Ce zice Cringely...
Mircea Sarbu
mai diverse... Altfel, un nou venit (sau Google :) ar putea crede că
OOXML vs ODF (şi, prin extensie MS vs FOSS) este singura tematică. Aşa
că încerc cu (preferatul meu) Cringely:
http://www.pbs.org/cringely/pulpit/2008/pulpit_20080321_004574.html
Titlul este: "War of the Worlds: The Human Side of Moore's Law"
(Lui Titi o să-i placă... ;-)
Mircea
Vlad Lungeanu
Mă tem că are foarte multă dreptate. Şi încerc să-mi dau seama dacă e un lucru bun sau nu. Sau dacă e pur şi simplu acel „altceva”, nu neapărat mai bun, nu neapărat mai rău, doar „altfel”, spre care ne îndreptăm fie că vrem, fie că nu vrem.
Şi am mai realizat un lucru: personal, şi probabil întreaga mea generaţie (30 + firimituri), mă aflu (ne aflăm) în „no men's land”:
- folosesc Internetul de vreo zece ani,
- am învăţat din surse extraşcolare (Internet very much included!) cel puţin tot atât decât de la şcoală, posibil mult mai mult,
- îmi citesc ştirile exclusiv online (+ bloguri, grupuri de discuţii, forumuri),
- sunt la curent cu noutăţile în tehnologie.
DAR!
- îmi mai aduc aminte de vremea când nu aveam televizor,
- încă mai citesc destule cărţi în format fizic,
- încă mai am viaţă socială (în lumea reală, nu în Second Life),
- ultimele manifestări ale noului val (gen Facebook, MySpace, Twitter) mă lasă rece,
- folosesc telefonul şi e-mail-ul mai mult decât Messenger-ul.
Oare are legătură cu faptul că în România Internetul a pătruns (la nivel de mase) mult mai târziu decât în alte părţi ale lumii? Sau e chestie legată strict de vârstă, iar colegii de generaţie din vest se află în aceeaşi poziţie?
Mai există cineva pe listă care are aceeaşi senzaţie? Şi dacă da, ar trebui să ajutăm noul val să vină, sau să încercăm să îl moderăm?
Cu stimă,
Vlad
MTM Antonymus
necesare cateva comentarii:
"""
Steve Jobs rejects the idea of Apple making or
distributing e-books because he says people don't read
books. He's right, book readers are older. Young
readers graze. They search. Look how they watch TV.
Steve didn't say people are stupid or we're all going
to Hell in a handbasket. He just said we don't read
books.
"""
Insa specialistii merg mai departe decat Steve si
spun:
"""
"I think there's a lot of mythology out there about
how great multitasking is and that it's the sexy
thing," Meyer says. He compares the image of the teen
who can simultaneously IM with five friends while
doing his homework with the Marlboro Man of the mid
20th century. "It's almost like smoking was in the
’50s and ’60s," he says. "It's a bunch of hype."
...
It’s not just teens who need limits on media use.
Find out why pediatricians say too much screen time
— even if it's educational — can be harmful to a
child.
...
A study in Japan found that even non-violent games may
increase aggression when played too often.
....
"One out of seven develop all of the behavioral traits
of a chemical addiction,"
"""
sau originalul in ...... doc:
http://www.lafsd.k12.ca.us/people/gmccalmo/page6/assets/This%20Is%20Your%20Brain%20Online.doc
(doc, ca si exemplu de ce nu este bine sa lasam MS-ul
sa face chiar ce vrea)
Acuma mai exista si pareri pro:
"""
There are plenty of studies that show that video
games, even violent ones, can improve visual and motor
skills — useful for athletics, driving, and the
military. And psychologists Mike Posner and Mary K.
Rothbart at the University of Oregon, found that
specially designed games can even improve impulse
control in children.
"The real take-home message for me," says Craig
Anderson, a psychologist who researches the effects of
media violence at Iowa State University, "is that a
well-constructed video game is an excellent teaching
tool. But what it teaches depends on the content of
the game."
"""
Dar cred ca foarte important aici este sa gasim
punctul de echilibru.
Trebuie sa realizam ca orice baza de date, fie ca a un
milion Oracle sau un gratis SQL este superioara la
viteza de cautare decat omul. Insa numai omul poate
face paralele intre fenomene total necorelate ca sa
vina cu o idee noua, daca incredintezi tot procesul de
cautare exclusiv masinii, de unde ideile noi or sa
rasara ?
Inca nu stim sigur daca acest
"""
Young readers graze. They search. Look how they watch
TV.
"""
este benefic sau este un handicap pentru noua
generatie. Probabil ca doar cand copii nostri or sa
ajunga adulti o sa stim cu adevarat raspunsul vazand
daca si cat pot sa aduca ceva de valoare bazandu-se pe
"graze". Mai ales tinand cont ca nu toata lumea o sa
fie soldat sau politist care trebuie sa raspunda in
fractiune de secunda la stimuli, ci mai avem nevoie si
de oameni de stiinta, ingineri, artisti si scriitori
care sa stea, sa gandeasca, sa analizeze si sa creeze
ceva nou.
Iarasi despre efectele TV asupra mintii copiilor:
http://home.datacomm.ch/rezamusic/tv_johnson.html
http://users.stargate.net/~cokids/VisualMedia.html
In principiu, eu vad reactia lui Steve Jobs nimic
altceva decat ca se da cu directia in care curge apa,
ceea ce face bine d.p.d.v. al marketingului/decizie
comerciala pentru Apple dar probabil face o caruta de
rau pentru viitorul nostru ca si societate.
Acesta este motivul pentru care nu putem lasa orice
decisie in societate sa fie luata exclusiv de catre
companii sau exclusiv ca si maximizare a profitului
comefcial de moment. Sunt domenii in care businessul
face rau.
In alta ordine de idei:
"""
What is it, then, that makes an MIT education worth
$34,986? Is it the seminars that aren't on the web?
Faculty guidance? Research experience? Getting drunk
and falling in the Charles River without your pants?
Right now it is all those things plus a dimensionless
concept of educational quality, which might well go
out the window if some venture capitalist with too
much money decides to fund an ISO certification
process not for schools but for students.
"""
Diferentele dintre facultati in America sunt ca de la
cer la pamant. MIT-ul e bun, am vazut (prin cursurile
on-line) cam ce se face la ei la teoria sistemelor si
la matematica si a fost cam ce facusem si noi la
Automatica.
Insa am un bun prieten care tocmai a graduat de la un
community college specializarea programare. A venit la
mine si am baut o bere dupa ce a dat examenul de
graduare la fizica si a spus ca crede ca nu a facut
corect ultima problema ca a fost cam grea. L-am
intrebat ce a fost problema (numerele sunt din burta
ca nu mai tin minte) :
Pe un acoperis cu panta de 30grade si cu coeficientul
de frecare de 0.2 se lasa o libera o bila la 5 metri
distanta de streasina. Streasina se afla la 10m
inaltime de la pamant, sa se calculeze unde cade bila.
Well, noi la bacalaureat am avut probleme mai grele
decat asta, nu la terminarea "facultatii".
Pe de alta parte, sunt total de acord ca preturile la
universitati sunt exagerate, insa nici sa spui ca se
compara MIT-ul cu un community college nu este o
afirmatie serioasa.
____________________________________________________________________________________
Looking for last minute shopping deals?
Find them fast with Yahoo! Search. http://tools.search.yahoo.com/newsearch/category.php?category=shopping
____________________________________________________________________________________
Be a better friend, newshound, and
know-it-all with Yahoo! Mobile. Try it now. http://mobile.yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ
Sorin Tataru
mai ales asimilarea in masa a tehnologiilor [de comunicare] in randul
"tinerilor" doar amplifica si accelereaza [in sfarsit] ceea ce era de
asteptat [si de dorit] si anume schimbarea sistemului educational ca
principii si mai ales ca scopuri/obiective. Fiindca suntem in 2008 si
avem un sistem educational [si in USA insa si in .ro sau prin alte
parti] pe acelasi calapod cum era in prin sec 18 in Prusia:
construieste "muncitori" si "soldati". Inca mare parte din lume nu
simte accelerarea acestui proces de .. inovare/improspatare a
sistemului educational [ceea ce remarca Cringely in articol nu e
valabil decat probabil pt 10% din populatia tinara a globului -- insa
e f adevarat ca toti care vor urma vor asimila natural aceste "noi"
tehnologii].
Iar abia dupa ce sistemele educationale vor fii "readaptate" aceasta
"comunicare in masa" va da rezultate vizibile [adica de un alt ordin
de marime .. si acum sunt rezultate] si in alte domenii. Fiindca pe
moment desi ai putea teoretic sa discuti cu zeci de milioane de oameni
pe tema unui motor bazat pe apa si nu pe petrol .. totusi desi
"search"-ul functioneaza bine, iar informatii disponibile online sunt
multe, desi avem deja metode de comunicare in paralel cu un numar f
mare de oameni .. totusi o astfel de colaborare e inca greoaie. Insa
mai e ceva de lucru in redefinirea scopurilor sistemelor educationale
si redefinirea unghiului din care aceste sisteme se refera la cel
educat.
Augustin Moga
Daca bine inteleg eu, ce spune Cringely e ca "nativii digitali" vor exercita o astfel de presiune asupra actualului sistem de educatie american incit au sa-l schimbe pina la nerecunoastere de catre mai vechii "imigranti digitali". Ceea ce seamana foarte bine cu ce spunea Marc Prensky cu fo' citiva ani in urma: http://tinyurl.com/ytd7ja [pdf]. (De unde, de altfel, am si imprumutat terminologia 'nativi/imigranti digitali'.)
Ei bine, nu pot sa spun decit ca afirmatia imi pare a fi si adevarata si de bun augur.
As mai adauga ca, in opinia mea, scolitul in masa asa cum se face el in prezent in lume e un experiment esuat chiar si fara nici o presiune venita dinspre tehnologie/IT. Greseala e in design -- nu ai cum fras sa incurajezi calitatile si pasiunile fiecarui copil apelind la un sistem gen "banda rulanta". (Sorin Tataru spune bine: scoala continua sa produca soldati si muncitori.) Tehnologia ajuta doar in momentul in care cauti sa pui ceva in locul scolilor actuale. Ceea ce e okay, insa in acelasi timp tradeaza si o anumita frica: aceea ca e nevoie de _ceva_ in locul unui lucru prost (scoala). Discutabil...
In sfirsit, iata doua referinte la niste relatari mai personale care, imi par mie, se leaga bine de subiect:
- "Unschooling and the Digital Native" (http://tinyurl.com/2yt343)
- "Digital Natives 2 -- Stalking the Cultural Referent" (http://tinyurl.com/366sgk)
Din prima imi permit sa si preiau citeva vorbe pe post de incheiere:
"[...] I don't believe in educators, I believe in learners."
Titi (aka A.M.)
Mircea Sarbu
> Am exclamat de cel puţin trei ori f..k în timp ce am citit articolul.
>
> Mă tem că are foarte multă dreptate. Şi încerc să-mi dau seama dacă e
> un lucru bun sau nu. Sau dacă e pur şi simplu acel „altceva”, nu
> neapărat mai bun, nu neapărat mai rău, doar „altfel”, spre care ne
> îndreptăm fie că vrem, fie că nu vrem.
Exact: fie că vrem, fie că nu vrem. Şi, în plus, fără să putem pune
discuta în termeni de bine şi rău. Aşa merg lucrurile şi nu avem cum să
ne împotrivim.
Este extrem de interesantă o dublă măsură aici: rata biologică (relativ
fixă, cca. 30 de ani) şi rata tehnologică (Moore's law). E vorba despre
un fel de "zid fonic" - până de curând ciclul biologic era mai scurt
decât ciclul tehnologic. Think about railroads. Acum lucrurile se
schimbă, pentru că raportul se inversează.
Adaptarea noastră la tehnologie este de ordin cognitiv (ok, cultural) şi
nu depinde de voinţa noastră: suntem adaptaţi din momentul în care
mintea noastră echivalează tehnologia cu natura. Instalaţia electrică
din casă face parte din natură şi n-o remarcăm decât atunci când, prin
cine ştie ce accident, nu mai funcţionează.
Rata biologică e importantă pentru că tiparele noastre cognitive se
formează la vârste mici şi înglobează tehnologia. Chiar dacă sunt vechi
în inforamtică (şi "de meserie") când apăs pe butonul "Send" al
mailer-ului, undeva, în spatele minţii, pot auzi ceva care-mi spune
despre IP, DNS etc. Pentru fiica-mea nu există aşa ceva. Pentru ea e
granted, e natură, e la fel de firesc ca şi faptul că focul arde. Pentru
mine să pierd legătura la internet e grav, pentru ea e un cataclism.
Ceea ce se schimbă odată cu "zidul fonic" este distanţa între generaţii,
care creşte odată cu legea lui Moore. Avem minţi tot mai diferite pentru
că avem concepte diferite despre natură iar de aici urmează sisteme de
valori diferite.
Se spunea că facultatea de învaţă să cauţi în cărţi. Şi era adevărat.
Dacă i-aş spune asta lui fiică-mea, n-ar înţelege nimic (deşi, ea totuşi
citeşte cărţi). Vrei informaţie? Google & Wikipedia rules!
> Oare are legătură cu faptul că în România Internetul a pătruns (la
> nivel de mase) mult mai târziu decât în alte părţi ale lumii? Sau e
> chestie legată strict de vârstă, iar colegii de generaţie din vest se
> află în aceeaşi poziţie?
Strict de vârstă.
>
> Mai există cineva pe listă care are aceeaşi senzaţie? Şi dacă da, ar
> trebui să ajutăm noul val să vină, sau să încercăm să îl moderăm?
:-) Nu există opţiuni aici. Poţi să moderezi un tzunami?
>
> Cu stimă,
>
> Vlad
Mircea
>
MTM Antonymus
--- Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro> wrote:
> Exact: fie că vrem, fie că nu vrem. Şi, în plus,
> fără să putem pune discuta în termeni de bine
şi rău.
> Aşa merg lucrurile şi nu avem cum să ne
împotrivim.
Am trimis ieri un e-mail dar bag de seama ca nu a
ajuns sau cel putin nu l-am vazut eu sa fi ajunsa. In
fine, reiau tema aici.
De acord cu vrem-nu vrem si ca nu ne putem impotrivi.
Insa cred ca putem discuta in tyermeni de bine si rau,
si din pacate raul pare sa fie predominant.
Linkurile de interes erau:
http://www.lafsd.k12.ca.us/people/gmccalmo/page6/assets/This%20Is%20Your%20Brain%20Online.doc
http://home.datacomm.ch/rezamusic/tv_johnson.html
http://users.stargate.net/~cokids/VisualMedia.html
Din linkurile precedente se deduce clar o concluzie nu
tocmai magulitoare pentru "noul mediu educational":
Aceste produse dezvolta centri implicati in reactii
rapide la stimuli externi si instinctul ancestral de a
recationa in asteptarea unei recompense-imediate, in
schimb atrofoaza centri implicati in memorie, gandire
creativa, imaginatie, planificare pentru lunga durata
si atentie. Altfel spus, copilul noului mediu
educational este ideal "educat" pentru a deveni
soldat, sportiv, politist sau criminal insa este
handicapat pentru a deveni om de stiinta, inginer,
profesor, artist sau artizan.
Chiar si produsele video create special pentru a
accelera dezvoltarea creierului fac mai mult rau decat
bine:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1650352,00.html?cnn=yes
Asa ca nu ar fi exclus ca ceea ce Cringely apreciaza
la noua "generatie google" se poate sa fie de fapt
doar impulsul de a cauta/scana in compensare pentru
abilitati intelectuale pierdute. Numai viitorul poate
demonstra daca aceste noi metode sunt bune sau nu, dar
pentru asta trebuie sa asteptam o generatie ca sa-i
avem pe Y ajungand la pensionare si sa putem trage
linie si aduna.
> Rata biologică e importantă pentru că tiparele
> noastre cognitive se formează la vârste mici şi
> înglobează tehnologia.
Asta nu e neaparat rau. Suntem o creatie a mediu in
care ne dezvoltam.
> Se spunea că facultatea de învaţă să cauţi în
> cărţi. Şi era adevărat.
> Dacă i-aş spune asta lui fiică-mea, n-ar
> înţelege nimic (deşi, ea totuşi
> citeşte cărţi). Vrei informaţie? Google &
> Wikipedia rules!
Dar ce se intampla in momentul in care este nevoie de
a afla conexiunea dintre anumite informatii
necorela-bile nici de Wiki nici de Google ?
Cat este intervalul de timp pe care TU il petreceai la
varsta ei pentru a rezolva o problema si
cat este intervalul de timp pe care EA il petrece
inainte sa abandoneze ?
Eu asta am remarcat la fiul meu, de m-am cam stresat
si am inceput sa caut informatie despre influenta
media/games asupra creierului. Era o gluma pe
vremurile de mult apuse: "O problema care nu se
rezolva de la sine nu merita sa te ocupi de ea", well
pentru copii de azi pare sa fie o regula de baza a
comportamentului.
Daca ceva nu se rezolva imediat, "Nu se poate face".
Si sa sti ca am remarcat imbunatatiri de cand i-am pus
limita de maxim o ora pe zi si 3 in weekend.
> > Mai există cineva pe listă care are aceeaşi
> senzaţie? Şi dacă da, ar
> > trebui să ajutăm noul val să vină, sau să
> încercăm să îl moderăm?
>
> :-) Nu există opţiuni aici. Poţi să moderezi un
> tzunami?
Eu zic ca trebuie incercat.
Mircea Sarbu
>
> --- Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro> wrote:
>
> > Exact: fie că vrem, fie că nu vrem. Şi, în plus,
> > fără să putem pune discuta în termeni de bine
> şi rău.
> > Aşa merg lucrurile şi nu avem cum să ne
> împotrivim.
>
>
> Am trimis ieri un e-mail dar bag de seama ca nu a
> ajuns sau cel putin nu l-am vazut eu sa fi ajunsa. In
> fine, reiau tema aici.
A ajuns şi l-am citit.
> De acord cu vrem-nu vrem si ca nu ne putem impotrivi.
> Insa cred ca putem discuta in tyermeni de bine si rau,
> si din pacate raul pare sa fie predominant.
