MFP va publica bilanturile ca date deschise !

[Andrei Nicoara]

A fost pus in dezbatere publică ordimul de ministru necesar http://discutii.mfinante.ro/static/10/Mfp/resurse/transparenta/proiectOrdincomplet1485_07052018.docx

[Octavian Rasnita]

De fapt, care este schimbarea? Ce inseamna "date deschise"?
Vor avea un format si o structura pe site in care vor fi usor de descarcat si analizat automat?

 

Nu am citit si actul care este modificat, ci doar acest ordin, insa mai intai spune ca publicarea pe  site-ul MF se face zilnic pentru a reflecta modificarile din DB in maxim 24H, dar apoi zice ca "perioada de publicare este de doua ori pe an, adica la un interval de 6 luni".
(Poate frecventa de publicare suna mai bine decat perioada, dar nu conteaza asta.)

--Octavian

--
--
YOU OWN YOUR OWN WORDS
Aţi primit acest mesaj pentru că sunteţi abonat la "TIC-Lobby Group".
Pentru a posta în acest grup, trimiteţi e-mail la tic-...@googlegroups.com
Pentru a vă dezabona de la acest grup, trimiteţi un e-mail la tic-lobby-...@googlegroups.com
Pentru mai multe opţiuni, vizitaţi acest grup la http://groups.google.com/group/tic-lobby?hl=ro
---
Ați primit acest mesaj deoarece sunteți abonat(ă) la grupul „TIC-Lobby Group” din Grupuri Google.
Pentru a vă dezabona de la acest grup și pentru a nu mai primi e-mailuri de la acesta, trimiteți un e-mail la adresa tic-lobby+...@googlegroups.com.
Pentru mai multe opțiuni, accesați https://groups.google.com/d/optout.

[Andrei Nicoara]

Astazi date din bilant sunt disponibile ca tabel intr-o pagina web la care ajungi companie cu companie

In viitor aceleasi date vor fi disponibile intr-un fisier downloadabil, toate companiile impreuna, fisier csv sau xml.

Bilanturile se depund pana la o anumita data, dupa aceasta data va fi generat fisierul bulk. Mai exista intarziati care vor fi disponibili doar pe web la 24h dupa depunere.

[Dan Masca]

Ar trebui sa faceti periodic acel bulk si sa fie in alte fisier bulk toti intirziatii de dupa data limita, exportati lunar.

Apropo, pentru niste lucrari de cercetare in zona academica, cum se poate obtine in format deschis si nu doar PDFuri publicate aiurea pe siteurile institutiilor:

Bilant si Contul de executie bugetară pentru Municipii si Consiliile judetene din România?

Dan

[Octavian Rasnita]

Fain.

 

Dupa generarea acelui fisier csv bulk s-ar mai putea re-genera in fiecare noapte un alt fisier csv cu intarziatii, la aceeasi adresa. Ar fi probabil mai mic si nu ar duce  la cine stie ce trafic de date. Sau daca ar putea fi prea mare si el, s-ar putea genera cate un fisier distinct in fiecare noapte la adrese predictibile, care sa contina de exemplu data curenta de genul 2018-09-23.

 

Din acel ordin rezulta ca doar bilanturile firmelor vor fi publicate. Si ONG-urile de utilitate publica depun situatii financiare care apar pe site-ul MF. Sti cumva daca vor aparea si datele lor in acelasi mod?

 

--Octavian

----- Original Message -----

From: Andrei Nicoara

To: TIC-Lobby Group

[Andrei Nicoara]

In primul rând, eu nu pot face nimic întrucât am ieșit din Palatul Victoria atunci când a intrat dna Dancila.

Presupun că tot ce apare astăzi pe pagina web se va regăsi in fișierul bulk.

Pentru a obține date în format deschis (nu PDF) trebuie invocată L109/2007, într-un mecanism similar cu L544

Informatii despre bugetul unei institutii si executia lui sunt disponibile in format deschis la http://www.transparenta-bugetara.gov.ro/transparenta-bugetara/index.htm 

[Andrei Nicoara]

Inca ceva, ar trebui sa fiti constienti că dezbaterea publică este în ambele sensuri. Cunosc persoane private care nu sunt de acord cu publicarea bilanturilor nici in forma actuala web, este posibil să-și manifeste opinia care să apară preponderentă în lipsa celor pro iar ordinul sa nu intre în vigoare.

Subiectul ”întârzîiaților” este de aceași natură, chiar cu o opoziție mai mare. Atunci când a fost vorba de PF au folosit ANSPDCP ca mijloc de temperare a transparenței ANAF. 

Nu luați for granted orice idee bună, toate au nevoie de susținere.

[Răzvan Sandu]

Bună ziua,

Sub orice formă ar fi, „open” sau „closed”, consider publicarea datelor financiare ale companiilor o TÂMPENIE MAJORĂ, o imixtiune agresivă în treburile personale ale privaților.

Datele contabile ale unei companii privesc doar acea companie, acționarii ei și Statul (reprezentat de Fisc), așa că ele ar trebui să contituie un SECRET cunoscut doar de aceste trei părți!

