Arhivele medicale
DanMatei
Stând eu la coadă într-un spital (mare, bucureştean), am stat vreo 2
ore în faţa unei uşi (cu lacăt) pe care scria "Arhiva de cazuri
clinice". Când m-am conversat cu doctorul, l-am întrebat cum e
organizată arhiva aia, şi cum o consultă. Mi-a spus că e un maldăr de
dosare şi că n-o consultă, fiindcă n-are cum să gasească ceva acolo. L-
am întrebat dacă ar consulta-o, dacă ar avea un "finding aid" (cum zic
arhiviştii). Răspuns: cel puţin de două ori pe săptămână.
Întrebarea mea: ştie cineva o arhivă de asta de cazuistică care să fie
informatizată ? În patria română, vreau să zic.
Documentaristica fiind (oarecum) meseria mea, ştiu bine că marea
problemă cu asemenea arhive nu e softul (deşi nu e o chestie minoră),
ci efortul de prelucrare a fiecărui document (indexare, scanare etc.)
- de regulă descurajant. În clinici însă, cred că ar fi cine să facă
asta: stagiarii, rezidenţii ar putea avea o normă (nu execesivă) de
indexat cazuri. Ar fi şi un exerciţiu de documentare util pentru ei.
Deci, a văzut/auzit cineva ? Ăsta ar fi un proiect lăudabil.
Dan
Sorin Tataru
care inregistreaza cazurile pe care le trateaza [iar unele au
informatii in baza lor de date pe ultmii 8-9 ani daca nu mai bine].
Din pacate cel putin la modul practic nu stiu sa fie vreun "standard"
electronic de dosar/fisa de pacient respectiv de "standard" electronic
de fisa caz clinic. Nu, nu in sensul ca nu ar exista astfel de
standarde [gen fisa pacient definita in HL7 de exemplu] ci doar ca in
.ro nu stiu sa fie folosite. Singurul punct comun [intre anumite
spitale mai mari, nu toate] e metoda de raportare DRG catre casa de
asigurari [Casele tot uit .. sunt mai multe .. desi nu le poti deosebi
decat dupa etichete].
Insa in raportarea DRG contine relativ putine informatii despre cazul
clinic propriu-zis.
Iar comunicarea intre spitale sau portabilitatea acestor informatii
[gen fisa/dosar pacient sau caz clinic] tine deocamdata de cei care au
scris cele N softuri pt cele M spitale.
Proiectul ar putea sa inceapa cu alegerea unui standard disponibil pt
folosirea lui in .ro pt fisa pacient/caz clinic. Pe urma ar trebui
[cumva] impusa [mai de drag mai cu forta] o colaborare intre cei
capabili sa modifica sistemele deja existente [fiindca sunt deja multe
informatii in forma electronica doar ca nu pe acelasi calapod].
De asemenea [din punctul meu de vedere] un proiect de educare macar a
unei parti din personalul medical o vad foarte utila. Nu, nu "educare"
in a folosi un soft anume sau sistem de operare anume sau in a face
click-stanga si click-dreapta. O educare in a intelege ce e cu
informatiile astea electronice, la ce ajuta o fisa pacient sau caz
clinic compatibile intre ele intra-spitale, ce e aia notiunea de
"confidentialitate" si cum adica "asistenta mea nu are acces la numite
informatii?", cu ce se mananca anonimizarea, care sunt limitele
ajutorului primit din partea unui software si de ce nu intotdeauna un
software AI self-learning bazat pe cunostinte de diagnostice e util
doar in anumite situatii restrictive.
Sorin Tataru
DanMatei
> Din cate stiu eu sunt multe spitale din .ro care au totusi un soft
> care inregistreaza cazurile pe care le trateaza [iar unele au
> informatii in baza lor de date pe ultmii 8-9 ani daca nu mai bine].