>
> Linkurile de interes erau:
> http://www.lafsd.k12.ca.us/people/gmccalmo/page6/assets/This%20Is%20Your%20Brain%20Online.doc
> http://home.datacomm.ch/rezamusic/tv_johnson.html
> http://users.stargate.net/~cokids/VisualMedia.html
>
> Din linkurile precedente se deduce clar o concluzie nu
> tocmai magulitoare pentru "noul mediu educational":
Nu era vorba despre asta. Cringely nu vorbeşte despre vreun nou mediu
educaţional, ci doar despre faptul că sistemul actual este minat de o
diferenţă de generaţie în privinţa adaptării la tehnologie şi că în
momentul în care această diferenţă va dispărea (adică profesorii vor fi
şi ei "digital natives" - în termenii lui Marc Prensky, referit de Titi
Moga) este de aşteptat ca sistemul educaţional să se schimbe
semnificativ.
> Aceste produse dezvolta centri implicati in reactii
> rapide la stimuli externi si instinctul ancestral de a
> recationa in asteptarea unei recompense-imediate, in
> schimb atrofoaza centri implicati in memorie, gandire
> creativa, imaginatie, planificare pentru lunga durata
> si atentie. Altfel spus, copilul noului mediu
> educational este ideal "educat" pentru a deveni
> soldat, sportiv, politist sau criminal insa este
> handicapat pentru a deveni om de stiinta, inginer,
> profesor, artist sau artizan.
Sunt de acord că televiziunea nu este întotdeauna un bun educator şi că
jocurile video în exces sunt nocive. Dar mai cred că se exagerează. Nici
un studiu nu relevă date concrete sau statistice care să susţină ipoteza
că noile generaţii duc lipsa abilităţilor necesare pentru ocupaţiile pe
care le menţionezi.
La fel, nici o statistică nu susţine un nivel crescut de violenţă în
corelaţie cu răspândirea jocurilor video cu caracter violent
(dimpotrivă: în Statele Unite numărul actelor de violenţă săvârşite de
tineri a scăzut în ultimii ani, iar agresivitatea este mai prezentă în
zonele sociale unde jocurile video au o popularitate scăzută). Da, au
fost câteva cazuri, izolate dar super-mediatizate.
Da, expunerea îndelungată la jocuri video şi chiar la televiziune poate
avea efecte nocive, mai ales în privinţa abilităţilor de comunicare şi
de relaţionare socială. De exemplu, vocabularul tinde să se reducă (vezi
aici:
http://blogs.guardian.co.uk/games/archives/2006/12/13/modern_teenagers_are_practically_mute_videogames_to_blame.html)
Dar oare părinţii (digital immigrants) n-au nicio vină în treaba asta?
De pildă, unii părinţi sunt foarte atenţi ca odraslele să nu vizioneze
filme sau emisiuni TV nepotrivite (cu caracter pornografic sau violent),
dar n-au nici o problemă dacă copiii lor joacă 10 ore pe zi jocuri video
în camera lor (fără ca măcar să verifice dacă jocurile sunt în
categoriile admise sau recomandabile în funcţie de vârstă). Ia de-aici
şi părerea unui teenager: http://www.chuckhawks.com/video_violence.htm
> Chiar si produsele video create special pentru a
> accelera dezvoltarea creierului fac mai mult rau decat
> bine:
>
> http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1650352,00.html?cnn=yes
>
> Asa ca nu ar fi exclus ca ceea ce Cringely apreciaza
> la noua "generatie google" se poate sa fie de fapt
> doar impulsul de a cauta/scana in compensare pentru
> abilitati intelectuale pierdute.
În primul rând, Cringely nu apreciază, ci doar constată.
În al doilea rând... Da, se pierd unele abilităţi. De pildă, unele din
cele legate de memorare. Cu n ani în urmă ştiam pe de rost zeci de
numere de telefon. Azi nu mai ştiu decât două (şi alea sunt ale mele).
Îmi displace să mă auto-citez, dar am scris în 2004 un articol pe tema
asta ("Tâmpitorul şi tembelizorul" :
http://www.intraweb.ro/txt/Articole/Apostrof/A35/show) şi încă sunt de
acord cu ce-am spus.
> > Se spunea că facultatea de învaţă să cauţi în
> > cărţi. Şi era adevărat.
> > Dacă i-aş spune asta lui fiică-mea, n-ar
> > înţelege nimic (deşi, ea totuşi
> > citeşte cărţi). Vrei informaţie? Google &
> > Wikipedia rules!
>
> Dar ce se intampla in momentul in care este nevoie de
> a afla conexiunea dintre anumite informatii
> necorela-bile nici de Wiki nici de Google ?
>
> Cat este intervalul de timp pe care TU il petreceai la
> varsta ei pentru a rezolva o problema si
> cat este intervalul de timp pe care EA il petrece
> inainte sa abandoneze ?
Avem probleme diferite şi mijloace de informare diferite. Nu se poate
face nici o comparţie. (Notă: fiică-mea e doar un personaj generic
pentru o generaţie.)
> > > Mai există cineva pe listă care are aceeaşi
> > senzaţie? Şi dacă da, ar
> > > trebui să ajutăm noul val să vină, sau să
> > încercăm să îl moderăm?
> >
> > :-) Nu există opţiuni aici. Poţi să moderezi un
> > tzunami?
>
> Eu zic ca trebuie incercat.
Ce anume? Să temperăm legea lui Moore şi/sau să "lungim"
generaţiile? :-)
Mircea
MTM Antonymus
--- Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro> wrote:
> Nu era vorba despre asta. Cringely nu vorbeşte
> despre vreun nou mediu educaţional, ci doar despre
> faptul că sistemul actual este minat de o
> diferenţă de generaţie în privinţa adaptării
> la tehnologie şi că în momentul în care această
> diferenţă va dispărea (adică profesorii vor fi
> şi ei "digital natives" - în termenii lui Marc
> Prensky, referit de Titi Moga) este de aşteptat ca
> sistemul educaţional să se schimbe semnificativ.
Asta bineinteles ca se va schimba ceva. Tot timpul se
schimba cate ceva. Democratia a eliminat din scoala
pedeapsa corporala, ceea ce e foarte bine. Insa
datorita "democratiei" prost intelese de catre unii
parinti, s-a ajuns la manifestari de lipsa de
disciplina in clasa ceea ce e rau.
Noua generatie de "digital natives" o sa aduca si ea
schimbari, ca orice alta schimbare de mediu.
> La fel, nici o statistică nu susţine un nivel
> crescut de violenţă în
> corelaţie cu răspândirea jocurilor video cu
> caracter violent:
Uni autori au alta parere:
http://www.apa.org/science/psa/sb-anderson.html
Insa, cum am mai spus o sa fie nevoie de o generatie
pana cand o sa avem suficiente informatii ca sa aven
un raspuns definitiv. Pana atunci, probabil o abordare
de mijloc (fara interzicere totala, dar cu limitare si
supraveghere) imi pare singura solutie logica.
> 2004 un articol pe tema asta ("Tâmpitorul şi
> tembelizorul"
Bun articol. De acord cu el, o scula nu este nociva
prin ea insasi ci prin felul in care este folosita.
Probabil chiar si TV-ul folosit cu cap si cu judecata,
are mai multe efecte bune decat rele. Ce este problema
este supra-dependenta de TV.
> Avem probleme diferite şi mijloace de informare
> diferite. Nu se poate face nici o comparţie.
(Notă:
> fiică-mea e doar un personaj generic
> pentru o generaţie.)
Exact ca si personaj generic am vorbit si eu aici,
bineinteles. Un caz din sute de milioane nu este
semnificatin dpdv statistic.
Dar nu sunt de acord ca nu se poate face o comparatie.
Un citat atribuit lui Heyde spune:
"Deschide cartea, ca să înveţi ce au gândit
alţii; închide cartea, ca să gândeşti tu
însuţi."
Google a fost foarte bun sa-mi gaseasca numele de
Heyde atribuit citatului in primul rezultat (care
Heyde, aici avem o oarece problema, Huston). Insa
citatul l-am cules din memorie, tin minte ca l-am
citit dintr-o carte de cugetari si proverbe prin clasa
a VI.
Citatul mi-a venit in minte imediat ce voiam sa-ti
raspund ca mintea umana are capacitatea sa faca
corelatii intre idei abstracte sau nascente si
informatii memorate sau alte idei. Corelatii de acest
gen, Goggle nu poate face.
Insa la fel ca si muschiul, si mintea este un organ
care raspunde mai bine daca e antrenata. Daca nu o
main antrenam, oare nu o pierdem ? Intrebare de 64k.
De fapt marea intrebare pe care o am eu aici, este ce
se intampla de fapt cu lipsa de memorare/cautare.
Intr-adevar, nu este nici o pierdere ca nu mai tinem
minte numerele de telefon. Le avem in cell. Dar oare
acel spatiu de RAM este folosit la altceva sau se
atrofiaza ? Intrebare fara raspuns deocamdata.
Apropo, cand eram in liceu si memoram numere de
telefon si adresele prietenilor incercam sa le
impartim in ... formule ca sa fie mai usor de memorat.
De exemplu un 11169 era: 13-2 si 13^2 si zau ca le
tineam mult mai usor minte in halul asta si gaseam
asemenea impartiri in secunde, in cap, fara foaie sau
calculator.
Cere-mi azi sa mai fac asemenea echilibristica si te
sudui de tot ce vrei tu :-)
> > Eu zic ca trebuie incercat.
>
> Ce anume? Să temperăm legea lui Moore şi/sau să
> "lungim" generaţiile? :-)
Lungitul generatiilor nu ar fi o idee rea :-)
Ma gandeam la a nu ne lasa dusi de val chiar asa usor
fara sa analizam daca directia este buna si sa
acceptam fie ce o fi cu sentimentul de
inevitabilitate.
Augustin Moga
> [...] este de aşteptat ca
> sistemul educaţional să se schimbe semnificativ.
Asta bineinteles ca se va schimba ceva. Tot timpul se
schimba cate ceva.
"Ceva" poa' sa fie o cosmetizare, 'au poa' sa fie fundamental. In ce ma priveste, ma astept la un "ceva" barosan :-). Bunaoara, daca scolile ar suferi urmatoarele schimbari:
- Studentii sa nu mai fie obligati sa le frecventeze, ci sa o faca doar atunci cind (si daca) vor.
- Studentii sa nu mai fie testati si notati. Nu e treaba profesorilor cit stie sau nu stie Gogu; e treaba lui Gogu si, eventual, a parintilor acestuia.
- Studentii sa nu mai fie separati pe virste. Interesele personale (ale studentilor, nu ale profesorilor) ar trebui sa fie singurul criteriu care sa stea la baza formarii sau destramarii unor grupuri (clase).
- Ce se studiaza sa fie controlat de studenti, nu de nu sh' ce minister.
- Temele sa fie declarate odioase si sa devina o trista amintire...
Ei bine, daca toate astea s-ar intimpla, atunci cre' c-ar incepe sa-mi surida si mie ideea de scoala.
Democratia a eliminat din scoala
pedeapsa corporala, ceea ce e foarte bine. Insa
datorita "democratiei" prost intelese de catre unii
parinti, s-a ajuns la manifestari de lipsa de
disciplina in clasa ceea ce e rau.
De ce trebuie sa aiba scoala ceva de-a face cu disciplina? Credeam ca Scoala e o institutie dedicata cunoasterii, nu disciplinei (pentru asta din urma exista Armata si Puscaria).
Probabil chiar si TV-ul folosit cu cap si cu judecata,
are mai multe efecte bune decat rele. Ce este problema
este supra-dependenta de TV.
S-ar putea sa fie citiva pentru care nevoia de TV (sau PC) tine de patologie, insa pentru marea majoritate a oamenilor televiziunea nu e o boala -- e o alegere. De ce aleg atit de multi sa fie niste "cartofi de canapea" in loc sa faca o mie de alte lucruri mai interesante si mai solicitante (fizic sau intelectual)? Poate pentru ca nu mai au pasiuni, nu mai sunt curiosi, nu mai gasesc nici un motiv care sa-i scoata din pasivitate... Si la starea asta, eu suspectez ca scoala are o contributie importanta.
A.M.
ps/
"Deschide cartea, ca să înveţi ce au gândit
alţii; închide cartea, ca să gândeşti tu
însuţi."
Cind a fost ultima oara cind ai auzit un profesor spunind: "Copii, inchideti cartile si ginditi-va la ceva, ce vreti voi..." Eu nu-mi amintesc. The point is: in scoala n-ai timp de reflectie. (Esti ocupat cu altceva: "invatatul" :-).)
Mircea Sarbu
[...]
> > > Eu zic ca trebuie incercat.
> >
> > Ce anume? Să temperăm legea lui Moore şi/sau să
> > "lungim" generaţiile? :-)
>
> Lungitul generatiilor nu ar fi o idee rea :-)
Oare? :-)
"Lungimea generaţiei" e dată de vârsta medie la care oamenii au copii. O
creştere a acestei vârste înseamnă scăderea natalităţii, îmbătrânirea
populaţie (cu efecte majore în sfera asigurărilor şi pensiilor) şi,
desigur, un decalaj cultural încă şi mai mare între părinţi şi copii.
Mircea
Mircea Sarbu
> 2008/3/24 MTM Antonymus <mtm_...@yahoo.com>:
> "Deschide cartea, ca să înveţi ce au gândit
> alţii; închide cartea, ca să gândeşti tu
> însuţi."
>
> Cind a fost ultima oara cind ai auzit un profesor spunind: "Copii,
> inchideti cartile si ginditi-va la ceva, ce vreti voi..." Eu nu-mi
> amintesc. The point is: in scoala n-ai timp de reflectie. (Esti ocupat
> cu altceva: "invatatul" :-).)
Monumental a fost Solomon Marcus când, la întrebarea (stupidă) "Când aţi
învăţat matematici? În facultate?", a răspuns: "A, nu... mai târziu. În
facultate eram ocupat cu examenele..." :-)
(Smiley-ul final e de la mine, Marcus era foarte serios).
Mircea
Augustin Moga
Da, se pierd unele abilităţi. De pildă, unele din
cele legate de memorare. Cu n ani în urmă ştiam pe de rost zeci de
numere de telefon. Azi nu mai ştiu decât două (şi alea sunt ale mele).
Duci doru' listelor de numere de telefon memorate? Daca nu, inseamna ca esti confortabil cu faptul ca o (buna?) parte din capacitatea de memorare sa fie preluata de o unealta (celular, calculator, etc.).
Si daca asa e, atunci de ce esti "impotriva" (caci stiu ca esti :-)) in ceea ce priveste pasul urmator: PC-ul sa faca mai mult decit o simpla memorare (indexare, cautare rapida); sa faca si diverse inferente intre datele pe care le stocheaza (adica "agenti")?
Bunaoara, un celular ar putea sa-ti ofere lista numerelor de telefon sortata in ordinea frecventei cu care comunici (i.e.: "ghiceste" ca e mai probabil sa vrei sa suni acasa, decit la banca, de unde se intimpla sa fii primit ultimul apel).
Un computer poa' sa faca mult mai multe "ghiciri" de genul acesta. Sigur, in unele cazuri va fi ghicind prost si o sa te-nerveze cu asta (si da, ar trebui sa fie o modalitate de a-l dezvata de la presupunerile proaste), insa m-as astepta ca in cele mai multe cazuri sa faca presupuneri corecte.
Titi
ps/ Abia recent am citit articolu' acesta: http://www.intraweb.ro/txt/Articole/Apostrof/A63/show . In opinia mea, ai fortat putin exemplul cu auto-complete in IE -- poti dezactiva facilitatea si/sau poti sterge memoria curenta (eliminindu-l atit pe "Joe Doe", cit si orice altceva a fost folosit in completarea unor cimpuri de formular). Desigur, asta nu invalideaza concluziile la care ajungi :-)...
MTM Antonymus
--- Augustin Moga <august...@gmail.com> wrote:
> De ce trebuie sa aiba scoala ceva de-a face cu
> disciplina? Credeam ca Scoala
> e o institutie dedicata cunoasterii, nu disciplinei
> (pentru asta din urma exista Armata si Puscaria).
Pentru ca sunt unul dintre cei care inca mai cred ca
nu este prea eficient si bine pentru societate sa ai
90% din populatie in puscarie sau armata sau din
armata-n puscarie.
Dar daca scopul societatii este sa ai personal de pus
la munca fortata, atunci se schimba concluzia. Numai
ca chiar ti-ar place sa traiesti intr-o asemenea
societate ?
> Bunaoara, daca scolile ar
> suferi urmatoarele schimbari:
> - Studentii sa nu mai fie obligati sa le
> frecventeze, ci sa o faca doar
> atunci cind (si daca) vor.
Probabil ca 90% vor prefera sa se uite la Pokemon sau
alte filme cu batai, actiune rapida, pac pac bum
etc...
10% vor prefera sa invete.
> - Studentii sa nu mai fie testati si notati. Nu e
> treaba profesorilor cit stie sau nu stie Gogu; e
> treaba lui Gogu si, eventual, a parintilor acestuia.
Cu cat cineva stie mai putin, cu atat este mai
satisfacut de cat de mult stie el. Eliminand masurarea
cunostiintelor, practic ii lasi pe studenti sa creada
ca "vai ce mult stiu" ei, si prin urmare nu mai au
nevoie sa piarda vremea sa invete din moment ce stiu
asa de mult.
Oare cum ar fi ca lacatusul sa taie fara sa masoare si
sa se astepte ca piesa taiata sa se si potriveasca
perfect in canalul dat ? Cat de repede si bina ar
construi un motor daca pe toate piesele le-ar taia
fara sa masoare ?
> - Studentii sa nu mai fie separati pe virste.
> Interesele personale (ale studentilor, nu ale
> profesorilor) ar trebui sa fie singurul criteriu
> care sa stea la baza formarii sau destramarii unor
> grupuri (clase).
In principiu asta nu e o idee rea.
> - Ce se studiaza sa fie controlat de studenti, nu
> de nu sh' ce minister.
Probabil ca filmele cu karate, pac pac si fotbalisti
or sa fie pe primul loc. Cand studentul ajunge adult,
stie pe de rost fiecare replica spusa de Bruce Lee dar
nu stie sa faca nimic altceva decat sa ia ajutor de la
stat si sa se uite la TV.
> - Temele sa fie declarate odioase si sa devina o
> trista amintire...
Ca si invatatul de altfel :-)
Capul studentului nu-i cos de gunoi sa bagi in el
toate prostiile. Mai bine hai la Cinema si dupa aia la
Discoteca, ca acolo-i fain si bine.
