Durst
Florian M. Weps
Vor einiger Zeit hat Viriya mit uns die fünf Daseinsgruppen diskutiert,
ausgehend von der Formulierung der ersten edlen Wahrheit.
Wollen wir mit der Zweiten weitermachen?
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es
ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und
dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der
Nichtseinsdurst. (S 56.11)
Ich hatte zum Durst immer nur die drei Kategorien (sinnlich, dasein, nichtsein)
im Kopf - aber eigentlich hat die Definition fünf Teile:
"Wiederdasein säend"
"Genügens-reiz-verbunden, dort und dort sich ergötzend"
"sinnlicher Durst"
"Daseinsdurst"
"Nichtseinsdurst"
Die ersten beiden werden seltener erwähnt. Was versteht Ihr unter
"Wiederdasein säend", was unter "Genügens-reiz..." (vielleicht findet Ihr noch
andere Übersetzungen)?
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
e tut mir leid, daß ich momentan so beschäftigt bin und kaum dazu
komme hier was Neues einzustellen - zudem scheinst Du der Einzige zu
sein, der noch teilnimmt aber das würde mir schon reichen.
D 22: „Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit von der
Leidensentwicklung?
Es ist dieser Durst, der Wiederentstehen säende (Zukunft),
Vergnügensgierverbundene (aus vergangenen Erfahrungen/Gewohnheiten/
Trieben sich speisende), bald da bald dort sich erfreuende
(Gegenwart): der Sinnlichkeitsdurst, der Werdensdurst, der
Nichtwerdensdurst.
Diese Übersetzung macht vielleicht ein bißchen deutlicher, wie uns der
Durst in der Wahnwelt aus Zeit und Raum gefangen hält und warum der
Dhamma akalika (nicht-zeitlich) ist.
S 27,8: „Jeder Wunsch und jede Leidenschaft im Bezug auf das Verlangen
nach Formen, nach Geräuschen, Gerüchen, Geschmäckern, Berührungen,
Gedanken, ist eine Befleckung des Geistes. Wenn in diesen sechs Fällen
die Trübungen des Gewahrseins überwunden wurden, neigt sich der Geist,
der Weltabwendung zu. Ein Geist der durch Weltabwendung gestärkt ist,
ist bereit, die Dinge zu erkennen, die mit direktem Wissen erkannt
werden müssen.“
Servus
Viriya
Florian M. Weps
On Tue, Apr 29, 2008 at 11:21:57PM -0700, viriy...@gmail.com wrote:
> D 22: „Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit von der
> Leidensentwicklung? Es ist dieser Durst, der Wiederentstehen säende
> (Zukunft), Vergnügensgierverbundene (aus vergangenen
> Erfahrungen/Gewohnheiten/ Trieben sich speisende), bald da bald dort sich
> erfreuende (Gegenwart): der Sinnlichkeitsdurst, der Werdensdurst, der
> Nichtwerdensdurst.
>
> Diese Übersetzung macht vielleicht ein bißchen deutlicher, wie uns der Durst
> in der Wahnwelt aus Zeit und Raum gefangen hält und warum der Dhamma akalika
> (nicht-zeitlich) ist.
So hatte ich die zweite Wahrheit noch gar nie betrachtet. Das hat etwas sehr
klaustrophobisches: wohin ich auch blicke, zurück, voraus, oder gerade hier,
ich komme nicht raus.
> S 27,8: „Jeder Wunsch und jede Leidenschaft im Bezug auf das Verlangen nach
> Formen, nach Geräuschen, Gerüchen, Geschmäckern, Berührungen, Gedanken, ist
> eine Befleckung des Geistes. Wenn in diesen sechs Fällen die Trübungen des
> Gewahrseins überwunden wurden, neigt sich der Geist, der Weltabwendung zu.
> Ein Geist der durch Weltabwendung gestärkt ist, ist bereit, die Dinge zu
> erkennen, die mit direktem Wissen erkannt werden müssen.“
Die "Befleckung des Geistes" und die "Trübungen des Gewahrseins", sind das die
Kilesas?
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
Verstehe ich das richtig, dass die Stelle sich vor allem auf den
Sinnlichkeitsdurst bezieht?
Ist der Werdensdurst/Nichtwerdensdurst auch eine Befleckung?
In M7 werden die Kilesas nicht in drei, sondern in 16 Kategorien aufgeblättert.
Oder besteht da ein tiefgreifender Unterschied zwischen den Kilesas und den
"cittassa upakkilesa", den Befleckungen des Geistes?
