Der Buddha - geboren als Stromeingetretener/Einmalwiederkehrer?
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MN
Sep 8, 2008, 1:18:10 PM9/8/08
to Theravada-Studiengruppe
Ich grüße Euch alle,
dies ist mein erster Beitrag zu dieser Studiengruppe. Ich gebe zu, er
hat keinen besonderen praktischen Wert, aber für manchen ist er
vielleicht trotzdem ganz interessant.
Lange Zeit war ich der Ansicht, der Buddha hätte sich in einer
äonenlangen Laufbahn als Bodhisattva ganz alleine bis zum Erwachen
durchgeschlagen, ohne vorher der Lehre begegnet zu sein. Das ist aber
offensichtlich ein Irrtum.
In Majjhima Nikaya 81 berichtet Buddha Gotama von seinem Vorleben zu
Lebzeiten des von uns aus gesehen vorletzten Buddha, Buddha Kassapa,
dem dritten Buddha dieses Äons. Durch einen Freund kam er in Kontakt
mit Buddha Kassapa, dessen Belehrung einen derartigen Sinneswandel bei
ihm bewirkte, dass er infolgedessen sogar in die Hauslosigkeit zog.
Offenbar nach dem erwähnten Leben unter Buddha Kassapa kam er in den
Tusita-Himmel (sein vorletztes Leben) und von dort aus dann in sein
letztes Leben als Mensch.
Dieser Aufstieg in einen Himmel und dann die (letztmalige) Rückkehr in
die Menschenwelt entsprechen auch den Beschreibungen in Anguttara
Nikaya II, 37, wo unterschieden wird zwischen denen, die nach dem Tode
zu den Himmelswesen aufsteigen und von dort zu den Menschen
zurückkehren, und denen, die zu den Himmelswesen aufsteigen und nicht
mehr zu den Menschen zurückkehren. Laut Anmerkungen ist das Paliwort
für erstere "agami" und für letztere "anagami" = Nichtwiederkehrer. Zu
den "agamis" zählt dann also auch der Einmalwiederkehrer
(sakad"agami").
In diese Kategorie würde dann auch der Buddha fallen: Erst Mönch unter
Kassapa, dann Aufstieg zu den Tusita-Devas und schließlich die
letztmalige Rückkehr zur Menschenwelt als Siddhatta Gotama. Da war
allerdings die Lehre schon lange wieder verschwunden. Als
Einmalwiederkehrer war Gotama aber nicht mehr auf einen Lehrer
angewiesen und konnte darum auch ohne weitere Hilfe eines erwachten
Lehrers zur Erlösung kommen.
Man denke sich das Ganze mal andersrum: Tausende Menschen sind unter
Buddha Gotama Stromeingetretene und Einmalwiederkehrer geworden und
nach ihrem Tod zu den Himmelswesen aufgestiegen. Wenn diese dann nach
unvorstellbaren Zeiten in die Menschenwelt zurückkehren, dann ist es
sehr wahrscheinlich, dass die Lehre nicht mehr existiert. Es bleibt
ihnen also gar nichts anderes übrig, als den Rest des Weges alleine zu
gehen. Wenn sie es geschafft haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
Lehren oder aber schweigen. Vor dieser Alternative stand ja auch
Buddha Gotama. In meinen Augen ist es diese Entscheidung zwischen
lehren oder schweigen, die den Unterschied zwischen einem "Vollkommen
Erwachten" und einem sogenannten "Einzelerwachten" ausmacht. Hätte
Gotama nicht gelehrt, wäre er als Einzelerwachter (nicht) in die
Geschichte eingegangen. Und die meisten Erwachten entscheiden sich
tatsächlich gegen das Lehren und schweigen: Der Buddha erwähnt
insgesamt nur 7 weitere Buddhas, die gelehrt haben bzw. lehren werden
(Metteyya). Hingegen erwähnt er 500 Einzelerwachte, die dies nicht
getan haben (Majjhima Nikaya 116).
Wenn wir den Abhidhammapitaka bzw. die spätere Kommentarliteratur mal
außen vorlassen, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild von dem, was
ein Buddha oder ein Bodhisattva oder ein Einzelerwachter usw. ist. Ich
denke, die meisten von uns sind durch solche späteren Ausführungen in
ihrem Buddhabild doch sehr beeinflusst worden, zumindest ist bzw. war
es bei mir so. Nur um nochmal auf den Bodhisattva zurückzukommen.
Nimmt man nur den Suttapitaka als Grundlage, dann gab es für den
Buddha keinen speziellen Bodhisattva-Weg mit irgendwelchen Gelübden
oder äonenlangen Anstrengungen, um seine "Paramitas" bzw. "Paramis" zu
perfektionieren usw. Es gab irgendwann die Begegnung mit Buddha
Kassapa und schließlich eine letzte Geburt als Mensch zu einer Zeit,
in der die Lehre nicht mehr bekannt war, so dass er den Rest des Weges
alleine zurücklegen musste. Wer weiß, wem von uns mal Ähnliches
bevorsteht? Schließlich wissen wir nicht, wann wir unser letzten Leben
leben.