> Ei bine, daca toate astea s-ar intimpla, atunci cre'
> c-ar incepe sa-mi surida si mie ideea de scoala.
Te cred. Problema este ca nu stiu cum ai trai intr-o
societate in care 10% trebuie sa munceasca ca sa-i
sustina pe 90% care habar n-au sa faca nimic in lume
si sub soare.
Ii obligi pe cei 10% care au studiat sa plateasca 90%
din tot ce fac ca sa-i sustina pe cei care nu sunt
instare de nimic ? Ce societate e aia ?
Ii lasi pe cei 90% sa moara de foame, sete sau frig ?
Ce societate e aia ?
Sau speri ca cei 90% care stiu cum e cu bataia or sa
faca o revolutie sa-i prinda pe aia 10% tocilari si
sa-i faca sclavi sa-i sustina pe ei ? Ce societate e
aia ?
> De ce aleg atit de multi sa fie niste "cartofi de
> canapea" in loc sa faca o mie de alte lucruri mai
> interesante si mai solicitante (fizic sau
> intelectual)? Poate pentru ca nu mai au pasiuni, nu
> mai sunt curiosi, nu mai gasesc nici un motiv care
> sa-i scoata din pasivitate...
Probabil ca da. Probabil ca au atata pasiune pentru
munca cat ar fi avut si pentru invatat daca-i lasai de
capul lor.
> Si la starea asta, eu suspectez ca
> scoala are o contributie importanta.
Si aceasta suspiciune se bazeaza pe ce argumente ?
Pe faptul ca au avut ocazia sa cunoasca si altceva
decat TV-ul si cu toate asta au decis ca orice altceva
nu merita ? Crezi ca daca nu ar fi cunoscut nimic
altceva decat TV era mai bine ?
____________________________________________________________________________________
Never miss a thing. Make Yahoo your home page.
http://www.yahoo.com/r/hs
Augustin Moga
Pentru ca sunt unul dintre cei care inca mai cred ca
nu este prea eficient si bine pentru societate sa ai
90% din populatie in puscarie sau armata sau din
armata-n puscarie.
Pe de alta parte pari sa sustii ca invatatul prin constringere e cea mai buna metoda prin care societatea se poate mentine pe culmile de civilizatie pe care a ajuns. (Caci daca oamenii n-ar fi constrinsi sa-nvete, ar alege sa nu o faca si-atunci totul s-ar duce pe ripa. Inteles-am bine?)
Ei bine, armata, puscaria si metoda de invatat care-mi pare mie ca o sustii au ceva in comun: elementul coercitiv. Si-atunci, n-ar fi oare logic sa fie toate trei la fel de putin recomandabile?
Sau, iaca, o alta paralela care poate-ti este mai accesibila. Strigi in toate directiile ca practicile Microsoft sunt de condamnat, pentru ca urmaresc sa-si forteze clientii in anumite tipare / comportamente. In acelasi timp prea-maresti rezultatele softului liber, pentru ca iti permite sa faci diverse alegeri (i.e. nu te obliga sa folosesti X sau Y). Si-acu': invatatul prin coercitie cu care dintre cele doua modele de business iti pare ca seamana mai mult? Si inca: care ar fi corespondentul lui "open source" in zona educationala? Oare nu studiul bazat pe interes ("I have an itch...")?
Probabil ca 90% vor prefera sa se uite la Pokemon sau
alte filme cu batai, actiune rapida, pac pac bum
etc...
10% vor prefera sa invete.
Pe ce te bazezi cind aduci in discutie preferintele si procentele astea?
Uite, eu as fi mai degraba tentat sa cred ca numai un numar infim de copii isi vor petrece un timp semnificativ delectindu-se cu genul de activitati pe care le pomenesti. In schimb, tind sa cred ca cei mai multi vor fi in masura sa-si gaseasca activitati interesante si utile. Bunaoara, unii vor fi scriind jocuri gen Pokemon, altii vor studia cum poti face un cocktail Molotov, si inca altii vor fi citind biografiile lui Bruce Lee sau vor fi practicind karate, taekwondo, etc. Si dau exemplele astea doar asa, ca sa aiba o legatura cu ce-ai spus tu inainte; in fapt, activitatile pe care probabil ca le-ar putea face sunt cu mult mai variate, spre deosebire de meniul unic distribuit prin intermediul scolii.
> - Temele sa fie declarate odioase si sa devina oCa si invatatul de altfel :-)
> trista amintire...
Ca si invatatul bazat pe coercitie, da, bineinteles. Caci invatatul din proprie initiativa si interes nu ai cum sa-l interzici nici dac-ai vrea.
Capul studentului nu-i cos de gunoi sa bagi in el
toate prostiile.
Intr-adevar. Spune asta si la sedinta cu parintii de la scoala. Si pune accentul pe "sa bage in cap", nu pe "prostii". Caci, vezi tu, scoala cu asta se ocupa: cu bagatul in capete a tot felu' de lucruri (unele utile, cele mai multe prea putin utile sau inutile).
Te cred. Problema este ca nu stiu cum ai trai intr-o
societate in care 10% trebuie sa munceasca ca sa-i
sustina pe 90% care habar n-au sa faca nimic in lume
si sub soare.
Ii obligi pe cei 10% care au studiat sa plateasca 90%
din tot ce fac ca sa-i sustina pe cei care nu sunt
instare de nimic ? Ce societate e aia ?
Ii lasi pe cei 90% sa moara de foame, sete sau frig ?
Ce societate e aia ?
Sau speri ca cei 90% care stiu cum e cu bataia or sa
faca o revolutie sa-i prinda pe aia 10% tocilari si
sa-i faca sclavi sa-i sustina pe ei ? Ce societate e
aia ?
E societatea care pare sa bintuie cosmarurile tale. Probabil te-ai uitat prea mult la TV cu emisiuni alarmiste cum ca nu stiu ce s-ar intimpla daca-ntr-o buna zi oamenii ar putea sa fie liberi (bunaoara, sa fie liberi sa aleaga ce si cind invata; sau unde si cind calatoresc; etc.).
Din fericire, nu am aceleasi temeri.
A.M.
Dan Masca
ieri am stat de vorba prin Iernut cu fratele tau.
Stii ca mai preda la scoala de ingineri din Brest:).
Ieri si astazi am avut discutii cu un alt muresean,
Cercetator la Oxford si fost doctorand al unui detinator al premiului
Nobel pentru medicina.
Am discutat si cu fratele tau si cu cercetatorul de la Oxford printre
altele si de sistemul politic si de sistemul de invatamint.
Ma intereseaza problema pentru ca sunt parinte si pentru ca sunt si
angajator de oameni scoliti.
Un lucru este clar : nu cred ca sistemul actual va disparea curind.
Nu ai cu ce sa il inlocuiesti, cu toata evolutia IT-ului.
Nici un copil nu vrea sa invete de buna voie.
Nu trebuie sa faci nu stiu ce cercetare de piata ca sa iti dai seama ca
nici oameni mari nu prea au chef sa invete de buna voie.
Cui ii place sa invete si sa munceasca ? :)
Invatamintul prin constringere nu este cea mai buna metoda, dar este
singura metoda :).
Dan
MTM Antonymus
--- Augustin Moga <august...@gmail.com> wrote:
> Pe de alta parte pari sa sustii ca invatatul prin
> constringere e cea mai buna metoda prin care
> societatea se poate mentine pe culmile de
civilizatie
> pe care a ajuns.
Nu, sustin ca varsta la care o persoana ajunge sa
aprecieze si sa regrete faptul ca nu a invatat (sau nu
a invatat destul), este deja mult prea inaintata ca sa
mai fie capabil sa invete de la zero fara a deveni o
povara pentru societate si pentru el insusi.
> Uite, eu as fi mai degraba tentat sa cred ca numai
> un numar infim de copii
> isi vor petrece un timp semnificativ delectindu-se
> cu genul de activitati pe
> care le pomenesti.
In traducere alternativa:
"Uite, eu as fi mai degraba tentat sa cred ca numai
un numar infim de persoane in societate nu au cel
putin 4 ani de facultate si o cultura generala de
invidiat"
"Uite, eu as fi mai degraba tentat sa cred ca numai
un numar infim de persoane in societate se uita ca
talambii la televisor sau stau in carciuma, iar marea
majoritate isi petrec timpul liber cu activitati
intelectuale sau fizice interesante"
Realitatea pare sa te contrazica.
Ooooo, inteleg. Daca nu era scoala bat-o vina toti
necalificatii erau doctori docenti in diverse ramuri
stiintifice.
Daca asa e, nu mai pot sa comentez nimic :-)
> Sau, iaca, o alta paralela care poate-ti este mai
> accesibila. Strigi in toate directiile ca practicile
> Microsoft sunt de condamnat, pentru ca
> urmaresc sa-si forteze clientii in anumite tipare /
> comportamente.
Cu alte cuvinte singurul rost al scolii este sa faca
bani si sa faca copiii incapabili sa se descurce fara
sa depinda in veci pururi de profesorul lor.
Well, dupa cate cunosc eu singurele scoli construite
special sa faca bani ar fi cele private. Dar poate ca
cunosc gresit si o fi undeva vre-o conspiratie care-mi
scapa.
> Ca si invatatul bazat pe coercitie, da, bineinteles.
> Caci invatatul din proprie initiativa si interes nu
> ai cum sa-l interzici nici dac-ai vrea.
Daca ar fi cum spui tu, ar fi de asteptat ca numarul
de laureati Nobel din Niger sau Guinea Bissau sa fie
cu mult peste media tarilor avansate.
Nu prea pare sa fie asa.
Augustin Moga
Ma intereseaza problema pentru ca sunt parinte si pentru ca sunt si
angajator de oameni scoliti.
Pina acum, n-am fost niciodata angajat datorita diplomelor pe care le am. Nici nu cred sa mai fie cazul de-acum incolo.
In lume sunt angajatori care angajeaza oameni cu patalamale, si sunt angajatori care angajeaza oameni ce le pot rezolva problemele pe care le au. In ce ma priveste ii prefer pe cei din urma.
Un lucru este clar : nu cred ca sistemul actual va disparea curind.
Asta asa e. De al'fel, eu nu-mi doresc sa dispara; doar sa existe alternative.
Nu ai cu ce sa il inlocuiesti, cu toata evolutia IT-ului.
Stii, cind ai un spine in picior nu prea-ti doresti sa-l inlocuiesti cu ceva; ci sa scapi de el cit mai iute cu putinta. Sau, cel putin, asta vreau eu. Pot sa-mi imaginez altii cu alte preferinte. :-)
Nici un copil nu vrea sa invete de buna voie.
Te-nseli. Toti copiii invata de buna voie -- curiozitatea si dorinta de integrare in grup ii impinge la asta.
Invatamintul prin constringere nu este cea mai buna metoda, dar este
singura metoda :).
Poate asa e din punctul tau de vedere; din al meu lucrurile nu sunt atit de triste.
Titi
Augustin Moga
In traducere alternativa: [...]
MTM dear, imi pare ca interpretezi lucrurile dupa nu sh' ce legi valabile in universul tau alternativ. Incep sa obosesc cautind sa-ti inteleg rationamentele.
Daca pentru tine invatatul cu biciul si bombonica functioneaza -- foarte bine! Practica-l cind si cit doresti.
In ce ma priveste stiu ca se poate si mai bine de-atit.
A.M.
Augustin Moga
Jani Monoses
Nici un copil nu vrea sa invete de buna voie.
De buna voie doar chestiile neplacute sau care li se par inutile nu vor sa le invete,
iar sistemul actual de invatamant combina foarte bine inutilul cu neplacutul.
Dovada ca unii copii invata mai mult daca e ceva dragut se vede din proiectele OLPC in desfasurare.
Invata unii de la altii, si in afara orelor de scoala, devin mai deschisi in general, invata si parintii odata cu ei, etc.
Jani
Mircea Sarbu
> [...] Un lucru este clar : nu cred ca sistemul actual va disparea curind.
Nu va dispărea brusc, peste noapte. Nu va fi o insurecţie.
Dar forma actuală nu are cum să reziste.
La momentul acesta sistemul pre-universitar are o singură utilitate
clară: părinţi au unde să-şi lase copiii (cât de cât în siguranţă) cât
timp sunt la serviciu. Din punctul ăsta de vedere, un liceu se
deosebeşte de o grădiniţă cu orar prelungit doar prin faptul că nu se
serveşte masa (deşi ar fi o bună idee...).
Copiilor nu le place. Se plictisesc sau se stresează, în funcţie de
temperament. Profesorilor nu le place. Starea normală e că profesorii şi
elevii se urăsc reciproc cu egală înverşunare. Sunt din lumi diferite.
Părinţii n-au nici un cuvânt de spus, dincolo de a scoate bani pentru
tot felul de fonduri, reparaţii, protocoale etc. Profesorii nu le
explică ce fac, cum fac şi de ce fac. Copiii nici atât.
Administraţia locală urăşte şcoala în ansamblu, pentru că trebuie să o
întreţină dar nu are nici un cuvânt de spus.
Copiii care învaţă, o fac accidental şi (în cea mai mare măsură) pe cont
propriu. Familia poate ajuta eventual la reducerea tensiunii dintre
şcoală şi elevi.
Excepţiile întăresc norma (şi de obicei sunt excluse din sistem).
> Nu ai cu ce sa il inlocuiesti, cu toata evolutia IT-ului.
IT-ul nu prea are ce căuta în şcoală. Mai mult încurcă decât ajută.
"Lecţiile electronice" pentru 30 de elevi sunt o belea pentru toată
lumea. Un proiector bun în clasă face mai mult decât 30 de PC-uri.
> Nici un copil nu vrea sa invete de buna voie.
Peste 90% din ce învaţă orice copil învaţă de voie bună (şi cu voie
bună). Şcoala are un amestec minor în restul procentelor, eventual prin
câte-un profesor mai special (care, fiind special, va fi expulzat de
sistem).
> Nu trebuie sa faci nu stiu ce cercetare de piata ca sa iti dai seama ca
> nici oameni mari nu prea au chef sa invete de buna voie.
E de înţeles... Aproape toţi au trecut pe la şcoală :-) Traumele sunt de
lungă durată.
> Cui ii place sa invete si sa munceasca ? :)
Mie. Pe bune.
> Invatamintul prin constringere nu este cea mai buna metoda, dar este
> singura metoda :).
Nu este singura, dar este cu siguranţă cea mai ineficientă. Cea mai
păguboasă pentru toate părţile. Adesea criminală (uneori la modul
propriu).
Crede-ma, am trecut prin toate fazele (ca părinte) şi am văzut pe viu
conspiraţia imbecililor împotriva singurului om care a făcut ceea ce
trebuia. Oriunde ar fi, îi mulţumesc pentru că a demonstrat că se poate
şi nici măcar nu e greu.
> Dan
Mircea
Jani Monoses
IT-ul nu prea are ce căuta în şcoală. Mai mult încurcă decât ajută.
"Lecţiile electronice" pentru 30 de elevi sunt o belea pentru toată
lumea. Un proiector bun în clasă face mai mult decât 30 de PC-uri.
MTM Antonymus
--- Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro> wrote:
> Nu va dispărea brusc, peste noapte. Nu va fi o
> insurecţie. Dar forma actuală nu are cum să
reziste.
De acord ca exista o gramada de gunoi in invatamantul
actual.
Este intr-adevar o prostie sa-i bagi in aceasi clasa
pe copii care vor sa studieze cu cei care nu vor.
Acestia din urma numai strica atmosfera, ii tin pe
altii in loc si forteaza profesorul sa predea la un
nivel scazut.
Dar asta nu inseamna sa faci scoala numai cu
minoritatea care vrea sa invete. Din experienta mea,
cei care sunt cu adevarat interesati sa invete sunt o
minoritate clara. Poate ca nu chiar sub 10% cum am
exagerat sa fac un punct dar in nici un caz nu e nici
pe departe 90% cum spui to Mircea.
Probabil, ca avem o diferenta asupra ce inseamna sa
invete. Daca te referi la a juca fotbal si a conduce
masina, probabil ca ai dreptate ca peste 90% ar fi
interesati. Dar daca te referi la a aprofunda stiinta,
tehnologie, arta etc cred ca ajungem la minoritatea de
de care vorbeam eu.
> Copiilor nu le place. Se plictisesc sau se
> stresează, în funcţie de temperament.
Daca ar fi interesati sa invete, nu s-ar plictisi
foarte tare. OK, nu ar fi incantati de fiecare
materie, dar macar jumatate ar fi oarecum interesante,
iar restul tolerabile.
Insa imi este imposibil sa cred ca daca le lasi la
alegere:
- stai toata ziua la TV cu desene animate
- inveti ce-ti place, dar inveti
Marea majoritate ar alege sa invete.
Dpdv biologic omul este programat sa aleaga calea de
minima rezistenta si cea care aduce un benefit
imediat.
Era si un studiu facut la cererea unor economisti.
Omul este foarte tentat sa incaseze castigul imediat
si cu cat beneficiul este mai indepartat cu atat
atractia castigului imediat este mai mare. Pusi in
fata de a castiga 10 astazi sau 12 luna viitoare,
majoritatea aleg cei 10 astazi. Desi daca calculezi
rata de castig de 20% pe luna este mult mai mare decat
orice dobanda pe care ai obtine-o bagand banii la
banca sau pe piata de stocuri sau oriunde vrei tu
(Numai Caritasul de la Cluj o batea, deaia a si avut
succes :-)
Insa creierul uman este hardwired de pe vremea cand
eram vanatori-culegatori ca o masa frugala azi e mai
importanta decat o masa copioasa saptamana viitoare,
masa pe care este posibil sa nu o mai vanezi daca nu
mananci astazi.
De fapt, rata foarte mare de renuntari la scoala in
tarile civilizate se datoreaza exact acestui fel in
care creierul omului judeca. Cei 6/h de la Burger King
pe care-i ai AZI in mana (sa te poti duce cu ei
diseara la discoteca sa-i cumperi o bere blondinei
alea cu fustita rosie) sunt de milioane de ori mai
importanti decat cei 60/h pe care-i castigi ca inginer
peste 6 ani (cand blondina aia e maritata deja cu
colegul tau care a renuntal sa scoala si lucreaza la
BK).
