dukkha
viriy...@gmail.com
das Verständnis von dukkha ist die grundlegende Voraussetzung um in
den Strom einzutreten, darum die Frage welche Verständnisebenen finden
sich in dieser Dukkhadefinition des Erhabenen:
Dies nun, ihr Bhikkhus, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist
Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden,
Kummer, Jammer, Schmerz, Betrübnis und Verzweiflung sind Leiden; mit
Ungeliebtem zusammensein, Getrenntsein von Liebem, nicht zu bekommen,
was man will, das ist Leiden; kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen,
die ergriffen und festgehalten werden, sind Leiden.
Wie immer bitte möglichst auf Suttengrundlage ebenso wie auf
Erfahrungsgrundlage diskutieren.
Und natürlich sind auch immer noch alle bisher angeschnittenen Themen
noch nicht ausdiskutiert und Beiträge dazu erwünscht. Sollte ein
entsprechender thread schon zu sein, machen wir einfach den selben
nochmal mit eine Nummer dahinter.
Servus
Viriya
Servus
Viriya
Nopa
ich steig einfach mal ein und schreibe wie ich es verstehe. Ich bin
noch nicht so lange dabei und möchte jede gelegenheit nutzen zu
lernen.
Geburt, Alter, Krankheit und Sterben sind die unausweichlichen Leiden,
denen wir nicht entgehen können, die wir alle erfahren. Die
Vergegenwärtigung dieser Tatsache ist sehr heilsam.
Kummer, Jammer, Schmerz, Betrübnis und Verzweiflung sind Reaktionen
auf Ereignisse/Begegnungen die wir durch die Pflege der rechten
Ansicht mit der Zeit langsam auflösen können. Mit Ungeliebtem
zusammensein, Getrennt sein von Liebem, damit müssen wir auch leben.
Ich sehe das als Übungsfeld für tiefes Ergründen warum und bei welchen
Personen das der Fall ist und welchen Einfluss sie auf mich
ausüben.Nicht zu bekommen,
was man will zeigt die Wucht die hinter einer Neigung steht.
Zusammengesehen sind das alles Baustellen an denen ich bei der immer
wiederkehrenden Begegnung nur langsam vorbeikomme wenn ich sie nicht
nach und nach fertigstelle. Zu den 5 Daseingruppen kann ich noch nicht
viel sagen.
Liebe Grüße
Norbert
jochen....@googlemail.com
ich bin ein neues Mitglied hier. Zum Thema dukkha möchte ich mit einem
Aufsatz beitragen, den ich vor geraumer Zeit mal schrieb:
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Darf man sich nicht freuen?
Diese Frage stellte mir meine Tochter Julia vor geraumer Zeit. Ich
hatte versucht, sie zu trösten - liebe Freunde waren abgereist und sie
weinte deswegen bitterlich. Ich sagte ihr, dass sie nicht traurig sein
soll, es wäre ganz natürlich: Alle Dinge, die erfreulichen wie die
widerwärtigen sind irgendwann einmal zu Ende. Wenn man sich nun über
etwas sehr freut, die Anwesenheit von Freunden etwa, dann empfindet
man selbstverständlich das Ende dieses erfreulichen Umstandes als
Verlust. Julia fragte mich darauf: "Darf man sich denn gar nicht
freuen?"
Es ist nicht leicht, darauf schlüssig zu antworten - die Frage ist
durchaus berechtigt. So heißt es doch:
Sobald Du etwas haben willst
Für dich, für dich allein,
So stellt sich auch im Augenblick
Das Leid des Lebens ein.
Sobald Du nichts mehr haben willst
Für dich in weiter Welt,
so schwindet jedes Leid dahin,
Das Dich in Banden hält.
Darum ist glücklich, ohne Leid,
Wer nichts für sich verlangt,
Es gibt in weiter Welt nichts mehr,
Um das sein Herz noch bangt.
Weiter liest man:
"Wer hundertfaches Liebes hat, [...] für den gibt es hundertfaches
Leid. Wer neunzigfaches Liebes hat für den gibt es neunzigfaches
Leid. ... Wer ein Liebes hat für den gibt es ein Leid; wer kein Liebes
hat für den gibt es kein Leid. Frei von Schmerz, frei von Unreinheit,
frei von Verzweiflung sind sie: so sage ich."
Diese Textstellen scheinen der Frage, oder besser: der Anklage Julias
Recht zu geben und wieder einmal zu belegen, dass der Buddhismus eine
freudlose, finstere und pessimistische Angelegenheit ist. Mit dieser
Ansicht habe ich mich mehrmals auseinandergesetzt und aufgezeigt, dass
sie falsch ist. (1) Ich halte diesen Gesichtspunkt aber für so
wichtig, dass ich hier noch einmal darauf zurückkommen will. Gerade
die oben zitierten Textstellen scheinen die negativistische Auffassung
des Buddhismus zu belegen - ein Irrtum, auf den bereits Lama Anagarika
Govinda in seinem Buch "Buddhistische Reflexionen" hingewiesen hat.
Wie also ist Julias Frage zu beantworten? Zunächst einmal:
Selbstverständlich darf man sich freuen! Um es sogar schärfer zu
formulieren: Man soll sich an den schönen Dingen des Lebens freuen,
sie nicht wahrzunehmen entspräche mangelnder Achtsamkeit. Vom Buddha
selbst wird berichtet, dass er seinen Schüler Ananda immer wieder
hierauf hingewiesen hat, etwa auf die Schönheit der Landschaft, die
sie gemeinsam durchwanderten. Die Welt als durchgehend unerfreulich
anzusehen entspräche nicht der offensichtlichen Realität der Dinge.
Merkmal der Erleuchtung hingegen ist, die Dinge so zu sehen, wie sie
tatsächlich sind. Gäbe es keine freudvollen Dinge, wie könnte man die
Tugend der Mitfreude (2) üben?
Das Missverständnis liegt in der Tatsache, dass nicht "die Dinge an
sich" leidvoll sind, sondern vielmehr die Art, wie wir mit ihnen
gemeinhin umgehen. Das Problem liegt im Anhaften, "Tanha" oder
"attachment" wie Lama Anagarika Govinda im oben genannten Buch es
nennt. Dieses ist mir in der Tat einleuchtend: Es ist widersinnig zu
behaupten, Dinge seien leidvoll, weil sie erfreulich sind. Das Problem
liegt darin, dass die Wahrnehmung "erfreulich", "angenehm", "lecker",
"sexy" und so weiter sofort mit der Geistesregung des Besitzen- und
Behaltenwollens verknüpft wird. Diese Geistesregung (3) folgt in
derartig engem Automatismus, dass die Begriffe "attraktiv" oder
"begehrenswert" quasi synonym mit den oben aufgezählten empfunden
werden. Es bedurfte der profunden wahrnehmungstheoretischen Analyse
des Buddha vor 2500 Jahren(!) um den vermeintlich unbedeutenden
Schritt von Wahrnehmung zu Geistesregung zu erkennen - ein Schritt,
der in seiner Bedeutung kaum unterschätzt werden kann, der aber oft
übersehen wird.
Gerade in diesem Schritt von Wahrnehmung zu Geistesregung entsteht
Anhaftung oder, was das gleiche mit negativem Vorzeichen ist,
Ablehnung, Gier und Hass also, um es prägnanter zu formulieren. Aus
dem Anhaften entsteht Leiden, wie oben gezeigt.
Um auf die Tugenden zurückzukommen: Neben der Tugend der Mitfreude
wird die des Gleichmutes genannt. Hier liegt der Schlüssel zur Lösung
der Frage "Darf man sich nicht freuen?". Gleichmut schafft das
scheinbar Unmögliche, nämlich sich trotz Freude über Angenehmes nicht
zu grämen, wenn dieses vergeht, so wie alles ja vergehen muss.
Die große Lebenskunst liegt in der Erlangung dieses Gleichmutes, der
Krönung und Vollendung der ersten drei Erhabenen Weilungen (4), Liebe,
Mitleid und Mitfreude. Gleichmut ist nicht zu verwechseln mit
Gleichgültigkeit: Erstere erkennt mittels Achtsamkeit die Dinge in
ihrem Wesen, seien sie nun erfreulich, unerfreulich oder indifferent,
letztere ist Stumpfheit, also das Gegenteil.
Ich denke, ein wichtiger Zugang zum Gleichmut liegt in der Anatta-
Lehre, in der Erkenntnis der Leere, der Nicht-Existenz eines
dauerhaften, unabhängigen Ich. Um es etwas flapsig auszudrücken: Wenn
ich mich selbst nicht allzu wichtig nehme, worüber soll ich mich dann
aufregen?
Anmerkungen:
(1 ein früherer Text von mir)
2 Mitfreude (Mudita) gehört zu den Brahma-Vihara als da sind:
- Metta grenzenlose Güte
- Karuna grenzenloses Erbarmen
- Mudita grenzenlose Mitfreude
- Upekkha grenzenloser Gleichmut
3 Diese Geistesregungen gehören zu den Bestandteilen (khanda), die
die empirische Person ausmachen.
Diese Persönlichkeitsbestandteile sind:
1. Körper
2. Empfindungen
3. Wahrnehmungen
4. Geistesregungen
5. Bewusstsein.
4 Zitat Nyanaponika Mahathera, Quelle: Buddhistische Monatsblätter
1995-XLI 9/10
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In metta
Jochen
viriy...@gmail.com
was Du schreibst stimmt, trotzdem ist "kurz gesagt: die fünf
Daseinsgruppen,
die ergriffen und festgehalten werden, sind Leiden", der entscheidende
Teil, der das Vorangegangene aus der Profanität heraushebt und
Verständnis auf verschiedenen Ebenen ermöglicht.
Servus
Viriya
> > Viriya- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -
viriy...@gmail.com
wenn Du Zitate bringst oder dem Buddha etwas in den Mund legst, dann
bitte mit Quellenangabe, damit wir anderen es übrprüfen und mit
anderen Übersetzungen oder dem Orginal vergleichen können.
Man soll sich an den schönen Dingen des Lebens freuen,
> sie nicht wahrzunehmen entspräche mangelnder Achtsamkeit. Vom Buddha
> selbst wird berichtet, dass er seinen Schüler Ananda immer wieder
> hierauf hingewiesen hat, etwa auf die Schönheit der Landschaft, die
> sie gemeinsam durchwanderten. Die Welt als durchgehend unerfreulich
> anzusehen entspräche nicht der offensichtlichen Realität der Dinge.
> Merkmal der Erleuchtung hingegen ist, die Dinge so zu sehen, wie sie
> tatsächlich sind. Gäbe es keine freudvollen Dinge, wie könnte man die
> Tugend der Mitfreude (2) üben?
Das sind sehr gewagte Thesen, bevor ich was dazu sage, würde ich
allerdings gerne von unseren anderen Freunden noch was dazu hören.
Servus
Viriya
On 17 Okt., 17:48, "jochen.lenge...@googlemail.com"
<jochen.lenge...@googlemail.com> wrote:
> Liebe Theravada-Freunde,
>
> ich bin ein neues Mitglied hier. Zum Thema dukkha möchte ich mit einem
> Aufsatz beitragen, den ich vor geraumer Zeit mal schrieb:
>
> _________________________________________________________________________________
> _________________________________________________________________________________
>
> In metta
>
> Jochen
Petra
ich versuch´s mal:
<< kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen,
<<die ergriffen und festgehalten werden, sind Leiden.
wenn Daseinsgruppen identisch sind mit den 5 Zusammenhäufungen (so von
Paul Debes genannt), dann sind diese Gruppen im Einzelnen:
1.Form
2.Gefühl
3.Wahrnehmung
4.Aktivität
5.progammierte Wohlerfahrungssuche
soweit ich das verstanden habe, ist unser gesamtes Erleben unser
Dasein nichts anderes als das Zusammenspiel dieser 5.
Leidvoll sind sie deshalb, weil sie wie automatisch ablaufen, meist
unbemerkt und eben wie ein Programm.
Dadurch dass man "will", also erleben will, wahrnehmen will, erscheint
Form. Einmal als "ich" und auf der anderen Seite als Umwelt.
Sobald irgendeine Form einen Trieb berührt, entsteht automatisch ein
Gefühl. Entweder enstpricht die Form dem Trieb, dann ensteht
Wohlgefühl, oder eben nicht, dann entsteht ein Wehgefühl. Aber ganz
automatsich, ohne "mein" zutun und völlig ausserhalb meiner Kontrolle.
Durch diese Berührung ensteht die Wahrnehmung im Geist. Die besteht
aus der Form und dem vom Trieb kommenden Gefühl. Ist also total
subjektiv.
Da jeder Leid vermeiden möchte, und Wohl sucht, wird die Aktivität
dementsprechend ausfallen. Und im Geist wird gespeichert, welche
Vorgehensweise zum Wohl führte, welche nicht, und so ensteht das
"Handlungsprogramm", also werden entweder alte Triebe weiter gefestigt
oder neue entstehen....die wieder nach Formen im Aussen "greifen",
weil da ein Zugoder Drang ist....
Weder Form, noch Gefühl sind etwas verlässliches. Nichts, woran man
sich halten kann, nichts von Dauer. Es gibt nicht "das Gefühl", das
sich ändert, sondern nur immer ein Gefühl nach dem anderen. Je nachdem
welcher Trieb gerade berührt wurde.
Unsere Wahrnehmung ist nicht objektiv, sie ist lediglich die
Konsequenz aus Form und Gefühl, und ensteht nur wenn dies beides als
Grundlage da ist. Auch nichts verlässliches, nichts zum Halten.
So ist es mit der Aktivität, die nicht von uns so willentlich
steuerbar ist wie wir glauben. Und die "programmierte
Wohlerfahrungssuche" ist einfach nur das Sammeln aller dieser Dinge.
Auch nichts Ganzes.
Nichts zum Festhalten, nichts zum Greifen, alles nur ein ständiger
Strom von einzelnen Erfahrungen. Ständig im Wechsel, nichts von
Bestand.
Und das alles spielt sich nur ab, weil da dieser "Durst" ist. Nach
erleben, nach Wahrnehmung.
So wie ich das im Moment sehe, ist die gesamte Existenz, alles Dasein
und alle Wahrnehmung letztendlich Leid. Eben deshalb, weil da nur
etwas vorgegaukelt wird, das so in dieser Art nicht da ist.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Richtig durchschaut habe ich das alles sowieso nicht,nur
andeutungsweise mal mehr, mal weniger.
> sie nicht wahrzunehmen entspräche mangelnder Achtsamkeit. Vom Buddha
> selbst wird berichtet, dass er seinen Schüler Ananda immer wieder
> hierauf hingewiesen hat, etwa auf die Schönheit der Landschaft, die
> sie gemeinsam durchwanderten. Die Welt als durchgehend unerfreulich
> anzusehen entspräche nicht der offensichtlichen Realität der Dinge.