Aufmerksam auf diese Dinge wurde ich übrigens durch einige Vorträge
des ehrwürdigen Dhammavuddho Thera. Das hat mich zusätzlich darin
bestärkt, die Lehrreden besser kennenzulernen, um überhaupt eine
Möglichkeit zu haben, die Dinge zu unterscheiden und einzuordnen.
Viele Widersprüche zu später entstandenen Aussagen fallen einem sonst
gar nicht auf.
Ich danke Euch für's Lesen. Für den ein oder anderen war's ja
vielleicht ganz interessant. Oder Ihr habt es selbst alles schon
durchdacht. Dann war's eine Wiederholung. ;-)
Viele Grüße!
M.
dies ist mein erster Beitrag zu dieser Studiengruppe. Ich gebe zu, er
hat keinen besonderen praktischen Wert, aber für manchen ist er
vielleicht trotzdem ganz interessant.
Lange Zeit war ich der Ansicht, der Buddha hätte sich in einer
äonenlangen Laufbahn als Bodhisattva ganz alleine bis zum Erwachen
durchgeschlagen, ohne vorher der Lehre begegnet zu sein. Das ist aber
offensichtlich ein Irrtum.
In Majjhima Nikaya 81 berichtet Buddha Gotama von seinem Vorleben zu
Lebzeiten des von uns aus gesehen vorletzten Buddha, Buddha Kassapa,
dem dritten Buddha dieses Äons. Durch einen Freund kam er in Kontakt
mit Buddha Kassapa, dessen Belehrung einen derartigen Sinneswandel bei
ihm bewirkte, dass er infolgedessen sogar in die Hauslosigkeit zog.
Offenbar nach dem erwähnten Leben unter Buddha Kassapa kam er in den
Tusita-Himmel (sein vorletztes Leben) und von dort aus dann in sein
letztes Leben als Mensch.
Dieser Aufstieg in einen Himmel und dann die (letztmalige) Rückkehr in
die Menschenwelt entsprechen auch den Beschreibungen in Anguttara
Nikaya II, 37, wo unterschieden wird zwischen denen, die nach dem Tode
zu den Himmelswesen aufsteigen und von dort zu den Menschen
zurückkehren, und denen, die zu den Himmelswesen aufsteigen und nicht
mehr zu den Menschen zurückkehren. Laut Anmerkungen ist das Paliwort
für erstere "agami" und für letztere "anagami" = Nichtwiederkehrer. Zu
den "agamis" zählt dann also auch der Einmalwiederkehrer
(sakad"agami").
In diese Kategorie würde dann auch der Buddha fallen: Erst Mönch unter
Kassapa, dann Aufstieg zu den Tusita-Devas und schließlich die
letztmalige Rückkehr zur Menschenwelt als Siddhatta Gotama. Da war
allerdings die Lehre schon lange wieder verschwunden. Als
Einmalwiederkehrer war Gotama aber nicht mehr auf einen Lehrer
angewiesen und konnte darum auch ohne weitere Hilfe eines erwachten
Lehrers zur Erlösung kommen.
Man denke sich das Ganze mal andersrum: Tausende Menschen sind unter
Buddha Gotama Stromeingetretene und Einmalwiederkehrer geworden und
nach ihrem Tod zu den Himmelswesen aufgestiegen. Wenn diese dann nach
unvorstellbaren Zeiten in die Menschenwelt zurückkehren, dann ist es
sehr wahrscheinlich, dass die Lehre nicht mehr existiert. Es bleibt
ihnen also gar nichts anderes übrig, als den Rest des Weges alleine zu
gehen. Wenn sie es geschafft haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
Lehren oder aber schweigen. Vor dieser Alternative stand ja auch
Buddha Gotama. In meinen Augen ist es diese Entscheidung zwischen
lehren oder schweigen, die den Unterschied zwischen einem "Vollkommen
Erwachten" und einem sogenannten "Einzelerwachten" ausmacht. Hätte
Gotama nicht gelehrt, wäre er als Einzelerwachter (nicht) in die
Geschichte eingegangen. Und die meisten Erwachten entscheiden sich
tatsächlich gegen das Lehren und schweigen: Der Buddha erwähnt
insgesamt nur 7 weitere Buddhas, die gelehrt haben bzw. lehren werden
(Metteyya). Hingegen erwähnt er 500 Einzelerwachte, die dies nicht
getan haben (Majjhima Nikaya 116).
Wenn wir den Abhidhammapitaka bzw. die spätere Kommentarliteratur mal
außen vorlassen, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild von dem, was
ein Buddha oder ein Bodhisattva oder ein Einzelerwachter usw. ist. Ich
denke, die meisten von uns sind durch solche späteren Ausführungen in
ihrem Buddhabild doch sehr beeinflusst worden, zumindest ist bzw. war
es bei mir so. Nur um nochmal auf den Bodhisattva zurückzukommen.