In contexul acesta: Lasa-i pe copii sa aleaga ce vor,
sa nu-i trimiti tu la scoala ci sa se duca numai ei
cum vor si unde vor este nimic altceva decat pura
invitatie la leneveala in fata TV-ului, discoteca sau
pe maidan pana marea majoritate or sa ajunga muritori
de foame fara o calificare sau un dram de educatie.
Este felul in care suntem programati ca si specie de
sute de mii de ani. Este nevoie de educatie si
experienta de viata ca sa intelegi ca a cheltuii bani
si timp azi cu scoala este ceva ce se merita pe
viitor. Deaia vrem sa trimitem copii la scoala nu ca
suntem niste criminali care vrem sa-i vedem chinuiti,
plictisiti si sa-i facem sa nu se poata realiza in
viata.
> IT-ul nu prea are ce căuta în şcoală. Mai mult
> încurcă decât ajută.
IT-ul are ce cauta in scoala dar cu masura si acolo
unde ii este rostul si rolul.
> "Lecţiile electronice" pentru 30 de elevi sunt o
> belea pentru toată lumea. Un proiector bun în
clasă
> face mai mult decât 30 de PC-uri.
Corect. Calculatorul este bun cand le dai copiilor sa
face ei ceva. Sa caute pe Wiki sau MathPages.com, sa
faca un programel care sa dea niste statistici (eu zic
ca nu ar strica ceva gen python bagat inca din
generala) sa faca cu Blender sau Artofillusion oarece
arta 3D sau cel putin sa-si editeze compunerile in
Open Office (neaparat ceva open source).
> Peste 90% din ce învaţă orice copil învaţă de
> voie bună (şi cu voie bună).
Daca in aceasta fraza, invatatul se cheama cum sa
schimbe canalele pe telecomanda, iti dau dreptate.
Altfel, cred ca este de cel putin 5 ori prea optimist
fata de realuitate.
Cei care sunt manati nativ de curiozitatea de a invata
peste minimul necesar ca sa obtina acea satisfactie
imediata sunt o minoritate.
Daca reusesti cumva sa oferi aceste satisfactii numai
prin invatare, BINGO !!! Sunt perfect de acord ca ai
sistemul educational perfect.
Dar pentru asta, trebuie sa elimini orice altceva care
ofera o satisfactie imediata fara efort. Deci: sa
dispara TV-ul, jocurile, jucariile . Asta seamana mai
mult a puscarie decat scoala actuala, nu ?
MTM Antonymus
prea buna despre Joe Average:
http://www.kctv5.com/news/15698864/detail.html
Einstein spunea:
"Sunt doua lucruri infinite, universul si prostia
umana, si despre univers nu mai sunt chiar asa de
sigur".
Sorin Tataru
> --- Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro> wrote:
>
> > Nu va dispărea brusc, peste noapte. Nu va fi o
> > insurecţie. Dar forma actuală nu are cum să
> reziste.
>
> De acord ca exista o gramada de gunoi in invatamantul
> actual.
Mai intai as vrea sa accentuez anumite presupunei .. si pe urma incerc
sa sintetizev un alt mod de a privi problema [s-ar putea ca la
momentul punctarii doar a presupunerilor sa para cam abrut comentariul
meu]
> Este intr-adevar o prostie sa-i bagi in aceasi clasa
> pe copii care vor sa studieze cu cei care nu vor.
> Acestia din urma numai strica atmosfera, ii tin pe
> altii in loc si forteaza profesorul sa predea la un
> nivel scazut.
Presupunerea nr. 1: doar profesorul preda.
Pp2: profesorul preda o singura chestie, aceeasi pt toti [astfel ca
trebuie sa reduca viteza tuturor pt cei mai lenti/dezinteresati.
Pp3: e legata de atmosfera si anume ca o parte dintre elevi pot strica
atmosfera unei clase insa pe de alta parte nu poti sa-i spui
managerului tau ca anumite module legacy strica atmosfera din
proiectul tau. Mai explicit: atmosfera dintr-o "clasa" e ceva care
tine 80% de talentul/abilitatile celui care "conduce" acea clasa ..
numit profesor.
> Dar asta nu inseamna sa faci scoala numai cu
> minoritatea care vrea sa invete. Din experienta mea,
> cei care sunt cu adevarat interesati sa invete sunt o
> minoritate clara. Poate ca nu chiar sub 10% cum am
> exagerat sa fac un punct dar in nici un caz nu e nici
> pe departe 90% cum spui to Mircea.
Partea cu procentele e subiectiva, insa in mare singura diferenta
intre punctul tau de vedere si cel al lui Mircea consta in tratarea
"interesului" acelor 'elevi'. Fiindca acolo e cheia.
> Probabil, ca avem o diferenta asupra ce inseamna sa
> invete. Daca te referi la a juca fotbal si a conduce
> masina, probabil ca ai dreptate ca peste 90% ar fi
> interesati. Dar daca te referi la a aprofunda stiinta,
> tehnologie, arta etc cred ca ajungem la minoritatea de
> de care vorbeam eu.
Poi cred ca pana la o anumita varsta in scoala sau in afara ei [insa
in scoala e accelerat] se invata chestii f importante precum
increderea in sine, comunicarea cu alte persoane, increderea in
respectiv cantarirea altor persoane, colaborarea cu alte persoane [din
pacate aici scoala e f f f deficitara - crede ca doar competitia
exista], cooperarea cu alte persoane [da, e o nuanta diferita de
colaborare], rafinarea macar partiala a anumitor strategii si tehnici
[de la cele de logica gen abstractizare, particularizare pana spre
cele care tin de personalitate], modalitati de gandire [aici includ in
primul rand influenta tiparelor de exprimare, a regulilor gramaticale,
a gesturilor si a actiunilor colegilor si mai ales a celor pe care ii
considera modele(adica profesorii/parintii/autoritatea)]. Lista nu e
completa doar ce constat la un sumar f rapid.
Toate astea sunt posibile in primul si in primul rand datorita
interactiunilor dintre copii/elevi/studenti/oameni. In principiu daca
ar avea alte activitati ["nescolare"] timp de 8-12 ore zilnic am
obtine relativ aceleasi rezultate.
Bun, pe langa asta avem si acele informatii sa le spunem culturale
[istorie, geografie, istoria muzicii, biologie, etc]. Care nu sunt mai
putin importante insa nu le consider [eu] ca fiind cele mai urgente.
[Tot ca nota: am pus de exemplu istoria muzicii aici si nu muzica
fiindca de exemplu sunt bucati mari din muzica pe care le consider ca
facand parte din partea de gramatici si strategii/tipare de
gandire/exprimare].
> > Copiilor nu le place. Se plictisesc sau se
> > stresează, în funcţie de temperament.
Yeah .. sure. Si adultii fac aceeasi chestie de multe ori nu ? Si
totusi sunt unii adulti care nu se complac si schimba ei mediu in loc
sa se adapteze la el. Pt copii e mai greu insa eu sunt adeptul zicalei
ca nu exista elevi prosti ci doar profesori neindemanateci.
> Daca ar fi interesati sa invete, nu s-ar plictisi
> foarte tare. OK, nu ar fi incantati de fiecare
> materie, dar macar jumatate ar fi oarecum interesante,
> iar restul tolerabile.
Exactly.
> Insa imi este imposibil sa cred ca daca le lasi la
> alegere:
> - stai toata ziua la TV cu desene animate
> - inveti ce-ti place, dar inveti
> Marea majoritate ar alege sa invete.
Poi uite: daca lasi adultii sa aleaga intre a avea un job relaxant [sa
zicem .. antrenor de inot] cu vacante lungi plata mai mica respectiv
un job mai bine platit cu mult stres [aici nu dau exemple ca sunt prea
multe] observam statistic ca f multi adulti aleg calea "cea
dureroasa". Desi fiecare viseaza la 6 luni concediu pe an, fiecare
viseaza ca ca daca intr-o zi te simti rau si intarzii 4 ore la servici
ar fi normal ca seful sa fie ingrijorat pt tine nu sa-ti tina predici
si nu in ultimul rand fiecare om care scrie si cod viseaza la un sef
care stie vorba cu "better to stay in bed all moday than rewriting
whole week the code you wrote monday".
Revenind: presupunerile despre alegeri .. constiente sii documentate :)
> Dpdv biologic omul este programat sa aleaga calea de
> minima rezistenta si cea care aduce un benefit
> imediat.
NU. Asta e o programare din scoala asta curenta si e echivalenta cu
diferenta in fizica dintre sistemul newtonian care vede "lumea ca o
masinarie" si sistemele mai noi care inglobeaza viziunea lumii in
diverse feluri. Si prin programare facuta de scoala inteleg inclusiv
faptul ca si parintii au acelasi "dresaj". Nu e biologic !
> Era si un studiu facut la cererea unor economisti.
Da. Acel studiu a obsevat corect ca majoritatea persoanelor prefera
castigul imediat. Cu asta sunt de acord.
> Insa creierul uman este hardwired de pe vremea cand
> eram vanatori-culegatori ca o masa frugala azi e mai
> importanta decat o masa copioasa saptamana viitoare,
> masa pe care este posibil sa nu o mai vanezi daca nu
> mananci astazi.
Din nou am un alt punct de vedere. Fortand un pic nota: daca asa ar fi
stat lucrurile si hard-coded am alege ce-i mai simplu mereu inca si
azi vanatori-culegatorii aia inca mai vanau oi si culegeau mere ;)
> De fapt, rata foarte mare de renuntari la scoala in
> tarile civilizate se datoreaza exact acestui fel in
> care creierul omului judeca. Cei 6/h de la Burger King
> pe care-i ai AZI in mana (sa te poti duce cu ei
> diseara la discoteca sa-i cumperi o bere blondinei
> alea cu fustita rosie) sunt de milioane de ori mai
> importanti decat cei 60/h pe care-i castigi ca inginer
> peste 6 ani (cand blondina aia e maritata deja cu
> colegul tau care a renuntal sa scoala si lucreaza la
> BK).
Da. Asta imi pare f logic - nu ce fac ei .. ci motivatia: ca astfel
putem explica rata f mare de renuntari la studii. Si nu doar in tarile
civilizate.
> In contexul acesta: Lasa-i pe copii sa aleaga ce vor,
> sa nu-i trimiti tu la scoala ci sa se duca numai ei
> cum vor si unde vor este nimic altceva decat pura
> invitatie la leneveala in fata TV-ului, discoteca sau
> pe maidan pana marea majoritate or sa ajunga muritori
> de foame fara o calificare sau un dram de educatie.
Nu cred ca Mircea sau Augustin se gandeau la scena in care vine
profesorul zambind si il intreaba pe fiecare copil in parte tu acum
ce-ai vrea sa faci ?
Din punctul meu de vedere, toata cheia sta in interesarea/captivarea
acelor copii in anumite directii. Insa asta presupune doua lucruri de
baza:
1. Talentul si abilitatile de a interesa/captiva un anume nr de
copii/elevi/studenti/adulti intr-o anumita directie. Da: e un SI intre
talent si abilitati.
2. Mai important: alegerea acelor directii ! Personal vad aici
problema cea mai grava. Cunosc destui oameni talentati si daruiti care
pot face partea cu interesarea/captivarea .. insa la partea cu
directiile considerate de unii "potrivite" as lucra in primul rand.
Totusi mai e o chestie care trebui luata in seama: a) sub o anumita
varsta e mai "usor" sa interesezi/captivezi o presoana intr-o anumita
directie b) dupa un anume prag [insa nu acelasi pt fiecare om] e chiar
mai usor sa-l interesezi fara a mai fii necesar sa-l captivezi fiindca
deja abilitatile lui de rationament si capacitatea de alegere ii
permite sa treaca peste faza cu 10 lei azi sau 12 peste o luna. Insa
asta doar daca nu l-ai super dresat in cealalta directie inainte.
Multa lume zice "uite ce ar face un copli de 7 ani deci asa suntem noi
programati biologic" si ignora faptul ca de fapt acel copil deja s-a
"adaptat la mediu in cei 7 ani de zile, deja a vazut cum reactioneaza
si gandesc parintii lui, vecinii lui, nenea de la tv. Iar daca toti
cei pe care el ii vede le e firca sa zambeasca in mod sigur si acel
copil nu va zambi [sau cel putin nu in public] chiar daca i-ar place.
> Este felul in care suntem programati ca si specie de
> sute de mii de ani.
Noi ca specie .. hmm . Noi ca specie deocamdata nu stim sa definim
eticheta "om sanatos". Deocamdata din cate cunosc in facultatile de
psiho/filosofie omul se defineste prin contradictie cu cel nesanatos
-- gen daca nu faci urat pe strada, daca nu vorbesti singur in public,
daca nu ti-e frieca necontrolat de intuneric/paianjeni/etc/etc/etc,
daca nu ai reactii exterioare neconforme statistic cu reactiile
celorlalti in aceleasi situatii, .. etc etc /... ATUNCI esti un om
sanatos. Yeah, sure.
> Este nevoie de educatie si
> experienta de viata ca sa intelegi ca a cheltuii bani
> si timp azi cu scoala este ceva ce se merita pe
> viitor. Deaia vrem sa trimitem copii la scoala nu ca
> suntem niste criminali care vrem sa-i vedem chinuiti,
> plictisiti si sa-i facem sa nu se poata realiza in
> viata.
Cu faza asta sunt de acord: ca societatea vrea sa trimita la scola
copii pt continuitatea si bunastarea .. societatii. Doar ca as adauga
ca nu se [prea] poate binele grupului ignorand binele individului.
Binele grupui apare din cooperarea si colaborarea indivizilor si nu
din dresajul si restrictiile aplicate indivizilor. Well, in my book.
> > IT-ul nu prea are ce căuta în şcoală. Mai mult
> > încurcă decât ajută.
> IT-ul are ce cauta in scoala dar cu masura si acolo
> unde ii este rostul si rolul.
IT-ul e ca o surubelnita electrica: poti castiga mult timp si efort cu
ea .. daca si numai daca stii cand, unde si cum sa o folosesti.
> > "Lecţiile electronice" pentru 30 de elevi sunt o
> > belea pentru toată lumea. Un proiector bun în
> clasă
> > face mai mult decât 30 de PC-uri.
>
> Corect. Calculatorul este bun cand le dai copiilor sa
> face ei ceva. Sa caute pe Wiki sau MathPages.com, sa
> faca un programel care sa dea niste statistici (eu zic
> ca nu ar strica ceva gen python bagat inca din
> generala) sa faca cu Blender sau Artofillusion oarece
> arta 3D sau cel putin sa-si editeze compunerile in
> Open Office (neaparat ceva open source).
>
>
> > Peste 90% din ce învaţă orice copil învaţă de
> > voie bună (şi cu voie bună).
> Daca in aceasta fraza, invatatul se cheama cum sa
> schimbe canalele pe telecomanda, iti dau dreptate.
> Altfel, cred ca este de cel putin 5 ori prea optimist
> fata de realuitate.
Aici cred ca ceea ce numeste Mircea "de voie buna" respectiv ceea ce
numesti tu "coerciv, adica impus de profesor/scoala" e acelasi lucru
pe care eu il numesc "interesarea/captivarea eleveului. Doar metodele
sunt diferite.
> Cei care sunt manati nativ de curiozitatea de a invata
> peste minimul necesar ca sa obtina acea satisfactie
> imediata sunt o minoritate.
>
> Daca reusesti cumva sa oferi aceste satisfactii numai
> prin invatare, BINGO !!! Sunt perfect de acord ca ai
> sistemul educational perfect.
Nu trebuie subestimata curiozitatea. O avem cu toii f bine dezvoltata
chiar daca nu o manifestam identic.
> Dar pentru asta, trebuie sa elimini orice altceva care
> ofera o satisfactie imediata fara efort. Deci: sa
> dispara TV-ul, jocurile, jucariile . Asta seamana mai
> mult a puscarie decat scoala actuala, nu ?
Da si nu. E cam ca si cu dietele: poti sa elimini anumite chestii
inclusiv sa le eviti si vizual. Sau poti sa-ti rafinezi gusturile, sa
depasesti anumite sabloane despre cum si ce se mananca. Si da, exista
persoane care sunt in stare sa-i ajute pe altii la faza asta si altfel
decat prin "forta".
Am scris cam kilometric si intre timp imi arata gmail-ul ca deja l-ati
chemat si pe Einstein in discutie.
Asa ca in loc de concluzie o sa-l citez si eu:
"Imaginatia e mai importanta decat cunoasterea"
"Singurul lucru real de valoare e intuitia"
"Nu putem rezolva probleme folosind acelasi tip de gandire/rationament
pe care l-am folosit cand le-am creat."
Florin Ancu
Site-ul muzeului de arta contemporana Saatchi Gallery din Marea Britanie
realizeaza un top al primilor 500 de artisti ai secolului 20, bazat pe
voturile internautilor.
Printre ei se afla si Constantin Brancusi.
Sorin Tataru
>
> Cativa dintre dumneavoastra au o parere muuuuuuult
> prea buna despre Joe Average:
>
> http://www.kctv5.com/news/15698864/detail.html
>
> Einstein spunea:
>
> "Sunt doua lucruri infinite, universul si prostia
> umana, si despre univers nu mai sunt chiar asa de
> sigur".
>
O completare ca tot am cautat o chestie spusa de Einstein .. uite
fraza asta exprima f bine nemultumirea mea fata de actualul sistem de
educatie: produce prea multi "dead people".
"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is
the source of all true art and all science. He to whom this emotion is
a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe,
is as good as dead: his eyes are closed."
Augustin Moga
Nu cred ca Mircea sau Augustin se gandeau la scena in care vine
profesorul zambind si il intreaba pe fiecare copil in parte tu acum
ce-ai vrea sa faci ?
Ba eu cam la asa ceva ma gindeam. Cu o mica diferenta (si nu e cea cu: "nu il intreaba ce vrea, ci ii spune ce vrea" c-ar rezulta ce-avem acum :-)), si anume: un profesor (err, oricine de fapt: un inginer, un avocat, o moasa, o balerina, alt copil, etc.) anunta cam ce ar putea sa-i invete pe altii, si le da intilnire celor interesati intr-un loc si la o data oarecare. Si-atit. Cei interesati n-au decit sa-si faca programul de asa natura incit sa fie prezenti la intilnire. Daca nu se prezinta nimeni inseamna ca fie subiectul (si nu e nici o tragedie ca nu vrea nici dracu' s-auda de determinanti), fie prezentatorul e neinteresant.
