Pourquoi Paul n'a pas voulu que nous soyons "juifs" ?

[michel-henry]

D' abord mes amitiés à tous !
Avec mes faibles connaissances par rapport à vous, j'en viens à me
demander si Paul n'a pas un peu trop dévié le message de Jésus en
faveur des "gentils". N'a t'il pas pensé que les non juifs ne seraient
jamais acceptés par les juifs, et rendu ainsi irrémédiable le rejet
des chrétiens par les juifs ? (pourquoi avoir notamment "privé" les
nouveaux nés non juifs de la circoncision ?)
Je rêve d'un christianisme qui serait resté ce judaïsme enseigné par
Jésus.
Merci de me faire comprendre mes erreurs.
Bien amicalement à tous.
Michel

[JeePeeHell22]

N'a t'il pas pensé que les non juifs ne seraient  
> jamais acceptés par les juifs, et rendu ainsi irrémédiable le rejet  
> des chrétiens par les juifs ? (pourquoi avoir notamment "privé" les  
> nouveaux nés non juifs de la circoncision ?)
> Je rêve d'un christianisme qui serait resté ce judaïsme enseigné par  
> Jésus.

(..)
> Michel
Bonjour et merci de relancer le groupe...
C 'est bien le cas de dire que "seul D-ieu sait" ce que Paul/ Shaoul
avait dans sa tête. Tout ce que nous avons, ce sont les écrits
pauliniens, ou du moins la version parfois un peu retouchée par les
copistes de ses lettres (épitres) ainsi que la "geste" de son action
décrite par Lucas.
Une des hypothèses qu' on peut soulever, c' est que si, bien sûr, il y
avait un fort courant juif pour rejeter ceux qui n' observaient pas l'
intégralité des rites (et allez vous balader, fut-ce en pensée, du
côté de Mea Sharim de nos jours, et vous verrez que la situation n' a
pas beaucoup changé), il y avait tout autant une proportion élevée
(majoritaire? nous ne saurons jamais) des "sympathisants-non-juifs"
qui était, disons, refroidie par les exigences de la kashrout, à une
époque où, dois-je le rappeler, l' anesthésie locale n' existait pas
(oui, bon, les mœurs étaient rudes aussi...) et où l' économie des
protéines animales passait assez largement par les temples paiens,
déjà que la "ration protéique" de l' homme antique n' était pas très
élevée.
(sauf en Gaule, ce qui permettait aux géographes Grecs de qualifier
les "Keltoï" de grans baffreurs de viande....)
A quoi s' ajoute, probablement aussi, un certain rejet des Juifs par
l' intelligentsia et la bourgeoisie Helleno-Romaine ( "c' est pas des
gens comme nous..")
Il me semble que, quand Paul a parlé devant l' aréopage, il n' a pas
entraîné une adhésion enthousiaste sur toute la ligne.

A quoi on peut peut-être ajouter que ce monde du premier siècle
connaissait déjà une forme de "mondialisation" et donc quelqu' un
comme Paulos/Shaoul, qui avait un pied sans les deux cultures (il
était citoyen Romain) a pu espérer trouver et enseigner ce qui lui
maraissait une "moins mauvaise" solution.
... Qui a eu , bien sûr, des "effets secondaires" quelque peu
regrettables.
au plasir
Jeep

[Burnier Michel]

Bonjour,
Sur le point de partir, je ne peux pas immédiatement répondre a votre bonne
question comme elle le mérite, je me réserve d'y revenir un autre jour. Face
à Dieu et à sa Parole, méfions nous des "maîtres" selon la chair. Paul
imminent apôtre de Jésus-Christ, n'a pas renié son peuple selon la chaire et
il avait totalement à cœur "ses frères selon la chair". Ce qui semble à tort
être un rejet, n'est que sa réaction à un contexte immédiat spécifique.
Telle est ma conviction ! ( A développer largement bien sûr). A bientôt !
Amitié.
Michel

-----Message d'origine-----
De : the...@googlegroups.com [mailto:the...@googlegroups.com] De la part
de michel-henry
Envoyé : lundi, 13. décembre 2010 23:31
À : the...@googlegroups.com
Objet : Pourquoi Paul n'a pas voulu que nous soyons "juifs" ?