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
S 27,8 spricht im Pali von cittupakilesa.
Und ja die Stelle bezieht sich vor allem auf den Sinnlichkeitsdurst,
was aber die anderen zwei nicht ausschließt. Im Gegenteil, da der
grundlegendste Durst nun mal der Sein-wollen-Durst ist, ist der
Sinnlichkeitsdurst sozusagen nur die Spitze des Eisbergs.
Ob nun von Befleckungen des Geistes (cittupakilesa) oder nur von
Trübungen (kilesa) die Rede ist ob es 16, 8 oder 32 sind, ob die
Hindernisse erwähnt werden oder nicht ist egal, gemeint sind immer
Aggregatszustände des Geistes in denen er dem Einfluß unbewußter
Antriebe unterworfen ist und nicht klar sehen kann.
Servus
Viriya
On 6 Mai, 11:27, "Florian M. Weps" <f...@hactrn.ch> wrote:
> Lieber Viriya,
>
>
>
>
>
> On Fri, May 02, 2008 at 10:05:52PM +0200, Florian M. Weps wrote:
>
> > Lieber Viriya,
>
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Petra
ist es sinnvoll sich als Mensch der noch den Sinnendingen verhaftet
ist mit dem Werdens-Durst oder Nichtwerden-Durst genauer
auseinanderzusetzen?
Ich habe das Gefühl ich kann diesen ganz tief verankerten Durst gar
nicht richtig erfassen solange ich noch nicht diese aufdringlichen
sinnlichen Begierden aufgelöst und überwunden habe.
Sollte man da eines nach dem anderen sozusagen bearbeiten und abhaken
oder ist es gut immer alle Arten von Durst genau im Auge zu behalten?
herzliche Grüße
Petra
viriy...@gmail.com
A VI, 63: Doch diese selber, ihr Mönche, sind keine
'Sinnenlüste' (kama); bloß 'Objekte der Sinnenlust' (kama-guna) heißt
man sie in der Zucht der Edlen.
Des Herzens Gier gilt als des Menschen Sinnenlust,
doch nicht die lieblichen Objekte dieser Welt.
Des Herzens Gier gilt als des Menschen Sinnenlust,
das Schöne in der Welt bleibt dabei stets sich gleich,
doch Weise wenden ihren Willen davon ab.
Der Einstieg in die intensiveren Formen der Geistesentwiclung beginnt
mit Sinneszügelung, dem abwenden von den Sinnesdingen, ganz recht.
Allerdings Muß man sich auch wenn man noch nicht so eit ist immer vor
Augen halten, daß aus der Wahrheitssicht "nichts es wert ist es zu
haben oder zu sein". Der Werdensdurst und sein Gegenteil treten auch
in gröberen Formen auf wie etwa berühmt zu erden oder nicht so ein
Loser sein zu wollen. Wir wollen fast durchgängig etwas haben oder
sein. Das Problem dabei ist, daß wir diesen Anwandlungen nachgeben und
ihnen Dauer verleihen:
D 15: „Und so, Ananda, bedingt Gefühl Verlangen (tanha), Verlangen
bedingt Suchen (pariyesana), Suchen bedingt Erlangen/Entdecken
(labha), Erlangen bedingt Entscheiden/Bewerten (vinicchaya),
Entscheiden bedingt lustvolles Wollen (chanda-raga), lustvolles Wollen
bedingt Anstreben/Anhaften/Sich-darauf-Versteifen (ajjhosana),
Anhaften bedingt Besitzergreifen (pariggaha), Besitzergreifen bedingt
Habsucht/Behaltenwollen/Geiz (macchariya), Behaltenwollen bedingt
Bewachen-und-Verteidigen (arakkha), infolge Bewachen-und-Verteidigen
kommt es zu verschiedenen unheilsamen Phänomenen - dem Aufnehmen von
Knüppeln und Schwertern, Streit, Konflikt und Diskussion, Beleidigen,
Verleumden und Lügen.“
Beginnend mit Sila gebieten wir dieser unheilsamen Entwicklung
Einhalt und dröseln sie im Zuge der Geisteentwicklung immer weiter
auf, bis wir den Zusammenhang Gefühl-Verlangen so klar sehen, daß wir
auch diesen auflösen können.
Servus
Viriya
Petra
> A VI, 63: Doch diese selber, ihr Mönche, sind keine
> 'Sinnenlüste' (kama); bloß 'Objekte der Sinnenlust' (kama-guna) heißt
> man sie in der Zucht der Edlen.
