Rechte Ansicht
viriy...@gmail.com
die Nabe des Rades anatta haben wir angesehen (die Oberfläche
angekratzt) nun wollen wir mal ganz langsam anfangen das Rad zu
drehen:
S 56.11 Dhammacakkappavattana Sutta - Das Rad der Lehre in Bewegung
setzen
Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Benares am
Seherstein im Wildparke. Dort nun wandte sich der Erhabene an die
Gruppe der Fünf :
"Zwei Extreme, Bhikkhus, sollte einer, der in die Hauslosigkeit
gezogen ist, nicht verfolgen. Welche zwei?
Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem
Niederen, Gemeinen, Gewöhnlichen, Unedlen, Nutzlosen; und sich der
Selbstqual hingeben, der Schmerzlichen, Unedlen, Nutzlosen. Diese
beiden Extreme vermeidend, ist der Tathaagata zum mittleren Vorgehen
erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum
Überblick, zur Erwachung, zum Nibbaana führt.
Und was ist dieses mittlere Vorgehen?
Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich:
Rechte Ansicht
(S 56, 37: ,,Dem Sonnenaufgang, ihr Bhikkhus, geht dieses voraus, ist
dieses das Vorzeichen, nämlich das Frühmorgenrot. Ebenso nun auch, ihr
Bhikkhus, geht dem wirklichkeitsgemäßen Durchdringen der vier edlen
Wahrheiten eines voraus, ist dafür eines das Vorzeichen, nämlich
rechte Ansicht. Von einem Bhikkhu, ihr Bhikkhus, der rechte Ansicht
besitzt, steht dies zu erwarten, nämlich, daß er erkennt: 'Das ist das
Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das ist die Leidensauflösung,
das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.)
Damit sollten wir uns nun eingehend beschäftigen. Mir fallen dazu
folgende Fragen ein:
Was ist rechte Ansicht?
Wer hat sie wer nicht?
Wie erarbeitet man sie sich?
Was unterstützt sie?
Servus
Viriya
Udo
On 5 Feb., 08:57, viriyana...@gmail.com wrote:
> Rechte Ansicht
> Damit sollten wir uns nun eingehend beschäftigen. Mir fallen dazu
> folgende Fragen ein:
> Was ist rechte Ansicht?
> Wer hat sie wer nicht?
> Wie erarbeitet man sie sich?
> Was unterstützt sie?
Hallo Studiengruppe,
Rechte Ansicht ist das Wissen von den vier edlen Wahrheiten!
Und die Kenntnis das es heilsames und unheilsames Wirken gibt das auf
einem zurück fällt.
Wer hat sie nicht?
Derjenige der nicht weis das es heilsames und unheilsames Wirken gibt
und weiterhin aus Gier ,Hass und verblendung wirkt!
Wie erarbeitet man sie sich ,und was unterstützt sie?
Mit den Pfadgliedern rechte Anstrengung und rechter Achtsamkeit die
Dinge im eigenen Geist erforschen!
Lieben Gruss an alle Teilnehmer
Udo
viriy...@gmail.com
ich hoffe doch sehr, daß da noch einige Antworten auf die von mir
gestellten Fragen und Udos Antwort darauf kommen. Um dazu vielleicht
einen Anstoß zu geben habe ich die Datei eines Vortrags "Rechtes
Denken" hochgeladen, der sich mit diesem Thema beschäftigt.
Servus
Viriya
Udo
im Rechte Ansicht.doc 4) Nutze Werkzeuge
Zitierst Du
M 22:Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut
senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr
Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch,
ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen
tauglich, nicht zum Festhalten.
Und im Was ist Dhamma.doc
A III, 53: „Bei den Qualitäten, Gotamī, von denen du weißt, daß sie
zur Gier führen und nicht zur Abwendung von der Gier, daß sie zur
Fesselung führen und nicht zur Loslösung, daß sie zur Aufschichtung
führen und nicht zum Abtragen, daß sie zur Selbsterhöhung führen und
nicht zur Bescheidenheit, zur Unzufriedenheit und nicht zur
Genügsamkeit, zur Geselligkeit und nicht zur Abgeschiedenheit, zur
Trägheit und nicht zu Ausdauer, daß sie zu Belastungen führen und
nicht zu Entlastung, da magst du als sicher annehmen, daß dies nicht
die Lehre ist, nicht die Zucht, nicht die Weisung des Meisters.
Nun empfinde ich bei der doch sehr anspruchsvollen Lehrdarlegungen und
Kommentaren wie sie hier stattfindet,eine Fesselung und Gier nach
Verstehen und immer erneuter Lehrdarlegung.
Wie gehst oder gingst Du (oder auch die anderen Gruppenmitglieder)
damit um?
Liebe Grüsse
Udo
On 10 Feb., 07:43, viriyana...@gmail.com wrote:
viriy...@gmail.com
man muß hier klar unterscheiden (auch das gehört zur rechten Ansicht)
zwischen den Fesseln (samyojana)
A VII, 10: „Sieben Fesseln gibt es, ihr Bhikkhus. Welche sieben? Die
Fessel der Zuneigung, der Abneigung, der Ansichten, der Zweifelsucht,
des Dünkels, des Neides und des Geizes.
und dem Verlangen nach Dhamma (dhamma-chanda), also rechtem Wollen.
Dieses Verstehenwollen ist die Voraussetzung für weises Betrachten
(yoniso manasikara) und dem Entstehen von rechter Ansicht.
Servus
Viriya
aki
Lieber Udo.
Wie schon Viriya in seiner Antwort von 16:33 Uhr (sinngemäß) sagt,
sind "Gier und Fesselung" (milder formuliert: Verlangen...noch milder:
Streben/Interesse) ja nicht von vornherein etwas Negatives.
Es kommt eben darauf an worauf sich die "Gier/Sucht" richtet...bzw.
welches Verhältnis (Durchblick) man zu seinem eigenen Verhalten hat...
wie sehr und wie weit man ehrlich zu sich selber ist und zu sein
vermag... Auch Wille an sich (als solcher) ist ja nicht gleich etwas
Schlechtes...WAS man will qualifiziert ihn...
Sich mit Buddhismus befassen ist nun wahrlich die schlechteste Form
von "gefesselt" sein nicht !...Der Aspekt des alles-verstehen wollens...
sowie auch möglichst schnell und "bequem"... ( ist es etwa das was Du
mit Gier-nach-Verstehen und immer-erneuter-Lehrdarlegung meinst ?) hat
schon die Gefahr des (unruhigen) Konsumierens der Lehre...Auch ich bin
noch nicht darüber hinweg...aber insgesamt gesehen habe ich Fortschritte
gemacht infolge des weiter-und-weiter Beschäftigens mit dem
Buddhismus...
Das Du überhaupt so streng (selbstkritisch) den Gier-Aspekt siehst
(erkennst), ist schon 'mal positiv zu sehen!...Und: Zwar hat man
letztendlich ja selbst die Lehre zu lassen [unter Punkt 4 der *Rechtes
Denken*-Datei (das Floßgleichnis) >>> "Die ihr das Gleichnis vom
Floße, ihr Mönche, verstehet, Ihr habt auch das Rechte zu lassen,
geschweige das Unrecht." <<< ], aber Dein (hoffentlich) Festhalten an
der Lehrdarlegung ist also "bis dahin" durchaus OK !...
aki
Udo
danke erst mal für Dein Feedback!
>Der Aspekt des alles-verstehen wollens...
> sowie auch möglichst schnell und "bequem"... ( ist es etwa das was Du
> mit Gier-nach-Verstehen und immer-erneuter-Lehrdarlegung meinst ?)
Habe mich drei Jahre allein mit Theravada (deutsche Online Version
Palikanon)
und Meditationspraxis beschäftigt.Hatte aber immer das
Bedürfniss ,mich auch auszutauschen!Deshalb denke ich nicht schnell
und bequem.Gedult möchte ich trotzdem weiter kultivieren!
> "Die ihr das Gleichnis vom
Floße, ihr Mönche, verstehet, Ihr habt auch das Rechte zu lassen,
geschweige das Unrecht." <<< ], aber Dein (hoffentlich) Festhalten an
der Lehrdarlegung
M. 118
"Erstarkt bin ich, ihr Mönche, auf also beschrittenem Pfade, erstarkt
im Herzen bin ich, ihr Mönche, auf also beschrittenem Pfade: wohlan
denn, ihr Mönche, immer noch stärker müßt ihr da werden um das
Unerreichte zu erreichen, um das Unerlangte zu erlangen, um das
Unverwirklichte zu verwirklichen.
In diesem Sinne!
Auf ein gutes zusammen Wirken.
Lieben Gruss
Udo
On 11 Feb., 18:22, "aki" <vater_a...@gmx.de> wrote:
viriy...@gmail.com
M9: „Einer mit rechter Ansicht, einer mit rechter Ansicht, so sagt
man, Freunde. Inwiefern hat ein EDLER SCHÜLER (ariyasaavaka) die
rechte Anschauung, ist seine Ansicht gerade ausgerichtet, hat er
vollkommenes Vertrauen in dieses Dhamma, ist er bei diesem wahren
Dhamma angekommen?“
M 117: „Da geht denn, ihr Bhikkhus, rechte Ansicht voran. Wie aber
geht, ihr Bhikkhus, rechte Ansicht voran? Falsche Ansicht erkennt man
als falsche Ansicht, rechte Ansicht erkennt man als rechte Ansicht:
das gilt einem als rechte Ansicht. Was ist nun, ihr Bhikkhus, falsche
Ansicht?
Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles nutzlos; es
gibt kei-ne Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und
Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch spontan geborene
Wesen sind hohle Wor-te; die Welt hat keine Asketen und Priester, die
durch direktes Wissen selbst erkannt haben und diese und jene Welt
erklären können - das ist, ihr Bhikk-hus, falsche Ansicht.
Was ist nun, ihr Bhikkhus, rechte Ansicht? Rechte Ansicht, sag' ich
da, Bhikkhus, ist doppelter Art. Es gibt, ihr Bhikkhus, eine rechte
Ansicht, die wahnhaft, verdienstreich ist und auf der Seite des
Anhaftens zur Reifung gelangt; es gibt, ihr Bhikkhus, eine rechte
Ansicht, die edel, wahnlos, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. Was
ist das nun, ihr Bhikkhus, für eine rechte Ansicht, die wahnhaft,
verdienstreich ist und auf der Seite des Anhaftens zur Reifung
gelangt? Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn; es
gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke; das Diesseits ist
vorhanden und das Jenseits ist vorhanden; Eltern gibt es und spontane
Geburt gibt es; die Welt hat Asketen und Priester, die durch direktes
Wissen selbst erkannt haben und diese und jene Welt erklären können:
das ist, ihr Bhikkhus, rechte Ansicht, die wahnhaft, verdienstreich
ist und auf der Seite des Anhaftens zur Reifung gelangt.
Was aber ist es, ihr Bhikkhus, für eine rechte Ansicht, die heilig,
wahnlos, überweltlich, ein Pfadfaktor ist? Die Weisheit, die Fähigkeit
zur Weisheit, die Kraft der Weisheit, der Erwachungsfaktor
Untersuchung der Zustände, der Pfadfaktor Rechte Ansicht in einem,
dessen Geist edel ist, dessen Geist fle-ckenlos ist, der den edlen
Pfad besitzt und ihn entwickelt: das ist, ihr Bhikkhus, rechte
Ansicht, die edel, wahnlos, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. Man
strengt sich an, falsche Ansicht zu verlieren, rechte Ansicht zu
gewinnen: das gilt einem als rechte Anstrengung. Besonnen läßt man
falsche Ansicht hinter sich, besonnen gewinnt und erreicht man rechte
Ansicht: das gilt einem als rechte Achtsamkeit.
So kreisen und drehen sich diese drei Dinge um die rechte Ansicht,
nämlich rechte Ansicht, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit.“
... „Da geht denn, ihr Bhikkhus, rechte Ansicht voran. Wie aber geht,
ihr Bhikkhus, rechte Ansicht voran? Falsche Gesinnung erkennt man als
falsche Gesinnung, rechte Gesinnung erkennt man als rechte Gesinnung:
das gilt einem als rechte Ansicht.“
A.I.27: "Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße
die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge aufsteigen und die
aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die
falsche Ansicht. In einem, der falsche Ansicht hat, kommen die
unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen und die
aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.
Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die
unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum
Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Erkenntnis. In
einem, der rechte Erkenntnis hat, kommen die unaufgestiegenen
heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen
Wachstum und Entwicklung.
Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die
unaufgestiegenen heilsamen Dinge nicht aufsteigen und die
aufgestiegenen schwinden, wie die falsche Ansicht.
Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die
unaufgestiegenen unheilsamen Dinge nicht aufsteigen und die
aufgestiegenen schwinden, wie die rechte Erkenntnis.
Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die
unaufgestiegene falsche Ansicht aufsteigt, wie unweises Nachdenken.
Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die
unaufgestiegene rechte Erkenntnis aufsteigt, wie weises Nachdenken.
Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim
Zerfall des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf
eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die
falsche Ansicht.
Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim
Zerfall des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in
himmlische Welt gelangen, wie die rechte Erkenntnis.
A I, 28: "Was auch immer, ihr Mönche, ein Mensch mit falscher Ansicht,
dieser falschen Ansicht folgend, an Taten ausführt und unternimmt, sei
es in Werken, Worten oder Gedanken, und was dabei seine
Willensverfassung ist, sein Wunsch und Verlangen, und seine [anderen]
Geistesfunktionen - alle diese Dinge bringen Unerwünschtes,
Unerfreuliches, Unangenehmes, bringen Unsegen und Leid. Und warum?
Eben weil seine Ansicht eine schlechte ist.
Wie wenn man Nimba- oder Kosātaki-Samen (beides sind bittere Gewächse)
oder den Samen des bitteren Kürbis auf feuchten Boden sät, so wird all
das, was jene Samenkörner an Erd- und Wassersubstanzen in sich
aufnehmen, zu bitterem, scharfem und unangenehmem Geschmacke führen.
Und warum? Weil der Samen ein schlechter ist. Ebenso ist es auch mit
den Taten eines Menschen mit falscher Ansicht.
Was auch immer ein Mensch mit rechter Erkenntnis, dieser rechten
Erkenntnis folgend, an Taten ausführt und unternimmt, sei es in
Werken, Worten oder Gedanken, und was dabei seine Willensverfassung
ist, sein Wunsch und Verlangen und seine [anderen] Geistesfunktionen -
alle diese Dinge bringen Erwünschtes, Erfreuliches und Angenehmes,
bringen Segen und Glück. Und warum? Eben weil seine Erkenntnis eine
rechte ist.
Wie wenn man einen Schößling des Zuckerrohrs oder Weinstocks oder
Reiskörner in feuchten Boden pflanzt, so wird all das, was sie an Erd-
und Wassersubstanzen in sich aufnehmen, zu süßem, angenehmem und
lieblichem Geschmacke führen. Und warum? Weil der Samen ein guter ist.
Ebenso ist es auch mit den Taten eines Menschen mit rechter
Erkenntnis.
Servus
Viriya
viriy...@gmail.com
nun wollen wir das mal ganz langsam angehen und erst ein paar
wesentliche Begriffe klären:
samma: wrtl. „in einem, verbunden“; gründlich, korrekt, angemessen,
richtig, harmonisch, vollständig, vollkommen.
ariya: edel, hervorragend, richtig, gut, ideal.
ditthi: Ansicht, Meinung, Theorie, Dogma, Glaube, Spekulation,
Philosophie
Vin I,10, SII,17, V.II, 14, 30 MI 315, II,12,29,87 III 72
Lokiya: weltlich, gewöhnlich, der Welt zugehörig
lokuttara: das höchste in der Welt erreichbare (Arahattaphala) –
transzendentaler Zustand (Nibbana)
Gut, für den Weltling ist es unabdingbar sich erst einmal die rechte
Ansicht, die wahnhaft, verdienstreich ist und auf der Seite des
Anhaftens zur Reifung gelangt anzueignen. Durch weises Betrachten, an
die Wurzel gehendes Nachdenken (yoniso manasikara). Drum hier noch mal
einzeln zur Diskussion gestellt:
Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke
das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
Eltern gibt es und spontane Geburt gibt es
die Welt hat Asketen und Priester, die durch direktes Wissen selbst
erkannt haben und diese und jene Welt erklären können
Dazu möchte ich Euch bitten wirklich Eure Einstellung, die ihr beim
Hineinhorchen in Euch erkennt, zu den einzelnen Punkten zu äußern und
hier zu diskutieren. Ohne diese Auseinandersetzung ist echte
Geisteskultivierung unmöglich.
Servus
Viriya
> > On 11 Feb., 18:22, "aki" <vater_a...@gmx.de> wrote:- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Udo
hier meine Einstellung zu Virijas Denkanstoss.
> Vin I,10, SII,17, V.II, 14, 30 MI 315, II,12,29,87 III 72
Diese Kürzel müsste mir jemand erklären?Das finde ich so nicht.Wenn
das im
Deutschen Online Pitaka überhaupt zu finden ist?
> Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
Ist für mich als Europäer mit christlicher Hintergrund Prägung
vorhanden.
Verzichtleisten ist mir auch nicht fremd,da ich etwas zum Spartaner
neige.
> es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke
Wenn man probiert mit Achtsamkeit durch Leben zu gehen,
(Was ja nicht nur typisch buddhistisch ist) erlebte ich da schon
öfter
zusammenhänge am eigenen Dasein .Wenn auch nicht klar und bewusst.
> das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
Ohne den Glauben an Diesseitz und Jenseitz würde man sich wohl mit
anderen Dingen beschäftigen.
> Eltern gibt es und spontane Geburt gibt es
Eltern ,ja klar.
Spontane Geburt = Seid meiner intensiveren Meditationspraxis
erkenne
ich öfter wenn eine Ich und Mein Geburt stattfindet.
> die Welt hat Asketen und Priester, die durch direktes Wissen selbst
> erkannt haben und diese und jene Welt erklären können
Bin ich überzeugt davon!Kenne diese aber nur aus Büchern und
Überliefer-
ungen.
Liebe Grüsse
Udo
viriy...@gmail.com
(= M 46), II,12 (=M 77),29 (=M78),87 (=M84) III 72 (=M117) sind
Stellen an denen Rechte Ansicht in unterschiedlichen Zusammenhängen
auftaucht, nicht wirklich sehr aufschlußreich.
Frage: Wie beeinflußt die weltliche rechte Ansicht mein Leben, wie
setze ich sie in meinem Leben um? Glaube ich das wirklich? Kann man
das alles einfach so glauben?
Servus
Viriya
Florian M. Weps
>
> Liebe Freunde,
>
> nun wollen wir das mal ganz langsam angehen und erst ein paar
> wesentliche Begriffe klären:
>
> samma: wrtl. „in einem, verbunden“; gründlich, korrekt, angemessen,
> richtig, harmonisch, vollständig, vollkommen.
>
> ariya: edel, hervorragend, richtig, gut, ideal.
>
> ditthi: Ansicht, Meinung, Theorie, Dogma, Glaube, Spekulation,
> Philosophie
> Vin I,10, SII,17, V.II, 14, 30 MI 315, II,12,29,87 III 72
>
> Lokiya: weltlich, gewöhnlich, der Welt zugehörig
>
> lokuttara: das höchste in der Welt erreichbare (Arahattaphala) –
> transzendentaler Zustand (Nibbana)
>
>
> Gut, für den Weltling ist es unabdingbar sich erst einmal die rechte
> Ansicht, die wahnhaft, verdienstreich ist und auf der Seite des
> Anhaftens zur Reifung gelangt anzueignen. Durch weises Betrachten, an
> die Wurzel gehendes Nachdenken (yoniso manasikara). Drum hier noch mal
> einzeln zur Diskussion gestellt:
>
> Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
Im Prinzip schon. Aber wenn mich dann ein Penner anschnorrt, oder ein
Spendenaufruf im Briefkasten liegt, kommen mir immer Zweifel, ob die
Spende auch Sinnvoll ist, das Geld nicht versoffen wird, versickert oder
zum Bestechen oder Waffenkaufen werwendet wird oder auf dem Spesenkonto
einer Organisation landet...
> es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke
Jaaaaa - aber kein hartes Kamma mit Wiedergeburt in vielen Leben und so
weiter. Ich habe darüber schon oft nachgegrübelt, und es widerstrebt
mir zutiefst, übernatürliche Konzepte wie Wiedergeburt in anderen
Körpern in Erwägung zu ziehen. Viriyas Anhang "Anatta und/oder
Wiedergeburt" im File "Persönlichkeitstheorien" hat mir sehr gefallen,
am besten das dritte Bild, den Prozess des Paticcasammupada in der
Gegenwart zu betrachten.
Weiches Kamma - jeder Moment eine Geburt, die Auswirkungen der Taten im
Anhaften beobachtbar - kein kosmisches Konto bei der Kamma-Bank
- damit bin ich einverstanden.
> das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
Aber hier muss ich passen. Ich glaube nicht an ein übernatürliches
Jenseits. Aber das Reich der hungrigen Geister kann man an gewöhnlichen
Menschen beobachten, das Tierreich, die Hölle und die göttlichen,
glücklichen Zustände auch. Metaphorisch, auf die Gemütszustände, Hochs,
Tiefs in diesem Leben bezogen - einverstanden.
> Eltern gibt es und spontane Geburt gibt es
Eltern - alles klar. Oder verstehe ich es zu wörtlich?
Spontane Geburt? Hmmm. Sagt mir nichts. Ist das eine alte indische
Theorie? So wie man bei uns frühe dachte, die Schwalben würden spontan
im Frühling aus dem Schlamm der Sümpfe entstehen?
Oder wie Udo schreibt, etwas, das man in der Meditation erlebt? Ich bin
da Anfänger.
> die Welt hat Asketen und Priester, die durch direktes Wissen selbst
> erkannt haben und diese und jene Welt erklären können
Ich vertrete die Ansicht, dass der Buddha auf etwas gestossen ist, einen
bestimmten Geisteszustand, und in der Lage war, diesen Befund für Andere
nachvollziehbar zu lehren. Und es gab bestimmt immer wieder Personen,
denen es gelungen ist, den Weg nachzuvollziehen.
> Dazu möchte ich Euch bitten wirklich Eure Einstellung, die ihr beim
> Hineinhorchen in Euch erkennt, zu den einzelnen Punkten zu äußern und
> hier zu diskutieren. Ohne diese Auseinandersetzung ist echte
> Geisteskultivierung unmöglich.
Wenn ich jetzt so lese, was ich da geschrieben habe, ist es mit meiner
Samma Ditthi nicht so weit her - ziemlich diesseitig, lokiya :) Bin
gespannt auf Eure Kommentare.
Cheers,
Florian
Udo
> > Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
Du schreibst,
>
> Im Prinzip schon. Aber wenn mich dann ein Penner anschnorrt, oder ein
> Spendenaufruf im Briefkasten liegt, kommen mir immer Zweifel, ob die
> Spende auch Sinnvoll ist, das Geld nicht versoffen wird, versickert oder
> zum Bestechen oder Waffenkaufen werwendet wird oder auf dem Spesenkonto
> einer Organisation landet...
Ich denke es kommt auf die eigene Gesinnung (Rechte Gesinnung)
an.Was der beschenkte dann macht ist sein eigens Wirken.
Gruss
Udo
Lars Siebold
> Dazu möchte ich Euch bitten wirklich Eure Einstellung, die ihr beim
> Hineinhorchen in Euch erkennt, zu den einzelnen Punkten zu äußern und
> hier zu diskutieren.
Also:
> Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
Durch Geben verliert man nicht nur etwas (die materielle Sichtweise),
sondern man gewinnt etwas viel wichtigeres: Die innere Befriedigung,
Erhöhung, die viel wertvoller ist als das, was man gegeben hat.
Dabei ist es oft schwierig sich zum Geben zu überwinden, aber wenn man
es geschafft hat und wirklich aufrichtig gibt, bekommt man viel mehr
zurück als das Gegebene einem hätte an Sinnesfreuden verschaffen können
(wobei das jetzt fast schon wieder zur Entsagung gehört).
Das Problem mit dem Penner stellt sich natürlich. Aber ich halte es eher
für ein intellektuelles Problem. Der Buddha sagt, man soll geben, wenn
das Herz daran Freude hat (S 3.24). Wenn ich dem Penner gerne etwas
geben würde und es tue, fühle ich mich gut. Wenn ich ihm meine Gabe
verweigere, laufe ich genauso kalt an ihm vorbei wie alle anderen und
mein Gewissen ist nicht wirklich erfreut.
Wenn mir der Gedanke kommt "Ich könnte mal wieder etwas spenden" suche
ich mir die Empfänger aus und spende soviel, dass es mich (idealerweise)
weder finanziell noch sonst wie reut, denn dann hätte ich ja nicht
wirklich was davon.
> es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke
Ich kann nicht tun und lassen wie mir beliebt, ohne dass dieses
Verhalten Folgen nach sich zieht. Das ist beim Vor-sich-Hinleben
teilweise schwer zu erkennen, aber wenn ich den Blick wenigstens ab und
zu nach innen richte, erkenne ich, wie ich innerlich heller oder dunkler
werde, je nachdem wie ich mich verhalte und sich ebenso die Qualität
meines Lebens verändert.