Nimmt man nur den Suttapitaka als Grundlage, dann gab es für den
Buddha keinen speziellen Bodhisattva-Weg mit irgendwelchen Gelübden
oder äonenlangen Anstrengungen, um seine "Paramitas" bzw. "Paramis" zu
perfektionieren usw. Es gab irgendwann die Begegnung mit Buddha
Kassapa und schließlich eine letzte Geburt als Mensch zu einer Zeit,
in der die Lehre nicht mehr bekannt war, so dass er den Rest des Weges
alleine zurücklegen musste. Wer weiß, wem von uns mal Ähnliches
bevorsteht? Schließlich wissen wir nicht, wann wir unser letzten Leben
leben.
Aufmerksam auf diese Dinge wurde ich übrigens durch einige Vorträge
des ehrwürdigen Dhammavuddho Thera. Das hat mich zusätzlich darin
bestärkt, die Lehrreden besser kennenzulernen, um überhaupt eine
Möglichkeit zu haben, die Dinge zu unterscheiden und einzuordnen.
Viele Widersprüche zu später entstandenen Aussagen fallen einem sonst
gar nicht auf.
Ich danke Euch für's Lesen. Für den ein oder anderen war's ja
vielleicht ganz interessant. Oder Ihr habt es selbst alles schon
durchdacht. Dann war's eine Wiederholung. ;-)
Viele Grüße!
M.
viriy...@gmail.com
Sep 9, 2008, 12:11:31 PM9/9/08
to Theravada-Studiengruppe
Lieber M,
es heißt, daß man vor einem Buddha ein Gelübde ablegen muß wenn man
ein Buddha werden will - eine Art gentlemensagreement :)
Dies findet aber anscheinend selten statt und es ist mir auch keine
Stelle bekannt wo der Buddha das seinen Schülern nahegelegt hätte.
Erwachen -JETZT - heißt die Devise.
Wenn Du z.B. M12 liest wirst Du bemerken, daß der Buddha sehr wohl von
verschiedensten Gleübden die er auf sich genommen hat spricht. Hätte
er alle diese asketischen Übungen in den sechs Jahren vor dem Erwachen
ausgeführt wäre für jede kaum genug Zeit geblieben um sie auszureizen.
Vielmehr erinnert er sich an seine Reise durch samsara und and die
verschiedenen Irrwege die er beschritten hat - alle eigentlich - und
genau deshalb ist er der unübertroffene Lehrer, denn er hat alles
probiert, alles getan, kennt das Ergebnis jeder Handlung, kennt jede
Daseinsform (eine Ausnahme). In diesem Prozeß hat er die parami soweit
ausgebaut, daß er ein Sammaambuddha werden konnte.
Der Paccekabuddha lehrt auch aber er kann keine Nachfolge (Religion)
aufbauen. Wahrscheinlich, weil er nicht die allumfassende Erfahrung
eines Sammasambuddha besitzt.
Servus
Viriya
es heißt, daß man vor einem Buddha ein Gelübde ablegen muß wenn man
ein Buddha werden will - eine Art gentlemensagreement :)
Dies findet aber anscheinend selten statt und es ist mir auch keine
Stelle bekannt wo der Buddha das seinen Schülern nahegelegt hätte.
Erwachen -JETZT - heißt die Devise.
Wenn Du z.B. M12 liest wirst Du bemerken, daß der Buddha sehr wohl von
verschiedensten Gleübden die er auf sich genommen hat spricht. Hätte
er alle diese asketischen Übungen in den sechs Jahren vor dem Erwachen
ausgeführt wäre für jede kaum genug Zeit geblieben um sie auszureizen.
Vielmehr erinnert er sich an seine Reise durch samsara und and die
verschiedenen Irrwege die er beschritten hat - alle eigentlich - und
genau deshalb ist er der unübertroffene Lehrer, denn er hat alles
probiert, alles getan, kennt das Ergebnis jeder Handlung, kennt jede
Daseinsform (eine Ausnahme). In diesem Prozeß hat er die parami soweit
ausgebaut, daß er ein Sammaambuddha werden konnte.
Der Paccekabuddha lehrt auch aber er kann keine Nachfolge (Religion)
aufbauen. Wahrscheinlich, weil er nicht die allumfassende Erfahrung
eines Sammasambuddha besitzt.
Servus
Viriya
MN
Sep 9, 2008, 1:54:26 PM9/9/08
to Theravada-Studiengruppe
Lieber Viriya,
ich danke Dir für Deine Antwort.