> Des Herzens Gier gilt als des Menschen Sinnenlust,
> doch nicht die lieblichen Objekte dieser Welt.
> Des Herzens Gier gilt als des Menschen Sinnenlust,
> das Schöne in der Welt bleibt dabei stets sich gleich,
> doch Weise wenden ihren Willen davon ab.
es gibt keine Dinge die zwangsläufig Lüste danach auslösen. Es gibt
nur die Gier in den Wesen, die sich auf die unterschiedlichste Weise
äussert. Das heisst, je nach Wesen und je nach Möglichkeit sucht sich
die "Gier" das Objekt aus, richtet sich darauf aus und "will" dann.
Somit wäre oder ist es nicht möglich von den Sinnenlüsten zu lassen
indem man sie nur meidet. Sondern es muss die Gier in den Herzen, egal
nach was, aufgelöst werden.
Ist es dann richtig, wenn man sich generell daran macht die Gier
aufzulösen, dass letztendlich jede Art von Drang sich auflöst?
Das heisst, mache ich mich an die Auflösung meiner Gier was die
Sinnesobekte betrifft so löse ich gleichzeitig auch die viel tiefer
liegenden "Begierden" auf ohne daran gezielt zu arbeiten?
Wenn das so wäre, wie ist die konkrete Vorgehensweise ganz allgemein
die Gier im Herzen aufzulösen? Ohne konkreten Bezug auf äussere
Objekte?
herzliche Grüße
Petra
viriy...@gmail.com
in den Dingen ist nichts außer unseren Projektionen die aufgrund der
Triebe nach außen scheinen und verschiedene Objekte erzeugen oder
beleuchten und diese anziehend oder abstoßend erscheinen lassen.
Also bleibt uns nicht anderes übrig als unseren Triebhaushalt zu
ändern und z.B. die Paramis zu entwickeln. Damit ändern wir das Licht
das auf die Dinge fällt.
M54: Haushälter, angenommen, ein Hund würde, von Hunger und Schwäche
überwältigt, vor einer Metzgerei warten. Dann würde ein geschickter
Metzger oder sein Gehilfe ein Skelett blutverschmierter fleischloser
Knochen herausschneiden und es dem Hund zuwerfen. Was meinst du,
Haushälter? Würde der Hund seinen Hunger und seine Schwäche loswerden,
indem er so ein Skelett blutverschmierter fleischloser Knochen
abnagte?"
"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum ist das so? Weil jenes Skelett nur aus
blutverschmierten fleischlosen Knochen besteht. Jener Hund würde
schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."
"Ebenso, Haushälter, erwägt ein edler Schüler: 'Sinnesvergnügen sind
vom Erhabenen mit einem Skelett verglichen worden; sie bringen viel
Leid und Verzweiflung ein, wobei die Gefahr, die in ihnen steckt, groß
ist.' Nachdem er dies mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit
entsprechend gesehen hat, vermeidet er den Gleichmut, der auf
Unterschiedlichkeit beruht, von Unterschiedlichkeit gestützt wird, und
entfaltet den Gleichmut, der auf Einheit beruht, von Einheit gestützt
wird, bei dem das Anhaften an die materiellen Dinge der Welt ganz und
gar, ohne Rückstände, aufhört."
Man baut also die Fähigkeit des Geistes zu Reflektion und Sammlung
(Einheit) aus um die Dinge so zu sehen wie sie sind. In der Meditation
tut man ja nichts anderes man wendet sich von inneren und äußeren
Dingen ab - übt also Weltabwendung. Gelingt das kann man sich an die
"Ichabwendung" machen.
Servus
Viriya
Petra
> in den Dingen ist nichts außer unseren Projektionen die aufgrund der
> Triebe nach außen scheinen und verschiedene Objekte erzeugen oder
> beleuchten und diese anziehend oder abstoßend erscheinen lassen.
> Also bleibt uns nicht anderes übrig als unseren Triebhaushalt zu
> ändern und z.B. die Paramis zu entwickeln. Damit ändern wir das Licht
> das auf die Dinge fällt.
unheilsamen aufzulösen und nach und nach alle Triebe.Dann gibt es auch
keinerlei Drang nach Dingen oder nach Wahrnemung.
Auflösen kann man nur indem man sich wiederholt vergegenwärtigt dass
alle Triebe leidvoll sind.
Nicht nur die, die uns das Leid auch spüren lassen (wie Zorn, Wut,
Ärger, Neid usw). Sondern auch die die uns jetzt Glück spüren lassen
(schöne Momente, liebe Menschen um sich herum, das gute Gefühl wenn
man anderen hilft usw.)
