Re: Vertiefung nicht gleich Vertiefung?
28 views
Skip to first unread message
Message has been deleted
viriy...@gmail.com
Sep 13, 2008, 6:56:07 AM9/13/08
to Theravada-Studiengruppe
Lieber M,
A 11,10 ist hierzu recht interessant:
»Inwiefern aber, Saddha, sinnt man wie ein ungebärdiges Roß? Während,
Saddha, das ungebärdige Roß am Futtertroge angebunden ist, sinnt es
bloß über das Futter nach. Und warum? Weil eben das am Futtertroge
angebundene ungebärdige Roß nicht darüber nachdenkt: »Was wird mich
wohl heute der Rosselenker tun lassen? Werde ich es ihm wohl gut genug
machen?« Während es am Futtertroge angebunden ist, sinnt es eben bloß
über das Futter nach.
Ebenso auch, Saddha, hat sich da ein ungebärdiger Mensch in den Wald
begeben, an den Fuß eines Baumes oder in eine leere Behausung. Und im
Geiste von Sinnenlust gefesselt, von Sinnenlust verzehrt, verweilt er
dort; und nicht weiß er der Wirklichkeit gemäß, wie man der
aufgestiegenen Sinnenlust entrinnt. Im Inneren voller Sinnenlust sinnt
er, sinnt er hin, sinnt er her, sinnt er vor sich hin. Im Geiste von
Übelwollen gefesselt - von Starrheit und Mattigkeit gefesselt - von
Aufgeregtheit und Gewissensunruhe gefesselt - von Zweifelsucht
gefesselt, von Zweifelsucht verzehrt, verweilt er dort: und nicht weiß
er der Wirklichkeit gemäß, wie er der aufgestiegenen Zweifelsucht
entrinnt. Im Inneren voller Zweifel sinnt er, sinnt er hin, sinnt er
her, sinnt er vor sich hin. Er sinnt über die Erde, sinnt über das
Wasser, sinnt über das Feuer, sinnt über den Wind, sinnt über das
Gebiet der Raumunendlichkeit, der Bewußtseinsunendlichkeit, der
Nichtsheit, der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahr--nehmung, sinnt über
diese Welt, sinnt über jene Welt, sinnt über das, was er gesehen,
gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht und im Geiste erforscht
hat. So, Saddha, sinnt man wie ein ungebärdiges Roß.
Wie aber, Saddha, sinnt man wie ein edles Roß? Während, Saddha, das
gute, edle Roß am Futtertroge angebunden ist, sinnt es nicht über das
Futter nach. Und warum nicht? Weil eben das am Futtertroge angebundene
gute, edle Roß darüber nachdenkt: »Was wird mich wohl heute der
Rosselenker tun lassen? Werde ich es ihm gut genug machen?« Denn das
gute, edle Roß betrachtet die Anwendung der Treibgerte als eine
Schuld, eine Knechtung, eine Schande, eine Niederlage.
Ebenso auch, Saddha, hat sich da ein guter, edler Mensch in den Wald
begeben, an den Fuß eines Baumes oder in eine leere Behausung. Und im
Geiste nicht gefesselt und verzehrt von Sinnenlust - von Übelwollen -
von Starrheit und Mattigkeit - von Aufgeregtheit und Gewissensunruhe -
von Zweifelsucht, verweilt er dort; und wohl weiß er der Wirklichkeit
gemäß, wie man der aufgestiegenen Zweifelsucht entrinnt. Nicht sinnt
er über die Erde, das Wasser, das Feuer oder den Wind; nicht sinnt er
über das Gebiet der Raumunendlichkeit, der Bewußtseinsunendlichkeit,
der Nichtsheit oder der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung; sinnt
nicht über diese Welt oder jene Welt; auch nicht über das, was er
gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht oder im Geiste
erforscht hat; aber dennoch sinnt er.
Was hier mit sinnen übersetzt wird ist jhana und liest sich in der
englischen Übersetzung:
...He does not understand the escape from these things according to
reality. Having formed these things inside himself he does jhana, re-
does jhana, out-does jhana and miss-does jhana. ...