> Merkmal der Erleuchtung hingegen ist, die Dinge so zu sehen, wie sie
> tatsächlich sind. Gäbe es keine freudvollen Dinge, wie könnte man die
> Tugend der Mitfreude (2) üben?
Ich denke nicht dass es darum geht die Welt in erfreulich oder
unerfreulich einzuteilen. Vielleicht doch eher darum zu erkennen,
woraus "ich" und "Welt" wirklich sind.
Und für mich ist die Wahrheit (realität) nicht so offensichlich.
Freudvolles oder Glücksgefühle sind eben nicht das, als was sie
erscheinen. Sie bringen letzendlich nur Leid, denn wir werden uns
immer weiter darum bemühen, das Glück wieder und wieder zu finden,
dieses Gefühl zu reproduzieren, zu wiederholen. Da wird der Durst
dabei immer größer, die Gier wächst, die Abneigung ebenfalls, die
Bande werden stärker. Dabei sind das alles, woran wir uns hängen, nur
Schemenhafte Erscheinungen...
Ganz versteckt, für mich niemals zu entdecken ohne die Lehre Buddhas,
sind diese Anhäufungen, die uns glauben lasssen da sei ein autarkes
ich.
bitte, lieber Viriya korrigiere meine (Denk- und Versteh-)Fehler.
Danke
herzliche Grüße
Petra
> > Jochen- Zitierten Text ausblenden -
Florian M. Weps
>
> Liebe Theravada-Freunde,
>
> ich bin ein neues Mitglied hier.
Hallo, Jochen. Gut, Dich dabei zu haben.
> Zum Thema dukkha möchte ich mit einem Aufsatz beitragen, den ich vor geraumer
> Zeit mal schrieb:
> _________________________________________________________________________________
>
> Darf man sich nicht freuen?
>
> Diese Frage stellte mir meine Tochter Julia vor geraumer Zeit. Ich
> hatte versucht, sie zu trösten - liebe Freunde waren abgereist und sie
> weinte deswegen bitterlich. Ich sagte ihr, dass sie nicht traurig sein
> soll, es wäre ganz natürlich: Alle Dinge, die erfreulichen wie die
> widerwärtigen sind irgendwann einmal zu Ende. Wenn man sich nun über
> etwas sehr freut, die Anwesenheit von Freunden etwa, dann empfindet
> man selbstverständlich das Ende dieses erfreulichen Umstandes als
> Verlust. Julia fragte mich darauf: "Darf man sich denn gar nicht
> freuen?"
Etwas überspitzt: "Sei nicht traurig, das Dasein ist gezeichnet von Leid, ist
das nicht toll?"
Die edle Wahrheit vom Dukkha ist kein Trost, wie auch eine medizinische
Diagnose kein Trost ist (selbst wenn sie weniger gravierend ausfällt, als man
befürchtet hat). Erst die edle Wahrheit vom Ende des Dukkha ist ein Trost, ein
Grund für Optimismus: wie eine gute Prognose vom Arzt.
Dukkha muss durchschaut werden, nicht zelebriert.
Die Betrachtung von Dukkha kann leicht mit der Verherrlichung von Leid und
Pessimissmus verwechselt werden, mit einem Urteil über den Wert des Daseins:
und schon hat man diese ewigen Diskussionen, ob der Buddhismus pessimistisch
ist.
Bei geduldiger Lektüre kann man diese Diskussion in M74 (Dighanakha Sutta)
erkennen:
http://palikanon.com/majjhima/m074n.htm
Am interessantesten finde ich, wie der Buddha dort sagt, dass die Diskussion
fruchtlos ist: er zählt die verschiedenen Standpunkte auf, und zeigt, dass sie
alle widersprüchlich sind. Dann demonstriert er Dighanakha, wie die Betrachtung
von Dukkha gewinnbringend eingesetzt wird: nicht, um Standpunkte einzunehmen
und zu verteidigen, sondern um Befreiung zu erreichen.
> Das Missverständnis liegt in der Tatsache, dass nicht "die Dinge an
> sich" leidvoll sind, sondern vielmehr die Art, wie wir mit ihnen
> gemeinhin umgehen. Das Problem liegt im Anhaften, "Tanha" oder
> "attachment" wie Lama Anagarika Govinda im oben genannten Buch es
> nennt.
Mehr nebenbei:
Upadana - attachment - Anhaften (wie bei den fünf Khandhas der ersten Wahrheit)
Tanha - craving - Durst (wie in der zweiten edlen Wahrheit)
die zwei Begriffe sind doch recht unterschiedlich.
Leid ist Anhaften (der Khandhas).
Der Ursprung des Leides ist Durst, Begierde.
> Dieses ist mir in der Tat einleuchtend: Es ist widersinnig zu
> behaupten, Dinge seien leidvoll, weil sie erfreulich sind.
Aber erfreuliche Dinge sind unbeständig - dadurch letztendlich leidvoll - wie
es z.B. Deine Tochter ja ganz direkt erfahren hat. Kein Werturteil, das
verhandelt werden soll, sondern eine Betrachtung.
> Die große Lebenskunst liegt in der Erlangung dieses Gleichmutes, der Krönung
> und Vollendung der ersten drei Erhabenen Weilungen (4), Liebe, Mitleid und
> Mitfreude. Gleichmut ist nicht zu verwechseln mit Gleichgültigkeit: Erstere
> erkennt mittels Achtsamkeit die Dinge in ihrem Wesen, seien sie nun
> erfreulich, unerfreulich oder indifferent, letztere ist Stumpfheit, also das
> Gegenteil.
>
> Ich denke, ein wichtiger Zugang zum Gleichmut liegt in der Anatta-
> Lehre, in der Erkenntnis der Leere, der Nicht-Existenz eines
> dauerhaften, unabhängigen Ich. Um es etwas flapsig auszudrücken: Wenn
> ich mich selbst nicht allzu wichtig nehme, worüber soll ich mich dann
> aufregen?
Und, klappts? ;)
Bei mir ist es eher umgekehrt - die Brahmaviharas zu pflegen führt bei mir
manchmal zu Aha-Momenten bei den Daseinsmerkmalen...
Cheers,
Florian
Nopa
die 5 Daseinsgruppen sind mir noch nicht richtig klar, ich schreibe
mal was ich mir darüber angelesen/angehört und welche Gedanken ich
dazu habe.
Die Daseinsgruppen bestehen aus 5 Anteilen :(S22.48)
1. Form , 2, Gefühl, 3. Wahrnehmung,4. Geistesformationen und 5.
Bewußtseinsgruppe.
Zu 1 gehören Erdelement (festes), Hitzeelement (ist damit Energie
gemeint?) , Wasserelement (flüssiges) und Windelement (bewegung - jede
Art von Bewegung?)
Zu 2 gehören die mit unseren sechs Sinnen verbundenen Gefühle die bei
Kontakt erscheinen
Zu 3 die Wahrnehmung des durch die sechs Sinne entstandenen Kontaktes
Zu 4 die jeweilige Reaktion auf die Sinnesreizung
Zu 5 die Bewustwerdung des Sinneskontaktes
Wenn sie einzeln und für sich betrachtet werden sind sie leer, ohne
Bestand. Alles feste vergeht, Körper zerfallen, Gebirge werden mit der
Zeit zu Sand. Gefühle vergehen, die große Liebe währt nicht immer
genauso wie der Schmerz nachlässt wenn ich mir mit dem Hammer auf die
Finger gehauen habe. Wahrnehmungen kommen und vergehen ständig,
wechseln von einem Sinn zum anderen. Genauso unsere Reaktionen, sie
verschwinden wieder wenn der Reiz nachgelassen hat. Genauso sieht es
mit der Bewustwerdung aus. Alle treten ins Dasein und verschwinden
wieder, sind miteinander fest verbunden, nur als 5er Pack zu haben.
... aber steht da nichts hinter ? wo ist der Teil oder das
Veranlassende das die 5 formiert/Körper zu Körper wandert ?
Vielleicht noch ein paar Gedanken zu Leid und Freude.
Gerade die Tatsache das alles vergänglich ist gibt freudigen
Ereignissen eine ganz besonders wertvolle Bedeutung. Im Bewusstsein
das sie einmalig sind und einfach nicht festgehalten werden können
werden sie unglaublich kostbar und eine Gelegenheit besonders tiefen
erlebens.
Im Wissen das Leid ebenso wieder vergeht steckt eine Menge Kraft
durchzuhalten und macht es ertragbar.
Liebe Grüße
Norbert
> > - Zitierten Text anzeigen -- Zitierten Text ausblenden -
aki
Werte Freunde.
Nach etwa 1 Monat ( ohne Internet) habe ich seit etwa 5 Tagen wieder
Internetanschluss hier in dem neuen Zimmer ( nach einem
“aktionsangereichertem“ Umzug ).
In der TSG hat sich ja “rein mitteilungsmäßig“ ziemlich wenig getan …
Jedoch seit dem Post von Jochen ( “welcome“ ) ist plötzlich wieder
Bewegung darin …
Die von ihm zitierten Verse stammen übrigens aus einem Buch von Kurt
Schmidt, Kapitel VIII, Nr. 8.8 ff (http://www.palikanon.com/khuddaka/
udana.html#ud_viii ).
Als ich zum ersten Mal das mit der hundertfachen Liebe = dem
hundertfachen Leid las bzw. keiner Liebe = keinem Leid, empfand ich es
als ( “logisch“ = einfach ) wahr = daher nicht pessimistisch. Und
auch nicht so, dass es ein Verzichten auf Freude bedeuten muss,
sondern das man sich durchaus an angenehmen Dingen erfreuen ( sie
registrieren ) bzw. “Liebe“ ( Zuneigung/Verständnis ) fühlen darf …
Wenn man nur weiß, dass es nicht von Dauer sein kann ( selbst wenn es
ein ganzes Leben lang anhält ) … spätestens im Tod z.B. ja endet …
Bzw. selbst wenn die “Liebe“ [(Zu-) Neigung ] so stark ist dass man
“Es“ (sich) in der nächsten Existenz “wiedertrifft“, kann auch das
nicht “ewig“ sein … Diese Erkenntnis von *annica* kann/darf
durchaus erfreulich empfunden werden, da sie der andererseits/
paradoxerweise ( ja richtigen ) Tatsache nirgendwo anzuhangen
( *attachment*/ auch *taṇhā* ) nicht notwendigerweise widerspricht.
>>> … diese ewigen Diskussionen, ob der Buddhismus pessimistisch ist … ( Florian, 18.10) <<< sind vom Verständnis des “Laien“ her durchaus verständlich … Auch ich habe “Phasen“ gehabt, in denen mir der Aspekt der Weltentsagung doch etwas sehr wirklichkeitsfremd ( unrealistisch ) erschien …
Die Welt ist nicht durchgehend ( permanent) unerfreulich, sondern so
wie sie auch unsere Gefühle anzeigen: Wohlig, weh sowie weder wohlig
noch weh … also wechselhaft, unbeständig etc. (*anicca* ) … Womit ich
aber wiederum natürlich nicht postulieren will, dass Gefühle nicht
auch täuschen … im Gegenteil.
>>> Im Gleichmut liegt der Schlüssel zur Frage: “Darf man sich nicht freuen?“ ( Jochen) <<< … Statt Gleichmut kann man auch z.B. *Sati* sagen … oder ( ein Satz aus, auch von Florian angegebener, Rede M 74 ) >>> “Ein also gemüterlöster Mönch, Aggivessano, spricht keinem zu, spricht keinem ab, und was in der Welt geredet wird läßt er ( bzw. ihn ) unberührt." <<< … Wobei das vom “Laien“ gerne ( oder vorschnell ), aber verständlicherweise, als Gleichgültigkeit oder Gefühlskälte interpretiert wird …
Ich würde nicht sagen ( wenn Du, Florian, das überhaupt so gemeint
hast ), dass Jochen *Dukkha* “zelebriert“, sondern evtl. etwas zu
philosophisch sieht …
Mit >>> Und, klappt´s? <<< meinst Du wohl * sich selber nicht
allzu wichtig nehmen * … Schwierig das: Einerseits *sati* ; richtig
denken; auch auf Kleinigkeiten achten ( usw. ) … andererseits
Gleichmut; Unverkrampftheit, Toleranz
( usw. ).
Zu Petras Post möchte ich bemerken, dass mir das die Betonung
( “Verurteilung“ ) des Willens
( = *cetanā*; bzw. auch in Form von *viriya* ), wegen doch auch aller
Wichtigkeit/Nützlichkeit von ihm ( auch schließlich ja zur Ereichung
eines positiven Zweckes/Zieles ), etwas zu stark ist :
>>> …Dadurch dass man "will", also erleben will, wahrnehmen will,
erscheint Form … <<< So als ob der Mensch das Leid WILL … Einen
Willen haben ist nun ’mal Zeichen von Lebendigkeit ( geboren worden
sein ) … bzw. ohne wollen kann man auch Nibbāna nicht erreichen …
Letztendlich dann wiederum muss man aber auch ihn aufgeben/lassen
( Floßgleichnis in M 22, etwa in der Mitte ): >>> … Ihr habt auch
das Rechte zu lassen, geschweige das Unrecht … <<< . Leid ( wirklich )
vermeiden zu WOLLEN ist ja, sozusagen, die nötige Voraussetzung eben
dafür …
Die “Analyse“ wiederum:
>>> Sobald irgendeine Form einen Trieb berührt, entsteht automatisch ein Gefühl. Entweder entspricht die Form dem Trieb, dann entsteht Wohlgefühl, oder eben nicht, dann entsteht ein Wehgefühl. Aber ganz automatisch, ohne "mein" zutun und völlig außerhalb meiner Kontrolle. Durch diese Berührung entsteht die Wahrnehmung im Geist. Die besteht
aus der Form und dem vom Trieb kommenden Gefühl. Ist also total
subjektiv … Da jeder Leid vermeiden möchte, und Wohl sucht, wird die
Aktivität dementsprechend ausfallen. Und im Geist wird gespeichert,
welche Vorgehensweise zum Wohl führte, welche nicht, und so entsteht
das "Handlungsprogramm", also werden entweder alte Triebe weiter
gefestigt
oder neue entstehen.... <<<
ist an sich durchaus richtig … Trieb ist der (jeweilige) Sinn der, da
nun ’mal da, auch in Aktion treten will/muss [ um sich in seiner
Vitalität zu erfahren ( zu leben, erleben, überleben ) ] … ( Sinnes- )
Reize erzeugen Berührung/Kontakt
( Empfindung ) bzw. Gefühl(e) … die, sozusagen, vom Geist ( mano-
viññāṇa ) als (sein spezielles Objekt) ergriffen werden … Hier liegt
dann die mögliche Veränderungsinstanz ( Wendung zum Besseren …
gestalten/umgestalten * sankharoti* ) … Ich vermute, dass es ( bei
entsprechender Erfahrung/Wissen/Übung/Schulung ) möglich ist diese
Fähigkeit sogar, sozusagen, anzuwenden BEVOR das Gefühl auftritt
( also man da nicht >>> außerhalb seiner Kontrolle ( Petra ) <<<
ist ) … Das Gefühle/Wahrnehmungen “von oben her“ (vom Geist her)
“korrigierbar“ ( oder z.B. zügelbar ) sind … Dass man, wenn man das/
den *Dhamma* wahrheitsgemäß sieht, auch entsprechend re-agiert …
Nopa’s ( auch ein “welcome“ ) Frage >>> ... aber steht da nichts
hinter ? Wo ist der Teil oder das Veranlassende das die 5 formiert /
Körper zu Körper wandert ? <<< geht, nehme ich an, in Richtung auf
“Wiedergeburt“ …
Wieder-/Weitergeburt ( Übergang in eine andere Existenzform ) geht
zurück auf die Kraft ( den Willen), die Neigung
( Tendenz ) des Bewusstseinszustandes im Tode ( das sog.