In lumea mea, studiul luptelor de cocosi din insulele Bali e la fel de important ca si analiza morfo-sintactica a nu stiu carei fraze. Unii vor prefera studiul primului subiect, altii pe cel din urma, si cei mai multi cu totul altceva. Fiecaruia ce i se potriveste! Natura e diversa; inclusiv natura umana. Prin urmare, gasesc ca-i mult mai normal (si sigur mai eficient) sa las pe fiecare sa studieze ce vrea, decit sa ma chinui sa-l bag in niste tipare oarecare.
Sigur ca la 15 ani nu vor stii toti sa inverseze matrici, sau sa-ti povesteasca de razboaiele daco-romane, sau sa-ti numeasca resedinta fiecarui judet [la pariu ca o majoritate din cei care le-au "invatat" in scoli sunt la fel de habarnisti; si-atunci, la ce bun?]. Nu. Vor stii lucruri dintre cele mai variate, dar ceea ce vor stii vor fi stiind bine. Si inca: vor stii destul de bine ce le place si ce nu le place sa faca de la 15 ani incolo. Spre deosebire de adolescentii care termina o scoala si care habar nu au care le sunt preferintele. (Cum fras sa stie, daca nu au avut posibilitatea sa si le manifeste?)
A.M.
ps/ Ca veni vorba de Einstein:
"Education is what remains after one has forgotten everything he learned in school."
(http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein)
Sorin Tataru
> 2008/3/26 Sorin Tataru <sorin....@gmail.com>:
> > Nu cred ca Mircea sau Augustin se gandeau la scena in care vine
> > profesorul zambind si il intreaba pe fiecare copil in parte tu acum
> > ce-ai vrea sa faci ?
> Ba eu cam la asa ceva ma gindeam. Cu o mica diferenta (si nu e cea cu: "nu
> il intreaba ce vrea, ci ii spune ce vrea" c-ar rezulta ce-avem acum :-)), si
> anume: un profesor (err, oricine de fapt: un inginer, un avocat, o moasa, o
> balerina, alt copil, etc.) anunta cam ce ar putea sa-i invete pe altii, si
> le da intilnire celor interesati intr-un loc si la o data oarecare. Si-atit.
> Cei interesati n-au decit sa-si faca programul de asa natura incit sa fie
> prezenti la intilnire. Daca nu se prezinta nimeni inseamna ca fie subiectul
> (si nu e nici o tragedie ca nu vrea nici dracu' s-auda de determinanti), fie
> prezentatorul e neinteresant.
zahar rafinat :) - scena la care imi parea ca se refera si Marcel. Si
nu cred ca un profesor e cel care ii spune copilului "ce vrea" copilul
sa invete. De altfel am incercat sa accentuez ca eu vad alte lucruri
mai importante care le inveti la scoala [si in jurul ei] decat
informatii gen date istorice sau teoreme matematice sau coloritul
cocosilor de lupta.
In cazul altor varste se poate face intalnirea respectiva unde vin cei
constient interesati.
> (Cum fras sa stie, daca nu au avut posibilitatea sa si le manifeste?)
> A.M.
Zicea cineva recent intr-o carte [si-n film]: Wisdom is not knowledge,
wisdom is doing it :)
MTM Antonymus
--- Sorin Tataru <sorin....@gmail.com> wrote:
> > prezentatorul e neinteresant.
> Ma refeream la scena cu copii de 7-8 ani care aleg
> bomboanele pline cu zahar rafinat :) - scena la care
> imi parea ca se refera si Marcel.
Si la scena asta, da.
Dar si la adolescentul care renunta la scoala, tot
10/12 este.
Hmmmmmm............
La cati fumatori mor anual de cancer de plaman, si
daca nu ar fi fost scoliti sa stie asta (m-am lasat
acum >2 ani, asa ca pot vorbi sfatos ca ex. :-)
Si chiar si la votul de DA pentru OOXML care este tot
influenta ancestrala de 10/12 in cea mai mare parte.
Iar daca ne gandim ca votul a fost acordat de catre
firme, cu leaderi inteligenti, educati si cu
experienta realizezi cat de puternic este efectul
10/12.
Evident, exista o varsta de la care parintele sau
societatea nu-i mai poate pretinde copilului/persoanei
sa mearga la scoala, chiar daca voteaza pentru OOXML.
Asta fiind spusa, sunt perfect de acord cu nevoia de a
reforma scoala sa o facem mult mai atractiva.
Probabil, chiar de a reforma societatea pentru a face
scoala accesibila la orice varsta. Altfel spus, nu ii
tai aripile la 18 ani pentru ca activitatea hormonala
l-a indreptat sa se face distribuitor de pizza in loc
sa-si ia bac-ul si sa dea la facultate. Dar la 25 cand
ii vine mintea la cap, ofera-i posibilitatea sa-si
continue studiile, chiar daca prin asta inseamna sa-l
ajuti cu intretinerea celor 3 bebelusi pe care i-a
turnat fara sa se gandeasca, cat timp el se
concentreaza cu studiile.
Dar de aici pana la a lasa copii de capul lor pe
strazi si la TV de la 5 ani, e cale luuuunga.
Răzvan Sandu
Eu am votat. Mulţumim că ne-aţi anunţat.
Răzvan
--
*NOTĂ:* Eventualele fișiere .odt, .ods, .odp, .odb, etc. atașate acestui
mesaj sunt documente în *noul format ISO OpenDocument (ISO/IEC
26300:2006)*. Vă încurajez să folosiți și Dvs. acest format liber, care
se generealizează rapid în întreaga lume. Dacă, momentan, nu puteți
deschide fișierele în cauză, vă rog să instalați *suita de birou
OpenOffice.org*, care poate fi descărcată, gratuit și legal, de la
http://www.openoffice.org/ . Vă cer scuze pentru neplăcerea de moment
provocată !
*NOTE:* This e-mail message may have .odt, .ods, .odp, .odb files
attached. These are documents in *the new ISO OpenDocument file format
(ISO/IEC 26300:2006)*. I kindly encourage you to use this free format
too, because it's an open standard whose acceptance is fastly growing
around the world. For the moment, if you cannot open the attached
documents, please download and install *the free office suite
OpenOffice.org* from http://www.openoffice.org/ - which you can use free
of charge and perfectly legal. I apologize for this time inconvenience !
Cristian Secară
> > Site-ul muzeului de arta contemporana Saatchi Gallery din Marea
> > Britanie realizeaza un top al primilor 500 de artisti ai secolului
> > 20, bazat pe voturile internautilor.
> > Printre ei se afla si Constantin Brancusi.
> Eu am votat. Mulţumim că ne-aţi anunţat.
Pare a fi implementat prost, probabil pe bază de IP sau ceva de genul
ăsta. Am un coleg care a vrut să voteze și i-a apărut că deja ar fi
votat (fiind într-o rețea locală care din afară se vede ca o singură
adresă, sau în tot cazul puține).
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Renato Aranghelovici
voturi anulate...
MTM Antonymus
--- Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Pare a fi implementat prost, probabil pe bază de IP
> sau ceva de genul ăsta.
Daca era cookie faceai script si votai de 10 de ori pe
secunda pana luau site-ul jos :-)
BTW: Cand am votat eu saptamana trecuta Brancusi era
#1.
Florin Ancu
* * *
MTM Antonymus
Iosif Fettich
> realizeaza un top al primilor 500 de artisti ai secolului 20, bazat pe
> voturile internautilor.
> Printre ei se afla si Constantin Brancusi.
Sa nu votam ce ne place cel mai mult, dupa gustul si priceperea
fiecaruia ... ?
Iosif Fettich
MTM Antonymus
--- Iosif Fettich <ifet...@netsoft.ro> wrote:
> Sa nu votam ce ne place cel mai mult, dupa gustul si
> priceperea fiecaruia ... ?
Ba da, dar poate sa fie si Brancusi printre ei.
Eu l-am votat pe Dali ca e preferatul meu, da "i-am
dat una" si la Brancusi :-)
Skippy
<ifet...@netsoft.ro> wrote:
> Sa nu votam ce ne place cel mai mult, dupa gustul si priceperea
> fiecaruia ... ?
Înainte să votaţi pentru un asemenea motiv gîndiţi-vă ce cunoaşteţi despre
opera artiştilor implicaţi şi dacă n-ar fi mai o demonstraţie de respect
mai mare pentru Brîncuşi şi pentru ceilalţi dacă aţi vota în cunoştinţă de
cauză.
Iată un comentariu care pune degetul pe rană:
> This poll is meant for visitors of this site and it should be obvious
> that a jump in votes for a specific artist after a public call to arms
> is not what the site owners were looking to get. For every action there
> is a reaction and this is the reaction that an artificial influx of
> voters deserves.
>
> Why not cancel the votes for the other artists? Because they didn't
> result in as much of a difference to their ranking as the votes for
> Brancusi.
>
> What about artificial votes for other artists? They also probably didn't
> had the same impact on ranking as the ones for Brancusi.
>
> This has nothing to do with democracy, fair play, and all those things
> invoked about this issue. It's about Romanians liking to feel victimized
> instead of being self critical and admitting to their own shortcomings.
> Unfortunately, socially speaking, Romanians are like kids that are
> getting out in the world for the first time and don't know how to behave
> themselves. "Oh, look at that poll! I want a Romanian on top of it!"
>
> If Brancusi trully is a great artist, he should be able to place high
> without support from his conationals. A great artist should be able to
> transcend all borders.
>
> Romanians should focus their energy into making their country a great
> place to live, not on meaningless web polls.
>
> Another Romanian
http://www.saatchi-gallery.co.uk/blogon/drupal/node/26069#comment-8699
--
Ars Aranea - The web, the way we make it
http://aranea.zuavra.net
Renato Aranghelovici
Bogdan Bivolaru
Skippy: Sunt total de acord cu indemnul tau. Si daca nu cunoasteti
opera nici unuia, nu votati si mai treceti printr-un muzeu/galerie de
arta. Eu nu am votat deoarece tebuie eu insumi sa mai citesc / vad
operele lor inainte sa ma decid.
Spor la lucru,
Bogdan
MTM Antonymus
--- Skippy <sk...@zuavra.net> wrote:
> Exact. Îndemnul "votaţi Brîncuşi pentru că e
> român" mi se pare penibil.
Nu te obliga nimeni sa o faci. Era doar o sugestie....
Cristian Secară
> Daca era cookie faceai script si votai de 10 de ori pe
> secunda pana luau site-ul jos :-)
Ai dreptate, dar atunci ce reflectă de fapt rezultatul ? Dacă stau acasă
și vreau să votez eu ceva iar nevasta altceva, fiecare de pe
calculatorul lui, în prezent probabil că nu se poate pentru că ies
printr-o adresă unică.
Aș putea mă leg prin GSM la unul din calculatoare dacă chiar m-ar
preocupa problema cu adevărat, admițând că operatorul de telefonie iese
prin suficiente adrese încât să nu se calce pe picioare mai mulți
utilizatori, dar este o metodă mult prea greoaie ca să poată fi luată
în calcul.
Florin Ancu
Florin Ancu
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of MTM Antonymus
Sent: Wednesday, March 26, 2008 4:14 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] TIC-Lobby: Votati pentru Brancusi
Florin Ancu
M-am mirat ca a trecut atit de mult pina sa se bage de seama cit de penibil a fost mesajul meu ...
Mesajul doar supunea atentiei existenta site-ului, fara nici o tentativa de a influenta judecata celor ce-l vor vizita, explicind ca ar putea prezenta un interes particular pentru cei ce se simt romani. (poate ca pentru cei ce traiesc in Romania e mai greu de inteles de ce pentru cei "dusi" ce e legat de "acasa" in in mod particular sesnibil).
In subiect era un "indemn" prietenesc care sper ca n-a manipulat pe nimeni.
Imi cer scuze pentru penibileria postata celor ce s-au simtit ofensati.
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Skippy
Sent: Wednesday, March 26, 2008 4:15 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: [OT] TIC-Lobby: Votati pentru Brancusi
Bogdan Bivolaru
Asemenea ca si la "Speaker's Corner" fiecare isi promoveaza propria/ul
filozofie si principiu de viata.
Am de gand sa ma comport potrivit principiilor mele de viata, si sa le
public. Cu observatia ca le public fara pretentia de a fi cel/e mai
bune, corecte.
Eu personal nu consider etic sa votez pe Brancusi doar pe baza faptului
ca e roman.
Recunosc cu greu imi amintesc cum arata Domnisoara Pogany
http://www.brancusi.ro/images/opere/19111956/1911/pogany.htm si Coloana
infinitului, Poarta sarutului, dar cam atat. Operele lui Picasso imi
sunt necunoscute acum (desi mi-au placut ultima oara cand am vazut cateva).
Apoi si mie imi place Dali, la un moment dat aveam pe desktop /The
Persistence of Memory
<http://en.wikipedia.org/wiki/The_Persistence_of_Memory>
/Imi place in mod deosebit si Dali atomica.
Dar cred ca trebuie sa mai citesc, sa mai trec printr-un muzeu. Nu vreau
un alt Eurovision (si un singur Eurovision cred ca este prea mult). Daca
unul din criteriile de evaluare este tara de origine, atunci cred ca ne
furam singuri caciula.
Sunt curios ce s-ar intampla daca ar fi prezent pe lista un artist
indian/chinez (nu neaparat unul bun) si l-ar vota conationalii sai.
MTM Antonymus
--- Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Ai dreptate, dar atunci ce reflectă de fapt
> rezultatul ?
O vaga si voalata sondare de opinie cu margine de
eroare mult prea mare pentru a fi luata in
considerare. Atat si nimic mai mult.
Realitatea este ce nu se poate face pe web nici o
statistica serioasa.
Intel incercase sa introduca CPU id unic dar s-a lovit
(si pe buna dreptate) de aparatorii privacy si pana la
urma CPUID-ul este modificabil sievitabil. Acum este
selectabil ce si cum din BIOS de catre user, asa ca
pana si MS care ochea acea facilitate ca si metoda de
ID a renuntat la ea.
Altfel, ai avea nevoie de un acces la o forma de
identificare garantata de o institutie oficiala. Mult
prea problematic chiar si la nivel national. La nivel
international practic o imposibilitate.
Pentru statistici mai serioase, poti cere o carte de
credit sau un SMS. Sanse sunt ca in acest caz
mazgalirea votului s-ar face mult mai putin, dar pe de
alta parte iti alienezi un mare numar de votanti care
nu vor sa dea o carte de credit sau sa viteze prin
SMS.
Asa ca ceea ce ramane este IP-ul cu problema ca in
familie (sau pe scoala, firma etc) poti face un singur
vot. Iarasi nu reflecta realitatea obiectiva, dar
altceva mai bun nu poti avea.
Acuma, daca dintr-o scoala unul a votat cu Brancusi si
100 voiau cu Picasso, cel carea fost mai rapid
castiga.
Ca asa-i pe web.
Florin Ancu
Sunt un individ cu inclinatii minimaliste si chiar imi place Brancusi.
Se pare ca l-am suprapreciat ...
MTM Antonymus
--- Bogdan Bivolaru <bogdan....@gmail.com> wrote:
> Sunt curios ce s-ar intampla daca ar fi prezent pe
> lista un artist
> indian/chinez (nu neaparat unul bun) si l-ar vota
> conationalii sai.
Am votat eu si cu un indian (Tagore) ca-mi place
teribil atat poezia lui filosofica cat si cea de
dragoste.
As fi tare curios sa cunosc un indian care a votat
pentru Brancusi.
Florin Ancu
Sunt multi cei ce nu-si permit nici macar un IP :(
MTM Antonymus
--- Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
>
http://www.gandul.info/puterea-gandului/scoala-bataii.html?4237;2489497
>
Tare imi este ca nu scoala este de vina pentru acest
comportament,si daca-i lasi de capul lor numai si
numai asa ceva o sa vedem.
Bogdan Bivolaru
corect, si nu ma astept sa primesc nimic in schimb. Nu ma astept ca
altii sa procedeze corect sau dupa aceleasi principii. Ce daca nu e nici
un indian care sa voteze pentru Brancusi?
Chiar daca postez aceste mesaje aici, nu cer sa faca cineva ceva, sa
procedeze asemenea mie.
Dar prezint ideile mele si ii rog sa ma asculte. Daca vor bine, daca nu
vor sa procedeze asa tot bine. Oricum ursul/elefantul merg inainte
(Cainii latra, ursul merge).
MTM Antonymus
--- Bogdan Bivolaru <bogdan....@gmail.com> wrote:
> Ce daca nu e nici
> un indian care sa voteze pentru Brancusi?
Nici nu ma refeream la asa ceva nici pe departe.
Spuneam doar ca as fi curios sa cunosc pe cineva din
India care are habar de cultura romaneasca, macar atat
cat avem noi habar de cea indiana.
Skippy
> Imi cer scuze pentru penibileria postata celor ce s-au simtit ofensati.
Augustin Moga
Crede-ma, am trecut prin toate fazele (ca părinte) şi am văzut pe viu
conspiraţia imbecililor împotriva singurului om care a făcut ceea ce
trebuia. Oriunde ar fi, îi mulţumesc pentru că a demonstrat că se poate
şi nici măcar nu e greu.
Ca un exemplu de nepotrivire intre un profesor si "sistem":
http://tinyurl.com/ytu6n6
S-ar putea sa-ti placa povestea. E adevarata.
Titi
Dan Masca
lucram la un proiect pentru copiii mici. Un proiect de creatie si cu acces gratuit.
Sunt implicati in proiect si caricaturisti tirgumureseni, iar unul dintre ei imi spunea de dimineata, ca si el s-a simtit un loser atunci cind in clasa a IV-a a vazut cum colegii lui dintra cincea erau facuti pionieri . Omul suferea ca nu mergea acasa cu cravata la git ca si ceilalti colegi :). Se simtea un loser :).
Acum la 50 de ani omul este socat de alte lucruri si tot se considera loser in anumite situatii si mai ales acum cind a dat peste el astenia de primavara.
Se consoleaza ca si altii ca nimeni nu este perfect :).
Cred ca din cauza scolii si a clasei a IV-a mai ales i se intimpla acest lucru :).
Vorba filmului si cintecului : Nobody's perfect !
Dan
Augustin Moga
Omul suferea ca nu mergea acasa cu cravata la git ca si ceilalti colegi :). Se simtea un loser :).
Very funny! Tipu' era sucarit ca n-avea cravata; asta l-a deranjat pe el in scoala si l-a facut sa se simta un ratat. Ce tare e faza! Demna de-un manual de psihologie pre-adolescentina.