Übrigens stellt auch Ven. U Vimalasiri in seiner Besprechung der
Anapanasati Sutta die Theorie auf, daß sich buddhistische und
vorbuddhistische Vertiefungen untescheiden.
Servus
Viriya
On 12 Sep., 17:06, MN <mn8...@ymail.com> wrote:
> Hallo,
>
> nach den Jahren der Selbstkasteiung und erfolglosen Suche erinnert
> sich der Buddha an ein spontanes Vertiefungserlebnis (Jhana) in seiner
> Kindheit, folgt dieser Spur und bezeichnet in M 36 schließlich die
> Vertiefungen als den Weg zum Erwachen. Er tut das, *nachdem* und
> *obwohl* er bei Alara Kalama und Udaka Ramaputta die formlosen Gebiete
> (Nichtsheit und Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) bereits
> erlangt, aber als ungenügend eingestuft hatte.
>
> Dies steht nach meinem Verständnis in einem offensichtlichen
> Widerspruch zu der verbreiteten Meinung, dass man erst die vier
> Vertiefungen erlangt haben muss, bevor man die formlosen Gebiete
> erfahren kann. Denn wäre das der Fall, dann müsste der Buddha die
> Vertiefungen entweder schon beherrscht oder aber bei Alara Kalama und
> Udaka Ramaputta gelernt haben. Dann aber hätte sich der Buddha nicht
> extra an sein Vertiefungserlebnis aus der Kindheit erinnern brauchen,
> um festzustellen, dass dies der Weg zum Erwachen ist.
>
> Ich kann daraus nur zwei Dinge folgern:
>
> 1) Entweder können die formlosen Gebiete tatsächlich erlangt werden,
> ohne vorher die vier Vertiefungen entwickelt zu haben,
>
> 2) oder aber es gibt zwei verschiedene Arten von Vertiefungen, nämlich
> eine zum Erwachen taugliche und eine untaugliche. Und tauglich wäre
> dann nur die Art, die der Buddha spontan in seiner Kindheit erfuhr und
> später ausbaute, nicht aber jene, die er bei den beiden oben genannten
> Asketen erlernt hätte (sofern er sie denn überhaupt dort erlernt hat,
> denn gesprochen wird davon nicht).
>
> Bei Punkt 2) stellt sich natürlich die Frage, was die taugliche von
> der untauglichen Vertiefung unterscheidet. Man hört und liest oft,
> Samadhi bzw. die Vertiefungen würden durch ausschließliche
> Konzentration auf ein Objekt herbeigeführt. Interessanterweise ist die
> Fokussierung der Aufmerksamkeit auf ein Objekt eine der Methoden, mit
> denen man eine hypnotische Trance herbeiführt. Und da liegt vielleicht
> auch die Antwort auf die obige Frage, denn nach meiner Auffassung
> haben die Vertiefungen mit Trance oder Hypnose nichts zu tun. Folglich
> wäre auch ihre Herbeiführung keine Frage von Konzentration im Sinne
> einer "gewaltsamen" oder angestrengten Verengung des Geistes auf einen
> Punkt.
>
> Es könnte dazu noch mehr gesagt werden, aber ich ende hier erst
> einmal. Über ein paar weitere Denkanstöße würde ich mich freuen. Nicht
> zuletzt gibt es hier auch einen Praxisbezug.
>
> Viele Grüße!
>
> M.
A 11,10 ist hierzu recht interessant:
»Inwiefern aber, Saddha, sinnt man wie ein ungebärdiges Roß? Während,
Saddha, das ungebärdige Roß am Futtertroge angebunden ist, sinnt es
bloß über das Futter nach. Und warum? Weil eben das am Futtertroge
angebundene ungebärdige Roß nicht darüber nachdenkt: »Was wird mich
wohl heute der Rosselenker tun lassen? Werde ich es ihm wohl gut genug
machen?« Während es am Futtertroge angebunden ist, sinnt es eben bloß
über das Futter nach.
