Culte religioase in Romania
Octavian Râşniţă
Conform recensãmântului din 2002, 18.806.428 de cetãteni, reprezentând 86,8%
din populatie, s-au declarat ortodocsi, 1.028.401 s-au declarat
romano-catolici
(4,5% din populatie), 698.550 reformati (3,7%), 330.486 penticostali (1,5%),
195.481 greco-catolici (0,9%) º.a. În Dobrogea, existã o minoritate
islamicã,
compusã majoritar din turci si tãtari. Existã si un numãr mic de atei,
agnostici si persoane care nu si-au declarat religia.
""
Aceste informatii sunt in mod evident absolut irelevante. Cunosc persoane
care s-ar putea numi oricum numai crestini nu, dar care mi-au spus ca s-au
declarat crestini fiindca lumea se uita urat la ei daca spun altceva, si in
special parintii lor.
Asta fiindca cei care nu sunt crestini sunt denumiti "oameni fara de
dumnezeu" sau utilizand alti termeni, ca sa nu mai vorbesc despre babele
care probabil nici nu au citit biblia dar care sigur nici nu au auzit de
alte religii in afara de cele ale arabilor si evreilor, dar care se mira cu
sinceritate si isi fac cruce cand aud ca cineva este ateu sau agnostic sau
ca are alte credinte de genul buddhismului.
Asa ca e simplu. Ce ma doare sa declar ca sunt crestin si gata?
Dar cati dintre asa zisii crestini sunt intr-adevar crestini? Cati
frecventeaza bisericile? Cati dintre acele milioane de romani se spovedesc,
tin posturi si indeplinesc alte canoane ale religiei crestine?
A, evident ca sunt obligati de majoritate sa oficieze casatoria la biserica
si sa se ingroape cu pompa religioasa, din aceleasi motive pe care le-am
prezentat, dar cati ar mai face-o oare daca religia crestina nu ar mai duce
o campanie de promovare atat de agresiva chiar si pe situl e-romania?
""
Conform Annuario Pontificio Romano, buletinul oficial al Sfântului Scaun, în
aceeasi perioadã recensãmântul intern al Bisericii Catolice a numãrat în
România
1.193.806 credinciosi romano-catolici (cu 165.405 persoane mai mult
comparativ cu cele înregistrate de autoritãtile române).
""
Cu ce este mai presus "sfantul scaun" care reprezinta conducerea unei
anumite biserici, decat un alt grup care reprezinta si el conducerea altor
religii? Ma cam indoiesc ca au fost contactate toate congregatiile
religioase din Romania pentru a le solicita opinia cu privire la numarul
enoriasilor lor.
Sau au fost dar nu a mai raspuns nimeni?
Sau se tine cont doar de interesele majoritatii care este majoritate tocmai
fiindca a fost candva promovata intr-un mod dictatorial?
--
Octavian
Octavian Chelu
> ""
> Conform recensãmântului din 2002, 18.806.428 de cetãteni, reprezentând
> 86,8% din populatie, s-au declarat ortodocsi, 1.028.401 s-au declarat
> romano-catolici
> (4,5% din populatie), 698.550 reformati (3,7%), 330.486 penticostali
> (1,5%), 195.481 greco-catolici (0,9%) º.a. În Dobrogea, existã o minoritate
> islamicã,
> compusã majoritar din turci si tãtari. Existã si un numãr mic de atei,
> agnostici si persoane care nu si-au declarat religia.
> ""
>
> Aceste informatii sunt in mod evident absolut irelevante. Cunosc persoane
> care s-ar putea numi oricum numai crestini nu, dar care mi-au spus ca s-au
> declarat crestini fiindca lumea se uita urat la ei daca spun altceva, si in
> special parintii lor.
Sau care au fost trecuţi forţat ortodocşi la recensământ. De exemplu în cazul
meu tipa care a completat formularul m-a trecut ortodox deşi m-am declarat
ateu. Motivaţia a fost că dacă am fost botezat ortodox sunt ortodox. Degeaba
i-am zis că am fost botezat la o vârstă la care nu puteam alege şi că ea
oricum trebuie să treacă aşa cum declar eu, nu a contat. Nu am avut chef de
ceartă aşa că am cedat.
> Asta fiindca cei care nu sunt crestini sunt denumiti "oameni fara de
> dumnezeu" sau utilizand alti termeni, ca sa nu mai vorbesc despre babele
> care probabil nici nu au citit biblia dar care sigur nici nu au auzit de
> alte religii in afara de cele ale arabilor si evreilor, dar care se mira cu
> sinceritate si isi fac cruce cand aud ca cineva este ateu sau agnostic sau
> ca are alte credinte de genul buddhismului.
Tu crezi că există persoane care au citit biblia şi au mai mult de un neuron
şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu? Sunt convins că peste
90% din preoţi sunt atei, ar fi culmea să se declare atei. Până la urmă
biserica este afacerea lor şi încă ce afacere.
>
> Asa ca e simplu. Ce ma doare sa declar ca sunt crestin si gata?
> Dar cati dintre asa zisii crestini sunt intr-adevar crestini? Cati
> frecventeaza bisericile? Cati dintre acele milioane de romani se spovedesc,
> tin posturi si indeplinesc alte canoane ale religiei crestine?
Din ce în ce mai mulţi, îndoctrinarea încă de la grădiniţă începe să dea
roade.
> A, evident ca sunt obligati de majoritate sa oficieze casatoria la biserica
> si sa se ingroape cu pompa religioasa, din aceleasi motive pe care le-am
> prezentat, dar cati ar mai face-o oare daca religia crestina nu ar mai duce
> o campanie de promovare atat de agresiva chiar si pe situl e-romania?
Tot atâţi cât şi acum, lucrurile astea se fac datorită presiunii societăţii
fără legătură directă cu campania dusă de biserică.
> ""
> Conform Annuario Pontificio Romano, buletinul oficial al Sfântului Scaun,
> în aceeasi perioadã recensãmântul intern al Bisericii Catolice a numãrat în
> România
> 1.193.806 credinciosi romano-catolici (cu 165.405 persoane mai mult
> comparativ cu cele înregistrate de autoritãtile române).
> ""
Nu te poţi baza pe declaraţii ale unei biserici, minciuna şi manipularea fac
parte din fluxul lor tehnologic singura diferenţă faţă de alte afaceri este
faptul că reprezentanţii religiilor excrochează legal.
> Cu ce este mai presus "sfantul scaun" care reprezinta conducerea unei
> anumite biserici, decat un alt grup care reprezinta si el conducerea altor
> religii? Ma cam indoiesc ca au fost contactate toate congregatiile
> religioase din Romania pentru a le solicita opinia cu privire la numarul
> enoriasilor lor.
> Sau au fost dar nu a mai raspuns nimeni?
> Sau se tine cont doar de interesele majoritatii care este majoritate tocmai
> fiindca a fost candva promovata intr-un mod dictatorial?
>
> --
> Octavian
>
--
Cu respect,
Octavian Chelu
pf
> un neuron şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu?
O regulă de netichetă prevede ca privind religia şi politica (uneori este menţionat şi fotbalul) să fie excluse de pe forumurile care nu au ca obiect aceste subiecte. Acest lucru are sens, deoarece este de multe ori motiv de flamă.
La întrebarea retorică pe care aţi pus-o, vă răspund (totuşi): eu am citit Biblia de mai multe ori şi cred în Dumnezeu. Aşadar, nu am mai mult decât un neuron (după cum aţi concluzionat). Desigur, nu mă supăr şi nu am de gând să ţin predici. Sunt (şi au fost) mulţi oameni de ştiinţă care cred în Dumnezeu şi îşi folosesc totuşi neuronul cu mai mult succes decât alte fiinţe poli-neuronale.
Faptul că cineva crede sau nu în Dumnezeu, ori faptul că aparţine unui partid sau altuia nu trebuie să ducă la aprecieri cu caracter personal sau general, mai ales că nu acesta este scopul pentru care participăm la discuţiile de pe această listă.
Dacă greşesc, vă rog să mă corectaţi.
Cu stimă,
Paul Fogarassy
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
Octavian Rasnita
From: Octavian Chelu
> Tu crezi că există persoane care au citit biblia şi au mai mult de
> un neuron şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu?
Domnule Octavian Chelu,
> O regulă de netichetă prevede ca privind religia şi politica (uneori este
> menţionat şi fotbalul) să fie excluse de pe forumurile care nu au ca
> obiect aceste subiecte. Acest lucru are sens, deoarece este de multe ori
> motiv de flamă.
Pe lista tic-lobby tocmai aceste teme sunt discutate, asa ca asta nu e o
problema.
> La întrebarea retorică pe care aţi pus-o, vă răspund (totuşi): eu am citit
> Biblia de mai multe ori şi cred în Dumnezeu. Aşadar, nu am mai mult decât
> un neuron (după cum aţi concluzionat). Desigur, nu mă supăr şi nu am de
> gând să ţin predici. Sunt (şi au fost) mulţi oameni de ştiinţă care cred
> în Dumnezeu şi îşi folosesc totuşi neuronul cu mai mult succes decât alte
> fiinţe poli-neuronale.
Adica credeti in balivernele din biblie, ca de exemplu ca Dumnezeu a creat
lumea in 7 zile, ca intr-o zi a facut plantele, apoi a creat soarele si luna
doar cu scopul de a lumina pamantul, sau credeti ca femeia a fost creata
dintr-o coasta a lui Adam?
Si deci nu credeti balivernele din alte religii care spun ca primul om de pe
pamant s-a nascut in alta parte a lumii si ca se numea altfel si ca singura
religie "adevarata" este crestinismul? Daca este asa, fara sa fie un atac
personal, va pot spune ca aceasta este o atitudine fanatica.
> Faptul că cineva crede sau nu în Dumnezeu, ori faptul că aparţine unui
> partid sau altuia nu trebuie să ducă la aprecieri cu caracter personal sau
> general, mai ales că nu acesta este scopul pentru care participăm la
> discuţiile de pe această listă.
Pai tocmai asta este problema. Datorita promovarii in exclusivitate a unei
singure biserici, dar nu si a ateismului si agnosticismului ca fiind si ele
niste moduri de gandire normale, majoritatea nu priveste cu ochi buni pe cei
care declara ca au o religie diferita de a lor.
Eu cred ca fiecare ar trebui sa creada ce vrea, si sa nu mire absolut deloc
daca cineva ar sustine ca crede in BAAL, Satan, Buddha, Krishna, sau Iisus.
Ar trebui sa fie considerate simple informatii ca si cand ar spune care este
culoarea preferata, nimic mai mult.
Insa biserica majoritara tocmai asta nu doreste sa se intample fiindca ar
insemna scaderea puterii ei de influenta.
Octavian
Octavian Rasnita
> Tu crezi că există persoane care au citit biblia şi au mai mult de un
> neuron
> şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu?
Eu cred ca da. Adica eu cred ca predispozitia pentru a crede in ceva sau nu
este adanc sapata in creierul oamenilor, la nivel genetic daca vreti, si
chiar daca ar trai intr-o alta regiune a globului in care este dominanta o
alta religie, acele persoane ar crede in preceptele acelei religii, tot nu
ar fi atei.
Acesta este motivul pentru care majoritatea oamenilor au avut si vor avea
intotdeauna nevoie de o religie pe care sa o urmeze. Pentru majoritatea ar
fi un dezastru daca li s-ar arata dovezi ca nu exista nici un fel de zeitati
cu puteri extraordinare si cu o gandire si aspect uman.
Chiar daca papa ar spune public ca in urma cercetarilor Vaticanului s-a
constatat ca nu exista nici un fel de zeitati si de dumnezei, diavoli sau
alte tipuri de divinitati, majoritatea credinciosilor crestini l-ar
considera nebun si ar continua sa creada in ceva.
Minciuna cu privire la numarul crestinilor se datoreaza si faptului ca
majoritatea asa zisilor crestini au de fapt mai multe credinte religioase,
dintre care unele nu sunt inchegate sub forma unei religii organizate si
patronate de o biserica, deci nu sunt doar crestini.
Si superstitiile sunt tot credinte religioase, si dupa cate am observat,
majoritatea crestinilor au superstitii, mai multe decat ateii sau
agnosticii, tocmai fiindca acele persoane au inclinatia spre a crede (chiar
daca a crede in astfel de superstitii este ceva neacceptat de biserica
crestina).
> Sunt convins că peste
> 90% din preoţi sunt atei, ar fi culmea să se declare atei. Până la urmă
> biserica este afacerea lor şi încă ce afacere.
Eu am cunoscut nu preoti, dar elevi si studenti la Seminarul Teologic care
nu doar ca incalcau preceptele religioase, dar declarau deschis ca povestile
cu dumnezeu sunt niste baliverne.
Totusi, nu m-as hazarda sa spun ca 90% dintre preoti sunt atei.
Totusi, daca ne gandim la crimele facute de unii dintre "sfintii" crestini,
sau de unii papi catolici, ori de binecunoscuta inchizitie... nu putem spune
nici ca toti preotii crestini cred intr-adevar balivernele pe care le
promoveaza. Nu degeaba a aparut zicala "Fa ce zice popa, dar nu fa ce face
popa.".
Eu as vrea ca guvernul si institutiile statului sa fie un model pentru
cetateni si institutiile private din Romania, adica nu sa trebuiasca sa
facem ce spune guvernul, iar guvernul sa incalce propriile precepte, ci sa
facem si noi ce face institutiile statului.
Or institutiile statului numai dupa principii crestine nu isi organizeaza
activitatea...
Octavian
pf
>> O regulă de netichetă prevede ca privind religia şi politica
>> (uneori este menţionat şi fotbalul) să fie excluse de pe
>> forumurile care nu au ca obiect aceste subiecte.
> asta nu e o problema.
fotbalul ?!
> Adica credeti in balivernele din biblie, ca de exemplu ca Dumnezeu
> a creat lumea in 7 zile, ca intr-o zi a facut plantele, apoi a
> creat soarele si luna doar cu scopul de a lumina pamantul, sau
> credeti ca femeia a fost creata dintr-o coasta a lui Adam?
> Si deci nu credeti balivernele din alte religii care spun ca primul
> om de pe pamant s-a nascut in alta parte a lumii si ca se numea
> altfel si ca singura religie "adevarata" este crestinismul? Daca
> este asa, fara sa fie un atac personal, va pot spune ca aceasta
> este o atitudine fanatica.
personal şi mă priveşte doar pe mine. Am afirmat doar că eu cred in
Dumnezeu. Sper că tic-lobby nu va deveni un loc în care cei care cred în
Dumnezeu vor fi insultaţi de cei care cred în non-Dumnezeu. Regulile de
netichetă sunt clare şi nu eu le-am inventat.
> Eu cred ca fiecare ar trebui sa creada ce vrea, si sa nu mire
> absolut deloc daca cineva ar sustine ca crede in BAAL, Satan,
> Buddha, Krishna, sau Iisus.
logică cu ceea ce aţi afirmat anterior.
Aşadar, fiecare să creadă ce vrea, fără ca acea persoană sau credinţa sa să
devină subiect de discuţie pe tic-lobby. Avem destule de rezolvat.
Cu stimă,
Paul Fogarassy
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Behalf Of Octavian Rasnita
Sent: 16 iulie 2009 09:54
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Adrian Colomitchi
>
> From: "Octavian Chelu" <tav...@gmail.com>
>> Tu crezi că există persoane care au citit biblia şi au mai mult de un
>> neuron
>> şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu?
>
> Eu cred ca da. Adica eu cred ca predispozitia pentru a crede in ceva sau nu
> este adanc sapata in creierul oamenilor, la nivel genetic daca vreti, si
> chiar daca ar trai intr-o alta regiune a globului in care este dominanta o
> alta religie, acele persoane ar crede in preceptele acelei religii, tot nu
> ar fi atei.
> Acesta este motivul pentru care majoritatea oamenilor au avut si vor avea
> intotdeauna nevoie de o religie pe care sa o urmeze. Pentru majoritatea ar
> fi un dezastru daca li s-ar arata dovezi ca nu exista nici un fel de zeitati
> cu puteri extraordinare si cu o gandire si aspect uman.
zeu sau dumnezeu, atunci suntem putin cam departe pentru a avea un
dialog.
Care, va rog, sunteti de acord a fi mutat pe conversatie privata?
Retinand aici:
a. ca prezentarea *unei singure* religii pe site-ul guvernului este o
greseala absoluta (din motivul principal de discriminare culturala) si
b. prezentarea pe site-ul givernului a unei sectiune destinate
religiei frizeaza o greseala (pe motivul: un stat democratic este
presupus laic) - in cel mai rau caz, daca asta trebuie sa apara,
trebuie:
- prezentat ca un spatiu destinat oricarei religii cu existenta legala
in Romania, indiferent de numarul de membri, indiferent daca membrii
sunt practicanti sau nu
- sectiunea trebuie "advertizata" ca fiind "Continut furnizat din si
sub responsabilitatea fiecarei comunitati religioase, absolut nici o
responsabilitate din partea guvernului privind exactitatea
continutului sau a parerilor exprimate de acest continut"
- sectiunea ar trebui "moderata" cu privire la pareri sau continut
care pot promova lipsa de respect/intoleranta/ura/etc... ceea ce duce
la o situatie foarte delicata din punctul de vedere al balansului
dintre "libertatea cuvantului"/"cenzura". Exact asta e motivul pentru
care sugestia mea e "Mai degraba eliminati eReligia din eRomania".
Dupa mine, alegerea unei religii sau credinte sau superstitii este o
alegere absolut personala. N-am nevoie ca statul s-o sprijine dupa cum
nu vad de ce statul ar avea ceva in contra (atata timp cat n-am
incalcat dreptul nimanui cu alegerea mea).
In plus, va rog sa incetati discutia pe topicul "ce spune popa, si
cati turci a tras in teapa Vlad, sau ce-a mai facut Constantin" sau
"oamenii religiosi trebuie ca au un singur neuron" oferita **ca
motivatie pentru eliminarea eReligie din eRomania**: dupa ce ca sunt
absolut irelevante la context, mai are si bune sanse sa ofenseze
membrii de pe lista.
(mi-ar parea rau sa dau unsubscribe doar pe motivul ca nu se poate
mentine un minim de decenta in respectul valorilor morale a
partenerilor de pe lista, valori morale care nici nu fac subiectul
acestei liste).
Best regards,
Adrian Colomitchi
pf
> Daca la asta se limiteaza imaginea ta despre ce pot altii sa
> creada ca zeu sau dumnezeu, atunci suntem putin cam departe
> pentru a avea un dialog.
> Care, va rog, sunteti de acord a fi mutat pe conversatie privata?
descoperit cum se poate scăpa de cârtiţe în mod eficient. Desigur, şi
aceasta (ca şi religia) este unul dintre subiectele care sper că nu se vor
discuta pe tic-lobby.
> a. ca prezentarea *unei singure* religii pe site-ul guvernului este
> o greseala absoluta (din motivul principal de discriminare culturala)
> b. prezentarea pe site-ul givernului a unei sectiune destinate
> religiei frizeaza o greseala (pe motivul: un stat democratic
> este presupus laic)
Franţa laicitatea este aproape o religie (!), în numele căreia nici măcar nu
mai poţi să te îmbraci cum vrei, în Italia sau in Grecia, fără a exista o
interferenţă a religiei în trebuirile statului, aceasta are totuşi locul ei
firesc.
> prezentat ca un spatiu destinat oricarei religii cu existenta
> legala in Romania, indiferent de numarul de membri, indiferent
> daca membrii sunt practicanti sau nu
fiecare religie să îşi poată exercita rolul de utilitate publică pentru care
este înregistrată ca şi ONG. Este bine ca sistemul informatic să fie
compatibil, pentru a fi mai uşor de utilizat şi pentru a permite analize
trans-disciplinare.
> In plus, va rog sa incetati discutia pe topicul "ce spune popa, si
> cati turci a tras in teapa Vlad, sau ce-a mai facut Constantin" sau
> "oamenii religiosi trebuie ca au un singur neuron" oferita **ca
> motivatie pentru eliminarea eReligie din eRomania**: dupa ce ca sunt
> absolut irelevante la context, mai are si bune sanse sa ofenseze
> membrii de pe lista.