--
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[Didier Fougeras]

Bonjour,
Je pense qu'il n'y a pas d'histoire -- qu'il s'agisse d'histoire de
France ou du christianisme primitif -- sans effets de perspective et
illusions d'optique.
Sous cette réserve aussi, il me semble que le personnage de "Jésus le
bon Juif" (selon le coeur des non-Juifs, s'entend) est une fabrication
100 % "chrétienne", c.-à-d. essentiellement "pagano-chrétienne", qui
présuppose une "identité chrétienne" déjà distincte de l'"identité
juive". Très réussie d'ailleurs, trop peut-être, puisqu'elle devient
assez autonome pour se retourner à terme contre l'"identité
chrétienne" à laquelle, pourtant, elle doit tout, au point qu'on en
arrive à se demander ce qui se serait passé si le "christianisme"
était RESTÉ "juif" comme "Jésus". Et ainsi Paul devient le "bad guy",
le traître à Jésus, alors qu'il n'y aurait peut-être pas de "Jésus",
ou du moins que nous n'en aurions jamais entendu parler, sans lui et
le "christianisme" hellénistique, "judéo-païen" aussi loin qu'on
puisse remonter, auquel il se rattache...

[Burnier Michel]

Très drôle, Oui, magnifique raisonnement : Jésus de fabrication chrétienne ?
C'est un peu comme si le gruyère c'était fabriquer tout seul !

Michel

-----Message d'origine-----
De : the...@googlegroups.com [mailto:the...@googlegroups.com] De la part

de Didier Fougeras
Envoyé : mardi, 14. décembre 2010 12:17
À : Theolib
Objet : Re: Pourquoi Paul n'a pas voulu que nous soyons "juifs" ?

--

[Théolib]

Bonjour à tous !
Depuis quelques temps, j'avoue avoir été surbooké par le nombre
d'ouvrages en cours d'édition ou de réédition, ainsi que par les
conférences.
La dernière remarque de Michel me surprend.
Que les évangiles aient été rédigés par les premières communautés
chrétiennes, et que par conséquent elles ont élaboré la figure du
Jésus des évangiles, c'est d'une telle évidence que je vois mal la
relation avec le gruyère (lequel, je le rappelle, contrairement au
parcours du Jésus des évangiles, n'a pas de trou.
Amitiés
PS : Je n'irai pas jusqu'à dire que les chrétiens ont fabriqué Jésus
comme les Suisses le gruyère :)

[Didier Fougeras]

S'agissant du "Jésus historique", et pour rester en Suisse, une
référence à Guillaume Tell eût peut-être été plus pertinente... :)
Sérieusement -- non pas pour empêcher Michel d'en rire, car il en a
bien le droit, et je trouve aussi la chose assez comique, d'un autre
point de vue -- voici un peu ce qui se tenait derrière mon commentaire
précédent, sans doute un peu trop succinct:
Suivant les schémas les plus consensuels, les épîtres de Paul
précèdent nettement les quatre évangiles canoniques; et parmi ces
derniers (un prototype de) Marc est le premier en date, puisque les
trois autres en dépendent plus ou moins directement.
Or Marc présente d'emblée un "Jésus" en rupture avec la Torah, au
moins quant à la "pratique" (halakha). Peut-être pas sur la question
de la circoncision, qui n'est pas évoquée spécialement, mais sur des
questions tout aussi "sensibles" quant aux rapports "judéo-chrétiens"
que la pureté alimentaire (chap. 7: ce n'est pas ce qui entre dans la
bouche de l'homme qui le souille... ainsi il déclarait purs tous les
aliments) -- affaire déterminante en matière de "communion" de table,
ainsi que le suggère l'épître aux Galates.
Certes Matthieu va transformer autant qu'il peut ce portrait de Jésus
en celui d'un "rabbi" hors-norme, défenseur d'une observance radicale
et totale de la Torah (voir notamment 5,17ss; 7,21ss; 23,1ss); mais il
s'agit là d'une "révision", seconde, et qui est de toute façon trop
manifestement anti-paulinienne pour être anté-paulinienne.
J'en conclus (mais cela n'engage que moi) que TOUTES les "biographies
de Jésus" disponibles sont tributaires de la foi des communautés
hellénistiques composées de juifs ET de "païens" qui forment le cadre
du ministère paulinien (entre autres) et qui ont été à des degrés
divers marquées par celui-ci. Et donc que toutes les tensions qu'on
peut légitimement relever entre "l'enseignement de Jésus" et celui de
Paul, par exemple, reflètent des conflits internes au "christianisme
primitif" et postérieurs à Paul (l'épître dite de Jacques est un autre
exemple d'anti-paulinisme chrétien, très proche de Matthieu dans le
fond comme dans la forme, à cette différence près qu'il ne se réclame
pas de l'autorité de "Jésus"). En somme: s'il y a eu un "enseignement
de Jésus" AVANT Paul, ce n'est pas par les Evangiles (et pas non plus
par Paul, qui n'en dit pas un mot) que nous pouvons le connaître...
Mais l'organisation du Nouveau Testament, qui nous présente d'abord
"Jésus" par les quatre évangiles, puis Pierre et Paul par les Actes,
et ensuite seulement les épîtres, nous donnent cette illusion de
savoir et "ce que Jésus a dit", et "ce que les apôtres en ont fait".
Il reste évidemment possible (et même assez facile) de critiquer
"l'Eglise" sur la base des "évangiles". Mais cela revient à retourner
contre elle un texte qu'elle a elle-même produit.

