la théologie de Marcus Tullius
JeePeeHell22
agit de dénigrer nos soit-disant inhibitions judéo-chrétiennes, ou
quand il s' agit de pointer du doigt l' apparence d' intolérance et de
pousse-à-la guerre des religions monothéistes, il y a celui-ci, qui
pourrait se formuler ainsi:
"Après tout les Romains étaient tolérants parce qu' ils ne croyaient
pas vraiment à leur mythes et leur religion n' était qu' une façon de
manifester son lien social".
ALors, cherchant dans les éditions un ouvrage de Cicéron sur l' art
oratoire à offrir à un mien parent avocat, je suis tombé sur un de ses
écrits "la nature des Dieux" et me suis dit que , au moins, nous
aurions peut-être l' opinion de quelqu' un de l' époque.
- Vous le savez sans doute, M. Tullius Cicéron, décédé en 43 avant
notre ere, ne pouvait rien nous dire par définition des chrétiens...
- Mais ce qui me frappe, dans cet ouvrage, c' est que, grosso-modo,
sorti de la culture Grecque, il n' y a RIEN.
Si l' auteur évoque un peu les divinités de l' ancienne Egypte, c' est
assez anecdotique. Et pas un mot de ce petit peuple monothéiste qui
vivait en Palestine et dont le Grand Temple ne contenait pas de
statue...
Bon, c' est normal, me direz-vous, pour un Romain cultivé de cette
periode, il n' y a rien en dehors de la culture Grecque (et là où un
français actuel emploie des anglicismes, notre Cicéron émaille son
texte de mots en grec), et si les Egyptiens sont déjà des "Martiens",
alors les juifs appartiennent carrément à une autre (micro-)galaxie
- Bien sûr on retrouve la structure en "dialogues" chère aux ouvrages
philosophiques, et au passage l' auteur fait, en quelque sorte,un
catalogue des opinions des courants philosophiques sur ce que sont les
Dieux.
Et l' impression d' ensemble qui se dégage, c' est que,
majoritairement, oui, pour ces gens il y avait bien des "quelque
chose", qui justifiait les rituels existants. (Au passage on notera l'
éthymologie que donne Cicéron du mot "religion", qui n' a rien à voir
avec le "lien"; Et on peut penser que Marcus Tullius savait son Latin
(;-))
- Et bien sûr aussi, ceci est l' opinion d' un "grand bourgeois", d'
un ex-homme politique qui se frotte de philosophie; Cela ne nous dit
pas ce que pensait l' humble esclave ou même le commerçant moyen, ou
le gladiateur qui avait ses divinites Lares (clin d' œil bien sûr au
film "Gladiator") comme le matador avec ses effigies de la Vierge dans
sa chambre.
Et çà c' est un des points dont, souvent , on parle peu: Quelle que
soit la religion considérée, elle est différement perçue, ressentie
selon la strate socio-culturelle
Puisse ceci réveiller un peu ce forum qui a dû se piquer au doigt avec
un fuseau (;-))
Jeepee...Hell!
michel-henry
chose d'intelligent à dire je lancerais sur ce forum ma "bouteille à
la mer" ! Merci donc à JeePee.
En juin profitant d'un séjour dans la région de Séville je suis allé
"voir" la Vierge du Rocío. Elle est "protégée" derrière des grilles.
J'ai été très marqué par une dame agrippant les barreaux, et ne
voulant pas les lâcher, comme un prisonnier demandant d'aller à
l'extérieur, or là, l'extérieur était l'intérieur. Certes on peut
regarder de haut cette foi du charbonnier; les années passant, je suis
beaucoup plus tolérant et ouvert à cette foi simple et je n'ose plus
porter de jugement (je ne pense pas que cette personne avait la foi
ostentatoire des pharisiens de l'Evangile).
Bien cordialement
Michel
Le 5 juil. 10 à 18:28, JeePeeHell22 a écrit :
> --
> Vous avez reçu ce message, car vous êtes abonné au groupe Groupe
> "Theolib" de Google Groupes.
> Si vous préférez consulter les messages directement sur le site,
> n'oubliez pas de modifier les paramètres de votre abonnement.
>
mjl
Quelle étymologie Cicéron donne-t-il du mot qui est traduit par
"religion"?
Amicalement.
Marie-Jeanne
Théolib
(mais là c'est plutôt du Heidegger, "recueillir" : on n'est pas loin
du "recueil de l'être"...
Didier Vanhoutte
n'existait pas, ce quelque chose de libre dans le ton qui seul permet de
regarder en face "L'insoutenable l�g�ret� de l'�tre"...
Et ce cher "Pois chiche" (celui qu'il avait sur le pif) ne voyait peut-�tre
pas plus loin que le bout de son nez, Celui du bourgeois d�crit, englu� dans
les affaires de son temps et ses relations avec les grands, qui le lui
revaudront bien en l'assassinant sur sa liti�re.
Mais, qui que l'on soit, on n'en est pas moins humain, c'est-�-dire que l'on
voit (mi)dieu � sa porte, et que sa propre culture, sa propre qu�te de
l'absolu para�t la seule possible. Alors que cet Absolu, ce tout et ce rien
� la fois, d�j� ici, maintenant, et d�finitivement hors d'atteinte est notre
incontournable fatum, abhorr� autant qu'ador�.
Bises � tous,
Didier V.
----- Original Message -----
From: "JeePeeHell22" <jean-pier...@wanadoo.fr>
To: "Theolib" <the...@googlegroups.com>
Sent: Monday, July 05, 2010 6:28 PM
Subject: la th�ologie de Marcus Tullius
Parmi les poncifs qu' on entend ou lit souvent, surtout quand il s'
agit de d�nigrer nos soit-disant inhibitions jud�o-chr�tiennes, ou
quand il s' agit de pointer du doigt l' apparence d' intol�rance et de
pousse-�-la guerre des religions monoth�istes, il y a celui-ci, qui
pourrait se formuler ainsi:
"Apr�s tout les Romains �taient tol�rants parce qu' ils ne croyaient
pas vraiment � leur mythes et leur religion n' �tait qu' une fa�on de
manifester son lien social".
ALors, cherchant dans les �ditions un ouvrage de Cic�ron sur l' art
oratoire � offrir � un mien parent avocat, je suis tomb� sur un de ses
�crits "la nature des Dieux" et me suis dit que , au moins, nous
aurions peut-�tre l' opinion de quelqu' un de l' �poque.
- Vous le savez sans doute, M. Tullius Cic�ron, d�c�d� en 43 avant
notre ere, ne pouvait rien nous dire par d�finition des chr�tiens...
- Mais ce qui me frappe, dans cet ouvrage, c' est que, grosso-modo,
sorti de la culture Grecque, il n' y a RIEN.
Si l' auteur �voque un peu les divinit�s de l' ancienne Egypte, c' est
assez anecdotique. Et pas un mot de ce petit peuple monoth�iste qui
vivait en Palestine et dont le Grand Temple ne contenait pas de
statue...
Bon, c' est normal, me direz-vous, pour un Romain cultiv� de cette
periode, il n' y a rien en dehors de la culture Grecque (et l� o� un
fran�ais actuel emploie des anglicismes, notre Cic�ron �maille son
texte de mots en grec), et si les Egyptiens sont d�j� des "Martiens",
alors les juifs appartiennent carr�ment � une autre (micro-)galaxie
- Bien s�r on retrouve la structure en "dialogues" ch�re aux ouvrages
philosophiques, et au passage l' auteur fait, en quelque sorte,un
catalogue des opinions des courants philosophiques sur ce que sont les
Dieux.
