Riconoscere trasformatore

[Samuele Zanin]

Dopo aver smontato alcuni alimentatori, mi ritrovo con dei trasformatori, uno inscatolato in plastica e resinato, gli altri con gli avvolgimenti ben in vista.
Ho un qualche modo per capire (in sicurezza) di quanto aumentano/diminuiscono la tensione?

[Franco Prosdocimo]

Se li alimenti, sai quanti volt puoi avere sul secondario.
L'avvolgimento con più spire e il filo più sottile, è il primario

[Samuele Zanin]

On Monday, December 29, 2014 7:07:31 AM UTC+1, Franco Prosdocimo wrote:

Se li alimenti, sai quanti volt puoi avere sul secondario.

Posso alimentarlo con un segnale pwm eventualmente mettendo di mezzo un transistor? St'estate ci avevo provato senza successo. Dovrei mettere il solito diodo di protezione giusto?
 

L'avvolgimento con più spire e il filo più sottile, è il primario

Uno dei trasformatori è tutto resinato, presumo che il primario sia quello con 2 soli pin, mentre nel lato con 4 pin ci siano le uscite.

[Franco Prosdocimo]

Se li hai rimossi da schede normali sono dei trasformatori di alimentazione.
Alimenti il primario con un 220 Volt magrri interponendo per sicurezza un fusibile da 1 A ritardato.
Il primario è quello con più spire ed il filo più sottile per cui, quello che misurato con il tester ti da più resistenza (impedenza)

[Samuele Zanin]

E' resinato, non si vede nulla, ma penso che il primario sia il lato con due pin, il secondario quello con quattro.

Dopo un po' di ricerche, sono riuscito a trovare lo schema di una cosa simile a quella che intendo fare:

http://www.sebaseraelettronica.altervista.org/detonatore-a-scarica-capacitiva/

Ho il dubbio, come scrivevo, all'uscita del transistor, dove è attaccato direttamente il trasformatore, non ci andrebbe attaccato il solito diodo di ricircolo? Alla fine, la bobina del trasformatore, non è simile alla bobina di un relè? Nel momento in cui stacca il transistor, si genera una tensione inversa?

[Banda Larga a Mel]

OMG...

Ma hai intenzione di realizzare il circuito indicato nel link? Guarda che è molto pericoloso. E dir molto, è dir poco.
Se proprio decidi di realizzarlo: attenzione e buon senso.

Alimentalo solo con batterie

e assolutamente non con alimentatori.

Peraltro lo schema è piuttosto balzano ed alcune scelte progettuali sono piuttosto azzardate.

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[Samuele Zanin]

On Thursday, January 1, 2015 8:08:11 PM UTC+1, bandalarga wrote:

OMG...

Ma hai intenzione di realizzare il circuito indicato nel link?

Non lo so. Potrebbe essere che mi limito a qualche prova sulle singole parti per verificarne il funzionamento.

Guarda che è molto pericoloso. E dir molto, è dir poco.

Lavorando con una tensione di circa 300 V, lo sapevo fin dal principio.
Per questo sto cercando di avere ben chiara prima la teoria e come funziona.

Se proprio decidi di realizzarlo: attenzione e buon senso.

Questo sempre.
 

 

Alimentalo solo con batterie

Ok

e assolutamente non con alimentatori.

Posso chiedere il motivo? Per via del fatto che dopo poche cariche la batteria si esaurisce, quindi nel caso qualcosa vada male l'apparecchio funziona comunque per poco tempo?

Peraltro lo schema è piuttosto balzano ed alcune scelte progettuali sono piuttosto azzardate.