Ebenso auch, Saddha, hat sich da ein ungebärdiger Mensch in den Wald
begeben, an den Fuß eines Baumes oder in eine leere Behausung. Und im
Geiste von Sinnenlust gefesselt, von Sinnenlust verzehrt, verweilt er
dort; und nicht weiß er der Wirklichkeit gemäß, wie man der
aufgestiegenen Sinnenlust entrinnt. Im Inneren voller Sinnenlust sinnt
er, sinnt er hin, sinnt er her, sinnt er vor sich hin. Im Geiste von
Übelwollen gefesselt - von Starrheit und Mattigkeit gefesselt - von
Aufgeregtheit und Gewissensunruhe gefesselt - von Zweifelsucht
gefesselt, von Zweifelsucht verzehrt, verweilt er dort: und nicht weiß
er der Wirklichkeit gemäß, wie er der aufgestiegenen Zweifelsucht
entrinnt. Im Inneren voller Zweifel sinnt er, sinnt er hin, sinnt er
her, sinnt er vor sich hin. Er sinnt über die Erde, sinnt über das
Wasser, sinnt über das Feuer, sinnt über den Wind, sinnt über das
Gebiet der Raumunendlichkeit, der Bewußtseinsunendlichkeit, der
Nichtsheit, der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahr--nehmung, sinnt über
diese Welt, sinnt über jene Welt, sinnt über das, was er gesehen,
gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht und im Geiste erforscht
hat. So, Saddha, sinnt man wie ein ungebärdiges Roß.
Wie aber, Saddha, sinnt man wie ein edles Roß? Während, Saddha, das
gute, edle Roß am Futtertroge angebunden ist, sinnt es nicht über das
Futter nach. Und warum nicht? Weil eben das am Futtertroge angebundene
gute, edle Roß darüber nachdenkt: »Was wird mich wohl heute der
Rosselenker tun lassen? Werde ich es ihm gut genug machen?« Denn das
gute, edle Roß betrachtet die Anwendung der Treibgerte als eine
Schuld, eine Knechtung, eine Schande, eine Niederlage.
Ebenso auch, Saddha, hat sich da ein guter, edler Mensch in den Wald
begeben, an den Fuß eines Baumes oder in eine leere Behausung. Und im
Geiste nicht gefesselt und verzehrt von Sinnenlust - von Übelwollen -
von Starrheit und Mattigkeit - von Aufgeregtheit und Gewissensunruhe -
von Zweifelsucht, verweilt er dort; und wohl weiß er der Wirklichkeit
gemäß, wie man der aufgestiegenen Zweifelsucht entrinnt. Nicht sinnt
er über die Erde, das Wasser, das Feuer oder den Wind; nicht sinnt er
über das Gebiet der Raumunendlichkeit, der Bewußtseinsunendlichkeit,
der Nichtsheit oder der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung; sinnt
nicht über diese Welt oder jene Welt; auch nicht über das, was er
gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht oder im Geiste
erforscht hat; aber dennoch sinnt er.
Was hier mit sinnen übersetzt wird ist jhana und liest sich in der
englischen Übersetzung:
...He does not understand the escape from these things according to
reality. Having formed these things inside himself he does jhana, re-
does jhana, out-does jhana and miss-does jhana. ...
Übrigens stellt auch Ven. U Vimalasiri in seiner Besprechung der
Anapanasati Sutta die Theorie auf, daß sich buddhistische und
vorbuddhistische Vertiefungen untescheiden.
Servus
Viriya
On 12 Sep., 17:06, MN <mn8...@ymail.com> wrote:
> Hallo,
>
> nach den Jahren der Selbstkasteiung und erfolglosen Suche erinnert
> sich der Buddha an ein spontanes Vertiefungserlebnis (Jhana) in seiner
> Kindheit, folgt dieser Spur und bezeichnet in M 36 schließlich die
> Vertiefungen als den Weg zum Erwachen. Er tut das, *nachdem* und
> *obwohl* er bei Alara Kalama und Udaka Ramaputta die formlosen Gebiete
> (Nichtsheit und Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) bereits
> erlangt, aber als ungenügend eingestuft hatte.