[michel-henry]

Tous ces commentaires me permettent en quelque sorte d'étayer une
"retraite de l'Avent" comme diraient certains catholiques. Je trouve
beaucoup de bases de réflexions et d'approfondissement.
Quant aux évangiles, vaudrait il mieux avoir Marc avant Matthieu ?
Combien pensent que "Matthieu" est fondateur, ne serait ce notamment
que par le discours sur la montagne et la prière du Notre Père.
Merci déjà pour tous ces (premiers) commentaires.
Bien amicalement.
Michel
Le 14 déc. 10 à 22:32, Didier Fougeras a écrit :

[Théolib]

Mon cher Michel-Henry,
Le Sermon sur la Montagne est un sommet des évangiles. Ce texte est-il
"chrétien" ? J'en doute, mais que importe !
Si le supposé "Matthieu" nous a transmis ce texte en contrebande,
comme il a bien fait !
Quant au "Notre Père", je reconnais que je ne dirais pas de même.
Sincèrement, je ne comprends rien de ce qu'il dit.
Je te souhaite une excellente (pré ?) retraite.
Pierre-Yves

[michel-henry]

Tu me réjouis en considérant ce texte d'un des sommets des évangiles.
Et plutôt que d'"ânonner" des "je crois" voire du Notre Père, que ce
qui en ressort est plus "dérangeant" (car peut-être très lié à
l'enseignement de Jésus).
(J'aime mieux la pré retraite qui est moins irrémédiable !!!)
Bien cordialement
Le 14 déc. 10 à 23:57, Théolib a écrit :

[Didier Fougeras]

Juste un mot sur la question de l'ordre des livres.
Lire Marc avant Matthieu, Paul avant les évangiles, Corinthiens avant
Romains, cela (ne) serait important (que) pour une approche critique,
historique, généalogique des textes.
D'une importance très relative, du reste, puisqu'il ne s'agit le plus
souvent que de relire, et qu'une relecture ne modifie que très
partiellement ce que nous croyons déjà savoir.
Mais ça ne constitue nullement à mes yeux un jugement de valeur.
L'antiquité n'est pas en soi un gage de vérité, ni d'intelligence, ni
de profondeur.
La nouveauté non plus, d'ailleurs.
Et je crois que ça vaut aussi pour toute écriture, avant et après "la
Bible".
Pour ce qui est de méditer, je crois qu'il y a des paroles, des mots,
des phrases qui s'imposent d'eux-mêmes à nous (et pas toujours les
mêmes au fil du temps) -- peu importe en effet où nous les
rencontrons, d'où ils viennent et où ils vont...
Bonne journée.

[JeePeeHell22]

On 15 déc, 10:48, Didier Fougeras <sperm0lo...@yahoo.fr> wrote:
> Juste un mot sur la question de l'ordre des livres.
> Lire Marc avant Matthieu, Paul avant les évangiles, Corinthiens avant
> Romains, cela (ne) serait important (que) pour une approche critique,
> historique, généalogique des textes.