(chiar nu vreţi să ştiţi cum am scăpat de cârtiţe ?)
> (mi-ar parea rau sa dau unsubscribe doar pe motivul ca nu se poate
> mentine un minim de decenta in respectul valorilor morale a
> partenerilor de pe lista, valori morale care nici nu fac subiectul
> acestei liste).
Numai bine,
Paul
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Behalf Of Adrian Colomitchi
Sent: 16 iulie 2009 11:19
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Octavian Rasnita
> Interesant, deci scopul listei tic-lobby este religia, politica şi uneori
> fotbalul ?!
Scopul tic-lobby este legat de tehnologia informationala, dar iata ca acum a
aparut stupizenia numita e-religie, deci MCSI a legat religia de tehnologia
informationala, nu eu. Credeti ca daca nu as fi gasit asa ceva in pagina
e-romania, m-as fi apucat sa dezbat problema?
Eventual as fi dezbatut problema invatamantului in care elevilor li se
predau niste precepte nedovedite stiintific, concepte controversate chiar si
in Romania, ca sa nu mai vorbesc despre alte tari ale lumii.
> Ceea ce cred eu nu este subiect de discuţie publică; acest lucru este
> personal şi mă priveşte doar pe mine. Am afirmat doar că eu cred in
> Dumnezeu. Sper că tic-lobby nu va deveni un loc în care cei care cred în
> Dumnezeu vor fi insultaţi de cei care cred în non-Dumnezeu. Regulile de
> netichetă sunt clare şi nu eu le-am inventat.
Dumneavoastra ati afirmat ca credeti in dumnezeu, asa ca dumneavoastra ati
facut publica aceasta informatie si eu am cerut doar lamuriri.
> Eu cred ca fiecare ar trebui sa creada ce vrea, si sa nu mire
> absolut deloc daca cineva ar sustine ca crede in BAAL, Satan,
> Buddha, Krishna, sau Iisus.
> Mă bucur că aţi ajuns la această concluzie, chiar dacă vine în
> contradicţie
> logică cu ceea ce aţi afirmat anterior.
Este o contradictie logica doar pentru cei care cred ca o temperatura de 50
de grade Celsius este o temperatura "mare". Un cuptorar metalurgist ar
considera-o foarte mica.
Cu alte cuvinte, este foarte normal ca oricine sa poata sa isi anunte
credinta proprie, fara ca asta sa mire pe cineva, insa de fapt in Romania
zilelor noastre nu mira pe cineva decat daca spui ca esti crestin, si asta
ar trebui schimbat. Cu alte cuvinte, ar trebui ca si cei care nu cred in
crestinism sa se mire ca ceilalti sunt crestini, ar trebui ca si religia
crestina sa fie considerata absolut egala cu orice alta religie, iar daca
ne-ar interesa care este religia cuiva, ar trebui sa nu mai pornim de la
idea preconceputa ca trebuie sa fie crestin, doar fiindca este roman.
> Aşadar, fiecare să creadă ce vrea, fără ca acea persoană sau credinţa sa
> să
> devină subiect de discuţie pe tic-lobby. Avem destule de rezolvat.
Dumneavoastra care faceti parte din majoritatea nediscriminata, va convine
sa nici nu se discute despre asta, insa celor care au intampinat reactii
negative din partea celor care au auzit ca nu sunt crestini s-ar putea sa nu
le convina si sa considere aceasta problema mult mai mare decat cele pe care
le considerati dumneavoastra probleme.
Am auzit prea multe voci (pentru a nu le da crezare) a unora care spun ca si
in liceul de nevazatori din Cluj angajarile invatatorilor s-au facut pe
criterii religioase, asa ca daca cineva nu facea parte din secta din care
face parte directoarea liceului, putea sa isi ia gandul de la un post acolo,
fiindca avea ea "frati" destui care si-ar fi dorit un post in acel liceu.
Asa ca problema religiei nu este doar una spirituala cum doriti
dumneavoastra sa ne transmiteti, si trebuie discutata fiindca este o
problema cu influente in mai multe domenii.
Octavian
Octavian Rasnita
2009/7/16 Octavian Rasnita <oras...@gmail.com>:
>
> From: "Octavian Chelu" <tav...@gmail.com>
>> Tu crezi că există persoane care au citit biblia şi au mai mult de un
>> neuron
>> şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu?
>
> Eu cred ca da. Adica eu cred ca predispozitia pentru a crede in ceva sau
> nu
> este adanc sapata in creierul oamenilor, la nivel genetic daca vreti, si
> chiar daca ar trai intr-o alta regiune a globului in care este dominanta o
> alta religie, acele persoane ar crede in preceptele acelei religii, tot nu
> ar fi atei.
> Acesta este motivul pentru care majoritatea oamenilor au avut si vor avea
> intotdeauna nevoie de o religie pe care sa o urmeze. Pentru majoritatea ar
> fi un dezastru daca li s-ar arata dovezi ca nu exista nici un fel de
> zeitati
> cu puteri extraordinare si cu o gandire si aspect uman.
Daca la asta se limiteaza imaginea ta despre ce pot altii sa creada ca
zeu sau dumnezeu, atunci suntem putin cam departe pentru a avea un
dialog.
Pe mine nu ma intereseaza ce pot crede unii despre zei si dumnezei, ci ma
intereseaza ceea ce crede majoritatea despre dumnezeul crestin, despre care
religia lor spune ca ar arata ca oamenii (daca si noi am fost creati cica
dupa chipul si asemanarea lui).
Cu alte cuvinte, nu ma intereseaza aspectul spiritual al religiei crestine,
ci aberatiile pamantene in care cred majoritatea crestinilor,
discriminandu-i pe cei care nu au aceeasi orientare ca ei.
E ok daca un crestin imi vorbeste despre bunatatea crestina, despre motivele
spirituale pentru a fi bun chiar daca asta implica pierderi materiale,
despre binefacerile credintei pentru cei care pot crede, despre acel spirit
la care unii ii spun energie sau in alte feluri, dar nu imi place cand esti
marginalizat sau chiar discriminat fiindca ai alte opinii privitoare la
faptul de a nu munci duminica sau cu ocazia unor sarbatori ale unor fosti
criminali dictatori deveniti sfinti, sau cu privire la binefacerile
posturilor crestine.
> Care, va rog, sunteti de acord a fi mutat pe conversatie privata?
Ok, imi puteti scrie de acum pe conversatie privata daca doriti.
> Retinand aici:
> a. ca prezentarea *unei singure* religii pe site-ul guvernului este o
>greseala absoluta (din motivul principal de discriminare culturala) si
Perfect de acord.
> b. prezentarea pe site-ul givernului a unei sectiune destinate
> religiei frizeaza o greseala (pe motivul: un stat democratic este
> presupus laic) - in cel mai rau caz, daca asta trebuie sa apara,
> trebuie:
> - prezentat ca un spatiu destinat oricarei religii cu existenta legala
> in Romania, indiferent de numarul de membri, indiferent daca membrii
> sunt practicanti sau nu
In acest mod vor fi discriminati agnosticii si ateii, care nu au motive
pentru a se organiza.
> - sectiunea trebuie "advertizata" ca fiind "Continut furnizat din si
> sub responsabilitatea fiecarei comunitati religioase, absolut nici o
> responsabilitate din partea guvernului privind exactitatea
> continutului sau a parerilor exprimate de acest continut"
In acest caz ar trebui sa poata posta oricine, nu doar religiile "legale",
adica tot cele acceptate de catre stat (vezi agnosticii si ateii).
Cu alte cuvinte, ateii ar trebui sa aiba exact acelasi spatiu de expunere a
opiniilor la fel ca cel utilizat de promotorii religiei crestine, cultul
ortodox.
> - sectiunea ar trebui "moderata" cu privire la pareri sau continut
> care pot promova lipsa de respect/intoleranta/ura/etc... ceea ce duce
> la o situatie foarte delicata din punctul de vedere al balansului
> dintre "libertatea cuvantului"/"cenzura". Exact asta e motivul pentru
> care sugestia mea e "Mai degraba eliminati eReligia din eRomania".
Absolut de acord cu ambele, in special cu a doua opinie de a nu se preocupa
statul de credintele religioase ale romanilor.
> In plus, va rog sa incetati discutia pe topicul "ce spune popa, si
> cati turci a tras in teapa Vlad, sau ce-a mai facut Constantin" sau
> "oamenii religiosi trebuie ca au un singur neuron" oferita **ca
> motivatie pentru eliminarea eReligie din eRomania**: dupa ce ca sunt
> absolut irelevante la context, mai are si bune sanse sa ofenseze
> membrii de pe lista.
Stati putin. Adica dumneavoastra sustineti ca nu ar trebui sa discutam niste
fapte reale, istorice, pe motiv ca nu plac unora, si anume fix celor care
fac parte dintr-o majoritate care ii discrimineaza pe cei care nu au
aceleasi credinte?
> (mi-ar parea rau sa dau unsubscribe doar pe motivul ca nu se poate
> mentine un minim de decenta in respectul valorilor morale a
> partenerilor de pe lista, valori morale care nici nu fac subiectul
> acestei liste).
Ceea ce se afiseaza pe situl e-romania face parte din subiectul acestei
liste, si va rog frumos sa spuneti care au fost elementele indecente pe care
le-am spus cu privire la religia crestinilor.
Octavian
Octavian Rasnita
care s-au incetatenit. Din acest punct de vedere, orice minoritate care
incearca sa obtina drepturi egale de exprimare ca populatia majoritara poate
fi considerata cartita.
Scopul tic-lobby ar trebui sa fie o cartita care sa erodeze modul de
organizare din prezent a statului care si in domeniul IT favorizeaza doar
anumite grupuri de interese.
--
Octavian
Adrian Colomitchi
> > In plus, va rog sa incetati discutia pe topicul "ce spune popa, si
> > cati turci a tras in teapa Vlad, sau ce-a mai facut Constantin" sau
> > "oamenii religiosi trebuie ca au un singur neuron" oferita **ca
> > motivatie pentru eliminarea eReligie din eRomania**: dupa ce ca sunt
> > absolut irelevante la context, mai are si bune sanse sa ofenseze
> > membrii de pe lista.
>
> Stati putin. Adica dumneavoastra sustineti ca nu ar trebui sa discutam
> niste
> fapte reale, istorice, pe motiv ca nu plac unora, si anume fix celor
> care
> fac parte dintr-o majoritate care ii discrimineaza pe cei care nu au
> aceleasi credinte?
1. motivatiile istorice n-au nici in clin nici in maneca cu alegerea mea
si ca jung sa fiu considerat ca avand un singur neuron doar pentru ca
aleg sa cred in Dumnezeu.
2. motivatiile din istoria legata de crestinism sunt irelevante pentru
locul (sau nelocul) unei pagini de crestinism pe site-ul eRomania.
Tinand cont de scurtul timp pe acest pamant, propun sa sarim peste
faptele irelevante si sa ne concentram pe cele relevante.
3. daca se comite o discriminare, e absolut irelevant daca motivul
"istoric" invocat e adevarat sau nu: **dicriminarea va continua sa fie
discriminare si daca e facuta pe baze istorice exacte**. Asa incat
discutia despre faptele reale istorice devine din nou irelevanta -
devine chiar nociva pentru cel care incearca sa elimine discriminarea,
pentru ca arunca o pierdea de fum peste adevarata problema.
>
> > (mi-ar parea rau sa dau unsubscribe doar pe motivul ca nu se poate
> > mentine un minim de decenta in respectul valorilor morale a
> > partenerilor de pe lista, valori morale care nici nu fac subiectul
> > acestei liste).
>
> Ceea ce se afiseaza pe situl e-romania face parte din subiectul
> acestei
> liste, si va rog frumos sa spuneti care au fost elementele indecente
> pe care
> le-am spus cu privire la religia crestinilor.
Imi pare rau si-mi cer scuze ca-n timpul limitat n-am identificat exact
ce anume din mesajul dumneavoastra anterior m-a frapat ca frizand
decenta, si ca atare nu l-am listat in lista de exemple.
O s-o fac acuma:
On Thu, 2009-07-16 at 09:54 +0300, Octavian Rasnita wrote:
> Adica credeti in balivernele din biblie, ca de exemplu ca Dumnezeu a
> creat lumea in 7 zile, ca intr-o zi a facut plantele, apoi a creat
> soarele si luna doar cu scopul de a lumina pamantul, sau credeti ca
> femeia a fost creata dintr-o coasta a lui Adam?
Ce crede fiecare, e problema lui personala - si fiecare are dreptul sa
creada in asta fara sa-si piarda dreptul la respectul celorlati.
Daca *actiunile* domnului Paul Fogarassy v-ar fi adus vreo atingere a
drepturilor dumneavoastra, la randul dumneavoastra aveti dreptul si
mijloace sa obtineti o compensare: dar in nici un caz n-aveti dreptul
sa-i puneti credinta lui (indiferent ce crede el, sau eu sau oricare de
pe lista) in forme derizive (da, fac aluzie la cuvantul "baliverne").
Adrian
>
> Octavian
Octavian Chelu
> On Thu, 2009-07-16 at 12:03 +0300, Octavian Rasnita wrote:
> > > In plus, va rog sa incetati discutia pe topicul "ce spune popa, si
> > > cati turci a tras in teapa Vlad, sau ce-a mai facut Constantin" sau
> > > "oamenii religiosi trebuie ca au un singur neuron" oferita **ca
> > > motivatie pentru eliminarea eReligie din eRomania**: dupa ce ca sunt
> > > absolut irelevante la context, mai are si bune sanse sa ofenseze
> > > membrii de pe lista.
> >
> > Stati putin. Adica dumneavoastra sustineti ca nu ar trebui sa discutam
> > niste
> > fapte reale, istorice, pe motiv ca nu plac unora, si anume fix celor
> > care
> > fac parte dintr-o majoritate care ii discrimineaza pe cei care nu au
> > aceleasi credinte?
>
> Eu sustin ca:
> 1. motivatiile istorice n-au nici in clin nici in maneca cu alegerea mea
> si ca jung sa fiu considerat ca avand un singur neuron doar pentru ca
> aleg sa cred in Dumnezeu.
Poţi să-mi spui dacă este vre-o diferenţă între a alege să crezi în dumnezeu
şi a alege să crezi în Albă ca zăpada, din punct de vedere a cum este
considerată persona respectivă?
Tu cum ai privi pe cineva care alege să creadă în Scufiţa roşie?
> 2. motivatiile din istoria legata de crestinism sunt irelevante pentru
> locul (sau nelocul) unei pagini de crestinism pe site-ul eRomania.
> Tinand cont de scurtul timp pe acest pamant, propun sa sarim peste
> faptele irelevante si sa ne concentram pe cele relevante.
Problema nu este neapărat prezenţa unei pagini de creştinism pe eRomania, până
la urmă creştinismul este mult prea prezent în România pentru a fi ignorat.
Problema este modul în care este tratat subiectul, una este să prezinţi
chestiuni obiective care pot fi argumentate şi susţinute cu probe şi alta este
să publici drept adevăruri chestiuni cel puţin controversate dacă nu chiar
minciuni dovedite.
>
> Ce crede fiecare, e problema lui personala - si fiecare are dreptul sa
> creada in asta fara sa-si piarda dreptul la respectul celorlati.
>
Dacă problema este atât de personală atunci de ce mă trezesc Duminica
dimineaţa slujbele lor? Nu pot să ţină slujba în biserică fără să scoată
boxele afară? Oricum participanţii la slujbă sunt în interior. Mai mult, de ce
trebuie să-mi îndoctrineze religios copilul la şcoală? Nu pot să-şi ţină
credinţa pentru ei şi să mă lase şi pe mine să trăiesc?
Vlad Lungeanu
-----Original Message-----
From: "Octavian Rasnita" <oras...@gmail.com>
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
b. prezentarea pe site-ul givernului a unei sectiune destinate religiei frizeaza o greseala (pe motivul: un stat democratic este presupus laic) - in cel mai rau caz, daca asta trebuie sa apara, trebuie: - prezentat ca un spatiu destinat oricarei religii cu existenta legala in Romania, indiferent de numarul de membri, indiferent daca membrii sunt practicanti sau nuIn acest mod vor fi discriminati agnosticii si ateii, care nu au motive pentru a se organiza.
După părerea mea, dacă nu au au motive pentru a se organiza, înseamnă că nu simt nici nevoia acelui spaţiu electronic, deci nu văd de ce ar fi o discriminare. Iar dacă această nevoie există, desigur, ar trebui să li se asigure acel spaţiu.
- sectiunea trebuie "advertizata" ca fiind "Continut furnizat din si sub responsabilitatea fiecarei comunitati religioase, absolut nici o responsabilitate din partea guvernului privind exactitatea continutului sau a parerilor exprimate de acest continut"In acest caz ar trebui sa poata posta oricine, nu doar religiile "legale", adica tot cele acceptate de catre stat (vezi agnosticii si ateii). Cu alte cuvinte, ateii ar trebui sa aiba exact acelasi spatiu de expunere a opiniilor la fel ca cel utilizat de promotorii religiei crestine, cultul ortodox.
Atât timp cât e-Religia este un proiect al statului, mi se pare normal să se acorde spaţiu (tuturor) acelor culte şi confesiuni recunoscute de stat, pe baza unei simple solicitări din partea respectivei biserici. Iar din câte ştiu agnosticismul şi ateismul se numără printre opţiunile religioase (sau a-religioase, dacă doriţi) recunoscute de stat.
Pe de altă parte, mi se pare mai firească ideea ca acel spaţiu să nu fie folosit pentru prezentare sau prozelitism (există destule situri pentru asta), ci pentru:
- rezolvarea unor probleme tehnice şi sociale legate într-o oarecare măsură de religie (de la formalităţile necesare pentru achiziţionare a unui loc de veci - da, da, nu râdeţi - până la posibilităţile de internare într-un azil patronate de o biserică sau de ajutor social acordat de aceasta)
- promovarea valorilor culturale / de patrimoniu legate de respectivele confesiuni, informare, turism etc.
În vederea ideilor de mai sus, ar fi cred foarte util şi un spaţiu comun, în care diferitele culte să poate face eforturi comune în direcţiile respective. Mai ales de vreme ce actualul patriarh al cultului creştin considerat majoritar în România susţine intens, din câte ştiu, ecumenismul.
- sectiunea ar trebui "moderata" cu privire la pareri sau continut care pot promova lipsa de respect/intoleranta/ura/etc... ceea ce duce la o situatie foarte delicata din punctul de vedere al balansului dintre "libertatea cuvantului"/"cenzura". Exact asta e motivul pentru care sugestia mea e "Mai degraba eliminati eReligia din eRomania".Absolut de acord cu ambele, in special cu a doua opinie de a nu se preocupa statul de credintele religioase ale romanilor.
De acord, de principiu, cu prima idee. Atât timp însă cât pagina proprie va fi întreţinută de organismul principal al respectivei confesiuni, probabil că această moderare va fi de formă, pentru că, îmi permit să vă amintesc, exact absenţa părerilor ce duc la intoleranţă, ură etc. sunt criteriile care permit recunoaşterea unei religii de către stat. Experienţele personale cu membri ai respectivei confesiuni nu interesează aici.
Cu a două părere mă tem că nu sunt de acord. Religia este, indiferent de părerile personale, parte integrantă din cultura umanităţii. Iar atât timp cât ministerul respectiv se numeşte „al Culturii, Cultelor şi Patrimoniului Naţional”, e-Religia (sau oricum s-o fi chemând) îşi are locul printre componentele acelui sit.
In plus, va rog sa incetati discutia pe topicul "ce spune popa, si cati turci a tras in teapa Vlad, sau ce-a mai facut Constantin" sau "oamenii religiosi trebuie ca au un singur neuron" oferita **ca motivatie pentru eliminarea eReligie din eRomania**: dupa ce ca sunt absolut irelevante la context, mai are si bune sanse sa ofenseze membrii de pe lista.Stati putin. Adica dumneavoastra sustineti ca nu ar trebui sa discutam niste fapte reale, istorice, pe motiv ca nu plac unora, si anume fix celor care fac parte dintr-o majoritate care ii discrimineaza pe cei care nu au aceleasi credinte?