Et l' impression d' ensemble qui se d�gage, c' est que,
majoritairement, oui, pour ces gens il y avait bien des "quelque
chose", qui justifiait les rituels existants. (Au passage on notera l'
�thymologie que donne Cic�ron du mot "religion", qui n' a rien � voir
avec le "lien"; Et on peut penser que Marcus Tullius savait son Latin
(;-))
- Et bien s�r aussi, ceci est l' opinion d' un "grand bourgeois", d'
un ex-homme politique qui se frotte de philosophie; Cela ne nous dit
pas ce que pensait l' humble esclave ou m�me le commer�ant moyen, ou
le gladiateur qui avait ses divinites Lares (clin d' �il bien s�r au
film "Gladiator") comme le matador avec ses effigies de la Vierge dans
sa chambre.
Et �� c' est un des points dont, souvent , on parle peu: Quelle que
soit la religion consid�r�e, elle est diff�rement per�ue, ressentie
selon la strate socio-culturelle
Puisse ceci r�veiller un peu ce forum qui a d� se piquer au doigt avec
un fuseau (;-))
Jeepee...Hell!
--
Vous avez re�u ce message, car vous �tes abonn� au groupe Groupe "Theolib"
de Google Groupes.
Si vous pr�f�rez consulter les messages directement sur le site, n'oubliez
pas de modifier les param�tres de votre abonnement.
JeePeeHell22
> "religion"?
rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui
concernent le culte des dieux"
Et pour revenir au point de départ, quelle religion n' a pas, peu ou
prou, une facette "cohésion sociale/ politique"?
Et pour combien de gens pratiquant (ou censés pratiquer) une religion
donnée la théologie pèse -t-elle réellement?
Quand un baron du nord donne de grands coups d' épée dans une populace
"vendue aux hérétiques Albigeois", sait-il exactement quelles fines
différences théologiques séparent les cathares (enfin, ce qu 'on en
sait à son époque) des "bons chrétiens" comme lui; Déjà beau en fait
s' il sait lire....
Est-il si différent d' un légionnaire romain qui envoie son pilum dans
le sternum du type en face sans se poser la question de la
signification "politique" du sigle "le sénat et le peuple Romain
(SPQR) de son étendard.
PLus près de nous, quand toute une famille se réunit autour du mouton
de l' Aïd , combien savent lire l' arabe archaïque de l' "Appel"?
Et quand, dans la Nîmes de la terreur Blanche et des "Trestaillons",
des ouvriers agricoles coursent les réformés, quelle est la part de
conflit de classe, celle de séquelles politiques de l' après-
bonapartisme/ post restauration et cultes des saints et de la vierge
ou non?
Et dans ce culte des saints part du "rituel-pratiqué-sans-qu' on-y -
pense" et celle de la théologie patristique et de la contre-réforme?
voire de vieux réflexes archaïques enfouis qui ont simplement remplacé
la petite divinité locale par un saint guérisseur (cf en Bretagne)?
Quand j' avais visité, il y a quelques années, le sud Tunisien, notre
guide, alors que nous passions à côté du tombeau d' un marabout, nous
disait qu' il y avait des vieilles femmes qui venaient demander aux
mânes du "saint homme" telle ou telle faveur, bien que, disait-il,
cette pratique soit tout à fait contraire aux principes de l' Islam,
aussi rigoureusement unitariste que le judaïsme.
Quand on voit aussi, dans certains sondages, le nombre de gens qui se
"disent", mettons, catholiques, mais qui adhèrent en fait à des idées
tout à fait différentes du canon romain ( métempsychose ou autres...)
Sommes-nous si différents des Romains et l' avons-nous jamais été?
à +
Jeepee
Jean-Francois Ortolo
Bonjour
J'aurais besoin d'une petite information. ;)
Il me semble, que la religion juda�que est fond�e sur les dires de
multiples proph�tes ( figurant dans l'Ancien testament ).
En ce qui concerne le religion islamique, est-il r�ellement vrai,
qu'il n'y ait qu'un seul proph�te dans la tradition ou les �crits, ou y
en a-t-il plusieurs ?
Dans le deuxi�me cas, ne pourrait-on pas dire, que la structure de
ces deux religions, est la m�me ? ( Concept de R�v�lation, et un
certain nombre de proph�tes, qui ne "sont" pas Dieu ni Fils de Dieu ).
Dans le premier cas, de la m�me fa�on que le monoth�isme est cens�
repr�senter une progression par rapport au polyth�isme, la religion
islamique ne serait-elle pas cens�e �tre plus "unitaire", au sens de
"une seule source" ?
Et... Si ces sources sont effectivement dispers�es, d'o� viennent-elles ?
Je vous avoue, je ne connais pas grand chose � la religion islamique,
j'ai actuellement dans mes cartons une "Th�orie Psychanalytico-Sociale"
consid�rant que le Monde entier est psycho-n�vros� ( rien � voir avec
l'Universit�... ;) ) pour laquelle je ne voudrais pas faire des erreurs
trop criantes.
Merci beaucoup � vous de vos r�ponses.
Amicalement.
Jean-Fran�ois Ortolo
Théolib
Bon, ma réponse (sous toute réserve, comme tu le dis souvent):
Il me semble que tous les "monothéistes" sont pris en sandwich entre
1) l'affirmation dogmatique de l'Un ; 2) l'existence de fait du
multiple.
Par exemple, on trouve dans le christianisme l'aporie d'un fils unique
de Dieu dans un monde où tous sont enfants de Dieu, dans le judaïsme
celle d'un Dieu unique mais qui se démultiplie aussitôt, dans l'Islam
l'unicité du Prophète parmi de multiples prophètes...
Et si cela en disait long sur les structures de pensée des humains ?
Bonne journée !
On 6 juil, 11:08, Jean-Francois Ortolo <ortolo.jeanfranc...@free.fr>
wrote:
JeePeeHell22
> qu'il n'y ait qu'un seul proph te dans la tradition ou les crits, ou y
> en a-t-il plusieurs ?
n' y a qu' un prophète mais que M' hammad est le dernier (et donc que
personne venant après ne peut se prétendre prohète et ,
éventuellement, le contredire...)
Sinon le Coran reprend à son compte une part notable des personnages
de la Bible, jusqu' à Jésus et Marie inclus; Simplement il évoque la
version ou Jésus lui-même n' est pas vraiment mort sur la croix
(proche en cela du Docétisme).
Et qu' il y ait des points communs n' a rien d' étonnant si on pense
au "bain culturel" qui était commun à toute la Méditérranée et que des
communautés chrétiennes et juives se trouvaient dans le "rayon d'
action" de tout bon marchand de la Mecque ou de Médine.
Cordialement
Jeep
Jean-Francois Ortolo
>
> En fait, que je sache, l' islam ne dit pas a proprement parler qu' il
> personne venant apr�s ne peut se pr�tendre proh�te et ,
> �ventuellement, le contredire...)
>
> Jeep
>
Bonjour Monsieur
Merci beaucoup de votre r�ponse.
j'en profite pour dire � Pierre-Yves ( Comment vas-tu ? ;) ), s'il a
envie de sp�cifier le codage de caract�re Europ�en ISO-8859-15 ( ou
ISO-8859-1 ) au lieu de UTF-8 pour sa messagerie, � ce moment-l�, on
aurait aussi les voyelles accentu�es ;)
Si je comprend, bien, apr�s Mahomet, plus de proph�te...
Donc... La religion islamique, fait comme si la Fin du Monde allait
arriver ?
Sur le plan psychanalytique, en tout cas, c'est significatif...
...M�me si mon pessimisme habituel fait que je ne suis pas adepte de
l'immortalit� pour la race Humaine. ;(
Bien � vous.
Amicalement.