Possiamo vedere assieme cosa non ti torna? Vedi mai che ci sia qualcosa da imparare anche per gli altri del gruppo.
Mi pare abbastanza lineare a parte:
- perché ha fatto lampeggiare i led con un oscillatore fatto con due transistor invece che usare un altro chip ne555; sarebbe stato molto più pratico;
- io avrei condizionato la chiusura del relè al fatto che l'interruttore di carica sia staccato, in modo che neanche per errore si possa premere il pulsante di scarica mentre è attivo il circuito di carica;
- parla del pericolo di incollaggio dei contatti del relè, penso che per quello non ci sia soluzione, se non usare contattori o i relè al mercurio di Franco :-);
- al posto della resistenza normale da 10 ohm, avrei usato una di quelle da qualche watt che ho recuperato da vecchie schede;
- il discorso della protezione del transistor di cui scrivevo sopra.

[bandalarga]

Mi spiego meglio,

Il giorno venerdì 2 gennaio 2015 11:14:47 UTC+1, Samuele Zanin ha scritto:

On Thursday, January 1, 2015 8:08:11 PM UTC+1, bandalarga wrote:

OMG...

Ma hai intenzione di realizzare il circuito indicato nel link?

Non lo so. Potrebbe essere che mi limito a qualche prova sulle singole parti per verificarne il funzionamento.

Questo era proprio uno dei miei timori: realizzando solo una parte (che immagino sia quella del "trasformatore con botto", rischi di tralasciare alcuni aspetti sulla sicurezza, che si possono riassumere in: "il circuito va alimentato solo in presenza dell'operatore e con la volontà dello stesso".
Ad esempio (ma non solo) usa un pulsante (e non un interruttore) per alimentare il circuito.

 

Guarda che è molto pericoloso. E dir molto, è dir poco.

Lavorando con una tensione di circa 300 V, lo sapevo fin dal principio.
Per questo sto cercando di avere ben chiara prima la teoria e come funziona.

Se proprio decidi di realizzarlo: attenzione e buon senso.

Questo sempre.

Ottimo. Scusa le paranoie, ma gli avvisi sono d'obbligo. 

 

 

Alimentalo solo con batterie

Ok

e assolutamente non con alimentatori.

Posso chiedere il motivo? Per via del fatto che dopo poche cariche la batteria si esaurisce, quindi nel caso qualcosa vada male l'apparecchio funziona comunque per poco tempo?

L'idea era questa.
Ma facendo 2 conti (MOLTO spannometrici), già con una pila a 9V, l'uscita è in grado di fornire una corrente pericolosa per l'uomo (gatti, cani, criceti e ppagalli) per più di 1 ora. Questo sulla carta. Mettiamo pure durasse 10 min...
 

Per il resto, butto là, in fretta (scusandomi):

Peraltro lo schema è piuttosto balzano ed alcune scelte progettuali sono piuttosto azzardate.

Possiamo vedere assieme cosa non ti torna? Vedi mai che ci sia qualcosa da imparare anche per gli altri del gruppo.
Mi pare abbastanza lineare a parte:
- perché ha fatto lampeggiare i led con un oscillatore fatto con due transistor invece che usare un altro chip ne555; sarebbe stato molto più pratico;

In efffetti.
Probabilmente l'oggetto ha una valenza didattica, oppure nel cassetto non c'erano più 555, ma tanti BJT.

 

- io avrei condizionato la chiusura del relè al fatto che l'interruttore di carica sia staccato, in modo che neanche per errore si possa premere il pulsante di scarica mentre è attivo il circuito di carica;

Già. Ma, probabilmente, il fatto di alimentare direttamente il trasformatore da pila, fa sì che questa (se usata in modalità continua) si "sieda" e che, conseguentemente, la V in uscita sia inferiore ai 220V o che addirittura non funzioni (uscendo così da una situazione di pericolosità).
 

- parla del pericolo di incollaggio dei contatti del relè, penso che per quello non ci sia soluzione, se non usare contattori o i relè al mercurio di Franco :-);

Gli schemi che avevo visto o realizzato io tanti anni fa, usavano SCR (che probabilmente sono più economici e più robusti). 
Forse ance una R di pochi ohm, in serie, in uscita, non sarebbe una brutta idea.
 