(mi-ar parea rau sa dau unsubscribe doar pe motivul ca nu se poate mentine un minim de decenta in respectul valorilor morale a partenerilor de pe lista, valori morale care nici nu fac subiectul acestei liste).Ceea ce se afiseaza pe situl e-romania face parte din subiectul acestei liste, si va rog frumos sa spuneti care au fost elementele indecente pe care le-am spus cu privire la religia crestinilor.
Am început un răspuns la această idee, dar am preferat să-l şterg. O să spun doar că la ultima numărătoare mi-au ieşit mai mai mulţi neuroni. Şi o să-mi permit să indic un link pe cât de interesant, pe atât de scurt, pe care l-am descoperit azi în cu totul alt context:
http://www.rationalvedanta.net/node/165
Cu stimă,Octavian
Vlad
pf
> Dumneavoastra ati afirmat ca credeti in dumnezeu, asa ca
> dumneavoastra ati facut publica aceasta informatie si eu
> am cerut doar lamuriri.
mea. Obişnuiţi să cereţi "lămuriri" oricui crede în Dumnezeu ?!
> Cu alte cuvinte, este foarte normal ca oricine sa poata sa isi
> crestin, si asta ar trebui schimbat.
> Dumneavoastra care faceti parte din majoritatea nediscriminata, va
> convine sa nici nu se discute despre asta, insa celor care au
> intampinat reactii negative din partea celor care au auzit ca nu
> sunt crestini s-ar putea sa nu le convina si sa considere aceasta
> problema mult mai mare decat cele pe care le considerati
> dumneavoastra probleme.
discriminat pe probleme religioase (o fi ceva şi cu auto-victimizarea ...).
Ceilalţi care cred în Dumnezeu s-au abţinut să răspundă la insulta cu
neuronul şi astfel au scăpat de lămuririle pe care le pretindeţi
Dumneavoastră.
> Asa ca problema religiei nu este doar una spirituala cum doriti
> dumneavoastra sa ne transmiteti, si trebuie discutata fiindca este
> o problema cu influente in mai multe domenii.
motivul pentru care cineva nu a fost angajat la Liceul de Deficienţi de
Vedere din Cluj. Credeţi că pe Tic-lobby trebuie discutată problema
directoarei liceului din Cluj ?
Părerea mea este că pe tic-lobby nu ar trebui să aibă loc discuţii legate de
credinţa participanţilor la discuţii, sau a vre-unui director din Cluj. Dacă
însă este normal să mi se ceară "lămuriri" în legătură cu credinţa, aş dori
să ştiu.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Behalf Of Octavian Rasnita
Sent: 16 iulie 2009 11:44
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Mircea Sarbu
> ""
> Conform recensãmântului din 2002, 18.806.428 de cetãteni, reprezentând 86,8%
> din populatie, s-au declarat ortodocsi, 1.028.401 s-au declarat
> romano-catolici
> (4,5% din populatie), 698.550 reformati (3,7%), 330.486 penticostali (1,5%),
> 195.481 greco-catolici (0,9%) º.a. În Dobrogea, existã o minoritate
> islamicã,
> compusã majoritar din turci si tãtari. Existã si un numãr mic de atei,
> agnostici si persoane care nu si-au declarat religia.
> ""
>
> Aceste informatii sunt in mod evident absolut irelevante.
recensământ are sau nu vreo relevanţă. Concluzia la care am ajuns este
că are. În esenţă, este vorba despre o apartenenţă culturală.
Nu importă în această viziune dacă mă duc sau nu mă duc la biserică (aka
sunt practicant), şi nici măcar dacă cred sau nu în Dumnezeu şi în Iisus
Hristos (aka sunt credincios). Faptul că am fost botezat (chiar dacă
fără acordul meu :-) spune deja că provin dintr-o familie creştină,
deci, implicit, sunt de _cultură creştină_. Nici măcar faptul că la
maturitate m-am făcut musulman sau budist nu schimbă acest fapt.
Nota: Europa este rodul culturii antice greco-romane peste care s-a
suprapus cultura creştină.
Mai departe, confesiunea... Este şi ea relevantă, pentru că creştinismul
catolic induce o altfel de cultură creştină decât cel ortodox, ca să nu
mai vorbim despre confesiunile protestante sau neo-protestante. (La
acest punct chiar am avut probleme, pentru că mă trag dintr-o familie
greco-catolică, dar am fost botezat ortodox).
Desigur că aceste date pot sta la baza unor jocuri nu foarte curate
(vezi disputa legată de bisericile foste greco-catolice) sau chiar pot
fi manipulate. Însă, repet, aceste date sunt valoroase pentru că
furnizează o imagine privind orientarea culturală a unui popor
În altă ordine de idei, vă propun să acceptăm că oamenii pot să creadă
sau să nu creadă (e o chestiune personală a fiecăruia) şi să nu punem în
relaţie credinţa cu numărul de neuroni.
Mircea
Octavian Rasnita
> Eu sustin ca:
> 1. motivatiile istorice n-au nici in clin nici in maneca cu alegerea mea
Oare? Daca dictatorul Constantin cel Mare nu ar fi impus in Imperiul Roman
religia crestina, sunteti sigur ca acum ati mai fi fost crestin?
Poate ca acum majoritatea ar fi crezut in elfi si alte vietati mistice, sau
poate ca ar fi rezistat inca religia politeista romana.
> si ca jung sa fiu considerat ca avand un singur neuron doar pentru ca
> aleg sa cred in Dumnezeu.
Partea cu neuronul nu am spus-o eu, ba chiar am spus ca cred ca exista
persoane care cred intr-adevar, fiindca pur si simplu sunt tipul de persoane
predispuse la credinta ca sa zic asa.
2. motivatiile din istoria legata de crestinism sunt irelevante pentru
locul (sau nelocul) unei pagini de crestinism pe site-ul eRomania.
Tinand cont de scurtul timp pe acest pamant, propun sa sarim peste
faptele irelevante si sa ne concentram pe cele relevante.
Ba sunt cat se poate de relevante, fiindca si actualul guvern foloseste
aceleasi mijloace dictatoriale de promovare doar a anumitor opinii
religioase.
> 3. daca se comite o discriminare, e absolut irelevant daca motivul
> "istoric" invocat e adevarat sau nu: **dicriminarea va continua sa fie
> discriminare si daca e facuta pe baze istorice exacte**. Asa incat
> discutia despre faptele reale istorice devine din nou irelevanta -
> devine chiar nociva pentru cel care incearca sa elimine discriminarea,
> pentru ca arunca o pierdea de fum peste adevarata problema.
Adevarata problema pentru cei discriminati este chiar discriminarea, nu alte
aspecte spiritualo-istorice, si din acest motiv eu cred ca nu ar trebui sa
isi bage nasul statul in domeniul religiilor, caci si asa si l-a bagat mai
mult decat era nevoie sustinand doar o anumita biserica.
> Imi pare rau si-mi cer scuze ca-n timpul limitat n-am identificat exact
> ce anume din mesajul dumneavoastra anterior m-a frapat ca frizand
> decenta, si ca atare nu l-am listat in lista de exemple.
> O s-o fac acuma:
On Thu, 2009-07-16 at 09:54 +0300, Octavian Rasnita wrote:
> Adica credeti in balivernele din biblie, ca de exemplu ca Dumnezeu a
> creat lumea in 7 zile, ca intr-o zi a facut plantele, apoi a creat
> soarele si luna doar cu scopul de a lumina pamantul, sau credeti ca
> femeia a fost creata dintr-o coasta a lui Adam?
Ce crede fiecare, e problema lui personala - si fiecare are dreptul sa
creada in asta fara sa-si piarda dreptul la respectul celorlati.
Corect, insa asta daca isi pastreaza pentru el credintele proprii, ceea ce
nu se intampla cu crestinii, care se pare ca au chiar datoria de a atrage
noi prozeliti si de a ii denigra pe cei care nu sunt crestini. Ce credeti ca
ar trebui sa faca statul pentru ca cei care au o alta credinta decat
crestinismul, de exemplu ateii sau agnosticii sa nu isi piarda respectul
fata de ceilalti? Sa creeze un site pe care sa promoveze doar crestinismul?
Cel mai normal ar fi sa nu se mai lege de ideile religioase.
> Daca *actiunile* domnului Paul Fogarassy v-ar fi adus vreo atingere a
> drepturilor dumneavoastra, la randul dumneavoastra aveti dreptul si
> mijloace sa obtineti o compensare: dar in nici un caz n-aveti dreptul
> sa-i puneti credinta lui (indiferent ce crede el, sau eu sau oricare de
> pe lista) in forme derizive (da, fac aluzie la cuvantul "baliverne").
BALIVÉRNĂ s. v. fleac, invenţie, minciună, născoceală, născocire,
născocitură, neadevăr, nimic, palavră, plăsmuire, poveste, scorneală,
scornire, scornitură.
Dictionarul de Sinonime
Opinia mea despre niste asa zise adevaruri nedovedite si controversate
chiar si in Romania si neacceptate de miliarde de pamanteni este ca sunt in
mod evident, baliverne.
Cei care nu sunt de acord pot veni cu dovezi, iar preceptele religiei
crestine cum ca e pacat sa incerci sa dovedesti nu ma intereseaza. Daca
promoveaza ceva, trebuie sa dovedeasca ca spusele lor sunt adevaruri.
Dar totusi, multe dintre cele promovate de religia crestina au fost dovedite
in mod stiintific ca fiind minciuni, adica baliverne oficiale.
Imi cer scuze daca unora nu le place asta, insa ce sa fac, asta este
situatia.
Sunt baliverne ca nu exista dumnezeu, fiindca nimeni nu poate dovedi ca
chiar nu exista, la fel cum sunt baliverne ca exista un dumnezeu, sau mai
multi zei, fiindca nimeni nu a putut dovedi asta. Asa ca ar fi de preferat
ca institutiile statului sa nu mai publice afirmatii in aceste domenii,
nici pe situl e-romania, si nici prin intermediul sistemului de invatamant.
Octavian
pf
> Poţi să-mi spui dacă este vre-o diferenţă între a alege să crezi
> în dumnezeu şi a alege să crezi în Albă ca zăpada, din punct de
> vedere a cum este considerată persona respectivă?
> Tu cum ai privi pe cineva care alege să creadă în Scufiţa roşie?
face aprecierea. Cel care judecă pe cineva prin prisma credinţei acestuia
este obligat de un elementar bun simţ să se abţină la a îşi exprima public
părerea.
> Mai mult, de ce trebuie să-mi îndoctrineze religios
> copilul la şcoală? Nu pot să-şi ţină credinţa pentru ei şi să mă
> lase şi pe mine să trăiesc?
elevii a căror părinţii nu au fost de acord cu acest lucru să poată pleca de
la şcoală.
La şcoala unde învaţă băiatul meu a trebuit să semneze ambii părinţi că sunt
de acord cu orele de religie. A existat un singur părinte care s-a opus
(mama ar fi fost de acord), iar elevul respectiv (o fată) pleca vineri acasă
cu o oră mai devreme.
Totuşi, nu văd de ce boxele de la biserică se discută pe Tic-Lobby. Aş putea
să vă spun şi cum se poate combate trifoiul din gazon, sau cum se combat
colicile la sugari ...
p
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Sent: 16 iulie 2009 13:21
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Adrian Colomitchi
> În data de Joi 16 Iul 2009 12:42:17 Adrian Colomitchi a scris:
> >
> > Eu sustin ca:
> > 1. motivatiile istorice n-au nici in clin nici in maneca cu alegerea mea
> > si ca jung sa fiu considerat ca avand un singur neuron doar pentru ca
> > aleg sa cred in Dumnezeu.
>
> Poţi să-mi spui dacă este vre-o diferenţă între a alege să crezi în dumnezeu
> şi a alege să crezi în Albă ca zăpada, din punct de vedere a cum este
> considerată persona respectivă?
> Tu cum ai privi pe cineva care alege să creadă în Scufiţa roşie?
asta va ramane un mister pentru dumneavoastra.
>
> > 2. motivatiile din istoria legata de crestinism sunt irelevante pentru
> > locul (sau nelocul) unei pagini de crestinism pe site-ul eRomania.
> > Tinand cont de scurtul timp pe acest pamant, propun sa sarim peste
> > faptele irelevante si sa ne concentram pe cele relevante.
>
> Problema nu este neapărat prezenţa unei pagini de creştinism pe eRomania, până
> la urmă creştinismul este mult prea prezent în România pentru a fi ignorat.
> Problema este modul în care este tratat subiectul, una este să prezinţi
> chestiuni obiective care pot fi argumentate şi susţinute cu probe şi alta este
> să publici drept adevăruri chestiuni cel puţin controversate dacă nu chiar
> minciuni dovedite.
Pot sa fiu de acord cu asta. Si problema trebuia prezentata ca atare!
Personal consider ca excursia dumnwavoastra prin exprimari implicand
numarul de neuroni nu slujeste de loc nici expunerii problemei si nici
perceptiei acesteia.
>
> >
> > Ce crede fiecare, e problema lui personala - si fiecare are dreptul sa
> > creada in asta fara sa-si piarda dreptul la respectul celorlati.
> >
> Dacă problema este atât de personală atunci de ce mă trezesc Duminica
> dimineaţa slujbele lor? Nu pot să ţină slujba în biserică fără să scoată
> boxele afară? Oricum participanţii la slujbă sunt în interior. Mai mult, de ce
> trebuie să-mi îndoctrineze religios copilul la şcoală? Nu pot să-şi ţină
> credinţa pentru ei şi să mă lase şi pe mine să trăiesc?
Si daca ei va trezesc de duminica dimineata, de ce va descarcati necazul
pe mine, sugerand ca am un singur neuron numai pentru ca aleg sa cred in
Dumnezeu? Ca doara nu v-am trezit eu. Sau poate cumva domnul Fogarassy
v-a indoctrinat copilul?
Puteti face o distictie intre cei care va supara si cu care vreti sa
discutati probleme IT?
>
> --
> Cu respect,
> Octavian Chelu
>
Adrian
Tiberiu Socaciu
pricepeti. in zona montana a ilvelor, sunt foarte multe cartite...
2) nu sunt de acord cu crearea de biserici/capele/etc in scoli care nu sunt
organizate de/pe langa/cu ajutorul/etc bisericilor. de ce nu se pot tine
orele de religie de catre comunitate in "scolile de duminica" la biserica???
t.
----- Original Message -----
From: "pf" <p...@baum.ro>
Adrian Colomitchi
On Thu, 2009-07-16 at 13:26 +0300, Octavian Rasnita wrote:
> From: "Adrian Colomitchi" <acolo...@gmail.com>
> > Eu sustin ca:
> > 1. motivatiile istorice n-au nici in clin nici in maneca cu alegerea mea
>
> Oare? Daca dictatorul Constantin cel Mare nu ar fi impus in Imperiul Roman
> religia crestina, sunteti sigur ca acum ati mai fi fost crestin?
> Poate ca acum majoritatea ar fi crezut in elfi si alte vietati mistice, sau
> poate ca ar fi rezistat inca religia politeista romana.
>
> > si ca jung sa fiu considerat ca avand un singur neuron doar pentru ca
> > aleg sa cred in Dumnezeu.
>
> Partea cu neuronul nu am spus-o eu, ba chiar am spus ca cred ca exista
> persoane care cred intr-adevar, fiindca pur si simplu sunt tipul de persoane
> predispuse la credinta ca sa zic asa.
>
> 2. motivatiile din istoria legata de crestinism sunt irelevante pentru
> locul (sau nelocul) unei pagini de crestinism pe site-ul eRomania.
> Tinand cont de scurtul timp pe acest pamant, propun sa sarim peste
> faptele irelevante si sa ne concentram pe cele relevante.
>
> Ba sunt cat se poate de relevante, fiindca si actualul guvern foloseste
> aceleasi mijloace dictatoriale de promovare doar a anumitor opinii
> religioase.
>
> > 3. daca se comite o discriminare, e absolut irelevant daca motivul
> > "istoric" invocat e adevarat sau nu: **dicriminarea va continua sa fie
> > discriminare si daca e facuta pe baze istorice exacte**. Asa incat
> > discutia despre faptele reale istorice devine din nou irelevanta -
> > devine chiar nociva pentru cel care incearca sa elimine discriminarea,
> > pentru ca arunca o pierdea de fum peste adevarata problema.
>
> Adevarata problema pentru cei discriminati este chiar discriminarea, nu alte
> aspecte spiritualo-istorice, si din acest motiv eu cred ca nu ar trebui sa
> isi bage nasul statul in domeniul religiilor, caci si asa si l-a bagat mai
> mult decat era nevoie sustinand doar o anumita biserica.
Exact asta sustin si eu: daca te lupti cu statul pe religie, n-o sa vezi
in veci rezolvata discriminarea. Ba chiar risti s-o pierzi din motive de
"lipsa de prieteni" (pe care ai ales sa-i indepartezi prin gafe facute
intr-o lupta pe directie tangenta discriminarii).
>
> > Imi pare rau si-mi cer scuze ca-n timpul limitat n-am identificat exact
> > ce anume din mesajul dumneavoastra anterior m-a frapat ca frizand
> > decenta, si ca atare nu l-am listat in lista de exemple.
> > O s-o fac acuma:
>
> On Thu, 2009-07-16 at 09:54 +0300, Octavian Rasnita wrote:
> > Adica credeti in balivernele din biblie, ca de exemplu ca Dumnezeu a
> > creat lumea in 7 zile, ca intr-o zi a facut plantele, apoi a creat
> > soarele si luna doar cu scopul de a lumina pamantul, sau credeti ca
> > femeia a fost creata dintr-o coasta a lui Adam?
> Ce crede fiecare, e problema lui personala - si fiecare are dreptul sa
> creada in asta fara sa-si piarda dreptul la respectul celorlati.
>
> Corect, insa asta daca isi pastreaza pentru el credintele proprii, ceea ce
> nu se intampla cu crestinii, care se pare ca au chiar datoria de a atrage
> noi prozeliti si de a ii denigra pe cei care nu sunt crestini. Ce credeti ca
> ar trebui sa faca statul pentru ca cei care au o alta credinta decat
> crestinismul, de exemplu ateii sau agnosticii sa nu isi piarda respectul
> fata de ceilalti? Sa creeze un site pe care sa promoveze doar crestinismul?
> Cel mai normal ar fi sa nu se mai lege de ideile religioase.
Si eu ce-am zis intr-un mesaj anterior? Promozeava-le pe toate sau nu
promova nici una (deci, la o adica, te-as ajuta in aria asta a
incercarii de a elimina discriminarea)
Si nici eu, nic PF n-am incercat sa te prozelitesc, nici nu te-am
denigrat.
>
> > Daca *actiunile* domnului Paul Fogarassy v-ar fi adus vreo atingere a
> > drepturilor dumneavoastra, la randul dumneavoastra aveti dreptul si
> > mijloace sa obtineti o compensare: dar in nici un caz n-aveti dreptul
> > sa-i puneti credinta lui (indiferent ce crede el, sau eu sau oricare de
> > pe lista) in forme derizive (da, fac aluzie la cuvantul "baliverne").
>
> BALIVÉRNĂ s. v. fleac, invenţie, minciună, născoceală, născocire,
> născocitură, neadevăr, nimic, palavră, plăsmuire, poveste, scorneală,
> scornire, scornitură.
Din care: minciuna, palavra, scorneala, scornire, scornitura au o
conotatie negativa.
Daca ai copii, le spui "povesti" seara la culcare sau "baliverne"?
>
> Dictionarul de Sinonime
>
>
> Opinia mea despre niste asa zise adevaruri nedovedite si controversate
> chiar si in Romania si neacceptate de miliarde de pamanteni este ca sunt in
> mod evident, baliverne.
> Cei care nu sunt de acord pot veni cu dovezi, iar preceptele religiei
> crestine cum ca e pacat sa incerci sa dovedesti nu ma intereseaza. Daca
> promoveaza ceva, trebuie sa dovedeasca ca spusele lor sunt adevaruri.