> es heißt, daß man vor einem Buddha ein Gelübde ablegen muß wenn man
> ein Buddha werden will - eine Art gentlemensagreement :)
Ja, so "heißt es", aber scheinbar nicht in den Lehrreden. Du selbst
schreibst ja auch:
> Dies findet aber anscheinend selten statt und es ist mir auch keine
> Stelle bekannt wo der Buddha das seinen Schülern nahegelegt hätte.
> Erwachen -JETZT - heißt die Devise.
Das sehe ich ebenso.
> Wenn Du z.B. M12 liest wirst Du bemerken, daß der Buddha sehr wohl von
> verschiedensten Gleübden die er auf sich genommen hat spricht. Hätte
> er alle diese asketischen Übungen in den sechs Jahren vor dem Erwachen
> ausgeführt wäre für jede kaum genug Zeit geblieben um sie auszureizen.
> Vielmehr erinnert er sich an seine Reise durch samsara und and die
> verschiedenen Irrwege die er beschritten hat - alle eigentlich - und
> genau deshalb ist er der unübertroffene Lehrer, denn er hat alles
> probiert, alles getan, kennt das Ergebnis jeder Handlung, kennt jede
> Daseinsform (eine Ausnahme).
Das stimmt. Er selbst sagt aber wiederum auch, dass er unter Buddha
Kassapa an die Lehre gekommen ist, wozu er sogar erst von seinem
Freund überredet werden musste. Und haben wir nicht letztlich alle so
eine lange Reise hinter uns, voller Irrtümer und Irrwege? Im
Unterschied zum Buddha fehlt uns jedoch die Erinnerung und die direkte
Einsicht in das Funktionieren von Karma usw. Und da wir die Lehre von
ihm haben, müssen wir diese Dinge auch nicht zwingend entwickeln, um
ans Ziel zu kommen, aber er hatte in seinem letzten Leben so einen
Lehrer nicht, und da scheint es mir fast so als blieb ihm keine andere
Wahl als sie zu entwickeln, eben weil niemand mehr da war, der es ihm
sagen konnte.
> In diesem Prozeß hat er die parami soweit
> ausgebaut, daß er ein Sammaambuddha werden konnte.
> Der Paccekabuddha lehrt auch aber er kann keine Nachfolge (Religion)
> aufbauen. Wahrscheinlich, weil er nicht die allumfassende Erfahrung
> eines Sammasambuddha besitzt.
Was den mittleren Satz betrifft, dass Paccekabuddhas auch lehren, aber
keine Nachfolge (Religion) aufbauen, da stimme ich Dir zu. Ich hatte
mich da auch etwas unglücklich ausgedrückt. Aber in meinen Augen hat
der Unterschied zwischen einem Sammasambuddha und einem Paccekabuddha
nicht in erster Linie etwas mit einem generellen Unterschied an
"Erfahrung" oder bei den "Paramis" zu tun. So weit mir bekannt ist,
wird sowas in den Lehrreden auch nicht gesagt. Was allerdings aus den
Lehrreden hervorgeht, ist, dass der Buddha zur Verkündung des Dhamma
erst durch Bitten überredet werden musste (durch den Brahma
Sahampati). Ohne diesen Vorgang wäre Gotama meiner Meinung nach ein
Paccekabuddha geblieben. Ich sehe den Unterschied also in erster Linie
darin, was Du oben geschrieben hast, also ob er in großem Maßstab
lehrt und eine Nachfolge aufbaut oder ob er sich dagegen entscheidet.
Letzteres hätte ja dann auch nichts mit einem Mangel an Güte zu tun,
sondern einfach damit, dass keiner oder fast keiner da ist, der Augen
hat, die nur mit wenig Staub bedeckt sind, wie es so schön heißt.
Viele Grüße!
M.
ich danke Dir für Deine Antwort.
> es heißt, daß man vor einem Buddha ein Gelübde ablegen muß wenn man
> ein Buddha werden will - eine Art gentlemensagreement :)
schreibst ja auch:
> Dies findet aber anscheinend selten statt und es ist mir auch keine
> Stelle bekannt wo der Buddha das seinen Schülern nahegelegt hätte.
> Erwachen -JETZT - heißt die Devise.
> Wenn Du z.B. M12 liest wirst Du bemerken, daß der Buddha sehr wohl von
> verschiedensten Gleübden die er auf sich genommen hat spricht. Hätte
> er alle diese asketischen Übungen in den sechs Jahren vor dem Erwachen
> ausgeführt wäre für jede kaum genug Zeit geblieben um sie auszureizen.
> Vielmehr erinnert er sich an seine Reise durch samsara und and die
> verschiedenen Irrwege die er beschritten hat - alle eigentlich - und
> genau deshalb ist er der unübertroffene Lehrer, denn er hat alles
> probiert, alles getan, kennt das Ergebnis jeder Handlung, kennt jede
> Daseinsform (eine Ausnahme).