- al posto della resistenza normale da 10 ohm, avrei usato una di quelle da qualche watt che ho recuperato da vecchie schede;

Se intendi quella che deve fare da innesco, direi di no. Dovendo fare il botto (o comunque una scintilla) è proprio opportuno sia un elemento "debole".

 

- il discorso della protezione del transistor di cui scrivevo sopra.

Ci va.
Inoltre, se intendi usare un trasformatore con potenza superiore a quella indicata in schema (1,5VA), sarebbe buona idea quella di scegliere un transistor con corrente di collettore massima superiore. Probabilmente il fatto che il circuito sia alimentato a batteria, ha fatto sì che il 337 si sia salvato.

Un'altra cosa che non mi piace è l'aver collegato a massa uno dei poli dell'uscita (per permettere la misura della Vout).

In conclusione, sono molte le considerazioni da fare e dipendono anche dai propositi con cui l'autore ha realizzato il circuito:
"basta che funzioni 1 volta l'anno (ovviamente il 31/12)", "lo userò solo io, quindi, chi tocca muore", "uso solo materiale di recupero", ecc.

[Samuele Zanin]

On Friday, January 2, 2015 2:58:05 PM UTC+1, bandalarga wrote:

Ad esempio (ma non solo) usa un pulsante (e non un interruttore) per alimentare il circuito.

Ok.
 

Gli schemi che avevo visto o realizzato io tanti anni fa, usavano SCR (che probabilmente sono più economici e più robusti). 
Forse ance una R di pochi ohm, in serie, in uscita, non sarebbe una brutta idea.

Fatto un controllo ta il pattume/rottami in casa, ma non ho né SCR, né TRIAC. Ho tempo per recuperarlo.

 

- al posto della resistenza normale da 10 ohm, avrei usato una di quelle da qualche watt che ho recuperato da vecchie schede;

Se intendi quella che deve fare da innesco, direi di no. Dovendo fare il botto (o comunque una scintilla) è proprio opportuno sia un elemento "debole".

Ma va a buttare una resistenza solo per fare una scintilla? Robe da matti.
 

- il discorso della protezione del transistor di cui scrivevo sopra.

Ci va.
Inoltre, se intendi usare un trasformatore con potenza superiore a quella indicata in schema (1,5VA), sarebbe buona idea quella di scegliere un transistor con corrente di collettore massima superiore. Probabilmente il fatto che il circuito sia alimentato a batteria, ha fatto sì che il 337 si sia salvato.

Eh..., qui bisognerebbe sapere quanto può assorbire il trasformatore. Con componenti "anonimi" è un po' difficile.
 

Un'altra cosa che non mi piace è l'aver collegato a massa uno dei poli dell'uscita (per permettere la misura della Vout).

Come avresti fatto? I fotodiodi so che non sono precisi per misurazioni analogiche.
 

In conclusione, sono molte le considerazioni da fare e dipendono anche dai propositi con cui l'autore ha realizzato il circuito:
"basta che funzioni 1 volta l'anno (ovviamente il 31/12)",

Se deciderò di farlo, sarà usato a settembre e non per innescare qualcosa, serve avere una tensione alta..., sul come usarla... abbiamo ancora 8 mesi davanti per pensarci.

[Franco Prosdocimo]

Samuele, ma, una volta che hai ottenuto l'innesco, cosa vuoi far esplodere  ?

Quello è il detonatore ... ma l'esplosivo .....  dove lo trovi :-)

[Samuele Zanin]

On Saturday, January 3, 2015 8:08:27 AM UTC+1, Franco Prosdocimo wrote:

Samuele, ma, una volta che hai ottenuto l'innesco, cosa vuoi far esplodere  ?