> Din pacate cel putin la modul practic nu stiu sa fie vreun "standard"
> electronic de dosar/fisa de pacient respectiv de "standard" electronic
> de fisa caz clinic. Nu, nu in sensul ca nu ar exista astfel de
> standarde [gen fisa pacient definita in HL7 de exemplu] ci doar ca in
> .ro nu stiu sa fie folosite. Singurul punct comun [intre anumite
> spitale mai mari, nu toate] e metoda de raportare DRG catre casa de
> asigurari [Casele tot uit .. sunt mai multe .. desi nu le poti deosebi
> decat dupa etichete].
> Insa in raportarea DRG contine relativ putine informatii despre cazul
> clinic propriu-zis.
nu sunt fişele pacienţilor, ci dosare de caz, unde numele pacientului
nici nu apare, doar caracteristicile medicale. Aşadar, nici nu se pune
problema confidenţialităţii. Adică e o înşiruire de "proprietăţi" ale
pacientului (vârstă, sex, grupă sanguină, precedente medicale etc.) +
simptome + tratamente + efecte.
Şi, dacaă aşa e, te pomeneşti că producătorii de medicamente ar
sponsoriza cu drag procesarea şi publicarea de asemenea date.
Dan
Sorin Tataru
>
> Right ! Dacă am înţeles eu bine, "cazuistica", i.e. "cazurile clinice"
> nu sunt fişele pacienţilor, ci dosare de caz, unde numele pacientului
> nici nu apare, doar caracteristicile medicale. Aşadar, nici nu se pune
> problema confidenţialităţii. Adică e o înşiruire de "proprietăţi" ale
> pacientului (vârstă, sex, grupă sanguină, precedente medicale etc.) +
> simptome + tratamente + efecte.
Da, un dosar de caz nu e deloc fisa pacientului desi acel document pe
hartie numit "Fisa pacient" si folosit in aproape toate spitalele din
.ro le combina. Adica incepe cu 1-2 pagini ce tin de fisa pacientului
si continua apoi cu cazul clinic propriu zis.
[Ca o nota: Confidentialitatea nu e doar individuala ! Nu mi-e foarte
clar cat de sensibila e de exemplu informatia privind procentul
cazurilor respectiv procentul celor sensibili la anumite tipuri de
boli/virusi/etc pe o anumita zona f bine delimitata inclusiv
nationala. E un lucru sa ai acces public la o informatie de gen "83%
din cazurile tratate cu XYZ au dat rezultate bune in 1-2 saptamani"
insa alt lucru "43% din populatia zonei X are o sensibilitate
puternica la Y?Z?W?etc"]
> Şi, dacaă aşa e, te pomeneşti că producătorii de medicamente ar
> sponsoriza cu drag procesarea şi publicarea de asemenea date.
>
> Dan
Daca primesc sutul .. err .. sugestia pe calea potrivita ar trebuie
sa-si dea seama ca-i ajuta.
Tiberiu Socaciu
sau poate tocmai ca nu...
t.
Constantinescu Nicolaie
doctorului meu de familie cand am vazut arhiva "policlinicii de
cartier" unde imi vaccinez fetele. Nu prea a inteles ce vreau... cred
ca nu m-am facut prea bine inteles ! :) Continuand pe aceeasi linie si
doftoroiul meu fiind un stralucit membru al Colegiului medicilor l-am
ispitit cu o constructie a unei arhive electronice... i s-a parut
interesant si iar cred ca nu m-am facut inteles cu adevarat. De atunci
a trecut multa vreme si am inceput sa-mi vad doctorul mai rar. O fi
bine? o fi rau ?
--
Constantinescu Nicolaie
Information Architect
kos...@gmail.com
http://kosson.lx.ro
http://www.kosson.ro
Tiberiu Socaciu
t.
----- Original Message -----
Renato Aranghelovici
care nu pot da prea multe amanunte, din motive de NDA.
Ce pot spune este ca la ora aia mi s-a parut actorul cel mai major din
informatica medicala RO, si chiar au inplementari in cateva spitale de marca
din tara, de capitala nu mai zic, e a lor papata de mult.
Ar putea fi un factor "coagulator", daca ar putea fi convinsi sa faca
publice formatele si protocoalele utilizate.
Nu le fac reclama si nu am nici un interes, doar ca nu mai stiu pe altii cu
alt sistem asa complet.