Todesbewusstsein ) … Das wiederum ist Resultat des unmittelbar
vorhergegangenen Lebens bzw./sowie den angehäuften Taten ( Karma )
weiter zurückliegender Existenzformen … Der “Geist“ in seinem Drang zu
Leben [ Ich ( das Ich ) will leben, leben, leben ] ergreift sich eine
seinem im Todesmoment vorherrschenden Bewusstsein ( Gemütszustand )
adäquate ( zu Verfügung stehende ) Existenzform …
Die, selbst in höchsten Existenzformen, auf Grund ihrer der
Veränderlichkeit unterliegenden Gesetzmäßigkeit ( sowie der Gefahr
bzw. Sicherheit des Rückfalls in niederere Existenzformen )
“letztendlich“ *dukkha* ist.
aki
Petra
lieber Norbert,
du schreibst:
<<Vielleicht noch ein paar Gedanken zu Leid und Freude.
<<Gerade die Tatsache das alles vergänglich ist gibt freudigen
<<Ereignissen eine ganz besonders wertvolle Bedeutung. Im Bewusstsein
<<das sie einmalig sind und einfach nicht festgehalten werden können
<<werden sie unglaublich kostbar und eine Gelegenheit besonders
tiefen
<<erlebens.
<<Im Wissen das Leid ebenso wieder vergeht steckt eine Menge Kraft
<<durchzuhalten und macht es ertragbar.
Auf freudige Ereignisse ist meine Reaktion anders als Deine.
Sie werden durch ihre Vergänglichkeit für mich nicht besonders
wertvoll. Eher im Gegenteil.
Nicht dass ich mich nicht freuen kann, über sowas. Und ich mag es
natürlcih auch lieber, wenn ich Schönes, mich erfreuendes erlebe. Ich
leide nicht sehr gerne.
Aber diese Ereignisse haben für mich irgendwie ihren Reiz ein wenig
verloren, sind mir eben nicht mehr so wertvoll, nicht mehr so
erstrebenswert. Ich muss nicht alles daran setzen etwas Schönes zu
erleben, mit den Sinnen.
Dagegen sind auch die leidvollen Erlebnisse es irgendwie nicht mehr
wert, sie allzu "ernst" zu nehmen, all meine Abneigung dagegen "lohnt"
sich nicht, verschwindet das doch alles wieder....
Das Leid "trifft" mich nicht mehr ganz so tief (nicht immer :-) )
<<... aber steht da nichts hinter ? wo ist der Teil oder das
<<Veranlassende das die 5 formiert/Körper zu Körper wandert ?
Nein, ich denke da steht nichts "dahinter". Durch den Durst, durch das
Wollen ensteht das alles. Und es scheint sich selbst am Laufen zu
halten - immer weiter, über den Tod/Verfall des Körpers hinaus bis das
"Wollen", der Durst beendet wird.
herzliche Grüße
Petra
viriy...@gmail.com
versuchen wir es mal so und definieren dukkha:
Das Wort dukkha wird oft als ,,Leiden" übersetzt. Leiden erfasst jedoch
nur einen Aspekt von dukkha, eines Begriffes, dessen
Implikationsbereich weit besser durch das Wort ,,unbefriedigend"
umschrieben werden kann. Das Problem mit der zu eingeschränkten
Übersetzung von dukkha als ,,Leiden" besteht darin, daß diese dazu
führen kann die frühbuddhistischen Lehren, insbesondere die vier edlen
Wahrheiten, als Pessimismus und Lebensüberdruss zu verstehen.
Das Wort ,,Leiden" ist dem Wörterbuch nach definiert als, ,,Schmerz
ertragen oder erleiden, Drangsal, Verletzung, Schaden oder
Bestrafung". Wie schlecht das Word ,,Leiden" den Palibegriff dukkha
übersetzt, wird anhand einer Pali Lehrrede deutlich, laut der alles
was empfunden wird, dukkha zugerechnet werden kann.
S 12,32: ,,Was immer auch empfunden wird, das gehört zum Leidvollen."
Dukkha in diesem Zusammenhang als ,,Leiden" zu übersetzen, kann leicht
den Eindruck erwecken, dass alle Empfindungen Leiden sind. Eine
solchem Schlussfolgerung würde nun aber im Konflikt stehen mit der
kanonischen Analyse der Empfindungen in drei sich gegenseitig
ausschließende Kategorien: Schmerzhafte Empfindungen, angenehme
Empfindungen und neutrale Empfindungen. Dieser Analyse zufolge kann im
Moment der Erfahrung einer angenehmen Empfindung weder eine
schmerzhafte noch eine neutrale Empfindung vorhanden sein. Deshalb
wäre es widersprüchlich von angenehmen Empfindungen als ,,Leiden" an
sich zu sprechen.
A III, 105: ,,Wodurch bedingt in der Welt Glück und Freude aufsteigt,
das ist der Welt Genuß."
Nun sind angenehme Empfindungen natürlich dem Wandel unterworfen.
A III, 105: ,,... daß aber die Welt vergänglich ist, leidvoll und dem
Wechsel unterworfen, das ist der Welt Elend."
Doch aus der Tatsache, daß sich eine angenehme Empfindung in der
Zukunft ändern wird, läßt sich nicht folgern, daß diese angenehme
Empfindung gegenwärtig ,,leidhaft" ist.
Dazu kommt, dass die vergängliche Natur aller Empfindungen nicht an
sich leidhaft ist, da beispielsweise im Fall von schmerzhaften
Empfindungen Veränderung als angenehm empfunden wird. Die Pali
Lehrreden weisen ausdrücklich darauf hin, daß gerade so wie die
gegenwärtige Erfahrung von Schmerz und die zukünftige Veränderung von
Angenehmen Leiden verursachen kann, ebenso die gegenwärtige Erfahrung
von Angenehmen und die zukünftige Veränderung von Schmerz Freude
verursachen kann.
M 44: ,,Freund Visàkha, angenehmes Gefühl ist angenehm, wenn es anhält,
und schmerzhaft, wenn es sich verändert. Schmerzhaftes Gefühl ist
schmerzhaft, wenn es anhält, und angenehm, wenn es sich verändert.
Weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ist angenehm, wenn man
(davon) weiß, und schmerzhaft, wenn man nicht (davon) weiß."
Deshalb können weder alle Empfindungen als ,,Leiden" hier und jetzt
betrachtet werden, noch wird ihre wechselhafte Natur notwendigerweise
zu ,,Leiden" führen. Alle Empfindungen sind jedoch ,,unbefriedigend",
und zwar schon hier und jetzt, da sie keine dauerhafte Befriedigung
liefern können.
S 12,32 müßte demnach lauten: ,,Was immer auch empfunden wird, das
gehört zum Unbefriedigenden."
S 35, 13-14: ,,Früher, ihr Bhikkhus, noch vor der vollen Erwachung, kam
mir, dem noch nicht vollkommen Erwachten, Erwachung erst Erringenden,
dieser Gedanke: ,,Was ist wohl da Labsal (Köder) des Auges, des Ohres,
der Nase, der Zunge, des Körpers, des Geistes und der Formen, der
Töne, der Düfte, der Säfte, der Gegenstände, der Dinge? Und was ist
dabei das Elend (Gefahr) ? Und was ist dabei die Entrinnung?"
Da kam mir nun, ihr Bhikkhus, dieser Gedanke: ,,Was nun durch Auge,
Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Töne, Düfte, Säfte,
Gegenstände, Dinge bedingt an Wohl und Frohsinn aufsteigt, das ist
dabei Labsal. Daß aber all dies unbeständig, leidvoll, dem Gesetz der
Veränderung unterworfen ist, das ist dabei Elend. Und was bei all
diesem die Wegführung des Willensreizes ist, die Überwindung des
Willensreizes, das ist dabei die Entrinnung.
Solange ich nicht, ihr Bhikkhus, bei diesen 6 Innen- und Außengebieten
derart Labsal als Labsal, Elend als Elend, Entrinnung als Entrinnung
der Wirklichkeit gemäß erkannte, solange, ihr Bhikkhus, wußte ich, daß
ich in der Welt mit ihren Göttern und Maras, mit ihren Brahmas und
ihren Asketen und Brahmanen in der unübertrefflichen vollkommenen
Erwachung nach nicht erwacht war.
Als ich aber, ihr Bhikkhus, bei diesen 6 Innen- und Außengebieten
derart Labsal als Labsal, Elend als Elend, Entrinnung als Entrinnung
der Wirklichkeit gemäß erkannt hatte, da wußte ich, daß ich in der
Welt mir ihren Göttern und M¤ras, mit ihren Brahmas und ihren Asketen
und Brahmanen in der unübertrefflichen vollkommenen Erwachung erwacht
war. Da stieg mir das Wissen und das Sehen auf:
,,Für ewig bin erlöst ich, das ist das letzte Leben, und nicht mehr
gibt es Wiedersein"."
S 35, 17-18: ,,Gäbe es, ihr Bhikkhus, kein Labsal des Auges, etc., dann
würden die Wesen dies auch nicht reizend finden. Weil es aber nun
dabei Labsal gibt, darum finden die Wesen dies reizend.
Gäbe es, ihr Bhikkhus, kein Elend des Auges, etc., dann würden die
Wesen nicht nichts daran finden. Weil es aber nun dabei Elend gibt,
deshalb finden die Wesen nichts daran.
Gäbe es, ihr Bhikkhus, keine Entrinnung bei Auge, etc., dann könnten
die Wesen dem nicht entrinnen. Weil es nun aber dabei Entrinnung gibt,
deshalb können die Wesen dem entrinnen."
S 35, 19-20: ,,Wer, ihr Bhikkhus, sich am Auge freut, an Ohr, Nase,
Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen,
Dingen, der freut sich am Leiden. Wer sich am Leiden freut, der ist
nicht befreit vom Leiden, sag ich."
Gerade die letzte Stelle macht deutlich, daß es immer darauf ankommt
was wir unter Freude oder Glück verstehen.
Nandi-raga, "sich am Lüsten nach Wahrnehmung erfreuen" führt zu
Anhaften und Leid, während piti (Freude) und sukha (Glück), die als
Folge der Beschäftigung mit Dhamma, durch die Praxis des Gebens oder
in den Vertiefungen aufsteige heilsam sind.
M 148: ,,Daß man hier und jetzt dukkha ein Ende bereiten wird, indem
man die Neigung zur Begierde nach angenehmen Gefühl überwindet, indem
man die Neigung zur Abwehr gegenüber unangenehmen Gefühl vernichtet,
indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf werder-angenehmes-
noch-unangenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet
und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."
S 12, 62: ,,Infolge einer Berührung, ihr Bhikkhus, mit etwas, das
lustvoll zu empfinden ist, entsteht eine lustvolle Empfindung. Nach
Aufhebung eben dieser Berührung mit etwas das lustvoll zu empfinden
ist, wird auch das Empfinden, das dadurch erzeugt ist, nämlich die
lustvolle Empfindung, die entstanden ist infolge der Berührung mit
etwas, das lustvoll zu empfinden ist, aufgehoben, es wird gestillt.
Infolge einer Berührung, ihr Bhikkhus, mit etwas, das leidvoll zu
empfinden ist, ... . Infolge einer Berührung, ihr Bhikkhus, mit etwas,
das weder leidvoll noch lustvoll zu empfinden ist, ... .
Gerade so, ihr Bhikkhus, wie durch die Reibung und die enge
Vereinigung zweier Hölzer Hitze erzeugt wird und Feuer entsteht,
infolge der Trennung aber und der Sonderung eben dieser beiden Hölzer
die dadurch erzeugte Hitze aufgehoben und gestillt wird:
Wenn ein unterrichteter frommer Jünger so sieht, dann faßt er
Widerwillen gegen die Berührung, faßt Widerwillen gegen die
Empfindung, faßt Widerwillen gegen die Wahrnehmung, faßt Widerwillen
gegen die Gestaltungen, faßt Widerwillen gegen das Bewußtsein. Und
wenn er Widerwillen faßt, wird er gleichgültig, und infolge der
Gleichgültigkeit löst er sich los. Wenn er sich losgelöst hat,
entsteht in ihm die Erkenntnis: ich habe mich losgelöst. Er erkennt:
vernichtet ist die Geburt; gelebt der heilige Wandel; vollbracht ist,
was zu vollbringen war; nichts mehr habe ich fürderhin zu tun mit dem
weltlichen Dasein."
Dem entgegen steht da wahre, untrügerische Glück:
A IX, 34: ,,Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbana! Ein Glück, Brüder,
ist das Nibbana!"
Auf diese Worte sprach der ehrwürdige Ud¤yi zum ehrwürdigen Sariputta
also: ,,Wie kann denn, Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine
Gefühle mehr gibt?"
,,Darin, Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle
mehr gibt."
Warum, weil die zugrunde liegenden Neigungen ausgerottet wurden und
keine ,,Gefühlsresonanz" mehr erzeugen können.
Deshalb ist es auch nicht ausreichend ,,nur" dukkha zu verstehen,
sondern man muß auch den Grund von dukkha durchschauen der ganz tief
in unserem Geist verborgen liegt.
Zu den khandhas:
M 141: "Und was, Freunde, was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen
angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind? Sie sind: die
Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des
Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an
der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der
angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet
wird. Dies sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird,
die, kurz gesagt, Dukkha sind. Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha
genannt."
Wichtig ist dabei, soweit es die Praxis anbelangt nicht so sehr, was
diese Gruppen genau sind sondern das Anhaften an ihnen, sprich die
Identifikation.