Kassapa an die Lehre gekommen ist, wozu er sogar erst von seinem
Freund überredet werden musste. Und haben wir nicht letztlich alle so
eine lange Reise hinter uns, voller Irrtümer und Irrwege? Im
Unterschied zum Buddha fehlt uns jedoch die Erinnerung und die direkte
Einsicht in das Funktionieren von Karma usw. Und da wir die Lehre von
ihm haben, müssen wir diese Dinge auch nicht zwingend entwickeln, um
ans Ziel zu kommen, aber er hatte in seinem letzten Leben so einen
Lehrer nicht, und da scheint es mir fast so als blieb ihm keine andere
Wahl als sie zu entwickeln, eben weil niemand mehr da war, der es ihm
sagen konnte.
> In diesem Prozeß hat er die parami soweit
> ausgebaut, daß er ein Sammaambuddha werden konnte.
> Der Paccekabuddha lehrt auch aber er kann keine Nachfolge (Religion)
> aufbauen. Wahrscheinlich, weil er nicht die allumfassende Erfahrung
> eines Sammasambuddha besitzt.
keine Nachfolge (Religion) aufbauen, da stimme ich Dir zu. Ich hatte
mich da auch etwas unglücklich ausgedrückt. Aber in meinen Augen hat
der Unterschied zwischen einem Sammasambuddha und einem Paccekabuddha
nicht in erster Linie etwas mit einem generellen Unterschied an
"Erfahrung" oder bei den "Paramis" zu tun. So weit mir bekannt ist,
wird sowas in den Lehrreden auch nicht gesagt. Was allerdings aus den
Lehrreden hervorgeht, ist, dass der Buddha zur Verkündung des Dhamma
erst durch Bitten überredet werden musste (durch den Brahma
Sahampati). Ohne diesen Vorgang wäre Gotama meiner Meinung nach ein
Paccekabuddha geblieben. Ich sehe den Unterschied also in erster Linie
darin, was Du oben geschrieben hast, also ob er in großem Maßstab
lehrt und eine Nachfolge aufbaut oder ob er sich dagegen entscheidet.
Letzteres hätte ja dann auch nichts mit einem Mangel an Güte zu tun,
sondern einfach damit, dass keiner oder fast keiner da ist, der Augen
hat, die nur mit wenig Staub bedeckt sind, wie es so schön heißt.
Viele Grüße!
M.
viriy...@gmail.com
Sep 10, 2008, 12:16:39 PM9/10/08
to Theravada-Studiengruppe
Lieber M,
tatsächlich erfahren wir das meiste über den Bodhisatta und den
Paccekabuddha aus den jatakas. Das kann man nun glauben oder nich aber
auch wir spekulieren hier nur rum. Darum noch einige Infos von H.
Hecker:
In den Berichten über frühere Leben des Buddha (Jataka) kommen in den
547 Erzählungen einige vor, in denen bestimmte Eigenschaften vom
bodhisatta praktiziert werden.
Daraus wurde von Mönchen ein Büchlein zusammengestellt, das 10 dieser
Jataka in Versen beschreibt, die dann die 10 Vollkommenheiten genannt
wurden (cariya-pitaka). Dieses Werk ist das 15. und letzte der
Kürzeren Sammlung. Auch im 14. Werk (buddhavamsa) werden sie als
Eigenschaften der Buddhas erwähnt.
Hecker weist darauf hin, daß der Buddha nirgends gesagt hat, daß jeder
Nachfolger diese parami in Vollkommenheit erreichen müßte, wohingegen
die indriya und die bojjhanga (Erwachensfaktoren) soweit entwickelt
werden müssen, daß die Triebversiegung ermöglicht wird.
Glaubt man den Kommentaren müssen alle die parami entwickeln, sei es
der Savaka-Arahat, der Paccekabuddha oder der Sammasambuddha, wenn
auch mit unterschiedlicher Motivation, Intensität und Zeitdauer.
Parami sind also nicht nur etwas für die edlen Menschen, die alles was
lebt, `bis hin zum letzten Grashalm´, erlösen wollen. Es wird wohl
auch nicht sehr viele geben, die, selbst wenn sie diesen Vorsatz
hätten, ihn auch wirklich durchhalten würden. Denn die dafür nötige
Zeitspanne ist sehr sehr lang.
Es war vor vier unvorstellbar langen Zeitperioden und 100000 Äonen
als Buddha Dipankara dem Einsiedler Sumedha prophezeite, er würde als
Buddha Gotama unter dem Bodhibaum das Erwachen erleben. Sumedha wollte
die parami, wie es im Kommentar zum cariya-pitaka heißt, aufgrund von
„Mitgefühl, unbeeinflußt von selbstsüchtigen Motiven, begleitet von
Vernunft und geschickten Mitteln und unbefleckt von falschen
Vorstellungen, Begehren und jeglichem Eigen-Dünkel“ entwickeln.
