l' essence (et les sens) du mot "laïc"
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JeePeeHell22
Jul 10, 2009, 2:05:38 PM7/10/09
to Theolib
Bonjour
En faisant un petit tour sur d' anciennes discussions, je me suis
aperçu qu' il y avait eu une empoignade autour du thème "Jésus était-
il qualifiable de laïc?"
Or, me semble-t-il , le quiproquo vient de ce que ce terme a au moins
deux types de significations:
Au départ il désigne le "peuple" (sous entendu des fidèles) par
opposition aux "clercs", autrement dit dans cette acception tous le
monde est religieux, "laics" et "clercs";
Et il est plus ou moins sous-entendu que cette distinction vaut
surtout pour nos pays longtemps catholiques, donc qui se sont fait une
idée de la religion à travers la hiérarchisation administrative de l'
ecclesia romana, où il y a les simples troufions (les laics) et puis
ceux qui ont fait plus ou moins d' études et ont été consacrés (les
clercs) et ont plus ou moins de galons, de mitres, de tiare.
Je ne crois pas qu' il serait venu à quiconque l' idée de parler de
"laic" s' agissant des Juifs et des Musulmans.
A partir de la Réforme le distingo était bien sûr moins approprié
étant donné que les pasteurs, certes , avaient fait plus d' études,
mais les fidèles lisaient aussi la bible et il n' y avait pas de
différence "théologique" entre les deux. (Que P-Yves ou Jean me
corrigent si je dis une bêtise).
Il se trouve qu' en France, du fait de ce qui s' est passé en 1905, on
a eu tendance à parler de "laic" comme "non-religieux"; C 'est en ce
sens que j' ai fait mes études dans un établissement "laic", bien qu'
à l' époque j' étais quand même catholique, relativement pratiquant.
Ici on le voit "laic" a pris le sens de "indépendant/neutre" par
rapport à toutes les religions.
Un chouia de dérive supplémentaire a fait parfois comprendre le terme
comme "materialiste, athée".
Revenons au cas de Jesus (Ieschouah Bar Iosseph, assez probablement en
V.O.), bien sûr qu' il est un Juif qui dit lui même ne pas vouloir
changer un "y" de la Torah, donc baignant dans le fond culturel
religieux de son pays, et plus largement dans une antiquité où ,
effectivement tout est baigné de religiosité(s), et où donc la
"laicité" au sens qu' elle a en France depuis 1905 n' a aucun sens
utilisable. (Pour les amoureux du cinéma à grand spectacle cf les
scenes dans le film "Gladiator" où le héros se recueille devant ce qui
pourrait être ses "lares")
Par ailleurs, dans la religion juive de l' époque, il y a quand même
une caste sacerdodale, et par ailleurs des gens qui n' appartiennent
pas à cette caste mais ont beaucoup "potassé" les écritures et sont
donc des "maîtres", traduction approximative de "rabbi" , dont le
courant de pensée principal est désigné par "peroushim" (pharisiens).
D' aucuns ont formulé l' hypothèse que Jésus était proche de ce
courant; Et de facto certains de ses interlocuteurs s' adressent à lui
en lui disant "rabbi/rabbouni". (Que Didier me corrige ici
éventuellement)
A l' époque, le concept de "rabbi" n' a pas la valeur
"organisationnelle" actuelle, puisque la religion Juive telle que nous
la connaissons s' est elle-même progressivement organisée, structurée
sur la base "peroush/ pharisienne" après la dispersion qui a suivi la
destruction du temple en 70 qui a amené la disparition - elle n' avait
plus de "justification" de la caste sacerdotale-, tes premiers écrits
Talmudiques étant du II-IIIe siècle.
Dans ce contexte-là, on peut évidemment dire que Jésus était "laique"
dans la mesure où il n' appartenait pas clairement à la caste
sacerdotale, mais c' est transposer alors le premier sens (cf + haut )
de ce terme qui, à mon avis, ne valait que pour l' église catholique
et était déjà plus difficile d' emploi pour un protestant (Suis-je ,
par exemple "laique" par rapport à Pierre-Yves ou Jean? euh...oui,
certes, puisque n' ayant pas les galons de "docteur en théologie").
C 'est déjà pas simple et quand on pense qu' en plus nous avons le
président de notre république qui a accepté le titre de chanoine,
comment voulez-vous qu' on s' y retrouve!
Adiou!
Jeep
En faisant un petit tour sur d' anciennes discussions, je me suis
aperçu qu' il y avait eu une empoignade autour du thème "Jésus était-
il qualifiable de laïc?"