à propos de cette antériorité de Paul, ce dont nous parlons, ce sont
des copies connues de ses épitres, je présume. Les "actes" ne datent-
ils pas , comme l' annonce de Luc, de plus tard?

Et autre chose: Que nous n' ayons pas de trace d' écrit dont Paul
aurait pu disposer comme "proto-évangile" est une chose. Mais , ce qui
est quand même étonnant chez Paul, c' est qu' il donne l' impression
de ne pas tenir compte / avoir entendu parler de l' ENSEIGNEMENT de
Jésus. Or, quand même, s' il n' avait pas d' écrit disponible, il
devait bien circuler une information sous une forme orale (qui a
servi, précisément, de base aux écrits ensuite.
C 'est un peu comme si il avait fait son interprétation PERSO des
évenements en se focalisant sur quelques points ("il est ressuscité"
par ex., ce qui n' est certes pas rien..;)
Bon , d' autre part, on peut émettre l' hypothèse que sans lui il n' y
aurait peut-être pas eu de "chrétienté diffusée à tout le monde
Romain" c- à -d à tout le monde connu -qui-compte de l' époque
Bonne soirée
Jeep

[Didier Fougeras]

Avec toutes les études qui ces dernières années ont mis en évidence la
dépendance des Actes à l'égard de Flavius Josèphe, entre autres, il
devient très difficile en effet de les dater (les Actes) d'avant le
IIe siècle (bien que ça ne semble pas avoir beaucoup ému les biblistes
francophones jusqu'ici).
Les copies qui nous sont parvenues des épîtres de Paul et des textes
du NT en général sont beaucoup plus tardives, à l'exception de
quelques fragments de papyrus du IIe s. Ce n'est toutefois pas d'après
elles qu'on date les textes, mais à partir d'un faisceau d'indices
complexe (citations, allusions, influences littéraires).
La chronologie traditionnelle du "ministère" et des épîtres de Paul
est essentiellement fondée sur les Actes, dont on sait au moins deux
choses: 1) que leur "historiographie", quand on peut la comparer à
quelque chose, s'avère souvent très fantaisiste, et 2) qu'ils offrent
un portrait de Paul très éloigné de ce qu'on trouve dans les épîtres
(épîtres dont ils ne disent d'ailleurs pas un mot). Autant dire que
c'est un château de cartes.
Ce qui est sûr, c'est qu'on a un terminus ad quem avec Marcion qui
s'appuie sur un corpus paulinien constitué. Il est évident que Marcion
ne sort pas Paul de son chapeau, et que certains des éléments du
corpus circulent déjà depuis longtemps. Mais sans les Actes il est
difficile d'être beaucoup plus précis. On ne peut aboutir qu'à une
chronologie relative, qui permet de situer les écrits les uns par
rapport aux autres en fonction de leur contenu.
(C'est bien pour ça que la plupart des commentateurs de Paul ne
lâchent pas le cadre "historique" des Actes, même s'ils savent
pertinemment qu'il n'est pas fiable.)
Dire que Paul connaît (et reconnaît!) une "biographie" et un
"enseignement" de Jésus mais que pour de mystérieuses raisons il n'en
parle jamais, moi je veux bien, mais ça ne me paraît pas être la
solution la plus "économique"... (Ockham anybody?)
En fait, dès qu'on sort de la "récitation" de la tradition sur les
origines de l'Eglise, on s'aperçoit qu'on ne sait pas grand-chose sur
la genèse des textes; mais les textes, eux, sont bien là.
Bonne nuit :)

[Burnier Michel]

Cher ami et disciple très averti de la méthode historique critique,

Je serai sincèrement très intéressé de connaître votre conception de
l'inspiration et votre jugement ou vos idées sur les rédacteurs bibliques en
général et du NT en particulier. J'entends par là savoir : quelles obscures
desseins sont à la base de leurs intentions en nous livrant le texte "fini"
qui nous est parvenu ? (Pour qui, pour quoi ?). Accessoirement, celles des
traducteurs en nos langues modernes de la Bible. Vaste question, j'en ai
bien conscience, mais peut être utile pour le simple lecteur de la Bible,
(l'homme de la rue) qui confie ses espérances en Dieu, aux témoignages qu'il
croit percevoir dans la Parole ? La question des interprétations nuancées
des différentes versions modernes, ainsi que leurs réceptions dans les
différents courants religieux (pas forcément sectaires) constitueraient sans
doutes un autre sujet passionnant. Mais peut être une autre fois. Avec mes
remerciements.
Amitié.
Michel

-----Message d'origine-----
De : the...@googlegroups.com [mailto:the...@googlegroups.com] De la part
de Didier Fougeras

Envoyé : jeudi, 16. décembre 2010 01:33

À : Theolib
Objet : Re: Pourquoi Paul n'a pas voulu que nous soyons "juifs" ?

