Questions d' argent: le retour du mythe "Judéo-Chrétien".

[JeePeeHell22]

C 'est décidément une série à succès, comme les "blockbusters"
américains du grand écran (Zorro, Schreck, Star War etc.) que ce mythe
de nos complexes "judéo-chrétien".

A l' occasion d' un de ses articles concernant l' affaire Woerth/
Bettencourt, l' hebdomadaire Marianne évoque "nos vieux blocages Judéo-
Chrétiens" concernant les affaires d' argent. (blocages culturels qu'
aurait évoqué et dont aurait essayé de s' affranchir notre Président
actuel et ses principaux barons).

Supposons, pour faire court, que notre culture ne soit "que" Judéo-
chrétienne - et pas Latine, etc comme évoqué dans de précédents posts.
S' il y a bien une culture qu' on a taxé (si j' ose dire) d' un
intêret excessif pour les affaires d' argent, au point d' en faire un
motif central de rejet, c' est la culture Juive; L' image du banquier,
du prêteur, pendant des siècles, çà a été plutot le juif , au point à
certains moments non seulement de leur interdire toute autre activité
mais de quasiment les y forcer.(voir à ce sujet ce qu' en dit le livre
de Jacques Attali ).Au point que même un écrivain du siècle des
lumières comme Voltaire y fait référence.

Et puis "Chrétien": Mais c' est oublier que les nations dont on nous
cite la culture comme ayant moins de complexe avec l' argent (Anglo-
saxonnes, principalement) sont tout aussi "Judéo-Chrétiennes" d'
héritage que nous, au détail près qu' elles sont à dominante
Protestantes (ou Anglicanes).

Et donc ne serait-il pas plus judicieux de parler ici de complexe
"Romano-Catholique"?
J' ai de mes quelques lectures latines gardé une impression
persistante que le monde Romain avait, lui, quelque chose qui
ressemble beaucoup à nos sentiments concernant la chose financière.
A côté des des descendants des grandes familles (les "gens") de l'
aristocratie foncière, on avait ceux dont la fortune était récente
(les "novi"), et quand on avait besoin de prêt (parce que quand même,
faire marcher une société un tant soit peu complexe sans crédit est
assez compliqué).
Il me semble qu' il y a eu quelques auteurs Grecs pour "penser" les
questions économiques (Aristote et la "chrémastique"), mais je ne suis
pas sûr qu' ils aient envisagé les questions pariculières du prêt à
interêt (si un hélléniste connait la réponse...?)

Si j' en crois la "fiche de cours" de Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)
on a pourtant réfléchi à cela depuis le code d' Hammourabi.

Bien sûr les habitués de l' Ancien Testament ont en mémoire les
diverses reglementations rappelées dans cette fiche
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intérêt_(finance)

Une des notions qui permettent de re-contextualiser la chose, au
passage, est qu' un élément essentiel de l' économie antique est l'
esclavage.
Et qu' une des façons habituelles de se retrouver esclave, c' était de
se retrouver avec trop de dettes à rembourser.
D' où, a-t-on dit, les limitations rabbiniques centrées sur les
"frères".

Salut à tous

Jeep

[JeePeeHell22]

Ooops

", et quand on avait besoin de prêt (parce que quand même,
faire marcher une société un tant soit peu complexe sans crédit est

assez compliqué), on allait chercher des prêteurs où çà? Chez des
marchands Grecs, Phéniciens, Juifs?"



(Je devrais me relire et ne pas faire des phrases trop longues, désolé
jeep)

[michel-henry]

Mais bien sûr que c'est "Romano-catholique" !
Et dans notre histoire, pour en rajouter, les expressions du type
"redorer son blason" avec tout le négatif véhiculé, y compris chez
ceux qui, a priori, ne sont pas concernés (le "peuple").
Dans l'inconscient (mais ça change peut-être), plus on est riche,
moins on étale son argent, de peur de se faire traiter de "Sentier",
parvenu, et ... "bling-bling" : expression me semble t'il initialisée
dans les le media par le même Marianne et qui, en réfléchissant, est
une injure typiquement française, donc "judeo-chrétienne" ... car là
encore "nous" considérons qu'en France le "judeo-christianisme" est
notre culture, et est une expression synonyme de catholicisme (seule
religion reconnue dans notre culture ?). Nos psychanalystes ont
certainement une explication
Cordialement
Le 15 juil. 10 à 09:43, JeePeeHell22 a écrit :

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[Didier Fougeras]