In dem gleichen Maß wie ich mich langsam von den offensichtlich üblen
Drängen löse weil ich einsehe dass Triebe Leid erzeugen, in dem
gleichen Maß löse ich mich auch von den Trieben die mir im Moment gute
Gefühle machen.
Das fehlt mir dann aber, weil an die Stelle der guten Gefühle nicht
automatisch etwas anderes tritt.
Übe ich "nur" die Sila ohne mir vor Augen zu halten dass alle Triebe
aufzulösen sind, kann ich mich an meinen dabei entstehenden "guten
Gefühlen" freuen ohne sie gleich wieder zu relativieren.
Vernachlässige dabei aber die Sicht dass auch die guten Gefühle und
Triebe letztlich leidvoll sind.
Mein Erleben pendelt meist zwischen diesen beiden Sichtweisen hin und
her und ich frage mich ganz oft welche Sichtweise nun mehr zu pflegen
ist um die rechte Ansicht zu festigen.
herzliche Grüße
Petra
viriy...@gmail.com
um zu wirklicher Einsicht zu gelangen muß der Geist geläutert werden
und das kann nur wirklich geschehen, wenn diese Läuterung zumindest
beim Gedanken daran - in der Rückschau - Freude auslöst (in der
aktuellen Situation ist´s dann doch meist nicht so).
Beim Freudigen entspannt sich der Körper, beim Entspannten beruhigt
sich der Geist, der ruhige Geist sieht klar und nur durch klares Sehen
kann die rechte Ansicht wachsen. Die rechte Ansich erlaubt es uns
wiederum uns an der Läuterung zu erfreuen usw.
Es ist also eher eine Spirale als ein Pendeln.
Und man sollte auch immer daran denken, daß es sich um ein
Langzeitprojekt (Samsara) handelt bei dem man viel Geduld und einen
langen Atem braucht.
Servus
Viriya
>
> Erfahren Sie mehr »- Zitierten Text ausblenden -
Florian M. Weps
On Tue, May 06, 2008 at 09:10:07PM -0700, viriy...@gmail.com wrote:
>
> Lieber Florian,
>
> S 27,8 spricht im Pali von cittupakilesa.
> Und ja die Stelle bezieht sich vor allem auf den Sinnlichkeitsdurst,
> was aber die anderen zwei nicht ausschließt. Im Gegenteil, da der
> grundlegendste Durst nun mal der Sein-wollen-Durst ist, ist der
> Sinnlichkeitsdurst sozusagen nur die Spitze des Eisbergs.
In S22.31 wird eine interessante Verbindung zwischen den Daseinsgruppen und dem
Durst hergestellt:
So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im
Kloster des Anāthapindika. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr
Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene
nun sprach also: "Das Übel will ich euch zeigen, ihr Mönche, und die Wurzel
des Übels. So höret und achtet wohl auf! Ich werde sprechen. Was nun, ihr
Mönche, ist das Übel? Die Körperlichkeit ist ein Übel, das Gefühl - die
Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind ein Übel. Dies, ihr
Mönche, wird das 'Übel' genannt. Und was, ihr Mönche, ist die Wurzel des
Übels? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lust-Gier
verbundene, hier und dort sich ergötzende, nämlich das Begehren nach
Sinnlichkeit, nach Dasein, nach Nichtsein. Dies, ihr Mönche, wird die 'Wurzel
des Übels' genannt."
Das ist auf den ersten Blick nichts weiter als die Ausformulierung der ersten
und zweiten Wahrheit, aber so wurde mir erst mal klar, dass z.B. der Durst
(Begehren) die Wurzel der Form (Körperlichkeit) ist. Ich hatte bei einem
kurzen Krankenhausaufenthalt in den vergangenen Tagen Gelegenheit, das zu
beobachten: wie mein Knie werden soll, und wie es auf keinen Fall werden
soll...
Die Daseinsgruppen erscheinen mir immer mehr wie das ideale Meditationsthema.
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
On Fri, May 09, 2008 at 02:44:39AM -0700, Petra wrote:
>
> Ich versteh das so: es gibt keine Dinge die zwangsläufig Lüste danach
> auslösen. Es gibt nur die Gier in den Wesen, die sich auf die
> unterschiedlichste Weise äussert. Das heisst, je nach Wesen und je nach
> Möglichkeit sucht sich die "Gier" das Objekt aus, richtet sich darauf aus und
> "will" dann. Somit wäre oder ist es nicht möglich von den Sinnenlüsten zu
> lassen indem man sie nur meidet. Sondern es muss die Gier in den Herzen, egal
> nach was, aufgelöst werden.