Invidia pe purtatul de cravata al colegilor mai mari e cea mai mare problema ce poate sa o aiba cineva in scoala. Alooo, Guvernu', ati inclus fratilor in Pactul ala pentru Educatie o propunere de lege privind obligativitatea purtatului de gitlegau incepind cu gradinita obligatorie? Nu va mai pierdeti vremea si rezolvati o data problemele majore ale detinutilor, pardon, scolerilor!
A.M.
Mircea Sarbu
>
>
> 2008/3/27 Dan Masca <d...@reea.net>:
>
> Omul suferea ca nu mergea acasa cu cravata la git ca si
> ceilalti colegi :). Se simtea un loser :).
>
> Very funny! Tipu' era sucarit ca n-avea cravata; asta l-a deranjat pe
> el in scoala si l-a facut sa se simta un ratat. Ce tare e faza! Demna
> de-un manual de psihologie pre-adolescentina.
Nu era vorba de cravată, ci de bască. :-)
>
Dan Masca
MTM Antonymus
--- Dan Masca <d...@reea.net> wrote:
> cind in clasa a IV-a a vazut cum colegii lui dintra
> cincea erau facuti pionieri .
Mai sa fie da de ce asa de tarziu ? Pe noi ne facusera
pe toti pionieri in clasa a doua.
Pana intr-a V-a deja ne scarbisem de cravata si o
purtam in buzunar si o puneam numa cand aveam ora cu
diriginta, sau directorul ca aia faceau scandal daca
ne vedeau fara cravata.
Tiberiu Socaciu
t.s.
Augustin Moga
Monumental a fost Solomon Marcus când, la întrebarea (stupidă) "Când aţi
învăţat matematici? În facultate?", a răspuns: "A, nu... mai târziu. În
facultate eram ocupat cu examenele..." :-)
Ceva similar se spune si aici:
http://www.maa.org/devlin/LockhartsLament.pdf
Cred ca poate fi o lectura interesanta pentru toti cei care se stiau "buni la matematica". S-ar putea sa le schimbe parerea :-)...
A.M.
Sorin Tataru
Poate prindem pe cineva care ne poate explica de ce dupa ce in univ
[cel putin din .ro] se imparte matematica in 3 domenii algebra,
analiza [inclusiv partea numerica] si geometrie .. mai apoi insa
geometria dispare iar dupa o vreme [scurta] algebra de asemenea
ramanand doar niste umbre pline de analiza [inclusiv numerica].
Chiar si inainte de facultate [insa in facultate m-am "convins"] aveam
ideea ca rolul "matematicilor pt mase" nu e sa stie tamplarul
trigonometrie sau brutarul algebra ci pentru a le forma .. ok, poate e
prea mult spus .. pt a le oferi acces la un anume fel/mod de gandire
[pe care pot decide sa-l adopte sau nu, respectiv sa poata discerne
cand sa-l foloseasca si cand nu]. Insa pentru asta e nevoie de
profesori de calitate care stiu care-i scopul lor in scoala si nu
care-si numara orele/trimestru/semestru si-si fac [obligati de obicei]
planuri scolare in functie de informatiile de memorare impuse de
programa scolara. Ar trebui sa spun ceva despre programa scoalara si
despre cum e gandita ea ? Nu cred. Se rezuma intr-un singur punct:
confunda rolul educatiei cu altceva.
Augustin Moga
Ar trebui sa spun ceva despre programa scoalara si
despre cum e gandita ea ? Nu cred. Se rezuma intr-un singur punct:
confunda rolul educatiei cu altceva.
Cu ce?
A.M.
Skippy
Principalul ei scop a devenit autoconservarea unei elite, a unei
birocraţii, a unor instituţii etc.
Sistemele educative, cel puţin cele de la noi, sînt prin excelenţă
tradiţionaliste, tind să nege schimbările. Dar se pare că nici în alte
ţări mai avansate situaţia nu stă mai bine, şi aici o să-i dau cuvîntul
tot lui Cringely, în "War of the Worlds":
http://www.pbs.org/cringely/pulpit/2008/pulpit_20080321_004574.html
Sorin Tataru
Poi mie-mi pare cum ca ar confunda rolul educatiei cu cel al
acumularii de informatie. E ca si cum cineva ti-ar citi iar apoi te-ar
pune sa memorezi tratate academice despre mersul pe bicicleta iar apoi
chiar ai ajunge si doctor in asa ceva .. toate astea inainte de a te
da pur si splu cu bicicleta :)
Din punctul meu de vedere un sistem educational ar trebui in primul
rand sa te invete cum sa inveti si respectiv sa te invete cum sa
"joci" - cum sa folosesti diverse abilitati/cunostiinte/etc insa nu
insistand pe cazuri particulare ..
Mai concret: studiul teorei deschiderilor in sah nu costa deloc in
memorare ! Memorare si min-max face doar un software care simuleaza un
sahist. Un sahist aplica min-max [desi nu mereu] insa nu se bazeaza
mai deloc pe memorare ! De asemnea un sahist bun nu joaca in acelasi
stil indiferent de adversar. Nu exista o anume deschidere magica si
anume sabloane care daca le urmezi sa iti asigure victoria.
Sistemul actual educational e mai mult un sistem "how to .. for
dummies" si orice situatie care iese din tipare devine brusc o
problema. In loc sa stim sa gandim rezolvari de probleme noi [elevii]
invatam anumite rezolvari pt anumite probleme.
Augustin Moga
Imi pare ca zici lucruri similare cu cele ce apar in documentul pe care l-am referit mai devreme. Iaca, un citat din el:
"If teaching is reduced to mere data transmission, if there is no sharing of excitement and wonder, if teachers themselves are passive recipients of information and not creators of new ideas, what hope is there for their students? If adding fractions is to the teacher an arbitrary set of rules, and not the outcome of a creative process and the result of aesthetic choices and desires, then of course it will feel that way to the poor students.
Teaching is not about information. It's about having an honest intellectual relationship with your students. It requires no method, no tools, and no training. Just the ability to be real. And if you can't be real, then you have no right to inflict yourself upon innocent children.
In particular, you can't teach teaching. Schools of education are a complete crock. Oh, you can take classes in early childhood development and whatnot, and you can be trained to use a blackboard "effectively" and to prepare an organized "lesson plan" (which, by the way, insures that your lesson will be planned, and therefore false), but you will never be a real teacher if you are unwilling to be a real person. Teaching means openness and honesty, an ability to share excitement, and a love of learning. Without these, all the education degrees in the world won't help you, and with them they are completely unnecessary.
It's perfectly simple. Students are not aliens. They respond to beauty and pattern, and are naturally curious like anyone else. Just talk to them! And more importantly, listen to them!"
Si da, tind sa fiu intru totul de acord cu pozitia aceasta. Asa ca nu e rost de polemica intre noi :-). Poate doar daca buzna MTM cu ideile lui cum ca copiii trebuie prinsi in suruburi in scoli, ca mult bine le face ce se-ntimpla acum acolo...
A.M.
ps/ Re: sah -- jucind aceasi deschidere de multe ori, incepi sa recunosti anumite situatii (greseli tipice, puncte vulnerabile, etc.). E 'pattern recognition', as zice.
MTM Antonymus
--- Augustin Moga <august...@gmail.com> wrote:
> Si da, tind sa fiu intru totul de acord cu pozitia
> aceasta. Asa ca nu e rost
> de polemica intre noi :-). Poate doar daca buzna MTM
> cu ideile lui cum ca
> copiii trebuie prinsi in suruburi in scoli, ca mult
> bine le face ce
> se-ntimpla acum acolo...
Draga Titi, dumneata pari sa nu intelegi un milimetru
despre ce vorbesc eu aici.
In mod paradoxal, pana unde am apucat sa citesc) pana
in acest moment cand a venit mailul), ceea ce spune
Paul Lockhart in acest articol este exact si parerea
mea despre ce este si cum trebuie predata matematica.
Tot timpul am privit matematica ca si arta, si mi-a
displacut complet predarea ei cu tolcerul. De fapt, am
avut la mate toata gama de medii trimestriale/anuale
de la 3 (pentru refuzul total de a face tema un
trimestru intreg, eram rebelul clasei) pana la 10. De
fapt depinzant de felul in care imi placea
materia/profesorul sau ce toane aveam un
semestru/trimestru luam 5 celalalt 10. Ca asa-i la
scoala :-)
Inca de aici pana la a considera ca scoala trebuie
abolita complet este mare distanta. Nu am terminat de
citit articolul (de fapt abia sunt la pagina 7), dar
inca nu am vazut niciunde sa spuna ca trebuie sa lasi
copilul 24 de ore pe zi la televizor la desene animate
cu karate si de acolo o sa invete algebra.
____________________________________________________________________________________
You rock. That's why Blockbuster's offering you one month of Blockbuster Total Access, No Cost.
http://tc.deals.yahoo.com/tc/blockbuster/text5.com
Sorin Tataru
> Si da, tind sa fiu intru totul de acord cu pozitia aceasta. Asa ca nu e rost
> de polemica intre noi :-).
Poi nu era polemica. Era o reformulare a unor idei ale autorului
articolului. [Poate ca reformularea era necesara mai mult pt mine
decat pt altii :)]
> ps/ Re: sah -- jucind aceasi deschidere de multe ori, incepi sa recunosti
> anumite situatii (greseli tipice, puncte vulnerabile, etc.). E 'pattern
> recognition', as zice.
Da, insa recunosterea sabloanelor nu ajuta in orice situatie. Cand
recunosc o problema ca fiind NP complexa multe persoane renunta la a o
mai rezolva chiar daca poate in cazul lor exista numite
particularitati/configuratii care ii pot ajuta. De asemenea stilul IT
industrial "noi producem pantofi in serie" nu accepta deloc
intuitii/instincte/banuieli/fler spre deosebire de pictura de exemplu.
Inca mare parte din domeniul IT traieste in epoca industriala si crede
ca dezvoltarea soft [sau de solutii soft] e un mecanism newtonian
format din roti dintate si multe suruburi [cu ochelari si bautori de
cafea].
Plus in "real life" de multe ori deschiderile le aleg altii respectiv
combinatiile de deschideri sunt formate din mai mult de combinari de
64 de pozitii luate cate 32 de piese conform unor restrictii fata de
pozitia/configuratia anterioara.
Augustin Moga
Draga Titi, dumneata pari sa nu intelegi un milimetru
despre ce vorbesc eu aici.
- Micronu' care l-am inteles e ca sustii ideea scolitului obligatoriu. Mai departe imi dau cu presupusu'... De ce fras sustii pozitia asta? Fie pentru ca iti pare ca programa si metodele folosite de scoli dau rezultate bune (da' pari sa contrazici ipoteza asta, cel putin in ceea ce priveste metodele de predare a matematicii), fie pentru ca iti este frica de ce inseamna invatatul din proprie initiativa. (Fie din alt motiv, care mie-mi scapa.)
Si cum revii mereu si mereu la ideea ca in lipsa scolii, copiii n-au sa faca altceva decit sa se uite la tembelizor, incep sa cred tot mai mult ca teama e cea care te motiveaza in a-ti asuma pozitia pe care esti.
Ei bine, incearca sa-ti imaginezi ca exista si altceva decit scoala si televizor pe lumea asta. Uite, poti citi despre experientele altora acilea:
http://lifewithoutschool.typepad.com/lifewithoutschool/
Si-o sa vezi ca in lumea copiilor inca se mai poarta curiozitatea, spontaneitatea, mirarea, etc.
Inca de aici pana la a considera ca scoala trebuie
abolita complet este mare distanta.
- Nah, n-ar trebui abolita. (Cine a zis asta?) Doar etichetata asa cum trebuie: cea mai proasta optiune de educare a copiilor.
Nu am terminat de
citit articolul (de fapt abia sunt la pagina 7), dar
inca nu am vazut niciunde sa spuna ca trebuie sa lasi
copilul 24 de ore pe zi la televizor la desene animate
cu karate si de acolo o sa invete algebra.
- Citeste cu atentie. E scris printre rinduri. :-)
A.M.
MTM Antonymus
Vezi de ce ma iau eu de tine.
Trimiti una buna, si dupa aia dai cu bata-n balta cu
linkul urmator.
Mai multe comentarii cand o sa am timp sa continui
lectura la PDF-ul ala care e destul de interesant.
tiberiu socaciu
----- Original Message -----
From: "Sorin Tataru" <sorin....@gmail.com>
>> 2008/3/24 Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro>:
>> > Monumental a fost Solomon Marcus când, la întrebarea (stupidă) "Când
>> > aţi
>> > învăţat matematici? În facultate?", a răspuns: "A, nu... mai târziu. În
>> > facultate eram ocupat cu examenele..." :-)
> Poate prindem pe cineva care ne poate explica de ce dupa ce in univ
> [cel putin din .ro] se imparte matematica in 3 domenii algebra,
> analiza [inclusiv partea numerica] si geometrie .. mai apoi insa
cam simplist mod de abordare. cine v-a dat imparteala asta cu mate = alg +
geom + ana&liza?
caci tot a fost amintit maestrul marcus, va recomand un "eseu" al lui
solomon marcus din cartea "socul matematicii" (parca ii zicea "ce este
matematica?")
iti recomand clasicele taxonomii ale matematicii pentru review ca sa poti
reformula ceea ce vrei a ne zice.
tibi
Sorin Tataru
----- Original Message -----
From: "Sorin Tataru" <sorin....@gmail.com>
>> 2008/3/24 Mircea Sarbu <mircea...@agora.ro>:
>> > Monumental a fost Solomon Marcus când, la întrebarea (stupidă) "Când
>> > aţi
>> > învăţat matematici? În facultate?", a răspuns: "A, nu... mai târziu. În
>> > facultate eram ocupat cu examenele..." :-)
> Poate prindem pe cineva care ne poate explica de ce dupa ce in univcam simplist mod de abordare. cine v-a dat imparteala asta cu mate = alg +
> [cel putin din .ro] se imparte matematica in 3 domenii algebra,
> analiza [inclusiv partea numerica] si geometrie .. mai apoi insa
geom + ana&liza?
Sa nu uitam ca pe cand inca se mai dadeau examene de admitere la facultati ele se numeau [in multe cazuri] A, A, G.
tiberiu socaciu
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.8/1362 - Release Date: 4/6/2008 11:12 AM
Mircea Sarbu
> [...] Chiar si inainte de facultate [insa in facultate m-am "convins"] aveam
> ideea ca rolul "matematicilor pt mase" nu e sa stie tamplarul
> trigonometrie sau brutarul algebra ci pentru a le forma .. ok, poate e
> prea mult spus .. pt a le oferi acces la un anume fel/mod de gandire
> [pe care pot decide sa-l adopte sau nu, respectiv sa poata discerne
> cand sa-l foloseasca si cand nu]. Insa pentru asta e nevoie de
> profesori de calitate care stiu care-i scopul lor in scoala si nu
> care-si numara orele/trimestru/semestru si-si fac [obligati de obicei]
> planuri scolare in functie de informatiile de memorare impuse de
Ok. Ne spui că rolul matematicii ar fi să-i formeze copilului nişte
deprinderi intelectuale. Să-l familiarize cu alde inducţia şi deducţia,
generalizarea şi particularizare, cu inferenţe şi silogismul, cu
abstractizarea cu alea alea. (o să-mi dea Tibi în cap imediat ;-)
Io zic că şi (de-o pildă) istoria tot acelaşi rol l-ar avea, numai că în
condiţii de incertitudine (adică logica ei nu-i binară, e mai "fuzzy"...
- Tibi, nu da, am glumit numa' ;-)
Şi celelalte tot pe-aci bat. Iaca, limba şi literatura română ar trebui
să-l deprindă cu logica şi, respectiv, expresivitatea discursului.
Limbile străine contribuie ceva aici, da' ele-s mai "utilitare" (de fapt
*cele mai utilitare* din şcoală).
De ce nu se face aşa? Pentru că pregătirea profesională e încă ieftină.
Va urma ceva de genul următor: proaspătul absolvent al învăţământului
obligatoriu alege una din variantele următoare.
a) Din proprie iniţiativă se apucă să înveţe o meserie. De-o pildă
tehnician dentar. Pentru asta alege o şcoală postliceceală, care costă
de te-ndoaie. Ca să nu coste chiar aşa de mult, are "varianta scurtă",
de 6 luni. Dar asta n-o va putea face (termina) dacă n-are mecanismele
alea de care vorbirăm mai la deal.
b) Se angajează la o firmă, care-l trimite ea la nişte cursuri (scumpe
ca dracu'). Deci scurte. Iarăşi, dacă puştiul n-are deprinderile
intelectuale amintite, dă chix. Da' şi firma şe deşteaptă şi începe să-i
verifice deprinderile la angajare, să nu arunce banii de pomană pe
cursuri.
În ambele variante, deprinderile astea intelectuale pe care şcoala ar
trebui să le formeze devin cerinţe eliminatorii. Adică apare *nevoia*.
După ce apare nevoia, apare şi nevoia de a schimba şcoala în direcţia
corectă. Şi părinţii, şi copiii realizează că dacă nu-s super-deştepţi
din născare (foarte greu de probat) sau dacă părinţii n-au suplinit
şcoala (nu-i uşor de realizat), n-au şanse. Aşa că apare presiunea
asupra şcolii.
Pe scurt, ideea e următoarea: şcoala este cea mai inertă şi retrogradă
instituţie. Nu se va schimba *niciodată* din proprie iniţiativă. Doar
presiunea societăţii o poate schimba. Am zis! :-)
Mircea
tiberiu socaciu
teoria deciziei) asa imi vine sa zic ca rolul matematicii este de a te
invata sa aplici regulile matematicii (in sens marcusian, asa cum am citat
eseul acu cateva mail-uri), adica ACELEI matematici, in construirea
sistemului*. aici, sistemul poate fi orice (avere, nevasta, acumulare de
cunostinte, societate, job, relatii interumane, razboi, investitii
financiare etcaetera).
___
* despre ARTA de a construi sistemul, mai jos cititi ce a scris mircea
Renato Aranghelovici
> În ambele variante, deprinderile astea intelectuale pe care şcoala ar
> trebui să le formeze devin cerinţe eliminatorii. Adică apare *nevoia*.