Il y a pas mal de choses intéressantes sur le net autour de ce sujet,
p. ex.:
http://www.mazerolle.fr/Histoire-des-faits-et-des-idees-economiques/HFIE-chapitre02.pdf

Sans avoir vraiment étudié la question, j'ai l'impression qu'un
facteur déterminant consiste dans l'universalisation progressive (et
donc la décontextualisation) de règles précédemment limitées dans leur
champ d'application (à une caste particulière dans une cité, un
royaume, une ethnie, etc.). C'est bien la catholicité du catholicisme
qui donne un sens complètement différent (et économiquement intenable)
à une prohibition de l'usure qui, dans son contexte juif, n'avait en
fait rien de très original par rapport à d'autres sociétés antiques.
Qu'il débouche ou non sur une interdiction légale, le scrupule moral
relatif à l'intérêt sur le prêt privé entre membres de la même caste
est en effet très répandu (cf. Aristote), mais sa portée pratique est
restreinte (en Grèce il n'affecte pas le prêt à la grosse aventure,
élément important de l'économie et du commerce, p. ex.).

Il me semble par ailleurs que "l'insolence de la richesse" (ce que
d'autres appelleraient "décomplexer la réussite") doit aussi beaucoup
au rationalisme croissant, de la fin du moyen-âge à la modernité (et
donc qu'il est autant le fait des Lumières que du protestantisme):
parmi les choses qui dans l'Antiquité (et encore au moyen-âge)
tenaient les riches à une certaine discrétion d'une part, et à une
certaine générosité d'autre part, il y avait bien des craintes que
nous qualifierions aujourd'hui de superstitieuses: crainte du
châtiment divin ou immanent de l'orgueil ou de l'hubris, crainte de la
malédiction efficace du pauvre qui pouvait en appeler aux dieux (ou à
Dieu) contre les riches s'il se voyait réduit à une trop grande
misère... Là aussi, on y croyait plus ou moins, mais dans le doute on
évitait d'en faire trop.

[JeePeeHell22]

On 15 juil, 12:40, Didier Fougeras <sperm0lo...@yahoo.fr> wrote:
"l'insolence de la richesse" (ce que
> d'autres appelleraient "décomplexer la réussite") doit aussi beaucoup
> au rationalisme croissant, de la fin du moyen-âge à la modernité (et
> donc qu'il est autant le fait des Lumières que du protestantisme):
> parmi les choses qui dans l'Antiquité (et encore au moyen-âge)
> tenaient les riches à une certaine discrétion d'une part, et à une
> certaine générosité d'autre part, il y avait bien des craintes que
> nous qualifierions aujourd'hui de superstitieuses: crainte du
> châtiment divin ou immanent de l'orgueil ou de l'hubris, crainte de la
> malédiction efficace du pauvre qui pouvait en appeler aux dieux (ou à
> Dieu) contre les riches s'il se voyait réduit à une trop grande
> misère... Là aussi, on y croyait plus ou moins, mais dans le doute on
> évitait d'en faire trop.

D 'où je présume d' une part ce qu 'on a appelé "evergétisme" dans le
monde Hélléno-Romain, et d' autre part diverses lois de l' AT comme
celles remettant en cause la pérennité de la propriété tous les 50 ans
et des parachas limitant le nombre de chevaux et de femmes du roi.
Jeep

[Didier Fougeras]

Oui, encore qu'avec le système jubilaire du Lévitique on soit plutôt,
à mon avis, dans une pseudo-législation, "idéale", "imaginaire" ou
"utopique" avant la lettre, que dans une loi proprement dite, c.-à-d.
susceptible d'être historiquement appliquée. Quelque chose qui serait
plus à mettre en regard de l'économie-fiction des philosophes grecs
que d'une véritable législation économique.

Je pense à la motivation de préceptes comme Deutéronome 24,14s: "Tu
n'opprimeras pas le salarié pauvre ou déshérité, qu'il soit l'un de
tes frères ou l'un des immigrés qui sont dans tes villes, dans ton
pays. Tu lui donneras le salaire de sa journée avant le coucher du
soleil; car il est pauvre, et il lui tarde de le recevoir. Sans cela,
il invoquerait Yhwh contre toi, et ce serait un péché pour toi." En
fait la logique "l'oppression des pauvres mène à la ruine, la
générosité mène à la prospérité" (qui n'a rien de "désintéressé" dans
la mesure où on "croit" à la rétribution) sous-tend une foule de
textes, prophétiques et sapientiaux (voir p. ex. la "confession
d'innocence" de Job 31). Mais une fois perdue la "crainte des dieux"
il ne reste plus guère que la crainte des conséquences et des
basculements des rapports de forces.

[JeePeeHell22]

On 15 juil, 14:03, Didier Fougeras <sperm0lo...@yahoo.fr> wrote:
> Mais une fois perdue la "crainte des dieux"
> il ne reste plus guère que la crainte des conséquences et des
> basculements des rapports de forces.

Oui, effectivement; Et je ne peux m' empêcher de penser que, sur ce
point comme sur nombre d' autres, c' est un point faible de la pensée
athée que d' avoir du mal à justifier ensuite les notions de "c' est
bien / c' est mal".
Contrairement à ce que pouvaient penser certains (en particulier
certains philosophes de l' après 68, dont la pensée était un peu
héritière de Rousseau), ce ne sont sans doute pas des notions
"instinctives" ou "qui viennent naturellement".
Bonsoir
Jeep

[Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff]

Voilà qui me laisse perplexe.

Je suis partagé entre le constat : oui, de fait, la "moralité" (ou, plus simplement, le sens de la justice et de l'intérêt général) n'est pas forcément la chose la plus répandue au monde, l'actualité montrant bien, par exemple, que certaines vieilles dames disposent d'appâts que toutes les jeunes femmes n'ont pas re!u en partage.

Mais, quand même, comment ne pas penser que l'une des rares strates des textes bibliques, celle-là même qui ignore toute notion de rétribution, et donc de "crainte" de(s) dieu(x), et dans le même mouvement celle qui exprime le plus haut idéal : celui du Sermon sur la montagne ?

Difficile à résoudre.

Sinon, Didier, je te répondrai bientôt quant à la métaphore, mais il me semble qu'il faudrait inverser la perpective. La métaphore n'est pas a priori métaphore de quelque chose. Elle le devient, quand elle perd sa force métaphorique. De même que l'adoration n'est pas adoration de quelque chose, que la foi n'est pas foi en quelque chose, la métaphore est de l'ordre du mouvement avant que d'être "mouvement vers" (ou signifiant de).

Bon, tout compte fait, je t'ai répondu :)

Amitiés !

Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff

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[Didier Fougeras]

Entre la vieille notion de rétribution à laquelle je me référais
(celle qui promettait ICI-BAS la ruine aux orgueilleux et aux
oppresseurs et la prospérité aux gens honnêtes et généreux, pour eux-
mêmes ou au moins pour leurs descendants, malgré l'expérience
récurrente du contraire) et le Sermon sur la Montagne, il y a bien sûr
une étape intermédiaire, qui constitue les dernières strates de notre
Ancien Testament et l'essentiel de la littérature (mal) dite
intertestamentaire.
La crise de la rétribution à l'ancienne, en effet, débouche ou bien
sur une absence de justification de la morale (typiquement Job et
Qohéleth), c.-à-d. au mieux sur une théologie de la grâce ou de
l'absurde, ou bien (ce sera quand même l'option dominante dans le
judaïsme ultérieur) sur un report de la rétribution dans l'au-delà
(résurrection et jugement dernier conduisant ou à la punition de la
géhenne ou à la récompense du monde à venir, cf. Daniel 12, ceux-ci
étant anticipés aussitôt après la mort dans "l'état intermédiaire" dès
lors que s'y mêle l'idée d'immortalité de l'âme, cf. le riche et
Lazare).
Et de ce point de vue il me semble, même si ça ne me plaît pas
beaucoup, que le Sermon sur la montagne exploite à fond cette dernière
option. Cf. les justifications des Béatitudes ("car le royaume des
cieux est à eux", "car ils seront consolés", etc.), la référence
explicite à une récompense (misthos, 5,12.46; 6,1-2.5.16), la promesse
du royaume des cieux (5,19s etc.), la menace constante de la géhenne
(5,22ss), le trésor dans le ciel (6,20), et ainsi de suite. Quant à la
crainte de Dieu, associée à la géhenne, elle occupe aussi une place
importante chez Matthieu, même si ce n'est pas dans le Sermon sur la
montagne (10,28s etc.). En somme, bien que le message soit
radicalement différent de celui du pharisaïsme p. ex. (mais différent
par une exigence qui se veut supérieure et non pas moindre, cf.
5,17ss), je trouve que la carotte et le bâton y jouent un rôle
considérable...