Jean-Fran�ois Ortolo
Didier Fougeras
La problématique initiale me rappelle, forcément, le génial petit
livre de Paul Veyne, Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes?, qui avait
le mérite d'interroger de façon à la fois profonde et spirituelle la
nature ambivalente du "croire", alors et aussi maintenant, les
différences n'étant pas toujours aussi radicales qu'il y paraît à
première vue.
S'il y a une dimension historique à la question, il y a aussi, sans
aucun doute, une dimension sociologique: alors comme maintenant on ne
"cro(ya)it" en effet pas forcément de la même manière selon sa
"catégorie socio-professionnelle". Et les religions, malgré tout ce
qui les différencie (y compris l'importance plus ou moins grande du
"croire" par rapport au rite ou à l'éthique, par exemple), n'ont
jamais tenu sans une certaine ambiguïté à cet égard. Elles ont
toujours dû admettre, bon gré mal gré, que sous les mêmes mots et les
mêmes gestes des gens de conditions différentes construisent des
imaginaires passablement différents. Je me souviens de Ricoeur
s'adressant à un auditoire évangélique et, en réponse à une question,
déclarant en substance: "Je ne sais pas si je suis un philosophe
chrétien, mais mon christianisme est -- nécessairement -- un
christianisme de philosophe."
Et il est peut-être vrai que de ce point de vue, une approche
"libérale" de la religion correspond à une certaine situation
(sociale, culturelle, affective, sinon économique) qui ne peut pas
être celle de tout le monde.
Sur la question de l'islam, je pense qu'il est important de prendre en
compte sa diversité interne, même au plan théorique. Le chi'isme,
notamment, rouvre de façon remarquable la porte fermée sur le "dernier
prophète" avec la succession des imams, dépositaires d'une tradition
exotérique et ésotérique, et la figure de "l'imam caché" (Mahdi) qui
est à la fois eschatologique et entre-temps source potentielle
d'inspiration mystique (et politique). Pour un lecteur du NT cela
n'est pas sans rappeler divers aspects de la christo-pneumatologie
chrétienne (p. ex. les figures du disciple bien-aimé et du paraclet
dans le johannisme). Voir à ce sujet les travaux classiques d'Henry
Corbin (En Islam iranien, etc.).
Théolib
judicieux de transposer la question qui, en ce cas, deviendrait
simplement : "Les chrétiens ont-ils cru à leur mythes ?"
Car, quoi qu'il en soit, j'ai toujours trouvé étonnant que les autres
aient des "mythes", des "légendes", tandis que les chrétiens ont une
"religion" et une "foi"...
Mais pour en revenir au thème de cet échange, il est amusant de
constater que des aspects purement mythiques, comme la "descente aux
enfers", pose problème y compris au "orthodoxes" du XIXe, alors même
qu'il tiennent absolument à la répétition litanique du symbole dit des
Apôtres.
Donc, on dit "je crois", mais on avoue ne pas croire en ce qu'on dit
croire en, et tout va bien...
Sans commune mesure, comment ne pas songer à ce dialogue entre un pape
et son adjoint, ce dernier lui demandant s'il ne fallait pas informer
les fidèles de la fausseté du dogme catholique, et qui lui fit cette
réponse :
"Depuis des temps immémoriaux, cette fable de Jésus-Christ nous a été
très profitable"...
Bon d'accord, on affirme souvent que la citation est apocryphe...
Mais, même si tel était le cas, elle ne le serait pas davantage que le
culte du Sacré-Coeur, auquel Paris doit le plus affreux de ses
monuments, symbole de la résistance des catholiques à la démocratie...
Jean-Francois Ortolo
>
> Sur la question de l'islam, je pense qu'il est important de prendre en
> notamment, rouvre de fa�on remarquable la porte ferm�e sur le "dernier
> proph�te" avec la succession des imams, d�positaires d'une tradition
> exot�rique et �sot�rique, et la figure de "l'imam cach�" (Mahdi) qui
> est � la fois eschatologique et entre-temps source potentielle
> d'inspiration mystique (et politique). Pour un lecteur du NT cela
> n'est pas sans rappeler divers aspects de la christo-pneumatologie
> dans le johannisme). Voir � ce sujet les travaux classiques d'Henry
> Corbin (En Islam iranien, etc.).
>
Bonjour Monsieur
En fait, ma th�orie, de source psychanalytique Freudienne, dit que le
Monde dans son ensemble, est psycho-n�vros�, ou dit autrement, qu'il a
des dysfonctionnements de type sociologique, qui, � l'instar des
probl�mes psychologiques ou psychon�vrotiques, ont pour cause des
traumatismes ( collectifs ) qui se sont produits dans un pass� tr�s ancien.
Dans cette th�orie, qui reprend le point de vue de Freud sur les
religions, consid�r�es comme des n�vroses ( pas des psychoses ) de
l'Humanit�, donc des n�vroses en g�n�ral obsessionnelles ( � cause du
caract�re sympt�matique du c�r�monial religieux, et de toutes sortes
d'autres raisons valables tir�es de la pratique psychanalytique sur les
individus ), ma th�orie donc, d�crit ou interpr�te l'�volution du
syst�me n�vrotique, depuis l'animisme, puis le polyth�isme ( Grec entre
autres ), puis la fixation du monoth�isme Akh�natonien au moment de
l'Exode des Juifs hors d'Egypte, puis les d�placements ( au sens
psychanalytique du terme ) Chr�tien ( Fils � la place du P�re, divinit�
de la Vierge Marie ), puis l'abandon de l'un des d�placements ( divinit�
de Marie ) lors de la R�forme, puis r�surgence de la religion musulmane
laissant de c�t� le d�placement Chr�tien ( Fils � la place du P�re ),
donc revenant � des contenus de structure similaire � ceux de la
religion Juive, puis apparition apr�s les religions, des id�ologies
comme le Communisme, nouveau type de psycho-n�vrose ( ce terme englobant
psychose et n�vrose ).
Or, Freud nous dit : Quand deux instances psychiques diff�rentes
coexistent dans un seul individu psycho-n�vros�, que ces deux instances
sont de structure similaire ( peu ou prou ), et qu'elles sont apparues �
des moments diff�rents de la n�vrose du sujet, alors se d�veloppe une
phobie entre les deux instances psychiques.
Ceci est valable, quelles que soient les instances psychiques en
question, et Freud ne pensait pas du tout au cas que je pr�sente.
Donc... Il y a une phobie entre les Juifs et les Musulmans.
Je pense donc, que le probl�me Isra�lo-Arabe, d�coule de cette
phobie, qui bien entendu, prend sa source dans des contenus refoul�s
proches probablement, ou en relation, avec le traumatisme initial ayant
caus� la psycho-n�vrose Humaine.
Pour quoi cel� ? Parce que dans l'�chelle des psychoses et n�vroses
humaines catalogu�es, de la n�vrose la plus l�g�re � la psychose la plus
dure, voici la liste :
- Etat normal ( jamais atteint en g�n�ral )
- N�vrose phobique
- N�vrose Hyst�ro-phobique
- N�vrose hyst�rique de conversion
- N�vrose hyst�rique d'angoisse
- N�vrose obsessionnelle
- N�vrose d'angoisse ( ou bien avant la n�vrose obsessionnelle, je ne
sais pas )
- N�vrose de d�pression
- Psychose maniaco-d�pressive
- Schizophr�nie
- Parano�a
Je passe sur les psychoses, il y a certainement pas mal de maladies
que j'oublie, dont l'autisme, th�oriquement d'origine g�n�tique, mais
vous savez, les g�n�ticiens, c'est comme les marteaux, pour eux tout est
un clou. ;)
Donc, la raison pour laquelle j'avance que la phobie isra�lo-arabe
est probablement en relation avec le contenu refoul�, c'est que les
n�vroses phobiques et apparent�es, sont proches de l'�tat normal, ou le
sujet prend conscience de son refoul�.