Praktisch ist es völlig ausreichend eine der Gruppen z.B. Form zu
durchschauen siehe z.B. Kayagatasati Sutta ode eben 2 wie in M74.
Womit identifiziere ich mich, wenn ich an mich denke? Mit meinem
Körperbild? Dann ist es sinnvoll die Übungsprogression von M 119 zu
nutzen um dieses Bild aufzulösen, bzw. seine Geburt, Altern,
Kankwerden und Sterben zu beobachten.
Für jede der Gruppen gibt es Übungen und Reflektionen die man nutzen
kann und da kommt jetzt wieder die Theorie ins Spiel.
1. die Daseinsgruppen sind eine sinnvolle Theorie, die aber auch
anders sein könnte. Z.B. Körper, Gefühl, Geist. Die Hüllen (kosha) der
Hindus o.ä.
2. die Gruppen sind nicht voneinader trennbar ebensowenig wie Gestalt,
Geschmack, Geruch, Farbe und Konsistenz eines Apfels.
3.Es gibt nichts anderes - die Gruppen sind unsere Welt.
4.Das Zusammenentstehen der "Innen-Außenwelt" wird im Paticcasamuppada
erklärt zu dem wir später noch kommen. Vorläufig genügen Petras
Erklärungen.
5.Wichtig ist zu erkennen, daß Bewußtsein (durch Gier an die anderen 4
Gruppen gebunden bzw auf Wohlerfahrungssuche mittels ihrer
programiert) der "Behälter" und die 4 andern Gruppen der "Inhalt"
sind.
Das Hauptproblem bei dem Erkennen von dukkha: Ich bin dukkha!
Das will ich natürlich nicht sehen, es widerstrebt mir zutiefst. Denn
während dem Durchschauen der Stressigkeit von Sinneseinrücken ,,nur"
kamasava (Einfluß durch die Neigung zur Sinnlichkeit) entgegenstrebt
und ,,nur" ditthasava (Einfluß durch das Verlangen nach falschen
Anschauungen) gegen die richtigen Weltsicht arbeitet, stemmen sich
gleich zwei Triebe gegen das Durchschauen der eingebildeten Person:
avijjasava (Einfluß durch die Neigung zum Nicht-Wissen) und bhavasava
(Einfluß durch die Neigung zum Werdesein). Ich und mein soll sein.
Deshalb mache phantasiere ich mir aus strändig wechselnden
Daseinsfaktoren eine substantielle Person in einer realen Welt
zusammen - wie im Kino aus dem Zusammenspiel von Licht, Leinwand und
umgebender Dunkelheit ein fesselndes ,,Geschehen" entsteht, das die
unterschiedlichsten Empfindungen hervorrufen kann.
S 5, 10: "Warum hängst du so am Wort "Lebewesen"? Das ist nur deine
Irrlehre, Mara.
Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man
kein Lebewesen wahr.
Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, so
entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck
"Lebewesen".
Aber nur dukkha entsteht, dukkha besteht in der Veränderung und
vergeht. Nichts außer dukkha entsteht, nichts andres als dukkha wird
aufgehoben."
Tut mir leid wenn´s ein bißchen viel geworden ist. Aber schön, daß es
wieder lebhaft wird.
Servus
Viriya
Florian M. Weps
On Fri, Oct 19, 2007 at 06:04:59AM -0700, aki wrote:
>
> >>> … diese ewigen Diskussionen, ob der Buddhismus pessimistisch ist … ( Florian, 18.10) <<<
>
> sind vom Verständnis des “Laien“ her durchaus verständlich … Auch ich habe
> “Phasen“ gehabt, in denen mir der Aspekt der Weltentsagung doch etwas sehr
> wirklichkeitsfremd ( unrealistisch ) erschien …
Naja. Die Diskussion läuft halt immer solange im Kreis, bis das Gegenüber mal
seine Erwartungen und Vorurteile weggeräumt hat. Z.B. jemand sucht in
Religionen den Lebensinhalt. Und sieht im Buddhismus "viel Bereicherndes",
aber das ständige Gerede von Dukkha ist "so düster". Bis dann mal
durchgedrungen ist, dass nicht jede Religion einen kompletten Lebensinhalt
bietet -
> Ich würde nicht sagen ( wenn Du, Florian, das überhaupt so gemeint hast ),
> dass Jochen *Dukkha* “zelebriert“, sondern evtl. etwas zu philosophisch sieht
Nein, das mit dem Zelebrieren, das bezog sich auf die ewigen Diskussionen, ob
der Buddhismus pessimistisch ist. Das Missverständnis bei vielen dieser
Gespräche ist, glaube ich, dass in den meisten bekannten Religionen hingabe und
Anbetung zentral sind, und das ist sehr inspirierend, tröstend, optimistisch.
Und die Buddhisten reden vom Dukkha, schreiben darüber, denken darüber nach,
meditieren darüber, um Einsicht zu gewinnen - da ist der falsche Schluss halt
sehr naheliegend.
Dass es dabei um weise Einsicht statt um Inspiration geht, ist Vielen auf den
ersten Blick nicht klar. In anderen Religionen wird Anbetung und Hingabe
derjenige Stellenwert eingeräumt, den die Einsicht im Buddhismus hat.
> Mit >>> Und, klappt´s? <<< meinst Du wohl * sich selber nicht allzu
> wichtig nehmen * … Schwierig das: Einerseits *sati* ; richtig denken; auch
> auf Kleinigkeiten achten ( usw. ) … andererseits Gleichmut; Unverkrampftheit,
> Toleranz ( usw. ).
Ich meinte ob die Reihenfolge klappt, von der Betrachtung von Nicht-Selbst zur
Pflege von Metta, Karuna usw. zu gelangen: weil es bei mir eher umgekehrt
läuft.
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
zum Thema Glück und Leid fand ich gerade etwas merkwürdiges in einem
Buch von Ajahn Brahm - bekannt für sein Vertifungsfähigkeiten:
"Im Mittelpunkt der Lehre Buddhas standen die Vier Edlen Wahrheiten.
Etwas zeitgemäßer formuliert und in Abänderung der sonst üblichen
Reihenfolge sind dies:
1. Das Glück
2. Der Weg zum Glück
3. Die Abwesenheit de Glücks
4. Der Grund für seine Abwesenheit."
Ziehen wir´s doch mal so auf: Warum würde dieser - optimistische,
"zeitgemäße"- Ansatz nicht funktionieren?
Servus
Viriya
On 21 Okt., 21:28, "Florian M. Weps" <f...@hactrn.ch> wrote:
> Freunde,
>
> On Fri, Oct 19, 2007 at 06:04:59AM -0700, aki wrote:
>
> > >>> ... diese ewigen Diskussionen, ob der Buddhismus pessimistisch ist ... ( Florian, 18.10) <<<
>
> > sind vom Verständnis des "Laien" her durchaus verständlich ... Auch ich habe
> > "Phasen" gehabt, in denen mir der Aspekt der Weltentsagung doch etwas sehr
> > wirklichkeitsfremd ( unrealistisch ) erschien ...
>
> Naja. Die Diskussion läuft halt immer solange im Kreis, bis das Gegenüber mal
> seine Erwartungen und Vorurteile weggeräumt hat. Z.B. jemand sucht in
> Religionen den Lebensinhalt. Und sieht im Buddhismus "viel Bereicherndes",
> aber das ständige Gerede von Dukkha ist "so düster". Bis dann mal
> durchgedrungen ist, dass nicht jede Religion einen kompletten Lebensinhalt
> bietet -
>
> > Ich würde nicht sagen ( wenn Du, Florian, das überhaupt so gemeint hast ),
> > dass Jochen *Dukkha* "zelebriert", sondern evtl. etwas zu philosophisch sieht
>
> Nein, das mit dem Zelebrieren, das bezog sich auf die ewigen Diskussionen, ob
> der Buddhismus pessimistisch ist. Das Missverständnis bei vielen dieser
> Gespräche ist, glaube ich, dass in den meisten bekannten Religionen hingabe und
> Anbetung zentral sind, und das ist sehr inspirierend, tröstend, optimistisch.
> Und die Buddhisten reden vom Dukkha, schreiben darüber, denken darüber nach,
> meditieren darüber, um Einsicht zu gewinnen - da ist der falsche Schluss halt
> sehr naheliegend.
>
> Dass es dabei um weise Einsicht statt um Inspiration geht, ist Vielen auf den
> ersten Blick nicht klar. In anderen Religionen wird Anbetung und Hingabe
> derjenige Stellenwert eingeräumt, den die Einsicht im Buddhismus hat.
>
> > Mit >>> Und, klappt´s? <<< meinst Du wohl * sich selber nicht allzu
> > wichtig nehmen * ... Schwierig das: Einerseits *sati* ; richtig denken; auch
> > auf Kleinigkeiten achten ( usw. ) ... andererseits Gleichmut; Unverkrampftheit,
Nopa
ich bin dabei meine Schularbeiten zu machen. Zum Thema dukkha verstehe
ich einige Textstellen nicht so richtig:
>S 35, 17-18: ,,Gäbe es, ihr Bhikkhus, kein Labsal des Auges, etc., dann
würden die Wesen dies auch nicht reizend finden. Weil es aber nun
dabei Labsal gibt, darum finden die Wesen dies reizend.
Wenn ich richtig verstehe dann liegt der Drang nach Sinnesreizung (der
Köder) darin, das eine Aussicht auf eine Befriedung besteht.
<Gäbe es, ihr Bhikkhus, kein Elend des Auges, etc., dann würden die
Wesen nicht nichts daran finden. Weil es aber nun dabei Elend gibt,
deshalb finden die Wesen nichts daran.
Durch die Gefahr die hinter der Sinnenlustbefriedung steht wird sie
erkennbar - aber warum finden die Wesen nichts daran? (<Weil es aber
nun dabei Elend gibt,
deshalb finden die Wesen nichts daran<)
Dann in 35,19-20 . <Wer, ihr Bhikkhus, sich am Auge freut, an Ohr,
Nase,
Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen,
Dingen, der freut sich am Leiden. Wer sich am Leiden freut, der ist
nicht befreit vom Leiden, sag ich."
bezieht sich das Leiden/unbefriedigt sein auf "das Lüsten danach" -
nicht auf die Freude an an sich wenn ich es richtig verstehe. Ist die
unmittelbar aufsteigende Freude z.B. beim Betrachten eines
Sonnenaufgangs auch schon dem dukkha zuzurechnen wenn kein anhaften
daran besteht? - oder ist es er dem piti zuzuordnen?
M148 betont ebenfalls die "Neigung zu" als dukkha.
S12,62 bezieht sich meines Erachtens auf das Gefühl an sich: kein
Kontakt- keine Empfindung - deshalb Kontakt vermeiden - Widerwillen
gegen Kontakt pflegen, gleichgültige Haltung entwickeln ...
Das steht irgendwie im Wiederspruch zu dem vorherigen ...
Durch die Beschäftigung mit dem Dhamma kommt es zu einer Erhöhung des
"Grundgefühls" , dadurch verlieren Gefühle aus "Sinnenlust" immer mehr
an Bedeutung, und auch das Streben danach nimmt ab. Aber es spricht
doch nichts dagegen Freude zu empfinden wenn sie da ist nur weil man
weiß das sie wieder vergeht...
... sehe ich das richtig? kannst du mir da ein wenig weiterhelfen?
Liebe Grüße
Norbert
> 1. die Daseinsgruppen sind eine sinnvolle Theorie, die ...
>
> Erfahren Sie mehr »
Nopa
was du schreibst kann ich bestätigen, vielleicht mit dem kleinen
Unterschied das ich bei freudigen Ereignissen - die wie du schreibst
längst nicht mehr so einen Stellenwert haben - ich doch eine tiefere
Freude und Dankbarkeit empfinde als ich es früher getan habe. Ich
renne ihnen nicht hinterher, aber wenn sie da sind bin ich auch da.
Bei leidigen Ereignissen ist es schwieriger...
>Durch den Durst, durch das Wollen ensteht das alles< - dann steht der Durst/das Wollen dahinter? Das mit den Khandhas ist für mich nachvollziehbar, es ist aber irgenwie noch nicht "angewachsen".
liebe Grüße
Norbert
On 19 Okt., 15:14, Petra <mueller_pet...@gmx.de> wrote:
Nopa
vielen Dank für Deine Erleuterung. Der "Drang" zum Leben verursacht
demnach die Wiederkehr in einer Existenzform. Wenn die 5 Khandhas
alles beinhalten - wo gehört dann dieser "Drang" zu? - dann ist dieser
Drang gleichzusetzen mit den 5 Kandhas, der Drang nach Form, Gefühl,
Wahrnehmung, Gestaltung und Bewußtsein?
Liebe Grüße
Norbert
viriy...@gmail.com
der Köder ist in der Tat die Möglichkeit der Befriedigung, aber wie
sieht diese Befriedigung aus?
M 75 vergleicht sie mit Brennen und Kratzen eines Leprakranken:
,,Meister Gotama, die Berührung jenes Feuers ist jetzt schmerzhaft,
heiß und sengend und sie war auch früher schon schmerzhaft, heiß und
sengend. Denn als jener Mann ein Leprakranker war, mit Wunden und
Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den
Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte, waren seine
Sinne beeinträchtigt; daher, obwohl die Berührung des Feuers in
Wirklichkeit schmerzhaft war, nahm er sie fälschlicherweise als
angenehm wahr."
,,Ebenso, M¤gandiya, war die Berührung von Sinnesvergnügen in der
Vergangenheit schmerzhaft, heiß und sengend; in der Zukunft wird die
Berührung von Sinnesvergnügen schmerzhaft, heiß und sengend sein; und
jetzt in der Gegenwart ist die Berührung von Sinnesvergnügen
schmerzhaft, heiß und sengend. Aber diese Wesen, die nicht frei von
Begehren nach Sinnesvergnügen sind, die vom Begehren nach
Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen
brennen, haben Sinne, die beeinträchtigt sind; daher, obwohl die
Berührung der Sinnesvergnügen in Wirklichkeit schmerzhaft ist, nehmen
sie sie fälschlicherweise als angenehm wahr.
Das Elende, der Haken erklärt sich aus der Anfälligkeit der
Sinnesorgane einerseits und de Flüchtigkeit der Sinnesreize
andererseits.
Auch die Freude bei einem Sonnenauf- oder untergang ist nichts anderes
als Triebbefriedigung. Das eigentliche Problem dabei ist aber das
Vergleichen, Bewerten, Festhalten. So einen schönen Sonnenuntergang
habe ICH noch nie gesehen oder da habe ICH aber schön schönere Gesehen
oder den muß ICH unbedingt fotografieren.