> das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
Das Leben endet nicht mit dem Körper. Oder anders: Der Körper ist nicht
das Leben. Wie sollte der (an sich sowieso tote) Körper das Leben sein?
Der Lebende (jivam) verlässt beim Tod den Körper und kann das auch in
diesem Leben schon tun (z.B. im Traum). Die geistig-/seelischen Antriebe
sind das eigentlich Bewegende (Lebende) und solange diese nicht
aufgehoben sind gibt es ein entsprechendes Erleben.
> Eltern gibt es und spontane Geburt gibt es
Es gibt sowohl die körperliche Geburt in den Tier- und Menschenwelten
als auch das unmittelbare Erscheinen als "Geburt" in den Geister- und
Himmelswelten. Wobei ich nicht verstehe, wieso das hier nochmal extra
aufgeführt wird. Ist das nicht eigentlich im vorherigen Punkt enthalten?
> die Welt hat Asketen und Priester, die durch direktes Wissen selbst
> erkannt haben und diese und jene Welt erklären können
Es ist möglich eine tiefere Einsicht zu haben, eine höhere Sichtweise.
Es gibt Menschen, die das geschafft haben. Und sie zeigen den Weg, wie
man nach diesem höheren Wissen leben und es selbst erringen kann.
Gruß
Lars
Udo
>Frage: Wie beeinflußt die weltliche rechte Ansicht mein Leben, wie
>setze ich sie in meinem Leben um?
A I, 28: "Was auch immer ein Mensch mit rechter Erkenntnis, dieser
rechten
Erkenntnis folgend, an Taten ausführt und unternimmt, sei es in
Werken, Worten oder Gedanken, und was dabei seine Willensverfassung
ist, sein Wunsch und Verlangen und seine [anderen] Geistesfunktionen
-
alle diese Dinge bringen Erwünschtes, Erfreuliches und Angenehmes,
bringen Segen und Glück. Und warum? Eben weil seine Erkenntnis eine
rechte ist. "
>Glaube ich das wirklich?
Ich achte auf Bestätigungen im Alltäglichen.
>Kann man
>das alles einfach so glauben?
Nein glaube ich nicht,dazu müsste man den edlen Achtfachen Pfad
verwirklichen.Der Buddha lehrt man soll nicht einfach blind
glauben.Sondern
in sich selbst erfahren
Lieben Gruss
Udo
Florian M. Weps
On Wed, Feb 14, 2007 at 01:12:53AM -0800, viriy...@gmail.com wrote:
>
> Frage: Wie beeinflußt die weltliche rechte Ansicht mein Leben, wie
> setze ich sie in meinem Leben um? Glaube ich das wirklich? Kann man
> das alles einfach so glauben?
So ganz banal im Alltag? Ich versuche, ein anständiger Mensch zu sein,
in meinem Verhalten zu Anderen und zu mir selbst.
Dazu gehört Grosszügigkeit (-> Spenden...) und moralisches Verhalten (->
Saat & Ernte... ) meiner Umgebung gegenüber.
Zum moralischen Verhalten zählt Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, auch zu mir
selbst: ich gestehe mir die Unzulänglichkeit, das Unbefriedigende,
Beängstigende am Dasein ein, will mir da nichts vorzumachen: auch kein
Jenseits, keine Seelen, kein Netz und doppelter Boden.
Ich will "rechte Ansicht" auch gar nicht als "orthodox" (im
unschmeichelhaften, fundamentalistischen Sinn - ich weiss, dass
Theravada als orthodox gilt, im Beharren auf den Palikanon und den darin
enthaltenen Lehren, und schätze das) übersetzt verstehen: "glaube an
diese Dinge, dann hast Du rechte Ansicht". Ich finde es eigentlich viel
interessanter, weltliche rechte Ansicht im Licht der vier edlen
Wahrheiten zu betrachten:
"Wie steht Almosengeben, Verzichtleisten usw. in Beziehung zu Leid,
seiner Entstehung, seinem Verlöschen, und dem Übungsweg zu seinem
Verlöschen?"
Das führt zu ganz anderen Betrachtungen als "ich finde Almosengeben
Sinnvoll/Sinnlos", oder auch "ich glaube nicht/doch an ein Jenseits".
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
>
> Hallo Florian,
>
> > > Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
>
> Du schreibst,
>
> > Im Prinzip schon. Aber wenn mich dann ein Penner anschnorrt, oder ein
> > Spendenaufruf im Briefkasten liegt, kommen mir immer Zweifel, ob die
> > Spende auch Sinnvoll ist, das Geld nicht versoffen wird, versickert oder
> > zum Bestechen oder Waffenkaufen werwendet wird oder auf dem Spesenkonto
> > einer Organisation landet...
Viriya hat vorgeschlagen, dass wir in uns gehen, bevor wir unsere
Ansichten aufschreiben - da musste ich nicht mal besonders tief gehen,
bevor ich auf meine Dünkel beim Spenden stiess.
> Ich denke es kommt auf die eigene Gesinnung (Rechte Gesinnung)
> an.Was der beschenkte dann macht ist sein eigens Wirken.
Da hast Du sicherlich recht, bezogen aufs Wirken. Aber bezogen auf den
Sinn den ich in einer Spende sehe? Wenn ich ganz ehrlich mit mir bin?
Manchmal ist Spenden nicht sinnvoll, erfüllt nicht den Zweck der Spende,
die Absicht des Spenders: z.B. ich spende für Nahrungshilfe im
Krisengebiet, und das Essen landet dann bei den Truppen der
Kriegstreiber. Zweck meiner Spende war Nothilfe, nun unterstützt sie die
Nötiger.
Natürlich kann ich meine Absicht und Erwartung beim Spenden
herunterschrauben... wenn ich spende, damit *irgendjemand* isst, dann
erfüllt die Spende ihren Zweck. Wenn ich spende um zu Spenden (wie ich
Deinen Vorschlag verstehe), ist die Spende immer sinnvoll.
Ein richtiges Dickicht von Ansichten!
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
On Wed, Feb 14, 2007 at 04:48:18PM +0100, Lars Siebold wrote:
>
> Hallo an Alle.
>
> > Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn
<schnipp>
> Das Problem mit dem Penner stellt sich natürlich. Aber ich halte es eher
> für ein intellektuelles Problem.
Schön formuliert. Dem schliesse ich mich an.
> > das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
>
> Das Leben endet nicht mit dem Körper.
Du verwendest sicherlich die Begriffe anders als ich - wenn ich "Leben"
höre (oder lese) kommt mir erst mal das biologische Phänomen in den
Sinn, dann das kulturelle/gesellschaftliche. Sicherlich ist ein Körper
nach dem Tod nicht steril - und trotzdem gibt es klar feststellbare
Unterschiede zwischen einem toten und einem lebendigen Körper.
Wie würdest Du "Leben" in diesem Zusammenhang erklären?
> Oder anders: Der Körper ist nicht das Leben.
Schon. Aber Leben ohne Körper?
> Wie sollte der (an sich sowieso tote) Körper das Leben sein?
Wenn man das Leben genauer anschaut, findet man faszinierende Dinge:
Körper, Organe, Zellen; in den Zellen Organellen und Mitochondrien, DNS,
Viren... Und Organisation, Kooperation, Stoffwechsel,
Informationsverarbeitung - mit anderen Worten, man findet nie eine
Substanz namens "Leben", sondern Prozesse, Abläufe, dynamische
Gleichgewichtszustände...
Ein Vorgang, eine Anordnung, ein Zustand, existiert nicht weniger als
eine Substanz.
> Der Lebende (jivam) verlässt beim Tod den Körper und kann das auch in
> diesem Leben schon tun (z.B. im Traum).
Dann ist der Tod gar kein Tod, weil das Lebende weiterlebt?
Ja, Träume sind interessant. Wer sind die anderen Personen, die in einem
Traum auftreten können? Was bedeutet es, wenn man träumt, jemand Anderer
zu sein?
Ich bin der Ansicht, dass all dies sich auf natürliche Vorgänge
zurückführen lässt, dass kein Rückgriff auf Geister, Lebenskraft usw
nötig ist.
Ich bestreite nicht, dass nach dem Tod einer Person viel von dem
weiterbesteht, was sie ausgemacht hat: etwas banal vielleicht z.B. die
Uhr, die sie noch aufgezogen hat. Aber auch Gewohnheiten, die sie hatte
- wenn jemand immer um viertel nach zehn einen Kaffee trinken ging,
hallt das im Lebensrhythmus der zurükgebliebenen nach... Gegenstände,
Erinnerungen, Reliquien. Das Loch, das jemand zurücklässt, hat
zunächst noch einen ziemlich scharfen Rand.
> Die geistig-/seelischen Antriebe sind das eigentlich Bewegende
> (Lebende) und solange diese nicht aufgehoben sind gibt es ein
> entsprechendes Erleben.
Und wer erlebt? Und wie? Wie kann etwas, das sich nicht mit natürlichen
Mitteln messen, wahrnehmen lässt, die Natur wahrnehmen? Wahrnehmung ist
eine Interaktion wie Messung auch -
Bevor Ihr nun alle meint, ich wolle hier bloss den
Hardliner-Materialisten heraushängen:
Vorstellungen wie die von mir hier hinterfragten sind für manche
nützlich, Vorbild, Ansporn. Für mich sind sie eher hinderlich, Ablenkung
(weil ich sie inakzeptabel finde, hinterfragen will), Einengung,
Ballast: dabei will ich doch eigentlich Befreiung finden auf diesem
Übungsweg.
> > die Welt hat Asketen und Priester, die durch direktes Wissen selbst
> > erkannt haben und diese und jene Welt erklären können
>
> Es ist möglich eine tiefere Einsicht zu haben, eine höhere Sichtweise.
> Es gibt Menschen, die das geschafft haben. Und sie zeigen den Weg, wie
> man nach diesem höheren Wissen leben und es selbst erringen kann.
Dem pflichte ich bei.
Cheers,
Florian
Udo
da Viriya ja unterwegs ist und weil es im Moment so scheint als würde
es etwas stagnieren.Habe ich eine Vortrag von Bhikkhu Bodhi
hochgeladen.
Gruss
Udo
Florian M. Weps
On Thu, Feb 15, 2007 at 09:20:47PM -0800, Udo wrote:
>
> Hallo,
> da Viriya ja unterwegs ist und weil es im Moment so scheint als würde
> es etwas stagnieren.Habe ich eine Vortrag von Bhikkhu Bodhi
Danke, Udo, da hast Du eine glückliche Wahl getroffen.
Eine bestimmte Fehlinterpretation, in die neu zur Lehre Gekommene
(aber auch einige Altgediente!) besonders leicht verfallen, ist die
Meinung, dass der Rat Buddhas, alle Ansichten abzutun, bedeute, dass
die Lehraussagen des Buddhismus selbst letzten Endes auch nicht von
entscheidender Wichtigkeit seien. Denn, so sagt man, auch diese Lehren
sind nur Ansichten, intellektuelle Konstruktionen, Gedankengespinste,
die vielleicht einmal im Kontext der alten Kosmologie Indiens eine
Bedeutung gehabt haben mögen, die aber für uns Heutige keine
verbindliche Relevanz mehr haben.
Meiner Ansicht nach geht es darum, sich mit diesen Begriffen und
Aussagen auseinanderzusetzen, ihre Relevanz zu ergründen, statt sie
einfach als Aberglaube abzutun.
Auch im alten Indien gab es Personen, die nicht an unsterbliche Seelen,
individuelle Wiedergeburt oder Götter glaubten. Und im heutigen Europa
gibt es Personen, die an diese Dinge glauben.
Ob man diese Dinge nun metaphorisch oder wörtlich versteht, ist weniger
zentral als die Frage, ob sie zum Gleichmut führen, zur Befreiung, zur
Auflösung der Fesseln: oder eben nicht.
Der ehrwürdige Bodhi lässt es so einfach aussehen - mein Gelaber oben
und in den vorhergehenden Postings hätte so klingen sollen:
Und wenn [rechte Ansicht] dann zu einem wahrheitsgemäßen Verständnis
der drei Eigenschaften alles Seienden, der bedingten Verursachung der
Erscheinungen und der vier Edlen Wahrheiten heranreift, so wird sie
unser Lotse beim Ersteigen der Bergflanke, die zur endgültigen
Erlösung führt.
[...]
Rechte Ansicht zu haben bedeutet nicht einfach, eine bestimmte Liste
von formelhaften Lehrmeinungen herunterzubeten oder besonders
geschickt mit einer beeindruckenden Anzahl kryptischer Pali-Begriffe
zu jonglieren.