>
> Dies steht nach meinem Verständnis in einem offensichtlichen
> Widerspruch zu der verbreiteten Meinung, dass man erst die vier
> Vertiefungen erlangt haben muss, bevor man die formlosen Gebiete
> erfahren kann. Denn wäre das der Fall, dann müsste der Buddha die
> Vertiefungen entweder schon beherrscht oder aber bei Alara Kalama und
> Udaka Ramaputta gelernt haben. Dann aber hätte sich der Buddha nicht
> extra an sein Vertiefungserlebnis aus der Kindheit erinnern brauchen,
> um festzustellen, dass dies der Weg zum Erwachen ist.
>
> Ich kann daraus nur zwei Dinge folgern:
>
> 1) Entweder können die formlosen Gebiete tatsächlich erlangt werden,
> ohne vorher die vier Vertiefungen entwickelt zu haben,
>
> 2) oder aber es gibt zwei verschiedene Arten von Vertiefungen, nämlich
> eine zum Erwachen taugliche und eine untaugliche. Und tauglich wäre
> dann nur die Art, die der Buddha spontan in seiner Kindheit erfuhr und
> später ausbaute, nicht aber jene, die er bei den beiden oben genannten
> Asketen erlernt hätte (sofern er sie denn überhaupt dort erlernt hat,
> denn gesprochen wird davon nicht).
>
> Bei Punkt 2) stellt sich natürlich die Frage, was die taugliche von
> der untauglichen Vertiefung unterscheidet. Man hört und liest oft,
> Samadhi bzw. die Vertiefungen würden durch ausschließliche
> Konzentration auf ein Objekt herbeigeführt. Interessanterweise ist die
> Fokussierung der Aufmerksamkeit auf ein Objekt eine der Methoden, mit
> denen man eine hypnotische Trance herbeiführt. Und da liegt vielleicht
> auch die Antwort auf die obige Frage, denn nach meiner Auffassung
> haben die Vertiefungen mit Trance oder Hypnose nichts zu tun. Folglich
> wäre auch ihre Herbeiführung keine Frage von Konzentration im Sinne
> einer "gewaltsamen" oder angestrengten Verengung des Geistes auf einen
> Punkt.
>
> Es könnte dazu noch mehr gesagt werden, aber ich ende hier erst
> einmal. Über ein paar weitere Denkanstöße würde ich mich freuen. Nicht
> zuletzt gibt es hier auch einen Praxisbezug.
>
> Viele Grüße!
>
> M.
Message has been deleted
viriy...@gmail.com
Sep 16, 2008, 9:26:21 AM9/16/08
to Theravada-Studiengruppe
Lieber M,
die Uebersetzung ist von Bhikkhu Sujato dessen "Swift pair of
messengers" und "A History of Mindfulness" sehr aufschlussreich sind.
Allerdings wie bei U Vimalasiri, Ajahn Thate oder Ayya Khema u.v.m.
werden wir die richtige Auslegung erst durch eigene Erfahrung
herausfinden.
Bhikkhu Thanissaro beschreibt die Schwierigkeit mit den Worten: In
Samadhi gibt es keine Hinweisschilder.
Wenn man von den Erfahrungen mit der Anapanasati Sutta ausgehen kann
erkennt man den jeweiligen Schritt oder die Vertiefungsstufe sobald
man sie erreicht hat - sofern man die Texte kennt.
Servus
Viriya
On Sep 14, 6:01 am, MN <mn8...@ymail.com> wrote:
> Lieber Viriya
> der Atembetrachtung. Es ist schade, dass es so viele
> auseinandergehende Ansichten zu so vielen zentralen Themen der Lehre
> gibt. Am Ende kann man sich heutzutage wohl wirklich nur auf sich
> selbst und auf die überlieferte Lehre stützen. Letztlich ist es ja
> auch das, was der Buddha für die Zeit nach seinem Verscheiden
> empfohlen hat.
>
> Viele Grüße!
>
> M.
die Uebersetzung ist von Bhikkhu Sujato dessen "Swift pair of
messengers" und "A History of Mindfulness" sehr aufschlussreich sind.
Allerdings wie bei U Vimalasiri, Ajahn Thate oder Ayya Khema u.v.m.
werden wir die richtige Auslegung erst durch eigene Erfahrung
herausfinden.