> Dar totusi, multe dintre cele promovate de religia crestina au fost dovedite
> in mod stiintific ca fiind minciuni, adica baliverne oficiale.
> Imi cer scuze daca unora nu le place asta, insa ce sa fac, asta este
> situatia.
> Sunt baliverne ca nu exista dumnezeu, fiindca nimeni nu poate dovedi ca
> chiar nu exista, la fel cum sunt baliverne ca exista un dumnezeu, sau mai
> multi zei, fiindca nimeni nu a putut dovedi asta. Asa ca ar fi de preferat
> ca institutiile statului sa nu mai publice afirmatii in aceste domenii,
> nici pe situl e-romania, si nici prin intermediul sistemului de invatamant.
Concluzia e buna, desi inca am mari probleme cu forma (cuvintele). Chiar
crezi ca nu poti gasi ceva mai putin "incarcat"?
>
> Octavian
Adrian
Octavian Rasnita
> M-am întrebat şi eu dacă apartenenţa religioasă consemnată în
> recensământ are sau nu vreo relevanţă. Concluzia la care am ajuns este
> că are. În esenţă, este vorba despre o apartenenţă culturală.
Mda, adevarat, doar ca apartenenta culturala are o relevanta minora in
conditiile mondializarii de astazi.
> Nu importă în această viziune dacă mă duc sau nu mă duc la biserică (aka
> sunt practicant), şi nici măcar dacă cred sau nu în Dumnezeu şi în Iisus
> Hristos (aka sunt credincios). Faptul că am fost botezat (chiar dacă
> fără acordul meu :-) spune deja că provin dintr-o familie creştină,
> deci, implicit, sunt de _cultură creştină_. Nici măcar faptul că la
> maturitate m-am făcut musulman sau budist nu schimbă acest fapt.
Nu prea inteleg. Cum adica sa nu schimbe. Si eu si mama suntem crestini
ortodocsi fiindca am fost botezati, dar de fapt nici unul dintre noi nu este
adeptul religiei crestine. Asa ca mostenirea culturala de la bunica mea
crestina si analfabeta in acelasi timp care a murit cand eram destul de mic
este destul de irelevanta.
Am incercat sa vad intotdeauna lumea fara sa tin cont de aspectele culturale
locale, adica cu alte cuvinte nu consider ca e in mod implicit "normal" ca
un barbat sa aiba doar o singura sotie. Nu consider ca e normal in mod
implicit ca o sotie sa aiba doar un singur sot, nu consider ca pentru a fi
fericita o familie trebuie sa aiba nasi, sau sa se fi unit printr-o
ceremonie religioasa.
Toate acestea sunt elemente dependente de timpurile in care traim, de modul
de organizare al tarii si de multe altele, si le acceptam doar fiindca
anumite aspecte ne sunt impuse, nu fiindca am fi de acord cu totul.
Asa ca imi pare rau, dar nu ma consider ca facand parte din cultura crestina
chiar daca am fost botezat.
> Nota: Europa este rodul culturii antice greco-romane peste care s-a
> suprapus cultura creştină.
Nu prea. Europa este rodul culturilor grecesti, romane, germane, nord-vest
europene care au fost in mare parte inlaturate cu forta pentru a fi impusa
religia crestina, dupa care cea mai mare parte a culturii moderne europene
s-a dezvoltat pe bazele religiei crestine.
Eu cred ca din acest amalgam cultural ar trebui sa luam doar partile bune,
ca de exemplu... cred ca e bine sa utilizam sistemul de numerotare al anilor
chiar daca are la baza chestiuni religioase crestine, insa nu ar trebui sa
promovam si alte aspecte religioase in detrimentul altor culturi de parca am
vrea sa ne aparam de alte culturi si religii. Care ar fi problema daca peste
500 de ani in Romania religia majoritara ar fi Baha'i? sau buddhismul? sau
masdeismul? Pai nu ar fi nici o problema. Ar fi un castig cultural eventual,
nu o pierdere.
> Mai departe, confesiunea... Este şi ea relevantă, pentru că creştinismul
> catolic induce o altfel de cultură creştină decât cel ortodox, ca să nu
> mai vorbim despre confesiunile protestante sau neo-protestante. (La
> acest punct chiar am avut probleme, pentru că mă trag dintr-o familie
> greco-catolică, dar am fost botezat ortodox).
Eu cred ca ceea ce cred oamenii nu are importanta atat timp cat se inteleg
si pot comunica fara probleme, dar are o mare importanta atunci cand
credintele oamenilor ii fac pe unii sa aiba beneficii iar pe altii nu, doar
fiindca au alte credinte religioase.
(Sunt platiti preotii altor religii decat crestinismul majoritar la fel? -
si asta e doar un exemplu)
> Desigur că aceste date pot sta la baza unor jocuri nu foarte curate
> (vezi disputa legată de bisericile foste greco-catolice) sau chiar pot
> fi manipulate. Însă, repet, aceste date sunt valoroase pentru că
> furnizează o imagine privind orientarea culturală a unui popor
La nivel de popor, da, aveti dreptate, doar ca la nivel de popor se ia in
considerare ansamblul, chiar daca in interiorul acelui popor exista
diferente culturale si discriminari pe baza acelor diferente.
> În altă ordine de idei, vă propun să acceptăm că oamenii pot să creadă
> sau să nu creadă (e o chestiune personală a fiecăruia) şi să nu punem în
> relaţie credinţa cu numărul de neuroni.
Cu asta si eu sunt de acord, si din acest motiv cred ca unii oameni sunt
predispusi sa creada iar altii nu, si de aceea cred ca majoritatea va avea
intotdeauna nevoie sa creada in ceva, insa statul nu ar trebui sa incerce sa
manipuleze populatia si sa incerce sa o indrume spre o singura religie
pentru a fi condusa mai usor.
Adica am auzit si despre oameni foarte destepti care cred si de oameni
foarte destepti care nu cred, precum si de oameni mai putin inteligenti care
cred si altii care nu cred, deci inteligenta nu are nici o importanta, ci
altceva.
Octavian
Octavian Rasnita
> Nu văd de ce ar trebui să vă dau Dumneavoastră "lămuriri" despre credinţa
> mea. Obişnuiţi să cereţi "lămuriri" oricui crede în Dumnezeu ?!
Cand incearca sa ma lamureasca ca credinta lui e una care promoveaza
adevarul, dar fara dovezi, da, obisnuiesc.
Iar daca nu vreti sa vi se ceara lamuriri, cine va obliga sa va afisati
credintele? Ati mai intalnit pe cineva pe aceasta lista care a facut-o in
cursul acestei discutii?
> Cu alte cuvinte, este foarte normal ca oricine sa poata sa isi
> anunte credinta proprie, fara ca asta sa mire pe cineva insa de fapt
> in Romania zilelor noastre nu mira pe cineva decat daca spui ca esti
> crestin, si asta ar trebui schimbat.
> Contradicţie logică ... de la o frază la alta.
Se pare ca trebuie sa va explic mai bine, fiindca nu ati inteles. Cand o
categorie a fost favorizata prea mult timp si are avantaje fata de alte
categorii, pentru a exista un echilibru cat mai bun intre cele doua
categorii trebuie ori ca categoriile nefavorizate sa fie foarte mult
favorizate, ori sa fie defavorizata prima categorie, ori ambele impreuna.
Cu alte cuvinte, ar fi fost probabil mult mai util ca romanilor sa li se
prezinte informatii despre alte religii despre care poate ca nici nu au
auzit, ar fi mult mai bine sa li se prezinte motivele pentru care unii sunt
atei sau agnostici, decat sa li se prezinte tot despre religia crestina. Ar
fi o imbogatire culturala.
> Deocamdată, de când sunt pe această listă, eu sunt singurul care a fost
> discriminat pe probleme religioase (o fi ceva şi cu auto-victimizarea
> ...).
> Ceilalţi care cred în Dumnezeu s-au abţinut să răspundă la insulta cu
> neuronul şi astfel au scăpat de lămuririle pe care le pretindeţi
> Dumneavoastră.
In primul rand, ceilalti nu au afirmat ca sunt crestini, iar dumneavoastra
considerati discriminare doar faptul ca v-am intrebat daca credeti in
balivernele crestinesti? Daca credeti ca nu sunt baliverne, puteti aduce
dovezi care sa conteste ceea ce am spus eu.
Iar apoi, de unde pana unde ati ajuns la concluzia ca si aceasta lista
reflecta distributia generala a romanilor si ati presupus ca si pe aceasta
lista exista crestini?
Exact modul asta de gandire in care oricine este roman este considerat a fi
crestin doar fiindca majoritatea este crestina este sursa discriminarilor la
care sunt supusi cei care nu sunt crestini.
> Poate că ar trebui creat un grup numit Lobby-religie, unde să dezbateţi
> motivul pentru care cineva nu a fost angajat la Liceul de Deficienţi de
> Vedere din Cluj. Credeţi că pe Tic-lobby trebuie discutată problema
> directoarei liceului din Cluj ?
Aceea era doar un exemplu a efectelor pe care credintele religioase le au,
altele decat efectele normale legate de spritualitate, si o motivatie a
faptului ca MCSI nu ar trebui sa se ocupe de domenii nedovedite stiintific.
Octavian
Octavian Rasnita
In acest mod vor fi discriminati agnosticii si ateii, care nu au motive
pentru a se organiza.
> După părerea mea, dacă nu au au motive pentru a se organiza, înseamnă că nu simt nici nevoia acelui spaţiu electronic, deci nu văd de ce ar fi o discriminare. Iar dacă această nevoie există, desigur, ar trebui să li se asigure acel spaţiu.
Ar avea nevoie de acel spatiu tocmai fiindca sunt discriminati, tocmai fiindca ei nu au o organizatie care sa le apere interesele. De ce statul poate apara doar interesele celor organizati intr-o asociatie dar nu si interesele persoanelor fizice?
> Atât timp cât e-Religia este un proiect al statului, mi se pare normal să se acorde spaţiu (tuturor) acelor culte şi confesiuni recunoscute de stat, pe baza unei simple solicitări din partea respectivei biserici. Iar din câte ştiu agnosticismul şi ateismul se numără printre opţiunile religioase (sau a-religioase, dacă doriţi) recunoscute de stat.
Pai deja situl e-romania face asta, aratand cat de multi romani sunt crestini, si cat de putini au alte religii, mergand pe instinctul de turma al oamenilor care considera ca ceva dorit de mai multi oameni este ceva mai bun.
> - rezolvarea unor probleme tehnice şi sociale legate într-o oarecare măsură de religie (de la formalităţile necesare pentru achiziţionare a unui loc de veci - da, da, nu râdeţi - până la posibilităţile de internare într-un azil patronate de o biserică sau de ajutor social acordat de aceasta)
- promovarea valorilor culturale / de patrimoniu legate de respectivele confesiuni, informare, turism etc.
Da, astea ar fi normal sa fie puse intr-un site, (al respectivelor confesiuni, nu unul promovat de catre stat), si oamenii ar trebui sa adere la religia cutare sau cutare si pentru ca uite, ei organizeaza excursii mai interesante prin Europa, sau ofera alte beneficii ca de exemplu un loc de reculegere in care pot discuta cu persoane care au aceleasi principii de viata.In acest mod multi ar putea vedea printre altele si care sunt avantajele incinerarii fata de inmormantare.
> În vederea ideilor de mai sus, ar fi cred foarte util şi un spaţiu comun, în care diferitele culte să poate face eforturi comune în direcţiile respective. Mai ales de vreme ce actualul patriarh al cultului creştin considerat majoritar în România susţine intens, din câte ştiu, ecumenismul.
Ecumenismul din pacate nu implica nici buddhism-ul, nici islamul, nici ateismul si nici agnosticismul, asa ca e prea putin relevant acel efort, ba dimpotriva, este un efort pentru a promova tot crestinismul intr-un mod unit, cu mai multa forta.Eu consider ca oportun ar fi sustinerea si a noilor religii care ar putea sa apara, nu doar a celor existente. Adica daca eu de exemplu vreau sa imi fac propria religie, de ce nu ar fi bine ca statul sa ma sustina ci sa sustina doar o religie existenta? Poate ca acea religie va fi la moda si ea peste cateva sute de ani, mai ales daca are o sustinere din partea statului.
De acord, de principiu, cu prima idee. Atât timp însă cât pagina proprie va fi întreţinută de organismul principal al respectivei confesiuni, probabil că această moderare va fi de formă, pentru că, îmi permit să vă amintesc, exact absenţa părerilor ce duc la intoleranţă, ură etc. sunt criteriile care permit recunoaşterea unei religii de către stat. Experienţele personale cu membri ai respectivei confesiuni nu interesează aici.
Religia crestina practica intoleranta, fiindca chiar biblia spune ca nu mai exista un alt dumnezeu, si deci in mod evident ca nu accepta alte religii.Dar totusi este sustinuta de catre stat.
> Cu a două părere mă tem că nu sunt de acord. Religia este, indiferent de părerile personale, parte integrantă din cultura umanităţii.
Si ce daca? Din cultura umanitatii au facut parte multe elemente care au discriminat multe categorii de persoane, or acum statul roman este laic, nu unul religios.De ce statul permite discriminarea femeilor care nu au drepturi egale cu barbatii in cadrul cultului crestin? Fiindca statului nici nu ii pasa de discriminare si considera ca aspectele culturale sunt mai importante decat respectarea legilor.
> Iar atât timp cât ministerul respectiv se numeşte „al Culturii, Cultelor şi Patrimoniului Naţional”, e-Religia (sau oricum s-o fi chemând) îşi are locul printre componentele acelui sit.
Iar acel minister al trebui sa fie al culturii, si nu al cultelor.Cultele sunt niste organizatii de drept privat, fara scop lucrativ, care promoveaza anumite precepte nedovedite stiintific, sau care chiar s-a dovedit stiintific ca sunt false. Nimic mai mult.
Am început un răspuns la această idee, dar am preferat să-l şterg. O să spun doar că la ultima numărătoare mi-au ieşit mai mai mulţi neuroni.
Poate ca acest mesaj ii este adresat colegului de lista care a facut numaratoarea neuronilor credinciosilor, nu mie.Octavian
Adrian Colomitchi
> On Wed, 2009-07-15 at 23:28 +0300, Octavian Râşniţă wrote:
> > ""
> > Conform recensãmântului din 2002, 18.806.428 de cetãteni,
> reprezentând 86,8%
> > din populatie, s-au declarat ortodocsi, 1.028.401 s-au declarat
> > romano-catolici
> > (4,5% din populatie), 698.550 reformati (3,7%), 330.486 penticostali
> (1,5%),
> > 195.481 greco-catolici (0,9%) º.a. În Dobrogea, existã o minoritate
> > islamicã,
> > compusã majoritar din turci si tãtari. Existã si un numãr mic de
> atei,
> > agnostici si persoane care nu si-au declarat religia.
> > ""
> >
> > Aceste informatii sunt in mod evident absolut irelevante.
>
> M-am întrebat şi eu dacă apartenenţa religioasă consemnată în
> recensământ are sau nu vreo relevanţă. Concluzia la care am ajuns este
> că are. În esenţă, este vorba despre o apartenenţă culturală.
>
> Nu importă în această viziune dacă mă duc sau nu mă duc la biserică
Dar nu cred ca tine apa: "atei, agnostic sau persoane care nu si-au
declarat religia" ma impiedica sa concluzionez ca la recensamant prin
"ortodocsi, romano-catoloci, refoirmati, etc..." chiar s-a intentionat
"apartenenta culturala" ca inteles.
Dar asta e doar o "flotare logica", de asemenea nerelevanta.
Subiectul principal e:
a. avem sau nu o parere comuna despre "eReligie in eRomania"?
Variante:
- da, trebuie, religia e cultura
- nu, nu trebuie, religia e problema personala si statul n-ar trebui
sa-si bage nasul
b. Daca "eReligie in eRomania" e da, ce optiuni are statul (guvernul)
pentru a se pastra laic si *a nu leza drepturile nici unuia dintre
cetateni*? (cel putin nu in fatada "eRomania", ca asta e inca in topicul
TIC).
Adrian
Octavian Rasnita
> Cel care judecă pe cineva prin prisma credinţei acestuia
> este obligat de un elementar bun simţ să se abţină la a îşi exprima public
> părerea.
He he, daca ar fi asa, nici nu ar mai fi existat aceasta discutie. Insa
majoritatea crestinilor, mai ales cei mai in varsta, care in mod evident nu
au auzit ei de prea multe idei religioase, nu prea respecta acest principiu,
si atunci si crestinii ar trebui sa fie priviti la fel asa pentru o
egalizare de sanse in lipsa unei promovari a altor religii.
Octavian
Octavian Rasnita
> Oare? Daca dictatorul Constantin cel Mare nu ar fi impus in Imperiul Roman
> religia crestina, sunteti sigur ca acum ati mai fi fost crestin?
> Poate ca acum majoritatea ar fi crezut in elfi si alte vietati mistice,
> sau
> poate ca ar fi rezistat inca religia politeista romana.
Atentie la ipoteze: de unde ai dedus ca sunt crestin?
Nu conteazadaca esti crestin sau nu si nici nu conteaza daca este vorba
despre Romania saualte tari.
De ce oare majoritatea chinezilor sunt buddhisti? De ce islamul este religie
majoritara intr-o anumita parte a lumii? Fiindca doar dintr-o intamplare
s-animerit ca cei carepot sa creada in respectivele religii locuiesc in
acele zone? Doar asta sa fie? Evident ca nu. Evident ca intamplarile
istorice din trecut au o importanta hotaratoare.
Ce s-ar fi intamplat daca Isus, Mahomed si Sidharta Gautama nu s-ar fi
nascut? Ar mai fi existat crestinismul, buddhismul si islamismul asa cum
exista astazi? Cred ca nu. Probabil ar fi existat alte religii, cu alte
denumiri, probabil foarte asemanatoare, fiindca oricum toate religiile au
preluat povesti de la alte religii anterioare, dar cu siguranta ca lumea nu
ar mai fi aratat astazi din punct de vedere religios la fel.
Octavian
Octavian Rasnita
2) nu sunt de acord cu crearea de biserici/capele/etc in scoli care nu sunt
organizate de/pe langa/cu ajutorul/etc bisericilor. de ce nu se pot tine
orele de religie de catre comunitate in "scolile de duminica" la biserica???
Hai sa iti spun de ce. Fiindca daca s-ar face asa, ar exista prea putini
candidati pentru indoctrinare, iar peste mai multi ani, pusculitele
bisericii majoritare ar avea de suferit.
Octavian
Dan Mașca
frumos scris si argumentat.
Revenind la proiectele dorite a fi licitate, le-as separa in doua mari
tipuri de proiecte.
Cele care au de a face cu administratia si cele care nu au de a face cu
administratia.
Biserica , cultura , sportul nu au ce sa caute in acest super portal, ci
ar trebui licitate separat asa cum se intimpla acum pe zona de filme (
Centrul National al Cinematografiei) sau AFCN.
Nu este nevoie sa ai totul pe o singura platforma si daca se face
licitatie de proiecte si nu de platforme pe zona de cultura. religie etc
cred ca este mult mai bine.
Zona de ortodoxie sta destul de bine. Ortodox practicant fiind am avut
de a face cu mai multi preoti tineri din MUres si am observat ca este
mai bine, la fel cum este mai bine si pe zona culturala sa fie o
diversitate de opinii si proiecte finantate. Solutia IT in acest caz
este importanta, dar mult mai important este continutul, iar cei care
detin contintului cred ca pot sa il dea asociatiilor di care fac parte
sau cu care colaboreaza si pot sa liciteze banii publici pentru astfel
de proiecte, asa cum se intimpla si afara.
O parere !
Dan
Octavian Rasnita
Subiectul principal e:
a. avem sau nu o parere comuna despre "eReligie in eRomania"?
Variante:
- da, trebuie, religia e cultura
- nu, nu trebuie, religia e problema personala si statul n-ar trebui
sa-si bage nasul
Ambele. Pe de o parte, dupa cum au fost de acord mai multi pe aceasta lista,
religia este o problema personala si statul nu ar trebui sa isi bage nasul.
