils utilisent des factures
négatives.

--
Cédric Krier - B2CK SPRL
Email/Jabber: cedric...@b2ck.com
Tel: +32 472 54 46 59
Website: http://www.b2ck.com/

[Richard PALO]

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Le 21/03/15 01:47, Cédric Krier a écrit :

>
> Justement le but est de corriger une erreur donc ça ne devrait pas
> influencer la somme des débit/crédit.
> Tryton fait la différence entre extourne et annulation.
>
>> Comment corriger ce traitement d'inversement de signe par
>> inversement de sorte (Débit ou Crédit)?
>>
>> Existe t'il un paramètre en particulier à renseigner?
>
> Non mais on peut imaginer avoir un autre wizard qui extournerait en
> plus du wizard qui fait une annulation (comme sur la facture).
> Mais pour moi, une telle opération n'a pas de sens pour corriger une
> erreur d'encodage mais bien pour contre passer une écriture qui était
> valide à un moment (exemple: le contrat est annulé après signature).
>
> Après il est fort probable que la plus part des experts comptables ne
> font pas la distinction mais si ce serait tout à fait valide.
> Á noter aussi qu'il y a des pays où la notion même de note de crédit
> n'existe pas (ou très peu utilisée) et ils utilisent des factures
> négatives.
>

Un paramètre autorisant une annulation par des écritures négatives
me semble plus qu'utile... par exemple, voici concernant SAGE et SAP:
http://frp.sage.fr/6.2.0.0/Sage1000/Sage%201000%20Suite%20Financi%C3%A8re/1036/data/ecompta_interrogationcomptetiers.dfm.html
http://help.sap.com/saphelp_470/helpdata/fr/96/8b458d43ce11d189ee0000e81ddfac/content.htm
(ce que je trouve intéressant est le concept d'autorisation par compte..)

En France, au moins, je pense qu'il existe une école de penser qui ne reconnait pas d'écriture
négative... là où seuls les débits ou crédits par des nombres positifs sont tolérés.

C'est aussi pourquoi il est préférable pour la balance d'utiliser le format suivant
(en particulier la balance auxiliaire):
--------------+--------------------+---------+---------+--------+--------
| | Mouvements | Soldes
N° de compte | Intitulé de compte | Débit | Crédit | Débit | Crédit
--------------+--------------------+---------+---------+--------+--------

Pour mémoire: les mouvements dans les vues de racines ne sont pas remplies dans
'Plan->Ouvrir le plan comptable', seulement la "balance" est calculée...
dans les rapports de balance les vues hiérarchiques ne sont même pas affichées!

Pour ma part, je vais profiter de l'occasion de poser une nouvelle fois la question
à l'expert comptable et à notre nouveau commissaire aux comptes pour avis...

Personnellement, je préfère l'annulation d'une erreur "d'écriture de mouvement" par une
écriture négative pour éviter un gonflement dans les masses mais seulement pour ce cas
de figure.

Par ailleurs, pour l'annulation actuelle ce serait un + de pouvoir saisir un motif
*et* de clairement indiquer 'ANNULATION:' dans la description du mouvement.

cdlt

- --
Richard PALO
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iQEcBAEBAgAGBQJVDTCzAAoJECAB22fHtp27iJoH/1YUDvGlHYj2O9gnr5KexztR
VsloA9MYhqbpSOPZ9+w4eAfwpfjFLpN/A4DYQ6c5DZOVkineYBN8XcK5jvzY0AzD
UQeAOfiziST/iX8uHRmA+XpGYrWtzDm1EBEUDE3IJJ6BShePe22myeq/LfpFGDVF
j0kA4Wm0uGRr+9N26KqFakdcOmxTP3ap6V6BQ+8AxRtFDZLn9vON69TYZOt41IwA
ijsqTV50sTP06kuYLiRlNA+RJODOjtG7YupKwgRnpTmwXhSgnKF5/Tm0AHqlbm9i
7PXa076UH9RbcyMFYBQMD6tdPs12sLnxpfw2Vxd9SFXK9b+zfUUnJog97BYuPL8=
=BJH/
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[Richard PALO]