Cu stimă,
Răzvan

[Octavian Rasnita]

Eu as zice ca o firma nu este tocmai o "treaba personala", ci o institutie care se adreseaza publicului larg, care trebuie sa respecte anumite reguli, si care trebuie sa accepte anumite restrictii. Cei care nu accepta astfel de imixtiuni nu sunt obligati sa infiinteze o firma, iar cei care au infiintat o firma stiau inca dinainte de a o infiinta ca datele din bilant sunt publice si au acceptat deja acest lucru.

 

Tot imixtiuni in treburile firmelor, chiar cu un efect activ si cu implicatii financiare sunt si obligatiile de a construi rampe pentru persoanele cu dizabilitati, de a nu discrimina clientii pe criterii etnice sau de alt gen, de a angaja in anumite posturi doar persoane care au anumite calificari oficiale, de a angaja persoane cu dizabilitati si multe multe alte imixtiuni efective.

 

--Octavian

[Cristian Secară]

În data de Wed, 9 May 2018 01:46:29 -0700 (PDT), Răzvan Sandu a scris:

> Datele contabile ale unei companii privesc doar acea companie,
> acționarii ei și Statul (reprezentat de Fisc), așa că ele ar trebui
> să contituie un SECRET cunoscut doar de aceste trei părți!

+1 :)

Cristi

--
Cristian Secară
http://www.secărică.ro

[Cristian Secară]

În data de Wed, 9 May 2018 14:38:27 +0300, Octavian Rasnita a scris:

> Eu as zice ca o firma nu este tocmai o "treaba personala", ci o
> institutie care se adreseaza publicului larg, care trebuie sa
> respecte anumite reguli, si care trebuie sa accepte anumite
> restrictii.

Eu am o firmă. De unde și până unde firma mea „se adresează publicului
larg” ? Nu mi-am propus niciodată așa ceva, iar prin prisma activității
specifice tocmai că mă adresez din capul locului unui public restrâns.

Dacă aș fi importat tramvaie sau dacă fabricam covrigei cu sare, atunci
probabil că da, era altă discuție. Numai că nu este cazul.

> Cei care nu accepta astfel de imixtiuni nu sunt obligati
> sa infiinteze o firma, iar cei care au infiintat o firma stiau inca
> dinainte de a o infiinta ca datele din bilant sunt publice si au
> acceptat deja acest lucru.

Faptul că unele dintre datele mele private sunt făcute publice în mod
forțat, nu mă împiedică să consider asta drept o imixtiune abuzivă.

> Tot imixtiuni in treburile firmelor, chiar cu un efect activ si cu
> implicatii financiare sunt si obligatiile de a construi rampe pentru
> persoanele cu dizabilitati, de a nu discrimina clientii pe criterii

> etnice sau de alt gen, [...]

Sunt destule firme care nu au nicio legătură cu existența unor rampe
pentru persoane cu dizabilități (o firmă care întreține niște agregate
de aer condiționat pe acoperișul unei clădiri, să zicem), iar în
privința discriminării clienților depinde de natura serviciilor: în
cazul clienților unui magazin de pantofi probabil că este aplicabil,
dar nu neapărat și în cazul unor lucrări punctuale și ocazionale pe
bază de contract – de genul, să zicem, dacă aș săpa fântâni la
cerere, nu văd ce m-ar împiedica să refuz să sap în curtea cuiva unde
pur și simplu nu am chef.

[Octavian Rasnita]

From: "Cristian Secară" <li...@secarica.ro>

În data de Wed, 9 May 2018 14:38:27 +0300, Octavian Rasnita a scris:

> Eu as zice ca o firma nu este tocmai o "treaba personala", ci o
> institutie care se adreseaza publicului larg, care trebuie sa
> respecte anumite reguli, si care trebuie sa accepte anumite
> restrictii.

Eu am o firmă. De unde și până unde firma mea „se adresează publicului
larg” ? Nu mi-am propus niciodată așa ceva, iar prin prisma activității
specifice tocmai că mă adresez din capul locului unui public restrâns.

Dacă aș fi importat tramvaie sau dacă fabricam covrigei cu sare, atunci
probabil că da, era altă discuție. Numai că nu este cazul.

>>

Si acel public restrans face parte tot din publicul larg. Nu conteaza
marimea, ci faptul ca o firma se adreseaza publicului, nu doar familiei.

> Cei care nu accepta astfel de imixtiuni nu sunt obligati
> sa infiinteze o firma, iar cei care au infiintat o firma stiau inca
> dinainte de a o infiinta ca datele din bilant sunt publice si au
> acceptat deja acest lucru.

Faptul că unele dintre datele mele private sunt făcute publice în mod
forțat, nu mă împiedică să consider asta drept o imixtiune abuzivă.

>>

Nu sunt facute publice date private protejate de lege, ci doar datele din
bilant, iar ele nu sunt date private, fiindca nu tin de persoana, ci de o
institutie (firma) care a fost infiintata in baza unor legi pe care le-ati
acceptat fara proteste.

> Tot imixtiuni in treburile firmelor, chiar cu un efect activ si cu
> implicatii financiare sunt si obligatiile de a construi rampe pentru
> persoanele cu dizabilitati, de a nu discrimina clientii pe criterii
> etnice sau de alt gen, [...]