Pe de alta parte, da, religia este si cultura, insa o cultura care ii
discrimineaza pe adeptii altor culturi.
Asta fiindca religia este o cultura exclusivista si de obicei romanii nu pot
spune ca sunt si adeptii crestinismului, si agnosticismului, si a ateismului
si a altor culturi religioase.
Din acest motiv statul nu ar trebui sa promoveze astfel de culturi care nu
fac altceva decat promoveaza discriminarea. Beneficiile culturale ale
religiei pot fi obtinute de catre enoriasi oricand ei doresc, si se pot
informa oricand si pe web, si la orice biserica.
Daca insa statul vrea totusi sa promoveze religiile, atunci ar trebui sa
promoveze cat mai multe religii cu putiinta, nu doar pe cele cu mai multi
enoriasi, sau organizate oficial. (Adica, daca e vorba despre promovarea
religiilor ca cultura, ce importanta are daca unele religii nu au biserici
organizate oficial? Se pierde cultura oferita de ele daca nu au biserici
organizate?)
Octavian
Dan Mașca
nu te supara ca iti spun: nu discrimineaza nimeni nici o religie in Romania.
Traiesc intr-un oras in care sunt case de cult si sunt multiple religii.
Nu am vazut nici un lacas de cult care sa fie atacat in ultimii ani si
nu am vazut gardieni care sa se lege de Martorii lui Iehova ce umbla pe
strazi cu reviste si plinate in mina.
Faptul ca tara este condusa de majoritar ortodoxi si mare parte
practicanti, iar oamenii cred in ceva, nu cred ca are de a face cu lipsa
de respect si libertate pentru alte culte.
Cred ca ar trebui sa dam Cezarului ce ii al Cezarului in toate
domeniile, inclusiv in cel al bisericii.
Peste vreo 100 de ani mai discutam ce va fi :).
Dan
Adrian Colomitchi
cuvinte/forma am sa zic: mai continui mult, Octaviane, sa dai cu mucii
in fasolele TIC?
Cand zici "majoritatea crestinilor, mai ales cei mai in varsta, care nu
respecta prinicpiul" te referi la care crestini? Ca cei din Australia au
un respect fata de celelalte religii. Poti sa-i dau exemplu de scoli
australiene catolice cu studenti hindusi: i-ar primi si pe cei musulmani
daca acestia ar alege astfel de scoli?
>
> Octavian
Adrian
Florin Jurca
- e-Biserica e corect pentru ca biserica inseamna institutie
religioasa care ca orice institutie aflata in grija statului are
probleme si nevoi specifice care ne privesc pe noi toti indiferent de
crez ca doar toti platim cotizatie la stat si nu suntem intrebati de
religie cand scoatem banuţul din buzunar. Eu am interes special in a
vedea cum folosesc prelatii nostrii banii de la stat.
- Nu e corect sa fie "promovata" o singura biserica.
Dar poate ca nu e asa grav din prima daca unul dintre scopurile
principale ale sectiunii e-Biserica ar fi transparentizarea
activitatii bisericilor si antrenarea acestora in proiecte sociale cu
adevarat serioase.
F.J.
pf
>> Obişnuiţi să cereţi "lămuriri" oricui crede în Dumnezeu ?!
> Cand incearca sa ma lamureasca ca credinta lui e una care
> promoveaza adevarul, dar fara dovezi, da, obisnuiesc.
Aşadar, nu aveţi nici un drept să îmi cereţi socoteală în legătură cu credinţa mea.
> Iar daca nu vreti sa vi se ceara lamuriri, cine va obliga
> sa va afisati credintele? Ati mai intalnit pe cineva pe
> aceasta lista care a facut-o in cursul acestei discutii?
Ceilalţi, nu doresc să fie definiţi nici ca mono-neuronali şi nici nu doresc să li se spună că ar crede în "baliverne", aşa că s-au abţinut.
Aşadar, nu aveţi dreptul să cereţi lămuriri nimănui, indiferent de apartenenţa sa religioasă.
> Se pare ca trebuie sa va explic mai bine, fiindca nu ati inteles.
> Cand o categorie a fost favorizata prea mult timp si are avantaje
> fata de alte categorii, pentru a exista un echilibru cat mai bun
> intre cele doua categorii trebuie ori ca categoriile nefavorizate
> sa fie foarte mult favorizate, ori sa fie defavorizata prima
> categorie, ori ambele impreuna.
> In primul rand, ceilalti nu au afirmat ca sunt crestini, iar
> dumneavoastra considerati discriminare doar faptul ca v-am
> intrebat daca credeti in balivernele crestinesti? Daca credeti
> ca nu sunt baliverne, puteti aduce dovezi care sa conteste ceea
> ce am spus eu.
> Iar apoi, de unde pana unde ati ajuns la concluzia ca si aceasta
> lista reflecta distributia generala a romanilor si ati presupus
> ca si pe aceasta lista exista crestini?
Atitudinea normală a oricărui om este să respecte credinţa celuilalt, fără să pretindă "lămuriri", şi fără să definească convingerile celuilalt ca fiind "baliverne". Îmi pare rău că nu aţi aflat acest lucru până acum !
Aşa cum am afirmat, comentariile jignitoare cu privire la religie sunt interzise şi de netichetă:
Language and Flaming
Posting extremely foul or abusive language aimed at a fellow list member is forbidden. This includes obscenities, verbal harassment, or comments that would prove offensive based on race, religion, or sexual orientation.
Îl rog pe moderator/moderatori ("prin autoritatea morală cu care este investit") să ceară respectarea netichetei, prin încetarea comentariilor jignitoare cu referire la religie, şi mai ales revenirea la topic.
Mulţumesc.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Octavian Rasnita
Sent: 16 iulie 2009 14:12
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
pf
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Sent: 16 iulie 2009 14:47
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Octavian Chelu
>
> Dumneavoastră şi cu Domnul Chelu v-aţi afirmat credinţa în ateism, Domnul
> Colomitchi a lăsat să se înţeleagă că este credincios, eu mi-am afirmat
> credinţa în Dumnezeu, iar Domnul Dan Matei s-a definit ca fiind "agnostic
> (cu vagi înclinații deiste)". Pentru a fi consecvent, ar trebui să le
> cereţi tuturor acestora "lămuriri".
>
Îmi pare rău că trebuie să remarc că nu sunteţi capabil să faceţi diferenţa
între credinţa şi lipsa acesteia. Este absurd să afirmi că cineva CREDE în
ateism atâta tip cât ateismul reprezintă LIPSA oricărei credinţe.
De altfel v-am explicat şi în mesajul privat de azi noapte că a fi ateu nu este
o chestiune de alegere şi de credinţă.
Nu aveam de gând să mai răspund pe tema aceasta, pentru a nu mai fi acuzat că
introduc zgomot pe listă, dar am fost nevoit să răspund în urma acestui atac
la persoană.
--
Octavian Chelu
pf
> Revenind la proiectele dorite a fi licitate, le-as separa in
> doua mari tipuri de proiecte.
> Cele care au de a face cu administratia si cele care nu au de
> a face cu administratia.
Pe de altă parte, acelaşi utilizator ar trebui să poată utiliza "din prima" şi eReligia_XYZ, pentru că interfaţa ar trebui să fie cât mai apropiată. Funcţionarul din exemplul de mai sus, după ce s-a retras la mănăstire, va trebui să poată cu uşurinţă concepe un nou tip de raport, care să permită stareţului să ia decizii cu caracter managerial, sau să genereze automat un document numit "certificat de botez".
Un exemplu (profund discriminator): Am aflat că se eliberează certificate de căsătorie religioasă (cel puţin la ortodocşi). Cum anul acesta împlinim 20 de ani de căsătorie, pentru a-i face o surpriză soţiei, va trebui să fac o excursie la biserica unde ne-am căsătorit şi să văd cum se procedează (voi duce cu mine toate actele care cred eu că ar trebui, dar probabil că tot voi face măcar două drumuri. Dacă eBiserica_mea ar fi funcţionat, aş fi uploadat documentele cerute şi aş fi primit peste câteva zile documentul cerut, în format electronic şi/sau original cu poşta. Desigur, plata serviciului aş fi făcut-o online.
Oricum, protecţia datelor cu caracter personal devine critică şi trebuie rezolvată încă din faza de proiectare a sistemului. Cârpelile ulterioare vor fi mai puţin eficiente.
p
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Dan Ma?ca
Sent: 16 iulie 2009 15:07
To: tic-...@googlegroups.com
Sorin Tataru
Ceilalţi, nu doresc să fie definiţi nici ca mono-neuronali şi nici nu doresc să li se spună că ar crede în "baliverne", aşa că s-au abţinut.
De asemenea intr-un univers paralel exista posibilitatea ca unii sa se abtina de la acesta conversatie pe motiv ca n-au timp de discutii sterile. Nu vad deloc scopul acestei discutii, vad devieri de subiect la aproape fiecare postare din thread. Tavi (and Tavi) daca ai un anume punct [sau mai multe] de exprimat contureaza-le clar [unii ca mine pricep mai greu]. E o diferenta intre un punct de vedere ca cel al lui Adrian de exemplu cu "fie se promoveaza toate cultele fie deloc" si sarituri printre etichete gen discriminare, dovezi stiintifice, istorice, mono/multi neuroni, etc. Ultima ce o citesc in thread pare sa fie definitia credintei [respectiv a ateismului].
Domnilor [si doamnelor], trebuie sa deveniti constienti ca avem multe puncte de vedere complet diferite. Suntem vreo 6 miliarde, spre 7. Cu toate astea, putem _alege_ sa cooperam, in anumite directii, pe anumite domenii, sau putem alege sa observam culorile diferite ale fiecarui fulg de zapada si sa dezbatem care culoare e mai potrivita din punct de vedere rational, ecologic, cultural, etc. Asta e sigur doar o chestiune de alegere.
on-topic: Observ ca de la vreo 17 puncte initiale acum sunt vreo suta de servicii si e-servicii insa inca nu am gasit o definitie clara a platformei e-Romania si un scop al ei. Si cata vreme nu mi-e clar care-i scopul modulului e-guvernare sau e-cultura sau e-culte nu prea mi-e clar nici cat de aproape sau de departe e proiectul de finalitate. Sau poate am scapat vreun link ceva ? Imi pare ca e cumva situatia ca cea a sistemului de educatie - aproape anual se reformeaza si totusi la o privire asupra sa zicem ultimilor 30 - 40 de ani observam ca proportia influentei pe de o parte a elevului + profesor iar pe de alta parte influenta sistemului de educatie [curicculum, programa, strategii, tehnologii, metode] a ramas aproape neschimbata in rezultatul final al sistemului [si nu ma refer la rezultat ca numar de medalii, etc ca nu asta-i scopul unui sistem de educatie].
Sorin Tataru
pf
Am scris şi un răspuns, dar l-am şters. Aveţi dreptate, să nu mai facem zgomot off-topic.
Paul
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Ancu, Florin
Ma numar si eu printre cei cu un neuron sau mai putin (dar nu gasesc discutia suparatoare, ci hazlie) ... si as vrea sa intreb: este, legal, ortodoxia religie de stat in Romania? Daca da, sub ce forma legala?
F
Mircea Sarbu
> From: "Mircea Sarbu" <msa...@gmail.com>
> > M-am întrebat şi eu dacă apartenenţa religioasă consemnată în
> > recensământ are sau nu vreo relevanţă. Concluzia la care am ajuns este
> > că are. În esenţă, este vorba despre o apartenenţă culturală.
>
> Mda, adevarat, doar ca apartenenta culturala are o relevanta minora in
> conditiile mondializarii de astazi.
Eu cred că dimpotrivă... Ok, avem păreri diferite (şi totuşi putem
convieţui :-)
> > Nu importă în această viziune dacă mă duc sau nu mă duc la biserică (aka
> > sunt practicant), şi nici măcar dacă cred sau nu în Dumnezeu şi în Iisus
> > Hristos (aka sunt credincios). Faptul că am fost botezat (chiar dacă
> > fără acordul meu :-) spune deja că provin dintr-o familie creştină,
> > deci, implicit, sunt de _cultură creştină_. Nici măcar faptul că la
> > maturitate m-am făcut musulman sau budist nu schimbă acest fapt.
>
> Nu prea inteleg. Cum adica sa nu schimbe. Si eu si mama suntem crestini
> ortodocsi fiindca am fost botezati, dar de fapt nici unul dintre noi nu este
> adeptul religiei crestine. Asa ca mostenirea culturala de la bunica mea
> crestina si analfabeta in acelasi timp care a murit cand eram destul de mic
> este destul de irelevanta.
Nu-i aşa de simplu... Cum ziceam, recensământul relevă şi o anumită
orientare culturală de ansamblu. Rezultă foarte clar că trăim într-un
climat dominat de creştinism (majoritar ortodox în cazul românilor) şi
este evident că acesta influenţează (cultural vorbind) tot ce mişcă în
jur... Chiar dacă nu vrei, eşti de cultură creştină :-)
> Am incercat sa vad intotdeauna lumea fara sa tin cont de aspectele culturale
> locale, adica cu alte cuvinte nu consider ca e in mod implicit "normal" ca
> un barbat sa aiba doar o singura sotie. Nu consider ca e normal in mod
> implicit ca o sotie sa aiba doar un singur sot, nu consider ca pentru a fi
> fericita o familie trebuie sa aiba nasi, sau sa se fi unit printr-o
> ceremonie religioasa.
Vezi, religia simplifică mult viaţa oamenilor. Nu trebuie să-şi bată
capul cu fiecare detaliu existenţial. Pentru cei mai mulţi e ca un fel
de reţetar. Iaca: am dorinţa să-l ucid pe vecinul care ascultă manele la
volum maxim (caz ipotetic). Decât să mă zbucium dostoievskian, mai
bine-mi aduc aminte "să nu ucizi" şi am rezolvat dilema :-)
Nu vreau să bagatelizez, dar (pentru mulţi) seamănă cu "codul
manierelor" :-) Desigur, sunt şi oameni care merg în profunzime.
> > Nota: Europa este rodul culturii antice greco-romane peste care s-a
> > suprapus cultura creştină.
>
> Nu prea. Europa este rodul culturilor grecesti, romane, germane, nord-vest
> europene care au fost in mare parte inlaturate cu forta pentru a fi impusa
> religia crestina, dupa care cea mai mare parte a culturii moderne europene
> s-a dezvoltat pe bazele religiei crestine.
Desigur că enunţul este o simplificare (recunosc, destul de grosolană).
Sunt nenumărate influenţe şi contribuţii. Aş adăuga doar contribuţia
arabă, care este semnificativă chiar dacă ne referim doar la matematici.
Însă o bună parte din antichitatea greacă a fost recuperată de europeni
prin intermediul traducerilor arabe (sigur, o să spui că de fapt
creştinii au distrus în primul mileniu o grămadă de manuscrise şi
artefacte antice... E adevărat, dar încă nu eram europeni :-)
> Eu cred ca din acest amalgam cultural ar trebui sa luam doar partile bune,
> ca de exemplu... cred ca e bine sa utilizam sistemul de numerotare al anilor
> chiar daca are la baza chestiuni religioase crestine, insa nu ar trebui sa
> promovam si alte aspecte religioase in detrimentul altor culturi de parca am
> vrea sa ne aparam de alte culturi si religii. Care ar fi problema daca peste
> 500 de ani in Romania religia majoritara ar fi Baha'i? sau buddhismul? sau
> masdeismul? Pai nu ar fi nici o problema. Ar fi un castig cultural eventual,
> nu o pierdere.
Ok.
> > Mai departe, confesiunea... Este şi ea relevantă, pentru că creştinismul
> > catolic induce o altfel de cultură creştină decât cel ortodox, ca să nu
> > mai vorbim despre confesiunile protestante sau neo-protestante. (La
> > acest punct chiar am avut probleme, pentru că mă trag dintr-o familie
> > greco-catolică, dar am fost botezat ortodox).
>
> Eu cred ca ceea ce cred oamenii nu are importanta atat timp cat se inteleg
> si pot comunica fara probleme,
Iaca o mostră de cultură europeană... (de fapt aici vroiam să ajung :-)
> dar are o mare importanta atunci cand
> credintele oamenilor ii fac pe unii sa aiba beneficii iar pe altii nu, doar
> fiindca au alte credinte religioase.
> (Sunt platiti preotii altor religii decat crestinismul majoritar la fel? -
> si asta e doar un exemplu)
... şi încă una (la urma urmei "Libertate, egalitate, fraternitate" e un
slogan foarte european, n'est-ce pas?)
> > Desigur că aceste date pot sta la baza unor jocuri nu foarte curate
> > (vezi disputa legată de bisericile foste greco-catolice) sau chiar pot
> > fi manipulate. Însă, repet, aceste date sunt valoroase pentru că
> > furnizează o imagine privind orientarea culturală a unui popor
>
> La nivel de popor, da, aveti dreptate, doar ca la nivel de popor se ia in
> considerare ansamblul, chiar daca in interiorul acelui popor exista
> diferente culturale si discriminari pe baza acelor diferente.
În cele mai multe organizaţii se procedează aşa: se ia hotărârea
printr-o majoritate oarecare şi se consemnează opiniile separate.
Diversitatea culturală e o bogăţie naţională iar eventualele
discriminări pe criterii culturale sunt accidente.
> > În altă ordine de idei, vă propun să acceptăm că oamenii pot să creadă
> > sau să nu creadă (e o chestiune personală a fiecăruia) şi să nu punem în
> > relaţie credinţa cu numărul de neuroni.
>
> Cu asta si eu sunt de acord, si din acest motiv cred ca unii oameni sunt
> predispusi sa creada iar altii nu, si de aceea cred ca majoritatea va avea
> intotdeauna nevoie sa creada in ceva, insa statul nu ar trebui sa incerce sa
> manipuleze populatia si sa incerce sa o indrume spre o singura religie
> pentru a fi condusa mai usor.
Statul român este slab şi ştie asta. Ăsta e motivul pentru care încearcă
să-şi facă aliaţi cu credibilitate publică (oricât de ciudat ar părea,
BOR se află în această postură). Un stat mai puternic va fi mai laic.
> Adica am auzit si despre oameni foarte destepti care cred si de oameni
> foarte destepti care nu cred, precum si de oameni mai putin inteligenti care
> cred si altii care nu cred, deci inteligenta nu are nici o importanta, ci
> altceva.
Dacă afli ce-i acest "altceva", să-mi spui şi mie :-)
> Octavian
Mircea
Tiberiu Socaciu
fiecare religie are in istoria ei un moment de prozelitism. interesant e
numai masura in care o religie reuseste sa se inchida pentru exterior sau in
care reuseste sa se deschida pentru exterior ;). deocamdata, cvasiunica
religie [mai cunoscuta] inchisa este cea iudaica, unde ultimul caz cunoscut
de conversie masiva e cel khazar. aceasta conversie a fost analoaga
conversiei francilor (Carol cel Mare, 800) sau a ungurilor (Sf. Stefan,
1000), dar si alte cazuri. chiar si conversia masiva a satenilor din bolya a
avut loc la presiunea noului feudal, devenind o insula romanocatolica intr-o
mare reformata. revenind la inchiderea unei religii fata de exterior in
vederea pastrarii "puritatii" acesteea, pot spune cu exemple ca este o mare
gogomanie. hiperconservatorismul iudaic a generat secte de neocrestinism
iudaic (da, Isus Christos e un personaj care coabiteaza cu shabat-ul si
celelalte elemente de religie si cult; se regaseste printre evreii
americani) sau chiar si un iudaism reformat (da, femeile sunt ... rabin; am
fost la o astfel de manifestare a lor, la comunitatea vieneza de "evrei
reformati"). revenind acum la subiectul central: cu tot ecumenismul de care
se poate da dovada, razboiul trece prin stomac. ar fi bine sa nu ma obligati
sa dau exemple. ar putea fi dure...
t.