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Le 21/03/15 09:49, Richard PALO a écrit :

> Pour ma part, je vais profiter de l'occasion de poser une nouvelle fois la question
> à l'expert comptable et à notre nouveau commissaire aux comptes pour avis...
>

Voici la réponse de notre commissaire aux comptes:

> Je ne pense pas que la préconisation du CNC citée (avril 1979) soit encore
> d'actualité.
>
> En effet, avec le Nouveau Plan comptable (1999), une obligation de
> traçabilité des modifications d'écritures comptables impose l'utilisation
> des contrepassations d'écritures (voir Mémento Comptable 2015 § 332.3 III
> "Traçabilité".
>
> Au delà des règles comptable, la traçabilité est imposée également par
> l'Administration fiscale qui risquerait de ne pas se satisfaire d'une
> comptabilité contenant des écritures négatives.
>

Donc, il est impérative d'organiser un aménagement pour tenir
une comptabilité légale avec tryton en France.

cordialement

- --
Richard PALO

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iQEcBAEBAgAGBQJVEaTEAAoJECAB22fHtp27rhoIALZn32LZfs7AxKtNrS9p6E64
qHXzJ9cVe9CKDEj6EdL9hi49PFTaW/xDT6sY+jMRd1kUAWbGr1gibbhHINMcEuKe
D7haVDuk52cJW4TxH7QyW/ERPb0xF6xoMcFgmLkrss1L4oaQTQ2/Xvu2cuZFm8E4
xJEiq47ypgNd8oBILO1YlF/X57IN54cyGripfDE+l+Z/sMRf44lMthTZt6gWjDCk
EiOfBMpI8lt2LMkFPMPHNJgi2pUY6nrzJVcbb9/0/Yp6p0WvNy2zNn6YITcjjDhi
2h44uudqUcfr3YabeiULOE19biqHdKi1vy85PHUIKl50fncBK50aqL/PenldehM=
=Rmmw
-----END PGP SIGNATURE-----

[Cédric Krier]

On 24 Mar 18:54, Richard PALO wrote:
> Le 21/03/15 09:49, Richard PALO a écrit :
> > Pour ma part, je vais profiter de l'occasion de poser une nouvelle fois la question
> > à l'expert comptable et à notre nouveau commissaire aux comptes pour avis...
> >
>
> Voici la réponse de notre commissaire aux comptes:
>
> > Je ne pense pas que la préconisation du CNC citée (avril 1979) soit encore
> > d'actualité.
> >
> > En effet, avec le Nouveau Plan comptable (1999), une obligation de
> > traçabilité des modifications d'écritures comptables impose l'utilisation
> > des contrepassations d'écritures (voir Mémento Comptable 2015 § 332.3 III
> > "Traçabilité".

Il y aurait un lien vers ce Mémento ?

> > Au delà des règles comptable, la traçabilité est imposée également par
> > l'Administration fiscale qui risquerait de ne pas se satisfaire d'une
> > comptabilité contenant des écritures négatives.
> >
>
> Donc, il est impérative d'organiser un aménagement pour tenir
> une comptabilité légale avec tryton en France.

Désolé mais pourquoi est-ce que l'administration ne serait pas
satisfaite d'une écriture négative ?
Est-ce que le commissaire a bien compris ce qu'est une écriture
négative ? En quoi le signe du montant change la traçabilité.
Il faudrait aussi connaitre ce qu'il entend par traçabilité, c'est un
terme extrêmement flou.
Toutes les écritures de Tryton ont une origine et un commentaire, est-ce
une traçabilité suffisante pour le commissaire ?