Beim Paccekabuddha ist es anscheinend so, daß er jeden Tag die Welt
durchleuchtet ob er einem Wesen helfen kann und dort geht er dann um
Almosen. Die Zahl der vorhandenen "Geringstaubigen" ist also
anscheinend bei den PB´s geringer (was wiedrum an ihren parmis liegt)
als bei den SSB´s und so beschränken sie sich auf die Belehrung
einzelner.
Servus
Viriya
tatsächlich erfahren wir das meiste über den Bodhisatta und den
Paccekabuddha aus den jatakas. Das kann man nun glauben oder nich aber
auch wir spekulieren hier nur rum. Darum noch einige Infos von H.
Hecker:
In den Berichten über frühere Leben des Buddha (Jataka) kommen in den
547 Erzählungen einige vor, in denen bestimmte Eigenschaften vom
bodhisatta praktiziert werden.
Daraus wurde von Mönchen ein Büchlein zusammengestellt, das 10 dieser
Jataka in Versen beschreibt, die dann die 10 Vollkommenheiten genannt
wurden (cariya-pitaka). Dieses Werk ist das 15. und letzte der
Kürzeren Sammlung. Auch im 14. Werk (buddhavamsa) werden sie als
Eigenschaften der Buddhas erwähnt.
Hecker weist darauf hin, daß der Buddha nirgends gesagt hat, daß jeder
Nachfolger diese parami in Vollkommenheit erreichen müßte, wohingegen
die indriya und die bojjhanga (Erwachensfaktoren) soweit entwickelt
werden müssen, daß die Triebversiegung ermöglicht wird.
Glaubt man den Kommentaren müssen alle die parami entwickeln, sei es
der Savaka-Arahat, der Paccekabuddha oder der Sammasambuddha, wenn
auch mit unterschiedlicher Motivation, Intensität und Zeitdauer.
Parami sind also nicht nur etwas für die edlen Menschen, die alles was
lebt, `bis hin zum letzten Grashalm´, erlösen wollen. Es wird wohl
auch nicht sehr viele geben, die, selbst wenn sie diesen Vorsatz
hätten, ihn auch wirklich durchhalten würden. Denn die dafür nötige
Zeitspanne ist sehr sehr lang.
Es war vor vier unvorstellbar langen Zeitperioden und 100000 Äonen
als Buddha Dipankara dem Einsiedler Sumedha prophezeite, er würde als
Buddha Gotama unter dem Bodhibaum das Erwachen erleben. Sumedha wollte
die parami, wie es im Kommentar zum cariya-pitaka heißt, aufgrund von
„Mitgefühl, unbeeinflußt von selbstsüchtigen Motiven, begleitet von
Vernunft und geschickten Mitteln und unbefleckt von falschen
Vorstellungen, Begehren und jeglichem Eigen-Dünkel“ entwickeln.
Beim Paccekabuddha ist es anscheinend so, daß er jeden Tag die Welt
durchleuchtet ob er einem Wesen helfen kann und dort geht er dann um
Almosen. Die Zahl der vorhandenen "Geringstaubigen" ist also
anscheinend bei den PB´s geringer (was wiedrum an ihren parmis liegt)
als bei den SSB´s und so beschränken sie sich auf die Belehrung
einzelner.
Servus
Viriya
MN
Sep 10, 2008, 1:37:30 PM9/10/08
to Theravada-Studiengruppe
Lieber Viraya,
> tatsächlich erfahren wir das meiste über den Bodhisatta und den
> Paccekabuddha aus den jatakas. Das kann man nun glauben oder nich aber
> auch wir spekulieren hier nur rum.
Das ist wohl wahr. Für mich persönlich sind die Jatakas und auch die
erwähnten Kommentare nicht (mehr) maßgeblich. Ich erinnere mich
bezüglich der Jatakas z. B. an Geschichten von sprechenden Tieren usw.
Das kann und sollte man in meinen Augen nicht allzu ernst nehmen, auch
wenn diese Geschichten sicher ihren Wert haben, einfach wegen ihrer
Moral.
> Es war vor vier unvorstellbar langen Zeitperioden und 100000 Äonen
> als Buddha Dipankara dem Einsiedler Sumedha prophezeite, er würde als
> Buddha Gotama unter dem Bodhibaum das Erwachen erleben.
Das ist z. B. so eine Aussage, die den Suttas widerspricht, wo sich
der Zeitraum, den sich der Buddha zurückerinnern kann, mit 91 Äonen
angegeben wird (z. B. S 42, 9). Da kann man die Kommentatoren nur
fragen, wer es also war, der sich 99909 Äonen weiter zurückerinnern
konnte als der Buddha und uns dieses Wissen übermittelt hat. ;-)
Na ja, am Ende muss sich jeder wissen, was er für sich gelten lassen
will oder nicht, so wie Du es am Anfang Deiner letzten Antwort auch
gesagt hast.
Viele Grüße!
M.