Tiberiu Socaciu
religios (e o scoala buna, aflata la 200 metri de domiciliul nostru). dat
fiind ca e o scoala legata de o anume religie (alta in care e botezat
tanarul), am acceptat faptul ca orele de religie sunt legate de un anumit
cult (diferentele fata de religia noastra sunt minime, oricum 80% din oameni
nici nu stiu despre ce e vorba cand folosesc acele concepte in viata
spirituala). daca l-am fi dat la scoala unde lucreaza nevasta mea, ar fi
trebuit sa se angajeze pentru orele de religie profesori, preoti, pastori,
predicatori, oficianti de cult etc, pentru fiecare in parte. teoretic pot fi
copii orthodocsi, ostasi, romanocatolici, grecocatolici, reformati,
unitarieni, evanghelisti-luterani (de doua soiuri), neoprotestanti (aici
minim vreo 30 de culte), iudei (neologi, orthodocsi, de limba idis sau
ivrit, poate alte variatiuni), musulmani (siiti, suniti) etc. sunt multe
religii si culte cu reprezentati in cluj, deci ar fi posibil sa fie
reprezentate si in scolile unde ar invata copii lor. asa-i ca nu e
democratie pentru catei?
t.
----- Original Message -----
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 2:50 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.375 / Virus Database: 270.13.16/2240 - Release Date: 07/15/09
17:58:00
Octavian Râşniţă
Cu tot respectul pentru persoana, dar cu un total disrespect pentru
cuvinte/forma am sa zic: mai continui mult, Octaviane, sa dai cu mucii
in fasolele TIC?
Cand zici "majoritatea crestinilor, mai ales cei mai in varsta, care nu
respecta prinicpiul" te referi la care crestini? Ca cei din Australia au
un respect fata de celelalte religii. Poti sa-i dau exemplu de scoli
australiene catolice cu studenti hindusi: i-ar primi si pe cei musulmani
daca acestia ar alege astfel de scoli?
Eu vorbesc despre Romania, nu despre Australia, iar aici un ateu declarat
este in cel mai bun caz privit cu o grimasa.
Iar promovarea religiei crestine si prin intermediul sitului e-romania ar
inradacina si mai mult convingerea ca religia romanilor este crestinismul,
cand de fapt crestinismul este o religie adoptata de majoritatea romanilor
in prezent, insa cu siguranta nu a fost intotdeauna la fel, si nici nu va fi
pentru totdeauna la fel.
Octavian
Octavian Râşniţă
Nu vad deloc scopul acestei discutii, vad devieri de subiect la aproape
fiecare postare din thread. Tavi (and Tavi) daca ai un anume punct [sau mai
multe] de exprimat contureaza-le clar [unii ca mine pricep mai greu]. E o
diferenta intre un punct de vedere ca cel al lui Adrian de exemplu cu "fie
se promoveaza toate cultele fie deloc" si sarituri printre etichete gen
discriminare, dovezi stiintifice, istorice, mono/multi neuroni, etc. Ultima
ce o citesc in thread pare sa fie definitia credintei [respectiv a
ateismului].
Ce as dori eu este:
Statul sa nu mai promoveze in absolut nici un fel ideile care nu au un
suport stiintific, ci doar daca acele idei au un rol cultural, dar in acel
caz sa promoveze in egala masura toate sau cat mai multe idei "concurente".
Asta inseamna sa nu se mai predea crestinism in scoli, iar daca se preda,
atunci ar trebui sa se predea si buddhism, islam, hinduism si alte religii
fiindca si ele sunt culturi religioase, unele mult mai vechi decat
crestinismul.
Si exact la fel ar trebui sa se faca si cu promovarea prin intermediul
siturilor institutiilor statului ca e-romania, cu finantarea cultelor din
bugetul statului, etc.
Cu alte cuvinte, ori promovam cultura religioasa in totalitate, ori nu
promovam nimic si feicare cult religios isi finanteaza singur campaniile de
promovare.
Octavian
Octavian Râşniţă
> Ma numar si eu printre cei cu un neuron sau mai putin (dar nu gasesc
> discutia suparatoare, ci hazlie) ... si as vrea sa intreb: este, legal,
> ortodoxia religie de stat in Romania? Daca da, sub ce forma legala?
Problema este ca teoretic nu, crestinismul nu este religie de stat, si sper
sa nici nu ajunga oficial vre-odata asa cum probabil ar dori crestinii.
Practic insa... pana acum sarbatorile legale erau Pastele si Craciunul, deci
nu si sarbatorile musulmanilor, evreilor, a hindusilor, sau buddhistilor,
discriminarea fiind evidenta, indiferent ce spuneau legile statului cu
privire la egalitate si nediscriminare pe criterii religioase.
Din acest an insa, si mai multe sarbatori ale crestinilor sunt considerate
sarbatori legale, situl e-romania promoveaza doar crestinismul... mai este
ceva de spus?
Octavian
Octavian Râşniţă
> Am încercat eu să vă "lămuresc" ceva legat de credinţa mea ?! Am spus doar
> că eu cred în Dumnezeu, nimic mai mult. Unde am spus eu că am o > credinţă
> care "promovează adevărul" ?
Cand cineva sustine ca crede in ceva, in mod implicit se considera ca acea
persoana crede in adevar. Daca dumneavoastra nu ati crede asta, nu v-ati fi
inflamat cand am spus ca crestinismul promoveaza baliverne. In mod automat,
am considerat ca dumneavoastra credeti contrariul, deci ca sustineti ca
crestinismul e bazat pe adevar.
Dar asta e joc de glezna de parca nu intelegeti ce am vrut sa spun.
> Aşadar, nu aveţi nici un drept să îmi cereţi socoteală în legătură cu
> credinţa mea.
Daca nu o afisati public, intr-adevar, dar daca o afisati si prin aceasta
promovati crestinismul aratand ca uite mai exista inca un crestin, atunci
da, am tot dreptul sa intreb pe ce va bazati afirmatiile nefondate.
> Dumneavoastră şi cu Domnul Chelu v-aţi afirmat credinţa în ateism,
Cred ca le cam incurcati. Eu nu sunt ateu si daca va mai aduceti aminte am
spus ca mi se pare cam aiurea sa susti (fara dovezi) ca nu exista dumnezeu.
De unde sa stiu eu ca nu exista? Dar dumneavoastra de unde stiti ca exista?
Eu imi pun astfel de intrebari, dar dumneavoastra observ ca sunteti foarte
sigur pe opiniile pe care le aveti, dar pe care nu aveti dovezi pentru a le
motiva.
> Domnul Colomitchi a lăsat să se înţeleagă că este credincios, eu mi-am
> afirmat credinţa în Dumnezeu,
> iar Domnul Dan Matei s-a definit ca fiind "agnostic (cu vagi înclinații
> deiste)".
A afirmat intr-adevar, dar ulterior postarii mesajului meu asa ca hai sa nu
le mai incurcam.
In concluzie dumneavoastra ati fost singurul care si-a afirmat credinta, iar
alte doua persoane doar au parut a fi crestini sau atei, nu ca ar fi afirmat
ei clar asta. Iar eu nu contez fiindca nu am nevoie sa imi pun mie
intrebari.
> Pentru a fi consecvent, ar trebui să le cereţi tuturor acestora
> "lămuriri".
Adica mie si inca pentru doua persoane care nu au afirmat ce religie au, ci
doar au emis anumite opinii cu caracter religios?
Nu prea e aceeasi situatie cu a dumneavoastra.
> Ceilalţi, nu doresc să fie definiţi nici ca mono-neuronali şi nici nu
> doresc să li se spună că ar crede în "baliverne", aşa că s-au abţinut.
Sunteti ghicitor in stele? (Sper ca este acum permis de religia
anti-vrajitoarelor). De unde stiti care au fost motivele pentru care unii
s-au abtinut? Poate ca pur si simplu nu le face placere sa discute despre
niste credinte personale pe care le au dar pe care nu le pot dovedi. Sau pur
si simplu nu le plac astfel de discutii. Credeti ca mie imi plac? Credeti ca
imi place sa vad ca acum religia se afiseaza si pe siturile oficiale ale
guvernului?
Am inceput aceste discutii in speranta ca cei de la MCSI isi vor spune
opinia, vor motiva pe baze stiintifice, istorice, cu dovezi ceea ce apar pe
siturile institutiilor publice, dar nici vorba sa se intample asta.
Asta am vrut eu, nu sa discut despre religie doar asa ca sa am ce discuta.
> Aşadar, nu aveţi dreptul să cereţi lămuriri nimănui, indiferent de
> apartenenţa sa religioasă.
Dar cum ati ajuns la concluzia asta?
Scrie in vre-o lege ca este interzis? Ca de bun simt nu poate fi vorba cand
un minister publica pe siturile lui informatii false dar care nu pot fi
aduse in discutie fiindca sunt de ordin religios.
> Interesant ! singura opţiune pozitivă aţi ignorat-o ! Ce ar fi să nu
> "defavorizăm" pe nimeni, să nu "favorizăm" pe nimeni în detrimentul
> altuia, ci să îi > "favorizăm" pe toţi în aceeaşi măsură ?! o nedreptate
> nu se îndreaptă cu altă nedreptate.
Scuze, dar dumneavoastra vedeti cumva ca guvernul are intentia de a face asa
ceva? Vedeti ca se predau in scoli informatii despre alte culturi religioase
decat crestinismul? Sau vedeti ca se ofera informatii despre ateism si
agnosticism?
Ca situl e-romania... ce sa mai spun, este plin de asemenea informatii.
> Nu am nici o datorie să vă dau Dumneavoastră explicaţii în legătură cu
> credinţa mea. Desigur, nici Dumneavoastră nu aţi avea dreptul să
> ridiculizaţi credinţa altora, dar asta ţine mai mult de educaţie.
Asta-i culmea. Acum incercati sa va autovictimizati de parca crestinii ar
avea de indurat cele mai multe discriminari pe criterii religioase in
Romania, nu ceilalti, iar daca se aduce cumva in discutie crestinismul,
parca s-a intors pamantul cu fata-n sus nu alta.
> Chiar dacă eu aş fi singurul de pe această listă care crede în Dumnezeu şi
> tot nu aţi avea dreptul să mă ridiculizaţi. Credinţa nu este o problemă
> care se supune la vot.
Eu nu va ridiculizez, ci ridiculizez credintele in minciuni. Dumneavoastra
pareti a sustine ca nu faceti parte din acea categorie de credinciosi in
minciuni fiindca va opuneti, insa nici nu vreti sa aratati ca nu faceti
parte, aratand "adevarul". Pai ori una ori alta. Daca vreti sa discutam
despre religie, atunci hai sa discutam. Daca nu vreti, nu va obliga nimeni
sa va dati cu parerea fiindca eu nu m-am legat de dumneavoastra ci de
discriminarea pe care o face MCSI prin intermediul sitului e-romania.
> Atitudinea normală a oricărui om este să respecte credinţa celuilalt, fără
> să pretindă "lămuriri", şi fără să definească convingerile celuilalt ca
> fiind
> "baliverne". Îmi pare rău că nu aţi aflat acest lucru până acum !
Asta este o atitudine normala intr-o tara normala in care cei care au o alta
religie decat cea majoritara nu sunt discriminati si in care cei care
urmeaza o religie si au anumite credinte nu incearca sa atraga alti adepti,
ceea ce nu este cazul in Romania.
> Aşa cum am afirmat, comentariile jignitoare cu privire la religie sunt
> interzise şi de netichetă:
Neticheta a fost stabilita in tari normale in care oamenii se respecta intre
ei. Noi discutam aici de o buna bucata de vreme despre discriminarea facuta
chiar de un minister insa nu am vazut nici un raspuns cu privire la modul in
care ar putea fi solutionata aceasta problema pentru a favoriza in *egala*
masura toate culturile religioase, nu doar pe cele considerate legale, sau
organizate in biserici, sau cu alte conditii asemanatoare celor utilizate in
licitatiile publice incat nu permit accesul decat unora..
> Îl rog pe moderator/moderatori ("prin autoritatea morală cu care este
> investit") să ceară respectarea netichetei, prin încetarea comentariilor
> jignitoare cu referire la religie, şi mai ales revenirea la topic.
Topicul curent este o pagina de pe situl e-romania, deci foarte on-topic,
iar ceea ce considerati dumneavoastra jignitor este faptul ca am etichetat
ca baliverne, adica minciuni niste asa zise adevaruri emise de catre o
grupare religioasa, dar tot dumneavoastra nu vreti sa aduceti nici un fel de
dovezi istorice sau stiintifice care sa demonstreze ca eu nu am dreptate.
Pentru mine este foarte OK sa credeti ce doriti, fie si minciuni, fara sa
trebuiasca sa dovediti ceva, caci eu nu am nimic de castigat sau pierdut
datorita credintelor dumneavoastra, insa eu nu am nimic cu dumneavoastra ci
cu un site al unui minister, care promoveaza pur si simplu minciuni si face
discrminari.
Octavian
Octavian Râşniţă
Tavi,
nu te supara ca iti spun: nu discrimineaza nimeni nici o religie in Romania.
Traiesc intr-un oras in care sunt case de cult si sunt multiple religii.
Nu am vazut nici un lacas de cult care sa fie atacat in ultimii ani si
nu am vazut gardieni care sa se lege de Martorii lui Iehova ce umbla pe
strazi cu reviste si plinate in mina.
Nu, fiindca si ei sunt tot crestini. Dar ateii nu sunt priviti la fel, or
scopul omenirii din punctul meu de vedere ar trebui sa fei urmarea
adevarurilor dovedite, nu urmarea unor religii care in urma cu vre-o 3000 de
ani nici nu existau si care poate ca peste alte 3000 de ani nu vor mai
exista.
Pe mine ma intereseaza adevarul, si nu am nimic cu nici o religie, dar as
vrea sa stiu care dintre ele spune adevarul ca sa cred in ea. Crestinismul
spune adevarul? S-a dovedit stiintific ce scrie in biblie? Foarte bine, in
acel caz voi crede in ideile crestine. Sau ideile lui buddha sunt cele
adevarate? Atunci voi crede in ele daca vor exista dovezi.
Daca nu exista insa dovezi, nu vad de ce unii considera ca este profund
anormal sa le consider niste minciuni, mai ales ca niste idei au un caracter
foarte fantasmagoric.
De ce in Romania religia majoritara este crestinismul si nu buddhismul?
Fiindca asa din intamplare majoritatea romanilor sunt pur si simplu de acord
cu ideile crestine si nu cu cele buddhiste? Este evident ca nu este asa.
Adevarul este ca majoritatea romanilor cred in ideile crestine fiindca pur
si simplu nu cunosc ideile altor culturi religioase, iar statul roman nici
nu are intentia sa promoveze acele culturi religioase. Acele culturi au fost
intotdeauna promovate ca fiind ceva derizoriu, despre zeitatile greco-romane
am invatat ca au fost niste idei invechite, niste prostii cu alte cuvinte,
desi nu exista nici o diferenta de valoare intre Zeus si Dumnezeu.
Daca statul ar trebui sa promoveze culturile religioase, ar trebui sa
promoveze intr-adevar si alte culturi, la fel cum este promovat
crestinismul, adica ca si cand ar avea scopul ca cititorii sa adere la acele
religii si sa aiba incredere in ele, fiindca altfel inseamna ca statul
promoveaza un monopol religios ceea ce este foarte rau.
Octavian
Octavian Râşniţă
roman nu este un stat religios, ci unul laic.
Biserica este o organizatie cu scop privat si nu este doar una, ci sunt mai
multe, insa statul promoveaza doar una singura, sau un grup mic de biserici.
Eu stiu ca interesul statului este acela ca cetatenii sa fie cat mai usor de
condus, pe cat posibil toti sa aiba aceleasi idei, aceleasi valori, dar
scopul meu ca cetatean nu este acela de a fi cat mai usor condus intr-o
turma cu aceleasi valori.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Florin Jurca" <flori...@gmail.com>
To: "TIC-Lobby Group" <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 3:36 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Octavian Râşniţă
> Un exemplu (profund discriminator): Am aflat că se eliberează certificate
> de căsătorie religioasă (cel puţin la ortodocşi).
Asta nu este discriminare, fiindca cei care au alte religii cu siguranta ca
nu vor dori un astfel de certificat emis de biserica ortodoxa.
> Cum anul acesta împlinim 20 de ani de căsătorie,
Multi inainte!
Octavian
Tiberiu Socaciu
(de exemplu cu helicoptere militarizante mici orasele turistice langa areale
protejate). e numai un exemplu. sincer, nu vreau sa va povestesc ordinele pe
care le primeau cei de la finante cu privire la verificarea fiscala a zonei
conexe celei liturgice...
t.
----- Original Message -----
From: "Florin Jurca" <flori...@gmail.com>
To: "TIC-Lobby Group" <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 3:36 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Tiberiu Socaciu
conducatorii organizarii lumesti ai unei anume biserici. cunosc persoana
care fiind ortodox cu studii teologice superioare (fara a fi fanatic) a
facut scoli teologice catolice cu "practica" printre "italienii" elvetieni
(vorbeau o limba ciudata, ce semana vag cu limba oficiala a italiei,
florentina) tinand chiar si slujbe alaturi de paterul local, unele chiar si
in rit bizantin (poate din acest motiv nici nu a fost hirotonisit in eparhia
aradului si ienopolei, iar acum e preot orthodox prin irlanda).
t.
Tiberiu Socaciu
biserica se afla in grija statului, chiar si numai prin noncombatul fiscal
fata de ea si organizatiile ei...
t.
Tiberiu Socaciu
he-he, asta cu definitia lui "crestin" e o grea problema... moralmente
vorbind, ar trebui acceptat ca crestin toti cei care cred in Dumnezeu (chiar
daca il numesc Iehova, Yahveh sau "nenumitul"*) si in Isus Christos**, fiul
Acestuia si TRECAND peste fineturile despre Trinitate/Unitarianism, forma
liturghiei, limba liturghiei, existenta/inexistenta Crucii in cult,
accentuarea unor evenimente sau personaje biblice (Rusalii, Sabatul,
Botezul, Maria), forma Bibliei folosita in studiul religiei etc etc.
Definitia asta e foarte generoasa, dar religia are treaba cu stomacul (deh,
razboiul...). asa ca, unele religii mai mari au dat niste definitii
suficient de restrictive, pentru a putea elimina mai usor unele culte
neoprotestante de la masa "crestinilor". ca punct de vedere personal, o
religie/cult e "serioasa" in masura in care e posibila crearea de studii
universitare teologice si se poate face CERCETARE STIINTIFICA TEOLOGICA.
t.
_________
* ca sa fim putin mai rai cu "martorii" (sau studentii lui Dumnezeu, sau cum
s-or mai fi numind, sau cum si-or fi spunand)
** cu ortografie latina/bizantina Isus/IIsus Christos/Cristos/Hristos
----- Original Message -----
From: "Adrian Colomitchi" <acolo...@gmail.com>
Atentie la ipoteze: de unde ai dedus ca sunt crestin?
Ancu, Florin
(5) Cultele religioase sunt autonome faţă de stat şi se bucură de sprijinul acestuia, inclusiv prin înlesnirea asistenţei religioase în armată, în spitale, în penitenciare, în azile şi în orfelinate.
Deci: cultele se bucura de sprijinul statului!
In aceste conditii nu mi se pare deplasat sa existe o intrare ereligie pe situl ministerului mai ales cind, conform recensamintului, cam 95% din populatie se declara credincioasa.
Aproape sigur insa ar fi mai bine sa fie doar o lista de linkuri catre fiecare din cultele legal recunoscute in romania.
F
PS - Acuma, unii fiind mai culti decit altii (pentru ca, cu cit suntem mai multi, cu-atit suntem mai culti) ... se intimpla fapte :)
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: July 16, 2009 12:26 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
biserica se afla in grija statului, chiar si numai prin noncombatul fiscal
fata de ea si organizatiile ei...
t.
From: "Octavian Râşniţă" <oras...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 7:05 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Biserica nu este o institutie care se afla in grija statului, fiindca statul
roman nu este un stat religios, ci unul laic.
Biserica este o organizatie cu scop privat si nu este doar una, ci sunt mai
multe, insa statul promoveaza doar una singura, sau un grup mic de biserici.