Piti kann von allem möglichen erzeugt werden ist aber gewöhnlich nur
heilstauglich, wenn in Vebindung mit dem Dhamma (in Theorie oder noch
besser Praxis) stehend.
Wer sich an Sinnlichkeit (der Geist ist auch ein Sinn!) erfreut, freut
sich am Leiden. Er wird notwendiger Weise getäuscht, da er Schönheit,
Dauerhaftigkeit, Erfüllung und Kontrollierbarkeit auf etwas pojeziert,
das diese Merkmale nicht besitzt/besitzen kann.
S 12, 62: Kontakt vermeiden ist nur möglich wenn man entweder im
nirodha-samapatti weilt oder tot ist. Es geht darum zu sehen, daß
Kontakt = Ichbezogene, dualistische Wahrnehmung nicht wert ist
ergriffen und festgehalten zu werden = weltzugewandte Interesse. Wenn
wir uns davon abwenden müssen, weil wir die Täuschung durchschaut
haben, können wir uns nur noch Nibbana zuwenden.
Servus
Viriya
> ...
>
> Erfahren Sie mehr »- Zitierten Text ausblenden -
aki
Werter Norbert.
Eigentlich beantwortest Du Deine Frage in Grunde schon selbst … denn
den Drang nach
( das Anhaften, das Verlangen, das Wünschen, das Hoffen auf, das
“Genießen“ von ) Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen,
Bewusstsein [ dem Leben, der Welt, dem All(es) … dem Sein/dem Ich
( einem Sein/einem Ich )…] kann man, quasi, gleichsetzen mit eben den
5 Khandhas …. Siehe auch:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_23
>>> Was ist also, ihr Mönche, alles? Das Auge ist es und die Formen, das Ohr und die Töne, die Nase und die Düfte, die Zunge und die Säfte, der Körper und die Gegenstände, der Geist und die Dinge: das heißt man, ihr Mönche, alles <<<.
Zwar gehört dieser “Drang“ [ ich “synonymisiere“ ihn in diesem
Zusammenhang ’mal mit *cetanā* ( Absicht, Wollen) ] genauer
analysiert zur * Sankhāra*- ( Gestaltungs- ) Gruppe … Aber da der
Drang ( der “Durst“ * taṇhā* ; das Ergreifen/Anhaften *upādāna* ),
sozusagen, die Ursache ist von “Allem“, ist er eben auch die treibende
Kraft hinter den Wieder-/Weitergeburten ( dem *Saṃsāra* ).
Zur optischen Illustration ( “Freude“ des Auges ) des *Saṃsāra*
siehe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/dv/8/80/Samsara.jpg ( durch
Klick auf das Bild noch vergrößerbar ).
aki
Tikoloshe
On 10/22/07, viriy...@gmail.com <viriy...@gmail.com> wrote:
>
> Liebe Freunde,
>
> zum Thema Glück und Leid fand ich gerade etwas merkwürdiges in einem
> Buch von Ajahn Brahm - bekannt für sein Vertifungsfähigkeiten:
>
> "Im Mittelpunkt der Lehre Buddhas standen die Vier Edlen Wahrheiten.
> Etwas zeitgemäßer formuliert und in Abänderung der sonst üblichen
> Reihenfolge sind dies:
> 1. Das Glück
> 2. Der Weg zum Glück
> 3. Die Abwesenheit de Glücks
> 4. Der Grund für seine Abwesenheit."
>
> Ziehen wir´s doch mal so auf: Warum würde dieser - optimistische,
> "zeitgemäße"- Ansatz nicht funktionieren?
1. Das Glück -> 3. Wahrheit (Verlöschen von Dukkha)
2. Der Weg zum Glück -> 4. Wahrheit (Übungsweg zum Verlöschen)
3. Die Abwesenheit des Glücks -> 1. Wahrheit (Dukkha)
4. Der Grund für seine Abwesenheit. -> 2. Wahrheit (Ursprung von Dukkha)
Ganz spontan würde ich mal sagen, dass es schon bei der ersten Zeile, der
dritten edlen Wahrheit hakt. Das Verlöschen von Dukkha ist nicht einfach das
Gegenteil von Dukkha - Glück.
Dazu gibt es folgenden Text:
Nach restlosem Verschwinden aber, Ananda, und nach Aufhebung des Nichtwissens
gibt es kein körperliches Tun, infolge dessen einem für die eigene Person
Lust und Leiden entsteht, - gibt es kein Reden, infolge dessen einem für die
eigene Person Lust und Leiden entsteht, - gibt es kein Denken, infolge dessen
einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht. Es gibt da kein Feld,
es gibt da keine Grundlage, es gibt da keinen Bereich, es gibt da keine
Beziehung (*f79), infolge deren einem für die eigene Person Lust und Leiden
entsteht."
(letzter Absatz von http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_30.html#s12_25 )
Cheers,
Florian
Nopa
ich fasse mal zusammen:
Was immer wir empfinden, nichts kann entgültig befrieden (S12,32)
Die Ursache füt das Unbefriedigende liegt in unserer falschen Haltung
gegenüber der Sinnesreizung.
Die Aussicht auf Befriedung unserer Tendenzen drängt die empfindsamen
Sinne nach dem Erleben.
Die Flüchtigkeit der Befriedigung ist das unbefriedigende was zur
ständigen Wiederholung drängt.
Durch die Überwindung der Empfindsamkeit gegenüber der Sinnesreizung
durch die Durchschauung der Nichtigkeit dieses Handelns und der
Leerheit der zur Erfüllung drängenden Gefühle wird den Sinnesobjekten
der Resonanzboden entzogen.Der Resonanzboden ist gleichbedeutend mit
unseren Trieben und Tendenzen. In dem Maße wie der Resonanzboden
schwindet, steigt das von Sinnesreizen unabhängige Wohl. - Sehe ich
das richtig?
Liebe Grüße
Norbert
viriy...@gmail.com
zwei Fragen:
"Überwindung der Empfindsamkeit gegenüber der Sinnesreizung" soll
heißen?
Was zählst Du alles zum von Sinnesreizen unabhängigen Wohl?
Servus
Viriya
viriy...@gmail.com
ganz recht. Was ist für den Nicht-Ariya Glück? Das selbe wie für das
Pantoffeltierchen, das in der Petrischale von einem Essigtropfen
wegzukommen versucht.
Anders ausgedrückt in M 44: "Das was in den fünf Daseinsgruppen des
Festhaltens Gier und Begierde (chandaraga = Glück des Nicht-Ariya)
ist, das ist darin das Festhalten."
M 75 eklärte es so:
"Ebenso, Màgandiya, sind die Wanderasketen anderer Sekten blind und
ohne Schauung. Sie kennen Gesundheit nicht, sie sehen Nibbàna nicht,
und doch äußern sie dieses Gedicht so:
'Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbàna ist das größte Glück.'
Dieses Gedicht wurde von den früheren Verwirklichten, vollständig
Erleuchteten so geäußert:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbàna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
Jetzt ist es allmählich unter Weltlingen geläufig geworden. Und obwohl
dieser Körper, Màgandiya, eine Krankheit, ein Geschwür, ein Stachel,
ein Unglück, ein Leid ist, sagst du in Bezug auf diesen Körper: 'Dies
ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbàna.' Du
besitzt nicht jene edle Schauung, Màgandiya, mit deren Hilfe du
Gesundheit kennen und Nibbana sehen kannst."
"Ich habe folgendes Vertrauen in Meister Gotama: 'Meister Gotama ist
fähig, mich das Dhamma auf eine Weise zu lehren, daß es mir möglich
wird, Gesundheit zu kennen und Nibbàna zu sehen.'"
"Màgandiya, angenommen, es gäbe einen blind geborenen Mann, der dunkle
und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosa
Formen nicht sehen könnte, der Ebenes und Unebenes nicht sehen könnte,
der die Sterne oder Sonne und Mond nicht sehen könnte. Dann würden
seine Freunde und Gefährten, seine Angehörigen und Verwandten einen
Arzt herbeischaffen, um ihn zu behandeln. Der Arzt würde eine Medizin
für ihn zubereiten, und doch würde mit Hilfe jener Medizin die
Sehkraft des Mannes nicht entstehen oder geläutert werden. Was meinst
du, Màgandiya, würde jener Arzt Erschöpfung und Enttäuschung ernten?"
- "Ja, Meister Gotama." - "Ebenso, Màgandiya, wenn ich dich das Dhamma
so lehren würde: 'Dies ist jene Gesundheit, dies ist jenes Nibbàna',
könnte es sein, daß du Gesundheit nicht kennst und Nibbàna nicht
siehst, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich."
Magandiya gibt aber nicht auf und so gibt Buddha ihm folgenden Rat:
"Dann, Màgandiya, verkehre mit aufrechten Menschen. Wenn du mit
aufrechten Menschen verkehrst, wirst du das wahre Dhamma hören. Wenn
du das wahre Dhamma hörst, wirst du dem wahren Dhamma gemäß üben. Wenn
du dem wahren Dhamma gemäß übst, wirst du für dich selbst wissen und
sehen: 'Dieses sind Krankheiten, Geschwüre und Stacheln; aber diese
Krankheiten, Geschwüre und Stacheln hören ohne Überbleibsel auf. Mit
dem Aufhören meines Anhaftens ist das Aufhören von Werden; mit dem
Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von
Geburt hört Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und
Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."
So rum wird ein Schuh draus. Das ist übrigends auch das Problem mit
advaita vedanta, sie benutzen die Vorgehensweise die Ajahn Brahm
vorschlägt und das führt zu vielen Verirrungen.
Servus
Viriya
On 23 Okt., 15:49, Tikoloshe <tikolo...@gmail.com> wrote:
> Freunde,
> Florian- Zitierten Text ausblenden -
Nopa
>zwei Fragen:
"Überwindung der Empfindsamkeit gegenüber der Sinnesreizung" soll
heißen?
Was zählst Du alles zum von Sinnesreizen unabhängigen Wohl?
<
Antwort 1 : das verlöschen der Triebe
Antwort 2 : Nirwana
Danke
Norbert
viriy...@gmail.com
ja wenn das so ist :)
Dann fällt mir zumindest nichts auf womit Du nicht recht hättest..
Servus
Viriya
aki
Werte Freunde.
Zwei Mal, so kommt es mir vor, sind in den letzten Posts Beispiele
dafür aufgetreten wie “relativ“ ( oder auch divergierend )
Auffassungen sein können und trotzdem ( “auf ihre Art“ ) zutreffend.
Ein Mal in Florians’s Post vom 21.10., wo er schreibt:
>>> Ich meinte ob die Reihenfolge klappt, von der Betrachtung von
Nicht-Selbst zur Pflege von Metta, Karuna usw. zu gelangen: weil es
bei mir eher umgekehrt läuft <<<
bzw. in seinem Post vom 18.10.:
>>> Bei mir ist es eher umgekehrt - die Brahmaviharas zu pflegen führt bei mir manchmal zu Aha-Momenten bei den Daseinsmerkmalen <<<
Während Jochen hingegen anscheinend meint, dass
>>> die große Lebenskunst in der Erlangung dieses Gleichmutes liegt, der Krönung und Vollendung der ersten drei Erhabenen Weilungen: Liebe, Mitleid und Mitfreude <<<
bzw.
>>> ein wichtiger Zugang zum Gleichmut in der Anatta- Lehre liegt, in der Erkenntnis der Leere, der Nicht-Existenz eines dauerhaften, unabhängigen Ich … <<<
Ohne dass ich detailliert untersuchen möchte wer hier eigentlich was
wie meint, kann man jedenfalls festhalten, dass Erkenntnis von
Daseinsmerkmalen ( z.B. das es kein anhaftenswertes Ich gibt ) zu
(z.B.) Gleichmut bzw. den erhabenen “Weilungen“ … Erkenntnissen,
Zuständen ( erhabenem Verhalten ) führen kann … bzw. wiederum weilen
in diesen “Zuständen“ zu neuen ( tieferen ) Erkenntnissen hinsichtlich
der Daseinsmerkmale …
Das zweite “so-wie-als-auch“ [ oder auch: Aus diesem Blickwinkel kann
man es auch sehen ( Hauptsache der Anblick entspricht dem woraus es
ankommt ) ] ist in Viriya’s Post vom 22.10; 07:39: Ajahn Brahm’s
Abänderung der sonst üblichen Reihenfolge der 4 Edlen Wahrheiten
( bzw. andere Wortwahl ):
1. Das Glück
2. Der Weg zum Glück
3. Die Abwesenheit des Glücks
4. Der Grund für seine Abwesenheit.
Florian in seinem Post vom 23.10 schreibt, dass A. Brahm’s 1. Wahrheit
der (traditionell) 3. entspräche bzw. 2= 4; 3=1 und 4=2:
1. Das Glück -> 3.
Wahrheit (Verlöschen von Dukkha)
2. Der Weg zum Glück -> 4. Wahrheit
(Übungsweg zum Verlöschen)
3. Die Abwesenheit des Glücks -> 1. Wahrheit
(Dukkha)
4. Der Grund für seine Abwesenheit. -> 2. Wahrheit
(Ursprung von Dukkha)
Man könnte aber auch ( von wegen “so-wie-als-auch“ ) meinen, dass AB’s
1. der auch 1. ( traditionellen ) entspricht
( einfach statt “allgemein“ Glück das Leid definieren )… Bzw. die 2.
der ( wie Florian ) 4., aber auch vielleicht der 2. ( wenn man *Der
Weg zum Glück* sieht als *Was den Weg zum Glück stört* bzw. *Wie/
Warum Leiden entsteht* ) …. 3 =
( ebenfalls der ) 2., da die Abwesenheit des Glücks Folge ist des
Entstehens von Leid ; aber denkbar auch 3=3, da die Abwesenheit des
Glücks entsteht, weil man nicht vermag das Leid zu beenden …. 4 = 4,
da man nicht weiß WIE man das Leid beenden kann (obwohl man es
möchte ); oder auch ( wie Florian ) 4=2, weil der Grund ( der
Ursprung, die Ursache ) für die Abwesenheit ( des Glücks ) das
Entstehen ( eben das Vorhandensein ) des Leides ist …
Man sieht, dass man hier einige “Wortspielereien“ ( Auslegungen )
betreiben kann, worauf es aber Viriya sicher nicht angekommen ist …
Darüber hinaus befinden wir uns hier im Dukkha-, nicht Spaß-Thread …
obwohl das Buch von Ajahn Brahm ( das ich nicht gelesen habe ) auf den
durchaus vertretbaren *nicht-ewig-“traurigen“* ( humorgestatteten )
Aspekt der Lehre des Buddha hinweist ( der Buddha soll ja auch hin und
wieder “ ein feines Lächeln “ gezeigt haben ).