Or, me semble-t-il , le quiproquo vient de ce que ce terme a au moins
deux types de significations:
Au départ il désigne le "peuple" (sous entendu des fidèles) par
opposition aux "clercs", autrement dit dans cette acception tous le
monde est religieux, "laics" et "clercs";
Et il est plus ou moins sous-entendu que cette distinction vaut
surtout pour nos pays longtemps catholiques, donc qui se sont fait une
idée de la religion à travers la hiérarchisation administrative de l'
ecclesia romana, où il y a les simples troufions (les laics) et puis
ceux qui ont fait plus ou moins d' études et ont été consacrés (les
clercs) et ont plus ou moins de galons, de mitres, de tiare.
Je ne crois pas qu' il serait venu à quiconque l' idée de parler de
"laic" s' agissant des Juifs et des Musulmans.
A partir de la Réforme le distingo était bien sûr moins approprié
étant donné que les pasteurs, certes , avaient fait plus d' études,
mais les fidèles lisaient aussi la bible et il n' y avait pas de
différence "théologique" entre les deux. (Que P-Yves ou Jean me
corrigent si je dis une bêtise).
Il se trouve qu' en France, du fait de ce qui s' est passé en 1905, on
a eu tendance à parler de "laic" comme "non-religieux"; C 'est en ce
sens que j' ai fait mes études dans un établissement "laic", bien qu'
à l' époque j' étais quand même catholique, relativement pratiquant.
Ici on le voit "laic" a pris le sens de "indépendant/neutre" par
rapport à toutes les religions.
Un chouia de dérive supplémentaire a fait parfois comprendre le terme
comme "materialiste, athée".
Revenons au cas de Jesus (Ieschouah Bar Iosseph, assez probablement en
V.O.), bien sûr qu' il est un Juif qui dit lui même ne pas vouloir
changer un "y" de la Torah, donc baignant dans le fond culturel
religieux de son pays, et plus largement dans une antiquité où ,
effectivement tout est baigné de religiosité(s), et où donc la
"laicité" au sens qu' elle a en France depuis 1905 n' a aucun sens
utilisable. (Pour les amoureux du cinéma à grand spectacle cf les
scenes dans le film "Gladiator" où le héros se recueille devant ce qui
pourrait être ses "lares")
Par ailleurs, dans la religion juive de l' époque, il y a quand même
une caste sacerdodale, et par ailleurs des gens qui n' appartiennent
pas à cette caste mais ont beaucoup "potassé" les écritures et sont
donc des "maîtres", traduction approximative de "rabbi" , dont le
courant de pensée principal est désigné par "peroushim" (pharisiens).
D' aucuns ont formulé l' hypothèse que Jésus était proche de ce
courant; Et de facto certains de ses interlocuteurs s' adressent à lui
en lui disant "rabbi/rabbouni". (Que Didier me corrige ici
éventuellement)
A l' époque, le concept de "rabbi" n' a pas la valeur
"organisationnelle" actuelle, puisque la religion Juive telle que nous
la connaissons s' est elle-même progressivement organisée, structurée
sur la base "peroush/ pharisienne" après la dispersion qui a suivi la
destruction du temple en 70 qui a amené la disparition - elle n' avait
plus de "justification" de la caste sacerdotale-, tes premiers écrits
Talmudiques étant du II-IIIe siècle.
Dans ce contexte-là, on peut évidemment dire que Jésus était "laique"
dans la mesure où il n' appartenait pas clairement à la caste
sacerdotale, mais c' est transposer alors le premier sens (cf + haut )
de ce terme qui, à mon avis, ne valait que pour l' église catholique
et était déjà plus difficile d' emploi pour un protestant (Suis-je ,
par exemple "laique" par rapport à Pierre-Yves ou Jean? euh...oui,
certes, puisque n' ayant pas les galons de "docteur en théologie").
C 'est déjà pas simple et quand on pense qu' en plus nous avons le
président de notre république qui a accepté le titre de chanoine,
comment voulez-vous qu' on s' y retrouve!
Adiou!
Jeep
Michel POEY
Jul 10, 2009, 2:37:20 PM7/10/09
to the...@googlegroups.com
Vous le savez mieux que moi, il n'y a pas que les"galons" dans
l'église catholique, ni la lecture de la bible ! Le dogme de la
transsubstantiation , les "pouvoirs" transmis par les apôtres, puis
les évêques, entre autre , impliquent un prêtre.
amitiés
Le 10 juil. 09 à 20:05, JeePeeHell22 a écrit :
l'église catholique, ni la lecture de la bible ! Le dogme de la
transsubstantiation , les "pouvoirs" transmis par les apôtres, puis
les évêques, entre autre , impliquent un prêtre.
amitiés
Le 10 juil. 09 à 20:05, JeePeeHell22 a écrit :
Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff
Jul 10, 2009, 2:39:10 PM7/10/09
to the...@googlegroups.com
Petite réponse à JeePee, et aux autres lecteurs, que je serais tenté d'intituler : "Y'a un 'hic'"
En fait, et de façon très étrange, on tend aujourd'hui à ne plus distinguer deux graphies, jadis très importantes : "laïc" et "laïque".