>
> Ist es dann richtig, wenn man sich generell daran macht die Gier aufzulösen,
> dass letztendlich jede Art von Drang sich auflöst? Das heisst, mache ich
> mich an die Auflösung meiner Gier was die Sinnesobekte betrifft so löse ich
> gleichzeitig auch die viel tiefer liegenden "Begierden" auf ohne daran
> gezielt zu arbeiten?
>
> Wenn das so wäre, wie ist die konkrete Vorgehensweise ganz allgemein die Gier
> im Herzen aufzulösen? Ohne konkreten Bezug auf äussere Objekte?
Das ist die vierte edle Wahrheit: der edle achtfache Pfad, oder grober
eingeteilt: Sila, Samadhi, Panna.
Cheers,
Florian
Florian M. Weps
>
> Liebe Freunde,
>
> > in den Dingen ist nichts außer unseren Projektionen die aufgrund der
> > Triebe nach außen scheinen und verschiedene Objekte erzeugen oder
> > beleuchten und diese anziehend oder abstoßend erscheinen lassen.
> > Also bleibt uns nicht anderes übrig als unseren Triebhaushalt zu
> > ändern und z.B. die Paramis zu entwickeln. Damit ändern wir das Licht
> > das auf die Dinge fällt.
>
> Es geht nur darumden Triebehaushalt zu verändern, zuerst die
> unheilsamen aufzulösen und nach und nach alle Triebe.Dann gibt es auch
> keinerlei Drang nach Dingen oder nach Wahrnemung.
> Auflösen kann man nur indem man sich wiederholt vergegenwärtigt dass
> alle Triebe leidvoll sind.
Hm. Tja. Also ich sehe das so:
Es geht nicht darum, z.B. bei Knieschmerzen zu sagen: "das ist Leidvoll", und
bei Schokoladenpudding zu sagen: "Auch das ist Leidvoll". Denn was ich dabei
tun würde, wäre bloss, mein Erleben in eine Form zwängen zu wollen, die mir
wünschenswert erscheint: also eigentlich eine Form von Werdensdurst ("Ich will
so werden, dass ich alles als leidvoll empfinde").
Sondern:
Bei Knieschmerzen versuche ich herauszufinden, was denn genau daran leidvoll
ist. Der Schmerz? Und wo sitzt der? Wie fühlt sich der an? Kann ich den ins
Raster der fünf Daseinsgruppen einteilen? Tut der Knochen weh? Welcher Teil?
usw. Auf diese Weise gehe ich dem Leid bei den Knieschmerzen auf den Grund, und
bei der Gelegenheit kann ich noch beobachten, wie ich mich dagegen sträube, die
Knieschmerzen zu ergründen, und sehen, wie viele Vorschläge mir einfallen, was
ich eigentlich tun könnte, wenn ich jetzt aufhören würde, das Knie zu
beobachten: und dann kann ich diese Abneigung als leidvoll verstehen usw.
Bei Schokoladenpudding ist das schwieriger, schon weil ich beim Meditieren
keinen essen kann. Aber ich kann den Pudding achtsam essen, und dabei findet
sich schon das eine oder andere Leidvolle - wo kommt die Milch her, was musste
ich alles tun, um sie zu bekommen, was ist wohl aus dem Bauern und der Kuh
geworden, was aus ihrem Kalb, wer hat den Kakao angebaut, die Vanille... ich
sollte nicht zu viel essen, sonst muss ich Diät machen, worauf werde ich
verzichten müssen... auf diese Weise kommen all die schmutzigen kleinen
Geheimnisse hinter dem Genuss hervor, und ich kann den Genuss und das schlechte
Gewissen (Gier und Hass) in derjenigen Mischung betrachten, die mein Erlebnis
"Pudding" ausmacht.
So verstehe ich zumindest Lehrreden wie S22.16, nämlich als
(Meditations-)Anweisung, die Dinge zu zerlegen, zu entwirren: und nicht etwa zu
dem ganzen Gespinnst, das wir um die Dinge legen, auch noch den Faden
"leidvoll" dazuzuwickeln:
Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das
Bewußtsein sind leidvoll. Was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich. Was Nicht-Ich
ist, davon gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein
Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu
verstehen.