Das dieser *optimistische, zeitgemäßere Ansatz* ( so Viriya’s Frage )
nicht funktionieren würde, ist nicht unbedingt gesagt
…“Hauptsache“ ( siehe oben ) die daraus abgeleiteten ( und
praktizierten ) Erkenntnisse entsprechen der Wahrheit/Richtigkeit …
Vielleicht will ja Viriya darauf hinaus, dass ( zuviel ) Beschäftigung
mit “Glück“ zu einer Art es-wird-schon-alles-gut Einstellung führt …
Hier jetzt, wo ich mich gerade näher mit SN 12.25 beschäftigt habe
( angeführt von Florian in seinem Post vom 23.10 ), sehe ich eben
Viraya’s neuen Post von heute, 26.10; 11:31 …. Er meint anscheinend
nicht die es-wird-schon-alles-gut Einstellung, sondern das etwas
schon an sich für Glück halten ( als Glück auffassen ) bereits “im
Ansatz“ verkehrt ist … Es gibt keine echte/wahre/wirkliche
“Gesundheit“ … zwar ist Gesundheit ein hohes Gut, aber wahre
Gesundheit ist nicht die des Körpers ( inkl. Psyche ), sondern,
sozusagen, nichts für glücksam halten …bzw. *detachment,
relinquishment*, absolute Loslösung … im Sinne von >>> Ihr habt
auch das Rechte zu lassen, geschweige das Unrechte <<< .
Welche Vorgehensweise A. Brahm vorschlägt weiß ich nicht genau,
geschweige denn in welcher Form die “Aidvata Vedantatisten“ sie
benutzen …lt. Wikipedia ist das Nicht-Dualität, d.h. das es einen
Schöpfer ( Brahman=Gott ), ein Atman ( ein Selbst ) gibt und es um die
( Wieder- ) Vereinigung dieser 2 geht ( insofern es zwar Dualität ist,
aber
“eigentlich“ doch nicht ) … OK, OK … >>> “Hauptsache“ die daraus
abgeleiteten ( und praktizierten ) Erkenntnisse entsprechen dem
Heilsamen <<<
Laut SN 12.25 jedenfalls:
>>> bringt man, durch das Nichtwissen als Ursache, entweder selber eine Gestaltung des körperlichen Tuns ( sowie des Redens und des Denkens ) hervor, infolge deren einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht; oder aber andere bringen eine Gestaltung des körperlichen Tuns ( … ) hervor, infolge deren einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht. Mit Überlegung entweder bringt man eine Gestaltung des körperlichen Tuns ( … ) hervor, infolge deren einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht; oder aber ohne Überlegung bringt man eine Gestaltung des körperlichen Tuns ( … ) hervor, infolge deren einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht <<<
Das ist vielleicht, philosophisch ( intellektuell ) gesehen, etwas
simplifizierend formuliert ( und über die Reihenfolge kann man, je
nach Aspekt, auch diskutieren ), aber “so sieht es aus“ mit Glück und
Leid ( *sukhadukkhaṃ* im Palitext ).
Ich habe diesen Post übrigens am 25.10. begonnen, und “mittlerweile“
ist der 27. … Gestern Abend habe ich bei http://www.palikanon.com/khuddaka/udana-Schaefer.doc
angefangen in Fritz Schäfers *Udāna* zu lesen … Hat mir
( sehr ) gut gefallen …Eine schöne, kultivierte Sprache … Durchaus
zwar könnte man urteilen, dass es eine etwas “altertümliche“ Sprache
ist ( etwa als Gegensatz zu dem Begriff *zeitgemäß* in Verbindung
mit Ajahn Brahm’s Buch ), aber ich empfinde F. Schäfer’s Stil als
guten Impetus zur Rückbesinnung ( zeitgemäß: Back to the roots ) auf
“einfachen“, ursprünglichen, unverkomplizierenden Buddhismus … im
Gegensatz zu auseinanderdiskutieren … * in die Ferne schweifen, wo
doch das “Wahre“ so nah liegt * …
Z.B. in III / 3 (Yasojo) hat er:
>>> Zu der Zeit saß der Erhabene in regloser Einung. Da fragten sich jene Mönche: "In welcher Einung weilt wohl jetzt der Erhabene?" Und sie erkannten: "In regloser Einung weilt jetzt der Erhabene" und ließen sich alle in regloser Einung nieder.36 <<<
Wobei Anm. 36 lautet:
>>> "Reglos" ist eine Einigung erst dann, wenn alle drei Arten von Wirksamkeiten - körperliche, sprachliche und
Herzens-Wirksamkeit (Wahrnehmung und Gefühl) - zeitweilig ruhen. Das
ist das manchen Geheilten für eine vorübergehende Zeit erreichbare
Eintauchen in die absolute Freiheit, den ewigen Frieden der Auflösung
von Wahrnehmung und Gefühl, das namenlose zeitlose Wohl, das beim
Geheilten nach Wegfall des Körpers auf ewig nicht mehr unterbrochen
werden kann <<<
Abgesehen von dem ( scholastisch, philologisch, philosophisch,
psychologisch, neurologisch) interessanten Aspekt, dass er mit
*Herzens-Wirksamkeit* wohl dasselbe wie ( siehe oben Zitat SN 12.25 )
*Gestaltung des Denkens*
( manosaṅkhāraṃ ) meint ( im Sinne von cittasaṅkhāra ) … [ wobei
übrigens zur Schwierigkeit ( “Verwirrung“ ) der Begriffe auch noch der
Ausdruck *mano-sañcetanā* beiträgt ( Bhikkhu Bodhi: Mental volition
… Thanissaro: Intellectual intention … Wilhelm Geiger: Bewusstwerden
des Denkens ) ], ist da seine Übersetzung “ reglose Einung/Einigung “
( *āneñjasamādhinā *) ... Mag auf den ersten Impuls etwas “dramatisch“
klingen ( à la KEN ) … sowie an
verspannte/gewollte [ falsch angefasste ( im Sinne des
Schlangengleichnisses in M 22 http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm
) ] Konzentration erinnern ... Aber, wie angedeutet, ich meine in
Schäfer haben wir einen sehr vorbildlichen,
“anständigen“ ( ernsthaften, strebsamen, verstehenden, weisen … )
Buddhisten.
Nun möchte ich aber nicht zu abschweifend vom *Dukkha-Thema* werden
( und wohl besser auch mit diesem Post zu Ende kommen ) … Von daher
ich 2 Stellen in Schäfer’s Udāna herausgesucht habe, in denen das
Wort Leiden vorkommt; VI / 3 und VIII / 8 [ ich habe von den
Anmerkungen teils etwas weggelassen, damit es nicht noch mehr des
ohnehin schon üppigen Textes ( dieses Posts ) wird ]:
VI / 3. RÜCKBLICK
So hab ich's vernommen: Einstmals weilte der Erhabene in Sávatthí im
Jetahain im Kloster Anáthapindikos. Zu jener Zeit saß der Erhabene da
und führte sich seine einstigen mannigfachen üblen heilsuntauglichen
Eigenschaften vor Augen, die ausgetilgt waren und die vielen
heilstauglichen Eigenschaften, die durch Entfaltung zur Vollendung
gebracht worden waren. Als der Erhabene so die verschiedenen üblen,
heilsuntauglichen Eigenschaften ausgetilgt und die verschiedenen
heilstauglichen Eigenschaften durch Entfaltung zur Vollendung gebracht
sah, da tat der Erhabene aus diesem Anlass aus seiner Schau folgenden
Ausspruch:
"Erst gab's das, dann gab's es nicht mehr.97
Erst gab's es nicht, nachher gab's es' -98
Jetzt gilt kein 'das gab's', 'das wird sein'
und heute existiert nichts mehr. "100
97 Einst (vor dem Erwachen) "gab es das" - nämlich die aus Wahnwissen,
statt auf Auflösung, auf Weiterwerden gerichteten und deshalb
untauglichen Eigenschaften. Nach Auflösung durch Gehen des Achtpfades
gab es die untauglichen Eigenschaften und Wirkensweisen nicht mehr.
98 Vor dem Erwachen gab es diese vollkommenen Eigenschaften der
Auflösung noch nicht. Nach dem Erwachen waren sie durch Loslassen,
Auflösen, endgültig errungen: nichts war mehr, das nicht einzig auf
Auflösung, totalen Frieden, absolute Freiheit gerichtet war. Die 45
Jahre des Lehrens waren eine Fülle des Wirkens, aber nur noch in der
vierten Wirkensweise, nämlich in der Absicht, den Wesen zu helfen,
Leiden aufzulösen.
100 Solange der spätere Buddha vor dem Erwachen noch an der Auflösung
von heilsuntauglichen - "wiederdaseinsäenden" - Eigenschaften und
Wirkensweisen und an der Ausbildung und Vervollkommnung von
heilstauglichen - auf Auflösung gerichteten - zu arbeiten hatte,
empfand er noch diese Eigenschaften wie ein "Ich- Selbst", so als
"gingen sie 'ihn' noch etwas an". Mit dem Durchbruch durch die
"Eierschale des Wahnwissens" durchschaute der Erwachte alle
Erscheinungen als ohne Bestand (a-nicca), leidig (dukkha), kernlos
(anatta), also ohne wahre Existenz, so massiv sie vorher auch erlebt
worden waren.
VII / 8. VISÁKHÁ
So hab ich's vernommen: Einstmals weilte der Erhabene in Sávatthí im
Ostkloster in Mutter Migáras Halle. Da war gerade Visákhá, der Mutter
Migáras, eine Enkelin gestorben, die sie sehr lieb hatte. Visákhá, die
Mutter Migáras, begab sich mitten am Tage mit nassem Gewand und nassen
Haaren zum Erhabenen, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig und setzte
sich zur Seite. Als Visákhá zur Seite saß, sprach der Erhabene zu ihr:
"Warum kommst du mitten am Tage mit nassem Gewand und nassen Haaren,
Visákhá?" - "Herr, mir ist eine Enkelin gestorben, die ich sehr, sehr
lieb hatte. Deshalb komme ich mitten am Tage mit nassem Gewand und
nassen Haaren." - "'Möchtest du gern so viele Kinder haben, wie
Sávatthí Einwohner hat, Visákhá?" - "Gern hätte ich so viele Kinder
wie Sávatthí Einwohner hat, Herr." - "Wie viele Menschen sterben wohl
täglich in Sávatthí, Visákhá?" - "'Manchmal sterben zehn Menschen am
Tag in Sávatthí, Herr, manchmal auch neun oder acht oder sieben oder
sechs oder einer - ohne sterbende Menschen ist Sávatthí nie, Herr." -
"Was meinst du, Visákhá, wärst du da jemals ohne nasses Gewand und
ohne nasse Haare?" - "Das nicht, Herr, allein die vielen Kinder und
Enkel würden dazu genügen."
"Wer Vorliebe134 für Hundert hat, Visákhá, der hat hundert Leiden;
wer Vorliebe für Neunzig hat, Visákhá, der hat 90 Leiden; wer Vorliebe
für Achtzig hat, der hat 80 Leiden; wer Vorliebe für Siebzig hat, der
hat 70 Leiden; wer Vorliebe für Sechzig hat, der hat 60 Leiden; wer
Vorliebe für Fünfzig hat, der hat 50 Leiden; wer Vorliebe für Vierzig
hat, der hat 40 Leiden; wer Vorliebe für Dreißig hat, der hat 30
Leiden; wer Vorliebe für Zwanzig hat, der hat 20 Leiden; wer Vorliebe
für Zehn hat, der hat zehn Leiden; wer Vorliebe für Fünf - Vier - Drei
- Zwei hat, der hat fünf - vier - drei - zwei Leiden; wer Vorliebe für
Einen hat, der hat ein Leiden; wer für Keinen Vorliebe hat, der hat
kein Leiden. Der ist frei von Kummer, frei von Betrübnis, frei von
Auflehnung, sage ich."
Aus diesem Anlass tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden
Ausspruch:
"Was es an Kummer gibt und Aufbegehren,
an Leiden aller Art auf dieser Welt
- Vorliebe ist der Grund von alledem.
Vorliebe - gäb's die nicht, so wär’ das nicht.
Wie selig sorgenfrei ist darum der,
der nirgends in der Welt Vorlieben hat.
Wer frei sein will von Kummer und Betrübnis:
Vorliebe heg' er nirgends in der Welt!"
134 Pema = die besitzenwollende Liebe. Die anderen Übersetzer, so weit
ich sehe, übersetzen alle mit "Liebe". Für die nichtmessende,
grenzenlose liebende Güte hat das Páli aber - im Gegensatz zum
Deutschen - ein eigenes Wort: mettá, wodurch so grobe
Missverständnisse wie das mir einmal von einem bekannten Theologen
entgegengehaltene, im Buddhismus komme die Liebe zu kurz,
ausgeschlossen sind.
aki
viriy...@gmail.com
ich freue mich ja sehr über Dein Engagement aber nachdem ich schon von
verschiedener Seite angesprochen wurde, daß Deine mails zu lang zum
lesen sind - läßt sich manchmal nicht vermeiden ich weiß - möchte ich
Dich um etwas Zurückaltung bitten.
Traditionell wird manosanhkhara mit cittasnkhara gleichgesetzt.
Nyanavira (Notizen zu Dhamma) zeigt aber überzeugend auf, daß das
nicht stimmt. Manosankhara (instrumentativ sagt N) ist nichts anderes
als manosancetana - gedankliches Beabsichtigen, während cittasankhara
(akkusativ sagt N) Wahrnehmung und Gefühl ist, also das was den Geist
(citta als Oberbegriff für bewußtes Erleben) gestaltet.
Servus
Viriya
> Schlangengleichnisses in M 22http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm
> ) ] Konzentration erinnern ... Aber, wie angedeutet, ich meine in
> Schäfer haben wir einen sehr vorbildlichen,
> “anständigen“ ( ernsthaften, strebsamen, verstehenden, weisen … )
> Buddhisten.
>
> Nun möchte ich aber nicht zu abschweifend vom *Dukkha-Thema* werden
> ( und wohl besser auch mit diesem Post zu Ende kommen ) … Von daher
> ich 2 Stellen in Schäfer’s Udāna herausgesucht habe, in denen das
> Wort Leiden vorkommt; VI / 3 und VIII / 8 [ ich habe von den
> Anmerkungen teils etwas weggelassen, damit es nicht noch mehr des
> ohnehin schon üppigen Textes ( dieses Posts ) wird ]:
>
> VI / 3. RÜCKBLICK
> So hab ich's vernommen: Einstmals weilte der Erhabene in Sávatthí im
> Jetahain im Kloster Anáthapindikos. Zu jener Zeit saß der Erhabene da
> und führte sich seine einstigen mannigfachen üblen heilsuntauglichen
> Eigenschaften vor Augen, die ausgetilgt waren und die vielen
> heilstauglichen Eigenschaften, die durch Entfaltung zur Vollendung
> gebracht worden waren. Als der Erhabene so die verschiedenen üblen,
> heilsuntauglichen Eigenschaften ausgetilgt und die verschiedenen
> heilstauglichen Eigenschaften durch Entfaltung zur Vollendung gebracht
> sah, da tat der Erhabene aus diesem Anlass aus seiner Schau folgenden
> Ausspruch:
>
> "Erst gab's das, dann gab's es nicht ...