Le terme "laïc" n'a effectivement de sens que dans le contexte catholique, celui de l'opposition des clercs et du peuple.
Le terme "laïque" désigne tout autre chose, se situant en refus de cette opposition.
Quand nous avons réédité "Libre pensée et protestantisme libéral" (le dialogue Buisson-Wagner", nous avons également édité un ouvrage de Pierre-Jean Ruff, bel hommage à Charles Wagner.
De façon assez drôle, Pierre-Jean citait une version épuisée du dialogue Buisson-Wagner, où l'on pouvait lire (je cite de mémoire) : "Jésus était un laïc, au commencement l'évangile était laïc, etc."
La citation était extraite d'une réédition.
Mais l'original disait bien : "Jésus était un laïque, au commencement l'évangile était laïque, etc."
Le sens, même si cela peut nous semblait bizarre, est totalement différent !
Pour faire simple : "laïc" = pas ordonné par l'Eglise (catholique)
Par contre : "laîque" = se situant sur un terrain humain, sans sacralité (sur-)ajoutée.
Autrement dit, le concept à associer au terme "laïque" n'est en aucun cas celui d'anti-religieux ou que sais-je, mais d'en-dehors de la structuration romaine du champ religieux...
Au fond, la laïcité peut être "religieuse" (Buisson et Séailles l'ont bien montré), mais à condition de ne pas faire de la dimension "religieuse" le prétexte d'une "coupure pure" entre - mais c'est autre chose - "laïcs" et "clercs".
Il reste qu'il est difficile de rendre cela très "clair"...
Bonne soirée !
Didier Vanhoutte
Jul 10, 2009, 7:28:01 PM7/10/09
to the...@googlegroups.com
Salut amical à
tous!
J'apporte tout mon soutien à
ce que Pierre-Yves a écrit. Il ne faut surtout pas confondre les 2 sens du
mot.
-
Laïc, qui vient de laos, le "peuple" en grec, la foule, la masse, par opposition au petit groupe choisi des clercs.
-
Laïque, même au masculin singulier, apparu dans ce sens-là, me semble-t-il, au XIXème siècle, en particulier sous la plume de Victor Hugo, pendant la IIème République. Est "laïque" celui qui défend la séparation entre la sphère publique (l'Etat, ses structures politiques et ses services) et la sphère privée (non pas le cercle intime de la famille, mais la société civile, celle où l'initiative privée se développe librement). Sont "laïques" les organes qui dépendent directement de l'Etat. La laïcité est alors la garantie de la liberté religieuse et philosophique. Il n'y a aucune opposition de fond entre la laïcité et la foi religieuse, bien au contraire. La laïcité est même une garantie de l'indépendance des croyants autant par rapport aux structures religieuses dont ils dépendent que par rapport aux autres convictions. Je crois que le protestantisme libéral a été l'un des soutiens actifs de la laïcité naissante. Il ne faut bien entendu pas confondre "laïcité" et "laïcisme", qui est l'attitude non "laïque" d'un regroupement antireligieux d'opposants au "cléricalisme" traditionnel.
La fédération Réseaux du
Parvis s'est très vite interrogée sur ces questions-là, et, 4 ans après sa
création, naissait en 2003 l'Observatoire Chrétien de la Laïcité,
dont l'acte créateur a été la rédaction d'un Manifeste signé par une bonne
douzaine de ses associations. 6 ans plus tard, ce Manifeste n'est pas démodé, et
l'O.C.L. est extrêmement actif.
Je me permets de vous envoyer
en document joint copie du Manifeste en question.
Libre amitié!
Didier Vanhoutte
JeePeeHell22
Jul 11, 2009, 3:05:27 AM7/11/09
to Theolib
On 11 juil, 01:28, "Didier Vanhoutte" <dvanhou...@club-internet.fr>
wrote:
Laïque, même au masculin singulier, apparu dans ce sens-là, me semble-
t-il, au XIXème siècle, en particulier sous la plume de Victor Hugo,
pendant la IIème République.
Merci à Didier et P-Yves de ces précision.
t-il, au XIXème siècle, en particulier sous la plume de Victor Hugo,
pendant la IIème République.
Ceci dit, pour autant qu'on sache, où V. Hugo (ou un autre) a-t-il lui-
même pioché ce terme si ce n' est pas par une de ces constructions/
dérivations que la langue autorise sur le terme "Laïc"?
et pour Michel , bien sûr qu' il n' y a pas que les "galons"; Ce qui
fait , vous me l' accorderez que le concept de "laiC" ne peut donc
être conçu en dehors du cadre Catholique..
Pour le concept de laîQUE, une des difficultés est peut-être quand
nous avons tendance à vouloir transposer une "grille de lecture"
moderne à la situation culturelle d' il y a 2000 ans.
à +
Jeep
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