Avec toutes les études qui ces dernières années ont mis en évidence la

--

[Didier Fougeras]

Bonjour,
Pourquoi écrit-on?
Vaste question en effet, dont la réponse variera en fonction de ce
qu'"on" écrit. Les tensions et les intentions, les pressions derrière
l'expression ne seront pas de même nature selon qu'il s'agira d'un
code de lois civiles ou rituelles, de l'histoire d'un peuple ou d'un
héros, d'un réquisitoire social, d'une prière ou d'un poème d'amour.
Il y a des forces en jeu -- des "esprits", si l'on veut. Toujours plus
d'un(e). Et de part et d'autre, de la force (de l'esprit), au
singulier mais aussi au partitif.
Je n'élude pas votre question personnelle: non, je ne crois pas à une
"inspiration" particulière des textes qui se sont retrouvés dans "la
Bible" (laquelle, d'ailleurs?), qui les mettrait à part ou au-dessus
d'autres textes. Mais ça ne m'empêche pas de les aimer -- plus ou
moins selon les cas et les moments.
Maintenant, pourquoi lit-on? Pour de multiples raisons aussi, mais
jamais sans désir ni sans espoir, il me semble. Et quand quelque chose
nous touche, nous atteint, nous convainc, nous "inspire", avons-nous
besoin d'un tampon "Parole de Dieu" pour authentifier l'"expérience",
pour lui donner plus de validité qu'à celle d'autrui (qu'on présume
ordinaire)? Pourquoi?
Si chaque lecteur croyant devait confesser ce qui aura été
effectivement pour lui "parole de Dieu" au cours de sa vie, on
arriverait à des "canons" assez différents, je crois. Avec un peu de
"bible" et beaucoup d'autres livres.
Amicalement,
Didier F.

[bruno etienne]

Qu’on veuille bien permettre à un néophyte de s’immiscer une seconde dans ce débat savant…

Ma lecture du NT n’est pas outillée par un savoir théologique, mais par quelques souvenirs de ma formation littéraire et d’un vieux débat qui y faisait rage alors : lecture structuraliste ou généalogique des textes ? Cette question me semble continuer à donner une clé de lecture intéressante s’agissant d’un ensemble aussi composite que le NT.

De ce point de vue, la lecture de Paul m’interroge. On a dans un cas un magnifique système de pensée par sa cohérence interne qui fait de Jésus le Sauveur mort sur la croix pour la rémission de nos péchés, et qui fonde, si l’on veut, la doctrine chrétienne. D’un autre côté, l’agencement du canon qui place Paul, contrairement à la chronologie historique, après les Evangiles et les Actes, c’est-à-dire après les récits de la vie de Jésus et des apôtres, fait des Epîtres le couronnement « logique » d’un processus de christianisation comme si elles étaient la conséquence d’une sorte de déterminisme historique. Dans les deux cas, tout est réuni pour faire de Paul « l’inventeur du christianisme ».

On peut avoir cette lecture critique sans nécessairement chercher dans la construction canonique un « coup de force » destiné à marquer la rupture avec le judaïsme (encore que, là-dessus, je ne sois sûr de rien…). Mais une lecture qui s’efforce de ne pas perdre de vue cette construction permet sans doute de mieux comprendre les enjeux des origines et de continuer à s’interroger sur la « réussite » du christianisme qui n’était sans doute pas donné d’avance (ni par Dieu, ni par Jésus, en tout cas).