Eu stiu ca interesul statului este acela ca cetatenii sa fie cat mai usor de
condus, pe cat posibil toti sa aiba aceleasi idei, aceleasi valori, dar
scopul meu ca cetatean nu este acela de a fi cat mai usor condus intr-o
turma cu aceleasi valori.
Octavian
Tiberiu Socaciu
2 religia e o optiune personala
3 religia implica cultura
4 minime de elemente de religie generala (pentru atei, a-altceva) trebuie
studiata in scoala in contextul intelegerii culturii universale
5 religia NU trebuie studiata in scolile care NU sunt organizare pe langa/cu
sprijinul/etc unui cult
6 religia TREBUIE studiata in scolile de duminica, in cadrul comunitatii
si/sau a familiei
7 elemente de statistica pot (nb: am zis "pot" si nu am zis "trebuie"!)
apare in paginile de pe eRomania
t.
----- Original Message -----
From: "Adrian Colomitchi" <acolo...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 2:34 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
> On Wed, 2009-07-15 at 23:28 +0300, Octavian Râşniţă wrote:
> > ""
> > Conform recensãmântului din 2002, 18.806.428 de cetãteni,
> reprezentând 86,8%
> > din populatie, s-au declarat ortodocsi, 1.028.401 s-au declarat
> > romano-catolici
> > (4,5% din populatie), 698.550 reformati (3,7%), 330.486 penticostali
> (1,5%),
> > 195.481 greco-catolici (0,9%) º.a. În Dobrogea, existã o minoritate
> > islamicã,
> > compusã majoritar din turci si tãtari. Existã si un numãr mic de
> atei,
> > agnostici si persoane care nu si-au declarat religia.
> > ""
> >
> > Aceste informatii sunt in mod evident absolut irelevante.
>
> recensământ are sau nu vreo relevanţă. Concluzia la care am ajuns este
> că are. În esenţă, este vorba despre o apartenenţă culturală.
>
Dar nu cred ca tine apa: "atei, agnostic sau persoane care nu si-au
declarat religia" ma impiedica sa concluzionez ca la recensamant prin
"ortodocsi, romano-catoloci, refoirmati, etc..." chiar s-a intentionat
"apartenenta culturala" ca inteles.
Dar asta e doar o "flotare logica", de asemenea nerelevanta.
Subiectul principal e:
a. avem sau nu o parere comuna despre "eReligie in eRomania"?
Variante:
- da, trebuie, religia e cultura
- nu, nu trebuie, religia e problema personala si statul n-ar trebui
sa-si bage nasul
pentru a se pastra laic si *a nu leza drepturile nici unuia dintre
cetateni*? (cel putin nu in fatada "eRomania", ca asta e inca in topicul
TIC).
Adrian
Tiberiu Socaciu
aviatorului lt.cdor.preot dintr-o anume baza aeriana. de ce acesta e ofiter?
2. de ce la un moment dat se punea problema infiintarii unui al 42-lea post
de vladica orthodoxa pentru zona militarizata, incadrat ca ofiter pe functie
de general? asta fuse acu cativa ani, amu crez ca e numa functie de colonel
si nu e inca episcop, caci au scazut numarul de functii din zona
apararii/ordinii publice
Tiberiu Socaciu
eu traiesc intr-un oras in care vladica orthodoxa a trimis seminaristii la
un meci* (el zicea ca acasa, executorii judecatoresti spuneau ca era in
deplasare) in cadrul unei biserici** (biserica minoritilor***). ah, sa mai
povestesc de inscriptiile de anul trecut de pe proprietatile comunitatii
evreiesti din cluj? deci, suntem un popor tolerant. asta, pana aflam de
"ei".
t.
________
* da, cu bate!!
** da, in eclesia!!
*** biserica fratilor minoriti, donata in administrare si exploatare de
vatican tanarului cult catolic ardelean de rit bizantin (grecocatolic),
ulterior intrata in proprietatea bor
----- Original Message -----
From: "Dan Mașca" <d...@reea.net>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 3:16 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
nu te supara ca iti spun: nu discrimineaza nimeni nici o religie in Romania.
Traiesc intr-un oras in care sunt case de cult si sunt multiple religii.
Nu am vazut nici un lacas de cult care sa fie atacat in ultimii ani si
nu am vazut gardieni care sa se lege de Martorii lui Iehova ce umbla pe
strazi cu reviste si plinate in mina.
practicanti, iar oamenii cred in ceva, nu cred ca are de a face cu lipsa
de respect si libertate pentru alte culte.
Cred ca ar trebui sa dam Cezarului ce ii al Cezarului in toate
domeniile, inclusiv in cel al bisericii.
Peste vreo 100 de ani mai discutam ce va fi :).
Dan
Octavian Rasnita wrote:
> From: "Adrian Colomitchi" <acolo...@gmail.com>
> a. avem sau nu o parere comuna despre "eReligie in eRomania"?
> Variante:
> - da, trebuie, religia e cultura
> - nu, nu trebuie, religia e problema personala si statul n-ar trebui
> sa-si bage nasul
>
> lista,
> religia este o problema personala si statul nu ar trebui sa isi bage
> nasul.
> Pe de alta parte, da, religia este si cultura, insa o cultura care ii
> discrimineaza pe adeptii altor culturi.
>
> Asta fiindca religia este o cultura exclusivista si de obicei romanii nu
> pot
> spune ca sunt si adeptii crestinismului, si agnosticismului, si a
> ateismului
> si a altor culturi religioase.
>
> Din acest motiv statul nu ar trebui sa promoveze astfel de culturi care nu
> fac altceva decat promoveaza discriminarea. Beneficiile culturale ale
> religiei pot fi obtinute de catre enoriasi oricand ei doresc, si se pot
> informa oricand si pe web, si la orice biserica.
>
> Daca insa statul vrea totusi sa promoveze religiile, atunci ar trebui sa
> promoveze cat mai multe religii cu putiinta, nu doar pe cele cu mai multi
> enoriasi, sau organizate oficial. (Adica, daca e vorba despre promovarea
> religiilor ca cultura, ce importanta are daca unele religii nu au biserici
> organizate oficial? Se pierde cultura oferita de ele daca nu au biserici
> organizate?)
>
> Octavian
Florin Ancu
Eu n-am zis ca as fi un mare fan al BOR.
E si ea o corporatie spirituala ca oricare alta si se poarta ca orice corporatie care se bucura de monopol: cu aroganta si cinism ...
Cele bune,
F
--------------------------
Sent using BlackBerry
----- Original Message -----
From: tic-...@googlegroups.com <tic-...@googlegroups.com>
To: tic-...@googlegroups.com <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thu Jul 16 12:52:57 2009
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
1. ca tot ai/am avut de a face cu avionistica, ia studiaza problema
aviatorului lt.cdor.preot dintr-o anume baza aeriana. de ce acesta e ofiter?
2. de ce la un moment dat se punea problema infiintarii unui al 42-lea post
de vladica orthodoxa pentru zona militarizata, incadrat ca ofiter pe functie
de general? asta fuse acu cativa ani, amu crez ca e numa functie de colonel
si nu e inca episcop, caci au scazut numarul de functii din zona
apararii/ordinii publice
t.
----- Original Message -----
From: "Ancu, Florin" <An...@navcanada.ca>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 7:45 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Constitutia Romaniei, Articolul 29:
(5) Cultele religioase sunt autonome faţă de stat şi se bucură de sprijinul
acestuia, inclusiv prin înlesnirea asistenţei religioase în armată, în
spitale, în penitenciare, în azile şi în orfelinate.
Deci: cultele se bucura de sprijinul statului!
In aceste conditii nu mi se pare deplasat sa existe o intrare ereligie pe
situl ministerului mai ales cind, conform recensamintului, cam 95% din
populatie se declara credincioasa.
Aproape sigur insa ar fi mai bine sa fie doar o lista de linkuri catre
fiecare din cultele legal recunoscute in romania.
F
PS - Acuma, unii fiind mai culti decit altii (pentru ca, cu cit suntem mai
multi, cu-atit suntem mai culti) ... se intimpla fapte :)
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: July 16, 2009 12:26 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
:))
biserica se afla in grija statului, chiar si numai prin noncombatul fiscal
fata de ea si organizatiile ei...
t.
----- Original Message -----
From: "Octavian Râşniţă" <oras...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 7:05 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Biserica nu este o institutie care se afla in grija statului, fiindca statul
roman nu este un stat religios, ci unul laic.
Biserica este o organizatie cu scop privat si nu este doar una, ci sunt mai
multe, insa statul promoveaza doar una singura, sau un grup mic de biserici.
Eu stiu ca interesul statului este acela ca cetatenii sa fie cat mai usor de
condus, pe cat posibil toti sa aiba aceleasi idei, aceleasi valori, dar
scopul meu ca cetatean nu este acela de a fi cat mai usor condus intr-o
turma cu aceleasi valori.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Florin Jurca" <flori...@gmail.com>
To: "TIC-Lobby Group" <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 3:36 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
In opinia mea:
- e-Biserica e corect pentru ca biserica inseamna institutie
religioasa care ca orice institutie aflata in grija statului are
probleme si nevoi specifice care ne privesc pe noi toti indiferent de
crez ca doar toti platim cotizatie la stat si nu suntem intrebati de
religie cand scoatem banuţul din buzunar. Eu am interes special in a
vedea cum folosesc prelatii nostrii banii de la stat.
- Nu e corect sa fie "promovata" o singura biserica.
Dar poate ca nu e asa grav din prima daca unul dintre scopurile
principale ale sectiunii e-Biserica ar fi transparentizarea
activitatii bisericilor si antrenarea acestora in proiecte sociale cu
adevarat serioase.
F.J.
Ancu, Florin
Cum de ce?
Pai unde poate fi un zburator (cu vesta de zbor peste sutana) mai aproape de Tatal Ceresc?
J
F
Tiberiu Socaciu
Ancu, Florin
Folosesc sintagma asta de citiva ani. Nu am gasit-o nicaieri dar sunt sigur ca nu sunt singurul care s-a gindit la ea asa ca simte-te liber sa o folosesti! (nici nu e nevoie sa citezi sursa J)
F
Tiberiu Socaciu
----- Original Message -----From: Ancu, FlorinSent: Thursday, July 16, 2009 8:02 PMSubject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Augustin Moga
Îmi pare rău că trebuie să remarc că nu sunteţi capabil să faceţi diferenţa
între credinţa şi lipsa acesteia. Este absurd să afirmi că cineva CREDE în
ateism atâta tip cât ateismul reprezintă LIPSA oricărei credinţe.
- Şi mie-mi pare rău să remarc că nu aţi găsit de cuviinţă să vă cereţi scuze public pentru remarca cu neuronul, când alţi colegi de listă s-au declarat jigniţi de afirmaţie. Poate, totuşi, încercaţi...
Octavian Chelu
- A.M.
Ancu, Florin
Stiu, chiar am vrut sa fac o referinta in mesaj la ea … dar mama-nasa nu angajeaza din provincie … J
F
Ancu, Florin
Daca subiectul ar fi oricare altul as fi 100% cu tine.
Dar asta nu se pune.
Un ateu nu ar avea de ce sa se simta ofensat (neintrind sub incidenta afirmatiei).
Un credincios nu ar trebui sa se simta ofensat (trebuie sa poata spune cu inima impacata : « Iarta-l Doamne ca nu stie ce spune » - daca nu poate, inseamna ca nu intra sub incidenta afirmatiei …).
J
Eu l-am iertat …
F
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Augustin Moga
Sent: July 16, 2009 01:09 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Augustin Moga
Cand cineva sustine ca crede in ceva, in mod implicit se considera ca acea
persoana crede in adevar. Daca dumneavoastra nu ati crede asta, nu v-ati fi
inflamat cand am spus ca crestinismul promoveaza baliverne. In mod automat,
am considerat ca dumneavoastra credeti contrariul, deci ca sustineti ca
crestinismul e bazat pe adevar.
- "In mod implicit se considera ca...", "in mod automat am cosiderat ca...", etc., etc. Dl. Râşniţă, nu vi se pare ca faceti prea multe presupuneri inainte de a da drumul porumbeilor pe lista? Poate, totusi, sunt oameni ce nu se potrivesc perfect in tiparul de crestin ortodox pe care pareti ca vi l-ati construit...
Octavian
- A.M.
Tiberiu Socaciu
Augustin Moga
După un an şi jumătate de încercat aproape tot ce este omeneşte posibil, am
descoperit cum se poate scăpa de cârtiţe în mod eficient.
(chiar nu vreţi să ştiţi cum am scăpat de cârtiţe ?)
- Eu chiar aş vrea să ştiu. (Eventual şi cum se poate scăpa de melcii-fără-casă, „slugs” le zice pe engleză, că al'fel rămân fără leuştean în bătătură...)
A.M.
Tiberiu Socaciu
----- Original Message -----From: Augustin Moga
Sent: Thursday, July 16, 2009 8:52 PMSubject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.387 / Virus Database: 270.13.16/2241 - Release Date: 07/16/09 05:58:00
Octavian Chelu
Deşi obişnuesc atunci când greşesc să-mi cer scuze în această situaţie nu cred
că este cazul.
Totuşi, deoarece consider că este puţin probabil, ca pe această listă să se
găsească persoane care fac parte din categoria la care mă refeream, am să
încerc să explic afirmaţia mea. Poate nu a fost citită cu atenţie sau poate nu
m-am exprimat eu destul de clar.
> Tu crezi că există persoane care au citit biblia şi au mai mult de
> un neuron şi care să creadă, nu la nivel declarativ, în dumnezeu?
Din afirmaţia mea reiese, consider eu, că mă refer strict la dumnezeul biblic.
Oricine citeşte biblia şi are capacitate de analiză poate remarca că dumnezeu,
aşa cum este descris acolo, este o contradicţie, nu poate exista din punct de
vedere logic. Aflat în acest punct, cititorul bibliei are două variante,
renunţă la a mai crede în dumnezeu sau caută alt dumnezeu, de multe ori îşi
inventează un dumnezeu personal.
Dacă după ce a citit biblia, cititorul care continua a crede în dumnezeul
biblic (adică exact acel dumnezeu descris acolo), consider că are multe
probleme şi nu am de gând să-mi cer scuze pentru o astfel de afirmaţie.
Imposibilitatea existenţei dumnezeului biblic este de altfel demonstrată în
nenumărate studii şi prezentări. În ce priveşte ceilalţi dumnezei, nu şi-a
propus nimeni, din câte ştiu eu, să demonstreze inexistenţa lor, din cauza
numărului prea mare şi a faptului că în general nici nu sunt bine definiţi.
Unde mai pui că pot fi definiţi dumnezei a căror inexistenţă să nici nu poată fi
demonstrată (spre exemplu nu văd cum ai putea demonstra că în jurul stelei
Vega nu orbitează ignorogi roz invizibili).
--
Octavian Chelu
Octavian Râşniţă
Ideal ar fi ceva de genul urmator: daca in Romania ar avea succes 100 de
culte, ar fi normal sa se tinda ca fiecare cult sa aiba in jur de 200.000 de
enoriasi, adica cam 1% din populatie. Evident, unele culte ar putea avea mai
multi, sa zicem 5%, iar altele mult mai putini, dar nu cred ca ar trebui sa
fie ceva normal ca o singura religie sa atraga aproape 90% dintre cetateni
fiindca inseamna ca in mod evident acea religie beneficiaza de un ajutor
inegal din partea statului de care alte religii nu beneficiaza. Si practic
vedem ca chiar asa se intampla si in invatamant si pe situl MCSI.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Tiberiu Socaciu" <tiberiu...@inf.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 7:13 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
religios (e o scoala buna, aflata la 200 metri de domiciliul nostru). dat
fiind ca e o scoala legata de o anume religie (alta in care e botezat
tanarul), am acceptat faptul ca orele de religie sunt legate de un anumit
cult (diferentele fata de religia noastra sunt minime, oricum 80% din oameni
nici nu stiu despre ce e vorba cand folosesc acele concepte in viata
spirituala). daca l-am fi dat la scoala unde lucreaza nevasta mea, ar fi
trebuit sa se angajeze pentru orele de religie profesori, preoti, pastori,
predicatori, oficianti de cult etc, pentru fiecare in parte. teoretic pot fi
copii orthodocsi, ostasi, romanocatolici, grecocatolici, reformati,
unitarieni, evanghelisti-luterani (de doua soiuri), neoprotestanti (aici
minim vreo 30 de culte), iudei (neologi, orthodocsi, de limba idis sau
ivrit, poate alte variatiuni), musulmani (siiti, suniti) etc. sunt multe
religii si culte cu reprezentati in cluj, deci ar fi posibil sa fie
reprezentate si in scolile unde ar invata copii lor. asa-i ca nu e
democratie pentru catei?
t.
----- Original Message -----
From: "Octavian Rasnita" <oras...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 2:50 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
2) nu sunt de acord cu crearea de biserici/capele/etc in scoli care nu sunt
organizate de/pe langa/cu ajutorul/etc bisericilor. de ce nu se pot tine
orele de religie de catre comunitate in "scolile de duminica" la biserica???
Hai sa iti spun de ce. Fiindca daca s-ar face asa, ar exista prea putini
candidati pentru indoctrinare, iar peste mai multi ani, pusculitele
bisericii majoritare ar avea de suferit.
Octavian
--------------------------------------------------------------------------------
Octavian Râşniţă
preceptelor crestine ar trebui sa nu se supere pe ceilalti si sa intoarca
eventual si celalalt obraz, si nicidecum sa ridice nasul si sa solicite
scuze din partea altora.
Dar daca crestinul cel bun nu face asa, ce inseamna asta? Ca nu este
crestin, sau ca nu este un bun crestin ci doar unul declarat?
Octavian
----- Original Message -----
From: "Ancu, Florin" <An...@navcanada.ca>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Dar asta nu se pune.
Un ateu nu ar avea de ce sa se simta ofensat (neintrind sub incidenta
afirmatiei).
Un credincios nu ar trebui sa se simta ofensat (trebuie sa poata spune cu
inima impacata : < Iarta-l Doamne ca nu stie ce spune > - daca nu poate,
:-)
Eu l-am iertat ...
F
_____
Octavian Râşniţă
2009/7/16 Octavian Râşniţă <oras...@gmail.com>
Domnule Moga, dumneavoastra cand credeti ceva, nu considerati ca lucrurile
in care credeti sunt adevarate?
Este atat de exagerat daca cineva crede asa ceva?
Octavian
Octavian Râşniţă
este evident că acesta influenţează (cultural vorbind) tot ce mişcă în
jur... Chiar dacă nu vrei, eşti de cultură creştină :-)
Si cam ce anume ar fi legat de cultura crestina in cazul meu? (Fiindca nu
imi dau seama).
Vezi, religia simplifică mult viaţa oamenilor. Nu trebuie să-şi bată
capul cu fiecare detaliu existenţial. Pentru cei mai mulţi e ca un fel
de reţetar.
Mie tocmai asta nu imi place, fiindca oricum viata oamenilor este din ce in
ce mai superficiala.
Mie imi place sa ma gandesc chiar si cand aleg culoarea cravatei de ce anume
o fac, si uneori ajung la concluzia ca o fac fiindca uneori mi-e foame (si
aici am sarit peste multitudinea de concluzii intermediare la care ajung
pentru a imi da seama de ce imi trebuie de fapt mie o cravata).
Iaca: am dorinţa să-l ucid pe vecinul care ascultă manele la
volum maxim (caz ipotetic).
Pai nu e mai simplu sa se gaseasca o solutie pentru a nu mai fi deranjat de
vecinul care asculta manele? De ce asculta vecinul manele in loc sa fie la
serviciu? De ce manele si nu Bach? De ce tare si nu in surdina? Si s-ar
putea descoperi elemente legate de lipsa de cultura, care s-ar putea sa se
datoreze sistemului de invatamant slab, sau posibilitatilor financiare
reduse, sau altor elemente.
Situl e-romania cu siguranta ca nu poate solutiona nici 0.001% din toate
acele probleme, dar pe unele le poate solutiona in loc sa le agraveze.