In ceeace priveste relatia intre cazuistica si firmele pharma, m-as
abtine... in alte state este unul din cele mai delicate subiecte posibile,
si datele spitalelor sunt ferite in primul rand de concernele pharma...
Renato
Zoli Herczeg (MS)
Zoli Herczeg
isv evangelist | developer & platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool
tiberiu socaciu
am impresia ca pe piata mai e un produs facut de o firma din bucuresti si
una din mures. despre aia din bucuresti am mai multe informatii de pe
surse -- ;)) --, de aia din mures poate ne zice mircea cate ceva. si sunt
convins ca mai sunt si altele. ma mir ca siveco inca nu a intrat si aici,
acum ca a terminat edu.ro si apia.ro :D.
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.2/1353 - Release Date: 3/31/2008
6:21 PM
Renato Aranghelovici
Pai da numele, url, alte detalii, nu iti cere nimeni sursele, tov. ziarist !
Nu inteleg ce informatie ai dat in mesajul asta, pe langa chicoteli...
Mircea Sarbu
> nu am cu nimeni nimic, basca cred ca cunosc pe cineva de la infoworld. dar,
> am impresia ca pe piata mai e un produs facut de o firma din bucuresti si
> una din mures. despre aia din bucuresti am mai multe informatii de pe
> surse -- ;)) --, de aia din mures poate ne zice mircea cate ceva. si sunt
> convins ca mai sunt si altele. ma mir ca siveco inca nu a intrat si aici,
> acum ca a terminat edu.ro si apia.ro :D.
La Tg. Mureş este Procardia. Partea de software este aici:
http://www.procardia.ro/index.php?mnu=31&id=485
Mircea
ps/ Ok, mai sunt şi eu, da' nu se pune (că-s mai mult pe laborator,
ambulator, imagistică)
tiberiu socaciu
desi chestiile de chicoteli erau interesante, ca sa retii ca baietii astia
fac un soft fain de tot.
noah, dom' renato, esti multzamit amu?
tibi
Renato
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.8/1362 - Release Date: 4/6/2008
11:12 AM
Renato Aranghelovici
studii de caz...
Sorin Tataru
>
> Era interesant sa gasim si pe site-ul infoworld lista de implementari si
> studii de caz...
Mda, nu stiu de ce nu au pe site o astfel de lista [poate prin
pdf-uri/pps-uri who knows]. Sunt sigur ca un email din partea dlui
Matei [de exemplu] cu motivul unei astfel de liste ar produce un
raspuns complet din partea fiecarei firme dintre cele mentionate :)
Nu stiu sa va spun numere/procente de piata insa la un moment dat IW
avea multe zeci de implementari in spitale importante [sau unele doar
relativ importante] in .ro. Intre timp poate s-au mai extins.
Sorin
MTM Antonymus
--- Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
>
> Era interesant sa gasim si pe site-ul infoworld
> lista de implementari si
> studii de caz...
FYI:
http://xml.coverpages.org/docScope.html
____________________________________________________________________________________
You rock. That's why Blockbuster's offering you one month of Blockbuster Total Access, No Cost.
http://tc.deals.yahoo.com/tc/blockbuster/text5.com
Sorin Tataru
Sunt puncte bune de start .. insa fiind pur GPL e nevoie de finantare
pt a sustine [cel putin] o echipa de dezvoltare pt a le adapta pt .ro
[plus partea de primire .. adica softul caselor de asigurari (care
ultima oara foloseau un fel de DRG de tip australian parca .. detalii
la drg.ro) care si el trebuie adaptat fata de proiectele de start].