Sunt destule firme care nu au nicio legătură cu existența unor rampe
pentru persoane cu dizabilități (o firmă care întreține niște agregate
de aer condiționat pe acoperișul unei clădiri, să zicem), iar în
privința discriminării clienților depinde de natura serviciilor: în
cazul clienților unui magazin de pantofi probabil că este aplicabil,
dar nu neapărat și în cazul unor lucrări punctuale și ocazionale pe
bază de contract – de genul, să zicem, dacă aș săpa fântâni la
cerere, nu văd ce m-ar împiedica să refuz să sap în curtea cuiva unde
pur și simplu nu am chef.

>>

In acesta privinta unii ar spune ca din pacate legea este prea blanda. O
lege mai dura ar putea fi chiar inaplicabila in prezent.
Dar va pot spune ca ma mir de ingustimea perspectivei pe care o aveti cu
privire la rolul rampelor pe care le-am dat doar ca exemplu.
Chiar si o firma care intretine agregate de aer conditionat poate avea
angajati cu dizabilitati. Sau clienti cu dizabilitati care trebuie sa ii
viziteze sediul si sa aiba o relatie cu ea la fel ca oricare alt client.

Nu prea cred ca angajatii unei firme pot decide cui sa ii vanda servicii
respectiva firma ca sa poata spune unde au ei chef sa sape sau nu.
Proprietarul/managerul firmei poate decide unde sa sape sau nu angajatii
lui, doar ca asta o face in baza profitabilitatii acelei operatiuni, iar
asta este cat se poate de normal. Daca o face in baza altor criterii, de
genul... nu sap aici ca asta e evreu, sau ca este neoprotestant, asta este
discriminare si este ilegala.

Acestea erau insa exemple care nu au legatura cu subiectul.
Dar de curiozitate, de ce credeti ca ar fi fost mai bine ca datele
financiare sa nu fie publice, ci sa le fie accesibile doar functionarilor
publici? Cu ce va deranjeaza? Incerc sa imi dau seama care este cu adevarat
problema, asa ca un raspuns de genul "ca asa am eu chef" este cam inutil, si
ar putea exista argumente valide care sa va sustina opinia.

--
Octavian

[Iosif Fettich]

> Si acel public restrans face parte tot din publicul larg.

Asta-i din ciclul „iarna nu-i ca vara”, sau „creșterea cu 100% a
salariilor nu implică dublarea lor!” ? :)

> Nu conteaza marimea, ci faptul ca o firma se adreseaza publicului, nu
> doar familiei.

O firmă care _NU_ este pentru public și lucează _exclusiv_ la sediul
beneficiarului sau în mediu virtual, nu este neapărat o excepție în ziua
de azi.

Nu mă deranjează foarte foarte tare ideea că bilanțurile sînt publice, dar
nici chiar confortabil nu mă face să mă simt.

Una-i treaba la instituțiile bugetare, care trăiesc din bani publici, cu
totul alta la firmele private, la care datele din bilanț s-ar putea să
furnizeze concurenței exact datele de care avea nevoia ca să te îngroape
apoi... În plus, nu-mi dau seama cum e cu firmele străine, respectiv cele
care acționează și pe alte piețe. Dacă datele de bilanț sînt publice numai
într-o parte din țări, am senzația că se creează „dezechilibre de
informație“ care [dez]avantajează numai o parte din jucători.

Numai bine,

Iosif Fettich

[Octavian Rasnita]

From: "Iosif Fettich" <ifet...@gmail.com>

O firmă care _NU_ este pentru public și lucează _exclusiv_ la sediul
beneficiarului sau în mediu virtual, nu este neapărat o excepție în ziua
de azi.

>>

Si o firma care lucreaza exclusiv la sediul beneficiarului sau care vinde
online se adreseaza tot publicului.
Si evident ca nu ii va impune nimeni sa instaleze o rampa de acces. :)
Spre deosebire de publicarea bilanturilor, toate aceste imixtiuni de ordin
social implica costuri, iar ele ar trebui acoperite de stat, doar ca...

Nu mă deranjează foarte foarte tare ideea că bilanțurile sînt publice, dar
nici chiar confortabil nu mă face să mă simt.

Una-i treaba la instituțiile bugetare, care trăiesc din bani publici, cu
totul alta la firmele private, la care datele din bilanț s-ar putea să
furnizeze concurenței exact datele de care avea nevoia ca să te îngroape
apoi... În plus, nu-mi dau seama cum e cu firmele străine, respectiv cele
care acționează și pe alte piețe. Dacă datele de bilanț sînt publice numai
într-o parte din țări, am senzația că se creează „dezechilibre de
informație“ care [dez]avantajează numai o parte din jucători.



>>

Concurentii pot vedea datele din bilant, dar si firma in cauza poate vedea
bilanturile concurentilor. Si oricum nu sunt prea detaliate pentru a da cine
stie ce informatii valoroase.
Daca o firma isi bazeaza succesul doar pe faptul ca alte firme nu au aceste
cateva informatii asa ca nu aglomereaza piata, inseamna ca sigur pe acea
piata ar fi bine sa intre noi firme si sa creasca concurenta, fiindca
probabil prea putine firme obtin marje de profit prea mari, iar asta nu in
urma cine stie caror eforturi de cercetare/dezvoltare intensa sau
investitii, ci doar fiindca au avut norocul sa gaseasca o nisa de piata
neacoperita.
Daca o astfel de metoda intareste concurenta, este un lucru bun.
Transparenta este in general un lucru pozitiv.