Bhikkhu Thanissaro beschreibt die Schwierigkeit mit den Worten: In
Samadhi gibt es keine Hinweisschilder.
Wenn man von den Erfahrungen mit der Anapanasati Sutta ausgehen kann
erkennt man den jeweiligen Schritt oder die Vertiefungsstufe sobald
man sie erreicht hat - sofern man die Texte kennt.
Servus
Viriya
On Sep 14, 6:01 am, MN <mn8...@ymail.com> wrote:
> Lieber Viriya
>
> > Was hier mit sinnen übersetzt wird ist jhana und liest sich in der
> > englischen Übersetzung:
> > ...He does not understand the escape from these things according to
> > reality. Having formed these things inside himself he does jhana, re-
> > does jhana, out-does jhana and miss-does jhana. ...
>
> darf ich fragen, von wem diese englische Übersetzung stammt?
> > Was hier mit sinnen übersetzt wird ist jhana und liest sich in der
> > englischen Übersetzung:
> > ...He does not understand the escape from these things according to
> > reality. Having formed these things inside himself he does jhana, re-
> > does jhana, out-does jhana and miss-does jhana. ...
>
>
> > Übrigens stellt auch Ven. U Vimalasiri in seiner Besprechung der
> > Anapanasati Sutta die Theorie auf, daß sich buddhistische und
> > vorbuddhistische Vertiefungen untescheiden.
>
> Ja, er beschreibt diese Unterschiede unter anderem im Zusammenhang mit
> > Übrigens stellt auch Ven. U Vimalasiri in seiner Besprechung der
> > Anapanasati Sutta die Theorie auf, daß sich buddhistische und
> > vorbuddhistische Vertiefungen untescheiden.
>
> der Atembetrachtung. Es ist schade, dass es so viele
> auseinandergehende Ansichten zu so vielen zentralen Themen der Lehre
> gibt. Am Ende kann man sich heutzutage wohl wirklich nur auf sich
> selbst und auf die überlieferte Lehre stützen. Letztlich ist es ja
> auch das, was der Buddha für die Zeit nach seinem Verscheiden
> empfohlen hat.
>
> Viele Grüße!
>
> M.
Message has been deleted
aki
Sep 18, 2008, 6:16:40 AM9/18/08
to Theravada-Studiengruppe
Hallo M.
MMn stehen noch 3 Fragen deinerseits offen. Ohne hier auf alle ihre
Implikationen eingehen zu wollen (und können), möchte ich doch
Antworten versuchen. Schließlich wurden ja Fragen gestellt. Teilweise
auch mit etwas unbequemen und kritischem Unterton (was ich
nachvollziehen kann).
A. Was (genau) unter "Wahrheitsunruhe" zu verstehen ist (aus dem
Thread > Erreichung der Arahatschaft … < bzw. deinem Post v. 10.9.).
B. Ob es Buddhas bzw. Arahats nur in der Menschenwelt geben kann oder
auch unter Devas bzw. ob man nur als Mensch die Arbeit tun kann, die
nötig ist, um noch *im selben* Leben zur Erlösung zu kommen (aus dem
Thread > Der Buddha – geboren … < bzw. deinem Post v. 11.9.).
C. Da ist deine Frage etwas schwer zu präzisieren, aber es scheint
dir um eine gewisse logisch-methodische Inkonsistenz zu gehen (hier)
im Zusammenhang mit den Jhānas (aus dem Thread > Vertiefung nicht
gleich Vertiefung < bzw. deinem Post v. 12.9.).
A. Wahrheitsunruhe ist eigentlich, mE, ein bereits recht guter
Ausdruck für das was gemeint ist. Bhikkhu Bodhi hat
> seized by agitation caused by the higher states of mind <. Ich interpretiere das ("experimentell") einfach ('mal) so, dass hier Jemand spürt (infolge der Beschäftigung mit der Lehre), dass er etwas "nicht so Verkehrtem"/Gutem/Wahren auf der Spur ist. Und daher in (verständliche/gerechtfertigte) Wohlfühlzustände gerät. Dann aber unruhig wird, weil diese Zustände abklingen bzw. alltäglichen, traurigeren Platz machen ("müssen"; Stichwort etwa allwaltende Vergänglichkeit > anicca <). In der Anm. zu A 4-er, Nr. 170 wird auch von Art Überschätzung dieser Zustände gesprochen. Psychologisch verwickelt, sozusagen. Bzw. sehr abhängig auch von den individuellen Denkprozessen/-"zwängen", Gemütskräften.