J'ai d'autres choses � dire sur ces probl�mes, j'esp�re seulement que
les r�actions � ce post, ne seront pas trop n�gatives, et que
Pierre-Yves laissera passer mon message.
Merci � vous.
Jean-Fran�ois Ortolo
Théolib
J'ai lu et relu ton message, que bien entendu je transmets.
Vu l'heure, et le fait que je viens de déplacer depuis hier après-midi
16 mètres cubes de bois de chêne, j'avoue être peu apte à répondre.
C'est amusant que tout ce que tu poste passe ensuite sans les lettres
accentuées, mais on comprend.
Sinon, un sentiment : et si la haine entre israéliens et palestiniens
(le refoulé), provenait simplement du fait qu'ils sont un seul et même
peuple ?
Voir Esdras-Néhémie...
Hmmmm
On Jul 11, 10:56 am, Jean-Francois Ortolo
michel-henry
musulmans et israéliens, n'en ayant d'ailleurs pas les capacités. Mais
il y a (je sais que c'est tabou), me semble t'il, une "petite phobie"
entre musulmans et européens : dans votre analyse comment l'expliquez
vous ? C'est un sujet sérieux car, ne serait ce qu'en France, la
population de confession musulmane atteindra relativement tôt 20 % de
la population, et on ne peut pas continuer à ignorer "pudiquement"
ces faits. Est ce que la déchristianisation rampante de la France
n'est pas un élément facilitateur pour éviter les affrontements ?
Le 11 juil. 10 à 10:56, Jean-Francois Ortolo a écrit :
>
> Le 10/07/2010 23:21, Didier Fougeras a écrit :
>>
>> Sur la question de l'islam, je pense qu'il est important de prendre
>> en
>> compte sa diversité interne, même au plan théorique. Le chi'isme,
>> notamment, rouvre de façon remarquable la porte fermée sur le
>> "dernier
>> prophète" avec la succession des imams, dépositaires d'une tradition
>> exotérique et ésotérique, et la figure de "l'imam caché" (Mahdi) qui
>> est à la fois eschatologique et entre-temps source potentielle
>> d'inspiration mystique (et politique). Pour un lecteur du NT cela
>> n'est pas sans rappeler divers aspects de la christo-pneumatologie
>> chrétienne (p. ex. les figures du disciple bien-aimé et du paraclet
>> dans le johannisme). Voir à ce sujet les travaux classiques d'Henry
>> Corbin (En Islam iranien, etc.).
>>
>
>
> Bonjour Monsieur
>
> En fait, ma théorie, de source psychanalytique Freudienne, dit que
> le Monde dans son ensemble, est psycho-névrosé, ou dit autrement,
> qu'il a des dysfonctionnements de type sociologique, qui, à l'instar
> des problèmes psychologiques ou psychonévrotiques, ont pour cause
> des traumatismes ( collectifs ) qui se sont produits dans un passé
> très ancien.
>
> Dans cette théorie, qui reprend le point de vue de Freud sur les
> religions, considérées comme des névroses ( pas des psychoses ) de
> l'Humanité, donc des névroses en général obsessionnelles ( à cause
> du caractère symptômatique du cérémonial religieux, et de toutes
> sortes d'autres raisons valables tirées de la pratique
> psychanalytique sur les individus ), ma théorie donc, décrit ou
> interprète l'évolution du système névrotique, depuis l'animisme,
> puis le polythéisme ( Grec entre autres ), puis la fixation du
> monothéisme Akhénatonien au moment de l'Exode des Juifs hors
> d'Egypte, puis les déplacements ( au sens psychanalytique du terme )
> Chrétien ( Fils à la place du Père, divinité de la Vierge Marie ),
> puis l'abandon de l'un des déplacements ( divinité de Marie ) lors
> de la Réforme, puis résurgence de la religion musulmane laissant de
> côté le déplacement Chrétien ( Fils à la place du Père ), donc
> revenant à des contenus de structure similaire à ceux de la religion
> Juive, puis apparition après les religions, des idéologies comme le
> Communisme, nouveau type de psycho-névrose ( ce terme englobant
> psychose et névrose ).
>
> Or, Freud nous dit : Quand deux instances psychiques différentes
> coexistent dans un seul individu psycho-névrosé, que ces deux
> instances sont de structure similaire ( peu ou prou ), et qu'elles
> sont apparues à des moments différents de la névrose du sujet, alors
> se développe une phobie entre les deux instances psychiques.
>
> Ceci est valable, quelles que soient les instances psychiques en
> question, et Freud ne pensait pas du tout au cas que je présente.
>
> Donc... Il y a une phobie entre les Juifs et les Musulmans.
>
> Je pense donc, que le problème Israélo-Arabe, découle de cette
> phobie, qui bien entendu, prend sa source dans des contenus refoulés
> proches probablement, ou en relation, avec le traumatisme initial
> ayant causé la psycho-névrose Humaine.
>
> Pour quoi celà ? Parce que dans l'échelle des psychoses et névroses
> humaines cataloguées, de la névrose la plus légère à la psychose la
> plus dure, voici la liste :
>
> - Etat normal ( jamais atteint en général )
> - Névrose phobique
> - Névrose Hystéro-phobique
> - Névrose hystérique de conversion
> - Névrose hystérique d'angoisse
> - Névrose obsessionnelle
> - Névrose d'angoisse ( ou bien avant la névrose obsessionnelle, je
> ne sais pas )
> - Névrose de dépression
>
> - Psychose maniaco-dépressive
> - Schizophrénie
> - Paranoïa
>
> Je passe sur les psychoses, il y a certainement pas mal de maladies
> que j'oublie, dont l'autisme, théoriquement d'origine génétique,
> mais vous savez, les généticiens, c'est comme les marteaux, pour eux
> tout est un clou. ;)
>
> Donc, la raison pour laquelle j'avance que la phobie israélo-arabe
> est probablement en relation avec le contenu refoulé, c'est que les
> névroses phobiques et apparentées, sont proches de l'état normal, ou
> le sujet prend conscience de son refoulé.
>
> J'ai d'autres choses à dire sur ces problèmes, j'espère seulement
> que les réactions à ce post, ne seront pas trop négatives, et que
> Pierre-Yves laissera passer mon message.
>
> Merci à vous.
>
> Jean-François Ortolo
michel-henry
Si la France se "déchristianise", eh bien, ce sera un fait.Nous en prendrons acte.Comme nous prendrons acte, et dans un même mouvement, que des musulmans de souche, genre "pères tranquilles", seront de plus en plus présents.Ensuite, de fait, il y aura sans doute des frictions, vu les intérêts divergents des voyous de banlieue et des voyous de Neuilly.Ce phénomène prévisible est des plus regrettable.Pour ma part, j'incline à rester spectateur : ce ne sont pas les lacrymos des CRS qui me feront pleurer sur le déclin du christianisme et la disparition de l'idéal républicain de Ferdinand Buisson.Ce que fait la France aujourd'hui de la laïcité me déçoit bien plus amplement...Bonne soirée!Pierre-Yves et Nanda Moreno-RuffThéolib • Revue trimestrielle et maison d'édition associative d'inspiration protestante libéraleLa Saulnerie de Bas • 50750 Saint-Martin de Bonfossé02 33 55 07 10 • 06 89 96 79 87
Jean-Francois Ortolo
>
> Bonsoir Jean-Fran�ois,
>
> Sinon, un sentiment : et si la haine entre isra�liens et palestiniens
> (le refoul�), provenait simplement du fait qu'ils sont un seul et m�me
> peuple ?