Cheers,
Florian
Udo
Hallo Florian,
>Der ehrwürdige Bodhi lässt es so einfach aussehen - mein Gelaber oben
>und in den vorhergehenden Postings hätte so klingen sollen
Ich verstehe die Lehre dahingehend,das es einem Prozess gleicht in
Abhängikeit der Bedingten Enstehung,der in Anwesenheit von rechter
Anstrengung und rechter Achtsamkeit ,zur rechten Ansicht führt.
Gruss
Udo
Florian M. Weps
>
> Ich verstehe die Lehre dahingehend,das es einem Prozess gleicht in
> Abhängikeit der Bedingten Enstehung,der in Anwesenheit von rechter
> Anstrengung und rechter Achtsamkeit ,zur rechten Ansicht führt.
Heisst ja auch Pfad - man muss drauf achten, auf dem Pfad zu bleiben,
und man muss eine Anstrengung unternehmen, um ihn zu gehen.
Warum gehen wir den Pfad überhaupt?
Ich habe mal gelesen, weltliche rechte Ansicht sei gewissermassen die
minimale Voraussetzung, um auf dem Pfad Geschicklichkeit, heilsame
Fähigkeit zu erreichen, weil sie die Grundlage jeder Überzeugung von den
Prinzipien des Kamma bildet: Grosszügigkeit ist verdienstvoll, Moral
nicht bloss eine gesellschaftliche Konvention, sondern eine natürliche
Gesetzmässigkeit, es gibt ein Leben nach dem Tod, den Eltern ist man
moralisch verpflichtet, es gibt Personen, die durch ihre Lebensführung
diese Dinge erlebt und als wahr erfahren haben. (Thanissaro Bhikkhu,
Wings to Awakening, II. H.)
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part2.html#part2-h
Wie seht Ihr das? Worauf begründet Eure Überzeugung von Kamma?
Cheers,
Florian
Lars Siebold
erst einmal Entschuldigung, dass meine Antwort etwas auf sich warten
ließ, aber ich habe momentan die Grippe und es fiel mir daher etwas
schwer mal einen klaren Gedanken fassen zu können.
>>> das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
>> Das Leben endet nicht mit dem Körper.
>
> Du verwendest sicherlich die Begriffe anders als ich - wenn ich "Leben"
> höre (oder lese) kommt mir erst mal das biologische Phänomen in den
> Sinn, dann das kulturelle/gesellschaftliche. Sicherlich ist ein Körper
> nach dem Tod nicht steril - und trotzdem gibt es klar feststellbare
> Unterschiede zwischen einem toten und einem lebendigen Körper.
>
> Wie würdest Du "Leben" in diesem Zusammenhang erklären?
Die Definition von "Leben" ist ein Problem für das mir bis jetzt noch
keine befriedigende Antwort untergekommen ist. Vielleicht sollten wir
deshalb besser vom Er-Leben reden. Dann hieße mein Satz: das Erleben
endet nicht mit dem Körper.
>> Oder anders: Der Körper ist nicht das Leben.
>
> Schon. Aber Leben ohne Körper?
Ohne Fleischkörper auf jeden Fall. Womit wir beim berühmt berüchtigten
Astralkörper wären. Ich habe zwar keine Ersterhand-Erlebnisse mit
anderen Daseinsebenen wie Hellsehen oder so, aber durch Qui-Gong,
Meditation und andere Dinge bin ich darauf aufmerksam geworden, dass es
da wohl tatsächlich eine feinmaterielle, energetische Ebene gibt.
>> Wie sollte der (an sich sowieso tote) Körper das Leben sein?
>
> Wenn man das Leben genauer anschaut, findet man faszinierende Dinge:
> Körper, Organe, Zellen; in den Zellen Organellen und Mitochondrien, DNS,
> Viren... Und Organisation, Kooperation, Stoffwechsel,
> Informationsverarbeitung - mit anderen Worten, man findet nie eine
> Substanz namens "Leben", sondern Prozesse, Abläufe, dynamische
> Gleichgewichtszustände...
>
> Ein Vorgang, eine Anordnung, ein Zustand, existiert nicht weniger als
> eine Substanz.
Man findet eben keine Substanz "Leben" weil man eben nur das Bewegte,
das Organisierte betrachtet und nicht das Bewegende, Organisierende.
Wieso sollte Materie sich organisieren, Lebensformen bilden? Wieso
sollten die Moleküle in meiner Hand oder meinem Kopf etwas dagegen haben
und meine Hand zurück ziehen wenn ich sie mir verbrenne? Wieso sollte
der Körper irgendetwas dagegen haben sofort hier und jetzt zu sterben
wenn dabei doch nur die Moleküle in eine andere Zusammensetzung
übergehen? Wieso sollte all das passieren, wenn das so genannte Leben in
der Materie zu finden wäre?
Das eigentlich Bewegende, der Motivator hinter diesen ganze Vorgängen
wird bei einer solchen Sichtweise außer Acht gelassen. Wieso passiert
das Ganze? Weil ein Erleber Zu- und Abneigungen gegenüber gewissen
Erlebnissen hat, weil er gewisse Erlebnisse erleben will oder eben
nicht. Und all diese Erlebnisse, Gefühle, Wahrnehmungen finden eben auf
einer anderen Ebene statt, auf der geistigen/seelischen.
>> Der Lebende (jivam) verlässt beim Tod den Körper und kann das auch in
>> diesem Leben schon tun (z.B. im Traum).
>
> Dann ist der Tod gar kein Tod, weil das Lebende weiterlebt?
> Ja, Träume sind interessant. Wer sind die anderen Personen, die in einem
> Traum auftreten können? Was bedeutet es, wenn man träumt, jemand Anderer
> zu sein?
Da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte schreiben "Schlaf"
nicht "Traum". Es gibt eine Suttenstelle wo der Buddha erwähnt, dass der
jivam, der "Leber" im Schlaf schon aus dem Körper aussteigen kann. Gibt
ein paar interessante Ausgaben von "Wissen und Wandel" drüber. Leider
habe ich sie irgendwann verschenkt.
> Ich bin der Ansicht, dass all dies sich auf natürliche Vorgänge
> zurückführen lässt, dass kein Rückgriff auf Geister, Lebenskraft usw
> nötig ist.
Was sind dann deiner Meinung nach Gedanken, Wahrnehmungen, Gefühle? Wie
sieht eine Wahrnehmung materiell aus? Ein paar Elektronen? Wo ist da die
Wahrnehmung? Die findet doch auf einer ganz anderen Ebene statt, oder
nicht? Wenn es nur das Materielle geben würde würde es sowas wie
Wahrnehmung doch gar nicht geben, oder?
> Ich bestreite nicht, dass nach dem Tod einer Person viel von dem
> weiterbesteht, was sie ausgemacht hat: etwas banal vielleicht z.B. die
> Uhr, die sie noch aufgezogen hat. Aber auch Gewohnheiten, die sie hatte
> - wenn jemand immer um viertel nach zehn einen Kaffee trinken ging,
> hallt das im Lebensrhythmus der zurükgebliebenen nach... Gegenstände,
> Erinnerungen, Reliquien. Das Loch, das jemand zurücklässt, hat
> zunächst noch einen ziemlich scharfen Rand.
>
>> Die geistig-/seelischen Antriebe sind das eigentlich Bewegende
>> (Lebende) und solange diese nicht aufgehoben sind gibt es ein
>> entsprechendes Erleben.
>
> Und wer erlebt? Und wie? Wie kann etwas, das sich nicht mit natürlichen
> Mitteln messen, wahrnehmen lässt, die Natur wahrnehmen? Wahrnehmung ist
> eine Interaktion wie Messung auch -
Es lässt sich wohl mit natürlichen Mitteln messen, nur nicht mit
materiellen. Du kannst deine eigene Wahrnehmung wahrnehmen. Du kannst
messen "Wie weh tut mir das?", "Gefällt mir das, gefällte es mir
nicht?", "Was sehe ich da?", aber du kannst eben nicht mit dem
Materiellen direkt das Geistige sehen.
Gruß
Lars
aki
Werter Florian.
>>> Wie seht Ihr das? Worauf begründet Eure Überzeugung von Kamma? <<<
.... Weil es gerecht ist ....
aki
Florian M. Weps
Beim Vor-dem-absenden-Durchlesen dieses Postings habe ich noch im
Palikanon herumgeblättert, weil mir vage eine Passage in Erinnerung war,
wie ein Mönch den Buddha zu einer Stellungsnahme zwingen wollte (M 63)
und der Buddha ihm die rechte Ansicht nochmal geduldig erklärte. Unsere
Diskussion kommt auch vor:
"Wenn die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe'",
Malunkyaputto, "besteht, kann Asketentum bestehen": das gilt nicht.
"Wenn die Ansicht 'Anders ist das Leben, und anders ist der Leib'",
Malunkyaputto, "besteht, kann Asketentum bestehen": auch das gilt
nicht.
Ob die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe', Malunkyaputto,
besteht oder die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib'':
sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer,
Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei
Lebzeiten kennen lehre.
Und wie ich jetzt festgestellt habe, ist diese Passage auch im
"UNGÜLTIGE FRAGEN.doc" von Viriya zu finden.
Ich schicke es trotzdem ab, als Illustration -
On Tue, Feb 20, 2007 at 02:38:33AM +0100, Lars Siebold wrote:
>
> Hallo liebe Freunde, hallo Florian,
>
> erst einmal Entschuldigung, dass meine Antwort etwas auf sich warten
> ließ, aber ich habe momentan die Grippe und es fiel mir daher etwas
> schwer mal einen klaren Gedanken fassen zu können.
Oh. Hoffentlich geht es Dir wieder gut.
> Die Definition von "Leben" ist ein Problem für das mir bis jetzt noch
> keine befriedigende Antwort untergekommen ist. Vielleicht sollten wir
> deshalb besser vom Er-Leben reden. Dann hieße mein Satz: das Erleben
> endet nicht mit dem Körper.
Du hast Dir darüber offensichtlich schon viel mehr Gedanken gemacht als
ich, und eigentlich haben wir ja hier über rechte Ansicht diskutiert und
sind hierhin abgeschweift, und wenn Du zum Thema zurückkehren willst,
brauchst Du nicht zu antworten - oder wenn Du willst, unter einem
anderen Thread oder in privatem Mail.
> Ohne Fleischkörper auf jeden Fall. Womit wir beim berühmt berüchtigten
> Astralkörper wären. Ich habe zwar keine Ersterhand-Erlebnisse mit
> anderen Daseinsebenen wie Hellsehen oder so, aber durch Qui-Gong,
> Meditation und andere Dinge bin ich darauf aufmerksam geworden, dass es
> da wohl tatsächlich eine feinmaterielle, energetische Ebene gibt.
Hm - da kann ich nicht mitreden, als Anfänger beim Meditieren habe ich
derartige Erlebnisse bis jetzt nicht gehabt.
> Man findet eben keine Substanz "Leben" weil man eben nur das Bewegte,
> das Organisierte betrachtet und nicht das Bewegende, Organisierende.
> Wieso sollte Materie sich organisieren, Lebensformen bilden?
Weil sie es kann. Es bilden sich ja auch Atome, Sterne, Galaxien...
> Wieso sollten die Moleküle in meiner Hand oder meinem Kopf etwas
> dagegen haben und meine Hand zurück ziehen wenn ich sie mir verbrenne?
Überspitzt gesagt: Weil Du Nachfahre von Organismen bist, die das auch
schon so gemacht haben. Die anderen hatten keine Nachfahren.
> Wieso sollte der Körper irgendetwas dagegen haben sofort hier und
> jetzt zu sterben wenn dabei doch nur die Moleküle in eine andere
> Zusammensetzung übergehen?
Schon, aber die Information - also die Anordnung, die das Leben ausmacht
(im Gegensatz zu all den anderen Anordnungen, die kein Leben sind) hat
etwas dagenen, oder besser, ist so, wie sie ist, *weil* sie
Selbstreparatur und Selbstvervielfältigung beinhaltet.
Kennst Du Conway's Game of Life? Ganz einfache Regeln. Wenn man jede
Zelle für sich betrachtet, nichts Spannendes. Aber das Muster
.O.
..O
OOO
wandert, bei Bewahrung seiner Form, über das Spielbrett. Das Muster hat,
unter den gegebenen Bedingungen, "etwas dagegen", auseinanderzufallen,
ein anderes Muster zu werden.
Das ist natürlich keine Antwort, eher eine Analogie dafür, wie ich
diese Frage beantworten würde, wenn ich könnte.
> Wieso sollte all das passieren, wenn das so genannte Leben in
> der Materie zu finden wäre?
Die Materie hat viel mehr Regeln als das Game of Life.
> Das eigentlich Bewegende, der Motivator hinter diesen ganze Vorgängen
> wird bei einer solchen Sichtweise außer Acht gelassen.
Dann habe ich meine Sichtweise schlecht verständlich ausgedrückt. Ich
bin der Ansicht, dass der Motivator Bestandteil des Universums ist, eine
Auswirkung der Naturgesetze - und kein bisher unbeobachtetes, nicht mit
den Naturgesetzen verknüpftes Phänomen.
> Wieso passiert das Ganze? Weil ein Erleber Zu- und Abneigungen
> gegenüber gewissen Erlebnissen hat, weil er gewisse Erlebnisse erleben
> will oder eben nicht. Und all diese Erlebnisse, Gefühle, Wahrnehmungen
> finden eben auf einer anderen Ebene statt, auf der
> geistigen/seelischen.
Die Zu- und Abneigungen verstehe ich als Folge. Bevor wir ein Erlebnis
unseren Neigungen zuordnen, passiert sehr viel ganz autonom im Körper.
Die "executive Summary" wird dann unserer Psyche zum visieren vorgelegt,
damit wir uns rückwirkend ein Motiv zusammenreimen können.
> >> Der Lebende (jivam) verlässt beim Tod den Körper und kann das auch in
> >> diesem Leben schon tun (z.B. im Traum).
> >
> > Dann ist der Tod gar kein Tod, weil das Lebende weiterlebt?
>
> > Ja, Träume sind interessant. Wer sind die anderen Personen, die in einem
> > Traum auftreten können? Was bedeutet es, wenn man träumt, jemand Anderer
> > zu sein?
>
> Da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte schreiben "Schlaf"
> nicht "Traum". Es gibt eine Suttenstelle wo der Buddha erwähnt, dass der
> jivam, der "Leber" im Schlaf schon aus dem Körper aussteigen kann. Gibt
> ein paar interessante Ausgaben von "Wissen und Wandel" drüber. Leider
> habe ich sie irgendwann verschenkt.
Klingt sehr interessant - mehr?
> > Ich bin der Ansicht, dass all dies sich auf natürliche Vorgänge
> > zurückführen lässt, dass kein Rückgriff auf Geister, Lebenskraft usw
> > nötig ist.
>
> Was sind dann deiner Meinung nach Gedanken, Wahrnehmungen, Gefühle? Wie
> sieht eine Wahrnehmung materiell aus? Ein paar Elektronen? Wo ist da die
> Wahrnehmung? Die findet doch auf einer ganz anderen Ebene statt, oder
> nicht? Wenn es nur das Materielle geben würde würde es sowas wie
> Wahrnehmung doch gar nicht geben, oder?
Wahrnehmungen am Beispiel des Tastsinns: Zuerst eine Signalwandlung von
Druck in ein (elektrochemisches) Nervensignal. Dieses Signal wird im
Gehirn verarbeitet (mit anderen Signalen korreliert, geglättet...). Bis
zu diesem Punkt können wir das sogar mit ziemlich groben
Messinstrumenten (EEG) einigermassen mitverfolgen, wenn auch nicht bis
ins letzte Detail.
Mit den Gefühlen verhält es sich ähnlich - man kann mit unseren
Kenntnissen in Biochemie und Neurologie schon sehr viel verstehen.
Gedanken, also wenn abstrakte Begriffe an die Stelle von Sinnes- oder
Gefühlsreizen treten, sind noch nicht so genau erforscht - aber das ist
meiner Meinung nach kein Anlass, etwas über- oder aussernatürliches ins
Spiel zu bringen.
Ein weiteres, eher grobes Argument für die Abhängigkeit der geistigen
Ebene von der Materiellen: Wenn das Gehirn verletzt wird, verändern sich
auch Wahrnehmung und Gedanken.
> > Ich bestreite nicht, dass nach dem Tod einer Person viel von dem
> > weiterbesteht, was sie ausgemacht hat: etwas banal vielleicht z.B. die
> > Uhr, die sie noch aufgezogen hat. Aber auch Gewohnheiten, die sie hatte
> > - wenn jemand immer um viertel nach zehn einen Kaffee trinken ging,
> > hallt das im Lebensrhythmus der zurükgebliebenen nach... Gegenstände,
> > Erinnerungen, Reliquien. Das Loch, das jemand zurücklässt, hat
> > zunächst noch einen ziemlich scharfen Rand.
> >
> >> Die geistig-/seelischen Antriebe sind das eigentlich Bewegende
> >> (Lebende) und solange diese nicht aufgehoben sind gibt es ein
> >> entsprechendes Erleben.
> >
> > Und wer erlebt? Und wie? Wie kann etwas, das sich nicht mit natürlichen
> > Mitteln messen, wahrnehmen lässt, die Natur wahrnehmen? Wahrnehmung ist
> > eine Interaktion wie Messung auch -
>
> Es lässt sich wohl mit natürlichen Mitteln messen, nur nicht mit
> materiellen.
Da machst Du eine Unterscheidung, die ich nicht mache.
> Du kannst deine eigene Wahrnehmung wahrnehmen. Du kannst
> messen "Wie weh tut mir das?", "Gefällt mir das, gefällte es mir
> nicht?", "Was sehe ich da?", aber du kannst eben nicht mit dem
> Materiellen direkt das Geistige sehen.
Hm.
Aber wenn nur ein Informationsfluss Materiell->Geistig möglich wäre,
also eine Einbahnstrasse, dann gäbe es keine Einflussnahme des Geistigen
auf das Materielle. Dann wäre das Geistige bloss Zuschauer, nicht
Akteur, und es hätte für unser Universum - die Natur - keine
Konsezquenz.
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
>
> Rechte Ansicht
>
> (S 56, 37: ,,Dem Sonnenaufgang, ihr Bhikkhus, geht dieses voraus, ist
> dieses das Vorzeichen, nämlich das Frühmorgenrot. Ebenso nun auch, ihr
> Bhikkhus, geht dem wirklichkeitsgemäßen Durchdringen der vier edlen
> Wahrheiten eines voraus, ist dafür eines das Vorzeichen, nämlich
> rechte Ansicht. Von einem Bhikkhu, ihr Bhikkhus, der rechte Ansicht
> besitzt, steht dies zu erwarten, nämlich, daß er erkennt: 'Das ist das
> Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das ist die Leidensauflösung,
> das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.)
>
> Damit sollten wir uns nun eingehend beschäftigen. Mir fallen dazu
> folgende Fragen ein:
> Was ist rechte Ansicht?
Nachdem wir ein wenig über weltliche rechte Ansicht diskutiert haben,
zur zweiten Antwort: Verständnis der vier edlen Wahrheiten.
Hier einige Passagen aus der Mittleren Sammlung zum Thema:
In M 9 erklärt der ehrwürdige Sariputto rechte Ansicht als die
Unterscheidung in das Heilsame und das Unheilsame, illustriert sie am
Begriff der Nahrung (ahara), der fünf Gruppen des Anhaftens, und der
bedingten Entstehung.
In M 28 legt der ehrwürdige Sariputto die erste der edlen Wahrheiten
detailliert aus.
In M 141 erklärt der ehrwürdige Sariputto die vier edlen Wahrheiten sehr
detailliert, Wort für Wort.
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
es freut mich sehr, wie eifrig und gut ueber rechte Ansicht diskutiert
wird und hoffe es faellt uns noch einiges dazu ein. Hier sind ein paar
Dinge, die mir beim Lesen aufgefallen sind.
Ein Thema war Geben-Verzicht-Spenden wobei vor allem ueber geben an
einen Bettler und Spenden an Organisationen geschrieben wurden.
Verzicht wurde nicht erwaehnt, noch, dass der Sangha (selbst wenn er
in Teilen schon degeneriert ist) das groesste Feld fuer Verdienste
ist. Auch Dhamma-Dana fiel unter den Tisch und der Aspekt, dass das
Geben von Zeit und Aufmerksamkeit ebenso wie Freundlichkeit (ein
Laecheln) und Hilfsbereitschaft auch unter diese Ueberschrift gehoert.
Das soll kein Vorwurf oder eine Belehrung sein, sondern ein Hinweis
darauf, dass wir hier die Lehre nicht abgehoben von unserem taeglichen
Leben diskutieren sollten.
Florian schrieb: "Wie steht Almosengeben, Verzichtleisten usw. in
Beziehung zu Leid,
seiner Entstehung, seinem Verlöschen, und dem Übungsweg zu seinem
Verlöschen?"
Wenn wir Geben-Verzicht-Spenden etc. unter diesem Aspekt nochmal
betrachten koennte man das an praktischen Beispielen genauer
herausarbeiten. Dabei ist zu beachten, dass die Formel fuer dukkha in
den vier edlen Wahrheiten von dukkha allgemein sprich, also auf allen
Ebenen, individuell, gesellschaftlich, wirtschaftlich, etc. und nicht
von MEINEM dukkha.
Ein weiterer Punkt war der mind-matter Zwiespalt. Im englischen gibt
es einen Spruch da sagt der Wissenschaftler "never mind" und der yogi
"doen't matter". Wie schon bemerkt wurde ist die Frage nach Leben und
Koerper ungueltig. Wenn wir spaeter einmal Wahrnehmung dikutieren kann
sich jeder selbst ein Bild davon machen ob der Buddha Idealist,
Materialist, Realist oder noch was anderes war. Es gibt viele
buddhistische Vertreter fuer jede dieser Richtungen. Momentan ist es
vorrangig wichtig zu erkennen welche Vorurteile wir selbst haben und
wie diese uns beeinflussen bei der Betrachtung der Lehraussagen und
der Bewertung von Texten verschiedener Lehrer.
Ein Beispiel: Ich komme gerade aus einem Wat in dem der Lehrer schon
als Novize mit einem engen Schueler Ajahn Muns (DER Waldmoench des
letzten Jahrhunderts mit vielen grossen Schuelern) um die Hauser zog
haette ich beinah gesagt :), geuebt hat und der dementsprechend einen
guten Ruf geniesst. Der versichert nun glaubhaft, dass in der Nacht
haeufig Schlangengeister (Nagas) zu ihm kommen und er ihnen Dhamma
lehrt. Es waere ein den Ordensausschluss nach sich ziehendes Vergehen
wenn das gelogen waere. Diese Geschichten sind hier eher die Regel als
die Ausnahme bei den Waldmoenchen.
Es geht hier nicht um glauben oder nicht sondern um ein Hinterfragen
der eigenen Ansichten und ein Erkennen zu welchen Handlungsmustern sie
fuehren. Wie Bhikkhu Bodhi ganz richtig schreibt ist die weltliche
rechte Ansicht ein Werkzeug um den Geist aus verfestigten
(unheilsamen) Strukturen zu befreien. Sie fuehrt dazu nicht nur
Handlungsmuster einzuueben, die sich mit Essen, Schlafen, Ausscheiden,
Sex oder dem Gelderwerb (damit man das alles in besserer Qualitaet
bekommt), beschaeftigen.
Wir muessen ersteinmal lernen die Moeglichkeit zuzulassen, dass der
Tod nur ein "Gedankenstrich" in der endlosen Geschichte geistiger
Projektionen auf die Leinwand des Bewusstseins ist.
Die weltliche rechte Anschauung laedt uns dazu ein eine langfristige
Perspektive zu entwickeln um die Gesetzmaessigkeit (nicht
Gerechtigkeit) von Handlungsmuster-Erlebensmuster (kamma)
heilstauglich umzugestalten.
Das reicht erstmal, denke ich. Ich oeffne jetzt gleich noch einen
zweiten thread fuer die ueberweltliche rechte Ansicht (rechte Ansicht
II) sonst wird's zu verwirrend glaube ich.
Servus
Viriya
On Feb 21, 6:27 pm, "Florian M. Weps" <f...@hactrn.ch> wrote:
> Florian- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
Lars Siebold
> Freunde,
>
> Beim Vor-dem-absenden-Durchlesen dieses Postings habe ich noch im
> Palikanon herumgeblättert, weil mir vage eine Passage in Erinnerung war,
> wie ein Mönch den Buddha zu einer Stellungsnahme zwingen wollte (M 63)
> und der Buddha ihm die rechte Ansicht nochmal geduldig erklärte. Unsere
> Diskussion kommt auch vor:
>
> "Wenn die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe'",
> Malunkyaputto, "besteht, kann Asketentum bestehen": das gilt nicht.
>
> "Wenn die Ansicht 'Anders ist das Leben, und anders ist der Leib'",
> Malunkyaputto, "besteht, kann Asketentum bestehen": auch das gilt
> nicht.
>
> Ob die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe', Malunkyaputto,
> besteht oder die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib'':
> sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer,
> Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei
> Lebzeiten kennen lehre.
>
> Und wie ich jetzt festgestellt habe, ist diese Passage auch im
> "UNGÜLTIGE FRAGEN.doc" von Viriya zu finden.
>
> Ich schicke es trotzdem ab, als Illustration -
Mir ist, als ich meinen Beitrag geschrieben habe durchaus diese Passage
in den Kopf gekommen. Ich war aber der Ansicht, da wir es ja von der
weltlichen rechten Ansicht hatten und das Thema Fortexistenz nach dem
Tode dort ein Thema ist ("es gibt das Dieseits und das Jenseits") diese
Formulierung verwenden zu können.
Ob die von dir zitierte Aussage den Kern unserer Diskussion trifft, weiß
ich nicht so recht.
Sehe ich das richtig, dass du die Existenz des Geistigen verneinst?
Vielleicht kannst du deinen Standpunkt zu diesem Thema etwas erläutern?
Ich beantworte den Rest der Nachricht jetzt vorerst mal nicht, da ich
finde, dass das meiste in der oben gestellten Frage mit enthalten ist.
Nur zu diesem Teil wollte ich noch was schreiben:
>> Die Definition von "Leben" ist ein Problem für das mir bis jetzt noch
>>>> Der Lebende (jivam) verlässt beim Tod den Körper und kann das auch in
>>>> diesem Leben schon tun (z.B. im Traum).
>>> Dann ist der Tod gar kein Tod, weil das Lebende weiterlebt?
>>> Ja, Träume sind interessant. Wer sind die anderen Personen, die in einem
>>> Traum auftreten können? Was bedeutet es, wenn man träumt, jemand Anderer
>>> zu sein?
>> Da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte schreiben "Schlaf"
>> nicht "Traum". Es gibt eine Suttenstelle wo der Buddha erwähnt, dassder
>> jivam, der "Leber" im Schlaf schon aus dem Körper aussteigen kann. Gibt
>> ein paar interessante Ausgaben von "Wissen und Wandel" drüber. Leider
>> habe ich sie irgendwann verschenkt.
>
> Klingt sehr interessant - mehr?
Ich habe gerade nachgeschaut und gesehen, dass ich die Hefte noch habe.
Es sind drei Stück zum Thema. Wenn du willst kann ich sie dir mal
schicken. Kannst mich ja direkt per Mail kontaktieren.
Ansonsten kann ich die Schriften von Paul Debes nur empfehlen. Er macht
viele Dinge zum Thema die sonst nicht in dieser Weise Aufmerksamkeit
erhalten. Die ersten Kapitel seines Hauptwerks "Die Meisterung der
Existenz" beschäftigen sich eigentlich schon genau mit unserem Thema.
Falls du Interesse hast kannst du es beziehen vom Buddhistischen
Seminar, Katzeneichen 6, 95463 Bindlach. Man verlangt dort kein Geld für
die Bücher, wenn du eines haben willst, schreib einfach hin und du
bekommst es zugeschickt.
Die Suttenstelle ist wohl nicht vom Buddha gesprochen. Sie befindet sich
in D23, wo der Mönch seinen Gesprächspartner fragt, ob seine Diener
seinen Leber ("Lebensgeist" wie Neumann übersetzt) im Schlaf ein- und
aussteigen sehen würden.
Gruß
Lars
Florian M. Weps
On Thu, Feb 22, 2007 at 03:26:05PM +0100, Lars Siebold wrote:
>
> Hallo Florian,
>
> Mir ist, als ich meinen Beitrag geschrieben habe durchaus diese Passage
> in den Kopf gekommen. Ich war aber der Ansicht, da wir es ja von der
> weltlichen rechten Ansicht hatten und das Thema Fortexistenz nach dem
> Tode dort ein Thema ist ("es gibt das Dieseits und das Jenseits") diese
> Formulierung verwenden zu können.
>
> Ob die von dir zitierte Aussage den Kern unserer Diskussion trifft, weiß
> ich nicht so recht.
>
> Sehe ich das richtig, dass du die Existenz des Geistigen verneinst?
> Vielleicht kannst du deinen Standpunkt zu diesem Thema etwas erläutern?
Ich habe bis jetzt keine überzeugenden Hinweise auf ein Jenseits
gefunden: also eine Welt, in der geistige Prozesse wie Wahrnehmung,
Bewusstsein, Gefühle usw unabhängig, losgelöst von den bis jetzt
entdeckten Naturgesetzen stattfinden.
Ich bin sehr skeptisch, was die Möglichkeit eines derartigen Jenseits
betrifft. (Hingegen bin ich überzeugt, dass die Natur gern unterschätzt
wird, und halte die menschliche Tendenz, übernatürliche Erklärungen für
natürliche Ereignisse zu suchen, für eine Form des Grössenwahns: denn
diese Erklärungen sind im Allgemeinen anthropozentrisch.)
Meine Haltung zu den Übernatürlichen Aspekten des Buddhismus ist daher
ziemlich ambivalent. Dem wörtlichen Sinn kann ich nichts abgewinnen,
aber sie als unnützen Aberglauben beiseitezulegen, das ist mir zu
trivial, zu eklektisch -
Viriya schlägt vor, Handlungsmuster zu beobachten, die sich aus den
Ansichten (und Vorurteilen) ergeben. Diese Vorgehensweise finde ich
sehr vielversprechend und pragmatisch.
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
On Thu, Feb 22, 2007 at 12:56:12AM -0800, viriy...@gmail.com wrote:
>
> Ein Thema war Geben-Verzicht-Spenden wobei vor allem ueber geben an
> einen Bettler und Spenden an Organisationen geschrieben wurden.
> Verzicht wurde nicht erwaehnt, noch, dass der Sangha (selbst wenn er
> in Teilen schon degeneriert ist) das groesste Feld fuer Verdienste
> ist.
Ist denn der Sangha ein Spezialfall, was das Spenden (nicht die
Verdiensthaftigkeit des Spendens) betrifft?
Ob ich nun einer weltlichen Organisation spende, einem Individuum, oder
dem Sangha - immer kann ich, wie ich bereits geschildert habe, mit einer
bestimmten Erwartung an die Verwendung der Spende schenken, auf die
Gefahr hin, dass diese Erwartung enttäuscht wird.
Und diese Erwartung kann ja auch die Vermehrung von Verdienst betreffen.
Spenden scheint nicht nur das materielle Verzichtleisten zu fördern,
sondern auch das geistige: auf die Einflussnahme über die Verwendung der
Spende zu verzichten.
Geben soll kein Handel sein: Spende gegen Verdienst; aber auch kein
gleichgültiges Versprenkeln von Grosszügigkeit.
Der ehrwürdige Thanissaro hat darüber etwas geschrieben:
http://home.arcor.de/einsicht/grosszuegigkeit.html
Ein Absatz daraus hat mir zu denken gegeben:
Das sind also die Wirkungen der Großzügigkeit: Sie erweitert den Geist
und schafft gute Verbindungen mit den Leuten um einen. Sie löst die
Trennlinien auf, die sonst verhindern würden, dass das Glück sich
weiter verbreitet.
Zäune und Mauern im Kopf abbrechen -
> Auch Dhamma-Dana fiel unter den Tisch und der Aspekt, dass das Geben
> von Zeit und Aufmerksamkeit ebenso wie Freundlichkeit (ein Laecheln)
> und Hilfsbereitschaft auch unter diese Ueberschrift gehoert.
> Das soll kein Vorwurf oder eine Belehrung sein, sondern ein Hinweis
> darauf, dass wir hier die Lehre nicht abgehoben von unserem taeglichen
> Leben diskutieren sollten.
Ja. Verliere ich halt leicht aus den Augen, bei so einem abstrakten
Medium wie dem Bildschirm. Gut, dass Du uns mal auf den Boden
zurückbringst.
> Wir muessen ersteinmal lernen die Moeglichkeit zuzulassen, dass der
> Tod nur ein "Gedankenstrich" in der endlosen Geschichte geistiger
> Projektionen auf die Leinwand des Bewusstseins ist.
Oder der Schlaf: dann flackert der Projektor etwas schneller, sozusagen.
Oder Bewusstlosigkeit: Als mir (nach einem zu heissen Bad) mal der
Blutdruck so richtig heftig weggesackt ist, sass ich eine Weile lang auf
dem Boden - sah den Siphon des Waschbeckens durch das dunkle Flimmern
vor meinen Augen, hörte den Ablauf der Wanne gluckern, roch Seife,
spürte den kalten Schweiss auf meiner Haut, schluckte Speichel - aber
diese Wahrnehmungen liefen auseinander, alles bröckelte weg -
Filmriss in Zeitlupe.
Egal wie breit die Leinwand des Bewusstseins nun ist, sie ist jedenfalls
ziemlich dünn.
Wenn mich auch beim Erwägen endlos sich wiederholter Soap-Opera-Staffeln
ganz deutlich die Beklemmung ankommt: Mir ergibt sich schon ein ziemlich
handfestes Gefühl von Dringlichkeit beim Gedanken an den Tunnel am Ende
des Lichts hier. Ob dieser sich dereinst als Gedankenstrich oder als
Asymptote herausstellt, kann ich erstens nicht beeinflussen, und
zweitens kann es mich hier und jetzt nicht beeinflussen, weil es einfach
noch nicht geschehen ist.
> Die weltliche rechte Anschauung laedt uns dazu ein eine langfristige
> Perspektive zu entwickeln um die Gesetzmaessigkeit (nicht
> Gerechtigkeit) von Handlungsmuster-Erlebensmuster (kamma)
> heilstauglich umzugestalten.
Perspektive und Panorama sind nützliche Wegweiser und Motivatoren. Der
nächste Schritt auf dem Weg ist jedenfalls immer einen Schritt entfernt.
Cheers,
Florian
Udo
On 22 Feb., 22:41, "Florian M. Weps" <f...@hactrn.ch> wrote:
> Freunde,
>
ich nehme in Deinen Ausführungen,starke Zweifel an der Lehre
war.Stellenweise macht es mich selbst wieder wirr.Hier habe ich mal
ein Denkanstoss von Buddha rausgesucht.
"Der Buddha hat gesagt, es gäbe vier Arten Menschen, vergleichbar mit
vier Arten Tongefäßen. Das erste Tongefäß hat Riesenlöcher im Boden.
Wenn Wasser hineingegossen wird, läuft es gleich wieder heraus. Was
wir mit dem rechten Ohr hören, läuft aus dem linken wieder heraus. Die
zweite Art Tongefäß hat Risse. Das Wasser, das hineingegossen wird,
sickert heraus. Was wir hören, zur Kenntnis nehmen oder auch erleben,
sickert alles weg. Wir kehren mit unseren Gedanken gleich dorthin
wieder zurück, wo wir immer schon waren. Die dritte Sorte Tongefäß ist
bis an den Rand voll mit Wasser, so dass kein frisches Wasser
hineingegossen werden kann. Das sind solche Menschen, die sowieso
schon alles wissen, also nichts Neues in sich hereinlassen. Das ist
eine besonders unangenehme Situation, wenn wir viel Neues zu hören
bekommen, da wir ja dann ständig beim Ablehnen sein müssen. Da wir zu
voll mit Meinungen sind, haben wir keinen Freiraum für anderes übrig.
Dann gibt es natürlich noch ein Tongefäß, das weder Löcher, noch Risse
hat und leer ist. Dort kann man wirklich frisches Wasser hineingießen.
Wir können uns aussuchen, welche Art Tongefäß wir sein wollen."
Gruss Udo
Florian M. Weps
On Thu, Feb 22, 2007 at 10:27:11PM -0800, Udo wrote:
>
> Lieber Florian,
>
> ich nehme in Deinen Ausführungen,starke Zweifel an der Lehre
> war.Stellenweise macht es mich selbst wieder wirr.
Das wollte ich wirklich nicht. Ich werde mich zurückhalten, was das
Posten meiner unausgegorenen Ansichten betrifft - meine Absicht war,
Eure Meinungen (über mein Verständnis) kennenzulernen, herauszufinden,
wie Ihr mit den Fragen umgeht, die ich habe: und nicht, Verwirrung zu
stiften.
Dass ich skeptisch bin, hast du gut erkannt. Mein Aha-Erlebnis mit dem
Dhamma war: "Oh, Religion ohne Gehirnwäsche! Wie einzigartig!" Diese
Grundtenenz, dass die Aussagen über Befreiung wirklich ernst und
wörtlich gemeint sind, ohne Augenzwinkern, und der Weg konsequent
aufrecht zuende gegangen werden kann, ohne ein Joch (egal wie leicht) im
Kopf herumtragen zu müssen - dies war der erste Geschmack des Dhamma,
den ich erfahren habe.
Apropos Joch:
Was aber ist das Ansichtenjoch? Da kennt einer nicht der Wirklichkeit
gemäß der Ansichten Entstehen und Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen
daraus. Was aber dem, der der Ansichten Entstehen und Vergehen, Genuß,
Elend und Entrinnen daraus nicht der Wirklichkeit gemäß kennt, bei den
Ansichten an Ansichtenlust anhaftet, Freude an Ansichten, Liebe für
Ansichten, Betörung durch Ansichten, Durst nach Ansichten, Fieber der
Ansichten, Hang nach Ansichten, Begehren nach Ansichten, das, ihr
Mönche, nennt man Ansichtenjoch.
http://www.palikanon.com/angutt/a04_001-010.html#a_iv10
Jetzt muss ich das nur noch umsetzen, ist ja leicht! :)
> Hier habe ich mal ein Denkanstoss von Buddha rausgesucht. "Der Buddha
> hat gesagt, es gäbe vier Arten Menschen, vergleichbar mit vier Arten
> Tongefäßen. Das erste Tongefäß hat Riesenlöcher im Boden. Wenn Wasser
> hineingegossen wird, läuft es gleich wieder heraus. Was wir mit dem
> rechten Ohr hören, läuft aus dem linken wieder heraus. Die zweite Art
> Tongefäß hat Risse. Das Wasser, das hineingegossen wird, sickert
> heraus. Was wir hören, zur Kenntnis nehmen oder auch erleben, sickert
> alles weg. Wir kehren mit unseren Gedanken gleich dorthin wieder
> zurück, wo wir immer schon waren. Die dritte Sorte Tongefäß ist bis an
> den Rand voll mit Wasser, so dass kein frisches Wasser hineingegossen
> werden kann. Das sind solche Menschen, die sowieso schon alles wissen,
> also nichts Neues in sich hereinlassen. Das ist eine besonders
> unangenehme Situation, wenn wir viel Neues zu hören bekommen, da wir
> ja dann ständig beim Ablehnen sein müssen. Da wir zu voll mit
> Meinungen sind, haben wir keinen Freiraum für anderes übrig. Dann
> gibt es natürlich noch ein Tongefäß, das weder Löcher, noch Risse hat
> und leer ist. Dort kann man wirklich frisches Wasser hineingießen.
> Wir können uns aussuchen, welche Art Tongefäß wir sein wollen."
Ein guter Denkanstoss, danke.
Cheers,
Florian
Udo
wollte dir kein schlechtes Gewissen machen ,hatte nur die
Ansicht ,dass das so kaum zu Gemütsruhe und tieferer Einsicht führt.
Hier noch ein Link für die Umsetzung in die Praxis:
http://www.theravadanetz.de/txt_7betr_Kap1.html#A5
"Besondere Tatkraft wird gebraucht, um unsere Anschauungsweise zu
ändern: zuerst müssen wir unseren Geist standfest machen, dann müssen
wir für uns selbst sehen, wie unbeständig Gestaltungen sind, wie sie
ständig entstehen und vergehen. So eine Wahrnehmung kann nur durch die
eigentliche Praxis der Einsichtsmeditation erzeugt werden"
Vorher kommt allerdings noch das praktizieren vom weltlichen Pfad ,das
Umsetzen von Tugend (Sila) im Alltäglichen,wie es ja eigendlich von
vielen Weisen aus allen Kulturen erklärt wird.Da wird doch dann
hoffendlich auch einer dabei sein ,dem Du auch etwas Vertrauen kannst
(Ohne die Angst vor Gehirnwäsche u.ä.).
Viel Spass und Einsicht beim Üben :-)
Gruss
Udo
> Florian- Zitierten Text ausblenden -
Manfred Wiesberger
Florian M. Weps
> Liebe Freunde,
>
> ich bin wieder in der Zivilisation auch wenn ich noch auf einem
> thai-enlischem keyboard schreibe und mache hier noch ein paar Anmerkungen.
Willkommen zurück. Erzählst Du uns was?
> Erstens, der Sangha hat was Dana bzw. Verdienst - punya - anbetrifft
> tatsaechlich eine Sonderstellung als bestes Feld fuer Verdienste. Das ist
> u.a. auch ein Grund warum in Deutschland ein richtiger Sangha aufgebaut
> werden sollte.
Es gibt ja schon einige Klöster. Es ist aber ein spannendes Projekt, den
Sangha in unserer Gesellschaft einzubettten - ich finde es nicht damit
getan, sich an Upasatha-Tagen mit dem Verhalten einer ganz anderen
Kultur zu verkleiden.
> Zweitens, Zweifel ist gut, Skeptizismus - gewohnheitsmaessiges in Frage
> stellen von allem ohne die Bemuehung die Wahrheit herauszufinden - ist nur
> ein Versteck fuer Faule und Veraenderungsunwillige.
Interessante Definition - mir fällt auf, dass ich diese Begriffe eher
umgekehrt verwende: Skeptizismus als die Haltung, möglichst viel über
etwas herauszufinde, bevor ich es als (näherungsweise) erkannt und
erwiesen akzeptiere, und Zweifel als denkfaule abweisende Grundhaltung.
Nach Deiner Definition bin ich also ein Zweifler. Dein Tip, mich beim
Zweifeln, bei der Reaktion auf zweifelhafte Aussagen zu beobachten,
gewissermassen dem Zweifel skeptisch gegenüberzustehen, war übrigens
sehr aufschlussreich für meine Praxis.
> Drittens, und das ist jetzt wichtig, bei der Uebersetzung des
> Paticcasamuppadatextes von Ajahn Buddhadasa bin ich auf das Wort 'opapatika'
> gestossen. Ajahn Buddhadasa behauptet, dass die Uebersetzung 'spontan
> geboren' falsch sei, das Wort heisse eigentlich so etwas wie 'zufaellig'.
> Leider habe ich erst in vier Tagen wieder mein PED zur Hand. Koennte
> vielleicht bis dahin mal jemand das Wort nachschlagen?
Also, im PTS online-dictionary:
3. Opapātika : (page 168)
to render powerless.
Opapaccayika
Opapaccayika (adj.) [= opapātika] having the character- istic of
being born without parents, as deva Nett 28 (upādāna). Opapātika
Opapātika (adj.) [fr. upapatti; the BSk. form is a curious
distortion of the P. form, viz. aupapāduka Av. Ś ii.89; Divy 300,
627, 649] arisen or reborn without visible cause (i. e. without
parents), spontaneous rebirth (Kvu trsl. 2832)
"Zufällig" offenbar im Sinn von "ohne sichtbare Ursache". Wenn ichs
richtig verstehe, ist auch die "spontane Geburt" (oder wie man sie jetzt
übersetzen will) ein bedingtes Phänomen.
Cheers,
Florian
Manfred Wiesberger
Florian M. Weps
On Thu, Mar 22, 2007 at 10:08:53AM +0700, Manfred Wiesberger wrote:
> Lieber Florian,
>
> leider gibt es nichts zu erzaelen was den Dhamma betraefe, wir haben leider
> nicht den "richtigen" Platz zum sitzen gefunden und der Norden bei Tan
> Mettiko wo es gegangen waere ist so voller Rauch, dass sie die gegend
> inzwischen zum Katastrophengebiet erklaert haben.
Brandrodung? Sorry, bin nicht so auf dem Laufenden.
> Die Kloester in Deutschland, mit Verlaub, sind eigentlich alle mehr
> Kultuzentren als Waldkloester. Wie dem auch sei so ist es doch so, dass der
> Dhamma in einem Land erst Fuss gefasst hat wenn ein Sohn/Tochter dieses
> Landes dort ordinieren und praktizieren kann.
Ja. Hier in der Schweiz gibt es Dhammapala in Kandersteg. Der Website
nach zu urteilen scheint es ziemlich klein zu sein, und offenbar kein
Thai-Kulturzentrum: das ist Srinagarindravararam in Gretzenbach.
> Interessant ist, dass Matte-Muede, Traegheit, oder besser das Verharren im
> Gewohnten gern mit Skeptizismus zusammenarbeitet um nur ja keine
> Veraenderung zuzulassen.
Ich dachte, das sei bloss das Gefühl am Morgen, wenn man liegenbleibt
statt zu meditieren :)
> Das online Ped ist zwar nicht so ausfuehrlich aber vorlaeufig reicht mir
> "Zufällig" offenbar im Sinn von "ohne sichtbare Ursache". Das bezieht Ajahn
> Buddhadasa auf die momentane geistige Geburt mit jeder Umdrehung des
> Paticcasamuppada waerend die Kommentarliteratur daraus spontane Wiedergeburt
> macht.
Ist das das Gleiche wie die "spontane Geburt" in der weltlichen rechten
Ansicht? Daraus werde ich nämlich nicht ganz schlau.
Cheers,
Florian
Manfred Wiesberger
das Leben. Wie sollte der (an sich sowieso tote) Körper das Leben sein?
Der Lebende (jivam) verlässt beim Tod den Körper und kann das auch in
sind das eigentlich Bewegende (Lebende) und solange diese nicht
aufgehoben sind gibt es ein entsprechendes Erleben.
als auch das unmittelbare Erscheinen als "Geburt" in den Geister- und
Himmelswelten. Wobei ich nicht verstehe, wieso das hier nochmal extra
aufgeführt wird. Ist das nicht eigentlich im vorherigen Punkt enthalten?
Servus
Viriya
Florian M. Weps
> Die Schweiz hat immerhin Dhammapala, aber wir? Na gut, am 1.4. wird das
> Anenja Vihara offiziell eröffnet.
Ich habe mich inzwischen auf der Website des Vereins Buddhistisches
Waldkloster umgesehen. Ich finde beeindruckend, was Ihr macht, und es
steckt viel Arbeit dahinter.
> Es gehört eben auch mit zur weltlichen rechten Anschauung, den
> immateriellen Wert von Lehrerhalt und Verbreitung und Lehrererhalt und
> Unterstützung zu begreifen.
Ja.
Lars:
> Es gibt sowohl die körperliche Geburt in den Tier- und Menschenwelten
> als auch das unmittelbare Erscheinen als "Geburt" in den Geister- und
> Himmelswelten. Wobei ich nicht verstehe, wieso das hier nochmal extra
> aufgeführt wird. Ist das nicht eigentlich im vorherigen Punkt enthalten?
Viriya:
> Wenn man die spontane Geburt im Sinne von Ajahn Buddhadasa betrachtet, dann
> sind es schon zwei verschiedene Dinge. Leider gibt das PED auch keine
> weiteren Erläuterungen zu opapatika, außer, daß sie es wohl für ein
> komisches Wort halten. Ich muß bei Gelegenheit mal bei Mylius nachsehen.
Bin gespannt.
Cheers,
Florian
Lars Siebold
>>> das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden
<schnipp>
>>> Eltern gibt es und spontane Geburt gibt es
>>
>> Es gibt sowohl die körperliche Geburt in den Tier- und Menschenwelten
>> als auch das unmittelbare Erscheinen als "Geburt" in den Geister- und
>> Himmelswelten. Wobei ich nicht verstehe, wieso das hier nochmal extra
>> aufgeführt wird. Ist das nicht eigentlich im vorherigen Punkt enthalten?
>
> Wenn man die spontane Geburt im Sinne von Ajahn Buddhadasa betrachtet,
> dann sind es schon zwei verschiedene Dinge. Leider gibt das PED auch
> keine weiteren Erläuterungen zu opapatika, außer, daß sie es wohl für
> ein komisches Wort halten. Ich muß bei Gelegenheit mal bei Mylius
> nachsehen.
Was wäre denn die zufällige Geburt, wie Ajahn Buddhadasa das erklärt?
Wäre sie so wichtig um in so einer generellen Liste aufzutauchen?
Eventuell würde die Übersetzung mit "Geburt als geistiges Wesen" passen,
wenn es bei "das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden"
um die Wiedergeburt im Allgemeinen ginge und bei "Eltern gibt es und
spontane Geburt gibt es" um die Existenz von Geistwesen.
Gruß
Lars
Manfred Wiesberger
Wenn das Gefühl oder dukkha von eine mit Furcht erfüllten Zustand herrührt, dann entspricht das dem der asura (der gefallenen Engel). Wenn Hunger bis zur Todesnähe quält, dann steigt der Zustand der peta (der hungrigen Geister) auf. Ist Dummheit, vorhanden dann ersteht der Zustand tierischen Daseins. Wenn nur eine geringe Menge Leid auftritt, wie bei den Menschen, dann erhebt sich der Zustand menschlichen Daseins. Ist Sinneslust von vielfältiger Art und Intensität vorhanden, so steigt einer der himmlischen Zustände auf. Ist die Wahrnehmung von erfreulichen Gefühlen oder mit einem Gefühl des Gleichmuts erfüllt, wie im Zustand der verschiedenen rupa-jhana (Vertiefungen der Feinkörperlichen Sphäre) oder arupa-jhana (Unkörperliche Vertiefungen), dann entsteht einer der verschiedenen Brahma-Zustände. All diese Zustände sind realer, als jene, von welchen gesagt wird, dass man sie erfährt, nachdem man in den Sarg gelegt wird. Dies Missverständnis ist entstanden, weil die Bedeutung von „opapatika" im Buddhismus falsch gedeutet wurde. (Opapatika bedeutet wörtlich „zufällig". Es wurde als „spontan geboren" interpretiert, das heisst, nicht von Eltern geboren. Traditionell wird dieser Ausdruck für Wesen verwendet, die im Himmel oder in der Hölle „geboren" werden).
Im Verlöschens-Abfolge des Paticcasamuppada, können wir den wahren Buddha, den wahren Dhamma und den wahren Sangha finden. Sie sind sanditthiko (hier und jetzt; immanent) und paccatang veditabbo vinnuhi (das, was der Wissende durch direkte Erfahrung selber weiss). Diese drei können hier wahrhaftiger gefunden werden als im Dreifachen Juwel der Ewigkeitsgläubigen, das geistesabwesend bis zur Bedeutungslosigkeit rezitiert wird - ein blosses Lippenbekenntnis. Dieses Leben bedeutet einen Zyklus Bedingter Entstehung; das nächste Leben bedeutet den nächsten Zyklus Bedingter Entstehung und so fort. Es auf diese Weise zu sehen, heisst, dieses und das nächste Leben noch auf eine Art zu sehen, die realer ist als Leben im Verständnis der Ewigkeitsgläubigen, welches als physische Geburt aus dem Mutterleib bis zum Ablegen im Sarg definiert wird. Diese Definition kommt aus der Sprache relativer Wahrheit oder aus der Sprache von Kindern, die noch am Daumen lutschen; es ist nicht die Sprache der Lehre Buddhas von Paticcasamuppada. Dieses korrekte Verständnis ist die beste Hilfe beim Lehren von Buddhas Paticcasamuppada, und nicht dem Paticcasamuppada der ewigkeitsgläubigen Lehrer, die ihn in späterer Zeit selbst ausgedacht und bis in die Gegenwart überliefert haben.
Servus
Florian M. Weps
On Mon, Mar 26, 2007 at 06:00:56AM +0200, Manfred Wiesberger wrote:
> Lieber Lars,
>
> hier die Rohübersetzung der Passage mit dem fraglichen Wort:
>
> Wenn das Gefühl oder dukkha von eine mit Furcht erfüllten Zustand herrührt,
> dann entspricht das dem der asura (der gefallenen Engel). Wenn Hunger bis
> zur Todesnähe quält, dann steigt der Zustand der peta (der hungrigen
> Geister) auf. Ist Dummheit, vorhanden dann ersteht der Zustand tierischen
> Daseins. Wenn nur eine geringe Menge Leid auftritt, wie bei den Menschen,
> dann erhebt sich der Zustand menschlichen Daseins. Ist Sinneslust von
> vielfältiger Art und Intensität vorhanden, so steigt einer der himmlischen
> Zustände auf. Ist die Wahrnehmung von erfreulichen Gefühlen oder mit einem
> Gefühl des Gleichmuts erfüllt, wie im Zustand der verschiedenen rupa-jhana
> (Vertiefungen der Feinkörperlichen Sphäre) oder arupa-jhana (Unkörperliche
> Vertiefungen), dann entsteht einer der verschiedenen Brahma-Zustände. All
> diese Zustände sind realer, als jene, von welchen gesagt wird, dass man sie
> erfährt, nachdem man in den Sarg gelegt wird. Dies Missverständnis ist
> entstanden, weil die Bedeutung von „opapatika" im Buddhismus falsch gedeutet
> wurde. (Opapatika bedeutet wörtlich „zufällig". Es wurde als „spontan
> geboren" interpretiert, das heisst, nicht von Eltern geboren. Traditionell
> wird dieser Ausdruck für Wesen verwendet, die im Himmel oder in der Hölle
> „geboren" werden).
So eine Art Mikro-Wiedergeburt von Moment zu Moment? Ich weiss nicht, ob
ich Dich richtig verstehe...
> Im Verlöschens-Abfolge des Paticcasamuppada, können wir den wahren Buddha,
> den wahren Dhamma und den wahren Sangha finden. Sie sind sanditthiko (hier
> und jetzt; immanent) und paccatang veditabbo vinnuhi (das, was der Wissende
> durch direkte Erfahrung selber weiss).
Das ist ziemlich knapp, ich kann da nicht richtig folgen, obwohl es sehr
interessant klingt. Kannst Du es etwas ausführlicher darstellen?
Vielleicht kannst Du eine Lehrrede oder einen Dhamma-Artikel zum
nachlesen angeben?
> Diese drei können hier wahrhaftiger gefunden werden als im Dreifachen
> Juwel der Ewigkeitsgläubigen, das geistesabwesend bis zur
> Bedeutungslosigkeit rezitiert wird - ein blosses Lippenbekenntnis.
Das ging mir jetzt auch sehr schnell - kann mir jemand kurz die
verschiedenen Positionen (der Ewigkeitsgläubigen und der ihnen hier
entgegengestellten) erklären? Oder zeigen, wo ich sie nachlesen kann?
> Dieses Leben bedeutet einen Zyklus Bedingter Entstehung; das nächste
> Leben bedeutet den nächsten Zyklus Bedingter Entstehung und so fort.
Ich habe eine kurze Übersicht von Paticcasamuppada gelesen (vom
ehrwürdigen Mettiko Bhikkhu, auf der Dhamma-Dana Seite - er bezieht sich
auf den ehrwürdigen Ñanavira), die ich so verstanden habe, dass die
Glieder keine zeitliche Abfolge beschreiben, keine Kausalkette, die
bedingte Entstehung nicht-temporal ist. Nicht, dass ich mich damit aus
erster Hand auskennen würde.
> Es auf diese Weise zu sehen, heisst, dieses und das nächste Leben noch
> auf eine Art zu sehen, die realer ist als Leben im Verständnis der
> Ewigkeitsgläubigen, welches als physische Geburt aus dem Mutterleib
> bis zum Ablegen im Sarg definiert wird. Diese Definition kommt aus der
> Sprache relativer Wahrheit oder aus der Sprache von Kindern, die noch
> am Daumen lutschen; es ist nicht die Sprache der Lehre Buddhas von
> Paticcasamuppada.
Mein Daumen ist noch ziemlich aufgeweicht, wie es scheint. :) Verstehe
ich Dich richtig, dass Du hier "Leben" für eine ziemlich kurze
Zeitspanne (im Vergleich zum "Leben" bezogen auf den Bestand des
Körpers) verwendest?
Und die Zustände in der Rohübersetzung oben entstehen in den Übergängen
zwischen diesen "Leben"?
> Dieses korrekte Verständnis ist die beste Hilfe beim Lehren von
> Buddhas Paticcasamuppada, und nicht dem Paticcasamuppada der
> ewigkeitsgläubigen Lehrer, die ihn in späterer Zeit selbst ausgedacht
> und bis in die Gegenwart überliefert haben.
Bin gespannt -
Cheers,
Florian
Lars Siebold
ist, nur was nach ihm die falsche Übersetzung ist.
Wobei Ajahn Buddhadasa ja auch immer sehr bemüht ist die Aufmerksamkeit
von Themen wie Wiedergeburt auf die eigentlichen Aspekte der Buddhalehre
zu lenken, wohl auch weil die Leute in Thailand oft nur auf eine
Wiedergeburt im Himmel hinarbeiten.
Aber eigentlich kann ja bei der weltlichen rechten Ansicht, um die es in
dieser Liste geht, noch gar kein Verständnis von paticcasamuppada
vorhanden sein, oder?
Gruß
Lars
Manfred Wiesberger
Jedoch möchte ich den Paticcasamuppada zurückstellen und vorerst noch bei der weltliche rechten Anschauung bleiben. diese ist eine laut Ajahn Buddhadasa eine hinführende Lehre für die Ewigkeitsgläubigen, die von einem Wiedergeburtsübergreifenden Ich ausgehen, das die kammischen Resultate seiner Handlungen erntet. Das sind also wir - zumindest verhalten wir uns zumeist so.
viriy...@gmail.com
im Zusammenhang mit den Heiligkeitsstufen die Rede ist - das sollte
man im Auge behalten, denn das ergäbe wieder eine andere Sichtweise zu
opapatiko.
M64: Und was, ânanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf
niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung,
mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen
Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden
von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in
die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender
Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit
Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden
sind."
"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und
Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als
Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als
ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als
leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab
und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies
ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das
Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die
Lossagung, das Aufhören, Nibbàna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die
Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht
erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes
Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren
Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen
Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbàna zu erlangen, ohne je
von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur
Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."
Servus
Viriya
On 27 Mrz., 17:02, "Manfred Wiesberger" <viriyana...@gmail.com> wrote:
> Liebe Freunde,
>
> Mylius übersetzt opapatiko, "ohne ersichtliche Ursache", auf die weltliche
> rechte Anschaung bezogen, würde das wohl heißen, daß das Erscheinen mancher
> Wesen nicht ursächlich nachvollzogen werden kann - vielleicht so etwas wie
> Visionen von Nagas, Maria, deutschen Engeln o.ä. deren Auftreten in der
> Wahrnehmung jedoch kammische Folgen haben kann.
>
> Auf den Paticcasamuppada bezogen heißt es m. E., daß wir z.B. die asavas als
> Auslöser einzelner Ich-Geburten nicht ursächlich erkennen können.
>
> Jedoch möchte ich den Paticcasamuppada zurückstellen und vorerst noch bei
> der weltliche rechten Anschauung bleiben. diese ist eine laut Ajahn
> Buddhadasa eine hinführende Lehre für die Ewigkeitsgläubigen, die von einem
> Wiedergeburtsübergreifenden Ich ausgehen, das die kammischen Resultate
> seiner Handlungen erntet. Das sind also wir - zumindest verhalten wir uns
> zumeist so.
> Gelegentlich wird aber "ohne ersichtliche Ursache" :) der Nihilist in uns
> geboren, der sich verhält als wäre mit dem Tod des physischen Körpers alles
> aus und das Ich vernichtet.
> Dem Buddha erschien der Kamma/Ewigkeitsgläubige jedenfalls als
> vielversprechenderer Kandidat für die überweltliche rechte Anschauung als
> der Materialist/Nihilist.
>
> Servus
> Viriya
>
> > > ,,opapatika" im Buddhismus falsch gedeutet wurde. (Opapatika bedeutet
> > > wörtlich ,,zufällig". Es wurde als ,,spontan geboren" interpretiert, das
> > > heisst, nicht von Eltern geboren. Traditionell wird dieser Ausdruck für
> > > Wesen verwendet, die im Himmel oder in der Hölle ,,geboren" werden).
>
> > > Im Verlöschens-Abfolge des Paticcasamuppada, können wir den wahren
> > > Buddha, den wahren Dhamma und den wahren Sangha finden. Sie sind
> > > sanditthiko (hier und jetzt; immanent) und paccatang veditabbo vinnuhi
> > > (das, was der Wissende durch direkte Erfahrung selber weiss). Diese drei
> > > können hier wahrhaftiger gefunden werden als im Dreifachen Juwel der
> > > Ewigkeitsgläubigen, das geistesabwesend bis zur Bedeutungslosigkeit
> > > rezitiert wird - ein blosses Lippenbekenntnis. Dieses Leben bedeutet
> > > einen Zyklus Bedingter Entstehung; das nächste Leben bedeutet den
> > > nächsten Zyklus Bedingter Entstehung und so fort. Es auf diese Weise zu
> > > sehen, heisst, dieses und das nächste Leben noch auf eine Art zu sehen,
> > > die realer ist als Leben im Verständnis der Ewigkeitsgläubigen,
> > > welches als physische Geburt aus dem Mutterleib bis zum Ablegen im Sarg
> > > definiert wird. Diese Definition kommt aus der Sprache relativer
> > > Wahrheit oder aus der Sprache von Kindern, die noch am Daumen lutschen;
> > > es ist nicht die Sprache der Lehre Buddhas von Paticcasamuppada. Dieses
> > > korrekte Verständnis ist die beste Hilfe beim Lehren von Buddhas
> > > Paticcasamuppada, und nicht dem Paticcasamuppada der ewigkeitsgläubigen
> > > Lehrer, die ihn in späterer Zeit selbst ausgedacht und bis in die
> > > Gegenwart überliefert haben.
>
> > > Servus
> > > Viriya
>
> --
> Servus
> Viriya- Zitierten Text ausblenden -