Verblüffend übrigens (bzw. wieder ’mal "verwirrend") ist hier auch
Thanissaros Übersetzung: > Then there is the case where a monk's mind
has its restlessness concerning the Dhamma well under control <. An
sich doch recht anders als es B. Bodhi hat (s.o). Oder Nyanatiloka: >
da wird bei einem Mönch der Geist von Wahrheitsunruhe ergriffen <. Auf
Pāli lautet der Satz >… dhammuddhaccaviggahitaṃ mānasaṃ hoti <.
Zerlegt: dhammā uddhacca viggahitaṃ. >uddhacca< ist agitation, Unruhe,
restlessness. >mānasaṃ< = mind, Geist. >hoti< = sein; hier:
(ergriffen) sein. >viggahitaṃ< kann man engl. mit >taken hold of<
übersetzen. Was man wiederum mit >seized< oder deutsch >ergriffen
(sein)< auffassen kann. Oder eben auch (wie Thanissaro) mit >im Griff
haben< .. Die Crux der Assoziationen, individuellen Denkschritte.
"Letztendlich" aber wiederum jedoch liegen alle 3 ("natürlich") auf
einer Linie (der buddhistischen).
Zu Frage B ist zu sagen, dass beim Einmalwiederkehrer stets steht >
(noch einmal zu) dieser Welt < imaṃ lokaṃ .. "Diese" Welt kann man
als (ausschließlich) die Menschenwelt interpretieren (assoziieren)
oder die gesamte Kāmaloka. Ich möchte meinen, dass der Sakadāgāmī nach
Vernichtung der (ersten) 3 (von insg. 10) Fesseln sowie äußerster
Abschwächung von sinnlicher Begier und Übelwollen (Fessel Nr. 4 und 5)
dieses ein Mal entweder in der Menschenwelt oder einer der 6 anderen
Ebnen der Kāmaloka wiedergeboren wird.
Hinsichtlich deiner Frage > ob es Buddhas bzw. Arahats nur in der
Menschenwelt geben kann oder auch unter Devas bzw. ob man nur als
Mensch die Arbeit tun kann die nötig ist, um noch *im selben* Leben
zur Erlösung zu kommen < kann ich mich (mangelhafterweise?) nicht
erinnern in den Sutten von Buddhas in Nicht-Menschenwelten gelesen zu
haben (außer "Besuchen" des Buddha dort). Andererseits gibt es
natürlich Wesen, die von höheren Existenzebnen aus erlöschen (Buddhas
so, als Erlöschende aufgefasst, es dann auch dort gibt). Assoziiert
man Buddha aber mit Sammāsambuddha (Lehrverkünder bzw. Namen wie
Gotama oder Kassapa), dann las ich von ihnen nur als "auf Erden
agierend" (abgesehen von den eben genannten Besuchen).
Ähnliches möchte ich vom Arahat meinen. Der Buddha ist (natürlich)
auch ein Arahat, ein Arahat aber nicht notwendigerweise ein Buddha
(sowohl im Sinne von Sammāsam- als auch Paccekabuddha). Arahats sind
aber, meinem Verständnis nach, frei von Wiedergeburt. So definiert es
dann auch Arahats oberhalb der Menschenwelt gibt (Wesen die "von dort
aus" erlöschen).