[Richard PALO]

Le 24/03/15 19:09, Cédric Krier a écrit :

> On 24 Mar 18:54, Richard PALO wrote:
>> Le 21/03/15 09:49, Richard PALO a écrit :
>>> Pour ma part, je vais profiter de l'occasion de poser une nouvelle fois la question
>>> à l'expert comptable et à notre nouveau commissaire aux comptes pour avis...
>>>
>>
>> Voici la réponse de notre commissaire aux comptes:
>>
>>> Je ne pense pas que la préconisation du CNC citée (avril 1979) soit encore
>>> d'actualité.
>>>
>>> En effet, avec le Nouveau Plan comptable (1999), une obligation de
>>> traçabilité des modifications d'écritures comptables impose l'utilisation
>>> des contrepassations d'écritures (voir Mémento Comptable 2015 § 332.3 III
>>> "Traçabilité".
>
> Il y aurait un lien vers ce Mémento ?
>

A ma connaissance, il y a très peu de sociétés françaises que n'ont pas
une copie récente du Mémento Pratique de Francis LEFEBVRE... Comptable
dans ce cas de figure.

NB il existe, naturellement, d'autres éditeurs que EFL, mais un ouvrage
sérieux de ce type est INDISPENSABLE.

http://boutique.efl.fr/documentation/par-matiere/comptable/memento-comptable.html

extrait:

>III. *Traçabilité des modifications* Les éventuelles modifications
>intervenues après la validation doivent être retracées dans les
>écritures comptables par contrepassation et passation d'écritures.
>
>La traçabilité pourrait être réalisée, par exemple, par la mise en
>évidence à l'écran des changements (surbrillance).
>
> Fiscalement, il en est de même, l'utilisation d'un fichier "log"
> étant acceptée(BOI-BIC-DECLA-30-10-20-40 n°610 et n°620).

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2899-PGP
(nb la référence à l'arrêt de la Cour de Cassation)

[Raphael Hertzog]

Le mardi 24 mars 2015, Richard PALO a écrit :
> > En effet, avec le Nouveau Plan comptable (1999), une obligation de
> > traçabilité des modifications d'écritures comptables impose l'utilisation
> > des contrepassations d'écritures (voir Mémento Comptable 2015 § 332.3 III
> > "Traçabilité".
> >
> > Au delà des règles comptable, la traçabilité est imposée également par
> > l'Administration fiscale qui risquerait de ne pas se satisfaire d'une
> > comptabilité contenant des écritures négatives.
>
> Donc, il est impérative d'organiser un aménagement pour tenir
> une comptabilité légale avec tryton en France.

Moi je comprends tout cela bien différemment... « la traçabilité impose
l'utilisation des contrepassations d'écritures » ca veut juste dire qu'on
ne modifie pas l'écriture d'origine mais qu'on effectue la correction
avec une ou plusieurs écritures supplémentaires.

Cette question de signe me semble tout à fait anecdotique. L'usage d'un
signe négatif pour une contrepassation qui annule totalement la première
écriture me semble légitime (pourvu que l'écriture soit documentée comme
telle!).

Mais je ne suis pas comptable...

A+
--
Raphaël Hertzog ◈ Writer/Consultant ◈ Debian Developer

Discover the Debian Administrator's Handbook:
→ http://debian-handbook.info/get/

[Cédric Krier]

On 25 Mar 11:46, Richard PALO wrote:
> Le 24/03/15 19:09, Cédric Krier a écrit :
> >On 24 Mar 18:54, Richard PALO wrote:
> >>Le 21/03/15 09:49, Richard PALO a écrit :
> >>>Pour ma part, je vais profiter de l'occasion de poser une nouvelle fois la question
> >>>à l'expert comptable et à notre nouveau commissaire aux comptes pour avis...
> >>>
> >>
> >>Voici la réponse de notre commissaire aux comptes:
> >>
> >>>Je ne pense pas que la préconisation du CNC citée (avril 1979) soit encore
> >>>d'actualité.
> >>>
> >>>En effet, avec le Nouveau Plan comptable (1999), une obligation de
> >>>traçabilité des modifications d'écritures comptables impose l'utilisation
> >>>des contrepassations d'écritures (voir Mémento Comptable 2015 § 332.3 III
> >>>"Traçabilité".
> >
> >Il y aurait un lien vers ce Mémento ?
> >
>
> A ma connaissance, il y a très peu de sociétés françaises que n'ont pas
> une copie récente du Mémento Pratique de Francis LEFEBVRE... Comptable
> dans ce cas de figure.
>
> NB il existe, naturellement, d'autres éditeurs que EFL, mais un ouvrage
> sérieux de ce type est INDISPENSABLE.
>
> http://boutique.efl.fr/documentation/par-matiere/comptable/memento-comptable.html

C'est assez dommage de devoir faire référence à une documentation non
disponible libremenet pour discuter. Il serait préférable d'utiliser des
références aux textes officiels.

> extrait:
>
> >III. *Traçabilité des modifications* Les éventuelles modifications
> >intervenues après la validation doivent être retracées dans les
> >écritures comptables par contrepassation et passation d'écritures.
> >
> >La traçabilité pourrait être réalisée, par exemple, par la mise en
> >évidence à l'écran des changements (surbrillance).
> >
> > Fiscalement, il en est de même, l'utilisation d'un fichier "log"
> > étant acceptée(BOI-BIC-DECLA-30-10-20-40 n°610 et n°620).
>
> http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2899-PGP
> (nb la référence à l'arrêt de la Cour de Cassation)

Et bien Tryton me semble parfaitement conforme à cette obligation. Un
mouvement validé (posté dans Tryton) ne peut pas être modifié (sauf en
débloquant la fonctionnalité). Et les annulation se font bien en par des
écriture comptable.

PS: Je pense que l'autorisation de modification de mouvement posté
devrait surement améliorée via l'activation de l'historisation

[Richard PALO]

Le 25/03/15 18:53, Cédric Krier a écrit :
>>>...

>>> Il y aurait un lien vers ce Mémento ?

>>>...
>>
>> http://boutique.efl.fr/documentation/par-matiere/comptable/memento-comptable.html
> ...

> C'est assez dommage de devoir faire référence à une documentation non
> disponible libremenet pour discuter. Il serait préférable d'utiliser des
> références aux textes officiels.
>

? je ne peux en connaissance de cause de fournir un autre lien que celui
qui est "officiel"... certes il y d'autres sources d'info mais
j'ai fourni le lien demandé (et cité par le CAC). Voir ci-après...
Difficile à croire que les lecteurs n'ont pas ce document (même daté) en
mains...

>> extrait:
>>
>>> III. *Traçabilité des modifications* Les éventuelles modifications
>>> intervenues après la validation doivent être retracées dans les
>>> écritures comptables par contrepassation et passation d'écritures.

>>>...
-------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Et bien Tryton me semble parfaitement conforme à cette obligation. Un
> mouvement validé (posté dans Tryton) ne peut pas être modifié (sauf en
> débloquant la fonctionnalité). Et les annulation se font bien en par des
> écriture comptable.
>
> PS: Je pense que l'autorisation de modification de mouvement posté
> devrait surement améliorée via l'activation de l'historisation
>

?? il me semble qu'on soit du retour à la case de départ ??

Je viens de faire un essai avec un nouveau journal. Une écriture postée
annulée génère une écriture avec les montants négatifs indépendamment
l'état de la case "Permettre d'annuler les mouvements".

[Cédric Krier]

On 26 Mar 11:28, Richard PALO wrote:
> Le 25/03/15 18:53, Cédric Krier a écrit :
> >>>...
> >>>Il y aurait un lien vers ce Mémento ?
> >>>...
> >>
> >>http://boutique.efl.fr/documentation/par-matiere/comptable/memento-comptable.html
> >...
> >C'est assez dommage de devoir faire référence à une documentation non
> >disponible libremenet pour discuter. Il serait préférable d'utiliser des
> >références aux textes officiels.
> >
>
> ? je ne peux en connaissance de cause de fournir un autre lien que celui qui
> est "officiel"... certes il y d'autres sources d'info mais
> j'ai fourni le lien demandé (et cité par le CAC). Voir ci-après...

Oui mais je regrette de devoir discuter sur base d'un document que je ne
peux pas consulter.

> Difficile à croire que les lecteurs n'ont pas ce document (même daté) en
> mains...

Je ne comprends pas pourquoi tu suppose que toutes les personnes
inscritent à cette mailing liste ont ce document.

> >>extrait:
> >>
> >>>III. *Traçabilité des modifications* Les éventuelles modifications
> >>>intervenues après la validation doivent être retracées dans les
> >>>écritures comptables par contrepassation et passation d'écritures.
> >>>...
> -------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >Et bien Tryton me semble parfaitement conforme à cette obligation. Un
> >mouvement validé (posté dans Tryton) ne peut pas être modifié (sauf en
> >débloquant la fonctionnalité). Et les annulation se font bien en par des
> >écriture comptable.
> >
> >PS: Je pense que l'autorisation de modification de mouvement posté
> >devrait surement améliorée via l'activation de l'historisation
> >
>
> ?? il me semble qu'on soit du retour à la case de départ ??

Si tu veux. En effet, pour Raphael et moi, l'explication de la
traçabilité donnée n'entre pas en contrdiction avec le comportement de
Tryton.

> Je viens de faire un essai avec un nouveau journal. Une écriture postée
> annulée génère une écriture avec les montants négatifs indépendamment l'état
> de la case "Permettre d'annuler les mouvements".

Oui ça respect exactement le concept de traçabilité décrit plus haut.

En fait, le label du champs "Allow cancelling moves" n'est pas bon, il
devrait s'appeler "Allow to update posted moves":

https://bugs.tryton.org/issue4679

PS: Ce label n'a encore jamais été modifié depuis 7 ans lors du fork
d'OpenERP.

[Jean-Sébastien HEDERER]

Tout à fait, on ne doit jamais insérer de montant négatif dans des écritures comptables.

[Cédric Krier]

On 26 Mar 12:55, Jean-Sébastien HEDERER wrote:
> Tout à fait, on ne doit jamais insérer de montant négatif dans des
> écritures comptables.

Et quelle est la source ? Je peux t'assurer que c'est tout à fait
autorisé au moins en Belgique et aux Pays­Bas.

[Richard PALO]

Le 26/03/15 12:13, Cédric Krier a écrit :

>
> PS: Ce label n'a encore jamais été modifié depuis 7 ans lors du fork
> d'OpenERP.
>

Pour OERP 6.1, nous avons du installer le module account_reversal
(Akretion) pour satisfaire une partie des exigences de notre expert
comptable et CAC.

>This module adds an action "Reversal" on account moves, to allow the
>accountant to create reversal account moves in 2 clicks.
>Also add on account entries :
> - a checkbox and filter "to be reversed"
> - a link between an entry and its reversal entry
>
>Module developped by Alexis de Lattre <alexis....@akretion.com>
>during the Akretion-Camptocamp code sprint of June 2011.

Je ne vois par conséquent aucune écriture négative dans le grand livre.

[cam....@azerttyu.net]

Bonjour

Je ne suis pas comptable mais il y a une règle ( d'usage ) qui fait
que la comptabilité française veut uniquement des chiffres positifs,
soit crédit, soit débit.
De ce que j'ai vu/lu il est possible de faire des écritures négatives,
mais cela reste des cas d'usages d'exception.

Qiuand on veut une écriture négative, si j'ai bien suivi, on parle
d'extourner (si j'ai bien suivi) pour obtenir le même comportement.

J'ai trouvé une référence dans SAP, qui indique la présence d'une
option pour autoriser le négatif. Donc par défaut ce serait que des
écritures positives.

Je crains qu'il n'y ait pas de loi et donc de document officiel qui
autorise ou interdit cet usage. On est semble t il dans un cas d'usage
répandu car on l'apprend assez jeune, Il suffit de passer par le lycée
pour savoir qu'on n'écrit jamais sa comptabilité (perso ou privé) avec
du négatif. Pour autant on n'apprend pas la cause, on sait juste que
c'est comme ça.

Je suis tombé sur ce site qui semble "correct" (au vu de mon niveau)
http://www.comptanat.fr/general/privee.htm qui en parle.

Km

[Jean-Sébastien HEDERER]

pardon, ce n'est pas pratiqué en comptabilité française. la source: ma formation en comptabilité dans un institut d'administration des entreprises, les discussions avec des comptables français... est-ce interdit? je ne sais pas. personne ne le fait, parce que tout le monde est formé ainsi.

[Cédric Krier]

On 26 Mar 14:06, cam....@azerttyu.net wrote:
> Bonjour
>
> Je ne suis pas comptable mais il y a une règle ( d'usage ) qui fait
> que la comptabilité française veut uniquement des chiffres positifs,
> soit crédit, soit débit.
> De ce que j'ai vu/lu il est possible de faire des écritures négatives,
> mais cela reste des cas d'usages d'exception.

Pour terminer cette discussion, je vais résumer la situation.

Le wizard d'annulation de mouvement de Tryton est un wizard pour
corriger les *erreurs d'encodage*. Il génère un mouvement identique mais
avec le signe de chaque débit/crédit inversé. C'est une pratique très
commune pour ne pas modifier la somme des débits/crédits des comptes
afin d'avoir une image correct de la comptabilité de la société.
Tryton n'impose absolument pas l'utilisation de ce wizard dans aucun
flux de travail sur aucun document.
Aucun document comptable de Tryton ne génère de débit/crédit négatif.
Donc ceux qui considère que ce n'est pas une pratique souhaitable n'ont
qu'à ne pas utiliser le wizard.

Un wizard similaire qui inverserait les débit/crédit serait le bien
venu. Ce serait un wizard d'extourne au lieu d'annulation. Il serait à
utiliser dans les cas où ce n'est pas une correction d'erreur mais un
opération classique comptable (comme un remboursement).
Dans ce cas, Tryton ferrait une différence sémantique entre
« annulation » et « extourne » même si elle n'est pas généralement
acceptée.

Finalement, l'option d'édition de mouvement posté devrait être enrichie
d'un historique de modification (et probablement déplacée dans un module
à part). Le label de cette option sera mis à jour cf. issue4679

Voila, ceux qui veulent avoir les parties manquantes dans Tryton, n'ont
plus qu'à proposer des patchs.

[Richard PALO]

Le 26/03/15 13:29, Cédric Krier a écrit :

> On 26 Mar 12:55, Jean-Sébastien HEDERER wrote:
>> Tout à fait, on ne doit jamais insérer de montant négatif dans des
>> écritures comptables.
>
> Et quelle est la source ? Je peux t'assurer que c'est tout à fait
> autorisé au moins en Belgique et aux Pays­Bas.
>
>

?! "geautoriseerd" in Nederland? dat denk ik niet hoor;-)

J'aimerais voir là une référence moi-même... pour info, notre ancien
commissaire aux comptes est de la même boite que l'expert comptable
d'antan en Hollande...

Confondre une tolérance incertaine et une autorisation générale
pourrait couter très très cher, surtout lors d'un contrôle.

[Richard PALO]

Le 26/03/15 15:09, Cédric Krier a écrit :

> Pour terminer cette discussion, je vais résumer la situation.
>
> Le wizard d'annulation de mouvement de Tryton est un wizard pour
> corriger les *erreurs d'encodage*. Il génère un mouvement identique mais
> avec le signe de chaque débit/crédit inversé. C'est une pratique très
> commune pour ne pas modifier la somme des débits/crédits des comptes
> afin d'avoir une image correct de la comptabilité de la société.
> Tryton n'impose absolument pas l'utilisation de ce wizard dans aucun
> flux de travail sur aucun document.
> Aucun document comptable de Tryton ne génère de débit/crédit négatif.
> Donc ceux qui considère que ce n'est pas une pratique souhaitable n'ont
> qu'à ne pas utiliser le wizard.
>
> Un wizard similaire qui inverserait les débit/crédit serait le bien
> venu. Ce serait un wizard d'extourne au lieu d'annulation. Il serait à
> utiliser dans les cas où ce n'est pas une correction d'erreur mais un
> opération classique comptable (comme un remboursement).
> Dans ce cas, Tryton ferrait une différence sémantique entre
> « annulation » et « extourne » même si elle n'est pas généralement
> acceptée.
>
> Finalement, l'option d'édition de mouvement posté devrait être enrichie
> d'un historique de modification (et probablement déplacée dans un module
> à part). Le label de cette option sera mis à jour cf. issue4679
>
> Voila, ceux qui veulent avoir les parties manquantes dans Tryton, n'ont
> plus qu'à proposer des patchs.
>

Je propose formellement de généraliser l'option, comme fait chez SAGE,
SAP (liens déjà fourni) mais aussi
- Adempière: http://www.adempiere.com/ManPageW_AccountingSchema
- OpenBravo: http://wiki.openbravo.com/wiki/General_Ledger_Configuration
-Oracle:
https://docs.oracle.com/cd/E18727_01/doc.121/e13627/T312864T451269.htm
even Exact! :
http://www.exactsoftware.com/docs/DocView.aspx?DocumentID={21c755f1-21fe-4f92-98b7-d2f6645e5120}

c'est à dire, il faudra *explicitement* permettre des écritures
négatives au niveau du grand livre. (par défaut NON, soit par
contre-passations, au moins pour la France)

[Mathias Behrle]

* Raphael Hertzog: " Re: [tryton-fr] Re: extourne/annulation d'un
mouvement" (Wed, 25 Mar 2015 14:37:06 +0100):

I am pulling this discussion of the french mailing list to tryton, because I
find it interesting enough for the wide public and I would suspect, that at
least in Europe we should have some common or at least similar procedures about
the handling of credit notes versus cancellation notes.

I have put the research together done by the german community at that
time (dating back to 2008) and posted it at

https://code.google.com/p/tryton/wiki/CreditNotevsCancelation

May be we can find together the most common denominator of this business case.

> Le mardi 24 mars 2015, Richard PALO a écrit :
> > > En effet, avec le Nouveau Plan comptable (1999), une obligation de
> > > traçabilité des modifications d'écritures comptables impose l'utilisation
> > > des contrepassations d'écritures (voir Mémento Comptable 2015 § 332.3 III
> > > "Traçabilité".
> > >
> > > Au delà des règles comptable, la traçabilité est imposée également par
> > > l'Administration fiscale qui risquerait de ne pas se satisfaire d'une
> > > comptabilité contenant des écritures négatives.
> >
> > Donc, il est impérative d'organiser un aménagement pour tenir
> > une comptabilité légale avec tryton en France.
>
> Moi je comprends tout cela bien différemment... « la traçabilité impose
> l'utilisation des contrepassations d'écritures » ca veut juste dire qu'on
> ne modifie pas l'écriture d'origine mais qu'on effectue la correction
> avec une ou plusieurs écritures supplémentaires.

Absolutely agreed about tracibility and immutability of posted moves. For german
installations we are disabling the button, that allows to change posted moves.

> Cette question de signe me semble tout à fait anecdotique. L'usage d'un
> signe négatif pour une contrepassation qui annule totalement la première
> écriture me semble légitime (pourvu que l'écriture soit documentée comme
> telle!).

As Cédric has pointed out in another mail, the result between annulating a
move with negative amounts to the same account (debit/credit) versus
positive amounts on the contra account is different. While one will not
increase the balance, the other will.

> Mais je ne suis pas comptable...

I am an accountant neither, so happy on further input.



--

Mathias Behrle
MBSolutions
Gilgenmatten 10 A
D-79114 Freiburg

Tel: +49(761)471023
Fax: +49(761)4770816
http://www.m9s.biz
UStIdNr: DE 142009020
PGP/GnuPG key availabable from any keyserver, ID: 0x8405BBF6

[Richard PALO]

Mise à jour de https://bugs.tryton.org/issue5180
avec la proposition et le projet pour la 1ère phase d'amélioration d'une annulation
par un paramétrage permettant des lignes négatives ou non dans une écriture comptable [validée].

--

Richard PALO

[Pascal Gouhier]

Je souhaiterais apporter une correction :
La comptabilité en partie double a été inventée au 17eme siècle et ne permet pas les nombres négatifs. Le sens d'une écriture est déterminée par le débit ou le crédit.
Pas de négatifs SVP, c'est à proscrire (voir c'est interdit, illogique, etc ...).
Inversez les écritures à annuler.