> Voir Esdras-N�h�mie...
> Hmmmm
>
Bonjour Pierre-Yves ;)
Tu as mis le doigt ;) sur le point essentiel.
D'apr�s ma th�orie ( qui peut �tre fausse ), les musulmans, ou
Arabes, faisaient partie de la population avant l'esclavage par les
Egyptiens, et les Isra�liens, au m�me endroit au d�part, ( m�me souche,
m�me peuple ), ont �t� mis en esclavage par les Egyptiens, puis il y a
eu l'Exode, qui d'apr�s Freud, a permis la fixation du monoth�isme
d'Akh�naton ( Dieu Soleil � l'�poque ), et les Isra�liens sont
th�oriquement pass�s durant l'Exode, par un lieu o� il y avait des
volcans ( dixit Freud ), d'o� le terme Yavh� pour Dieu des volcans (
dixit Freud dans "Mo�se et le Monoth�isme" ), donc probablement les
environs de Charm-el-Cheikh ou l'Ethiopie, puis sont revenus au point de
d�part, o� ils �taient avant leur esclavage.
Les Musulmans, quant � eux, ont th�oriquement r�invent� le
Monoth�isme, apr�s le Christianisme du point de vue historique ( je peux
me tromper, il me semble que la cr�ation du Musulmanisme est plus
r�cente que celle du Christianisme ).
Je ne pense pas qu'il faille gloser sur une particuli�re aptitude de
ce(s) peuple(s) � adopter le monoth�isme, mais que cette adoption, s'est
faite ( par les futurs Juifs ), � la faveur de ce que j'appellerai un
"transfert" au point de vue psychanalytique, c'est-�-dire � la fois un
transfert de la religion d'Akh�naton � celle du peuple Juif de l'Exode (
voir "Mo�se et le Monoth�isme" de Freud ), et un transfert g�ographique.
A mon avis, les Juifs, en passant en Ethiopie, ont rencontr� une
trace mn�sique ( == de m�moire, ou historique, ou arch�ologique, ou
autre... ) qui a facilit� la fixation du monoth�isme.
Et comme, d'apr�s ma th�orie, le continent Africain, est le support
du pr�conscient de l'Humanit� ( entre autres continents ou lieux ), et
la Chine en est l'inconscient, tout ceci colle tr�s bien avec
l'interpr�tation de cette �volution du syst�me de civilisation, comme
une psycho-n�vrose en �volution, avec ses am�liorations, aggravations,
etc...
A mon avis, le moyen le plus "fiable" pour retrouver le "souvenir" de
ce "refoul� de l'Humanit�", serait de faire des fouilles arch�ologiques
au bon endroit, et de retracer ainsi notre pass� lointain, dans la
mesure du possible, compte tenu du fait que notre �volution actuelle,
nous boucherait peut-�tre la compr�hension pleine de ce refoul�, sous la
forme o� nous le trouverions.
Merci beaucoup Pierre-Yves, d'avoir laisser passer mon post, c'est
gentil... ;)
Jean-Francois Ortolo
> Je ne remets pas en cause votre analyse sur la "phobie" entre musulmans
> sais que c'est tabou), me semble t'il, une "petite phobie" entre
> C'est un sujet s�rieux car, ne serait ce qu'en France, la population de
> confession musulmane atteindra relativement t�t 20 % de la population,
> et on ne peut pas continuer � ignorer "pudiquement" ces faits. Est ce
> que la d�christianisation rampante de la France n'est pas un �l�ment
> facilitateur pour �viter les affrontements ?
>
>
Bonjour Monsieur
Vous savez, une phobie ( Isra�lo-Arabe ), est souvent li�e � un tabou.
Et... Le caract�re distinctif d'une phobie ( ou d'un tabou, ou d'une
pulsion ), c'est sa facult� de changer de forme, ou de support.
Cela vient du fait que le tabou semble dangereux pour le conscient,
car le tabou n'est pas per�u en tant que tel de mani�re consciente, mais
de mani�re inconsciente, et le conscient, ne voyant le tabou que d'une
mani�re �voquant le traumatisme ( refoul� ), le refoule aussi.
Par contre, l'objet de la phobie, n'�voque le refoul� que d'une
mani�re tr�s indirecte, ce qui fait qu'une "mise � distance" de l'objet
de la phobie, est suffisante pour contenter le conscient, et assurer le
refoulement.
Cependant, ( en psychanalyse notamment ), il est possible d'analyser
les phobies de la personne en analyse, pour, lentement, rapprocher le
refoul� du conscient, diminuer la r�sistance et la gravit� de la
psycho-n�vrose progressivement, pour finir par un d�foulement aussi
fiable que possible.
Cel� dit, ce raisonnement n'est pas compl�tement fiable, et un
refoul� n'est pas n�cessairement li� � un tabou.
Mais... Les n�vros�s obsessionnels ont leurs tabous, et on a pu dire
que la n�vrose obsessionnelle �tait la "n�vrose des tabous".
Didier Vanhoutte
Je voudrais cependant poser quelques questions � Jean-Fran�ois Ortolo.
1) Qu'est-ce qu'il appelle "normal"? Je suppose qu'il relie l'adjectif �
"norme", qui renvoie � une sorte de moyenne de ce qui est le plus
commun�ment observ�. Qu'est une norme qui est le cas le plus rare? La norme
doit donc alors se trouver ailleurs que l� o� elle est suppos�e �tre... Que
deviennent dans ce cas les a-nomalies (tout ce qui sort de la r�gle) de
comportement?
2) Une "religion" se r�f�re, me semble-t-il, � une v�rit� r�v�l�e qui
d�passe en "v�rit�" tout ce qui, ailleurs, se pr�tend vrai, et qui donne un
sens absolu et ind�passable au monde et � la psych�. Elle implique donc des
modes de pens�e et d'acc�s � la r�alit�, et des codes de comportement qui
conditionnent l'appartenance � ladite religion. On voit l� pourquoi je
d�cline au fond une r�elle appartenance � une religion ainsi dessin�e. Je ne
suis pas en d�saccord avec le fait de consid�rer ce qu'il est advenu du
communisme comme une religion. Mais qu'en est-il alors de la psychanalyse,
si elle dit la v�rit� sur tout, juge de tout, et si elle ne peut errer? Elle
ne peut, avec une telle approche, �tre consid�r�e comme une science, puisque
toute science, � part les math�matiques, science exacte par excellence, ne
trouve son support que dans l'exp�rience, et que l'exp�rience en question
les conduit toutes � �voluer, � changer, � combler leurs in�vitables
lacunes, voire leurs contradictions internes.
La psychanalyse, science ou religion?
Bien cordialement,
Didier Vanhoutte
Bonjour Monsieur
Merci � vous.
Jean-Fran�ois Ortolo
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JeePeeHell22
entre musulmans et européens :"
Il y a une explication tout à fait historique, qui est que
- pour nous , en particulier probablement les français et les
Algériens, nous n' avons pas encore finir d' apurer "mentalement" les
séquelles de la periode qui va de Charles X à 1962;
Et le fait que nous ayons sur le même sol à la fois des ex-rapatriés
et des immigrants (ou fils de-) du pays qui les a chassé n' est
probablement pas pour rien.
Sur un plan historique plus large, le monde "musulman" (longtemps l'
Empire Turc) a été notre voisin le plus proche commun à nous, aux
Allemands, Autrichiens etc.
Alors que nous n'avons pas d' histoire de querelles de "voisinage
immédiat" avec le Tibet, l' Inde ou le Japon. Ni non plus avec les
Amérindiens.