> Nicht nur die, die uns das Leid auch spüren lassen (wie Zorn, Wut,
> Ärger, Neid usw). Sondern auch die die uns jetzt Glück spüren lassen
> (schöne Momente, liebe Menschen um sich herum, das gute Gefühl wenn
> man anderen hilft usw.)
>
> In dem gleichen Maß wie ich mich langsam von den offensichtlich üblen
> Drängen löse weil ich einsehe dass Triebe Leid erzeugen, in dem
> gleichen Maß löse ich mich auch von den Trieben die mir im Moment gute
> Gefühle machen.
> Das fehlt mir dann aber, weil an die Stelle der guten Gefühle nicht
> automatisch etwas anderes tritt.
Nochmal Hmmm -
Ich bin der Ansicht, dass es andersherum geht. Ich schaffe es nicht, mir
einzureden, dass meine guten Gefühle nicht gut sind. Aber ich kann meine
Gefühle beobachten, mit etwas Übung. Und dann kann ich erkennen, dass meine
guten Gefühle nicht homogen sind, und vor allem, dass den Gefühlen eine Kette
von Bedingungen vorangeht, und dann kann ich die Bedingungen mal genauer
betrachten.
Es läuft immer wieder auf dieses Zerlegen hinaus: Ein Gefühl erscheint als
monolithisch, aber das ist es gar nicht, wenn man sich konzentriert und genau
hinschaut. Es ist ein Gemisch, und das Gemisch kann z.B. Anhand der fünf
Daseinsgruppen aufgerastert werden: eine körperliche komponente, eine
"angenehm, unangenehm, neutral" Komponente, usw.
Und beim Zerlegen, Analysieren, die-Fäden-im-Gewebe-verfolgen, wie auch immer
ich es nennen will: dabei kommen immer wieder kleine AHA-Momente, die in ihrer
Summe vermutlich eines Tages in den vier edlen Wahrheiten ihre Entsprechung
finden werden.
> Übe ich "nur" die Sila ohne mir vor Augen zu halten dass alle Triebe
> aufzulösen sind, kann ich mich an meinen dabei entstehenden "guten Gefühlen"
> freuen ohne sie gleich wieder zu relativieren. Vernachlässige dabei aber die
> Sicht dass auch die guten Gefühle und Triebe letztlich leidvoll sind.
Sila ist, finde ich, die anspruchsvollste Übung auf dem ganzen Pfad: denn sie
ist nie abgeschlossen. Ein Erwachter hat bei Samadhi und Panna eine
entscheidende Schwelle überschritten, aber bei Sila sehe ich keine solche
Schwelle.
> Mein Erleben pendelt meist zwischen diesen beiden Sichtweisen hin und her und
> ich frage mich ganz oft welche Sichtweise nun mehr zu pflegen ist um die
> rechte Ansicht zu festigen.
Wie Viriya schon schreibt, ist es kein "entweder-oder" sondern eine Art
Balanceakt, ein dynamisches Koordinationstraining, das gewissermassen mehrere
Freiheitsgrade umfasst. Jedes Bisschen Sicherheit in unseren Bewegungen
stabilisiert das Gleichgewicht der Gesamthaltung.
Cheers,
Florian
Petra
> Ich bin der Ansicht, dass es andersherum geht. Ich schaffe es nicht, mir
> einzureden, dass meine guten Gefühle nicht gut sind. Aber ich kann meine
> Gefühle beobachten, mit etwas Übung. Und dann kann ich erkennen, dass meine
> guten Gefühle nicht homogen sind, und vor allem, dass den Gefühlen eine Kette
> von Bedingungen vorangeht, und dann kann ich die Bedingungen mal genauer
> betrachten.
>
> Es läuft immer wieder auf dieses Zerlegen hinaus: Ein Gefühl erscheint als
> monolithisch, aber das ist es gar nicht, wenn man sich konzentriert und genau
> hinschaut. Es ist ein Gemisch, und das Gemisch kann z.B. Anhand der fünf
> Daseinsgruppen aufgerastert werden: eine körperliche komponente, eine
> "angenehm, unangenehm, neutral" Komponente, usw.
>
> Und beim Zerlegen, Analysieren, die-Fäden-im-Gewebe-verfolgen, wie auch immer
> ich es nennen will: dabei kommen immer wieder kleine AHA-Momente, die in ihrer
> Summe vermutlich eines Tages in den vier edlen Wahrheiten ihre Entsprechung
> finden werden.
habe ich bisher weniger so praktiziert. Ich denke ich werde dieses
Zerlegen mal etwas direkter in Angriff nehmen und mich ganz bewusst
mal darin üben.