Mais en tout état de cause, on voit bien la complexité avec Paul : qu’on commence la lecture par lui ou qu’on suive le canon, on sera toujours pris par ce que François Vouga appelle « la cohérence du système de conviction élaborés dans les épîtres ». Toute lecture mérite donc de laisser l’esprit critique en éveil…

Amitiés à tous

Bruno Etienne

> Message du 16/12/10 11:12
> De : "Didier Fougeras"
> A : "Theolib"
> Copie à :

> Objet : Re: Pourquoi Paul n'a pas voulu que nous soyons "juifs" ?
>

[Didier Fougeras]

Bonjour à tou-te-s,
Je trouve les remarques de Bruno Etienne extrêmement intéressantes et
je vais me contenter d'essayer de formuler les questions qu'elles
suscitent, chez moi:
- Le "système" paulinien (des épîtres présumées authentiques), quelle
que soit la richesse de son élaboration thématique et rhétorique, est-
il si "systématique" que ça? Sa "cohérence" supposée n'est-elle pas
largement tributaire de la hiérachisation (le "canon dans le canon")
que lui impose la lecture luthérienne, qui place en son centre
l'épître aux Romains et, dans celle-ci, la thèse de la justification
par la foi? Le corpus paulinien pourrait-il à lui seul constituer un
catéchisme, même rudimentaire? Ou bien présuppose-t-il une doctrine
préexistante, mais pas spécifiquement paulinienne, celle qui affleure
justement dans les épîtres sous une forme distincte de son
argumentation propre (fragments de "confessions de foi" et d'hymnes,
souvent poétiques, empruntées au fonds commun de ses interlocuteurs)?
- Le genre ou hyper-genre du (grand) récit -- notamment celui de
l'ensemble Luc-Actes -- ne s'avère-t-il pas finalement aussi
structurant et délimitant, sinon plus, que celui de l'épître à thèse?
N'est-ce pas aussi une façon de "contenir" la problématique
paulinienne (et marcionite) que de la flanquer, d'un côté, des Actes
qui situent le personnage de "Paul" dans la droite continuité de
"Pierre" (via Barnabé), et lui dénient toute théologie "originale", de
l'autre des Pastorales qui font de lui un champion de l'ordre
ecclésiastique contre les "gnostiques"?
- Pour revenir à la question initiale de ce fil, est-ce le rapport du
"christianisme" et du "judaïsme" qui se joue dans les épîtres
pauliniennes, ou bien celles-ci ne font-elles entendre qu'une voix
particulière (et pas toujours cohérente) dans une scission progressive
entre deux "noyaux" du judaïsme en cours de constitution, scission qui
est déjà commencée avant "Paul" mais qui ne sera vraiment visible
qu'entre les deux guerres juives, avec la constitution d'une part d'un
"judaïsme" refondé autour du pharisaïsme, et d'un "christianisme"
structuré en Eglise (au singulier)? Et dans ce dernier que pèse au
juste l'enseignement paulinien?
A suivre...

[Théolib]

A ce stade, je prends le risque de décevoir tout le monde, en
transposant la logique (ou la psychose) sous d'autres cieux.

1. La cohérence. Elle est parfaite quand Roselyne Bachelot lance un
vaccin. Le monde est fini, mais aussi défini. Tout ce qu'il nous faut
faire est de comprendre, et d'agir incontinent, subséquemment. Que la
logique soit folle importe peu : il lui suffit d'être logique.
Dans la même veine, je vous recommande la lecture du prochain Théolib
(à paraître quand la Poste sortira de la neige). Elie Reclus, dans sa
thèse pour devenir pasteur, évoque la question de l'autorité. Suivant
une stricte logique, il montre la psychose sous-jacente au principe,
suggérant qu'elle fonctionne assez bien dans la théologie chrétienne.

2. La force évocative. Elle est de nature, par nature, par décision,
imparfaite. Rien n'est plus illogique que le Sermon sur la montagne.
Parlez-en à nos politiques : peut-être une amazone des temps modernes,
capable de proclamer comme si elle l'avait inventé "Aimez-vous les uns
les autres !" vous écoutera-t-elle, non sans de vagues commisérations.
Et pourtant, la métaphore parle tant !
Certes, il est vrai, moins pour le peuple que la mythologie, toujours
traductible d'un point de vue cinématographique ou politique (cf. à ce
sujet la transcription récente de David et Goliath, mais en résultat
inversé, que de célèbres acteurs de cinéma, Sarkozy et Gbagbo, on
récemment joué).

Moi-même, je ne sais guère que faire de ces quelques considérations.

Bien amicalement,

Pierre-Yves