>
> Erfahren Sie mehr »
Petra
Viriya schrieb:
<Wer sich an Sinnlichkeit (der Geist ist auch ein Sinn!) erfreut,
freut
<sich am Leiden. Er wird notwendiger Weise getäuscht, da er
Schönheit,
<Dauerhaftigkeit, Erfüllung und Kontrollierbarkeit auf etwas
pojeziert,
<das diese Merkmale nicht besitzt/besitzen kann.
<S 12, 62: Kontakt vermeiden ist nur möglich wenn man entweder im
<nirodha-samapatti weilt oder tot ist. Es geht darum zu sehen, daß
<Kontakt = Ichbezogene, dualistische Wahrnehmung nicht wert ist
<ergriffen und festgehalten zu werden = weltzugewandte Interesse.
Wenn
<wir uns davon abwenden müssen, weil wir die Täuschung durchschaut
<haben, können wir uns nur noch Nibbana zuwenden.
Da wir aber ausser unseren sinnlichen Erfahrungen nichts kennen, wie
kann man sich davon auch gefühlsmaßig abwenden? Wohin wendet man sich
dann?
Mit dem Kopf (Verstand) weiss ich, warum Sinnlichkeit leidig ist.
Aber gefühlsmäßig ist da eine Sperre. Da ich ja nichts anderes kenne,
hänge ich da in der Luft.
Dukkha auch mit dem Herzen und dem Gefühl als Dukkha zu erkennen und
entlarven, wie macht ihr das?
herzliche Grüße
Petra
Nopa
>Dukkha auch mit dem Herzen und dem Gefühl als Dukkha zu erkennen und
entlarven, wie macht ihr das? <
Nur im Vergleich der Gefühle lässt sich das entlarfen denke ich.
In Fritz Schäfers Buch (Der Buddha sprach...) wird darauf hingewiesen
erst die Erhöhung des "Grundgefühls" welches sich während des
Praktizierens einstellt uns befähigt langsam von den Sinnendingen
loszulassen. Dieses erhöhte Grundgefühl ist es womit Dukkha entlarft
werden kann. Es stellt sich erst nur zögerlich ein, verschwindet auch
wieder (besonders wenn die Praxis mal nicht so ernst genommen wird).
Es wird daher ein höheres Wohl mit dem Herzen und Gefühl erkannt und
damit Dukkha entlarft. Diesem Wohl kannst du dich dann zuwenden.
Liebe Grüße
Norbert
Petra
lieber Norbert,
danke für deine Antwort.
Ich weiss was du meinst, mit dem "erhöhten Grundgefühl".
Auch Paul Debes beschreibt das so.
WEnn ich da noch mal ganz kurz darauf eingehen darf.
Auch ein besseres, inneres Gefühl, aufgrund der gelebten Ethik,
aufgrund der Einhaltung der Sila, aufgrund von mehr Mitgefühl und
Metta, aufgrund einer heilsamen Lebensweise - es ist ein Gefühl, das
eben auch nur bedingt entstanden ist.
Also scheint es zur Zuflucht nicht zu taugen, letztendlich.
Alles was entstanden ist, muss auch wieder untergehen - sagt Buddha.
Gehört dann nicht auch dieses Gefühl dazu?
Alles was erlebt wird ist Dukkha.
Dann frage ich mich, wohin wende ich mich dann? Mit dem Verstand: hin
zum Erwachen.
Mit dem Gefühl und dem Herzen: ???
Nirgendwohin - das kann ich nicht.
Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, was hierbei mein Dilemma
ist.
herzliche Grüße
Petra
viriy...@gmail.com
Gefühl ist so eine Sache,
1. Vedana = geistige Resonanz auf die Triebe; hingeneigt, abgeneigt,
kreisend
2. Emotion = vedana + Gedanken + Körperempfindung + Befleckung
3. Brahmavihara = Metaemotion ohne Befleckung
4. Citta = Geistige Grundstimmung/ Qualität wie sie in Cittanupassana
eforscht wird.
5. Piti/sukha als Jhanafaktoren
6. Piti als Erwachensfaktor
um nur einige Formen, Ausprägungen von "Gefühl" zu nennen.
Wie wärs mit M 105 als Erklärung?
Sunakkhatta, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was
sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht,
begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden
sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind,
die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit
Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit
der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und
liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde
hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die
erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier
verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit
dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und
liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde
hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens.
Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf weltliche
materielle Dinge aus ist. Wenn eine Person auf weltliche materielle
Dinge aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert,
und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit
Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn
ein Gespräch über das Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht
zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu
verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet
keine Befriedigung durch sie.
Angenommen, Sunakkhatta, ein Mann hätte sein Heimatdorf oder seine
Heimatstadt vor langer Zeit verlassen und träfe einen anderen Mann,
der jenes Dorf oder jene Stadt erst kürzlich verlassen hat. Er würde
jenen Mann fragen, ob die Leute in jenem Dorf oder jener Stadt sicher,
wohlauf und gesund seien, und jener Mann würde ihm sagen, ob die Leute
in jenem Dorf oder jener Stadt sicher, wohlauf und gesund sind. Was
meinst du, Sunakkhatta? Würde ihm jener (erste) Mann zuhören, sich ihm
widmen und seinen Geist anstrengen, um ihn zu verstehen?" - "Ja,
ehrwürdiger Herr." - "Ebenso, Sunakkhatta, ist es möglich, daß eine
Person hier auf weltliche materielle Dinge aus ist. Wenn eine Person
auf weltliche materielle Dinge aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen
Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit
überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet
Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das
Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem
widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich
nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch
sie. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die auf weltliche
materielle Dinge aus ist.
Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das
Unerschütterliche aus ist. Wenn eine Person auf das Unerschütterliche
aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und
ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit
Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn
ein Gespräch über weltliche materielle Dinge stattfindet, wird sie
nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es
zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und
findet keine Befriedigung durch sie.
So wie ein gelbes Blatt, das von seinem Stiel gefallen ist, nicht in
der Lage ist, wieder grün zu werden, genauso, Sunakkhatta, hat eine
Person, wenn sie auf das Unerschütterliche aus ist, die Fessel
weltlicher materieller Dinge abgeworfen. Sie sollte als eine Person
aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel weltlicher materieller
Dinge gebunden ist, die auf das Unerschütterliche aus ist."
Es dauert bis das Blatt welk wird aber schließlich fällt es von
alleine ab.
Servus
Viriya
> > > > > >>> ein wichtiger Zugang zum Gleichmut in der Anatta- Lehre liegt, in der Erkenntnis der Leere, der Nicht-Existenz eines dauerhaften, unabhängigen Ich ... <<<
>
> > > > > Ohne dass ich detailliert untersuchen möchte wer hier eigentlich was
> > > > > wie meint, kann man jedenfalls festhalten, dass Erkenntnis von
> > > > > Daseinsmerkmalen ( z.B. das es kein anhaftenswertes Ich gibt ) zu
> > > > > (z.B.) Gleichmut bzw. den erhabenen "Weilungen" ... Erkenntnissen,
> > > > > Zuständen ( erhabenem Verhalten ) führen kann ... bzw. wiederum weilen
> > > > > in diesen "Zuständen" zu neuen ( tieferen ) Erkenntnissen hinsichtlich
> > > > > der Daseinsmerkmale ...
>
> > > > > Das zweite "so-wie-als-auch" [ oder auch: Aus diesem Blickwinkel kann
> > > > > man es auch sehen ( Hauptsache der Anblick entspricht dem woraus es
> > > > > ankommt ) ] ist in Viriya's Post vom 22.10; 07:39: Ajahn Brahm's
> > > > > Abänderung der sonst üblichen Reihenfolge der 4 Edlen Wahrheiten
> > > > > ( bzw. andere Wortwahl ):
>
> > > > > 1. Das Glück
> > > > > 2. Der Weg zum Glück
> > > > > 3. Die Abwesenheit des Glücks
> > > > > 4. Der Grund für seine Abwesenheit.
>
> > > > > Florian in seinem Post vom 23.10 schreibt, dass A. Brahm's 1. Wahrheit
> > > > > der (traditionell) 3. entspräche bzw. 2= 4; 3=1 und 4=2:
>
> > > > > 1. Das Glück -> 3.
> > > > > Wahrheit (Verlöschen von Dukkha)
> > > > > 2. Der Weg zum Glück -> 4. Wahrheit
> > > > > (Übungsweg zum Verlöschen)
> > > > > 3. Die Abwesenheit des Glücks -> 1. Wahrheit
> > > > > (Dukkha)
> > > > > 4. Der Grund für seine Abwesenheit. -> 2. Wahrheit
> > > > > (Ursprung von Dukkha)
>
> > > > > Man könnte aber auch ( von wegen "so-wie-als-auch" ) meinen, dass AB's
> > > > > 1. der auch 1. ( traditionellen ) entspricht
> > > > > ( einfach statt "allgemein" Glück das Leid definieren )... Bzw. die 2.
> > > > > der ( wie Florian ) 4., aber auch vielleicht der 2. ( wenn man *Der
> > > > > Weg zum Glück* sieht als *Was den Weg zum Glück stört* bzw. *Wie/
> > > > > Warum Leiden entsteht* ) .... 3 =
> > > > > ( ebenfalls der ) 2., da die Abwesenheit des Glücks Folge ist des
> > > > > Entstehens von Leid ; aber denkbar auch 3=3, da die Abwesenheit des
> > > > > Glücks entsteht, weil man nicht vermag das Leid zu beenden .... 4 = 4,
> > > > > da man nicht weiß WIE man das Leid beenden kann (obwohl man es
> > > > > möchte ); oder auch ( wie Florian ) 4=2, weil der Grund ( der
> > > > > Ursprung, die Ursache ) für die Abwesenheit ( des Glücks ) das
> > > > > Entstehen ( eben das Vorhandensein ) des Leides ist ...
>
> > > > > Man sieht, dass man hier einige "Wortspielereien" ( Auslegungen )
> > > > > betreiben kann, worauf es aber Viriya sicher nicht angekommen ist ...
> > > > > Darüber hinaus befinden wir uns hier im Dukkha-, nicht Spaß-Thread ...
> > > > > obwohl das Buch von Ajahn Brahm ( das ich nicht gelesen habe ) auf den
> > > > > durchaus vertretbaren *nicht-ewig-"traurigen"* ( humorgestatteten )
> > > > > Aspekt der Lehre des Buddha hinweist ( der Buddha soll ja auch hin und
> > > > > wieder " ein feines Lächeln " gezeigt haben ).
>
> > > > > Das dieser *optimistische, zeitgemäßere Ansatz* ( so Viriya's Frage )
> > > > > nicht funktionieren würde, ist nicht unbedingt gesagt
> > > > > ..."Hauptsache" ( siehe oben ) die daraus abgeleiteten ( und
> > > > > praktizierten ) Erkenntnisse entsprechen der Wahrheit/Richtigkeit ...
> > > > > Vielleicht will ja Viriya darauf hinaus, dass ( zuviel ) Beschäftigung
> > > > > mit "Glück" zu einer Art es-wird-schon-alles-gut Einstellung führt ...
>
> > > > > Hier jetzt, wo ich mich gerade näher mit SN 12.25 beschäftigt habe
> > > > > ( angeführt von Florian in seinem Post vom 23.10 ), sehe ich eben
> > > > > Viraya's neuen Post von heute, 26.10; 11:31 .... Er meint anscheinend
> > > > > nicht die es-wird-schon-alles-gut Einstellung, sondern das etwas
> > > > > schon an sich für Glück halten ( als Glück auffassen ) bereits "im
> > > > > Ansatz" verkehrt ist ... Es gibt keine echte/wahre/wirkliche
> > > > > "Gesundheit" ... zwar ist Gesundheit ein hohes Gut, aber wahre
> > > > > Gesundheit ist nicht die des Körpers ( inkl. Psyche ), sondern,
> > > > > sozusagen, nichts für glücksam halten ...bzw. *detachment,
> > > > > relinquishment*, absolute Loslösung ... im Sinne von >>> Ihr habt
> > > > > auch das Rechte zu lassen, geschweige das Unrechte <<< .
>
> > > > > Welche Vorgehensweise A. Brahm vorschlägt weiß ich nicht genau,
> > > > > geschweige denn in welcher Form die "Aidvata Vedantatisten" sie
> > > > > benutzen ...lt. Wikipedia ist das Nicht-Dualität, d.h. das es einen
> > > > > Schöpfer ( Brahman=Gott ), ein Atman ( ein Selbst ) gibt und es um die
> > > > > ( Wieder- ) Vereinigung dieser 2 geht ( insofern es zwar Dualität ist,
> > > > > aber
> > > > > "eigentlich" doch nicht ) ... OK, OK ... >>> "Hauptsache" die daraus
Nopa
vielleicht hilft es, wenn du dich an den Erwachten erinnerst, ihn auch
mit all seinen guten Eigenschaften zu erspüren, seine Liebe, Mitgefühl
u.s.w. Als wenn er vor DIr stehen würde und Du ihn in die Augen
schauen könntest. Das ist zwar auch wieder vergänglich, aber zumindest
eine vorübergehende Ausrichtung des Herzens. Das wäre etwas fassbares,
das Ziel personifiziert ...
Ich vermute,ich habe Dein Dilemma immer noch nicht richtig
verstanden... - aber viel Erfolg beim weiteren Ergründen.
Liebe Grüße
Norbert
On 30 Okt., 11:39, Petra <mueller_pet...@gmx.de> wrote:
> > > > > >>> ein wichtiger Zugang zum Gleichmut in der Anatta- Lehre liegt, in der Erkenntnis der Leere, der Nicht-Existenz eines dauerhaften, unabhängigen Ich ... <<<
>
> > > > > Ohne dass ich detailliert untersuchen möchte wer hier eigentlich was
> > > > > wie meint, kann man jedenfalls festhalten, dass Erkenntnis von
> > > > > Daseinsmerkmalen ( z.B. das es kein anhaftenswertes Ich gibt ) zu
> > > > > (z.B.) Gleichmut bzw. den erhabenen "Weilungen" ... Erkenntnissen,
> > > > > Zuständen ( erhabenem Verhalten ) führen kann ... bzw. wiederum weilen
> > > > > in diesen "Zuständen" zu neuen ( tieferen ) Erkenntnissen hinsichtlich
> > > > > der Daseinsmerkmale ...