Da mir dies eher nicht so liegt muss ich mich dazu regelrecht
überreden. :-)
> Wie Viriya schon schreibt, ist es kein "entweder-oder" sondern eine Art
> Balanceakt, ein dynamisches Koordinationstraining, das gewissermassen mehrere
> Freiheitsgrade umfasst. Jedes Bisschen Sicherheit in unseren Bewegungen
> stabilisiert das Gleichgewicht der Gesamthaltung.
mir doch immer wieder abhanden kommt.
<Das ist auf den ersten Blick nichts weiter als die Ausformulierung
der ersten
<und zweiten Wahrheit, aber so wurde mir erst mal klar, dass z.B. der
Durst
<(Begehren) die Wurzel der Form (Körperlichkeit) ist. Ich hatte bei
einem
<kurzen Krankenhausaufenthalt in den vergangenen Tagen Gelegenheit,
das zu
<beobachten: wie mein Knie werden soll, und wie es auf keinen Fall
werden
<soll...
Auf jeden Fall wünsch ich dir gute Besserung!
Die Einsicht dass das Begehren, der Durst (sichtbar durch die Triebe)
die Wurzel aller Form ist, das hat schon was richtig radikales, finde
ich.
Bei aller Art von Form, auch dem eigenen Körper, wird die Form selber
immer unwichtiger, der dahinter stehende Durst scheint das einzige zu
sein das zu betrachten sich lohnt.
Leider ist die Gewohnheit nur die Form zu betrachten doch ziemlich
fest und hartnäckig. Und der Durst selber nicht zu erkennen, lediglich
sichtbar wenn sich ein Begehren stärker bemerkabar macht und so an die
Oberfläche meiner Wahrnehmung kommt.
herzliche Grüße
Petra
Florian M. Weps
On Fri, May 23, 2008 at 01:37:20AM -0700, Petra wrote:
>
> Diese Art der Vorgehensweise hört sich gut an. Ich kenne sie auch, nur
> habe ich bisher weniger so praktiziert. Ich denke ich werde dieses
> Zerlegen mal etwas direkter in Angriff nehmen und mich ganz bewusst
> mal darin üben.
> Da mir dies eher nicht so liegt muss ich mich dazu regelrecht
> überreden. :-)
Ich finde es hilfreich, mir ein Ziel zu setzen und den festen Vorsatz zu
fassen, es auch zu erreichen. Z.B. "fünf Minuten Beobachen", und dann einen
Timer zu stellen, und fünf Minuten "dran" bleiben. Und wenn sich der Widerwille
oder die Langeweile oder die Müdigkeit in den Vordergrund drängen, dann kann
ich sie als solche erkennen ohne gross darauf einzugehen, z.B. mit der Frage,
"wirklich?".
Diese Form der Meditation finde ich ziemlich anstrengend, aber es lohnt sich.
Zur Entspannung und als Konzentrationstraining mache ich immer auch
Ruhemeditation mit dem Ein- und Ausatmen als Objekt. Der Buddha selber im
Anapanasati Sutta lehrte das ganze als Spektrum, als fliessenden Übergang
zwischen der reinen Ruhemeditation und der reinen Analyse, und in der Praxis
ist es auch wirklich so, in meiner Erfahrung. Mir hat es allerdings sehr
geholfen, die beiden Enden des Spektrums klar unterscheiden zu können.
> > Wie Viriya schon schreibt, ist es kein "entweder-oder" sondern eine Art
> > Balanceakt, ein dynamisches Koordinationstraining, das gewissermassen mehrere
> > Freiheitsgrade umfasst. Jedes Bisschen Sicherheit in unseren Bewegungen
> > stabilisiert das Gleichgewicht der Gesamthaltung.
>
> Ja, ein Balanceakt und ein Training. Und etwas das Geduld braucht, die
> mir doch immer wieder abhanden kommt.
Mit etwas Achtsamkeit lässt sich die Ungeduld beobachten, wie sie in Wellen
aufsteigt und verebbt.
>> Das ist auf den ersten Blick nichts weiter als die Ausformulierung der
>> ersten und zweiten Wahrheit, aber so wurde mir erst mal klar, dass z.B. der
>> Durst (Begehren) die Wurzel der Form (Körperlichkeit) ist. Ich hatte bei
>> einem kurzen Krankenhausaufenthalt in den vergangenen Tagen Gelegenheit, das
>> zu beobachten: wie mein Knie werden soll, und wie es auf keinen Fall werden
>> soll...
>
> und, wird dein Knie wie du es dir wünscht? :-) Auf jeden Fall wünsch ich dir
> gute Besserung!
Sieht gut aus, danke. :)
> Die Einsicht dass das Begehren, der Durst (sichtbar durch die Triebe)
> die Wurzel aller Form ist, das hat schon was richtig radikales, finde
> ich.
"Radikal" heisst ja auch "von der Wurzel her". :)
> Bei aller Art von Form, auch dem eigenen Körper, wird die Form selber
> immer unwichtiger, der dahinter stehende Durst scheint das einzige zu
> sein das zu betrachten sich lohnt.
Naja, der Durst ist die Ursache für das Leid, und um das zu kapieren, ist es
notwendig, Leid zu durchschauen. Jede der edlen Wahrheiten ist mit einer
Aufgabe verbunden: Leid muss durchschaut werden, Durst muss aufgegeben werden
usw. So wie ich das verstehe, wäre es "über Kreuz" wenn ich den Durst
durchschauen und das Leid aufgeben wollte.
> Leider ist die Gewohnheit nur die Form zu betrachten doch ziemlich
> fest und hartnäckig. Und der Durst selber nicht zu erkennen, lediglich
> sichtbar wenn sich ein Begehren stärker bemerkabar macht und so an die
> Oberfläche meiner Wahrnehmung kommt.
Was beim Betrachten der Form normalerweise schief geht, ist, dass sie als
solide, glatt, unabhängig, wahrgenommen wird. Daher ist die Analyse so wichtig:
was sind die Bestandteile der Form, wo blättert etwas ab, wo verschwimmen die
Grenzen, warum finde ich den Kern nicht, den ich stillschweigend voraussetze?
Und das Leid hat ja auch die Komponenten des "getrennt sein von dem was ich
will, verbunden sein mit dem was ich nicht will", und das, also Anziehung und
Ablehnung, kann ich gut beobachten - aber es ist Leid, was ich da beobachte,
also die Auswirkung von Durst, und nicht der Durst selbst.
Cheers,
Florian
viriy...@gmail.com
nur ganz kurz aus Griechenland.
Das Pudding Beispiel ist mir mit zuviel Gedanken verbunden. An
Schokoladenpudding ist primaer nichts leidhaft (dukkha-dukkha). Was
sekundaer leidhaft daran ist ist sankhara-dukkha also die Gedanken die
sich darum drehen - werde ich morgen wieder Puddig essen koennen, ist
genug fuer mich da ... und tertiaer (?) viparinama dukkha, das enden
des guten Gefuehls bein Nachlassen des duten Geschmacks.
Diese Formen der Leidhaftigkeit gilt es zu kontemplieren - manchmal
gibt es auch nur eine davon. Florians Reflektionen eignen sich mehr
wenn man an Mitgefuehl arbeitet.
Die Dinge an sich sind nicht dukkha sondern nur was ICH draus mache.
Uebrigens ist auch sila beim arahat abgeschlossen - er kann einige
Dinge gar nicht mehr tun (suttenstelle ist leider zu Hause) und
handelt sowieso im Einklang mit dem Dhamma, da kein Eigenwille mehr in
ihm vorhanden ist
Servus
Viriya
>
> - Show quoted text -
Petra
zuerst die besten Wünsche nach Griechenland :-)
Was
> sekundaer leidhaft daran ist ist sankhara-dukkha also die Gedanken die
> sich darum drehen - werde ich morgen wieder Puddig essen koennen, ist
> genug fuer mich da ... und tertiaer (?) viparinama dukkha, das enden
> des guten Gefuehls bein Nachlassen des duten Geschmacks.
Gerade wenn man nur sehr eingeschränkt essen kann (wie ich aufgrund
von vielen Unverträglichkeiten) macht sich dies bemerkbar.
Isst man mal was das man selten essen kann, dann wird die Gier danach
sehr deutlich. Dummerweise wird das Verlangen danach mit dem Genuß
(sogar schon während des Genusses) immer größer anstatt weniger.
Da kann man eigentlich recht deutlich sehen wie das Nachgeben eines
Verlangens den Durst/Trieb danach vergrößert anstatt verkleinert. Wie
schon so kleine harmlose Genüsse ganz feine Formen der Süchtigkeit
annehmen, wie man geizig wird weil man doch eh so wenig.......
Das hier nur mal so am Rande.
herzliche Grüße
Petra
Das nur mal so