> După ce apare nevoia, apare şi nevoia de a schimba şcoala în direcţia
> corectă. Şi părinţii, şi copiii realizează că dacă nu-s super-deştepţi
> din născare (foarte greu de probat) sau dacă părinţii n-au suplinit
> şcoala (nu-i uşor de realizat), n-au şanse. Aşa că apare presiunea
> asupra şcolii.
De aici nu mai e bine... la noi a aparut meditatia...
MTM Antonymus
In principiu a pus punctul pe i. Dar sunt necesare
cateva comentarii:
1. Nu fi fundamentalist. Faptul ca ai avut un profesor
care a urlat la tine, nuinseamna ca toata scoala e de
*.
SIMPLICIO: But we don’t have time for every student to
invent mathematics
themselves! It took centuries for people to discover
the Pythagorean
Theorem. How can you expect the average child to do
it?
SALVIATI: I don’t. Let’s be clear about this. I’m
complaining about the complete
absence of art and invention, history and philosophy,
context and
perspective from the mathematics curriculum. That
doesn’t mean that
notation, technique, and the development of a
knowledge base have no
place. Of course they do. We should have both. If I
object to a
pendulum being too far to one side, it doesn’t mean I
want it to be all
the way on the other side. But the fact is, people
learn better when
the product comes out of the process. A real
appreciation for poetry
does not come from memorizing a bunch of poems, it
comes from
writing your own.
2. Aici am oarece divergenta cu autorul:
SIMPLICIO: Fair enough. But what about those students
who are interested in
pursuing a career in science or engineering? Don’t
they need the
training that the traditional curriculum provides?
Isn’t that why we
teach mathematics in school?
SALVIATI: How many students taking literature classes
will one day be writers?
That is not why we teach literature, nor why students
take it. We
teach to enlighten everyone, not to train only the
future professionals.
Exista domenii in stiinta si inginerie unde matematica
iti trebuie ca si scula. Cu toate ca si mie imi place
sa vorbesc
despre matematica ca si o arta, idea ca matematica
este pur abstracta, fara aplicatii este mult impinsa
peste bord.
Legenda spune ca Boole, cand a inventat algebra
booleana ar fi spus ceva de genul: "Urasc cand
inginerii aplica matematica
la problemele de zi cu zi. Matematica trebuie sa
ramana ceva pur, abstract fara aplicatie practica care
sa o perverteasca".
Daca ar stii Boole saracu ca inventia lui se numeste
astazi :"Matematica aplicata".
Multe ramuri ale matematicii au primit un adevarat
balon de oxigen din partea ingineriei sau a fizicii,
Printre ele sunt teoria grupurilor
puternic sustinuta de catre fizica moderna in
principal de "string theory", sau analiza vectoriala a
lu' Heaviside care aproape ca putem
spune ca a fost creata numai pentru a rezolva
ecuatiile diferentiale din ceea ce numim astazi teoria
sistemelor.
Asta fiind spusa, sunt 100% de acord cu:
"In any case, the most valuable skill for a scientist
or engineer is being
able to think creativ".
3. Formalismul si rigurozitatea demonstratiei au un
rol bine stabilit. E cam pacat sa le vezi asa de usor
disconsiderate.
3.1 Formalismul are rolul de a facilita comunicarea
exacta a ideilor independent de barierele culturale.
Ii poti spune unghiului drept in orice fel vrei tu
atata vreme cat recipientul informatiei respective
este din aceeasi cultura cu tine si este clar la ce te
referi. Insa, pentru a putea comunica cu persoane din
alte culturi, trebuie sa folosesti o limba comuna
pentru ca daca ai de citit o demonstratie de 10
randuri, nu vrei sa pierzi o saptamana cautand
referinte la ce inseamna un unghi patratelos, sau o
linie imburdizata.
De asemenea, este mai usor sa definesti o dreapta cu
un nume unic AB sau a in loc de "dreapta care pleaca
din varful triunghiului mare din dreapta si atinge
cercul mai mic cel mai din stanga jos din cele micute"
3.2 Rigoarea. Nu mai retin ce matematician spunea:
"Geometria este arta de a rationa corect pe figuri
gresite" dar este o vorba mare de tot. Spre deosebite
de artele liberale, matematica lucreaza cu concepte
exacte si valoarea unei demonstratii consta in a-si
atinge scopul de a asigura pe cel mai sceptic disntre
sceptici ca asa este. Daca atingandu-si scopul o face
in asa fel incat iti ofera un deliciu intelectualm,
este perfect. Dar o demonstratie gresita, nu are nici
o valoare indiferent cat de aventuroasa este. Singura
valoare este acea de contraexemplu.
O clasa de abateri de la rigoare este a incerca sa
demonstrezi ceva folosing ca si ipoteza o posibila
consecinta a faptului ca acel ceva ar fi adevarat.
Se ajunge la logica circulara, si odata ajuns acolo
poti "demonstra" orice.
Aici este locul unde rolul profesorului de geometrie
devine fabulos de greu. Pentru ca este foarte probabil
ca multe dintre ideile originale ale copiilor sa se
incadreze aici. Iar aici este lucul unde
demonstratiile "de manual" au un cuvant greu de spus.
Asta fiind spusa, Doamne pazeste, nu inseamna ca
trebuie sa-i pui pe copii sa memoreze din manual. Ci
doar ca dupa ce le dai ca si tema sa gaseasca singuri
o solutie, profesorul le analizeaza si detecteaza
eventuale "solutii" incorecte sau circulare (tot
incorecte de fapt), si apoi prezinta una sau mai multe
solutii corecte DPDV formal.
Nu mai stiu unde am citit (si nici daca imi amintesc
precis) cum ca sunt peste cateva mii de "solutii"
pentru Pitagora dintre care insa peste 600 ar fi
solutii riguroase (adevarate si valide).
Intrebarea este cand profesorul (sau cine) decide ca
"am avut suficient Pitagora si hai sa mergem mai
departe" ?
Sorin Tataru
Ok. Ne spui că rolul matematicii ar fi să-i formeze copilului nişte
deprinderi intelectuale. Să-l familiarize cu alde inducţia şi deducţia,
generalizarea şi particularizare, cu inferenţe şi silogismul, cu
abstractizarea cu alea alea. (o să-mi dea Tibi în cap imediat ;-)
Io zic că şi (de-o pildă) istoria tot acelaşi rol l-ar avea, numai că în
condiţii de incertitudine (adică logica ei nu-i binară, e mai "fuzzy"...
- Tibi, nu da, am glumit numa' ;-)
Şi celelalte tot pe-aci bat. Iaca, limba şi literatura română ar trebui
să-l deprindă cu logica şi, respectiv, expresivitatea discursului.
Limbile străine contribuie ceva aici, da' ele-s mai "utilitare" (de fapt
*cele mai utilitare* din şcoală).
Pe scurt, ideea e următoarea: şcoala este cea mai inertă şi retrogradă
instituţie. Nu se va schimba *niciodată* din proprie iniţiativă.
Mircea
Da, m-am exprimat f cetos :) .. ati concis frumos mare parte din ce vroiam sa spun.
Adrian Colomitchi
La ce altceva te astepti de la functionarii publici? Parerea mea...
Adrian
Augustin Moga wrote:
>
>
> 2008/4/7 Sorin Tataru <sorin....@gmail.com
> <mailto:sorin....@gmail.com>>:
Augustin Moga
Exista domenii in stiinta si inginerie unde matematica
iti trebuie ca si scula.
Exista meserii in care pensula iti trebuie ca si scula. Bunaoara, zugrav. Pentru acestia, "paint-by-numbers" s-ar putea sa fie un lucru bun. De citi ai auzit sa-si deschida expozitii?
Intorcindu-ne la matematici -- scoala actioneaza de parca ar vrea sa transforme tot poporu' in "zugravi" (i.e. inginerii aia care folosesc matematicile pe post de scula). O minoritate chiar o sa sfirseasca in a "zugravi" pentru o piine. Majoritatea insa isi va fi pierzind timpu' degeaba. Dintre acestia din urma, unii s-ar putea sa-si fi deschis "expozitii de pictura" (i.e. sa devina matematicieni iscusiti) dac-ar fi fost lasati in pace sa-si urmeze pasiunea. Dar nu mai ajung, pentru ca sunt ocupati, stresati, dresati.
Asta e, amice, ceea ce reuseste sa faca scoala aia pe care o ridici in slavi.
A.M.
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----From: Augustin MogaSent: Tuesday, April 08, 2008 15:14Subject: TIC-Lobby: Re: Ce zice Cringely...
Augustin Moga
Cu "pontarea" notelor in catalog.
La ce altceva te astepti de la functionarii publici? Parerea mea...
Functionaru' public face ceea ce-i cere angajatoru' ("The Almighty State") sa faca. Adica, sa creeze muncitori. Pe banda rulanta. Pentru banda rulanta. Si o face functionaru', ca doar e platit pentru asta.
Catalogul (notarea) e doar un instrument de control. Adica biciul (pedeapsa) si morcovelul (recompensa) cu care se creaza si intretine comportamentul pavlovian.
Sorin insa se referea la programa scoalara. Care e, vezi tu, Unicul-si-Atotcuprinzatorul-Adevar, singurul lucru pe care trebuie sa-l stii pentru a avea sanse maxime sa nu mai vrei sa stii altceva.
A.M.
Augustin Moga
[...] dar inainte de asta as fi curios daca in tara exista "altceva".
Exista un proiect de lege a invatamintului preuniversitar. In care o sa gasesti in continuare obligativitatea urmarii cursurilor de zi a invatamintului scolar. Daca reusesti sa scoti prevederea asta din lege (adica obligativitatea), atunci poti spera ca in citiva ani sa apara alternative demne de luat in seama. Daca nu, atunci exista ambasade de tari in care legea nu obliga...
A.M.
MTM Antonymus
--- Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
> Intrebare: exista vreo iesire din acest cerc vicios?
> Accept chiar si solutii de trimis la un liceu in
> strainatate, dar inainte de asta as fi curios daca
> in tara exista "altceva".
> Asta pentru ca mi se replica ca aceasta este
> programa de la Minister. Si ca trebuie sa fie
> pregatita pentru "competitie"... si ca daca nu imi
> convine o pot muta la alt liceu... am uitat sa
> precizez ca e unul "de elita"... Dar programa nu ar
> trebui sa fie aceasi pentru toti ?
Raspuns: Da si Nu.
Da, este posibil. Numai ca scoala este doar o problema
minuscula din contextul mai larg al felului in care
societatea umana a ajuns.
Si aici este partea de Nu. Solutia nu este in nici un
caz, asa cum viseaza Titi sa renunti la scoala ca sa-l
lasi pe copil sa se uite la TV 24/7, si cand ajunge la
18 ani fara o farama de educatie il arunci in jungla
sa moara. A distruge scoala si a lasa sistemul
socio-economic asa cum este el, astazi este echivalent
cu a pune o grenada in mana unei majoritati a copiilor
spunandu-le: "Aveti fun". Asta o sa fie fara doar si
poate rezultatul acestei miscari pro home-schooling
sau un-schooling. Nu vrei asa ceva pentru fata
dumitale, in nici un caz.
<<< De aici in jos e retorica inspirata doar de
intrebarea lui Renato >>>>>
Solutia este sa incepem cu reformarea societatii in
sine, pentru a o adapta la nevoile reale ale
individului. Astazi, oferim o societate orientata
strict pe lacomie (cum s-a vazut si cu cazul MS-OOXL
discutat ad-nauseum pe lista), societate facuta sa
ofere castiguri si avantaje ipocritilor si ii cerem
persoanei umane sa se adapteze la acest mediu.
Spre exemplu. La ora actuala avem tehnologia sa
eradicam foametea pe glob. Insa anual numarul copiilor
care mor de foame creste. De ce ? Pentru ca pentru cei
care au puterea economica sa faca asa ceva nu este
profitabil sa o faca.
SUA are probabil un GDP/capita mai mare decat orice
alta tara de pe glob. Cu toate asta, peste 15% din
populatie nu are access la servici de sanatate. De ce
?
Si exemplele ar putea continua. Haide sa spunem ca-ti
scolesti fata acasa cum vrea Titi. Se joaca cu ce-i
place si isi dezvolta imaginatia. La maturitate insa,
cand sa intre la facultate nu are cunostiintele minime
pentru a fi admisa.
Haide sa spunem ca reusesti sa faci si facultate
homeschooling. Studiaza numai ce-i place. Ajunge sa se
angajeze, nu are cunostiintele necesare pentru jobul
pe care-l doreste.
Haide sa spunem ca a acumulat cunostiintele care-i
trebuiesc. Perfect. Ea, fata care a crescut acasa si
si-a facut programul cum a vrut si cand a vrut ajunge
sa-i fie pretins cand, cum si cat sa munceasca. O sa
faca fata mediului ?
Fata care a crescut intr-un mediu plin numai de iubire
si gingasie, ajunge in societatea actuala unde corb la
corb isi scot ochii reciproc si unde pana la Dumnezeu
te mananca sfintii.
Vorbim aici de societatea actuala, in care peste tot
exista o concurenta fara sens (foarte rar cu sens),
mancatorie, aranjamente de birou, coruptie, minciuna,
ura etc. toate lucrurile de care tu ca si parinte
iubitor ai tinut-o departe sa nu o raneasca. Si acum:
"Du-te fata tati, ia jungla in piept si fi barbata".
Nu crezi ca i-ai facut mai mult rau decat bine ?
Realitatea este ca traim intr-o societate patetica,
mediu creat in primul rand de lacomie si de prostia
monumentala de a tolera schizofrenia socio-economica
uitandu-ne la interesul imediat si ignorand viitorul.
Nu mai dau exemple cu partenerii Microsoft, ca m-am
saturat.
Intr-o asemenea societate careia nu ii pasa de
interesul individului, nu ii pasa de interesul global
al societatii ci doar de interesul imediat al celor cu
prea multa putere economica, pur si simplu nu este
timp si loc pentru cel ce invata de si pentru spiritul
artei. Este calcat in picioare, terfelit si umilit
pana se da cu gloata. Ori in cel mai bun caz, ignorat.
Chiar ieri la NPR (radioul public) am ascultat o
istorioara fascinanta. L-au adus pe unul dintre cei
mai mari violonisti din lume (din pacate nu mai retin
numele, ca nu auzisem de el pana atunci, sa-mi fac si
autocritica cu ocazia asta) si l-au plasat in metro-ul
newyork-ez cu ceilalti artisti sau mai putin artisti
care canta cu palaria. Si evident, maestrul a executat
magistral o selectie dintre cele mai impresionante
solo-uri de vioara clasica. Pentru 5 ore. In tot acest
timp au filmat cu camera ascunsa. In 5 ore o singura
persoana s-a oprit pentru 5 minute realizand ca ceea
ce aude este ceva iesit din comun. In rest, numarul
donatiilor era influentat numai de locatia artistului
pe hol si nu de performanta. Lumea era prea grabita,
prea stresata, prea prinsa cu treburile lor ca sa
realizeze ca tocmai au asistat la ceva unic in viata
lor. Cat de trista este aceasta intamplare ?
Asta este. Societatea in care traim nu are timp si loc
pentru artisti in viata de zi cu zi. Cand
elevul/studentul termina scoala trebuie sa fie
pregatit sa se bata cu altii pentru ca asa vrea
societatea, ca ei sa se bata, sa se streseze, sa
concureze cu si mai ales fara sens, sa fie tot pe fuga
si fara timp sa observe minunile din jurul lor.
Vorbeste-i fetei de pasiunea catre arta sau
matematica, cand salesman-ul de masini, care a
abandonat scoala pe a 11-a castiga cat 5 violonisti si
10 matematicieni la un loc.
Da. Sunt perfect de acord cu Titi ca intr-o societate
perfecta, elevul ar avea timp sa studieze ce-i place.
Sa aiba modele pe artistii, matematicienii si ingineri
respectati de catre societate pentru contributia lor
in comunitate. Unde vezi dumneata asa ceva ? Despre ce
discuta adolescentii in usa la discoteca, despre ce
demonstratie faina a gasit X la Pitagora sau despre ce
blugi scumpi, de firma are Y ?
Ar fi frumos pentru elev/student cand vrea sa mearga
la munca. Daca apoi isi da seama ca i-ar place sa
mearga inapoi la scoala sa existe programe care sa-l
suporte sa faca asta. Sa invete ce este necesar si
interesant pentru meseria in care vrea sa profezeze,
cand ajunge in punctul in care mai mult studiu este
necesar sa poata merge la doctorat si sa existe
programe care sa-i sustina familia cat timp el
studiaza sau cerceteaza.
Insa, in momentul de fata societatea nu este pregatita
pentru asa ceva. Pentru a face fata, trebuie sa te
pregatesti cat poti de la bun inceput ca o data ce ai
o familie de intretinut nu mai exista posibilitatea sa
te duci la scoala fara sa fi o povara si o durere
pentru cei dragi. Totul trebuie sa fie up-front pentru
ca esti asteptat sa muncesti o viata sa-l faci bogat
pe cine stie ce zepzec fara creier dar cu bani.
Programele care sa-i plateasca pe studenti sunt o
povara investitorii lenesi care mai bine te trimite pe
teren sa minti ca sa vinzi cine stie ce porcarie
decat sa studiezi la scoala.
Gandeste-te ca chiar au existat persoane pe aceasta
lista care au fost pentru sustinerea unui monopol in
incercarea de a mintii cum ca asigura
interoperabilitate. Ce te astepti de la o asemenea
societate ?
De acea este scoala asa schizofrenica cum e ea. Pentru
ca trebuie sa pregateasca omul pentru o societate si
mai schizofrenica decat scoala cea mai schizofrenica
scoala.
Si NU. Este tembel sa crezi ca desfintand scoala o sa
dregi societatea. Scoala este efectul nu cauza, daca o
desfintezi nu faci decat sa-i condamni pe copii la o
viata de mizerie. O viata mult mai mizerabila decat o
au acum in scoala. Le faci numai si numai rau.
Reforma trebuie sa porneasca de la noi toti. Trebuie
pornit de la cauza nu de la efect. Trebuie sa
schimbam mediul pentru ca o scoala normala si
sanatoasa sa poata functiona.
Cand o sa avem o societate in care scoala se poate
face numai din placere, fi convins ca acolo se va
ajunge in mod natural. Construieste mediul propice si
o sa rasara.
Augustin Moga
caz, asa cum viseaza Titi sa renunti la scoala ca sa-l
lasi pe copil sa se uite la TV 24/7, [...]