>
> > > > > Das zweite "so-wie-als-auch" [ oder auch: Aus diesem Blickwinkel kann
> > > > > man es auch sehen ( Hauptsache der Anblick entspricht dem woraus es
> > > > > ankommt ) ] ist in Viriya's Post vom 22.10; 07:39: Ajahn Brahm's
> > > > > Abänderung der sonst üblichen Reihenfolge der 4 Edlen Wahrheiten
> > > > > ( bzw. andere Wortwahl ):
>
> > > > > 1. Das Glück
> > > > > 2. Der Weg zum Glück
> > > > > 3. Die Abwesenheit des Glücks
> > > > > 4. Der Grund für seine Abwesenheit.
>
> > > > > Florian in seinem Post vom 23.10 schreibt, dass A. Brahm's 1. Wahrheit
> > > > > der (traditionell) 3. entspräche bzw. 2= 4; 3=1 und 4=2:
>
> > > > > 1. Das Glück -> 3.
> > > > > Wahrheit (Verlöschen von Dukkha)
> > > > > 2. Der Weg zum Glück -> 4. Wahrheit
> > > > > (Übungsweg zum Verlöschen)
> > > > > 3. Die Abwesenheit des Glücks -> 1. Wahrheit
> > > > > (Dukkha)
> > > > > 4. Der Grund für seine Abwesenheit. -> 2. Wahrheit
> > > > > (Ursprung von Dukkha)
>
> > > > > Man könnte aber auch ( von wegen "so-wie-als-auch" ) meinen, dass AB's
> > > > > 1. der auch 1. ( traditionellen ) entspricht
> > > > > ( einfach statt "allgemein" Glück das Leid definieren )... Bzw. die 2.
> > > > > der ( wie Florian ) 4., aber auch vielleicht der 2. ( wenn man *Der
> > > > > Weg zum Glück* sieht als *Was den Weg zum Glück stört* bzw. *Wie/
> > > > > Warum Leiden entsteht* ) .... 3 =
> > > > > ( ebenfalls der ) 2., da die Abwesenheit des Glücks Folge ist des
> > > > > Entstehens von Leid ; aber denkbar auch 3=3, da die Abwesenheit des
> > > > > Glücks entsteht, weil man nicht vermag das Leid zu beenden .... 4 = 4,
> > > > > da man nicht weiß WIE man das Leid beenden kann (obwohl man es
> > > > > möchte ); oder auch ( wie Florian ) 4=2, weil der Grund ( der
> > > > > Ursprung, die Ursache ) für die Abwesenheit ( des Glücks ) das
> > > > > Entstehen ( eben das Vorhandensein ) des Leides ist ...
>
> > > > > Man sieht, dass man hier einige "Wortspielereien" ( Auslegungen )
> > > > > betreiben kann, worauf es aber Viriya sicher nicht angekommen ist ...
> > > > > Darüber hinaus befinden wir uns hier im Dukkha-, nicht Spaß-Thread ...
> > > > > obwohl das Buch von Ajahn Brahm ( das ich nicht gelesen habe ) auf den
> > > > > durchaus vertretbaren *nicht-ewig-"traurigen"* ( humorgestatteten )
> > > > > Aspekt der Lehre des Buddha hinweist ( der Buddha soll ja auch hin und
> > > > > wieder " ein feines Lächeln " gezeigt haben ).
>
> > > > > Das dieser *optimistische, zeitgemäßere Ansatz* ( so Viriya's Frage )
> > > > > nicht funktionieren würde, ist nicht unbedingt gesagt
> > > > > ..."Hauptsache" ( siehe oben ) die daraus abgeleiteten ( und
> > > > > praktizierten ) Erkenntnisse entsprechen der Wahrheit/Richtigkeit ...
> > > > > Vielleicht will ja Viriya darauf hinaus, dass ( zuviel ) Beschäftigung
> > > > > mit "Glück" zu einer Art es-wird-schon-alles-gut Einstellung führt ...
>
> > > > > Hier jetzt, wo ich mich gerade näher mit SN 12.25 beschäftigt habe
> > > > > ( angeführt von Florian in seinem Post vom 23.10 ), sehe ich eben
> > > > > Viraya's neuen Post von heute, 26.10; 11:31 .... Er meint anscheinend
> > > > > nicht die es-wird-schon-alles-gut Einstellung, sondern das etwas
> > > > > schon an sich für Glück halten ( als Glück auffassen ) bereits "im
> > > > > Ansatz" verkehrt ist ... Es gibt keine echte/wahre/wirkliche
> > > > > "Gesundheit" ... zwar ist Gesundheit ein hohes Gut, aber wahre
> > > > > Gesundheit ist nicht die des Körpers ( inkl. Psyche ), sondern,
> > > > > sozusagen, nichts für glücksam halten ...bzw. *detachment,
> > > > > relinquishment*, absolute Loslösung ... im Sinne von >>> Ihr habt
> > > > > auch das Rechte zu lassen, geschweige das Unrechte <<< .
>
> > > > > Welche Vorgehensweise A. Brahm vorschlägt weiß ich nicht genau,
> > > > > geschweige denn in welcher Form die "Aidvata Vedantatisten" sie
> > > > > benutzen ...lt. Wikipedia ist das Nicht-Dualität, d.h. das es einen
> > > > > Schöpfer ( Brahman=Gott ), ein Atman ( ein Selbst ) gibt und es um die
> > > > > ( Wieder- ) Vereinigung dieser 2 geht ( insofern es zwar Dualität ist,
> > > > > aber
> > > > > "eigentlich" doch nicht ) ... OK, OK ... >>> "Hauptsache" die daraus
>
Nopa
wenn ich nun das Wesen von Dukkha weitgehend erkannt habe und es in
Zukunft vermeiden will so ist diese Motivation eine ablehnende
Haltung. "Ich will kein Leid mehr erfahren" also wieder "wollen" und
Ablehnung. Die Ablehnung/Vermeidung von Leid ist daher keine letztlich
taugliche vorhehensweise. Als tauglicher ist da wohl er die
Vorgehensweise "ich will die Wahrheit erkennen" mit dem Nebeneffekt
das sich dabei Dukkha allmälich verringert denke ich.
Mit diesem Vorsatz im Geist (ein Gedanke) ist eine Tendenz gesetzt die
dann gehegt und gepflegt wird, wächst und dabei alle anderen Tendenzen
die nicht "wahr" sind allmählich verringert und löscht ... - bis sich
irgendwann letztlich sich die letzte Tendenz "Wahrheit" , die im
Verlauf ja gigantisch angewachsen sein muß, wie eine Seifenblase
platzt ... - sehe ich richtig ?
Liebe Grüße
Norbert
viriy...@gmail.com
schön wär´s und stimmen würd´s auch - ABER
Wie ich früher schon erwähnte streben wir und alle Wesen vom Leid weg
und zu Wohl hin, das ist biologisch in uns verankert und deshalb
können Tiere z.B. die Leidfreiheit nicht erreichen. Wir können das,
weil wir einen reflexiven Geist haben und in der Lage sind in die
Zukunft zu projezieren.
Um dukkha entkommen zu können, müssen wir uns dukkha zuwenden statt
davor zu flüchten. Das tun wir aber nur, wenn wir nicht völlig von
dukkha überwältigt sind und wenn wir ein höheres Wohl vor Augen haben.
Kennen wir die kammischen Gesetzmäßigkeiten können wir uns in eine
Lage manöverieren die uns erlaubt mit dukkha relativ entspannt
umzugehen, z.B. im geschützten Rahmen eines Meditationskurses o.ä.
Das höhere Wohl, die Motivation das zu tun, können wir uns entweder
"ausrechnen" wenn wir die Daseinsgesetzmäßigkeiten reflektieren oder
wir kennen es sogar durch Erfahrung der Vertiefungen und können so
nacheinander "hochhangeln".
Letztendlich ist aber sogar das nicht genug. Der meditativen Theorie
zufolge muß der Geist durch die überdeutliche Erkentnis, dass nur Leid
entsteht und vergeht, so geschockt werden, daß sich seine
Blickrichtung grundsätzlich ändert. Welt im Vordergrund und Nibbana im
Hintergrund kehrt sich um zu Nibbana im Vordergrund und Welt im
Hintergrund - sozusagen.
Natürlich wäre das Streben nach Wahrheit schön, letztendlich ist es
aber ein Unding wenn etwas Falsches "Ich" nach etwas Wahrem Nibbana
strebt.
Realistischer ist es die "Realitäten" und Gesetzmäßigkeiten der
Wahnwelt zu nutzen bis ein Erwachen möglich ist.
Servus
Viriya
Petra
um sich Nibbana zuwenden zu können, muss man Dukkha erst komplett
durchschaut und als elendig erkannt haben. Damit man das kann, muss
man sich Dukkha genau anschauen, sich dem zuwenden und es sich so
richtig bewusst machen. Damit das aber gelingt, und wir uns nicht
darin verlieren oder davon überwältigen lassen, müssen wir Höheres vor
Augen haben. Das heisst, wir erkennen die Daseinsgesetze, wissen wie
wir höheres Wohl erwirken können, wissen, dass Dukkha beendet werden
kann. Z.B. Habe ich das so richtig verstanden?
In "der Buddha sprach..." von Fritz Schäfer habe ich folgendes
gefunden, da beschreibt es der Erwachte genau:
A IX,41
Als sich der Erhabene einmal bei einer Stadt der Maller namens
Uruvelakappa in den großen Wald zurückgezogen hatte, kam der Hausvater
Tapusso zu Anando und sprach:
"Herr Anando, wir führen ein häusliches Leben, wir leben mit
Sinnenbefriedigung, Sinnenbefriedigung reizt uns, wir haben Freude an
Sinnenbefriedigung. Uns, Herr, erscheint das Ausbrechen aus dem
Sinnlichen (nekkhamma) wie ein Abgrund. Und doch habe ich gehört,
Herr, in dieser Heilswegweisung fühle sich schon bei ganz, ganz jungen
Mönchen das Herz stark zum Ausbrechen aus dem Sinnlichen hingezogen,
werde darin klar, finde Frieden, werde erlöst, weil es spürt:Das ist
der Friede. Gerade das Herr, unterscheide in dieser Heilswegweisung
die Mönche von der breiten Masse, eben das Ausbrechen aus dem
Sinnlichen"
"Das ist es wert besprochen zu werden, Hausvater. Lass uns gehen und
dies dem Erwachten vortragen".
Der Erwachte bestätigte: "Das ist so, Anando, das ist so, Anando.
Sogar ich habe vor der Erwachung, als ich noch kein vollkommen
Erwachter war, sondern noch auf die Erwachung zuging zwar gewusst:
Ausbrechen aus dem Sinnlichen ist richtig, Abgeschiedenheit ist gut.
Aber das Herz fühlte sich bei mir nicht zum Ausbrechen aus den
Sinnenwünschen hingezogen, wurde nicht klar, fand keinen Frieden,
empfand die Vorstellung, dies sei der Friede, nicht erlösend. Da
dachte ich: Woran liegt das, was ist die Ursache, dass sich bei mir
das Herz nicht zum Ausbrechen aus den Sinnenwünschen hingezogen fühlt,
nicht klar wird, keinen Frieden findet, die Vorstellung dies sei der
Friede, nicht als erlösend empfindet?
Da kam mir der Gedanke: Ich habe bei den Sinnenwünschen noch nicht das
Elend gesehen. Das habe ich nicht oft genug geübt. Deshalb habe ich
zum Segen des Zurücktretens von den Sinnenwünschen keinen Zugang und
habe ihn nicht gepflegt. Deshalb fühlt sich mein Herz nicht zum
Zurücktreten von den Sinnenwünschen hingezogen, wird nicht klar,
findet keinen Frieden, empfindet die Vorstellung, dies sei der Friede,
nicht als erlösend. Da sagte ich mir: Wenn ich bei den Sinnenwünschen
das Elend gesehen habe, dann werde ich mir diesen Anblick immer wieder
verschaffen. Habe ich erst zum Segen des Zurücktretens von den
Sinnenwünschen Zugang, dann werde ich ihn auch pflegen. Dann kann es
sein, dass mein Herz sich zum Zurücktreten von den Sinnenwünschen
hingezogen fühlt, dabei klar wird, Frieden findet, die Vorstellung,
dies sei der Friede, als erlösend empfindet. Und so habe ich im Laufe
der Zeit bei den Sinnenwünschen das Elend betrachtet. Diesen Anblick
habe ich mir immer wieder verschafft, habe zu dem Segen des
Zurücktretens von den Sinnenwünschen Zugang gefunden und habe ihn
gepflegt.
Nun fühlte sich bei mir das Herz zum Zurücktreten von den
Sinnenwünschen hingezogen, wurde klar, fand Frieden und empfand die
Vorstellung, dies sei der Friede, als erlösend....
Ist ein bisschen lang geworden, ich hoffe es ist noch okay so.
herzliche Grüße
Petra
Petra
Was ich mich schon seit einiger Zeit frage:
sind das Entwickeln von Metta, das Üben von Mitgefühl und die
Tugendübungen nur eine "Hilfe" um den Geist so ruhig und friedlich
(voller Freude) zu halten damit man sich Dukkha voll zuwenden kann
ohne davon überwältigt zu werden?
Sollen diese Übungen den Geist stark und offen machen, um Dukkha
überhaupt richtig erkennen zu können?
herzliche Grüße
Petra
Lars Siebold
letztendlich sind all die Übungen unter den drei Teilen des Pfades
einzuordnen: Sila - Samadhi - Panna. Die Tugendübungen entfernen die
gröberen Verunreinigungen aus dem Geist und bereiten ihn auf die
Vertiefungen vor. Die Brahma-Vihara sind in ihrer voll ausgebildeten
Form Samadhi-Übungen, die in die Vertiefung führen. Und "mit gesammeltem
Geist erkennt der Mönch die Dinge der Wirklichkeit gemäß" (S 22.5).
Womit wir bei Panna wären.
Ich glaube auch, dass es nicht so sehr darum geht "sich Dukkha
zuzuwenden ohne davon überwältigt zu werden", sondern eher darum, einen
unbeeinflussten Blick auf die Dinge zu bekommen, um von Gier und Hass
unverblendet, wirklich zu erkennen was alles Dukkha ist und wie es
entsteht. Normalerweise lassen unsere Wünsche und Hoffnungen, unsere
Begierden und Pläne gar nicht zu, dass wir die Dinge tiefer betrachten.
Je weniger wir beeinflusst sind, desto genauer können wir sehen.
Grüße
Lars