> tatsächlich erfahren wir das meiste über den Bodhisatta und den
> Paccekabuddha aus den jatakas. Das kann man nun glauben oder nich aber
> auch wir spekulieren hier nur rum.
erwähnten Kommentare nicht (mehr) maßgeblich. Ich erinnere mich
bezüglich der Jatakas z. B. an Geschichten von sprechenden Tieren usw.
Das kann und sollte man in meinen Augen nicht allzu ernst nehmen, auch
wenn diese Geschichten sicher ihren Wert haben, einfach wegen ihrer
Moral.
> Es war vor vier unvorstellbar langen Zeitperioden und 100000 Äonen
> als Buddha Dipankara dem Einsiedler Sumedha prophezeite, er würde als
> Buddha Gotama unter dem Bodhibaum das Erwachen erleben.
der Zeitraum, den sich der Buddha zurückerinnern kann, mit 91 Äonen
angegeben wird (z. B. S 42, 9). Da kann man die Kommentatoren nur
fragen, wer es also war, der sich 99909 Äonen weiter zurückerinnern
konnte als der Buddha und uns dieses Wissen übermittelt hat. ;-)
Na ja, am Ende muss sich jeder wissen, was er für sich gelten lassen
will oder nicht, so wie Du es am Anfang Deiner letzten Antwort auch
gesagt hast.
Viele Grüße!
M.
aki
Sep 11, 2008, 12:34:04 PM9/11/08
to Theravada-Studiengruppe
Hallo M.
Also (zumindest) für mich hat dein Beitrag schon einen praktischen
Wert gehabt: Als dass ich mich ("wieder 'mal" .. und diesmal relativ
intensiv) mit diesen "komplizierten" (auch verwirrenden)
Existenzbegriffen und -prozessen befasst habe (die aber gewissermaßen
wiederum nur Spiegelbild/sprachliche Reflektionen/Wirkungen dessen
sind, wie das Leben, der Mensch, der Saṃsāra eben ist).
Zur budd. Lehre (bzw. auf diese Gedanken) kommt man in der Regel
nicht von alleine. Außer, so jedenfalls das deutschsprachige budd.
Wörterbuch, Paccekabuddhas. In der engl. Ausgabe allerdings steht,
dass sie > gemäß der Tradition ein entsprechendes Verlangen vor einem
Vollkommen Erleuchteten zum Ausdruck zu bringen hätten <. Insofern
also doch mit der Lehre in Berührung kommen .. Aber das ist auch
Retorik von mir. Paccekabuddhas jedenfalls lehren nicht/vermögen nicht
zu lehren. Ihr Karma, sozusagen.
Da der Buddha ja (offensichtlich) kein Paccekabuddha war, hat er sich
also auch nicht (wie du dachtest) > ganz alleine bis zum Erwachen
durchschlagen (müssen, sozusagen) <. In seinen zahllosen Vorexistenzen
entwickelte er sich zu einem Bodhisatta. Wohl durch, 'mal so von mir
interpretiert, Beobachtung und Erfahrung von Leid. Sowie durchaus
möglich auch infolge Anregung von "Weisen". Das z.B. Internet als
(Weisheits-) Quelle hatte er ja wahrscheinlich nicht. Ich sage
>wahrscheinlich<, weil wenn man an die zahllosen Weltenentstehungen
und –vergehungen denkt (Abfolge von Big Bangs, sozusagen), mag es sein
dass es all das was es heute gibt schon einmal in irgendeiner Form
gegeben hat. Das Treffen auf den Sammāsambuddha Kassapa veranlasste
ihn jedenfalls zum Mönchtum bzw. einer derartigen (auch denkerisch
natürlich) Annäherung an das wahrheitsadäquate Erkennen der
Weltverhältnisse, dass es in der (über-) nächsten Existenz zur “Bodhi“
kam.
Anguttara 2-er, Nr. 37 ist nicht einfach. Sprich: (auch wieder Mal
ggfls.) zu "Verwirrung" Anlass gebend, d.h. (mMn) es tauchen Begriffe
auf, die einem klaren Verstehen/Nachvollziehen der (wie oben gesagt an
sich ja schon komplizierten irdischen) Prozesse hinderlich sind (die
ganzen Querassoziationen zu koordinieren, die jeweiligen Gedanken und
Fragen, die Einem/Einer, je nach persönlicher Veranlagung, in
Verbindung mit dem Text kommen können).
Āgāmī, Sakadāgāmī, Anāgāmī .. am Dieseits haften, am Jenseits
haften .. Āgāmīs sind nicht einmal im budd. Wörterbuch aufgeführt.
Wohl weil das der weitaus überwiegende Normalzustand ist: Immer wieder
zurückkehren (im Kreislauf verbleiben). Oder, im nichtbuddhistischen
Konzept, jedenfalls ewiges Leben (im Paradies oder der Hölle).
Allerdings sind alle im A-Sutta angesprochenen Menschenarten Mönche;
insofern mein >immer wieder zurückkehren< nicht ganz stimmt, da ich
doch annehme dass die Mehrzahl der Mönche "demnächst" erlischt.