--
Octavian

[Iosif Fettich]

> Daca o astfel de metoda intareste concurenta, este un lucru bun. Transparenta
> este in general un lucru pozitiv.

În general, da. Speculez acum, deci poate că nu au relevanță gîndurile
astea:

îmi pot imagina că extragerea de informații utile din bilanțuri nu este
neapărat o chestiune banală, deci o vor putea practica cu succes numai cei
suficient de mari. Ceea ce nu înseamnă de loc întărirea concurenței, ci,
din contră, favorizarea celor mai puternici în defavoarea celor mai mici,
care vor fi o pradă mai ușoară. Cale liberă spre monopol și moartea
concurenței.

În fine, discuția asta de principiu oricum e în afara cadrului; cîtă vreme
bilanțurile oricum _sînt_ publice, faptul că se merge pînă la capăt și
devin accesibile „pe bune” și nu numai la cerere mi se pare o chestiune
salutară.

Iosif Fettich

[Andrei Nicoara]

Ma bucura faptul ca ambele opinii si-au gasit purtatori de cuvant. A scapat insa un argument pe care-l voi exprima eu.

Asa cum este organizata administrarea fiscala de astazi datele din bilant sunt in primul rand importante pentru partenerii de afaceri. Astazi platesti TVA chiar daca nu ai incasat suma, iar facturile nu pot fi deduse daca, undeva pe lant, o firma este inactiva. Din acest motiv posibilitatea de a evalua sanatatea unui partener de afaceri este esentiala si rezultat al legislatiei in vigoare. O firma care nu vinde/taie facturi este un nonsens, o negare a scopului primordial.

Trendul general/european este de crestere a transparentei, in viitor veti vedea public si beneficiarul real / proprietarul companiei.

Publicarea acestor date ca open data va democratiza accesul la ele scazand tariful practicat de site-urile de specialitate sau oferind o alternativa la acestea. Ceva similar s-a intamplat cu datele de achizitii publice.

Evident, opiniile exprimate au valoare doar ca mesaj catre MFP prin email sau FB !

[Adrian Colomitchi]

> O firma care nu vinde/taie facturi este un nonsens, o negare a scopului primordial.

O societate caritabile care primeste donatii si distribuie alimente catre defavorizati... nu e o firma dupa legislatia .ro?

--

[Andrei Nicoara]

In mod normal este asociatie sau fundatie. Mai exista asa-numite intreprinderi sociale care insa fac vanzari / taie facturi

[Răzvan Sandu]

Bună ziua,

Am să răspund aici, concentrat, în principal celor spuse în postările domnilor Tibi Socaciu, Cristi Secară și Andrei Nicoară.

Într-adevăr, nu orice firmă este magazin și multe firme NU se adresează publicului larg. Deci nu văd de ce-ar trebui să construiască rampe și alte prostii.

Îi dau lui Tibi o veste proastă, la care am ajuns personal, din experiențe cu valoare statistică. Anume că majoritatea publicului - firme sau persoane fizice - va ignora „political correctness”, indiferent de prevederile legale post-WWII. Printre altele, firmele vor continua tăcut să nu construiască rampe și să angajeze numai oamenii care plac (personal) angajatorului (FOARTE în funcție de rasă, religie, fel de a se îmbrăca și, mai ales, sex :-)  ). Alfel spus, după moda postbelică, survenită de la Nurnberg încoace, planeta continuă să legifereze, într-o veselie, DORINȚE ÎN LOC DE REALITĂȚI („ce bine ar fi dacă toată lumea ar construi rampe...”, „ce bine ar fi dacă nimeni nu ar mai fuma...”). În cea mai bună tradiție securistă, genul acesta de legislație neomarxistă prezintă dezavantajul că produce, în mod artificial, infractori, pe scară largă - o situație neplăcută, mai ales că aceștia, neobrăzații infractori, nu dau vreun semn public că s-ar simți vinovați cu ceva.  :)

Doi, faptul că X a făcut o firmă nu înseamnă neapărat că este de acord cu cele spuse într-o anumită lege. Înseamnă doar că n-are încotro: dacă vrea firmă, trebuie să accepte (cu imense rezerve) constrângerile impuse. Dar - ce să vezi? - asta înseamnă, întotdeauna, un singur lucru: CĂ LEGEA E PROASTĂ! (BTW, ăsta e unul dintre lucrurile pe care conducerea comunistă nu l-a înțeles niciodată, în vremea lu' Plumbuitu' : că o lege pe care majoritatea subiecților n-o ACCEPTĂ ÎN MOD DESCHIS, DIN CONVINGERE ADÂNCĂ, e o lege proastă, care va fi mereu încălcată. Their bad.).

Problema enunțată poate fi pusă într-un mod mai larg: de ce ar fi treaba oricui (în afară de Fisc) ce situație financiară are dl. X? De ce ar trebui să fie PUBLICĂ această informație? DE CE AR TREBUI SĂ FIE CONȚINUTUL PORTOFELULUI TĂU VIZIBIL PENTRU VECINUL DIN BLOC?

OK, în cazul firmelor, raționamentul făcut de dl. Nicoară e valid: dorești să cunoști „sănătatea financiară” a partenerului tău de afaceri. Dar asta nu e obligatoriu, și atrag atenția că relele produse prin publicarea universală a datelor financiare ale tuturor sunt MULT MAI MARI decât acela de a intra într-un conflict PRIVAT de interese, între firma X și firma Y (eventual insolvabilă și neverificabilă).