Ich möchte auch meinen, dass man nur als Mensch die Arbeit tun kann um
noch im selben Leben zur Erlöschung zu gelangen (eben Arahat). "Es
heißt ja auch", dass man nur als Mensch in Kontakt mit der
buddhistischen Lehre kommen kann (oder besser: sie entscheidend
"umsetzen"). Und man daher, bei aller Mühsal, allem Leid (und besseren
Existenzformen), dankbar (froh) sein soll/darf, als Mensch geboren zu
sein .. Ohne "dauernd" über die Strenge zu schlagen .. :-)
Frage ("Komplex") C: Deine Frage ist vom (durchaus auch wichtigen)
logischem Anspruch her (z.B. um ins uferlose führende, je nach
situationsbedingtem Bedarf passend gemachte, Lehrinterpretationen zu
vermeiden) durchaus OK. Ich habe mich jetzt hier nicht tiefergehend
damit befasst, inwieweit die ersten 4 Jhānas wichtige/"unabdingbare"
Voraussetzung sind für die anderen 4, da das mir von einer
unanmaßenden Vernunft her so erscheinen will.
Insofern du dann nicht Unrecht hast, dass der Buddha sich nicht an
sein Kindheitserlebnis hätte erinnern "müssen". Zur trotzdem
Verteidigung dieser (penibler Logik nicht standhaltenden) Suttapassage
(M 36) fällt mir (z.B.) ein, dass es dem Buddha hier, auch im Kontext
der Sutte, um Verdeutlichung wohl des Punktes ging, dass sich (über
Gebühr) strengen Exerzitien zu unterziehen nicht zwingender- (oder
belohnender-) weise zum Erfolg führt (Extreme vermeiden, Mittelweg
etc.). Darüber hinaus, und nicht nur an dieser Stelle, darf man sich
durchaus fragen darf ob denn nun wohl alles im Kanon O-Ton Buddha
ist.
… (relative) "Untauglichkeit" .. (Selbst-) "Hypnose" .. Beeinflussung
und Selbstbeeinflussung durch Gewohnheit (stetes/fleißiges sich
befassen mit einer Sache) .. Glauben sich antrainieren/antrainiert
bekommen (Disziplin, Willensstärke usw. im negativen Sinn) .. "Ein
weites Feld".
Gruß aki
Message has been deleted
aki
Sep 19, 2008, 12:19:09 PM9/19/08
to Theravada-Studiengruppe
Hallo M.
Du fragst, ob es Devas gibt, die frei sind von den 10 Fesseln und den
Rest ihrer Lebenszeit als Arahats (in diesem Sinne) verbringen, oder
ob es das nur unter Menschen gibt.
Ich weiß das nicht so genau bzw. habe "im Augenblick" keine rechte
"Lust" in all den buddhistischen Texten Stellen herauszusuchen, die in
Beziehung mit dieser Frage stehen (was man eigentlich tun müsste, um
sie so stichhaltig wie möglich zu beantworten). Im budd. Wörterbuch
heißt es (unter >samyojana<), dass wer von allen 10 Fesseln befreit
ist, ein Arahat ist . Arahat "an sich" (etwa gemäß der Häufigkeit der
Erwähnung in den Sutten) will mir eigentlich als eine "typisch"
menschenweltliche "Personifizierung" erscheinen. Andererseits sagte
ich ja in meinem Post von gestern, dass es Arahats (im
Definitionssinne von: >frei von Wiedergeburt<) auch außerhalb der
Menschenwelt gibt .. Jedenfalls muss man wohl alle 10 Fesseln gelöst
haben um zu erlöschen. Der Weg (die Methode) dorthin kann
unterschiedlich sein ...
Du sagst: > der Stromeintritt wird auch von Devas berichtet <. Da
interessiert mich wo das steht. Ich frage das (nicht weil ich es
grundsätzlich für falsch halte, sondern) weil ich ja geschrieben habe
"dass es heißt": > dass man NUR als Mensch in Kontakt mit der
buddhistischen Lehre kommen kann (oder besser: sie entscheidend
"umsetzen") < .. Und ich möchte unter "umsetzen" (z.B.) den
Stromeintritt verstehen. Andererseits ist mir der Punkt aber nicht so
wichtig. Außerdem könnte ich meine Aussage (dass man nur als
Mensch ...) nicht kanonisch belegen. Ich weiß auch nicht mehr wo ich
sie her habe (weswegen ich ja schrieb: "dass es heißt"). Evtl. war es
auch nur eine subjektive Assoziation von mir, um die, genauer
betrachtet, ja nun nicht nun so "wunderschöne" menschliche
Existenzform nicht so pessimistisch zu sehen/machen.