- Omule, nu stiu cum se face de ai incremenit in ideea asta fixa cum ca cei care nu merg la scoala trebuie in mod necesar sa-si petreaca timpul in fata tembelizorului (si inca fara sa mai doarma, daca bine inteleg eu 24/7). E treaba ta daca asta crezi, insa nu e deloc asa.
Din cite pot sa-mi dau eu seama, copiii scoliti acasa isi petrec chiar mai putin timp in fata televizorului decit cei institutionalizati. Nu am nici un studiu care sa-mi sustina asertiunea, insa din ce citesc imi pare ca copiii care au libertate de alegere (inclusiv aceea de a se uita la TV cind si cit vor), NU au tendinta de a abuza de ceea ce le este permis. De ce? Pai d-aia, ca n-au nici o motivatie s-o faca. N-au nici macar motivatia fructului interzis (i.e. "ma uit acuma pina-mi plesnesc ochii, ca al'dat' precis nu mai pup ocazia").
Copiii scoliti acasa au mai multe sanse de a fi niste copii activi, tocmai pentru ca isi pot permite sa se ocupe de ceea ce le face placere -- se pot "scufunda" in pasiunea de moment.
Copiii scoliti prin scoli sunt din bun inceput "dresati" sa devina pasivi. Ce altceva fac stind in banci cu orele, ascultind monologuri plictisitoare sau facind exercitii banale?
Compara si tu atitudinea activa a unui copil pasionat de ceea ce face cu cea pasiva a unuia plictisit de ceea ce e pus sa faca, si vezi care dintre ei are mai multe sanse sa sfirseasca in fata televizorului in nestire.
Mai frunzareste si tu prin blogurile celor care chiar isi scolesc copiii acasa si vezi de cite ori apare televiziunea pomenita. Daca urmaritul televizorului e o activitate chiar atit de acaparatoare precum o prezinti tu, ar insemna ca blogurile astea ar trebui sa fie doar un amalgam de programe teve. Ia vezi! Chiar sunt?
Realitatea este ca traim intr-o societate patetica,
mediu creat in primul rand de lacomie si de prostia
monumentala de a tolera schizofrenia socio-economica
uitandu-ne la interesul imediat si ignorand viitorul.
- Vezi tu, "realitatea mea" nu e atit de sumbra precum e a ta. Eu mi-s de parere ca lumea e frumoasa asa cum e si merita "cucerita" (adica cunoscut cit mai multe din si despre lume). Si mai cred ca lumea se descopera mai usor urmindu-ti curiozitatea naturala, decit fiind ferecat intr-o institutie.
Chiar ieri la NPR (radioul public) am ascultat o
istorioara fascinanta. L-au adus pe unul dintre cei
mai mari violonisti din lume (din pacate nu mai retin
numele, ca nu auzisem de el pana atunci, sa-mi fac si
autocritica cu ocazia asta) si l-au plasat in metro-ul
newyork-ez cu ceilalti artisti sau mai putin artisti
care canta cu palaria. [...]
- Imi pare ca te referi la povestea asta:
http://tinyurl.com/32a32w
http://www.youtube.com/watch?v=hnOPu0_YWhw
Adica "inscenarea" pusa la cale de Joshua Bell (http://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_Bell) cu jurnalistii de la Washington Post, la inceputul anului trecut. Desi lung, articolul din WP merita citit. Pentru cei care n-au timp, macar partea asta:
"But the behavior of one demographic remained absolutely consistent. Every single time a child walked past, he or she tried to stop and watch. And every single time, a parent scooted the kid away."
(http://tinyurl.com/32a32w)
Chiar nu te pune pe ginduri? Chiar nu vezi cum copiii sunt atrasi in mod natural inspre frumos? Si chiar nu intelegi ca o buna parte din ceea ce ii transforma in parintii grabiti si nereceptivi poate fi atribuit scolii-cea-de-visuri-spulberatoare?
[...] Pentru a face fata, trebuie sa te
pregatesti cat poti de la bun inceput [...] Totul trebuie sa fie up-front pentru
ca [...]
[...] Este tembel sa crezi ca desfintand scoala o sa
dregi societatea. Scoala este efectul nu cauza, [...]
- Nu ti se pare putin curios cum "efectul" (scoala) se intimpla inaintea "cauzei" (societatea aia de maturi lacomi si grabiti)? Ia-ncearca sa inversezi legatura de cauzalitate si vezi ce iasa.
A.M.
MTM Antonymus
--- Augustin Moga <august...@gmail.com> wrote:
> Mai frunzareste si tu prin blogurile celor care
> chiar isi scolesc copiii
> acasa si vezi de cite ori apare televiziunea
> pomenita. Daca urmaritul
> televizorului e o activitate chiar atit de
> acaparatoare precum o prezinti
> tu, ar insemna ca blogurile astea ar trebui sa fie
> doar un amalgam de
> programe teve. Ia vezi! Chiar sunt?
Marea majoritate par sa fie fundamentalisti religiosi,
care par sa-si apere sistemul din dorinta de a nu
"intoxica" copilul cu evolutie si alte "rele" ale
societatii.
> - Vezi tu, "realitatea mea" nu e atit de sumbra
> precum e a ta. Eu mi-s de
> parere ca lumea e frumoasa asa cum e si merita
> "cucerita" (adica cunoscut
> cit mai multe din si despre lume). Si mai cred ca
> lumea se descopera mai
> usor urmindu-ti curiozitatea naturala, decit fiind
> ferecat intr-o
> institutie.
Da, atitudinile ala Microsoft + SCO vs. OS, WalMart
vs. angajatii bolnavi, colapsul financiar datorat
lenderilor fara scrupule etc sunt "frumoase", numai
scoala e "urata".
Probabil ca merita incheiata discutia aici. Daca orice
abuz e ok numai scoala e rea, chiar ca nu mai am ce
zice.
Augustin Moga
> -----Original Message-----
> From: tic-...@googlegroups.com
> [mailto:tic-...@googlegroups.com]On Behalf Of MTM Antonymus
> Sent: Tuesday, April 08, 2008 5:29 PM
> Probabil ca merita incheiata discutia aici. Daca orice
> abuz e ok numai scoala e rea, chiar ca nu mai am ce
> zice.
- Bun. Pai atunci spun eu: Nici un abuz nu e okay; nici macar scoala --
care, atunci cind e obligatorie prin lege, e un abuz al Statului asupra
populatiei.
Iata, pe post de incheiere:
"Parents educate their children, governments their citizens."
Katarina Tomasevski (http://en.wikipedia.org/wiki/Katarina_Tomasevski)
A.M.
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----
From: "Augustin Moga" <august...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 02:05
Subject: TIC-Lobby: Re: Ce zice Cringely...
Sorin Tataru
Hmm .. un salariu decent in domeniul educatiei e necesar insa nu si suficient pt a schimba sistemul educational.
Daca tot parsam interviuri [trecand peste titlul pompos si formularea anumitor intrebari]: http://www.hotnews.ro/stiri-cultura-2762130-interviu-matematicianul-cristian-calude-citit-doar-momentele-inteligenta.htm
Cristian Calude: De la bunicul din partea mamei am luat interesul pentru rationamente (prin sah), de la tata (jurist) pasiunea pentru argument, iar de la mama emotia in fata frumusetii (o teorema exprima un sentiment).
Despre plecarea din tara: "Am invatat ce inseamna sa fii "supra-calificat": universitatile care erau interesate aveau doar posturi sub nivelul calificarii.Am obtinut doua oferte, in Canada si Noua Zeelanda, si am mers cu totii jumatate de an in fiecare loc dupa care am decis (2-1) sa ramanem in Auckland. Contrar impresiei mele initiale, Noua Zeelanda s-a dovedit o alegere fericita."
"Andreea a studiat unele aspecte sintactice si semantice ale limbii romane in teza de masterat si este in continua cautare de colaborari cu lingvisti romani."
"Toti avem licente in matematica, dar doctoratele sunt in domenii diferite: informatica (Elena), lingvistica (Andreea), matematica. Lucram in diferite domenii in moduri diferite: Elena la universitate, Andreea in cafenele cu WIFI, eu in somn."
Adrian Colomitchi
lucreaza in principal pe "control".
Functionari, pentru "cover your ass" - trebuie sa arati ce activitate ai
avut.
Scoala - pentru ca asta spun teoriile didactice "stiintifice": daca nu
poti masura progresul, atunci progesul fie e dubios fie nu exista.
Cei care lucreaza la proiectarea programei didactice sunt in dublu rol:
de functionari publici si de experti in educatie stiintifica.
Referitor la termenul de "catalog" - l-am avut in vedere in sens
generalizat - note, extemporale, examene - orice e menit sa masoare
progresul educatiei elevului.
Nu-s de ce, in ultimii ani pe care i-am petrecut in Romania, mi s-a
parut o ca au aparut o "avalansa" de "examele nationale". Fenomenul mi
se pare putin aiurea (in fapt, mai degraba "mult aiurea" decat "putin
aiurea"): mai natural imi parea ca liceul/facultatea sa-si organizeze
propriul examen de admitere, in care nota de la trepta
inferioara/bacalaureat sa nu aiba influenta; cel putin asa, facultatile
puteau sa-si selecteze ne-echivoc tipul de studenti pe care si-i dorea.
Si zic "natural" pentru ca, la recrutare, companiile nu fac (sau rareori
fac) admitere pe baza de "note din scoala".
Adrian
Augustin Moga wrote:
>
>
> 2008/4/8 Adrian Colomitchi <acolo...@gmail.com
> <mailto:acolo...@gmail.com>>:
Mircea Sarbu
> [...] Scoala - pentru ca asta spun teoriile didactice "stiintifice": daca nu
Ca să măsori "progresul" trebuie să ai un obiectiv, un target... Altfel
nu ai ce măsura. Dacă ai un target, atunci ai şi o funcţie-obiectiv pe
care trebuie s-o maximizezi. De aici incepe măsurătoarea, care-i o altă
mâncare de peşte (de pildă, cum faci să eviţi maxime locale în favoarea
unui maxim global).
Însă impresia mea este că învăţământul la noi nu are target. Cel puţin
eu nu am văzut un document care să semene cu aşa ceva. De ce oare?
Iarăşi impresie: pentru că „sistemul” nu doreşte aşa ceva. De ce oare?
Pentru că dacă ar fi un target, s-ar putea face măsurători. Iar dacă
s-ar putea măsura progresul elevilor... guess what?... s-ar putea măsura
(indirect măcar) calitatea dascălilor... (un scenariu chiar catastrofic
pentru sistem).
Aşa că se preferă măsurătorile relative (comparăm elevii între ei după
nişte criterii despre care nimeni nu ştie dacă sunt bune).
Mircea
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----From: Sorin TataruSent: Wednesday, April 09, 2008 13:12Subject: TIC-Lobby: Re: Ce zice Cringely...
Sorin Tataru
CE nu spune articolul este ca profesorii univ au deja printre cele mai mari salarii din bugetari, corespunzatoare gradului de general in armata.Iar cu noua crestere de 74% vor ajunge pe la 2000 Eur, ceeace eu consider exorbitant pentru prestatia unora...
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----From: Sorin TataruSent: Wednesday, April 09, 2008 15:17Subject: TIC-Lobby: Re: Ce zice Cringely...
Florin Ancu
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Renato Aranghelovici
Sent: Wednesday,
April 09, 2008 8:28 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Ce zice
Cringely...
Fiindca dupa 10 ani "acolo" stiu ca prestatia unora nu mai poate fi rectificata... :(
Nu m-am referit la toti, ci numai la unii.
Iar preuniversitarul trebuie schimbat total.
----- Original Message -----
From: Sorin Tataru
Sent: Wednesday, April 09, 2008 15:17
Subject: TIC-Lobby: Re: Ce zice Cringely...
2008/4/9 Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro>:
CE nu spune articolul este ca profesorii univ au deja printre cele mai mari salarii din bugetari, corespunzatoare gradului de general in armata.
Iar cu noua crestere de 74% vor ajunge pe la 2000 Eur, ceeace eu consider exorbitant pentru prestatia unora...
Err .. poate nu e cea mai fericita formulare pe care ati ales-o insa eu citesc mai sus ca sustineti rectificarea salariului [in jos] si nu a prestatiei profesorilor[lectorilor/asistentilor/invatatorilor/educatorilor/etc] !
<BR
Adrian Colomitchi
cu ce metru vreau (la o adica pot sa masor distante in "lungimi de
termometru", nu?), chiar daca nu am un target.
Raportarea la un "target" (scop) sau lipsa acestuia, intr-adevar, face
diferenta in ceea ce priveste gradul de adecvare al "metrului" la "scop"
sau ce voi face dupa aia cu rezultatul masuratorii.
Ma indoiesc ca problema invatamantul din Romania sta in frica dascalimi
de a fi "masurati" la randul lor. Vad "inertia" ca o cauza mai
plauzibila in persistenta in "forma fara fond".
Ma mai bantuie o banuiala care-mi da fiori: in linia 1984-ish
newspeak/doublethink (aka Saphir-Whorf hypothesis
<http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf_hypothesis>)...
Dupa o perioada mai/prea indelungata de "forma fara fond", fondul ajuge
sa dispara... mai ales in educatie, prin natura ei
conservativa/conservatoare (impinsa de "responsabilitatea fata de tanara
generatie" - nu predai ceva controversat, ca poate nu-i adevarat, poate
strici viata copilului daca predai "falsitati"... aiurea, personal am
invatat mai multe din greseli decat dintr-un demers dirijat spre
"adevaruri stiintifice"). Poate in natura "conservatoare" a educatiei
sta si "incremenirea" in forma "behaviorista
<http://en.wikipedia.org/wiki/Behaviorism>" a procesului educational
(vezi "Operant conditioning
<http://en.wikipedia.org/wiki/Operant_conditioning>" - positive/negative
reinforcement ... ring a bell in relation with schooling?).
Poate sunt exagerant in modul meu de vedere...
La momentul in care terminam eu facultatea ('90) intregul proces
educativ din clasa era (se dorea?) cladit pe baze behavioriste. In 2004,
cand inca lucram la implementarea de continut educational multi-media,
tot asta era mai degraba norma decat exceptia (dupa cum vedeam din
planurile de lectie pe care le-am rasfoit). Daca acelasi lucru s-o fi
intamplat incepand cu anii 70, vorbim de cca 35 de ani in acelasi stil;
pai ar fi aproape o intreaga generatie de profesori care s-a schimbat,
cu actuala generatie de profesori fiind educati in maniera behaviorista
(efectul "newspeak"?). Daca mai adaug o presiune din partea
inspectoratului/ministerului pentru "uniformizarea nivelului de
cunostinte" (examene nationale) - in fapt "uniformizarea
comportamentului observabil", cred ca trebuie sa fii iresponsabil ca
profesor sa inoti impotriva curentului, chiar daca ai sti (cum ai putea
sti daca-ti lipsesc conceptele?) ca te poarta intr-o directie departe de
optim.
Nu sustin ca scoala nu e buna, dar mi se plare clar ca e intr-un impas
(si nu doar in Romania se intampla asta - celor de pe lista care au
ganduri de trimis copilul la scoala in strainatate - evitati Australia,
nivelul e mai slab ca in Romania). Din pacate, inca nu vad o
solutie/rezolvare (pana si constructivismul, de care ma simt mai
aproape, inca nu-mi pare sa adreseze toate nevoile din educatie).
Adrian
PS.
Uitandu-ma pe www.didactic.ro la planuri de lectie, vad destul de multe
care par sa mai forteze/sparga tiparul (o fi un semn bun?). Altfel...
--- Planul de lectie ---
Am luat primul plan
<http://www.didactic.ro/disciplina?did=4&what=planuri&pid=78005&type=0&cat_id=4>
de lectie care mi-a venit la mana (legat de legea lui Ohm).
a. "Obiectiv cadru - insusirea de cunostinte noi si* */dezvoltarea
capacităţilor de explorare/investigare a realităţii şi de
experimentare/, prin folosirea unor instrumente şi proceduri proprii
fizicii" - generos nu?
Dupa care alunecarea pe panta behaviorista
"b. Competente
- CS_1 – să cunoască mărimile fizice caracteristice curentului electric
(U, I, R), unităţile lor de măsură, instrumentele lor de măsură ...
- CS_2 – să fie capabili să realizeze practic un circuit electric
simplu, să măsoare tensiunea aplicată unui element de circuit (rezistor,
bec) şi intensitatea curentului prin acesta;
- CS_3 – să înregistreze măsurătorile făcute într-un tabel de valori
- CS_4 – să enunţe legea lui Ohm pentru o porţiune de circuit si pentru
un circuit intreg."
Hell, evident, daca nu poti sa le masori (creativitate, intelegere,
operare in afara cadrului dat...) nu are rost sa ti le propui... Altfel,
va trebui sa pui note in catalog "din burta". In consecinta, alegi numai
"targets" care pot fi masurate, si ulterior "pontate" in catalog (arata
elevul "comportamentul"... aaa... scuze... "competenta" dorita? Atunci
nota mare - pozitive reinforcement - altfel nota mica - negative
reinforcement)
Vreti o oroare mai mare??? Cititi "Succesiunea activitatilor de
instruire" sau "Scenariu didactic" (terminologia variaza, dar se invarte
in jurul aceluiasi set de concepte). Totul e formulat numai in termeni
de "stimul"/"comportament observabil"... aaa.. scuze... "Evenimente
didactice"/"activitati de instruire".
Adrian Colomitchi
Da, dar cum? (nu ma refer la legislatie/da-i afar pe totu si ia altii).
Cum ar trebui sa se desfasoare un proces educational intr-o scoala ca sa
fie bun?
Am folosit deliberat forma de "proces educational" in loc de "lectii"...
Se accepta orice sugestii constructive.
Adrian
Renato Aranghelovici wrote:
> Fiindca dupa 10 ani "acolo" stiu ca prestatia unora nu mai poate fi
> rectificata... :(
> Nu m-am referit la toti, ci numai la unii.
>
> Iar preuniversitarul trebuie schimbat total.
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Sorin Tataru <mailto:sorin....@gmail.com>
> *To:* tic-...@googlegroups.com <mailto:tic-...@googlegroups.com>
> *Sent:* Wednesday, April 09, 2008 15:17
> *Subject:* TIC-Lobby: Re: Ce zice Cringely...
>
> 2008/4/9 Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro
> <mailto:ren...@rdslink.ro>>: