Nirodha
viriy...@gmail.com
vielleicht probieren wir´s mal wieder. Diemal mit der dritten edlen
Wahrheit nirodha: Erlöschen.
Was erlischt?
Warum erlischt es?
Bedeutungsähnliche Palibegriffe.
Servus
Viriya
Florian M. Weps
>
> Liebe Freunde,
>
> vielleicht probieren wir´s mal wieder. Diemal mit der dritten edlen
> Wahrheit nirodha: Erlöschen.
>
> Was erlischt?
Haften am Durst. Haften an den Ausflüssen. Haften an den Befleckungen. Die Runde der Geburten. Die Sankharas. Das Leid.
> Warum erlischt es?
Weil die Bedingungen nicht mehr vorhanden sind.
> Bedeutungsähnliche Palibegriffe.
nibbida - Ernüchterung
viraga - Leidenschaftslosigkeit
nibbana - Erlöschen, Befreiung, Loslösung
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
ich bin sicher, daß Du das Richtige meinst aber wenn nur das Haften
erlöschen soll, klingt das so als ob tanha etc. ganz ok wäre solange
man nicht daran haftet.
M9: " Und was, bhikkhus, ist die Edle Wahrheit vom Erlöschen des
Leidens? Es ist das rückstandslose Verblassen und Erlöschen, das
Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen genau dieses
Durstes."
Tanha erlischt, wenn die Bedingungen nicht mehr vorhanden sind,
zufällig jeden Tag, wenn der Wunsch nach etwas nachläßt oder aufhört
oder gezielt bei der Geistekultivierung sobald die Hindernisse
überwunden sind.
Tanha erlischt aber auch durch Verständnis, sobald man die Absurdität
oder Leidhaftigkeit eines Wunsches erkannt hat oder im besten Falle,
bei klarem Erkenntnisblick ganz.
A III, 62: "Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der
Erlöschung des Leidens? Durch die restlose Aufhebung und Erlöschung
des Nichtwissens kommt es zum Erlöschen der Gestaltungen; durch
Erlöschen der Gestaltungen kommt es zum Erlöschen des Bewußtseins;
durch Erlöschung des Bewußtseins kommt es zum Erlöschen des Geistigen
und Körperlichen; durch Erlöschen des Geistigen und Körperlichen kommt
es zum Erlöschen der sechs Sinnengrundlagen; durch Erlöschen der sechs
Sinnengrundlagen kommt es zum Erlöschen des Sinneneindrucks; durch
Erlöschen des Sinneneindrucks kommt es zum Erlöschen des Gefühls;
durch Erlöschen des Gefühls kommt es zum Erlöschen des Begehrens;
durch Erlöschen des Begehrens kommt es zum Erlöschen des Anhaftens;
durch Erlöschen des Anhaftens kommt es zum Erlöschen des
Werdeprozesses; durch Erlöschen des Werdeprozesses kommt es zum
Erlöschen der Geburt; durch Erlöschen der Geburt erlöschen Altern und
Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es
zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man
die edle Wahrheit von der Erlöschung des Leidens."
Auch bei den bedeutungsähnlichen Palibegriffen, gilt das gleiche
Prinzip wie bei nirodha: Erlöschen findet "ohne Zwang" (wrtl.
Bedeutung von nirodha) statt, es kann zufällig, bewußt, allmählich
oder plötzlich, zeitweise oder permanent eintreten. Und, wir bemerken
es meist nicht, weil unser Hauptaugenmerk auf das Entstehen gerichtet
ist.
S 18, 22: "Wie wissend, wie erkennend ist der Geist bei diesem Körper
samt dem Bewußtsein und außerhalb bei allen Vorstellungen ledig vom
Dünken des Ich und Mein, hat er völlig die verschiedenen Arten des
Stolzes überwunden, ist befriedet und völlig befreit?"
"Was es irgend, Rāhula, an Körperlichkeit - Gefühl - Wahrnehmung -
Gestaltungen - Bewußtsein - gibt ... Das ist nicht mein, das bin nicht
ich, das ist nicht mein Selbst.' Wenn man dies so der Wirklichkeit
gemäß mit rechter Weisheit sieht, dann ist man ohne Anhaften befreit.
So wissend, so erkennend, ist der Geist bei diesem Körper samt dem
Bewußtsein und außerhalb bei allen Vorstellungen ledig vom Dünken des
Ich und Mein, hinweggeschritten über die verschiedenen Arten des
Stolzes, befriedet und völlig befreit."
S 35,105: "So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger
nichts an Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist. Nichts daran findend,
wird er entreizt. Entreizt wird er erlöst. 'Im Erlösten ist die
Erlösung' versteht er da: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der
Brahma-Wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses
hier', erkennt er" .
M 37: Da hat ein Bhikkhu vernommen, daß alle Dinge (Besitz, Status,
Selbstvorstellungen, Wahrnehmungen, etc.) nicht des Anklammerns wert
sind. Wenn ein Bhikkhu vernommen hat, daß alle Dinge nicht des
Anklammerns wert sind, erkennt er alle Dinge unmittelbar (ohne die
Perversionen der Wahrnehmung); indem er alle Dinge unmittelbar
erkennt, durchschaut er alle Dinge vollständig; indem er alle Dinge
vollständig durchschaut, verweilt er in der Betrachtung der
Vergänglichkeit von Gefühl; was für ein Gefühl er auch immer empfinden
mag, ob angenehm oder schmerzhaft oder weder schmerzhaft noch
angenehm; er betrachtet die Lossagung, betrachtet das Aufhören,
betrachtet das Loslassen. Indem er so betrachtet, haftet er an nichts
in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn
er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbàna.
Servus
Viriya
On 10 Jul., 11:32, "Florian M. Weps" <f...@hactrn.ch> wrote:
Florian M. Weps
On Mon, Jul 14, 2008 at 01:53:12AM -0700, viriy...@gmail.com wrote:
>
> Lieber Florian,
>
> ich bin sicher, daß Du das Richtige meinst aber wenn nur das Haften erlöschen
> soll, klingt das so als ob tanha etc. ganz ok wäre solange man nicht daran
> haftet.
>
> M9: " Und was, bhikkhus, ist die Edle Wahrheit vom Erlöschen des Leidens? Es
> ist das rückstandslose Verblassen und Erlöschen, das Aufgeben, Verzichten,
> Loslassen und Zurückweisen genau dieses Durstes."
Dieser Satz hat zwei Teile:
Rückstandsloses Verblassen und Erlöschen
Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen
So eine Dynamik passiv/aktiv?
Ich habe, wie Du bemerkt hast, den zweiten Teil (vor allem das "Loslassen")
hervorgehoben.
> Tanha erlischt, wenn die Bedingungen nicht mehr vorhanden sind,
> zufällig jeden Tag, wenn der Wunsch nach etwas nachläßt oder aufhört
> oder gezielt bei der Geistekultivierung sobald die Hindernisse
> überwunden sind.
>
> Tanha erlischt aber auch durch Verständnis, sobald man die Absurdität
> oder Leidhaftigkeit eines Wunsches erkannt hat oder im besten Falle,
> bei klarem Erkenntnisblick ganz.
Was verstehst Du dabei unter "Verständnis"?
Ich sehe bei manchen Wünschen, die ich habe, das Absurde und Leidige, aber der
Wunsch verlöscht doch nicht. :)
[...]
> Auch bei den bedeutungsähnlichen Palibegriffen, gilt das gleiche Prinzip wie
> bei nirodha: Erlöschen findet "ohne Zwang" (wrtl. Bedeutung von nirodha)
> statt, es kann zufällig, bewußt, allmählich oder plötzlich, zeitweise oder
> permanent eintreten.
Zeitweises Auftreten von Nirodha?
> Und, wir bemerken es meist nicht, weil unser Hauptaugenmerk auf das Entstehen
> gerichtet ist.
Das ist gut ausgedrückt! Das kenne ich.
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
ich würde nicht sagen passiv/aktiv sondern vielmehr indirekt/direkt.
Solange der Geist nocht nicht klar genug ist um direkt dukkha in jedem
Wunsch zu erkennen, arbeitet man über Reflektion an der
Wunschveringerung, Abschwächung und Auslöschung.
Das gelingt natürlich meist nur zeitweise aber auch ein momentanes
Aufhören ist ein Nirodha-Moment. Je mehr Nirodha-Momente wir sammeln
desto eher wird der Geist klar genug um zu wahrem Verständnis (Sehen
der Dinge wie sie sind) gelangen zu können und sich aktiv von ihnen
abwenden und dem Todlosen zuwenden zu können:
A III, 62: "Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der
Erlöschung des Leidens? Durch die restlose Aufhebung und Erlöschung
des Nichtwissens kommt es zum Erlöschen der Gestaltungen; durch
Erlöschen der Gestaltungen kommt es zum Erlöschen des Bewußtseins;
durch Erlöschung des Bewußtseins kommt es zum Erlöschen des Geistigen
und Körperlichen; durch Erlöschen des Geistigen und Körperlichen kommt
es zum Erlöschen der sechs Sinnengrundlagen; durch Erlöschen der sechs
Sinnengrundlagen kommt es zum Erlöschen des Sinneneindrucks; durch
Erlöschen des Sinneneindrucks kommt es zum Erlöschen des Gefühls;
durch Erlöschen des Gefühls kommt es zum Erlöschen des Begehrens;
durch Erlöschen des Begehrens kommt es zum Erlöschen des Anhaftens;
durch Erlöschen des Anhaftens kommt es zum Erlöschen des
Werdeprozesses; durch Erlöschen des Werdeprozesses kommt es zum
Erlöschen der Geburt; durch Erlöschen der Geburt erlöschen Altern und
Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es
zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man
die edle Wahrheit von der Erlöschung des Leidens."
Viriya
Florian M. Weps
> S 18, 22: "Wie wissend, wie erkennend ist der Geist bei diesem Körper
> samt dem Bewußtsein und außerhalb bei allen Vorstellungen ledig vom
> Dünken des Ich und Mein, hat er völlig die verschiedenen Arten des
> Stolzes überwunden, ist befriedet und völlig befreit?"
> "Was es irgend, Rāhula, an Körperlichkeit - Gefühl - Wahrnehmung -
> Gestaltungen - Bewußtsein - gibt ... Das ist nicht mein, das bin nicht
> ich, das ist nicht mein Selbst.' Wenn man dies so der Wirklichkeit
> gemäß mit rechter Weisheit sieht, dann ist man ohne Anhaften befreit.
> So wissend, so erkennend, ist der Geist bei diesem Körper samt dem
> Bewußtsein und außerhalb bei allen Vorstellungen ledig vom Dünken des
> Ich und Mein, hinweggeschritten über die verschiedenen Arten des
> Stolzes, befriedet und völlig befreit."
Anatta ...
> M 37: Da hat ein Bhikkhu vernommen, daß alle Dinge (Besitz, Status,
> Selbstvorstellungen, Wahrnehmungen, etc.) nicht des Anklammerns wert
> sind. Wenn ein Bhikkhu vernommen hat, daß alle Dinge nicht des
> Anklammerns wert sind, erkennt er alle Dinge unmittelbar (ohne die
> Perversionen der Wahrnehmung); indem er alle Dinge unmittelbar
> erkennt, durchschaut er alle Dinge vollständig; indem er alle Dinge
> vollständig durchschaut, verweilt er in der Betrachtung der
> Vergänglichkeit von Gefühl; was für ein Gefühl er auch immer empfinden
> mag, ob angenehm oder schmerzhaft oder weder schmerzhaft noch
> angenehm; er betrachtet die Lossagung, betrachtet das Aufhören,
> betrachtet das Loslassen. Indem er so betrachtet, haftet er an nichts
> in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn
> er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbàna.
... Anicca.
Die "drei Merkmale" werden unterschiedlich dargestellt - Dukkha wird in den
vier edlen Wahrheiten formuliert, Anatta oft mit "das ist nicht mein, das bin
nicht ich, das ist nicht mein Selbst" - hat Anicca auch so eine "griffige"
Formulierung?
Manchmal scheinen sie in gewisser Weise als gleich bedeutsam dargelegt zu
werden, in Lehrreden, die die drei in Beziehung setzen. Kannst Du uns zur
Beziehung der Drei etwas erzählen?
> S 35,105: "So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger
> nichts an Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist. Nichts daran findend,
> wird er entreizt. Entreizt wird er erlöst. 'Im Erlösten ist die
> Erlösung' versteht er da: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der
> Brahma-Wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses
> hier', erkennt er" .
"Im Erlösten ist die Erlösung" - schwieriger Satz. Wie ist er zu verstehen?
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
wenn wir uns zum Beispiel die vierte Tetrade von Anapanasati ansehen
fällt auf, daß der Buddha hier nur von anicca spricht ohne dukkha und
anatta zu erwähnen. Ajahn Buddhadasa weist darauf hin und meint dazu.
"Der Buddha schloss dukkha und anatta hier mit ein, denn wenn wir
anicca vollständig erkannt haben werden wir natürlicherweise dukkha
darin sehen können und sobald wir beide sehen erkennen wir auch
anatta. Wenn wir z.B. einen Fluß fließen sehen, sehen wir ganz
natürlich auch die Dinge die das Wasser mit sich trägt und erkennen
auch, daß sich sein Lauf nicht dadurch ändern wird nur weil wir das
wollen. An einer Stelle sagt der Buddha: "Medhiya, die Wahrnehmung von
anatta steigt in dem auf der die wahrnehmung von anicca hat; wer die
Wahrnehmung von anatta hat wendet sich ab vom "Ich-bin" und erfährt
Nibbana hier und jetzt." Generell können wir sagen, wenn Buddha von
anicca, dukkha, anatta spricht hat anicca die enge, nur auf sich als
Daseinsmerkmal bezogene Bedeutung. Spricht Buddha nur von anicca
schließt es dukkha und anatta mit ein."
Bhikkhu Bodhi: S 35, 105: Through dispassion (his mind) is liberated.
When it is liberated there comes the knowledge ìt is liberated´. He
understands: `Destroyed is birth etc."
Es heißt also nur, das Bewußtsein der Erlösung den zu "Erlösenden" für
immer ersetzt hat.
Servus
Viriya
On 24 Jul., 08:58, "Florian M. Weps" <f...@hactrn.ch> wrote:
Florian M. Weps
On Sat, Jul 05, 2008 at 12:09:28AM -0700, viriy...@gmail.com wrote:
>
> Liebe Freunde,
>
> vielleicht probieren wir´s mal wieder. Diemal mit der dritten edlen
> Wahrheit nirodha: Erlöschen.
Welche Verbindung, wenn überhaupt, besteht zwischen dem Erlöschen und den
Stufen des Erwachens (Stromeintritt, ..., Arahant) - ist das Erlöschen, das ein
Stomeingetretener erfährt, andersartig als das Erlöschen beim Arahant? Oder
sind das wieder unterschiedliche Modelle, die sich nicht mischen?
Und wie passt das "erlöschen der höheren Wahrnehmung" (aus unserer D9 -
Diskussion vor eineinhalb Jahren) dazu?
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
bei den Stufen des Erwachens erlöschen die Fesseln bzw. schwächen sich
ab. Diese Formen von nirodha sind natürlich die Wichtigsten. Beim
Arahant ist das Erlöschen natürlich umfassend und vollständig während
bei den anderen Graden der Gesichertheit sich die Illusion von Ich und
Welt zwar verfeinert aber immer noch besteht. Insofern kann auch ein
Nicht-Wiederkehrer den "Seinszustand" (falsches Wort) eines Arahant
nur erahnen.
Das Erlöschen der höheren Wahrnehmung ist letztlich auch nur ein
zeitlich begrenztes wie das Erlöschen jeder anderen Wahrnehmung auch.
Erst die "Nicht-Wahrnehmung" (falsches Wort) Nibbana ist frei von der
Raum-Zeit-Begrenztheit aller anderen Wahrnehmungen.
Servus
Viriya