Das sinnliches Begehren und Groll spezifische (und hartnäckige)
menschliche Charaktereigenschaften sind (bzw. die in Verbindung mit
ihnen auftretenden "unschönen" Folgeerscheinungen) und, so formuliert,
auch nur in der Menschenwelt als änderungsbedürftig ("harte Arbeit")
erkannt werden können, kann ich insofern (da ich Mensch bin)
bestätigen .. und auch nur für die Menschenwelt, "da mir keine anderen
empirischen Werte vorliegen" :-)
Solltest du evtl. den Eindruck haben dass ich Pāli kann, muss ich dem
sicherheitshalber (und wahrheitsgemäß) widersprechen. Meine äußerst
bescheidenen Kenntnisse sind nur Resultat eines gewissen
Überprüfungsbedürfnisses und beschränken sich auf einzelne Wörter
(wenn es hoch kommt 'mal einen Satz). Pāli ist, mE, auch sehr schwer
(Satzbau, Grammatik) für uns Westler .. Ich bin mir auch nicht sicher
ob es zum Verständnis buddhistischer Grundansichten noch notwendig ist
(dank anderer die bereits übersetzt haben!). Häufig wenn ich versucht
habe mehr zu lernen, geriet ich nur in philologische Verwirrung ..
Nachdem ich meinen Post gestern abgeschickt hatte ist mir (kommt
öfters vor) beim "reflektieren" noch etwas eingefallen, was ich
deutlicher hätte machen können. Du hast es in deiner Antwort (aber)
angesprochen: Die "Reinheit" des kindlichen Erlebnisses. Der Buddha
wollte wohl eben auch sagen, wie gut (wahrhaft "zweckdienlich") ein
möglichst erwartungsfreier/unbeeinflusster/gelöster (oder auch z.B.
nicht-"endlos-reflektierender") Umgang mit/auf der Suche nach Wahrheit
bzw. der entsprechenden Umsetzung der (notwendigen praktischen)
Verhaltensweisen ist. Aber wie können wir das (in diesem kindlichen
Sinne): Wir sind doch keine Kinder mehr ..
Gestern Abend las ich in D 3 [einer deutschen Übersetzung; nicht KEN
(obwohl das nicht soo wichtig ist)]. Bei dem Abschnitt von: > Was
meinst du wohl, Ambattho ... < bis: > ... auch dann noch die Krieger
höher, niedriger die
Priester < (bei palikanon.de etwa in der Mitte des Textes) kamen mir
eher kritische Gedanken: Dass solche Einteilungen eine Sache der
(subjektiven) Perspektive sind. Oder, um einen Begriff aus der
relativistischen Physik zu gebrauchen, des Bezugssystems. Allerdings
(oder selbstverständlich) hat es der Buddha dann (gleich im Anschluss
an den von mir genannten Abschnitt) als eine dem Wandel in höchstem
Wissen nicht adäquate Sichtweise benannt .. Mich interessierte dann,
was vll. andere dazu/dabei dachten .. KEN hat in seinen Anm. wenig zu
diesem Aspekt .. Thanissaro (accesstoinsight.org) hat D 3 nicht ..
Bei http://www.mettanet.org/tipitaka/2Sutta-Pitaka/1Digha-Nikaya/Digha1/03-ambattha-e.html
allerdings fand ich ein interessantes (schönes) Vorwort von T.W.Rhys
Davis zu dieser Sutte (der von mir oben genannte Abschnitt bei
palikanon.de entspricht dort den §§ 24 - 27 bzw. Buddhas
"Richtigstellung" dem § 1 des Chapter II).
Dieser Hinweis von mir soll nicht notwendigerweise meinen, dass ich
damit einen neuen Thread ("Diskussionsstrom") eröffnen möchte. Es ist
ja auch nicht so, dass ich mich "nur" mit Buddhismus befasse ..
aki
Reply all
Reply to author
Forward
Message has been deleted
0 new messages