Ein Sakadāgāmī kehrt eben nur noch ein Mal (zu DIESER Welt) wieder. D.
h. in die Kāmaloka (Sinnenwelt), die von der Menschenwelt (über die
Tāvatiṃsa) bis zu den Catumahārājika reicht. Der Anāgāmī [bei dem 5
Arten unterschieden werden: Auf halber Fährte erlöschen/nach halber
Fährte etc. (siehe budd. Wörterbuch)] wird ebenfalls noch ein Mal
"wiedergeboren", aber nicht im Diesseits (was, wie eben gesagt, der
aus insg. 7 Ebenen bestehenden Kāmaloka entspricht), sondern im
Jenseits (= Rūpa- und Arūpaloka). In einer Anm. zum A 2-er, Nr. 37
(Nr. 5 bei palikanon.de) wird die Wiedererscheinungsgötterwelt des
Anāgāmī als der Suddhāvāsabereich spezifisiert.
Die Anm. 6 erwähnt (außer dem Sakadāgāmī und Anāgāmī) auch noch den
Sotāpanna .. und führt insofern auch hin auf die sich ja teilweise
überlappenden Übungsregeln, was, wie gesagt, "kompliziert" ist und
schon von der Sprache her auch zu Verunsicherung führen kann. Etwa
dass gesagt wird, dass bei dem Anāgāmī das Begehren nach ALLEN
Daseinsformen aufgehoben ist, er andererseits (im Suttatext) aber der
Kategorie Jenseitsgefesselter zugeordnet ist. Fairerweise ist jedoch
zu bemerken, dass in der Anm. steht, dass er auf die Erlangung des
Begehrens ABZIELT; also insofern kein absoluter Widerspruch besteht.
(Auch) beim Sotāpanna gibt es noch Unterkategorien (7x
Wiedererscheinender, von Geschlecht zu Geschlecht Eilender, noch
einmal Aufkeimender). Außerdem die 7-fache Gruppierung aller (4) edlen
Jünger (Sotāpanna, Sakadāgāmī, Anāgāmī und Arahat):
Vertrauensergebener, Vertrauenserlöster, Körperzeuge,
Beiderseitserlöster, Wahrheitsergebener, Erkenntnisgereifter und
Wissenserlöster.
Ein weiter "sach-fachlicher" Begriff sind die Opapātika ("die die
Sache somit insg. gesehen auch nicht unbedingt einfacher machen"). Die
"Spontan Entstehenden" ( = die zumindest nicht Ergebnis einer
biologischen Befruchtung sind). Der Freund (Ghatīkāra) vom Buddha (als
er Jotipāla hieß) zu Kassapas Zeiten ist übrigens (lt. M 81) spontan
wiederentstanden. Der Art Vollständigkeit halber erwähne ich auch noch
den Gotrabhū, welches (gemäß budd. Wörterbuch) den Übergang vom
Weltling zum Sotapanna charakterisiert (ein Abschnitt, auf dem wir uns
möglicherweise befinden).
Mit all dem, wie gesagt, habe ich mich auf Grund deines Posts
beschäftigt. Danke insofern. Ich hoffe nichts Wichtiges falsch
dargestellt zu haben.
Noch eine, sozusagen hoffentlich kurze, Bemerkung zu der Diskrepanz
zwischen 100000 und 91 Äonen. Ohne das überprüft zu haben, bestätigte
auch dies gewisse Inkonsistenzen (in den Sutten, im Abhidhamma; insb.
Kommentaren), die Verwirrung und Unsicherheit bewirken können.
Andererseits ist das (leider) nur ganz natürlich. Durch Jahrhunderte
(2 Jahrtausende) wurden die Worte/Texte transportiert. Tausende von
ehrenwerten Mönchen unterschiedlicher "Gruppierungen" haben sich
Gedanken dazu gemacht. Auch schiere Art Druckfehler treten da auf. Und
Pali ist für kleinste Buchstabendreher und –auslassungen und (auch)
insofern "Interpretationsspielräume" sehr anfällig. Die man aber
(verständlicher- und ehrenwerterweise) aus (u.a.) Bescheidenheit und
Respekt vor der "Erhabenheit" der Wurzeln, Worte und Personen (der
hochintelligenten/hochweisen Wahrheit der Erkenntnisse wegen) nicht
wirklich in Frage stellen will und kann. Die budd. Lehre ist ja auch,
mMn [bzw. unter den mir (bisher) bekannten Ansichten] eine Gute bzw.
die (relativ) Beste. Will sagen: Mit "irgendeiner"
"Philosophie" (Denkweise) lebt man nun einmal .. muss man offenbar
(sinnvollerweise) durchs Leben gehen. Und da hat, zumindest mir, die
buddhistische Sichtweise bisher (zwar nicht nur, aber) überwiegend
(wie gesagt: bis dato) gut getan. Ich verdanke ihr viel.
aki
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