- Autre élément historico-économique: Que serait le problème de l'
Islam actuellement s' il n' y avait pas l' argent du pétrole
alimentant le lobbying de la faction wahabite, qui n' est pas
exactement ce que l' islam a produit de plus "libéral"...??
Ceci sans rentrer dans les arcanes d' une théorie de la névrose qui me
fait irrésistiblement penser à ce qu' écrivait F. Dolto sur les
Evangiles ... et au vieux sophisme en boucle des Grecs/ CRétois
menteurs.
Jeep
Didier Fougeras
Freud a-t-il cru à ses mythes?
Le cas échéant, COMMENT y a-t-il cru?
Comment les relirait-il aujourd'hui face à un tout autre état de la
question des sciences religieuses (qui depuis belle lurette ne font
plus remonter le monothéisme juif à un "Moïse" du IIe millénaire av.
J.-C., comme cela était encore courant à son époque, et situent son
émergence plus de sept siècles après l'expérience monolâtrique
d'Akhénaton, dans un contexte culturel dominé par la Perse et non pas
par l'Egypte)?
Idiotes, ces questions, car il est évidemment impossible d'y répondre
à la place de Freud -- même s'il est permis d'espérer que le fondateur
aurait ici montré, comme souvent, plus de souplesse que ses disciples
les plus orthodoxes. L'expérience lacanienne aura au moins montré
qu'il était POSSIBLE (sinon justifié) de relire Freud en le dégageant
d'une pseudo-histoire (dans le cas de Totem et Tabou) comme d'une
pseudo-biologie (dans le cas du Todestrieb) -- au prix d'un tout-
linguistique, d'un tout-structural et d'un tout-synchronique également
contestables, bien sûr.
En tout cas je ne me peux pas m'empêcher de voir une certaine analogie
entre l'impasse intellectuelle qui consiste à espérer qu'une
"archéologie freudienne" viendra un beau jour plier l'histoire à (une
lecture littérale de) Freud et celle qui espère qu'une "archéologie
biblique" viendra faire de même pour (une lecture littérale de) la
Bible, en dépit d'un réseau de présomptions de plus en plus dense en
sens inverse.
Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff
--
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Jean-Francois Ortolo
Bonjour Monsieur
En mati�re de psychologie ou de psychiatrie ou de psychanalyse, une
personne "normale", �a n'existe pas.
Tout le monde sans exception, a des sympt�mes n�vrotiques ou
psychotiques, sans exception.
L'id�al de la th�rapie psychanalytique, ne peut pas �tre de "rendre
normal", mais plut�t d'aider une personne en psychanalyse � prendre
conscience de ses limitations, � se conna�tre soi-m�me.
Quant � ce que vous dites de la religion, vous �voquez la r�v�lation.
Mais... Le fait de croire que quelque chose a �t� r�v�l� ( dans le
pass� historique r�el ), est une croyance, qui peut �tre vraie ou
fausse, stricto sensu.
On peut faire le diagnostic des probl�mes psycho-n�vrotiques, d'apr�s
les sympt�mes, qui sont bien catalogu�s. Le fait de poser un diagnostic
n'aide pas du tout � gu�rir la personne de sa maladie.
Quand on voit un n�vros� obsessionnel, qui d�vie de sa route � chaque
fois qu'il y a une �chelle au dessus du trottoir, �a ne sert � rien de
lui dire qu'il n'y a aucun risque de recevoir un pot de fleur sur la
t�te. En fait, les n�vros�s obsessionnels ont des croyances, parce
qu'ils sont obsessionnels, et que leurs complexes pr�conscients et
inconscients se traduisent dans le conscient, par des peurs
irraisonn�es, dont ils sont les premiers � dire qu'elles les g�nent dans
la vie de tout les jours, et dont ils voudraient bien �tre d�barrass�s.
Quant au communisme, les Am�ricains pensent que c'est une parano�a
collective ( et mon psychiatre aussi ).
Moi, je pense que, � cause du fait que le syst�me communiste a
toujours soumis ses sujets � de grandes restrictions des droits
fondamentaux, et � de tr�s grandes souffrances physiques et
psychologiques, ce syst�me pourrait �tre qualifi� de masochiste, puisque
en punissant sa propre population, il se punit lui-m�me, et entretient
sa r�putation ( tr�s m�rit�e ) de syst�me ( tr�s ) totalitaire.
Donc, comme les d�pressifs sont masochistes, je pense que le syst�me
Communiste est une psychose maniaco-d�pressive, qui vient du fait qu'ils
ont actualis� de mani�re consciente, le refoul� de la Civilisation tel
que l'indique Freud dans "Totem et Tabou" ( le meurtre du P�re le Chef
de la Horde ), en tuant le Tsar, qui �tait � la fois aim� et d�test� du
peuple Russe.
L'attitude du peuple Russe envers le Tsar, �tait ce que l'on appelle
"ambivalente", c'est-�-dire m�l�e d'amour et de haine, � cause son c�t�
totalitaire, de son pouvoir absolu, toutes formes de caract�ristiques
identiques � celles du P�re le Chef de la Horde, dans le mythe Freudien.
Donc... Le syst�me Communiste souffre de la culpabilit� d'avoir tu�
le Chef de la Horde dans le "hic et nunc", et donc le refoul� lui a
"saut� � la figure" en quelque sorte. Donc il se sent ( pr�consciemment
) coupable, donc il s'autopunit.
J'ajoute une chose essentielles: Ce mythe Freudien est un mythe, non
pas � cause de son absence de certitude, mais � cause du fait qu'il
d�crit le Complexe d'Oedipe de la Civilisation.
Dans l'histoire retrac�e des psycho-n�vros�s en psychanalyse, souvent
il n'y a de traces du complexe d'Oedipe du sujet, que d'une mani�re
indirecte, sous forme d'un mythe ou contenu romanc�.
Sous l'angle de la d�nomination, je pense que le communisme n'est pas
du tout une religion, puisqu'il est fond� ( th�oriquement ) sur une
th�orie macro-�conomique ( le Marxisme ), qui par le fait qu'elle r�duit
l'individu � un simple r�le de producteur-consommateur de biens
mat�riels, nie pour une tr�s grande part, le contenu du symbolique en
jeu dans le syst�me humain. D'o� son c�t� totalitaire, provenant avant
tout, d'une r�duction forc�e du symbolisme dans l'id�ologie communiste.
Enfin, pour moi la psychanalyse est bien une science, en ce que ses
axiomes ( l'existence de l'inconscient ) et ses lemmes ( th�or�mes non
d�montr�s ), th�or�mes ( confirm�s par la pratique psychanalytique ) et
conclusions ( confrontables avec les r�sultats de l'exp�rience ) lui
donnent bien une structure typiquement scientifique, avec m�me la
possibilit� de v�rifier, dans des conditions favorables, les succ�s
th�rapeutiques obtenus.
Si vous voulez avoir plus d'informations sur la psychanalyse, je
pense que vous pourriez lire les livres suivants, de Freud :
- Cinq Le�ons sur la Psychanalyse
- Psychopathologie de la Vie quotidienne
- Malaise dans la Civilisation
- Totem et Tabou
- Mo�se et le Monoth�isme
Comme il fallait s'y attendre, apr�s Freud ( et m�me pendant ;) ) des
contradicteurs et continuateurs ( th�oriques ) sont apparus, et ont plus
qu'un peu troubl� le message Freudien, en d�formant le contenu r�el des
oeuvres de Freud, en en faisant des descriptions tr�s tendancieuses, le
plus souvent parce que ces continuateurs �taient, soit psycho-n�vros�s,
soit plus qu'un peu ambitieux.
En ce qui me concerne, je pense que la seule Psychanalyse digne de ce
nom, est la psychanalyse Freudienne.