Sunt foarte putini doctori[sau alike] cu pregatire adecvata IT
respectiv persoane IT cu competente medicale care sa se ofere
voluntari pt proiecte GPL fie si numai din considerentul timpului
disponibil. [Si nu e valabil doar pt .ro] Evident sunt si exceptii cum
ar fi dl Clunie: dclunie.com
MTM Antonymus
--- Sorin Tataru <sorin....@gmail.com> wrote:
> Sunt puncte bune de start .. insa fiind pur GPL e
> nevoie de finantare
Nu trebuie sa iei codul neaparat. Important este sa
iei formatele de fisiere, sa reusesti sa vorbesti la
tovarasul minister sa standardizeze la nivel national
acest format public. Dupa acea, toate firmele pot sa
se lupte intre ele pe piata, cu programele lor
comerciale/proprietare dar care se inteleg perfect
unul cu celalalt.
Daca vre-o echipa de flacai destepti vor sa adapteze
software-ul GPL pentru .ro si apoi sa faca bani din
servicii, distribuild versiunea .ro in GPL, e perfect
si asta.
De fapt, eu cam asa vad viitorul software-ului dedicat
in eventuala lume post-capitalista. Consultanti
independenti, fiecare are un numar de clienti la el in
cartier. Dezvolta toti in cooperare software sub GPL
pe care-l instaleaza la clienti si traiesc din
servicii cu valoare adaugata la software-ul respectiv.
De acea este nevoie ca sa existe un standard public
(si eventual cu o implementare GPL) pentru datele
medicale/financiar-contabile, comercial-statistice,
etc...
Sorin Tataru
>
>
> --- Sorin Tataru <sorin....@gmail.com> wrote:
>
> > Sunt puncte bune de start .. insa fiind pur GPL e
> > nevoie de finantare
>
> Nu trebuie sa iei codul neaparat. Important este sa
> iei formatele de fisiere, sa reusesti sa vorbesti la
> tovarasul minister sa standardizeze la nivel national
> acest format public.
NU, nu formatele de fisier. [Adica poti lua formate de fisier insa nu
asta e esentialul IMHO]
E nevoie de standardizarea comunicatiei [intre actorii din domeniul
medical]. Nu ma intereseaza in ce format isi are memorate informatiile
spitalul X sau casa de asigurari Y sau INH atata vreme cat conceptul
informational 'dosar pacient' e compatibil [adica pot comunica intre
ei fara pierderi de informatie]. [Hint: HL7, HIPAA, sunt mai multe
standarde in domeniu .. trebuie doar alese respectiv ales pe care
bucata ce se foloseste si cum].
Comunicatie != [formate de] fisier[e].
MTM Antonymus
--- Sorin Tataru <sorin....@gmail.com> wrote:
> NU, nu formatele de fisier. [Adica poti lua formate
> de fisier insa nu
> asta e esentialul IMHO]
> E nevoie de standardizarea comunicatiei [intre
> actorii din domeniul
> medical].
La asta ma refeream si eu. Evident, ce ai dumneata in
baza de date e irelevant atata vreme cat mi-l faci
accesibil in format standard.
Sorin Tataru
>
>
> --- Sorin Tataru <sorin....@gmail.com> wrote:
>
>
> > NU, nu formatele de fisier. [Adica poti lua formate
> > de fisier insa nu
> > asta e esentialul IMHO]
> > E nevoie de standardizarea comunicatiei [intre
> > actorii din domeniul
> > medical].
>
> La asta ma refeream si eu. Evident, ce ai dumneata in
> baza de date e irelevant atata vreme cat mi-l faci
> accesibil in format standard.
Banuiam ca e doar problema de etichete .. insa am auzit mult prea des
in ultimii x ani ideea ca doar formatul fisier conteaza .. asa ca am
reactionat :)
Fiindca daca va aduceti aminte la un moment dat se punea problema de o
licitatie nationala pt intreg sistemul medical si era vorba de "sa
foloseasca toti acelasi software" fara a vedea ca problema
comunicatiei [viitoare, cu alte sisteme informatice] ramane la fel de
nerezolvata. Nu stiu daca a avut loc sau nu sau inca nu aceasta
licitatie. Sau au renuntat intre timp.
De altfel nici licitatia pt softul caselor de asigurari [cea cu Compaq
care apoi a devenit Compaq-HP care apoi a subcontractat catre Siveco
care nu stiu daca a mai subcontratat sau nu] nu tin minte sa aiba
finalitate. Dar e drept ca de ceva vreme m-am departat de domeniul it
medical din .ro asa ca ar putea sa fie noutati pe care nu le stiu.