Quello è il detonatore ... ma l'esplosivo .....  dove lo trovi :-)

Il mio obiettivo era capire come generare alta tensione. Poi sul che farci... ci devo pensare.
Quest'anno, un amico/conoscente aveva fatto il tesla coil:

https://www.facebook.com/video.php?v=10204853361680133

Purtroppo i video li hanno uploadati tutti su faccialibro e non ne trovo sul tubo.
Un'altra cosa interessante, sarebbero delle scariche tipo piezoeletriche, con la scintilla lunga, ma che non facciano danni se le si tocca (a parte il pizzicotto). Devo capire se anche queste sono fattibili.

[bandalarga]

On Saturday, January 3, 2015 8:08:27 AM UTC+1, Franco Prosdocimo wrote:

Samuele, ma, una volta che hai ottenuto l'innesco, cosa vuoi far esplodere  ?

Quello è il detonatore ... ma l'esplosivo .....  dove lo trovi :-)

Richiesta interessante...
:) :) :)

Il giorno sabato 3 gennaio 2015 12:09:18 UTC+1, Samuele Zanin ha scritto:

Il mio obiettivo era capire come generare alta tensione. Poi sul che farci... ci devo pensare.
Quest'anno, un amico/conoscente aveva fatto il tesla coil:

https://www.facebook.com/video.php?v=10204853361680133

Purtroppo i video li hanno uploadati tutti su faccialibro e non ne trovo sul tubo.
Un'altra cosa interessante, sarebbero delle scariche tipo piezoeletriche, con la scintilla lunga, ma che non facciano danni se le si tocca (a parte il pizzicotto). Devo capire se anche queste sono fattibili.

Se ti accontenti faccia alta tensione, il controllo dell tensione in uscita puoi evitarlo.
Io a suo tempo avevo usato una bobina di accensione smontata dalla 500 di mamma (ma non era un innesco: volevo semplicemente capire come funzionavano le candele delle auto).

[Franco Prosdocimo]

https://www.youtube.com/watch?v=iMoDAspGPPc&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=qUKYCRhXFgo

[bandalarga]

Simpatici i video. In effetti, al Mata Mosquitos non avevo pensato... li trovi dai cinesi per 5€

Come vedi, Samuele, se ti interessa solo la "scossa", il controllo della tensione in uscita non serve.


Se invece punti sull'innesco, o vuoi sperimentare:

>Ma va a buttare una resistenza solo per fare una scintilla? Robe da matti.

Costano meno di 1 cent, e l'autore dice che la stessa resistenza può essere utilizzata più volte; non so come sia possibile, dato che pensavo esplodesse insieme all'innescato... che il tipo, dopo l'esplosione, si metta a cercarle in mezzo alla rumenta ??? :D

>Come avresti fatto? I fotodiodi so che non sono precisi per misurazioni analogiche.

Non so cosa tu intenda con questa frase.
Comunque, così al volo:
Considerazione: se alimenti con una pila da 9V, potrebbero non esserci in uscita la tensione che ci si aspetta; forse la prima cosa da fare è misurare proprio la Vout che si ottiene alimentando a 9V-batteria o 12V.alimentatore. I successivi calcoli si baseranno su tali valori.
L'autore dice che si arrivano a 450V, ma, secondo me, sono solo dei picchi e la V efficace è inferiore. Ribadisco: ipotesi mia, non sperimentata.
Peraltro, dalla foto, sembra venga utilizzato un normale trasfo di rete, di quelli utilizzati negli alimentatori. Ma mi pare che il circuito lavori a freq superiori ai 50Hz. Chissà se è una scelta voluta (o dovuta). Non dovremmo essere però molto distanti, come freq. Probabilmente il trasfo lavora ancora bene.

Ad ogni modo, penso non servano proprio 450V per far saltare una R da 10 ohm.

Ipotizzando una Vout di 300-320V, il controllo della Vout si potrebbe realizzare mettendo sull'uscita un fotoaccoppiatore in serie a 5 zener da 51V 1W ed una R di limitazione che faccia circolare max 10mA (R da 6K8 2 W). Forse è meglio una 10K (o più) 1W, altrimenti i condensatori si scaricano in fretta. In pratica il valore massimo che permetta comunque al fotoaccoppiatore di funzionare in maniera certa.

L'uscita del fotoaccoppiatore la potresti usare anche per pilotare, oltre ad un led, il piedino 4 dell'NE555 (mettendolo a massa). In questo modo, una volta raggiunta la tensione prevista, l'oscillatore si spegne (per poi riaccendersi quando la tensione scende).

In effetti un controllo su una tensione così elevata porta a dei problemi. In genere viene utilizzato un ulteriore secondario che fornisce una tensione proporzionale a quella del secondario principale, ma inferiore (quindi molto più gestibile).
Ma forse sto speculando... :D :D :D

Come puoi vedere anche dai video, ci sono diversi modi di realizzare un progetto. Dipende sostanzialmente dagli obiettivi che uno si propone.

>Se deciderò di farlo, sarà usato a settembre e non per innescare qualcosa, serve avere una tensione alta..., sul come usarla... abbiamo ancora 8 mesi davanti per pensarci.

Ehhh sì, speri di cavartela così??? Adesso il gruppo vuole sapere!!!

Scherzi a parte, buon lavoro e... ocio.


Il giorno sabato 3 gennaio 2015 15:38:49 UTC+1, Franco Prosdocimo ha scritto:

https://www.youtube.com/watch?v=iMoDAspGPPc&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=qUKYCRhXFgo

[Samuele Zanin]

On Saturday, January 3, 2015 11:14:29 PM UTC+1, bandalarga wrote:

Simpatici i video. In effetti, al Mata Mosquitos non avevo pensato... li trovi dai cinesi per 5€

Come vedi, Samuele, se ti interessa solo la "scossa", il controllo della tensione in uscita non serve.

Si, dipende un po' dai contesti, poi quando vedo un circuito, non mi fermo solo allo specifico utilizzo per il quale è stato fatto, ma cerco di vederne usi alternativi e/o miglioramenti, ampliamenti, oppure come possono tornare utili in altri contesti i singoli sotto circuiti.

Se invece punti sull'innesco, o vuoi sperimentare:

>Ma va a buttare una resistenza solo per fare una scintilla? Robe da matti.
Costano meno di 1 cent, e l'autore dice che la stessa resistenza può essere utilizzata più volte; non so come sia possibile, dato che pensavo esplodesse insieme all'innescato...

Quello che pensavo anche io, poi, se uno vuole fare solo un innesco per petardi, vedo che bastano un paio di batterie da 9 V in serie e della paglietta per pulire le pentole, oppure il filo all'interno dei ferretti che si usano per chiudere i sacchetti. Un "tale" che viene al gruppo, raccontava che quando era giovane, aveva fatto una cosa simile usando pezzi di resistenza del phon della mamma...
Il bello di questo circuito è che è diverso dagli altri che si vedono in giro, fatti solo da una batteria, n interruttori e luci di varie forme.
Belle anche le scariche nel bicchiere.

che il tipo, dopo l'esplosione, si metta a cercarle in mezzo alla rumenta ??? :D

Pol essar.

>Come avresti fatto? I fotodiodi so che non sono precisi per misurazioni analogiche.
Non so cosa tu intenda con questa frase.
Comunque, così al volo:

 
[cut]

Bel casino!

Peraltro, dalla foto, sembra venga utilizzato un normale trasfo di rete, di quelli utilizzati negli alimentatori. Ma mi pare che il circuito lavori a freq superiori ai 50Hz. Chissà se è una

scelta voluta (o dovuta). Non dovremmo essere però molto distanti, come freq. Probabilmente il trasfo lavora ancora bene.

Penso che alla fine, uno debba adattarsi a quello che ha in casa.

Ad ogni modo, penso non servano proprio 450V per far saltare una R da 10 ohm.

Ipotizzando una Vout di 300-320V, il controllo della Vout si potrebbe realizzare mettendo sull'uscita un fotoaccoppiatore in serie a 5 zener da 51V 1W ed una R di limitazione che faccia circolare max 10mA (R da 6K8 2 W). Forse è meglio una 10K (o più) 1W, altrimenti i condensatori si scaricano in fretta. In pratica il valore massimo che permetta comunque al fotoaccoppiatore di funzionare in maniera certa.

L'uscita del fotoaccoppiatore la potresti usare anche per pilotare, oltre ad un led, il piedino 4 dell'NE555 (mettendolo a massa). In questo modo, una volta raggiunta la tensione prevista, l'oscillatore si spegne (per poi riaccendersi quando la tensione scende).

Era una cosa a cui avevo pensato (per fare raffiche).
 

In effetti un controllo su una tensione così elevata porta a dei problemi. In genere viene utilizzato un ulteriore secondario che fornisce una tensione proporzionale a quella del secondario principale, ma inferiore (quindi molto più gestibile).

Gran bel casino.
 

Ma forse sto speculando... :D :D :D

Come puoi vedere anche dai video, ci sono diversi modi di realizzare un progetto. Dipende sostanzialmente dagli obiettivi che uno si propone.

Intanto fare prove e capire come funzionano le cose... poi si vedrà.
Provando a fare qualche calcolo, sull'intensità della scintilla, vedo che alla fine tutto dipende da in quanto tempo si scarica il condensatore, che a sua volta è determinato da quanto ci sta l'interruttore, relè, triac (o quello che è) a chiudersi e che resistenza hanno i contatti "in fase di chiusura". Purtroppo ho paura che questo tempo non si riuscirà mai a saperlo (in caso di triac, scr o transistor dovrebbe essere indicato nel datasheet, con relè o normali interruttori la vedo dura).

>Se deciderò di farlo, sarà usato a settembre e non per innescare qualcosa, serve avere una tensione alta..., sul come usarla... abbiamo ancora 8 mesi davanti per pensarci.

Ehhh sì, speri di cavartela così??? Adesso il gruppo vuole sapere!!!

 Se mai avrò qualcosa di funzionante, lo porterò a vedere (la parte di saldatura e millefori mi fa sempre desistere).

Scherzi a parte, buon lavoro e... ocio.

Grazie di tutto.

[Franco Prosdocimo]

Cosidera che con una scarica, il petardo non esplode subito.
Prima si accende la polvere d'innesco e poi dopo qualche secondo esplode.
Io una volta per accenderli usavo la molla delle penne alimentandola con una certa tensione di alimentazione.... forse 12 V.
Diventava rossa e innescava il petardo :-)

Lanci un sasso che non ha mai fatto queste prove ... eh eh eh

[Samuele Zanin]

Il giorno mercoledì 7 gennaio 2015 07:10:40 UTC+1, Franco Prosdocimo ha scritto:

Cosidera che con una scarica, il petardo non esplode subito.
Prima si accende la polvere d'innesco e poi dopo qualche secondo esplode.

Questo era scontato.
 

Io una volta per accenderli usavo la molla delle penne alimentandola con una certa tensione di alimentazione.... forse 12 V.
Diventava rossa e innescava il petardo :-)

In ogni caso, non ero intenzionato a fare inneschi, ma solo scariche belle potenti.
Il fatto che sto argomento sia capitato a fine anno, è perché in quei giorni avevo un po' di tempo libero per provare a vedere cose nuove.
A proposito, la tipica scarica elettrica che si prende scendendo dall'auto (di una certa forza), di quanti volt/ampere è? Quanti millisecondi dura?

Lanci un sasso che non ha mai fatto queste prove ... eh eh eh

?!?

L'altro giorno, si parlava di quanta corrente assorbe il trasformatore, a parte il mettere in serie un amperometro ed un carico dall'altra parte, per calcolarla bisogna "sommare" (c'è una certa formula), la resistenza della bobina, unita all'impedenza capacitiva ed induttiva)? Devo guardare sul libro, ma dovrebbe essere: sqrt(R^2 + (Zc - Zi)^2) con sqrt che è la radice quadrata.