Quand j'ai lu, � l'�ge de 15 ans 3/4, le premier livre ci-dessus
cit�, j'ai beaucoup admir� le tr�s grand c�t� p�dagogique de Freud, et
son honn�tet� intellectuelle, ainsi aussi que son style clair et apte �
ce que son lecteur, prenne conscience de la r�alit�.
Et � l'�poque, je souhaitais beaucoup, faire une psychanalyse.
Pour l'instant, je n'ai qu'une psychoth�rapie, ce qui est d�j�
beaucoup... ;)
Jean-Francois Ortolo
>
> Idiotes, ces questions, car il est �videmment impossible d'y r�pondre
> � la place de Freud -- m�me s'il est permis d'esp�rer que le fondateur
> aurait ici montr�, comme souvent, plus de souplesse que ses disciples
> les plus orthodoxes. L'exp�rience lacanienne aura au moins montr�
> qu'il �tait POSSIBLE (sinon justifi�) de relire Freud en le d�gageant
> d'une pseudo-histoire (dans le cas de Totem et Tabou) comme d'une
> pseudo-biologie (dans le cas du Todestrieb) -- au prix d'un tout-
> contestables, bien s�r.
>
Bonjour Monsieur
En ce qui concerne Lacan, je pense qu'il a tr�s fortement d�form� le
message Freudien.
Lacan interpr�te tout � partir du signifiant. Il est vrai que le
signifiant que la personne en face de soi dit, peut �tre � la fois
conscient, et pr�conscient - pour cette personne - et que donc le
signifiant peut effectivement, si bien interpr�t�, mener � des
interpr�tations fiables en mati�re de diagnostic ou m�me, peut �tre
utilis� de mani�re th�rapeutique, dans la mesure o� il peut servir de
vecteur de lien avec le pr�conscient du sujet.
Pour ma part, je pense que Lacan a plusieurs d�fauts, que Freud
aurait certainement abhorr� :
- Il augmente la r�sistance due � la personne du psychanalyste, qui
vient de l'emprise que le psychanalyste a sur le sujet, par
l'interm�diaire de son signifiant conscient ( du psychanalyste ).
- Il augmente les r�sistances du patient, et r�duit pour une grande
part sa libert� subjective de symptomatisation, � partir du moment o� le
patient se croit oblig� d'adopter un mode d'expression standardis�.
La v�rit�, c'est que le signifiant, au d�part, est bien un sympt�me,
chez celui qui apprend � parler.
Freud lui-m�me, d�fendait avant tout, la libert� pour le
psycho-n�vros�, de symptomatiser comme il le voulait, sans aucune
limitation.
Dans cette optique, dans le domaine de la psychanalyse des enfants,
les psychanalyste des enfants ( je crois que c'est dans l'�cole de
M�lanie Klein ) ont utilis� du mat�riel infantile, comme des dessins, ou
tout autre moyen d'expression enti�rement libre, sans aucune limitation.
Cel� dit, mon point de vue sur Lacan est lui-m�me tendancieux, car
j'ai une surdit� partielle dans les mediums-aig�es, au dessus de 1000
Hertz je n'entend rien.
C'est un scotome des aig�es de naissance ( dixit les oto-rhinos ),
qui m'emp�che de saisir consciemment la "scansion signifiante"
Lacanienne, tout simplement parce que je n'entend pas les fr�quences
portant le rythme des phrases.
J'ai beaucoup d'autres choses � dire de Lacan, que jamais aucun
psychiatre ne prendra en compte, car il faut bien que quelqu'un soit
cens� savoir quelque chose de ce genre de probl�mes... Les psychiatres
ne sont pas sourds-dingues, ou du moins tr�s rarement. ;)
Christian
faut pas oublier qu'il n'y a pas que Freud, mais que cette avanture a
aussi donné un Wilhelm REICH qui mérite le détour attentif et surtout
Carl Gustav JUNG. Et pour bien découvrir ce dernier je conseille ce
livre récent : "Jung ou l'expérience du divin" de Jean-jacques Antier
(éditions Presses de la renaissance). Contrairement à Freud Jung se
disait croyant et même chrétien sans adhérer à une religion. Jung a
vécu des expériences "numineuses", en lisant ce livre vous vous ferez
une idée tout à fait nouvelle sur ce géant de la pensée.
Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff
JeePeeHell22
une
personne "normale", a n'existe pas.
Tout le monde sans exception, a des sympt mes n vrotiques ou
psychotiques, sans exception."
1°) La psychiatrie et la psychologie sont loin de se ramener aux
seules théories dérivées de celles de tonton Sigmund.
Et bien que celles-ci aient une place importante dans la psychiatrie/
psychologie française, d' autres sont venues ensuite certainement pas
moins "scientifiques" et , pour ce qui intéresse les malades au
premier chef, permettant leur amélioration.
2°) L' affirmation "tout le monde est névrosé , personne n' est
normal" est un aphorisme certes cher aux gens influencés par la
psychanalyse, mais très discutable au regard des autres.
3°) Enfin, je ne voudrais pas le titiller à l' excès, mais si on admet
la définition de "scientifique" que donnait Karl POpper, à savoir qu'
est scientifique une thorie si on peut imaginer une experience
permettant de la réfuter, on doit bien dire que la psychanalyse s' en
tire très mal. Et de facto elle est battue en brèche dans les millieux
médicaux spécialisés de nombre de pays (U.S.A par ex.)
Et je ne parle même pas de l' opinion qu' ont la plupart des médecins
à compétence homéo de cette question...
Et c' est assez curieux la réaction qu' il a concernant les Lacaniens
qui n' est pas sans rappeler celle d' un bon (au choix) catholique si
on évoque devant lui les thèses protestantes, (ou pire, Juives(;-)?)
Ou les exclusions réciproques dont les groupuscules d' extrême gauche
(ou les courants des "Verts") sont friands.
Bon 14 Juillet
Jeep
Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff
michel-henry
Didier Fougeras
l'orthodoxie (freudienne) postule que tout le monde est peu ou prou
"psycho-névrosé", d'autre part la psycho-névrose lui sert
d'explication alternative (pour rester dans l'anglicisme) à
l'apostasie ou à l'hérésie. ["Comme il fallait s'y attendre, apr s
Freud ( et m me pendant ;) ) des contradicteurs et continuateurs ( th
le plus souvent parce que ces continuateurs taient, soit psycho-n vros
Pour un esprit théologien, cela n'est pas sans évoquer 1°) "tout le
monde est pécheur", 2°) "c'est sans doute parce qu'ils sont pécheurs
que d'aucuns contestent le 1°". :)
Je tiens à préciser (bien que je pense m'être exprimé assez prudemment
sur ce point) que je ne défends pas le système lacanien, quoique je
l'aie un temps apprécié. J'emploie d'ailleurs le mot système à
dessein, car il a été un peu ma dernière tentation systématique au
sortir de la théologie. Et c'est précisément de prendre conscience que
ce système, qui pourtant mettait en garde contre l'esprit de système
(comme relevant de la construction imaginaire), en constituait un lui-
même (et comment!), qui m'en a peu à peu détaché.
Reste qu'on est bien content de trouver des systèmes, des
constructions conceptuelles et des schèmes d'intelligibilité, pour
appréhender ne serait-ce que partiellement le réel. Mais mieux vaut à
mon sens en avoir sous la main plusieurs qu'un seul, et franchement
contradictoires plutôt que prétendument complémentaires, en faisant
une bonne fois pour toutes le deuil de la totalisation.
Théolib
Là, je te retrouve et je me régale :)
Mais, dis-moi, qu'est-ce qui distingue ce que tu écris de ce qu'avais
affirmé Ferdinand Buisson :
Dieu est une métaphore, et la croyance en un Dieu personnel (i.e. le
signifiant-maître) ne représente jamais que "le piège de la métaphore
qui guette tout métaphysicien'" ?