Decât să mă zbucium dostoievskian, mai
bine-mi aduc aminte "să nu ucizi" şi am rezolvat dilema :-)
Unora li se potriveste acest mod de gandire, dar mie nu. Mie nu imi place sa
mi se spuna ca unui dobitoc ca nu trebuie sa mananc prea mult sau ca nu e
bine sa imi omor vecinul manelist, si daca stau bine sa ma gandesc cred ca
acel mod de adresare este unul dintre principalele motive pentru care m-a
dezgustat intotdeauna religia crestina.
De ce sa se bazeze totul pe frica in loc sa ii faca pe oameni sa inteleaga
de ce e bine sa faca bine si de ce e rau sa faca rau iar ei sa faca acele
lucruri din convingere.
Nu prea functioneaza oricum acele precepte religioase. Pe scara mea eu sunt
cam singurul care primesc colindatori iarna, cu exceptia unei alte familii
de pocaiti care isi primesc fratii lor, deci povestea cu mila crestineasca
nu prea mai functioneaza, insa situatia se schimba cand vine preotul cu
Iordanul caci atunci parca se aud deschizandu-se mai multe usi. Asta e
crestinism?
> Eu cred ca ceea ce cred oamenii nu are importanta atat timp cat se inteleg
> si pot comunica fara probleme,
Iaca o mostră de cultură europeană... (de fapt aici vroiam să ajung :-)
Nu stiu daca e tocmai europeana sau doar europeana. Exista tari in Asia in
care desi religia majoritara este buddhismul dar in care mai exista si unii
crestini, dar care frecventeaza atat bisericile crestine cat si templele
buddhiste, fara sa considere ca asta este ceva rau.
Pe acolo cred ca nu ar mira pe nimeni prea tare daca spui ca esti crestin,
adica ca ai o religie alta decat cea majoritara.
În cele mai multe organizaţii se procedează aşa: se ia hotărârea
printr-o majoritate oarecare şi se consemnează opiniile separate.
Diversitatea culturală e o bogăţie naţională iar eventualele
discriminări pe criterii culturale sunt accidente.
Mda, insa sunt cam multe accidente or noi pornim de la premisa ca modelul
democratiei actuale este modul perfect de organizare al tarii si ca nu mai
are nevoie de imbunatatiri.
Statul român este slab şi ştie asta. Ăsta e motivul pentru care încearcă
să-şi facă aliaţi cu credibilitate publică (oricât de ciudat ar părea,
BOR se află în această postură). Un stat mai puternic va fi mai laic.
Puterea statului in sine nu depinde de religie, insa puterea celor care se
afla la conducerea statului, in special intr-un stat mai slab, intr-adevar
depinde intr-o mai mare masura de religie.
Si atunci, ar trebui sa spun ca asta e, ce sa faca bietii politicieni,
trebuie si ei sa stea linistiti in fruntea statului, trebuie sa castige si
ei o paine acolo, asa ca este normal ca ei trebuie sa ii dezavantajeze pe
unii, ca doar nu ar trebui ei sa isi bata capul pentru binele tuturor, caci
orice ar face, statul tot nu ar putea deveni mai puternic peste noapte.
Octavian
Octavian Râşniţă
impoziteaza nici ONG-urile, insa nu e normal sa faca discriminari.
Daca biserica ortodoxa sau catolica ar cere de la primarie un teren in oras
pe care sa construiasca o biserica, ar avea sanse mai mari sa primeasca acel
teren decat daca eu m-as duce la primarie si as cere acelasi teren pe care
sa infiintez o biserica pentru nou infiintata mea religie... sau daca nu
stiu care cult crestin neoprotestant ar face acelasi lucru?
Octavian Râşniţă
intr-o amarata de pagina pe situl e-romania?
(Ca nu vorbim despre fonduri alocate, terenuri si cladiri donate, etc).
In ceea ce priveste numarul credinciosilor declarati, ca un motiv pentru
care statul ar trebui sa promoveze religia, acel numar nu este relevant
fiindca este influentat chiar de faptul ca statul promoveaza religia.
Ia sa nu mai promoveze statul deloc religia timp de vre-o suta doua de ani
si sa nu mai plateasca salarii preotilor, sa vedeti cum incet incet ar
scadea si numarul celor care se declara credinciosi dar si numarul celor
interesati de o meserie de preot.
Intr-o tara mai bogata asa ceva nu ar avea un efect prea mare, fiindca
credinciosii din prezent ar sustine material bisericile, insa intr-o tara ca
Romania, ar avea cu siguranta efect.
Octavian Râşniţă
Octavian
Tiberiu Socaciu
numele unor dumnezei emanati ai revolutiei-lovitura de stat ii ortografiem
altfel...
2. ati citit Biblia? o traducere a vreunui carturar sau una mai moderna,
acceptata de neoprotestanti, sau alta? cum in zona aceasta, se fac referinte
bibliografice, ati putea sa incepeti sa dati o lista de problematici
documentate care va deranjeaza neuronul/neuronii sau sinapsa/sinapsele care
se ocupa de acest aspect.
t, cu unicul neuron aflat in revizie
----- Original Message -----
From: "Octavian Chelu" <tav...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Tiberiu Socaciu
t.
Octavian Chelu
> 6 religia TREBUIE studiata in scolile de duminica, in cadrul comunitatii
> si/sau a familiei
Mă cam încurcă acel TREBUIE, să înţeleg că consideri că acest studiu ar trebui
să fie obligatoriu pentru toată lumea. Atunci chiar avem o problemă.
--
Octavian CHELU
Tiberiu Socaciu
cele 10 harburi mai vechi de 8 ani aduse de dom' parinte, sarut dreapta!*,
pe fundatia de sprijinire a actiunilor bisericesti. sau de nefiscalizarea
cutiei milei, a donatiilor si a altor trebusoare nu prea kosher...
t.
_______
* btw, sarutmanismul liturgic si extraliturgic, preluat de biserica si
administratia imperiala pe vremea inceputului mariajului dintre stat si
biserica, mostenit ulterio chiar si in biserica catolica
Tiberiu Socaciu
comunitati/familie in caz ca ea se doreste a fi studiata. asta era mesajul.
pacat ca imi citesti parerea numai de cateva zile. acest lucru l-am spus in
cel putin 3 thread-uri distincte in ultimii 10 ani pe aceasta lista.
t.
----- Original Message -----
From: "Octavian Chelu" <tav...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 10:00 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Octavian Chelu
> 1. numele lui Dumnezeu se scrie cu majuscule, cvasi-intotdeauna, chiar daca
> numele unor dumnezei emanati ai revolutiei-lovitura de stat ii ortografiem
> altfel...
> 2. ati citit Biblia? o traducere a vreunui carturar sau una mai moderna,
> acceptata de neoprotestanti, sau alta? cum in zona aceasta, se fac
> referinte bibliografice, ati putea sa incepeti sa dati o lista de
> problematici documentate care va deranjeaza neuronul/neuronii sau
> sinapsa/sinapsele care se ocupa de acest aspect.
>
Am citit biblia primită la botez de la naşul meu, preot ortodox. Acum nu o mai
am la îndemână pentru că a rămas la părinţii mei.
Nu intenţionez să prezint aici contradicţiile din biblie, sunt destule
articole pe Internet care tratează tema şi dacă aveţi în continuare nelămuriri
cu privire la respectivele contradicţii puteţi cere ajutor pe liste şi
forumuri dedicate.
--
Octavian Chelu
Tiberiu Socaciu
t.s.
----- Original Message -----
From: "Octavian Chelu" <tav...@gmail.com>
Augustin Moga
Deşi obişnuesc atunci când greşesc să-mi cer scuze în această situaţie nu cred
că este cazul.
- Este. Fie şi numai pentru faptul că o parte din cei de pe listă au spus explicit că se simt lezaţi de această afirmaţie. Aţi fi putut, ca un minim-minimorum, să spuneţi că nu asta a fost intenţia Dvs. (i.e. de a jigni) şi să recunoaşteţi că n-aţi avut cea mai fericită exprimare. După care aţi fi putut încerca o reformulare în termeni mai puţin inflamatori, de genul celei pe care aţi făcut-o în mesajul din care tocmai citez.
Poate nu a fost citită cu atenţie sau poate nu
m-am exprimat eu destul de clar.
- Sau poate nu v-aţi exprimat suficient de decent? Cum ar veni, într-un mod care să permită o continuare ne-inflamată a dialogului.
Dacă după ce a citit biblia, cititorul care continua a crede în dumnezeul
biblic (adică exact acel dumnezeu descris acolo), consider că are multe
probleme şi nu am de gând să-mi cer scuze pentru o astfel de afirmaţie.
- Nu ştiu cetitoriu' Bibliei câte probleme are, dar Dvs. sigur aveţi una -- păreţi incapabil să recunoaşteţi caracterul jignitor al celor afirmate anterior.
Cât despre logica sau lipsa acesteia din credinţele religioase, mă gândesc că e un subiect mult prea sensibil ca să-şi aibă sensul o discuţie pe marginea ei acilea.
--
Octavian Chelu
- A.M.
Ancu, Florin
Oricum, paradoxul meu era doar ironie ascunsa: de fapt cred ca se cuvin niste scuze.
(si poate o atitudine mai rezervata din partea celor ce se pling de ... intoleranta credinciosilor ...)
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Octavian Râsnita
Sent: July 16, 2009 02:01 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
preceptelor crestine ar trebui sa nu se supere pe ceilalti si sa intoarca
eventual si celalalt obraz, si nicidecum sa ridice nasul si sa solicite
scuze din partea altora.
Dar daca crestinul cel bun nu face asa, ce inseamna asta? Ca nu este
crestin, sau ca nu este un bun crestin ci doar unul declarat?
Octavian
From: "Ancu, Florin" <An...@navcanada.ca>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Dar asta nu se pune.
Un ateu nu ar avea de ce sa se simta ofensat (neintrind sub incidenta
afirmatiei).
Un credincios nu ar trebui sa se simta ofensat (trebuie sa poata spune cu
inima impacata : < Iarta-l Doamne ca nu stie ce spune > - daca nu poate,
inseamna ca nu intra sub incidenta afirmatiei ...).
:-)
Eu l-am iertat ...
F
_____
Îmi pare rău că trebuie să remarc că nu sunteţi capabil să faceţi diferenţa
între credinţa şi lipsa acesteia. Este absurd să afirmi că cineva CREDE în
ateism atâta tip cât ateismul reprezintă LIPSA oricărei credinţe.
- Şi mie-mi pare rău să remarc că nu aţi găsit de cuviinţă să vă cereţi
scuze public pentru remarca cu neuronul, când alţi colegi de listă s-au
declarat jigniţi de afirmaţie. Poate, totuşi, încercaţi...
- A.M.
Florin Jurca
noastra care este crezul celorlalti
e-Biserica - corect pt ca se refera la institutii religioase - este
treaba tuturor mai ales daca se aloca fonduri de stat pentru ele
dexonline.ro lamureste repede disputa.
Eu m-am referit de fapt la bisericile recunoscute de stat, care au
statut de, citez din legea Legea nr. 489/2006, Art. 8. , "...persoane
juridice de utilitate publică.".
http://www.culte.ro/DocumenteHtml.aspx?id=1661
Iar la Art. 10. se vede ca statul da bani bisericilor recunoscute si
de felul cum se folosesc acesti bani sunt eu (cel putin) interesat.
In cele din urma e nevoie de transparenta si supraveghere constanta ca
pentru orice alta institutie declarata ca fiind de utilitate publica.
F.J.
Ancu, Florin
Religia nu e academie, credinta nu este cautarea adevarului (ci poate a Adevarului, cu majuscula, care transcende adevarul stiintific) si practica spirituala nu e un balet intelectual.
Discutia cu un ateu pentru mine este ca vazutul impreuna cu un ase xuat a unui film por no: imi este ABSOLUT imposibil sa-l fac sa simta (indiferent cit s-ar stradui sa rationalizeze) ca se intimpla ceva REALMENTE excitant pe ecran ...
:)
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Octavian Râsnita
Sent: July 16, 2009 02:04 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Tiberiu Socaciu
permiteti, maestre?
t.
----- Original Message -----
From: "Ancu, Florin" <An...@navcanada.ca>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Ancu, Florin
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Octavian Râşniţă
Octavian Râşniţă
unui stat laic si nici predat copiilor care nu au inca discernamant.
Statul ar trebui sa ne prezinte doar informatii reale, verificate, adevarate
din punct de vedere stiintific, si informatii istorice nu mituri.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Ancu, Florin" <An...@navcanada.ca>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Octavian Râşniţă
nevoiasi/orfani/batrani) ii ajuta pe preoti in speranta ca le vor lustrui
drumul catre paradis, dar ma abtin fiindca atunci se va spune iar ca am
opinii imorale cu privire la optiunea fiecaruia de alegere.
Cu alte cuvinte, daca este optiunea enoriasilor sa ii faca palat lui nea
popa, e problema lor, si pe mine unul chiar nu ma deranjeaza fiindca nu are
nici o legatura cu mine. Dar ma deranjeaza daca acei enoriasi se apuca sa
isi faca cruci si sa iti intoarca spatele daca prin cine stie ce intamplare
ajungi sa le arati in ce scopuri folosesc unii preoti castigurile obtinute
si cat de legale sunt activitatile unora dintre ei.
Octavian Râşniţă
dar se pare ca altii stiu mai bine, insa din nou, nimeni nu spune clar ceva.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Tiberiu Socaciu" <tiberiu...@inf.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 9:59 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Octavian Râşniţă
nici prin votul grupurilor tinta interesate de activitatea organizatiilor
dintr-un anumit domeniu, ci se acorda pe criterii politice si am exemple
relevante care nu sunt legate de domeniul religios.
In aceste conditii statul aplica principiile democratiei, care de fapt ele
insele sunt principii discriminatorii, minoritatile fiind discriminate si
trebuind sa se supuna neconditionat intereselor majoritatii, fara nici un
alt motiv decat acela ca numarul celor din grupul majoritar este mai mare
decat a celor din grupul minoritar.
Aceasta este una dintre cele mai evidente probleme ale democratiei, care
daca nu ar exista, ar face ca democratia sa nu fie cea mai putin proasta
forma de guvernamant, ci ar face-o probabil cea mai buna.
Ei bine statul daca ar avea conducatori foarte bine pregatiti pentru a
conduce si daca nu ar exista atat de multe probleme care sa trebuiasca sa
fie rezolvate pentru a se sari peste multe probleme considerate mai putin
importante, ar avea posibilitatea sa reduca putin din efectele negative ale
aplicarii pur si simplu ale principiilor bazate pe majoritate.
In anumite domenii statul are preocupari, ca de exemplu nu se studiaza
manelele la orele de muzica din scoli, desi preferintele majoritatii nu se
indreapta spre muzica clasica, dar in alte domenii statul pare sa nu aiba
nici un interes.
Octavian
----- Original Message -----
To: "TIC-Lobby Group" <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 10:39 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Augustin Moga
Iaca ştire proaspătă de pe fluxurile româneşti:
„'Andrei Razvan Placinta, fiul ei, aflat in Elvetia, este slujitor al Primei Biserici Ateiste" (First Church of Atheism). O asemenea organizatie, spun preotii, este o erezie, ia in batjocura invatatura bisericeasca, fiind similara asa-zisei biserici sataniste'', relata Monitorul de Vrancea pe 27 octombrie 2008.
Andrei Razvan Placinta a obtinut, pe internet, titlul de "pastor" al "Primei Biserici Ateiste" si oficiaza slujbe ateiste.
"Prima Biserica Ateista" este, de fapt, o organizatie laica, dar foloseste termeni religiosi. Membrii acestei asa-zise biserici pot deveni "pastori", "reverenzi", care sint "hirotonisiti" pe internet. Ei jura sa elibereze lumea de credinta religioasa si "oficiaza" ceremonii ateiste la nunti si inmormintari. Membrii "bisericii" ateiste neaga existenta lui Dumnezeu, dar folosesc toata terminologia crestina.”
Asta apropo de credinţă şi ateism (dar şi apropo la cât de oropsiţi sunt ateii în România... deh, numitul preot de mai sus a ales surghiunul Elveţiei...).
A.M.
În data de Joi 16 Iul 2009 15:45:17 pf a scris:
>
> Dumneavoastră şi cu Domnul Chelu v-aţi afirmat credinţa în ateism, Domnul
> Colomitchi a lăsat să se înţeleagă că este credincios, eu mi-am afirmat
> credinţa în Dumnezeu, iar Domnul Dan Matei s-a definit ca fiind "agnostic
> (cu vagi înclinații deiste)". Pentru a fi consecvent, ar trebui să le
> cereţi tuturor acestora "lămuriri".
>
Îmi pare rău că trebuie să remarc că nu sunteţi capabil să faceţi diferenţa
între credinţa şi lipsa acesteia. Este absurd să afirmi că cineva CREDE în
ateism atâta tip cât ateismul reprezintă LIPSA oricărei credinţe.
De altfel v-am explicat şi în mesajul privat de azi noapte că a fi ateu nu este
o chestiune de alegere şi de credinţă.
Nu aveam de gând să mai răspund pe tema aceasta, pentru a nu mai fi acuzat că
introduc zgomot pe listă, dar am fost nevoit să răspund în urma acestui atac
la persoană.
--
Octavian Chelu
Adrian Colomitchi
> on-topic: Observ ca de la vreo 17 puncte initiale acum sunt vreo suta
> de servicii si e-servicii insa inca nu am gasit o definitie clara a
> platformei e-Romania si un scop al ei.
On-topic: as propune sa ne petrecemp putin timp in inventarierea
"rolurilor cu interes in proiect/parti afectate" - asa numitul
"Stakeholder registry".
Motivatie: "cate servicii" (17/sute) tine de partea "solutiei" ("what"
and "how").
Din intregul caiet de sarcini imi pare ca lipseste o lista explicita a
"stakeholders". Inventarul stakeholders si a intereselor tine de partea
de definitie a problemei ("why", "who benefits"). Din experienta mea
(incluzand si un faliment in tinerete exact pe acest motiv), daca nu se
iau in calcul nevoile (needs) si interesele (pro si contra) acestora,
proiectul are un inalt risc sa se nasca mort - e chiar mai bine sa nu se
implementeze (iese mai ieftin cu acelasi rezultat).
Acuma, inventarul acesta este o baza de pornire in:
a. stabilirea gradului de interes - mergand de la sustinatori (poate
chiar si sponsori?). In masura in care se tin cont de nevoile unui
stakeholder, acesta poate sa fie castigat ca sustinator.
b. un inventar al nevoilor poate introduce o regula de prioritizare in
implementarea serviciilor (criteriul poate varia functie de decizia
autoritatii contractante: de la "ce livreaza mai multa utilitate catre
consumator" - daca sustinerea stakeholders e buna, la "ce poate convinge
mai usor" - daca sustinerea e slaba, la "ce e mai ieftin la inceput" -
daca fondurile sunt o problema, etc).
Adrian
>
> Sorin Tataru
PS o sa-ncerc sa pornesc lista diseara (approx 12 PM ora Buc) pe
eromania wiki (sper sa nu injur maruntel ca nu pot sa desenez tabele in
Wiki).
Tiberiu Socaciu
----- Original Message -----From: Augustin MogaSent: Thursday, July 16, 2009 11:47 PMSubject: TIC-Lobby: Re: Culte religioase in Romania
Tiberiu Socaciu
lui ovidiu dramba (4 volume, am inteles ca a fost reeditata in volume mai
multe si mai mici).
t.
----- Original Message -----
From: "Octavian Râşniţă" <oras...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 11:23 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
Adica? Eu chiar nu inteleg ce anume am eu in legatura cu cultura crestina
dar se pare ca altii stiu mai bine, insa din nou, nimeni nu spune clar ceva.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Tiberiu Socaciu" <tiberiu...@inf.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 16, 2009 9:59 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] Religia si recensamintul
tavi, aici cred ca derapezi...
t.
----- Original Message -----
From: "Octavian Râşniţă" <oras...@gmail.com>
Si cam ce anume ar fi legat de cultura crestina in cazul meu? (Fiindca nu
imi dau seama).