Renato Aranghelovici
visatori :)
Vedeti asa ceva functionand pe meleagurile astea pline de baieti smecheri,
unde toti se pricepe la AiTi , sa le dai programele moka si ei sa iti zica
merci?
Va urez succes sa purtati negocieri de genul: "Mai lasa din pretz, ca stiu
eu ca tu iei totul pe gratis... A, nu vrei? pa, o sa il chem pe baiatul
vecinului, student la info, stie el sa imi faca treaba asta pe o bere..."
MTM Antonymus
> eu ca tu iei totul pe gratis... A, nu vrei? pa, o sa
> il chem pe baiatul
> vecinului, student la info, stie el sa imi faca
> treaba asta pe o bere..."
Evident. Daca flacaul e istet poate face si el treaba.
Daca nu, o sa posteze pe lista:
ST: Am nevoie de modificare la facturi care sa faca
aia si aialalta
P1: De ce nu o faci tu singur si lepostezi pe lista.
Un client de-al meu doreste si el asa ceva, dar nu
este nici o prioritate ca o vrea numai de la anul sau
mai incolo
ST: Nu stiu cum sa o fac dar clientul meu are nevoie
de asa ceva.
P1: Atunci asteapta pana la anul ca probabil din
Ianuarie sau asa ceva o sa o implementez si eu
clientilor mei, si atunci o mergiuesc in cod.
ST: Dar compania mea o vrea ACUM, si ii arde ca vor sa
se lanseze pe partea asta de business.
P2: 5000 intr-o saptamana
P3: 3000 intr-o luna
P1: 5000 si ti-o fac in 4 zile, sau gratis la anu' pe
vremea asta
DanMatei
Fraţii
Am aflat multe lucruri interesante de la voi (şi pe firul ăsta)...
Inclusiv că exista câteva firme pe aici (ce par serioase - deşi nu pe
toate siturile am găsit măcar un nume propriu [şi când nu găsesc un
nume propriu lingă o "misiune" înălţătoare, am unele îndoieli]) ...
Good !
Dar, din lipsa raspunsului la intrebarea mea originară, deduc că nu
pare a exista în Dacia o tentativă de digitizare a unei "arhive de
cazuri clinice". Păcat.
O asemenea resursă ar fi un bun public bun de tot. Unde să lobbyim ?
Dan
Mircea Sarbu
ce-ar trebui să facă stagiarii ăia de care ziceai într-un mesaj mai
vechi). Am găsit la repezeală doar o vagă indicaţi într-o frază care
sună aşa:
"In Finland all health care information will be stored in a database
totaling approximately 500 petabytes in size. The system is scheduled to
be complete in 2011.".
Acu mai tre' să ţinem seama că Finlanda are o populaţie de fo 5
milioane, aşa că ar trebui să înmulţim cu 4... (adică la noi sistemul
va fi gata în anul 8044 :-)
Mircea
Renato Aranghelovici
Europa de Est care a participat la:
"... cea de a 8 a editie a IHE Connectathon, eveniment european pentru
testarea interoperabilitatii solutiilor IT din domeniul medical si care s-a
desfasurat anul acesta la Oxford, in Marea Britanie.
Evenimentul este organizat de IHE Europe - Integrating the Healthcare
Enterprise si reprezinta un adevarat "maraton de interoperabilitate", la
care participa producatori de software medical. Tuturor companiilor care au
implementat in produsele lor specificatiile IHE Tehnical Framework, li se
ofera astfel sansa de a-si testa aplicatiile cu cele ale altor prodcatori,
intr-un mediu real."
http://www.computerworld.ro/?page=node&id=14214
Nu, nu e vorba de cea care implementeaza sistemul unic integrat...
----- Original Message -----
From: "DanMatei" <DanMa...@gmail.com>
To: "TIC-Lobby Group" <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Saturday, April 05, 2008 11:06
Subject: TIC-Lobby: Arhivele medicale