N'est-on pas là sur une même longueur d'ondes ?
Amitiés !
Didier Fougeras
Personnellement, tu le sais, l'usage de "Dieu" comme métaphore me
plaît, mais:
1) "Dieu est une métaphore" ne me semble pas pouvoir être affirmé
comme une vérité absolue ou première (par rapport à laquelle la
croyance en un Dieu personnel serait en somme une erreur, résultant
d'un "piège" ou d'un vice de la pensée); c'est plutôt une possibilité
de langage qui apparaît à un certain moment et en un certain lieu de
l'histoire de "Dieu", lequel, jusque-là, et encore ailleurs, ne
fonctionne pas du tout comme une métaphore (en tout cas pas une
"métaphore vive", au sens où l'entendait Ricoeur), D'ailleurs le
problème que pose immédiatement l'usage métaphorique du mot "Dieu",
c'est qu'il ne peut fonctionner comme tel qu'avec un nombre restreint
d'interlocuteurs (en gros, de culture européenne moderne). Aux USA,
par exemple, c'est impossible: Le "Dieu personnel" n'est pas assez
mort, aussi bien dans la tête des "incroyants" que dans celle des
"croyants", pour être disponible comme métaphore, ainsi que peuvent
l'être aujourd'hui pour à peu près tout le monde Zeus ou Vénus. Si tu
te pointes avec ton "Dieu métaphore" au milieu de la bataille rangée
entre les tenants et les adversaires de "l'existence de Dieu", qui ont
en commun la même conception personnelle de "Dieu", tu es sûr de te
faire flinguer par les deux camps...
2) La notion de métaphore pose à mon sens un problème plus profond.
Dans l'usage ordinaire du terme, c'est une façon indirecte et imagée
de dire quelque chose qui pourrait se dire plus directement et sans
image, donc par une abstraction (même si celle-ci se révèle être à
l'analyse une métaphore défunte). La proposition "Dieu est une
métaphore" appelle donc irrésistiblement la question: "une métaphore
de quoi?" -- et la réponse à ce type de question m'a toujours paru
terriblement décevante. Buisson aurait peut-être dit (je parle ici
sous ton contrôle) "la morale" (personnelle, politique, sociale,
etc.). Je ne trouve pas ça satisfaisant du tout, mais je n'ai rien de
mieux à proposer. En fait je veux bien que Dieu soit une métaphore, à
condition d'ajouter que je ne sais pas de quoi il est une métaphore.
Et j'éprouve à vrai dire le même sentiment pour toutes les métaphores.
Je trouve, par exemple, que dans les textes johanniques la danse des
métaphores plus ou moins interchangeables, "la lumière", "la vie",
"l'eau vive", et même "l'esprit" pour autant qu'il reste "souffle" et
"vent" et non la désignation directe de "quelque chose" ou de
"quelqu'un" comme "le Saint-Esprit", joue admirablement jusqu'au
moment où quelqu'un se met en devoir de les "expliquer". Du reste,
pour que "Dieu" soit employé comme métaphore, il faut bien qu'un tel
emploi s'enracine aussi dans un usage "concret" qui est premier et
qu'il détourne. C'est-à-dire que la métaphore de "Dieu" peut se
construire à partir du personnage de "Dieu" tel qu'il existe dans la
culture juive, chrétienne ou musulmane, et non l'inverse...
JeePeeHell22
Moi qui espérais qu'après les révélations religieuses de Moïse, Jésus
et Mahomet, on pouvait enfin croire en celles de Freud et d'Auguste
Comte...
Mais donc, il n'y a plus de prophètes et plus de révélations dans les
Ce qui suit ressemble beaucoup au "ce que je crois , c' est que je ne
crois rien" du cher Socrate.
C 'est une version moderne, qui a connu la Science (notez la
majuscule, svp).
"PLus j' apprends et plus je découvre, moins je suis sûr de quoi que
ce soit"
Ce qui est terriblement inconfortable, intellectuellement.
Une des hypothèses, c' est que l' esprit humain est une "fabrique à
mythes" permanente, que nous avons un besoin viscéral, instinctif, de
nous créer ces "grilles de lecture du réel dans sa complexité, et d'
analyse du présent, du passé et de prévision de l' avenir" que sont
les mythes.
le "Rationnalisme", dont est fille la "Science" - et pour ce que j' en
connais, la "Science Médicale" sont eux mêmes devenus d' assez bon
mythes de substitution;
Avec deux remarque portant sur le concept même de "mythe";
1°) Nous ne prenons bien sûr pas ce mot au sens de "histoire qu' elle
est même pas vraie du tout".
Nous savons depuis Schliemann qu' il y a bien eu une (et même
plusieurs) villes de Troie, par exemple.
2°) Sans doute , en tant que "outil mental" les mythes ont-ils des tas
de bon côtés.
.. Ne serait-ce qu' artistique: Sans Athena, pas de Parthenon, sans
liturgie Catholique, pas de Requiem de Mozart, sans "idée qu' on se
fait de la volonté de D-ieu", pas de petits frères des pauvres, de
zakkat (ou tsedaka).
Sans idée directrice de ce qu' est la "Science", pas d' éradication
(pas à cause des traitements mais par le fait de l' hygiène, des
adductions d' eau et des techniques d' égouts etc) du Choléra, et,
quand même, sans trithérapies d' un côté et latex de l' autre, pas de
stabilisation du SIDA...
Jeep
Didier Fougeras
"Sinon, Didier, je te répondrai bientôt quant à la métaphore, mais il
me semble qu'il faudrait inverser la perpective. La métaphore n'est
pas a priori métaphore de quelque chose. Elle le devient, quand elle
perd sa force métaphorique. De même que l'adoration n'est pas
adoration de quelque chose, que la foi n'est pas foi en quelque chose,
la métaphore est de l'ordre du mouvement avant que d'être "mouvement
vers" (ou signifiant de).
Bon, tout compte fait, je t'ai répondu :) "
Je suis assez d'accord là-dessus, en particulier (à propos de "Dieu":
c'est un peu ce que je voulais dire par "je ne sais pas de quoi il est
une métaphore") sinon en général (car dans son usage ordinaire, une
métaphore veut bien dire quelque chose, même si elle marque aussi une
réticence à le dire autrement).
Reste que, dans "Dieu" comme métaphore, le mouvement, à défaut de
destination, a une origine (cf. la fin de mon post précédent): la
figure mytho-théologique de "Dieu", plus ou moins personnelle ou
multipersonnelle, telle qu'elle s'est historiquement construite dans
les religions monothéistes. C'est bien de là que part toute métaphore
de "Dieu", même si elle ne va nulle part.
Et là je repense à ce que tu écrivais dans le dernier Théolib à propos
de Scherer, de son hésitation devant la fin de la religion inscrite
dans le mouvement religieux lui-même (qui est peut-être une face du
mouvement métaphorique), comme de sa nostalgie voilée de l'Eglise
catholique d'avant les Réformes (y compris la Contre-Réforme): seule
une religion pluraliste (implicitement ou explicitement, et je ne sais
pas ce qui est préférable) offrirait un espace qui permette à la fois
aux uns et aux autres (ou aux mêmes, selon les moments) de prier
"quelqu'un" et de penser "quelque chose" -- ou "rien".
Faute de quoi, le "Dieu" mytho-théologique étouffe de l'impossibilité
de penser, et le "Dieu" métaphore coupé de son origine ne peut espérer
survivre qu'en se "remythologisant" d'une manière ou d'une autre (ce
qui me semble rejoindre en partie le dernier post de JeePeeHell).