Cât despre prevederea legală cu plata rapidă a TVA către Stat, pentru o sumă pe care, de fapt, n-ai încasat-o fizic, mă abțin s-o calific aici, fiindcă suntem pe o listă publică și s-ar putea să fie și copii de față  :-)  .


Cu stimă,
Răzvan

[Răzvan Sandu]

Mai fac și observația că cele spuse de mine anterior („DE CE e nevoie să fie situația financiară a unei companii o informație publică?”) se referă la firmele PRIVATE, care trebuie protejate. Pentru societăți de stat, alimentate din ban publici, este normal - și chiar OBLIGATORIU - ca situația financiară să fie publică.

Doi, @Andrei Nicoară: A publica/cunoaște (în viitor) identitatea proprietarului ultim al unei companii (dar atât!) e un lucru bun.
Dincolo de asta, conceptele generale de „transparență” și „democrație” (ultimul nu s-au confundat și nu se confundă cu „libertatte”!) mă îngrijorează mai puțin. :)

Răzvan

[Octavian Rasnita]

Razvan, cred ca ai cosmaruri cu Tibi de ii pomenesti numele chiar daca el nu a scris in acest thread. :-))

 

Spuneai ca nu vezi de ce o firma ar trebui sa construiasca rampe sau alte prostii. Iti spun eu. Pentru ca si persoanele cu dizabilitati motorii sa poata avea acces. Sau crezi ca persoanele cu dizabilitati motorii pot fi doar clienti ai magazinelor, nu si clienti ai altor tipuri de firme, sau angajati ai fiscului care ar putea sa trebuiasca sa faca controale pe la firme, sau parteneri de afaceri, sau angajati etc?
Sau a fost o simpla afirmatie discriminatorie de extrema dreapta care ar trebui sa ii puna la punct pe cei care au astfel de dizabilitati?

 

Statul nu garanteaza egalitatea de sanse, desi scrie si in constitutie despre ea, asa ca nu impune o accesibilitate reala, iar in mod practic nu se poate imbunatati nimic foarte rapid, dar cel putin asta ar trebui sa fie tendinta, nu cea de discriminare a celor care nu sunt perfecti si de acceptare eventual doar a celor blonzi cu ochi albastri.

 

Iar in afirmatia ca cineva nu este de acord dar ca in final accepta, este o contradictie.
Cand accepti ceva, accepti, fie ca esti pe deplin multumit sau nu.
Cum ai ajuns la concluzia ca o lege care nu este acceptata de majoritatea din convingere adanca este proasta? Crezi ca majoritatea accepta impozitele din convingere adanca?

--Octavian

----- Original Message -----

From: Răzvan Sandu

To: TIC-Lobby Group

Sent: Friday, May 11, 2018 10:36 AM

Subject: TIC-Lobby: Re: MFP va publica bilanturile ca date deschise !

[Cristian Secară]

În data de Fri, 11 May 2018 14:37:42 +0300, Octavian Rasnita a scris:

> Spuneai ca nu vezi de ce o firma ar trebui sa construiasca rampe sau
> alte prostii. Iti spun eu. Pentru ca si persoanele cu dizabilitati
> motorii sa poata avea acces. Sau crezi ca persoanele cu dizabilitati
> motorii pot fi doar clienti ai magazinelor, nu si clienti ai altor
> tipuri de firme, sau angajati ai fiscului care ar putea sa trebuiasca
> sa faca controale pe la firme, sau parteneri de afaceri, sau angajati
> etc?

Aici era vorba despre clienți, nu despre angajați ai fiscului etc.

În cazul meu cel puțin (și probabil că la fel mai sunt și alte
sute/mii), un client, oricare ar fi el, nu are de ce să vină la sediul
firmei mele. Pentru orice discuție sau lucrare, *eu* mă deplasez la
locul clientului, nu invers – inclusiv pentru factură, pe care scrie și
numărul mașinii cu care mă deplasez.
Că ar putea să vină să discutăm ceva la mine la birou, sigur, n-are
decât (în măsura în care se nimerește să fiu acolo), dar nimeni nu este
nevoit să facă asta, iar o discuție la o cafea se poate face și la un
bar din apropiere cu intrarea pe orizontală direct de pe trotuar.

[Răzvan Sandu]

vineri, 11 mai 2018, 14:38:56 UTC+3, T a scris:

Razvan, cred ca ai cosmaruri cu Tibi de ii pomenesti numele chiar daca el nu a scris in acest thread. :-))

 

Cu scuze: am făcut o confuzie, din cayza identificatorului „T.” :)

Sau a fost o simpla afirmatie discriminatorie de extrema dreapta care ar trebui sa ii puna la punct pe cei care au astfel de dizabilitati?

Nu persoanele cu dizabilități sunt problema, ci o lege care îi OBLIGĂ pe absolut toți să fie la fel, fie că vor sau nu  uniformizându-i. Altfel spus, dacă o firmă DOREȘTE ÎNTR-ADEVĂR să construiască rampe pentru a îmbunătăți accesul în sediu, o va face. Dacă nu, nu. Aș îndrăzni să spun că, într-un asemenea caz, existența unei prevederi legale coercitive e total nerelevantă.

 

Statul nu garanteaza egalitatea de sanse, desi scrie si in constitutie despre ea,

IMHO, n-ar trebui să scrie, din motivul arătat imediat mai jos.

dar cel putin asta ar trebui sa fie tendinta, nu cea de discriminare

Ați folosit cuvântul magic: AR TREBUI. Cum spuneam în postările anterioare, este vorba despre „legiferarea dorințelor”, o formă de „wishful thinking” intervenită după WWII, care fabrică în serie „infractori” din toți cei care - indiferent de motivul real - nu construiesc rampe. :)

de acceptare eventual doar a celor blonzi cu ochi albastri.

Ca o simplă „bârfă”. Luându-mă după ce am văzut în multe orașe vestice, aș zice că nu există nici un risc real :)  de „acceptare doar a celor blonzi cu ochi albaștri”. Dimpotrivă, strada e dominată numeric de non-europeni: asiatici, indieni, negri, arabi... Unii ar zice că-s sufocant de mulți (pe mine, unul, nu mă deranjează faptul în sine). Atât de mulți, încât devine inevitabil să modifice CULTURAL Europa - ceea ce, recunosc, nu aș dori...

 

 

Iar in afirmatia ca cineva nu este de acord dar ca in final accepta, este o contradictie.
Cand accepti ceva, accepti, fie ca esti pe deplin multumit sau nu.

Nu e absolut nici o contradicție. Cineva poate „accepta” ceva, exact cum „acceptau bucuros” „clienții” Inchiziției să mărturisească diverse păcate, atunci când li se strângeau degetele cu menghina. Se numește „constrângere” și produce un nivel ușor imaginabil de fericire...

Cum ai ajuns la concluzia ca o lege care nu este acceptata de majoritatea din convingere adanca este proasta?

Dpdv statistic, pe perioade istorice,  experiența practică confirmă ce am spus. Legile pe care oamenii nu le urmează și cu sufletul, din măcar un minim de convingere personală, sunt legi proaste, menite a fi ignorate („legi moarte” - Ceaușescu decretase că n-ai voie să ai mai mult de 18 grade în casă...) sau încălcate la tot pasul. Asemenea legi sunt materialul din care se fabrică dictaturile cele mai obscene.

Crezi ca majoritatea accepta impozitele din convingere adanca?

Absolut uimitor pentru mine, am cunoscut câțiva oameni (străini, nordici) care mi-au declarat personal, cu toată seriozitatea, că plătesc impozite din convingere. Nutresc credința că, dacă nu ar plăti acele impozite, viața lor, în ansamblu, ar fi de mai proastă calitate. Chiar au sentimentul că banii ăia dați le folosesc la ceva...

--Octavian

Răzvan

[Augustin Moga]

Zâua bună,

2018-05-11 3:36 GMT-04:00 Răzvan Sandu <rsand...@gmail.com>:

 

OK, în cazul firmelor, raționamentul făcut de dl. Nicoară e valid: dorești să cunoști „sănătatea financiară” a partenerului tău de afaceri.

​- Valid? Poate ca exemplu de „wishful thinking” (îmi DORESC să cunosc starea financiară a afacerilor cu care sunt în relații), însă doar atât. Eu, ca prop'itar de afacere personală, pot să-mi doresc multe, asta nu-nseamnă că mintenaș tre' să se facă legi pentru doleanțele mele.

După cum bine ziceți mai la vale...

 

Dar asta nu e obligatoriu, și atrag atenția că relele produse prin publicarea universală a datelor financiare ale tuturor sunt MULT MAI MARI decât acela de a intra într-un conflict PRIVAT de interese, între firma X și firma Y (eventual insolvabilă și neverificabilă).

Din câte știu eu, cel puțin în modelul nord-american, sunt puține datele publice referitoare la companiile private. Sediu, domeniu de activitate, directori. Cam asta. Companiile care sunt listate la bursă au cerințe mai stricte și sunt obligate să depună trimestrial o serie de rapoarte financiare (și asta pentru a-i informa pe potențialii PROPRIETARI, nu pe potențialii parteneri de afaceri -- ăștia din urmă n-au decât să-și caute singuri informațiile care să le dea încredere în a bate palma sau nu cu o companie sau alta).

​Noroc bun,

A.M.

[Octavian Rasnita]

From: "Cristian Secară" <li...@secarica.ro>

În cazul meu cel puțin (și probabil că la fel mai sunt și alte
sute/mii), un client, oricare ar fi el, nu are de ce să vină la sediul
firmei mele. Pentru orice discuție sau lucrare, *eu* mă deplasez la
locul clientului, nu invers – inclusiv pentru factură, pe care scrie și
numărul mașinii cu care mă deplasez.
Că ar putea să vină să discutăm ceva la mine la birou, sigur, n-are
decât (în măsura în care se nimerește să fiu acolo), dar nimeni nu este
nevoit să facă asta, iar o discuție la o cafea se poate face și la un
bar din apropiere cu intrarea pe orizontală direct de pe trotuar.

Cristi

>>

Sigur, legea oricum nu impune asa ceva, insa normalitatea este accesul
pentru toti, nu doar pentru unii, iar idea ca in lipsa accesibilitatii
pentru unii se pot gasi metode alternative prin bunavointa partilor este una
laudabila, doar ca de cele mai multe ori este folosita ca pretext de evitare
a oferirii accesibilitatii fara a fi si pusa in aplicare.

--
Octavian

[Octavian Rasnita]

From: Răzvan Sandu

Nu persoanele cu dizabilități sunt problema, ci o lege care îi OBLIGĂ pe absolut toți să fie la fel, fie că vor sau nu  uniformizându-i. Altfel spus, dacă o firmă DOREȘTE ÎNTR-ADEVĂR să construiască rampe pentru a îmbunătăți accesul în sediu, o va face. Dacă nu, nu. Aș îndrăzni să spun că, într-un asemenea caz, existența unei prevederi legale coercitive e total nerelevantă.

>>

Daca legea este aplicata si pedepseste firma care nu o respecta, exista sanse ca firma sa tina cont de ea, asa ca are un rol pozitiv.

Toate legile din toate tarile ii obliga acelasi lucru pe cei la care se refera.

 

 

Statul nu garanteaza egalitatea de sanse, desi scrie si in constitutie despre ea,

IMHO, n-ar trebui să scrie, din motivul arătat imediat mai jos.

>>

Idea ca nu toti membrii societatii ar trebui sa aiba sanse egale este una extremista, si din fericire ilegala in tarile civilizate. Asta indiferent ca este un extremism de dreapta sau de stanga.

 

dar cel putin asta ar trebui sa fie tendinta, nu cea de discriminare

Ați folosit cuvântul magic: AR TREBUI. Cum spuneam în postările anterioare, este vorba despre „legiferarea dorințelor”, o formă de „wishful thinking” intervenită după WWII, care fabrică în serie „infractori” din toți cei care - indiferent de motivul real - nu construiesc rampe. :)

>>

Si este un lucru foarte bun. In tarile ceva mai civilizate din nordul si vestul Europei si America nu doar educatia mai buna i-a facut pe oameni mai toleranti, ci si legile mai restrictive, dar si aplicate.

In Romania poti sa iti bati copiii chiar daca exista legi, ca nu risti chiar atat de mult ca prin alte tari europene.

 

Ca o simplă „bârfă”. Luându-mă după ce am văzut în multe orașe vestice, aș zice că nu există nici un risc real :)  de „acceptare doar a celor blonzi cu ochi albaștri”. Dimpotrivă, strada e dominată numeric de non-europeni: asiatici, indieni, negri, arabi... Unii ar zice că-s sufocant de mulți (pe mine, unul, nu mă deranjează faptul în sine). Atât de mulți, încât devine inevitabil să modifice CULTURAL Europa - ceea ce, recunosc, nu aș dori...

 

>>

Dar oare acest "nu as dori" nu este tot wishfull thinking?

Fiecare dintre noi isi doreste ceva, insa din istorie am vazut ca lipsa de toleranta a dus la conflicte militare, nu toleranta si acceptarea culturilor diferite.

Sigur, traiul intr-o cultura diferita decat cea cu care ne-am obisnuit este mai dificila, asa ca inteleg lupta impotriva altor culturi despre care unii spun ca ar putea deveni majoritare.

Microsoft si Google sunt condusi de Satya Nadella si Sundar Pichai pentru valoarea lor, deci valori importante pot veni si din Asia, nu doar din vest.

 

Nu e absolut nici o contradicție. Cineva poate „accepta” ceva, exact cum „acceptau bucuros” „clienții” Inchiziției să mărturisească diverse păcate, atunci când li se strângeau degetele cu menghina. Se numește „constrângere” și produce un nivel ușor imaginabil de fericire...

>>

Diferenta este ca inchizitia nu promova toleranta sau political corectness si nici nu iti solicita sa accepti anumite reguli doar daca vroiai sa faci ceva anume, cum este cazul legislatiei actuale care iti solicita sa respecti anumite reguli daca vrei sa ai o firma.

Sau te forteaza vreo lege sa faci afaceri? Sau statul, care ar trebui sa reprezinte interesele tuturor cetatenilor, ar trebui sa accepte solicitarea de a infiinta o firma, dar cel care infiinteaza firma ar trebui sa nu trebuiasca sa accepte cerintele impuse de stat?

 

Cum ai ajuns la concluzia ca o lege care nu este acceptata de majoritatea din convingere adanca este proasta?

Dpdv statistic, pe perioade istorice,  experiența practică confirmă ce am spus. Legile pe care oamenii nu le urmează și cu sufletul, din măcar un minim de convingere personală, sunt legi proaste, menite a fi ignorate („legi moarte” - Ceaușescu decretase că n-ai voie să ai mai mult de 18 grade în casă...) sau încălcate la tot pasul. Asemenea legi sunt materialul din care se fabrică dictaturile cele mai obscene.

 

>>

Legile sunt mai mult sau mai putin respectate in toate tarile. Nicio noua lege nu este imediat acceptata de toata lumea cu bucurie. Peste tot se incearca mai intai sa fie ocolita, apoi incet incet incepe sa fie respectata, dar mai intai de teama, nu de placere. Iar dupa o perioada mai lunga, dupa generatii, legea incepe sa modifice mentalitatea oamenilor.

Sau dictonul "Dura lex, sed lex" crezi ca a aparut in Romania fiindca doar aici s-au plans oamenii de duritatea legii?

 

Crezi ca majoritatea accepta impozitele din convingere adanca?

Absolut uimitor pentru mine, am cunoscut câțiva oameni (străini, nordici) care mi-au declarat personal, cu toată seriozitatea, că plătesc impozite din convingere. Nutresc credința că, dacă nu ar plăti acele impozite, viața lor, în ansamblu, ar fi de mai proastă calitate. Chiar au sentimentul că banii ăia dați le folosesc la ceva...

>>

Sigur, isi dau seama de asta dupa ce o lunga perioada au fost fortati sa plateasca impozite. Iar in alte domenii, cum ar fi cele legate de violenta in familie au legi mult mai dure. La noi nici legile nu sunt prea dure, nici prea respectate, iar rezultatul este ca in majoritatea familiilor, traditionale, evident, "educatia" se face cu violenta.

In aceste conditii este logic ca ti se pare uimitor ca in alte tari oamenii considera legile ca fiind ceva folositor.

 

-Octavian

[Octavian Rasnita]

From: Augustin Moga

 

Din câte știu eu, cel puțin în modelul nord-american, sunt puține datele publice referitoare la companiile private. Sediu, domeniu de activitate, directori. Cam asta. Companiile care sunt listate la bursă au cerințe mai stricte și sunt obligate să depună trimestrial o serie de rapoarte financiare (și asta pentru a-i informa pe potențialii PROPRIETARI, nu pe potențialii parteneri de afaceri -- ăștia din urmă n-au decât să-și caute singuri informațiile care să le dea încredere în a bate palma sau nu cu o companie sau alta).

 

Modelul american se aplica in... America.

Ar fi OK sa se aplice si in Europa, insa doar daca s-ar aplica in intregime, nu doar partile lui care convin unora.

Si asta daca este posibil, fiindca Europa are alte resurse decat America, alte probleme, alta cultura.

 

--Octavian

 

[Răzvan Sandu]

Dacă vorbim despre „wishful thinking”, intrăm într-un subiect de discuție mult mai general.

Tendința europeană și mondială de a LEGIFERA DORINȚE (scopuri, oricât de nobile...), ca si cum ele al fi deja REALITĂȚI, mi se pare cea mai păguboasă și mai periculoasă „modă” survenită după Al Doilea Război Mondial. În orice domeniu.

De ce? Fiindcă îi pune pe subiecți în imposibilitate de a respecta anumite legi, „fabricând” în mod artificial „infractori” (și deschizând calea spre abuzuri și bun-plac acelora care chiar îsi pun mintea, robotic, să pedepească astfel de „infracțiuni”).

Altfel spus, LEGI PROASTE (încă de la adoptare). „Sport” la care noi, românii, ne dovedim mari specialiști...

Răzvan

[Octavian Rasnita]

Legislatia ii poate schimba pe oameni, nu neaparat pe cei maturi in prezent, ci generatiile viitoare. Iar daca legislatia a avut succes in civilizarea anumitor tari, poate avea si in altele care in prezent sunt mai putin civilizate.

Si nu cred ca cineva porneste de la premisa ca legile se bazeaza pe acceptarea publica. Daca ar fi fost asa, adica s-ar fi creat doar legi care sa nu impuna progresul, atunci si in prezent femeile ar fi lipsite de drept de vot, la fel ca minoritatile etnice, cu orientari sexuale minoritare, cu opinii religioase minoritare, cu dizabilitati etc.

 

--Octavian

----- Original Message -----

From: Răzvan Sandu

To: TIC-Lobby Group

[tiberiu socaciu]

tavi, de acord. doua exemple: a. unul celebru, prin ceea ce senzorizam
(vedem, simtim etc) azi: bismark si "noul [la vremea respectiva, dar
si urmasii lui, peste timp] german" si doi. unul mai aproape de noi,
care explica falosenia unora in a se identifica bucovineni si nu
moldavi cand faci eichetari azi: instaurarea dominatiei austriece in
bucovina, care a transformat individul, gospodaria si obstea sub
sanctiuni, nu de cele mai multe ori placute (de exemplu, daramarea
casei si a acareturilor daca nu se face buda, grajdul la o distanta
mai mare decat d0 de casa, varuirea casei in anumite culori, pentru
necesitatile censului imperial, realizarea gardului pentru delimitare,
realizarea de munci in folosul obstei / guvernamantului pentru
realizarea de infrastructuri, in contul unor impozite care nu s-au
platit etc. evident, ca peste tot, au ajuns si la derapaje: masinaria
germana a lucrat perfect si in timpul nazismului (sa ne amintim
oroarea germanilor relativ la brava jandarmerie romana si la minunatii
vanatori de munte in actiunile comune de la iasi-pogrom, curatirea
basarabiei si ucrainei de sud de elementul iudaic sau groaza lui
eichman cand negocia cu subsecretarul de stat lecca mecanismele
juridice si tehnice de trimitere in lagarul de exterminare de la
belzec a unor elemente care erau foarte iubite de fascistii vremii,
indiferent ca era carol secundul, iorga nicolae, legionarii de toate
soiurile sau ultimul, cu voia voastra, soldat postmortem antonescu
ion, fost general ** si alte grade pana la maresal obtinute prin
autoavansare.

t.s.